PAGE
41
ועדת החינוך, התרבות והספורט

12.02.2008

הנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

מיום שלישי, ו' אדר א' התשס"ח ( 12 בפברואר 2008), שעה: 09:30

1. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור (פ/2424)


2. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת יואל חסון (פ/2425)


3. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2426)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

משה גפני

יואל חסון

יצחק זיו

אלכס מילר

יוסף שגל

רונית תירוש

איתן טימן – תחום נוער וקהילה, משרד החינוך

תמי ויצמן – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר – הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

מיכל עמיר קצב – עוזרת מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ספית חשביה צורי – ראש תחום חינוך והשכלה, החברה למתנ"סים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

ניר קטרוב – יו"ר מועצת תלמידים ונוער

אבי דוב – מחנך כיתה י"א2 בבית הספר התיכון "ליד האוניברסיטה".

מירב ישראלי




ענת מימון




שלומית ארליך – מתמחה

יהודית גידלי

אושרה עצידה


1. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור (פ/2424)


2. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת יואל חסון (פ/2425)


3. הצעת חוק החינוך הבלתי פורמאלי לילדים ונוער, התשס"ז-2007,


של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2426)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. נמצאים איתנו תלמידי בית-הספר התיכון "ליד האוניברסיטה" שבירושלים, ואני רוצה לקדם אותם בברכת ברוכים הבאים. אתם שכנים שלנו, ואחרי שאתם גומרים את בית-הספר אתם יכולים לבוא לפה ולהיות חברי כנסת, ואנחנו נחזור ללמוד. לי לפחות יש הרבה מה ללמוד.


אנחנו מטפלים היום בהצעת חוק שבאה לעגן בחוק את החינוך הבלתי פורמאלי במדינת ישראל. יש לנו פה שלוש הצעות חוק בנושא, ואנחנו מאחדים ביניהם משום שמדובר באותו נושא. מדובר בהצעות חוק שהוגשו על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת אלכס מילר, ועל ידי עבדכם הנאמן. אנחנו הולכים לסיים את הדיון, מכיוון שהיו לנו כבר דיונים, וחיכינו לחוק ממשלתי. זה כבר מתעכב כבר כמה שנים טובות, ולכן אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת יואל חסון, הודעתי זאת גם ליושב ראש הקואליציה, וגם הוא הבין אותי שאנחנו לא יכולים יותר לחכות.


היו לנו כמה שינויים מהישיבה הקודמת שהכנסנו. יש גם כמה נוסחאות פה שהן לא לגמרי מדויקות. מירב תוביל אותנו לחוף מבטחים, ואני מקווה כבר היום להצביע על זה. בבקשה, מירב.

אני רק מזכירה שבמטרה בפעם הקודמת הכנסנו תיקון, ופשוט המחיקה לא נכנסה בדפוס. לכן, אני אקריא את זה כפי שזה.

סליחה, אני מציע שהאורחים שלנו יקבלו את הטקסט, אחרת אין טעם שהם ישבו פה. אתם גם יכולים להרגיש חופשי לשבת סביב השולחן, ואם יש לכם הערות אני מזמין אתכם להשתתף בדיון. מאחר ואנחנו מדברים על נוער, ועל חינוך של נוער, ראוי שגם הנוער יהיו שותפים למעשה החקיקה.

אני אקריא את הסעיף כפי שהוא, כפי שהחלטנו עליו בישיבה הקודמת: "מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמאלי במסגרת הרשות המקומית". מכאן צריך למחוק עד "סוף כבוד האדם וחירותו" - זה נמחק. אם כן, מטרתו של חוק זה לקבוע חובת מתן חינוך בלתי פורמאלי במסגרת הרשות המקומית, ברוח ועקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד.

חבר'ה, חשוב שתקשיבו, כי המטרה של החוק היא הדבר הכי חשוב פה.

סעיף הגדרות – "אסיפת הנוער המייעצת". ניסחנו פחות או יותר, והיה ויכוח על הניסוח. אבל, בסוף אמרנו שיהיה סעיף אופרטיבי שיעסוק באסיפת הנוער המייעצת והתפקידים שלה, ויכול להיות שבסוף נפנה בהגדרה לסעיף ההוא. את הסעיף הזה עוד לא ניסחנו. כרגע זה: נציגות הנוער הנבחרת על-ידי בני נוער ברשויות המקומיות לייעץ לכנסת ישראל בעניין ילדים ונוער, ולקידום עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה לפי הוראות שיקבע השר באישור הוועדה.

מה זה שייך לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

מחקנו את זה. זו פשוט טעות בהדפסה, המחיקה לא יצאה.


ההגדרה של חינוך בלתי פורמאלי - שוב, כל המחיקות של "המשלים" - בישיבה הקודמת החלטנו לומר זאת במקום חינוך משלים שיש לכך קונוטציות אחרות, ומכיוון שהמינוח שמשתמשים בו גם במערכת זה חינוך בלתי פורמאלי למרות שזה לועזי. המחיקה לא יצאה. בכל מקום זה חינוך בלתי פורמאלי.


"חינוך בלתי פורמאלי - חינוך לילדים ולנערים במסגרת הרשות המקומית, מחוץ לשעות הפעילות של בית הספר". פה שוב מחוק החינוך הבלתי פורמאלי, ואני אקרא את ההגדרה כפי שהיא: "חינוך לילדים ונערים במסגרת הרשות המקומית מחוץ לשעות הפעילות של בית-הספר, חינוך חברתי, ערכי וקהילתי, לרבות במסגרת תנועות נוער, ומיועד להשגת המטרות האמורות בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי.

הסיפה נמחקה, לא? דיברנו על זה בדיון הקודם שזה לא קשור למטרות של החינוך הפורמאלי.

לא, הסיפה לא נמחקה. למיטב זכרוני, זה לא נמחק. לא מדובר על החינוך עצמו, אלא על המטרות.

אני זכרתי שההפניה לחוק חינוך ממלכתי גם פה וגם למעלה נמחקה. זה נראה לי פשוט לא רלוונטי.

השאלה היא מה התוכן של החינוך הבלתי פורמאלי? האם כל מסגרת שהיא אחרי הצהריים נכנסת להגדרה של חינוך בלתי פורמאלי, או שאנחנו מגדירים פעילויות מסוימות? זה עניין לדיון, אבל מטרות חוק חינוך ממלכתי - ויש היום רשימה מאוד ארוכה של מטרות - השאלה היא האם באמת אנחנו מייחדים את הפעילות למטרות האלה, או שאנחנו לא מגדירים את התוכן?

האם אפשר להבין מה החשש?

הפעילויות האלה הרי יתוקצבו. השאלה היא, האם בחוק כבר תהיה הגדרה מעבר לזה שזה פעילות בלתי פורמאלית אחרי הלימודים, ואמרנו פה לרבות תנועות נוער, האם אנחנו רוצים לייחד את זה למטרות מסוימות?

כן, כי יש כאן שאלה שיכולות להיכנס לתוך המסגרות אולי גם פעילויות שהן בכלל פרטיות. למשל, חוגים פרטיים.

האם ספורט נכנס?

זו בדיוק השאלה. נדמה לי, שבחינוך הממלכתי דווקא כן יש תרבות הגוף, או משהו כזה.

בניסוח הזה כמו שהוא כתוב פה גם גופים פרטיים יכולים להיכנס בגלל שהם עונים על המטרות האלה.

השאלה היתה, האם זה גם דברים שהם לחלוטין לא קשורים לחינוך חברתי, ערכי, קהילתי, או למטרות החינוך.

אנחנו אומרים במסגרת הרשות המקומית. כלומר, צריכה להיות פה איזה חסות של הרשות המקומית. לכן, גופים פרטיים יוצאים מהסיפור.

לא. זה לא שהרשות המקומית נותנת את השירותים, היא תומכת.

נניח שרשות מקומית עושה שותפות עם חוג ג'ודו של גורם פרטי, אבל בגלל שזה עם העירייה אז זה מסובסד. השאלה היא, האם אנחנו רואים את זה כפעילות או לא?

זו בדיוק אחת השאלות המרכזיות שיש פה על השולחן - מה זה מבחינתכם חינוך בלתי פורמאלי? מה נכנס למסגרת הזאת?

במקומות שזה עובד היום זה במסגרת של מנהל יחידת נוער רשותי, וזה אחד מהדברים החשובים פה. מנהל טוב שישנו היום הוא אחראי על הכול. הוא אחראי גם על תחום הספורט. הוא משתף פעולה, זה לא אומר שהוא מחליט על הכול, אבל הכול משולב ביחד, ונכנס תחת כנפי המנהל היחידתי - כל מה שקשור לגופים שהם מתוקצבים ומסובסדים.

גם זה לא לגמרי ברור, מכיוון שהיום מנהלי יחידות הנוער לא בהכרח רואים בתפקידם - וזו טעות בעיניי - כחוסים גם בפעילות הספורט, וגם בפעילות המחול.

תנועות הנוער בוודאי בפנים.

אני אומר לכם מהי התפיסה האישית שלי לגבי חינוך בלתי פורמאלי. חינוך בלתי פורמאלי הוא חינוך משלים. אבל בעיניי, יש בו מוטיב שהוא דו-צדדי בכוונה של הנתינה. זה לא משהו שבו אדם מקבל חינוך או פעילות, והוא פסיבי בתוכה, אלא זהו משהו שהוא אקטיבי בתוכה. זה משהו שמפעיל אותו, זה משהו שהוא תורם לחברה דרכו. זה משהו שיש בו ערכים לאומיים, ערכים ציוניים, יש בו ערכים של התנדבות - זה המשהו הבלתי פורמאלי שאני רואה, ואלו המערכות שאותן אני מדמיין. אני לא רואה בחוג ג'ודו דבר כזה, לדוגמה. אני גם לא רואה בכדורגל דבר כזה.

תעשה את הג'ודו ואת הכדורגל כאלה, ואז הם יהיו כאלה.

הם לא כאלה, אני לא יכול לעשות אותם כאלה. אם אני בא ללמוד ג'ודו אז אני לא עושה פעילות תוך כדי למידת הג'ודו. לעומת זאת, אם אני בא לתנועת נוער או למתנ"ס, אז אני גם עושה נתינה לקהילה.

אבל, חוגי הג'ודו הם במתנ"ס. זה חלק גדול מפעילות המתנ"ס. חלק מהרעיון הוא שתהיה תפיסה כוללת לכלל פעילות הנוער בעיר. חלק מהבעיה נובע מכך שיש הרבה מאוד נוער בהרבה מאוד ערים שאצלם הבטלה חוגגת. הם נמצאים פחות פחות ושעות בבית-הספר, ומשעה 12:30 בצהריים עד שעות הערב והלילה הכול חופשי. כך יוצא שהרחוב חוגג, וגם הטלוויזיה. אנחנו רוצים ליצור חינוך משלים מבחינה זו שרוצים ליצור את הצד השני של מה שהולך בבית-הספר, וזה כל החוגים. זה גם חוגים של ספורט. יש חוגים שמדגישים יותר ערכים מסוימים, ויש ערכים אחרים. ספורט ופעילות ספורט הם גם ערכים בתוך החברה, זה גם חלק שמביא את הנוער לעשות דברים במקום להסתובב ברחובות. צעירים לוקחים על עצמם להדריך יותר צעירים. זה נכון שתנועת נוער מוגדרת אולי כהקניית ערכים, אבל כשהחניכים הם צעירים אז הם רק מקבלים. אחר כך, הם מקבלים ונותנים כמו שעושים גם בחוגי ספורט, ובהרבה מאוד חוגים אחרים. אני חושב שאם נצמצם פה זו תהיה טעות. חלק מהרעיון הוא שתהיה תפיסה כוללת בכל מה שקורה לבני הנוער שהם לא במסגרת החינוך הפורמאלי.

