PAGE
10
מעדת החינוך התרבות והספורט

12/02/2008

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי, ו' אדר א, תשס"ח (12/02/2008), בשעה 12:30

מורות חיילות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אלכס מילר

ציון שבת – מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך

עדי קורסיה – מנהל כלכל ותקציבים, משרד החינוך

רס"ן אורית קרסו – אמ"ש, מפקדת יח' מורות חיילות, משרד הביטחון

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט שתעסוק בנושא התקנים למורות חיילות. אני מוכרח להגיד שאם לפני כן הייתי מבולבל מהנושא, הרי שהדיווח של הממ"מ הוסיף לבלבול.


הייתי רוצה שנשמע מה המצב עכשיו. האם יש קיצוץ? מה מספר התקנים? מה הצרכים? ולאחר מכן נקיים דיון.


נשמע את משרד החינוך ואחר כך את משרד הביטחון.

אני מנהל האגף לכוח אדם בהוראה. ב-2007 סיימנו את השנה עם 1,000 מורות חיילות.

כמה היו בתחילת השנה? מזה נובע חלק מהבלבול.

מה שאני אומר זאת לא טקטיקה. בשנת הלימודים תשס"ז התחלנו עם 1,000 מורות וסיימנו עם 1,000.


בתשס"ח התחלנו עם 1,000 ובתקציב 2008 אנחנו מקצצים ב-25% מהתקציב שלנו. עדיין לא עשינו קיצוץ אבל מבחינת התקציב, אנחנו מקצצים 4 מיליון שקלים מתקציב 2008 למורות חיילות.

אני רוצה להבין. ב-2008 התקציב מקוצץ ב-25%?

ב-19.5%. ב-2008 התקנה הזאת קוצצה ב-19.5%.

אתה אומר שהקיצוץ הוא על כל ה-12 חודשים או רק על 8 חודשים?

לא, על 12 החודשים כי הקיצוץ הוא לשנת 2008. השאלה היא, איך יבצעו את הקיצוץ הזה?

אני רוצה להבין. אם יש קיצוץ של 20% והקיצוץ חל רק על ארבעת החודשים האחרונה של השנה, זה ברור שזה הופך להיות 60% קיצוץ. אני רוצה להבין מה הקיצוץ.

עכשיו אתה מבין למה ביקשתי ישיבה?

אפשר למסור את זה בכל פורום שרוצים, אנחנו לא מסתירים את זה.


אנחנו לא רוצים לקצץ בשנת הלימודים תשס"ח.

תבהיר על מה אתה מדבר. האם בשנת תשס"ח אתם לא תקצצו ויישארו 1,000 מורות?

לא יסיימו כל ה- 1,000. אני רוצה להסביר את התהליך. היינו צריכים לקצץ את ה-20% מייד, החל מה-1 בינואר. אבל, אנחנו עושים את זה בצורה הדרגתית. מכיוון שיש מחזורים שמשתחררים במהלך השנה, אנחנו לא נגייס במקומם באופן מלא. מכל מחזור שמשתחרר נגייס פחות 20%.

זה אומר שבתשס"ט תצטרך להפחית ובעצם הקיצוץ יהיה יותר גדול.

נכון. בתשס"ט הקיצוץ יהיה יותר מאסיבי.

אתם יכולים להסביר את הרעיון שעומד מאחורי זה. אני מניח שלא נעלמו כל הצרכים והתפקידים של המורות החיילות. קידום נוער הוא עדיין מטרה חשובה כי היום יש מחויבות לכלל התלמידים. אני מניח שעדיין יהיו מועדוניות יום. מה הרציונאל מאחורי קיצוץ כל כך מאסיבי? ואם כבר עושים קיצוץ, אז אני לא מבין למה לא עושים את זה על פני כל השנה? כשנגיע לתשס"ט זה יהיה דבר בלתי נסבל. תצטרכו לקצץ 40% ואז לא יהיה לכם כלום.

מאין נולד המספר 22% או 20%? לא ידוע לי שבמשרד החינוך יש קיצוץ של 20%. אני לא מכיר כזאת החלטת ממשלה.

הקיצוץ הוא לכל פעולות המשרד ולא רק לתקנה הזאת.

גם בלשכת השר?

אני לא יודע אם זה גם בלשכת השר, אבל בכל תקציבי הפעולה.

מה ההבדל בין כוחות הוראה לבין מורות חיילות? אני מכיר קצת את ההיסטוריה של המשרד. מאז ומעולם יחידת מורות חיילות, כמו השירות הלאומי, לא נכללו בתקציבי המשרד אלא נכללו בתקציבי פעולות. הם נכללו בכוחות הוראה. אגב, תקציב תנועות הנוער קוצץ ב-20%?