חבר הכנסת חסון, יש את התוכנית הלאומית לנגב לפנאי וקהילה שלוקחת את כל הנושא של החינוך הבלתי פורמאלי לגבי חוגים ותנועות נוער, והיא מדברת בדיוק כמו שכבוד הרב מדבר על תפיסה הוליסטית שכן מכניסים לחוגים הקניית ערכים, לספורט, למוזיקה, ולמחול. הם הופכים אותם לא רק לחוג, אלא למעין חוג תנועת נוער. זו תוכנית שהולכת ל-29 רשויות בנגב, וכרגע מתחילה. בבת-ים עושים את אותו הדבר, וכן באשדוד. היום מנסים להכניס את המסגרת החוגית, ואת תנועות הנוער לתוך סל אחד כתפיסה של חינוך בלתי פורמאלי. לצורך הדיון פה, אני חושבת שכדאי שהנושא של על-פי חינוך ממלכתי שאת הכנסת, כדאי שיישאר כדי שלא תהיה פריצה של הנושא הזה, וכדי שאנחנו באמת נהיה בגבולות המדינה.

יבינה, גם בתזכיר הממשלתי שהעברתם לנו כך זה מוגדר. זו היתה התאמה בין הנוסחים. סעיף 2 הוא רחב מאוד.

הוא מאוד רחב, אבל עדיין מגביל גופים קיקיונים מלהיכנס פנימה.

תני לי דוגמה לגוף שלא יכול להיכנס כאן.

גוף שלא עומד במטרות החינוך הממלכתי של המדינה.

זה לא אומר שהוא קיקיוני, זה אומר שהוא לא עומד במטרות האלה.

אני מקבלת את ההערה שלך.

אני רוצה לקבל הבהרה האם עקב הסעיף הזה תהיה לנו בעיה מרגע שהחוק יעבור עם מועדוני ספורט, או עם כל גוף אחר שקיים למטרה מסוימת להמשיך לעבוד במסגרת כזאת או אחרת? נניח שיש מועדון ג'ודו שהילדים באים אליו כדי להתאמן, ואחר כך הם הולכים. האם הוא יצטרך לשנות את הפעילות שלו? האם הוא יצטרך להתעסק בדברים אחרים? לכל דבר כזה וכזה יש מטרה עליונה. יכול להיות שהמטרה הראשונה היא באמת לתת לילדים הזדמנות להתעסק בספורט. אלו גופים שמגדלים לנו אנשים שיוצאים אחר כך לאולימפיאדה וכו' וכו'. השאלה, האם הם יאלצו לעשות איזשהם שינויים, ומה השינויים ומה הקריטריונים לשינויים? אני לא רוצה עכשיו להכניס נטל נוסף שימנע מהם להמשיך לעבוד.

השאלה היא מה זה במסגרת הרשות המקומית, או בנוסח הממשלתי: ברשות המקומית? אני גם רוצה לשאול את הממשלה למה הם התכוונו בנוסח שלהם, כי אני הבנתי במסגרת הרשות המקומית שזה או שבאמת הרשות המקומית עצמה או גופיה נותנים, או שזה בחסות ותמיכה של הרשות המקומית. יבינה, אם יש לכם עמדה אחרת בתזכיר שלכם אז אולי כדאי באמת לעשות התאמה בין הנוסחים. מה זה אומר ברשות המקומית, או במסגרת הרשות המקומית?

זה די אותו דבר, אני לא רואה הבדל.

ברשות המקומית - אני מבינה את זה שהרשות המקומית עצמה נותנת את זה.

לדעתי, זו לא היתה הכוונה. אין פה את אנשי המקצוע.

אני לא יודע למה כל נציגי תחום נוער לא נמצאים. זה פשוט דבר לא מתקבל. איפה איתן?

הרב מלכיאור, יש פה ניסוחים שהם ניסוחים שכל אחד יכול לפרש אותם כמו שהוא רוצה. אם זה מה שאמרת קודם שמטרת החוק היא לאפשר לילדים פעילות בלתי פורמאלית במקום שתהיה בטלה – ואנחנו יודעים שיש צמצומים במערכת החינוך - אם זו המטרה אז צריך להגדיר אותה. מה פירוש המילים: "עניינים הנוגעים לסדר יומה של המדינה", ומה פירוש המילים: "חינוך חברתי, ערכי וקהילתי"?

זה כולל גם שיעורי תורה.

לא שאלתי בכלל על שיעורי תורה. את שיעורי התורה יוציאו בכל מקרה מהחוק בסוף. לא פה -במשרד. אבל, אני ממש לא שאלתי על זה, אלא אני שאלתי מה ההגדרה? האם ספורט בפנים או בחוץ? איזה ספורט?

כרגע ספורט בפנים מכוח החינוך הממלכתי.

מירב, אני מציע שנשאיר את זה עד לקריאה השנייה והשלישית.

למשל, אם יש במתנ"ס חוג לשחמט שנעשה על-ידי מועדון פרטי. אלה מעשים שבכל יום, וזה נמצא כמעט בכל מקום. המתנ"ס אין לו תקציב לממן את זה, אבל הוא נותן שירותים שונים כמו: חדר, אולם, שירותי מזכירות. האם זה נכלל בחוק?

אני אומר בכמה מילים מה החוק אומר, ואני חושבת שזה ייתן תשובה. בעיקרון, החוק בא לתת זכות לילדים ונוער לחינוך בלתי פורמאלי. כלומר, שבכל רשות מקומית תהיה תוכנית שתאושר על-ידי גורם במשרד החינוך. יש מסגרת פורמאלית לקביעת איזושהי תוכנית בכל רשות מקומית לחינוך בלתי פורמאלי, ואז לילדים ונוער במסגרת הרשות המקומית הספציפית יש זכות לחינוך בלתי פורמאלית לפי תהיה אותה תוכנית.

כל רשות מקומית לפי עניינה.

כן. תעלה פה השאלה איך זה מתוקצב, מי מתקצב את זה. הרעיון הוא לא ליצור את התוכן הספציפי בכל רשות מקומית, אלא ליצור איזושהי מסגרת שתאפשר לכל רשות מקומית לצקת תוכן כשיש איזשהו גורם מרכזי שגם מפקח על התוכן הזה, ובודק שאכן התוכן עומד בהגדרה של חינוך בלתי פורמאלי כפי שאנחנו נגדיר אותו פה. מטרות חוק חינוך ממלכתי הן מאוד רחבות בסעיף 2. אבל, זה בכל זאת בא לתת איזושהי מסגרת שלא תיפרץ לגמרי. כלומר, שתהיה איזושהי מסגרת לשאלה מה זה חינוך בלתי פורמאלי - זה מה שאומר החוק. אפשר כמובן לשנות את זה. אבל, זה כרגע מה שהחוק אומר.

אני רוצה לענות לדבריו של חבר הכנסת מילר. אתה צריך להבדיל בין מה שאמרת שפתאום יכינו אנשים לאולימפיאדה, ומצד שני יצטרכו לבוא ליחידה של העירייה. יש שני דברים שונים, ושתי רמות של ספורט. יש ספורט הישגי ברמה של מה שקורה במכון "וינגיט", והכנת ספורטאים לאולימפיאדה. זה באופן טבעי לא יהיה כלול פה במטרות. ויש את ראיית כלל הפעילות הבלתי פורמאלית שמתרחשת תחת הגג של הרשות המקומית, ואת זה אנחנו רוצים לראות כמכלול. גם במתנ"ס, במכלול הפעילויות של המתנ"ס יש מה שיקבל תמיכה, או לא יקבל

תמיכה, וזה דבר אחר. אבל, שתהיה ראייה כוללת מה ההצעה שאנחנו נותנים לבני הנוער ביישוב מסוים. זה כולל גם שח-מט, וזה כולל גם שיעורים, וזה כולל ספורט. איפה שזה עובד טוב היום – כך זה עובד.

אין לי שום בעיה עם זה. השאלה, מה הם צריכים לפעילות שלהם בשביל לסנכרן עצמם להגדרה הזאת?

הם לא צריכים להוסיף שום דבר. אבל, הם יהיו חלק ממכלול של ראייה כוללת כדי שלמשל לא יהיו ארבעה מועדוני ג'ודו ביישוב אחד. העירייה יכולה לכוון את זה בצורה יותר יעילה. אפשר לצרף את מועדון הג'ודו לפעילות של מתנדבים אם נוצרת בעיה בתוך היישוב. כלומר, אתה מסתכל בצורה הוליסטית על כל הפעילות שיש.

אבל, אז אתה בעצם מחליט לגבי הפעילות החינוכית של מועדון הספורט. אם יש ארבעה, אז איך תחליט איזה מתוכם הוא בפנים או לא?

כל ארגון, כל עמותה, כל התאחדות ספורט יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אין פה מישהו שיחליט לגביו. אבל, מי שאחראי לפעילות הזאת יהיה חלק משיח של השאלה מה קורה לבני הנוער גם בתוך היישוב, ולא יסתכל רק על החלקה שלו. אף אחד לא יתערב לו.

אני אבדוק את ההשלכות של הנושא הזה. אפשר לדבר על זה גם בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר, בינתיים נשאיר את זה כך. בואו נמשיך.

נציגי השלטון המקומי, האם אתם לא מתייחסים לנושא הזה?

לא היתה לנו התנגדות לנושא הזה.

אנחנו נחזור להגדרות של ילד ונוער. כרגע זה הגדרות לפי חוק לימוד חובה, וזה אומר מגיל 3 עד 18.

כלומר, ההגדרה נעשתה רק כדי להגדיר את הגילאים.

כן.

דובר פה על מועדוני ספורט כאלו ואחרים. אני לא רוצה לדבר על מתנ"סים, אלא על אנשים פרטיים שמקימים מועדון ספורט כזה או אחר, וזה חלק מעסק. בחלק מתנאי הרישיון העסק צריכים להחיל חלק מהמטרות החינוכית וההוליסטיות. זה צריך להיות חלק built in ברישיון. הוא הרי רוצה להרוויח כסף.

אם הוא רוצה להרוויח כסף, והוא עושה את זה באופן פרטי, אז הוא לא חלק מהרשות. הוא לא נכלל.

אתה צריך להחיל את זה built inבתנאי קבלת רישיון העסק. אם לא תקים את זה, לא תרוויח את זה.

את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

אם אתה רוצה לקבל תמיכה של רשות אז אתה מסנכרן את עצמך לפי הקריטריונים שיש לרשות, ואתה מגיש בקשה. כל עוד לא ביקשת - אתה לא חייב. אני לא יכול היום לחייב מישהו שעושה את זה באופן פרטי ועסקי לרווח אישי, שלא מקבל שום תמיכה מהרשות או מהמדינה. אני לא יכול לקבוע לו תנאים איך להתעסק עם זה. עם כל הכבוד, אנחנו עדיין במדינה דמוקרטית.

אבל, בשל העובדה שהוא מטפל בילדים, עובד עם ילדים, מחנך ילדים, אתה חייב להחיל את הדברים האלה. זה לא שהוא רוצה ממך כסף, אבל הוא מטפל בילדך.

כל אדם יכול לפתוח עסק אם הוא עומד בקריטריון. זה לא חלק מהחוק הזה. בואו נמשיך.

אמרנו ש"יחידת נוער ברשות" זה: מינהל, אגף מחלקה או כל גוף אחר ברשות המקומית שמופקדים על ענייני החינוך הבלתי פורמאלי ברשות. אני מזכירה שלגבי "מוסד חינוך", לקחנו את ההגדרה של התזכיר הממשלתי.


לגבי "מנהל יחידת נוער רשותי" – השאלה היא, האם אתם רוצים לדון בזה כבר עכשיו – זה סעיף 5 – או ללכת לפי הסדר?

ללכת לפי הסדר.

בסדר. אני כרגע מציעה לדלג על "צוות מקצועי", כי זה לא מתאים כל כך לתוכן החוק. לאחר שנסיים את תוכן החוק נחזור להגדרה הזאת. אני מזכירה שבישיבה הקודמת נאמר שיש לשנות את ההגדרה בהתאם לסעיף חדש שיהיה בחוק העיריות של הוועדה לענייני ילד ונער. אני ביררתי בוועדת הפנים לגבי מה מתגבש בחוק העיריות החדש, ומה שמתגבש בחוק העיריות החדש זה שהוועדה של הילד והנער תבוטל. תהיה ועדה כללית של חינוך ורווחה, וחלק מהנושאים האלה יהיו כלולים במסגרת הדיונים שלה. לגבי כל הנושא הזה של צוות מקצועי או ועדת ילד ונער - זאת אומרת, מי יעסוק בתוך הרשות המקומית בנושא הזה מעבר למנהל יחידת הנוער הרשותי - אני מציעה שלאחר שנגבש את הנוסח, נראה איך לנסח את ההגדרה הזאת, בסדר?

טוב.

שר החינוך ממונה על החוק.


"הזכות לחינוך משלים" – זה צריך להיות: (א) כל ילד ונער זכאי לחינוך בלתי פורמאלי לפי הוראות חוק זה. "(ב) רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעם יכבדו ויקדמו את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות...".

מה זה כל ילד ונוער זכאי? מי חשב אחרת?

זו הצהרה כללית, זו לא הצהרה שאתה יכול ללכת ולקבל.

אבל, למה זה נכתב? האם מישהו חושב אחרת?

כן. היום אין בחוק שום זכאות. חוץ מחינוך פורמאלי. לא קיימת היום בחוק שום זכות. אין דבר כזה. לכן, היה לנו חשוב לקבוע. הממשלה דווקא קצת פוחדת מהסעיף הזה.

בצדק.

היא פוחדת שפתאום יבואו אנשים לתבוע זכויות.

התפקיד שלך הוא לאפשר לציבור לתבוע זכויות.

נכון. לכן יש לנו חלוקת תפקידים בינינו לבין הממשלה.

לפי הוראות חוק זה, זה כמו בחוק זכויות התלמיד. זה לא זכות בלתי מוגבלת, אלא היא לפי התוכנית שתקבע לפי החוק.


"רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעם יכבדו ויקדמו את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי, לרבות כל פעילות חינוכית, ערכית, חברתית ותרבותית, במסגרת הפנאי במגוון תחומים, וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות במסגרות אלה".

יש פה קצת סתירה בין ההוראות. למוסד חינוך קצת קשה לקדם זכויות של חינוך בלתי פורמאלי כשבהגדרה את אומרת שזה מחוץ לשעות הפעילות של המוסד.

אני מפנה שאלה לשלטון המקומי, אני לא יודעת למה זה נכתב במקור על-ידי המציעים. האם יש במסגרת השלטון המקומי שילוב של מוסדות החינוך גם בחינוך הבלתי פורמאלי, או שזה נפרד לחלוטין?

זה נפרד.

כלומר, מוסדות חינוך לא מעורבים בשום דרך בחינוך הבלתי פורמאלי.

גם אם כן, הם יהוו לכל היותר אכסניה פיזית. זה לא במהות, זה לא ברמה המשפטית. כמו כן, מה זה "אדם הפועל מטעמו"?

בדיוק. דיברנו גם על זה שיכולים להיות פה גם אנשים שיפעלו שלא מטעם.

מכיוון שהרשות המקומית היא זו שאחראית, אז אם אני אומרת רשות חינוך מקומית שהיא זו שצריכה, אז זה אולי באמת מספיק.

כן. צריך להיות גם שיתוף פעולה עם החינוך הפורמאלי באיזושהי מידה של שיח ותיאום דברים. זה דבר חיובי. אבל, אלו שתי מערכות נפרדות. ברור שהחינוך הפורמאלי לא יושב כחלק מיחידת הנוער.

זה כן. השאלה, האם יש נושאים שזה משיק?

יש שיתוף פעולה כמובן בין החינוך הבלתי פורמאלי והרשויות.

מה זה אומר "שיתוף פעולה"?

אני לא בטוחה שהם מתוקצבים.

אנחנו לא מדברים על תקצוב כרגע.

כשאת אומרת חינוך בלתי פורמאלי, באילו פעילויות מדובר?

אני מדברת בדרך כלל על תנועות נוער, ועל מתנ"סים.

מה קורה עם קונסרבטוריון? הוא מוסד חינוכי.

לא לפי חוק לימוד חובה.

יש בעיה, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אם החוק הזה עובר בקריאה שנייה ושלישית, ואני גר בבני-ברק, והעירייה לא נותנת חינוך בלתי פורמאלי - היא נותנת, אבל אני סתם אומר את זה כדי לא להביא דוגמאות אחרות - אני יכול ללכת לבג"ץ נגד העירייה למה היא לא נותנת את החינוך הבלתי פורמאלי שהמחוקק קבע שצריך לתת. לעומת זאת, אם כותבים מוסד חינוך, הפירוש הוא שאני יכול ללכת לבג"ץ נגד בתי-הספר? זה לא החוק.

השאלה היתה, למה זה נכתב במקור?

בואו נוציא את זה.

אני לא מביע עמדה, אני רק - - -

צודק.

אם כך, רשות חינוך מקומית תכבד ותקדם את זכותו של כל ילד ונער להשתתף ללא סייג בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי.

בסדר.

יש לי בעיה משפטית עם צירוף המילים "ללא סייג". זה צירוף מילים מאוד מאוד גורף, ומאוד מאוד חזק.

זה צריך להיות לפי חוק זה.

בדיוק, או לפי חוק זה. כי יכולות להיות פעילויות שבהן כן יהיו סייגים מוצדקים להרחקת או למניעת גישה של אדם לפעילויות אם זה בגלל היבטים ביטוחים, אם זה בגלל היבטים שנובעים מעצם הפעילות.

זה נכון.

יכול להיות שיש לי בעיה שהיום אני מסכים עם נציגי הממשלה כל הזמן?

מכיוון שהגדרנו חינוך בלתי פורמאלי, אפשר להסתפק במילים האלה ולא לחזור על המילים: "לרבות כל פעילות", אלא: בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי לפי חוק זה.

למה נכנסו דווקא המילים: "חינוכית, ערכית, חברתית ותרבותית"?

זה מועתק. בעיקרון, כל הדברים האלה אמורים להיות בתוך ההגדרה של חינוך בלתי פורמאלי. אני חושבת שזה יהיה יותר נכון לכלול את זה בהגדרה, ואז להגיד פה: פעילות חינוך בלתי פורמאלי לפי חוק זה.

למה דווקא המילים האלו?

זה בהחלט נתון לדיון. בהגדרה כבר יש לנו: חינוך חברתי, ערכי וקהילתי.

אפשר להכניס גם ספורטיבית.

תוסיפי גם קהילתית.

אני מוחקת את זה פה, ואני מעבירה את זה להגדרה. בהגדרה, המילה חינוך היא כללית – חינוך חברתי, ערכי, קהילתי, וכאן אפשר להוסיף תרבותי. אתם רציתם גם ספורטיבי.

אני לא רציתי כלום, אני רק שאלתי.

מה עם שיעורים? זה יכול להיות שיעורי תורה, וזה יכול להיות לא שיעורי תורה.

בהגדרות של מטרות חוק חינוך ממלכתי נכלל בין היתר גם תורת ישראל.

למעשה, חוק חינוך ממלכתי מכסה גם את כל הדברים שאמרנו כאן.

הבעיה היא כשאת מפרטת.

זה לרבות.

אפשר להגיד שזו פעילות חינוכית, ושכל מסגרות של שיעורים זה חינוכי.

אתה יכול להגדיר את זה כלמידה. הכול נכלל בחינוך.

העיקר שלא נחסום.

לא, בוודאי. קודם כל, זה לרבות. אני אנסח ניסוח.

אני סבור שאם לוקחים את הגדרות חוק חינוך ממלכתי - אז בסדר. אם מתחילים לפרט אז אתה יודע מה הכלל בכלל ופרט.

כן, אבל אני חושב שפה זה מכסה את הכול. המילה באה "לרבות", ולכן זה לא מוציא דברים.

יש אוכלוסיות שונות בערים שלא מוצאות לעצמן את המסגרת בתוך החינוך הבלתי פורמאלי כהגדרתו. יש הרבה אנשים ששייכים לסקטורים מסוימים שלא מוצאים את מקומם במתנ"סים הרגילים.

זה לא רק מתנ"סים.

האם יש מנגנון כזה שבא לענות על הצרכים שלהם?

הרשות צריכה לבנות תוכנית, ולתת מענה.

הרב אמסלם, זה לא החוק הזה. החוק הזה הוא כללי. הוא גם לא אומר מתנ"ס, והוא גם לא אומר מקום מסוים.

עירית רמת-גן צריכה לראות את הצרכים הכוללים, ולהביא פעם בשנה לאחריות מנהל יחידת הנוער הרשותי תוכנית כוללת לכלל בני הנוער ביישוב.

נניח ועיריית רמת-גן נותנת מענה לרוב האוכלוסייה ששייך לסקטור מסוים, אבל למיעוט היא לא נותנת מענה. האם יש לי דרך לפי החוק הזה לחייב?

כן, כתוב פה שהכול צריך להיות במגוון התחומים, וצריך שזה יהיה ליצירת שוויון הזדמנויות. יותר אנחנו לא יכולים בחוק הזה להכניס. זה לא בא לענות על כלל הבעיות.

אני מתנצל על האיחור, לי כתוב שהדיון הוא בשעה 11:00. לא הודיעו לי. המזל הוא שאני תמיד מגיע לכנסת יותר מוקדם.

חבר הכנסת אמסלם, ,לפי החוק הזה, התהליך הוא שעיריית רמת-גן קובעת את התוכנית לחינוך הבלתי פורמאלי. התוכנית הזאת צריכה להיות מאושרת על-ידי משרד החינוך. אם אתה במיעוט ברמת-גן, ואתה רוצה לתת חינוך בלתי פורמאלי לילדים דתיים או לילדים שלא דתיים שרוצים שיעורי תורה, אתה לפי החוק הזה צריך להיות כלול.

לא התכוונתי לשיעורי תורה. למשל, פעילות ספורטיבית, אבל בצורה קצת שונה ובמגוון אחר.

כן, אתה בהחלט כלול בחוק.

לפי דעתי, זה דווקא חוק טוב.

חוק מצוין. הממשלה קודם תתנגד לזה.

בתזכיר הממשלתי אין את כל הפרקים שיש פה. יש רק מנהל יחידת נוער.

האם אפשר לראות את התזכיר הממשלתי לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון?

הוא טרום תזכיר.

אני רוצה להזכיר שעיבדתם את החוק המקורי שהוא כבר מוכן כמה שנים, יחד עם הגורמים המוסמכים בתחום הזה בממשלה ובמועצות המקומיות.

זהו הנוסח הממשלתי שהגשנו. אגב, עוד אין לו אישור תקציבי. שם זה תקוע.

אם אין אישור תקציבי, איך תעביר את זה?

אנחנו נעביר את זה.

החוק הזה הוא לא מעל 5 מיליון.

בטח שמעל 5 מיליון.

שלנו 20 מיליון, והוא הרבה יותר רזה.

הממשלה תטען שזו הצעה תקציבית.

אני מוחקת עד "וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות". זה יהיה: זכותו של כל ילד ונער להשתתף בפעילות החינוך הבלתי פורמאלי לפי חוק זה, וידאגו ליצירת שוויון הזדמנויות במסגרות אלו.


"4. פרסום הוראות – (א) הוראות חוק זה יובאו לידיעת ילדים, נערים, הורים והצוות המקצועי במוסדות חינוך, או במוסדות שניתן בהם חינוך בלתי פורמאלי בראשית כל שנת פעילות חינוכית ותרבותית במסגרות החינוך השונות כפי שייקבע השר, באישור הוועדה.


לגבי (ב) – אני לא יודעת אם זה רלוונטי כאן, ואתם תגידו לי. "(ב) הוראות המנהל הכללי למנהלי מוסדות חינוך ולמנהלי מוסדות שניתן בהם חינוך בלתי פורמאלי בדבר שירותי החינוך הבלתי פורמאלי ברשות החינוך המקומית לפי חוק זה, יובאו לידיעת הילדים, הנערים, הוריהם והצוות המקצועי בדרך שייקבע השר באישור הוועדה".


למעשה, יש פה פרסום לפי (א) של הרשות המקומית, ולפי (ב) במסגרת מערכת החינוך. אבל, אני לא יודעת אם (ב) הוא רלוונטי.

אני חושבת שהיום בשטח – איתן, תתקן אותי אם אני טועה – יש חוזרים משותפים של שלטון מקומי עם חוזרי מנכ"ל של מינהל חברה ונוער. אלו חוזרים שנעשים בתיאום, כי כל החינוך הבלתי פורמאלי הוא כמו שהגדרנו בהתחלה, הוא מחוץ למוסדות החינוך. אפשר אולי לכתוב הוראה מאגמת.

אבל, ברגע שתהיה חקיקה אז הסיפור ישתנה. בכל מקרה הרשאה פדגוגית גם הם רוצים. הרי כל הרעיון היום הוא שאתה מחויב בהרשאה פדגוגית. מנהל יחידת הנוער גם היום עובר מרכז הערכה, והוא עובר קורס אוריינטציה. הוא מגיע לרשות ויש לו רישיון עבודה מאיתנו.

רישיון הוא לא המינוח המשפטי – אבל, לא חשוב.

יש לו היתר עבודה.

איתן, מה שאתה אומר לא קשור לעניין הזה. יחד עם זאת, אני כן חושבת שצריך להשאיר מוסדות חינוך, מכיוון שהשאיפה שלנו היא שכן יהיה איזשהו קשר בין החינוך הפורמאלי לבלתי פורמאלי.

זה יהיה פרסום משותף של שני המנכ"לים יחד.

האם מישהו יכול לשתף אותי בבעיה?

מי יהיה אחראי על פרסום כל שנה לילדים ולהורים לפי הוראות חוק זה?

החוק הולך על הרשות המקומית - איזה שאלה?

האם מדובר בחינוך הבלתי פורמאלי גם לילדים עם מוגבלויות?

בוודאי.

בטח.

זה לא מצוין בשם מקום.

בוודאי שמדובר על כל הילדים, עם שוויון הזדמנויות במסגרות האלה. זה ברור לגמרי.

ילד הוא ילד, ואנחנו לא מפרידים בין מוגבל ללא מוגבל.

בסדר, רציתי רק להבהיר את הנקודה.

חוזר מנכ"ל גם נותן איזשהו מסר ואמירה. הוא יכול לצאת כי יש הרבה נושאים כמו תנועות נוער וכד', שיוצאים בחוזרי מנכ"ל מטעמנו. הם יוצאים במשותף דרך המינהל והמשרד. שנית, השלטון המקומי מוציא כל חודש חוזר מנכ"ל, והחינוך בלתי פורמאלי נמצא בכל 258 הרשויות שמסונפות אליו. שתי המערכות האלה יוצרות את המאה אחוז ברמת יכולת לתת מסר שהוא מסר של המדינה. הייתי אומר גם חוזר מנכ"ל משרד החינוך, כי גם אם הוא איננו ברמה של אוטוריטה של חוק, הוא ברמת מסר של אמירה. כמו כן, גם מנכ"ל שלטון מקומי כי הם אלה שצרכים לדאוג יחד איתנו שזה יהיה בכל הרשויות בארץ.

מירב, אפשר להגדיר מנהל כללי של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי, ולהגיד שיצא חוזר משותף לשני המנכ"לים פעם בשנה.

אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לוועדות אחרות. אבל, אני רוצה להצביע בעד החוק. אני רוצה לומר את תפיסתי בעניין. יש פה ויכוח, ולכן ישנו הדיון הזה. אני רואה את הטיוטא ואני מבין מה הדיון. אתם מעלים הצעת חוק מאוד פשוטה שהרשות המקומית היא זו שמופקדת על החינוך הבלתי פורמאלי, וצריך את האישורים של משרד החינוך לגבי התוכנית של כל רשות ורשות שזה באיזשהו נושא כללי. הרשות המקומית בוחרת וממנה את זה שהוא מנהל יחידת הנוער. כמובן שזה הולך לפי תנאים שהשר קבוע. אף אחד פה לא ממציא את הגלגל. הדבר היחיד שממציאים פה הוא שהחינוך הבלתי פורמאלי מקבל עוגן בחוק, ושכל ילד זכאי לעניין הזה, נקודה.

זה חובה, ויהיה מי שאחראי לזה. כמו כן, כל שנה תהיה תוכנית ותקציב וכו'.

נכון. הממשלה מדברת על משהו שונה. אומנם העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל הממשלה מדברת על משהו שונה. אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה בעל-הבית של הוועדה הזאת. כשאני באתי לכנסת אמר לי אחד מבכירי הליכוד: דע לך, יושב-ראש ועדה הוא יותר מאפיפיור. אפיפיור תלוי בחשמנים, ויושב-ראש ועדה יכול לעשות מה שהוא רוצה. מכל מקום, אתה בעל הבית, ואתה החלטת שהדיון הוא על החוק הזה.

אין גם חוק אחר. גם הממשלה שהבטיחה לפני שנה תוך חודש לגמור את החוק הממשלתי, לא הצליחה עדיין לעשות את זה. אין לי אופציות. הייתי כמובן מאוד רוצה רק לטפל בחוק הממשלתי. אבל, לא קיים חוק ממשלתי. לכן, אני לא עושה את זה. קיים טרום תזכיר - זה מה שהממשלה הצליחה לעשות.


חבר הכנסת גפני, אנחנו נצביע עוד כמה זמן, ואני מוכן לקרוא לך להצבעה אם אתה נמצא בקרבת מקום.

בסדר, אני אומר לעוזר שלי.

לא נקבע שיתוף או לא שיתוף, אלא נקבע שמי שצריך לפרסם את זה היא הרשות המקומית, והמנהל הכללי של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל. נגיד שהם יביאו לידיעה. הם יחליטו אם זה שני חוזרים נפרדים, או אם הם רוצים חוזר ביחד.

מעולה.

כדאי לכתוב שחוזר מנכ"ל השלטון המקומי יכתוב את זה, כי כל חודש ראשי הערים מקבלים חוזר מטעמו. זה חוזר באקוויוולנטי לחוזר שלנו.

התוכן של הדבר הזה הן הוראות החוק, ואחר כך יש שירותי החינוך הבלתי פורמאלי. יש שני דברים שונים. זה כמו חוק זכויות התלמיד. יש הוראה בחוק זכויות התלמיד שכל שנה צריך להביא לידיעת התלמידים וההורים את הוראות החוק - מה הן הזכויות הבסיסיות. מעבר לזה, יש את התוכנית שהיא גם כל שנה – אלו שני דברים שונים. התוכנית היא בידיעת השלטון המקומי, היא לא בידיעת המשרד. כל אחד יכול להוציא את הזכויות לפי החוק. אני לא יודעת אם אני צריכה לתת פה מעמד למרכז השלטון המקומי בהקשר הזה.

לא.

מירב, הניסוח שנתת פה הוא בסדר גמור.

או שאפשר להסתפק בהטלת החובה על רשות החינוך המקומי באופן ערטילאי. ואיך שהם יבצעו את זה בפועל זה משהו אחר.

גם המנהל הכללי של המשרד החינוך, לא לגבי התוכנית. אבל, לפחות לגבי הוראות החוק. יבינה, מה דעתך?

אני לא יודעת. אנשי המקצוע יודעים מה יוצא ומה לא יוצא. אני חושבת שמנכ"ל המשרד יכול לפרסם הוראות כלליות על החוק, ואת התוכניות וכו' שזה מידע שנמצא ברשות, כל רשות תפרסם לעצמה.

זה מה שאמרתי.

לא, רגע. ברשויות המקומיות יש תופעה של עצמאות מבחינת סדרי העדיפויות. אני לא שש לתת לרשות המקומית יותר מידיי סוג של חירות פה. אני רוצה להבין איזה מנוף יש לי על הרשות המקומית לוודא שהיא מפרסמת, שהיא מקיימת.

לכן הצענו את מרכז השלטון המקומי שהוא גוף-על. הוא עמותה שמאגדת את כל רשויות החינוך המקומיות.

אבל, היא לא תפרסם את התוכניות. היא לא יודעת אותן.

האם מרכז השלטון המקומי לא יודע לפרסם את התוכניות?

לא את כל תוכנית של כל רשות מקומית.

אבל, הוא גוף בקרה. הוא יבקש מהרשויות את התוכניות, ויפרסם.

לפני שנה רציתי לקבל את רשימת חברי מועצות הערים הצעירים בכל הארץ. פניתי לשלטון המקומי, אבל אין להם בכלל אפשרות להשיג את הנתון הזה. הם לא היו מסוגלים לתת לי אפילו את רשימת חברי מועצות הערים ברשויות המקומיות בישראל. אני אראה לך את התכתובת.

זה קצת תמוה. לפני ממש כמה ימים ביקשתי לקבל מידע, ושלחו לי במייל את התקנון של מרכז השלטון המקומי שכל הרשויות חתומות עליו. שם יש את החובות ואת הזכויות של כל הרשויות.

יש לי הצעה. יש לנו במינהל חברה ונוער במשרד החינוך על כל רשות בארץ מפקח של המערכת שלנו על החינוך הבלתי פורמאלי ביישוב. בכל ישוב אני יכול לתת לך שם של אדם שהוא מביא את מדיניות המערכת פנימה, וגם את המשאבים שהמשרד מוריד הוא סוגר אל מול יחידת הנוער הרשותי. יכול להיות שהרשות תפרסם את זה ברמה של אישור הפיקוח. הפיקוח מגן על מה שאתה אומר.

מפקח לא יכול.

מירב, אני מבקש ממך להישאר עם הנוסח שנתת לגבי כל שנה. בואו נמשיך הלאה. אתם מפעילים דמגוגיה שלמה על כלום.

אני בעד המנהל הכללי של - - -

בואו נכתוב שהרשות המקומית והמנהל הכללי של משרד החינוך יביאו כל שנה לידיעת הורים והתלמידים את הוראות החוק, ואת התוכנית.

אני מציע שאם בעוד חמש עשרה שנה נראה שלא צריך כל שנה, אנחנו נבקש תקנה של שר.

חוזר משותף - אני רוצה להשאיר את כל האופציות.

החוזר המשותף הוא ברמה העקרונית. הוא לא לגבי תוכנית של כל רשות.

אם אתם הולכים להציע שינוי לזה בקריאה השנייה והשלישית - בבקשה.

רציתי להתייחס לנקודה הזאת, אבל היא נפתרה.

סעיף 5 זה מנהל יחידות נוער ברשות. "בכל רשות מקומית ימונה מנהל יחידת נוער רשותי שיהיה אדם מקצועי שינהל את תחום החינוך הבלתי פורמאלי ברשות המקומית, ילווה וינחה את הועדה לקידום הילד והנער". זה עכשיו כבר לא יהיה, וצריך לראות מה נעשה עם זה.

אבל, את זה את לא יודעת. בינתיים יש חוק, וזה בסדר.

ההגדרה היא לא הוועדה לילד והנער, אלא זכויות הילד או קידום מעמד הילד.

אני אמשיך לקרוא את הסעיף: "...של הרשות, ושל מועצת התלמידים הרשותית בנושא זה. התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד ייקבעו בדרך שיקבע השר". תיכף נראה את התזכיר, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע חלק מהדברים ברמת החקיקה הראשית. אולי נדון קודם על (א).

בעיקרון הרעיון הוא למנות אדם שיהיה אחראי על התחום.

זהו הדבר שהוא הכי בשר בחוק הזה. לא רק קובעים עיקרון, אלא קובעים גם איך העיקרון הזה יבוצע. זה לפי דגם ופיילוטים שקיימים ברשויות המוצלחות בארץ. יש אדם כזה, וזה פועל. זה שינה לגמרי את פני החינוך הבלתי פורמאלי.

למי הוא כפוף?

לראש העיר.

יש כאן עניין ואני רוצה לראות איך אנחנו משלבים אותו בחוק. יש לוודא שזהו יהיה התפקיד של אותו אדם. כלומר, לא יהיה מצב שישימו אדם שהוא גם מנהל התחום הזה, והוא באותו זמן מנהל אגף פניות ציבור של המועצה המקומית. בדרך כלל, זה קורה במועצות קטנות. יש שם אנשים שממלאים תפקידים שונים. הם אחראים גם על הנוער, גם על הזקנים, וגם את הנשים.

זה מכוסה כי כתוב: "התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שיקבע השר".

יש לנו אוגדן נושאי תפקידים שחתומים עליו ההסתדרות, השלטון המקומי, משרד החינוך. באוגדן יש הגדרת תפקיד למנהל יחידת נוער, והיא קובעת משרה, היקפי תפקיד, אישורים. רוח החוק תהיה תואמת לכך שלא ימונה אדם שלא זה הוא תפקידו, אלא אנחנו אומרים שצריך שיהיו לו עוד אנשים.

חבר הכנסת חסון אומר שזה צריך להיות תפקידו הבלעדי.

אולי אנחנו נצטרך להכניס את זה בתקנה כי אתה צודק באמירה שלך.

האם אתה לא עושה אבחנה בין המקומות השונים? יש מקומות שלגביהם אתה צודק. אבל, יש גם מקומות קטנים.

חבר הכנסת אמסלם, הצעת החוק הזאת באה ליצור מהפכה בנושא החינוך הבלתי פורמאלי. אם אנחנו מקבעים בחוק מציאות קלוקלת אז לא עשינו כלום – חבל על העבודה. חלק מהרצון בהצעת החוק הזאת הוא ליצור מצב שגם ברשות מקומית קטנה יבחר ראש העיר לשים אדם שיטפל בנוער ושזהו תפקידו. מטרת החוק היא לטפל בבני הנוער. אם אני אתן אפשרות לקומבינות בחוק, אז מה עשיתי בחוק? ממילא זה קיים כך היום. אני רוצה לוודא שזהו תפקידו של אותו אדם. ראש הרשות במקום לשים 20 אדניות, ישים 10 אדניות, וישים גם מנהל חינוך.

ואז ראש עיריית בת-ים ימנה את אימא שלו כשאין לה שום כישורים.

הוא לא יכול. זה פרופסיה שדורשת הכשרה מתאימה. זה גם לא יכול להיות איזה בחור או בחורה שעזר לראש הרשות להיבחר.

אפשר להכניס פה תקנה שאותו אדם לא ימלא שום תפקיד ברשות המקומית מלבד תפקיד זה.

אני מאגף התקציבים. אני מטפלת בתחום החינוך, ובעוד כמה תחומים שיש להם ממשק. אנחנו יודעים שיש הרבה רשויות מקומיות שנמצאות בהליכי הבראה, ולבוא עכשיו באמצעות החוק הזה ולקבוע להן איזושהי תקינה מסוימת שמחייבת אותן, זהו דבר שלדעתי מחייב התייעצות לפחות עם משרד הפנים. במידה והתפקידים האלה קיימים כמו ששמענו, אז אין לי שום בעיה. לדעתי, צריכה להיות התייעצות עם משרד הפנים.

אין כאן שום התייעצות. בסופו של דבר, גם רשות מקומית שהיא בהליך הבראה אמורה להמשיך לספק שירותים במסגרת התקציב שקיים במסגרת תוכנית ההבראה. אני רוצה שגם במסגרת תוכנית ההבראה אותו ראש רשות ימשיך לקיים פעילות לנוער. את מחזירה אותי למציאות מסוימת שאני נלחם בה עכשיו. אם את תגידי לי שצריך להתחשב בזה ובזה ובזה, אז לא עשיתי כלום. החוק הזה בא להתמודד עם מציאות שאני מבקש לשנות, ולא לעגן פה בחוק מציאות. אני יוצר פה עוגן של חובה, וראש הרשות יודע שב-100 מיליון שקל שיש לו בתוכנית ההבראה כדי לטפל בעיר, הוא חייב לתת שירותים גם לבני הנוער. האדם הזה הוא אחד מהשירותים.

אני כרגע לא מדברת על השירותים לנוער, אני אדבר על כך עוד מעט. אני כרגע מדברת לגבי התקינה שאתם אומרים שחייבת להיות תקינה, וזוהי משרתו היחידה.

ריקי, אני נוטה להסכים איתך. אבל מאחר ויש פה רוב נגדי אז אני חייב להיכנע.

לפחות להתייעץ עם משרד הפנים.

יש לנו הצעה לפתרון. מאחר ובאמת מדובר בחלק מהנושאים שהם נושאים למעשה של שר הפנים, ולא נהוג בתוך הממשלה ששר יתערב בנושאים של שר אחר בלי הסכמה או היוועצות, אז לפחות בסעיף התקנות אם השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך, אז שתהיה היוועצות לפחות בהקשרים מסוימים, או אישור, הסכמה של שר הפנים.

אנחנו צריכים לעשות סדר בסעיף הזה, מכיוון שאם אנחנו דורשים דרישות מינימום מהאדם הזה – בתזכיר הממשלתי למשל, יש דרישה של תואר אקדמי - אנחנו חייבים להגיד את זה ברמת החקיקה הראשית. לכן, אני מציעה שנשים את זה בצד לרגע. נעשה את הסעיפים שנוגעים לאדם הזה, ואז נראה האם זה פותר לנו את הבעיה, או לא פותר לנו את הבעיה.

בסדר.

אני עובד מולם מטעם המשרד, ואני רוצה לחזק את חבר הכנסת חסון ברמת העבודה שלי.

איתן, שכנעת אותו.

ישבתי עם מר שפיצר מנהל אגף כוח-אדם במשרד הפנים. הוא אמר לי: "פנה אליי ראש עיריית טבריה, ואם לא תהיה הצהרת מדינה אני לא יכול לאשר לו מנהל מחלקה לנוער". כששאלתי אותו למה, הוא ענה: "המדינה אומרת שזה לא חשוב, ואני כן רוצה". כלומר, יש פה גם אווירת שלטון. מר שפיצר אומר אותו הדבר. הוא אומר: "תכניסו את זה פנימה, פונים אליי ראשי ערים".

לא, אנחנו מגדירים את התפקיד.

מירב, אנחנו רוצים התייעצות עם שר הפנים.

אדוני היושב ראש, האם אנחנו קובעים שיהיה אדם אחד בכל סדר גודל של רשות? נניח ויש רשות של חצי מיליון תושבים, ומועצה של 20 אלף?

לא, אתה מדבר על מנהל.

מדברים על מי אחראי.

יש פתרון. אני רוצה להציע הצעה שמבוססת גם על הפרטים הנוספים שיש בתזכיר הממשלתי, וגם על הניסיון שהיה בחקיקה של חוק הרשויות המקומיות - מנהל מחלקת חינוך. זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל יש שם דברים שקצת דומים, ואני רוצה להציע איזשהו הסדר. אני צריכה שאנשי המקצוע יאמרו לי האם זה מתאים ונכון.


קודם כל, נקבע שבכל רשות חינוך מקומית ימונה מנהל יחידת הנוער שיהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ברשות וקידומו - זה באופן כללי. ועכשיו השאלה מה זה יחידת מנהל יחידת נוער? הגדרנו בחוק ההוא את מחלקת חינוך למשל, כמינהל, אגף או מחלקה או כל גוף אחר ברשות המקומית המופקדים על העניינים האלה ברשות המקומית. ואז, לא חשוב איך קוראים לזה בכל רשות מקומית, האם קוראים לזה אגף הנוער, האם קוראים לזה מחלקת הנוער.

זה אותו דבר, כי יש עיריות שזה אגף, ויש עיריות שזה מחלקה.

אם כך, מבחינת יחידת נוער אני מאמצת את ההגדרה שבחוק מנהל מחלקת חינוך.

לחלוטין.

מנהל יחידת נוער שיהיה פה הוא בעיקרון: מי שעומד בראש יחידת נוער ברשות מקומית, ואז זה עונה לשאלה שעלתה פה של החצי מיליון לעומת הרבה פחות. אם היו כמה מחלקות חינוך ברשות המקומית - ואתם תגידו לי אם זה רלוונטי ליחידות נוער - הבכיר מבין העומדים בראשם, ובלבד שבכל רשות מקומית לא יהיה יותר ממנהל אחד. האם זה קיים ביחידות נוער?

בחלק כן. יש לנו מנהל יחידת נוער מוסדי, ויש לנו מנהל יחידת נוער רשותי. בערים הגדולות יש מנהל אחד לכל העיר, ובכל רובע, או שכונה, או מתנ"ס, יש מנהל יחידת נוער מוסדי. מוסדי זה אומר או של מתנ"ס, או של מרכז קהילתי עירוני, או של שכונה. עיריית תל-אביב, בונה את זה ברמה של מינהלים קהילתיים.

אם כן, ההגדרה הזאת נכונה גם לצורך העניין הזה.

לחלוטין כן. אנחנו מחייבים שיהיה אחד שהוא מתכנן את כולם.

אני מאמצת גם את העניין הזה. אתם אומרים שזה מתאים.


בחוק ההוא מכיוון שהגדרנו רשות מקומית היינו צריכים להוציא רשויות מקומיות מסוימות. אבל כאן, מכיוון שאנחנו אומרים רשות חינוך מקומית, אני חושבת שזה נכון שאנחנו אומרים בכל רשות חינוך מקומית, כי ברגע שיש חינוך גם סביר להניח שיש צורך במנהל יחידת נוער. כלומר, גם את זה אימצנו.


אנחנו קבענו כאן בחוק שהתנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שייקבע השר. זה קצת בעייתי.

מירב, אני רוצה לדהעיר לפני כן עוד הערות לשאלה מה הוא עושה. זה קצת מצמצם פה, כי את כותבת: ילווה וינחה את הוועדה לקידום הילד והנער, והצוות המקצועי של הרשות, ופה יש לי בעיה.

בעיקרון, בטרום התזכיר הממשלתי כל מה שנאמר עליו, יכול להיות שצריך להשאיר את זה כך - שהוא יהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ברשות, ועל קידומו. אני לא נכנסת לכל השאר.

זה יותר טוב.

זה בסדר, כי פה את מדברת על צוות מקצועי של הרשות, וזה צוות מצומצם. אני רוצה את הצוות הבין-מקצועי של הכול.

רצינו להוריד את הצוות המקצועי. זה נמחק.

עשינו הגדרה יותר כוללנית.

הגדרה כוללנית היא יותר טובה.

אם כך מה שאני עושה הוא שבכל רשות מקומית ימונה יחידת נוער רשותי. אני מוחקת את המילים: "שיהיה אדם מקצועי", כי אנחנו תיכף נדבר על המקצועיות שלו. בכל רשות מקומית ימונה מנהל יחידת נוער רשותי שיהיה אחראי על תחום החינוך הבלתי פורמאלי ברשות המקומית וקידומו. אני מוחקת את כל "ילווה וינחה" וכל זה, ואז זה ברור שגם הוועדה, וגם מועצת התלמידים וכל הדבר הזה.

אגב אדוני היושב ראש, יש על הבית הזה תדמית שהיא לא מי יודע מה. אבל, עשו ניסוי כלשהו שבמהלכו לקחו קבוצה שבאה לבקר כאן לכנסת, ונתנו לחבריה שאלון על עבודת הכנסת לפני שהיא נכנסה לביקור בכנסת. כאשר עשו את ממוצע הציונים, הכנסת קיבלה ציון 4. לעומת זאת, לאחר שהם נכנסו לכנסת ובילו שלוש שעות בוועדות, במליאה, ופגשו אנשים, הם נדרשו למלא את אותו שאלון, ואז הכנסת קיבלה ציון 8. לצערי, הכנסת מסוננת היום דרך אמצעי התקשורת רע מאוד.

לא נפתח על זה דיון. רשמנו בפנינו את דברי חבר הכנסת חסון. אני בטוח שתדמית הכנסת תהיה הרבה יותר טובה אם נסיים את החוק הזה.

אני חוזרת לסיפה של הסעיף שאומר: "התנאים הנדרשים למינוי לתפקיד יקבעו בדרך שיקבע השר". כאמור, זה יכול ליצור בעיות. אם אנחנו חושבים שצריכים להיות תנאי מינימום לכשירותו של מנהל יחידת כזאת, אנחנו צריכים לקבוע את זה בגלל נושא של חופש עיסוק וכל זה. צריך לקבוע את תנאי המינימום שהמחוקק חושב שהם דרושים כבר ברמת החקיקה הראשית.


אני אומר מה אומרת כרגע הצעת משרד החינוך שכאמור היא הצעה לא סופית אלא משהו ראשוני. יש שתי הוראות. ראשית, תנאי עבודה: "מנהל יחידת נוער של רשות מקומית יהיה עובד הרשות המקומית" - ואת זה גם צריך לקבוע - "ויחולו על מינוי ותנאי העסקתו הוראות שחלות על עובדי אותה רשות מקומית, אלא אם כן נקבעה בדין הוראה אחרת לעניין זה." זו הוראה מקבילה שאנחנו כותבים תמיד. אם כן, אני מוסיפה תנאי עבודה.


עכשיו לעניין הכשירות. מה שמופיע כרגע הוא: "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל יחידת נוער, אלא אם התקיימו לגביו שני התנאים הבאים: תואר אקדמי, והליך הכשרה של משרד החינוך". בעיקרון, לגבי מנהל מחלקת חינוך היה לנו דיון על הנושא של השכלה אקדמית, ואז עלה העניין של ישובים חרדיים שצריך לתת להם פתרון משלהם, ואז בחוק מנהל מחלקת חינוך נקבע השכלה תורנית שוות ערך. פה זה היה תעודת הוראה, אבל כאן זה לא כל כך רלוונטי. כאן יש לנו תואר אקדמי והכשרה של משרד החינוך. האם יש לכם מה לומר על זה?

משרד החינוך בתיאום עם כל המערכות. בשנתיים-שלוש האחרונות יש לנו פריחה דווקא ביישובים החרדים. היתה שם גמישות. היתה לנו בעיה עם בחורות שהמל"ג נתן להן אישור של בכיר וכד'. אני אומר את זה לזכותם, יש אצלם שינוי מאוד חיובי. הם נכנסו לתחום הזה חזק. בעבר הם לא השקיעו בתחום הזה, והיום לשמחתנו יש השקעה. הם ממנים מנהלי יחידות נוער. יש לנו היום מנהלי יחידות הנוער בכל המקומות שאנחנו מצליחים שהם בעלי תואר.

אנחנו נסכם עם הנוסח שיש פה.

מבחינת אישור הוועדה על דברים - בחוק ההוא היה אישור ועדה. אני לא יודעת אם כאן יש צורך. מדובר באישור הוועדה הזאת לתנאים שהשר יקבע.

לא.

בסדר. אם כן, זה תואר אקדמי או השכלה תורנית שוות ערך, והכשרה נוספת שהשר יקבע בתקנות.

האם אנחנו פה נכנסים למה שביקשתי שזה יהיה תפקידו היחידי?

לא. עכשיו ישנו העניין שאתה העלאת.

אפשר לשים בהתחלה הגדרה שבה אפשר יהיה לשלב שזה יהיה תפקידו היחידי ברשות המקומית.

אמרנו - מנהל יחידת נוער: מי שעומד בראש יחידת הנוער. ואם היו כמה יחידות נוער - הבכיר מביניהם. אולי אתה רוצה להכניס את זה כאן.

אפה שאת רוצה. תמצאי לזה את הניסוח הנכון.

מנהל יחידת הנוער יהיה אחראי על החינוך הבלתי פורמאלי ביישוב וקידומו, וזה יהיה תפקידו הבלעדי.

האם זו לא יכולה להיות בעיה אם אנחנו אומרים שזה לפי הבכיר מביניהם? הרי אם זה הבכיר מבין אנשי שכונות, יכול להיווצר מצב שזה גם מנהל שכונתי וגם מנהל הכולל.

יש לנו הגדרה, אנחנו מחייבים רשותי בכל עיר. מי שמוגדר רשותי הוא זה שעושה. אנחנו גם מתקצבים את הרשותי. לרשות יש אחד רשותי, ומי שמתחתיו הוא מוסדי.

מירב תפסה את הפרינציפ, והיא תנסח את זה לפי בקשת חבר הכנסת חסון.

אם תהיה לנו איזושהי בעיה אז יש לנו תמיד את הקריאה השנייה והשלישית.

בדיוק.

אם אני אשמע בהמשך הצעות יותר טובות, אני אשמח.

לי לא יהיו הצעות יותר טובות. לדעתי, צריך להתייעץ עם משרד הפנים בנושא הזה.

בסדר.

בקריאה השנייה והשלישית אפשר להזמין גם את משרד הפנים – אין שום בעיה.

לא, את מתכוונת שבחוק צריך לכתוב שזה צריך להיות מתוך התייעצות – אין לי בעיה עם זה.

לא, לא. גם להרים טלפון היום לפני שכותבים את זה למשרד הפנים ולשאול אותם. יכול להיות שזו לא מגבלה אפקטיבית, יכול להיות שזו כן. אני לא יודעת מה המצב הקיים.

את זה נעשה לקריאה שנייה ושלישית. נכתוב שלנקודה הזאת צריך להזמין את נציג משרד הפנים כדי שיחווה את דעתו לקריאה שנייה ושלישית.

האם אתם רציתם שגם הליך ההכשרה יהיה בהתייעצות?

לא. אנחנו רוצים למעט הליכי ההכשרה שזה משהו ששר החינוך למעשה כבר קבע, ורק צריך לעגן את זה בתקנות, יש פה איזשהו עניין שאנחנו רוצים ששר הפנים יהיה מעורב.

השאלה היא האם זה פה או במקום אחר?

זה היה בנושא הבלעדיות.

יבינה, תאמרי לי כשנגיע לזה. "(ב) מנהל יחידת נוער רשותי האמון על כינון בחירת בני הנוער נציגי הרשות המקומית לאסיפת הנוער המייעצת שליד כנסת ישראל." כאן אמרנו שלא נעשה סעיף הגדרה, אלא סעיף אופרטיבי.

כן. אבל, לא נעשה את זה עכשיו. נשאיר את זה עכשיו לקריאה ראשונה כמות שהוא, ויהיה לנו סעיף לקריאה שנייה ושלישית בנושא.

בסדר. השאלה האם מה שנאמר כאן "יהיה אמון על כינון בחירת בני הנוער נציגי הרשות המקומית לאסיפת הנוער" הוא נכון?

כן.

"תוכנית שנתית לחינוך משלים ותקציב - (א) מנהל יחידת נוער רשותי בשיתוף מועצת התלמידים והנוער של רשות מקומית (בחוק זה מועצת תלמידים רשותית), ובשיתוף אסיפת הנוער המייעצת ליד כנסת ישראל, יבנו תוכנית שנתית לפיה יינתן חינוך בלתי פורמאלי לילדים ונערים או נוער" - אנחנו עוד צריכים להגדיר את זה - "ברשות המקומיות להלן תוכנית שנתית (להלן – תוכנית שנתית). התוכנית השנתית תובא לאישור ראש הרשות והשר.


(ב) התקציב השנתי למתן חינוך בלתי פורמאלי לפי התוכנית השנתית בכל הרשויות המקומיות ייקבע במסגרת הקצאה לתחום פעולה נפרד - "חינוך בלתי פורמאלי" בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי. לעניין זה, "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" - כהגדרתם בחוק תקציב שנתי כמשמעותו..."

יש לנו הערה חשובה.

זה סעיף תקציבי.

ראשית, אני רוצה להבהיר הצעת החוק כאן היא תקציבית. יש כאן זכאות לכל ילד ונוער לחינוך משלים. בנוסף, שיטת התקצוב כאן היא מאוד בעייתית. זה תקציב שנבנה מלמטה למעלה, וזה אומר שכל רשות מקומית קובעת ומציעה את תקציבה. כמובן שבסופו של דבר יש פה את אישור ראש הרשות והשר. אבל, עדיין רוב הדברים במדינה מתוקצבים בצורה כזאת שיש סעיף תקציבי, תקנה תקציבית, שיש קריטריונים לחלוקה שלה, ולא שכל מקום מציע כמה כסף שהוא יקבל, ואז בסופו של דבר צריכים להיות קריטריונים למה השר יחליט לתת למי.

למעשה, את אומרת שהאמירה הראשית של לפחות הכללים הכלליים לבניית התוכנית, צריכה לצאת ממשרד החינוך.

לא, אני אומרת שלפי איך שאני מכירה שהדברים מתוקצבים, זה שתהיה תקנה תקציבית במשרד החינוך, יהיה בה - - -

לא. אנחנו צריכים לחשוב על המהות של החוק הזה. החוק הזה מדבר גם על פעילות של תרבות וספורט כמו שאתם הגדרתם. בכל הכבוד, תקציבי תרבות וספורט זה במשרד המדע, התרבות והספורט, ותקציבי החינוך הם בחינוך. החינוך הבלתי פורמאלי יתוקצב גם מהרווחה, וגם ממשרד הפנים, וגם מארנונה, וממיסים מוניציפאליים. כלומר, ברשות המקומית יהיה איזשהו תקציב של חינוך בלתי פורמאלי שמתקבל ממשרדי ממשלה שונים בעניינים שונים, ואולי ממקורות פנימיים של הרשות כמו ארנונה ומיסים עירוניים וכו', והרשות תרכיב את התקציב הזה על-פי שיקול דעתה, על-פי סדר עדיפויות. משרד החינוך פה הוא שותף, אבל הוא לא יכול לעגן תקציבים של משרדי ממשלה שונים.

יבינה, אני מאוד מודה לך על ההערה הקונסטרוקטיבית הזאת – צודקת.

מעבר לזה, אנחנו לא יכולים שבמשרד החינוך יהיה סעיף תקציבי לעניין חינוך בלתי פורמאלי ברשויות כשזה בעניינים שונים שהם לאו דווקא במגרש שלנו. שנית, לא ברור לי גם מה התקציב - - -

מה את מציעה?

אני לא יודעת. משרד הפנים הוא זה שאחראי על רשויות מקומיות. אולי תהיה תקנת השתתפות, והסעיף הזה ישב אצלם, או מרכז השלטון המקומי – אני לא יודעת. כדאי שמישהו יסביר איך זה מתוקצב היום. איתן, אתה נותן רק את הפאן של החינוך. צריך שהשלטון המקומי ייתן את ההסבר, לא אתה.

יש את שיטת תנועות הנוער שהכול מוזרם לתקנה שלנו, ויוצא החוצה. היא צודקת, אנחנו לא יכולים לתת לפעילויות שלא שייכות למשרד.

האם חוץ מתנועות נוער יש עוד דברים שאם מתקצבים בחינוך הבלתי פורמאלי?

כן, יש הרבה דברים שהם מתקצבים.

אני לא יודע איך חברת המתנ"סים מתוקצבת, כי היא מתוקצבת גם דרך המשרד. השאלה היא, איך אתה עושה כאשר יש ארבעה גופים ואתה מזרים דרך תקנה אחת? יש איגום תקנות.

בסדר, אבל זה לא צריך להיות אצלך. אתה תקבל תקציבים ממדע וספורט, ומרווחה ומפנים, ומאוצר. שהשלטון המקומי יסביר מה הוא רוצה. אתה לא שלטון מקומי.

כל רשות גם תבנה תוכנית וגם תממן. את מה שהיא יכולה לקבל ממשרד הרווחה, או ממשרד התרבות, או ממשרד החינוך, או ממשרד הפנים, או מכל משרד אחר שקשור לעניין, הרשות המקומית אחראית לקבל.

אולי משרד הפנים צריך, זה צריך לשבת בתקציב הפנים. אגב, "אסיפת הנוער המייעצת שליד הכנסת" זה תקציבי כנסת ישראל?

זה תקצוב משותף של הכנסת ושל משרד החינוך.

האם מנהל מינהל כלכלה ותקציבים שלנו יודע על הדבר הזה? למיטב ידיעתי, לא.

אני חושב שהכנסת צריכה לקחת את זה על עצמה במאה אחוז. זה משהו ברמה המהותית, ולא משנה כמה זה עולה. מהותית הכנסת יכולה לעמוד בזה, זה משהו מהותי של הכנסת. זה כלי של הכנסת. בעיניי, זו תרומתה של הכנסת לחוק.

אני מאוד אשמח אם הכנסת תעשה את זה. בינתיים, משרד החינוך אמר שהוא כן מוכן לקחת על עצמו.

אני לא מכירה את זה.

במסגרת סיכומים עם השר והמנכ"לית, והמנכ"ל הקודם.

עם כל הכבוד, האסיפה הזאת תייעץ בעוד עניינים, לא רק בחינוך. אני לא מכירה תקציבי ממשלה שעוברים אל הכנסת. אני לא יודעת מה השרה אמרה.

לא ברור לי איך יש הסכמה מצד גורמים כלשהם כשיש עמדת ממשלה מתנגדת.

זה לא על הנקודה הזאת, זה הפעילות שמחוץ לכנסת. הפעילות שבכנסת בלעדית אמורה להיות מתוקצבת מתקציב הכנסת. תעזבו עכשיו את הדורות הבאים.

לזה עוד לא נכנסו, כי זה לא נגמר.

רשות מקומית עושה הרבה מאוד פעילויות שהיא מתוקצבת מכמה גורמים. זה לא הדבר היחיד. אפילו במוסדות החינוך יש פעילויות. אפילו במוסדות החינוך עצמם שמקבלים תקציב, הרשות מקומית מקבלת תקציב משרד החינוך והיא מקבלת תקציבים ממשרד הרווחה. מבחינת העניין הזה, צריך לקבוע מה הסעיף התקציבי במשרד החינוך לצורך החוק הזה. משרד החינוך אומר לרשויות המקומיות: התקציב שמשרד החינוך משתתף להוציא את משרד הרווחה, ולהוציא את העירייה עצמה מתקציבה, ולהוציא את משרד המדע והספורט – אנחנו מעמידים לרשות העניין הזה כך וכך כסף, אין כסף נוסף. יצטרכו גם לקבוע קריטריון כמו בכל הדברים שמשרד החינוך משתתף בשלטון המקומי. יש לו תקציב, והוא נותן 25% לנושא של החינוך עצמו. אין בעיה של העניין הזה. זה דבר שהוא לא הומצא בחוק הזה. ברגע שאתה נותן לשלטון המקומי את ישום החוק, השלטון המקומי יכול ליישם את זה גם מתקציבו, הוא יכול ליישם את זה גם מתקציבי המשרדים.


נכון, אני מסכים גם שהחוק הזה הוא חוק תקציבי, מפני שאם הוא חוק לא תקציבי אתה לא תרצה אותו. אתה לא רוצה פה מילה שתהיה אות מתה, אלא שהיא תהיה אות חיה. ולכן, החוק הזה הוא חוק תקציבי. הוא מאוד פשוט, לא צריך לסבך אותו. את צודקת בזה שזה לא משרד החינוך לבד, מכיוון שלא משרד החינוך מבצע את הפעילות הזאת, והוא לא היחיד שמממן אותה.

או שתכתוב הוראה דומה לגבי כל שאר המשרדים, למה שרק משרד החינוך יגיד כמה הוא נותן לחינוך הבלתי פורמאלי, שיגידו גם משרד המדע והספורט, ומשרד הפנים ומשרד הרווחה. או להיפך, שתהיה תקנת השתתפות במשרד הפנים, או שתצמצם את החוק לפעילות, ואז אנחנו נתנגד להגדרה, ואתם לא תוסיפו תרבות וספורט וקהילתי וערכי. זה יישאר משהו מאוד מצומצם שאני מניחה שאתם לא רוצים. אבל, אי אפשר להגיד שמשרד החינוך ייתן את התקציב.

גברתי, אני באמת מתנצל על זה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך לקחת אחריות על חינוך הנוער, ולממן פעילות נוער בלתי פורמאלית. האם את שמה לב מה את אומרת? נו באמת?

אבל, זו לא הטענה. אתה מבקש משר החינוך להיכנס למנדט של שר אחר כשאתה כותב שהחינוך הבלתי פורמאלי כולל פעילויות של תרבות וספורט. אני מניחה שזה לא חדש לכם שהתרבות והספורט כבר לא יושבים אצלנו, אלא יושבים במשרד המדע התרבות והספורט. אני מעלה נקודה משפטית, לא ערכית. אין ויכוח ערכי.

יכול להיות שיש משהו בדבריה בזה שיכול להיות כאן סנכרון בין המשרדים. יש חוקים שמשפיעים על כמה משרדים, ויכול להיות שצריך למצוא כאן איזשהו מנגנון של שיתוף.

אגב, גם פה יש תחומים של רווחה, כי זה כולל גם ילדים בסיכון, וילדים עם צרכים מיוחדים וכו'. אבל, זה עדיין נמצא במשרד החינוך.

יש פה שלושה דברים, ואתם צריכים לעשות סדר. יש פתרון מאוד פשוט. קודם כל, אתם רוצים שזה יהיה מנכ"ל ממשלתי שיאמר מה התוכניות שמאושרות, וזה צריך להיות מנכ"ל משרד החינוך - אין ויכוח לגבי העניין הזה. אתה צודק בעניין הזה, משרד החינוך לא יכול לברוח מהעניין. אבל, יש פה עוד דבר עיקרי, ולהערכתי יצטרכו להוסיף את זה בחוק. התקציבים הרי מגיעים גם ממשרד המדע והספורט. ההוראות של מנכ"ל משרד החינוך צריכות להיות בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המדע והספורט, או אפילו גם מנכ"ל משרד הרווחה.

והאוצר, והפנים.

תעזבי את האוצר והפנים.

למה לא? הם גם נותנים.

בגלל שלא. רווחה כן נותן בחוק הזה. בחוק הזה יש את המדע הספורט, ויש את הרווחה. לכן, הוראות מנכ"ל משרד החינוך בחוק הזה צריכות להיות בהתייעצות עם מנכ"לי המשרדים הללו.

רק לדייק - אתה לא מדבר על הוראות, אתה מדבר על אישור התוכנית.

בסדר, אישור התוכנית. אני לא מדבר על ניסוח, את הניסוח תעשה היועצת המשפטית. צריך להיות אישור התוכנית, מכיוון שגם המשרדים הללו קשורים לחוק הזה. בסופו של דבר, בעל הבית של העניין הוא מנכ"ל משרד החינוך מפני שאתה לא יכול להוציא את החינוך הבלתי פורמאלי ממשרד החינוך. התקציב מגיע מכמה מקומות. החוק הזה אין לו בעיה מכיוון שיש הרבה חוקים כאלה, והרבה נהלים שמעבירים כספים מכמה מקומות ויש בעל בית אחד שהוא הגורם המקצועי. במקרה הזה הגורם המקצועי הוא מנכ"ל משרד החינוך.

בסדר, אבל זה לא כתוב כך.

מה שאומר הרב גפני הוא בדיוק מה שאנחנו מכוונים פה - בדיוק כך. זה נותן את האחריות הכוללת, וכשתהיה תוכנית שנתית האישור צריך להיות בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים.

אל תתפתה לעניין של משרד האוצר ומשרד הפנים, זה לא רלוונטי.

לא, ברור.

אם צריך התייעצות עם מנכ"ל משרד האוצר, אין חוק שעובר בכנסת שלא צריך התייעצות.

זה לא רק ההתייעצות. אתה משנה את ה- - -

משרד האוצר הוא לא גורם מקצועי בעניין. הוא יכול להגיד שאין כסף.

יבינה, אנחנו באמת רוצים לעשות את החוק הזה יד ביד ויחד איתכם. אנחנו מאוד נשמח אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית תביאו לנו הצעה – יש לך מספיק זמן לזה. לכל הבעיות שנוצרו כאן גם אם מצאנו פתרון שהוא לא מוצא חן בעניין, תביאי לנו תחליפים. אנחנו נשמח מאוד. אנחנו רוצים שמשרד החינוך יהיה מסוגל לבצע את החוק הזה, ושהוא יקרה בפועל. כרגע, אנחנו רוצים להתקדם.

אני לא היועצת המשפטית לא של משרד התרבות, המדע והספורט, ולא של משרד הרווחה.

תעשו ישיבה משותפת עם כל היועצים המשפטיים כמו שאתם עושים בכל דבר, מה הבעיה? תקבלו החלטה.

אנחנו נזמן אותם לדיון הבא.

אנחנו נזמן לפעם הבאה.

רק שיהיה ברור שאם זה לא יהיה רשום כך, לכאורה רשויות מקומיות יוכלו לפרש את זה בצורה מצומצמת, ולהגיד: התקציב שאני מקבלת ממשרד החינוך, זה התקציב של החינוך הבלתי פורמאלי, ועם זה אני עובדת. ואז, לא עשית כלום.

לא, כי אנחנו כותבים פה את המשרדים. לכן, אנחנו מוסיפים.

יש שני דברים שונים. ב-(א) יש אישור תוכנית, וזה צריך להיות בהתייעצות עם איזה שרים?

מנכ"לי משרד המדע והספורט - - -

זה לא התייעצות, זה הסכמה.

זה התייעצות.

אני לא אתייעץ עם משרד המדע על משהו שאני אפילו לא יודעת מה כתוב שם. זה הסכמה. להתייעץ זה משהו שאני לפי הדין צריכה להעביר אליו, והוא צריך להגיד לי כן או לא. הסכמה זה אומר שאני צריכה לקבל ממנו את האינפורמציה.

התייעצות. אם זה הסכמה אין לך חוק.

אבל, אין לי דרך להתייעץ איתו.

אין לך דרך, לנו יש דרך. לנו יש חסינות, לך אין.

את מעבירה לו את התוכנית, ובתוכנית יש חלק של חינוך, חלק של זה, ואז הוא אומר לך: לגבי התרבות – זה הצד שלי.

אבל, אני לא כותבת שום דבר על התרבות. זה ריק.

זה לא את כותבת, זה הרשות המקומית כותבת.

התייעצות זה שאני מעבירה לו אל"ף, והוא אומר לי כן, לא, או סייגים. אני מעבירה לו רק את החלק של החינוך, ואני אומרת לו לכתוב לי את החלק של התרבות.

לא, זה הרשות המקומית כותבת.

שהרשות המקומית תעביר לאישור של השרים הרלוונטיים.

אי אפשר, צריך שיהיה גורם אחד שאחראי.

הרשות המקומית לא יכולה להעביר לכל אחד.

האם שר החינוך יאשר תוכניות של תרבות?

שר החינוך בסופו של דבר ממונה על מה יקבלו תלמידי ישראל בחינוך שלהם, גם אם זה בא מתרבות. האם הצגות שנכנסות לבתי הספר לא עוברות פיקוח שלכם, וכן פעילות של ספורט שנכנס? האם את מכניסה כל פעילות ספורט?

זה לא אותו הדבר.

למה זה לא אותו הדבר? מה ההבדל בין הצגה שנכנסת לבית ספר לבין זה?

כל מתנ"ס זה אצלכם.

התרבות והספורט של תלמידים הם באחריות משרד החינוך.

בואו נשמע עמדה של המשרדים הרלוונטיים האחרים, אני לא מייצג אותם.

או,קיי.

אדוני היושב ראש, אני מכבדת את עו"ד יבינה.

כולנו מכבדים.

התוכנית על-פי החוק ניתנת על-ידי הרשויות המקומיות. היא מועברת למנכ"ל משרד החינוך. משרד החינוך מעביר את התוכנית הזאת - - -

הרב גפני, הבנו את זה לפני כן.

אז למה הוויכוח?

אין ויכוח.

בהתייעצות עם איזה שרים? עם שר המדע התרבות והספורט. עם מי עוד?

ושר הרווחה.

עכשיו אנחנו חוזרים לעניין המבנה, וצריך לראות איך בונים את מה שריקי טענה. ריקי טענה שיכולה להיות בעיה שהתוכנית נבנית מלמטה כשהתקציב ניתן מלמעלה.

מי אמר דבר כזה? אין מציאות כזאת. בעקבות החוק הזה תהיה תקנה תקציבית במשרד החינוך, במשרד הרווחה, במשרד המדע.

את זה לא כתבנו.

אתם לא צריכים לכתוב, זה לא רלוונטי בכלל. יש חוק וצריך ליישם אותו. יבוא משרד האוצר ויתווכח עם שרת החינוך ויגיד שלסעיף הזה הוא מקציב מיליון שקל. ואז שרת החינוך תצטרך להתמודד עם העניין. המציאות שתהיה היא שהרשויות יבואו לשרת החינוך ויגידו: יש חוק, הנה התוכנית, תגידי לנו מה אתם עושים עם התוכנית הזאת. היא תצטרך לתקצב את זה, היא לא תוכל לתקצב מכסף שאין לה. ואז, ההתמודדות שלנו תהיה כאשר יביאו לפה לאישור את תקציב המדינה. אנחנו נסתכל כמה יש בסעיף הזה. ויבוא הרב מלכיאור שהוא חבר בקואליציה, ויואל חסון יהיה אז יושב-ראש הקואליציה, ויגיד: שמתם בתקנה התקציבית הזאת מיליון שקלף תחזירו את התקציב לאוצר. אנחנו רוצים 50 מיליון שקל. הכול מגיע מפה.

אני לא אהיה יושב-ראש הקואליציה אם אתה לא תהיה חלק מהקואליציה.

בלי נדר.

אדוני היושב ראש, יש לך רק בעיה אחת – האם אתה יכול לגייס במליאה 50 חברי כנסת?

שרת החינוך הבטיחה לתמוך בחוק הזה. ממשלה אמורה לתמוך בחוק הזה. אני מאמין שאפשר גם לגייס 51.

אני אומר משהו לחברי הכנסת מהקואליציה פה, אני מציע שאנחנו נצביע עכשיו על החוק ונאשר אותו. לפני שאנחנו נעלה את זה בקריאה הראשונה נעשה את השיח שאנחנו יודעים לעשות עם ראש הממשלה בנושא הזה. זה נושא מספיק חשוב. ונכון שהדעה העקרונית מלכתחילה, שרת החינוך התחייבה לחוק.

על במה, לפני עם ועולם, ואולם.

בהרבה במות. אני שמעתי אותה ממש עם הכנסה לתפקיד. היא אמרה שהיא מכירה את החוק שלי והיא אמרה שהיא תתמוך בחוק. היא לא אמרה בכל התנאים של החוק וכו', אבל זה מה שהיא אמרה. ברור שהיא פוחדת שכל התקציב ייפול עליה. בעיקרון, לא דובר פה על תקציב גדול. אנחנו לא באים לפה בגישה מקסימליסטית. יש פה תקציב מסוים וזה חייב להיות, אחרת אין משמעות לחוק. לא יהיו מנהלים אם לא יוכלו לשלם להם משכורת. בואו נגמור את הנקודות, ואז נצביע.

מה שאני ניסיתי לומר קודם - ויכול להיות שלא הובנתי - הוא האם צריכה להיות מסגרת ראשונית לקביעת תוכנית, ולא שכל רשות תגיש איזה משהו שהוא לא מחובר למציאות? זו היתה השאלה, לא התווכחתי איתך על נושאים של תקציב.

כל הרשויות המקומיות ידעו מה ממשלת ישראל הקציבה.

אבל לא רק מבחינת התקציב, אלא גם מבחינת המסגרת. השאלה היא האם השר יקבע איזשהן הוראות כלליות לגבי תוכנית?

נכון, צריך לקבוע הוראות כלליות.

כללים להגשת התוכנית, בטח.

בסדר, אנחנו מוסיפים הוראה שהשר יקבע כי אחרת לא יהיו. אנחנו רוצים הוראות לקביעת תוכנית.

אני רוצה שההוראות כן יבואו לאישור ועדת החינוך.

אתה צודק.

בסדר, אישור הוועדה. אני רוצה להזכיר דברים שאנחנו רוצים להסדיר לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר אותם בדברי ההסבר כדי שלא תיטען טענה שיש נושאים חדשים. ראשית, ישנו דבר שהוא כבר מוזכר פה, אבל נושאים של הפעילות של האסיפה המייעצת. דבר נוסף שישנו באופן מאוד מפורט בהצעת התזכיר זה הסדרת נושא מועצות התלמידים והנוער. השאלה, האם תרצו בחוק הזה להיכנס לזה? זה חלק מאוד מרכזי מהתזכיר.

אנחנו נשאיר את זה עם המועצות, נשאיר את זה כאופציה.

בסדר, אז אני אכתוב את זה בדברי ההסבר.

משרד האוצר צריך להעביר לנו עלות מעודכנת של הצעת החוק כפי שהיא כי צריכים לפרסם את זה ב"כחול".

למה הכנסתם את הכנסת? זו פעם ראשונה שמכניסים את הכנסת בחוק.

זה מופיע בהגדרות.

יתקפו את זה מאוד כי הכנסת היא רשות מחוקקת.

כמו שזה מנוסח עכשיו יהיה מאוד קשה להעריך, כי בסופו של דבר מי שקובע את התקציבים הן הרשויות המקומיות. רשות מקומית יכולה לקבוע לעצמה דבר מינימליסטי או דבר מקסימאלי.

תעריכו איך שאתם יכולים להעריך, אפילו טווח.

כל זמן שאתם מקציבים את הסכום שאתם מעריכים, אנחנו נשמח שתעריכו גבוה גבוה.

ב-(ב) אני כותבת תקציב שנתי למתן חינוך בלתי פורמאלי כי זה לא התקציב השנתי. התקציב השנתי יהיה בכל מיני נושאים.

חברת הכנסת תירוש, את יכולה להספיק להיות בהצבעה. מי מצביע בעד החוק כפי שהוא הוצע עם כל השינויים שהקריאה היועצת המשפטית שלנו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

שבעה - בעד, אין מתנגדים. אין נמנעים. אני מודה לכם. אנחנו מייד מתחילים את הדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.