אני לא רפרנט - - -

אני מודיע לך שלא.

לעומת זאת, יש דברים שקוצצו ב-40%.

זה עניין של סדרי עדיפויות. זה לא קיצוץ שהממשלה החליטה עליו וחשוב לומר על זה.

אני לא אמרתי שהמשרד מקוצץ אני אומר שהתקציב שלנו קוצץ.

להפך, המשרד קיבל 10 מיליון שקל.

כן, אבל הוא עושה עם זה משימות אחרות.

אליהם אין לי שום טענה.

הם צריכים להבהיר לנו את המצב. עד עכשיו לא ידענו מה בדיוק המצב. עכשיו קיבלנו את הסיפור כולו.


מה אתם מתכננים?

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם לגבי המועדוניות. פעולות המורות החיילות הן פעולות תגבור והן לא באות במקום אנשי המקצוע המטפלים בנושאים לאורך כל השנה. שם התקציב לא בוטל. המשרד ממשיך לעשות את הפעילות כפי שעשה עד עכשיו. אני מצר על זה, אבל אנחנו מקצצים את כוח התגבור ולא כוח העבודה העיקרי שעושה את העבודה.

כל פעילות חינוכית שנעשית היום בהשתתפות מורות חיילות לא תהיה אותו דבר לאחר שהן יקוצצו, לא מועדונית ולא קליטת העלייה ולא כל יתר המשימות.

אני מסכים איתך שהן עושות עבודה מצוינת.

אני רוצה לשאול שאלה. מי הולך למלא את השעות של המורות החיילות, המורים הרגילים? אמרת שזה לא בא על חשבון הפעילות והכל נשאר. מי הולך למלא את השעות של המורות החיילות?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהפעילות המרכזית שנעשית במערכת החינוך עם אותם גופים שזקוקים לעזרה ולטיפוח, נעשות באופן קבוע על ידי מערכת החינוך. ישנם מינהלים שלמים שמטפלים בזה. המורות החיילות הן כוח תגבור. מה שיורד מהמערכת זה אותו כוח תגבור.

יפה. אז מי יתגבר את המערכת הזאת? אף אחד לא יתגבר אותה. זה לא שאתם באים למורים הרגילים ואומרים להם שקיצצתם במורות החיילות ועליהם למלא את מקומן.

במערכת הזאת יש עובדים גרעיניים קבועים משלה עם מדריכים, עם מפקחים. זאת מערכת שלמה.

בעצם אתה אומר שעד עכשיו המורות החיילות היו דיי מיותרות.

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אומר שהמורות החיילות עושות עבודה מעולה, מצוינת.

נחוצה?

נחוצה מאוד. אם יש תקציב, מפעילים אותה ואם אין תקציב לא מפעילים אותה. אגב, אנחנו לא מבטלים אותה לגמרי. אנחנו מצמצמים באותו היקף שבו צומצמנו מבחינה תקציבית.

מי החליט שהקיצוץ של ה-20% יחול גם על מורות חיילות? עד איזה דרג זה הגיע?

לפחות מנכ"ל. זאת לא החלטה שלנו.

אני יודע את התשובות אבל אני רוצה שהשאלות יישאלו. אני מדגיש, אין לי רבע טענה אליך או למר קורסיה ולא כלפי המפקדת. אתם פקידים שעושים את עבודתכם נאמנה. אתם לא קיבלתם את ההחלטות האלה. אני רק אומר לכם שלא תייפו את המציאות.


מערכת החינוך תהיה שונה עם 1,000 מורות חיילות מול 800 מורות. אני בטוח שאלפי תלמידים ייפגעו כתוצאה מהקיצוץ הזה. המורות החיילות עושות עבודה חשובה שאין לה שיעור ואין לה ערוך, גם מפני שהן לא מקצועיות. הן עושות עבודה דווקא עם החוליות החלשות ביותר של המערכת: התלמידים החלשים במועדוניות, התלמידים החלשים בפנימיות, עם עולים חדשים, עם אתיופים.


אני לא יודע להגיד שאם מפסידים 20% זה אומר 200 חיילות. בשנה הבאה זה יהיה קצת יותר ואני מניח שזה יהיה 300 חיילות.


אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מניסיוני ומידיעתי, 300 החיילות האלה זה להערכתי סדר גודל של 3,000 תלמידים. אם מורה אחת עובדת לפחות מול 10 תלמידים הרי שמדובר ב-3,000 תלמידים, החלשים ביותר במערכת, שאין להם פיתרון אחר. פשוט לא יהיה להם את אותו סיוע שאין לו תחליף כי אין כאן איש מקצוע שיעשה את העבודה במקומם. פשוט מפקירים לגורלם 3,000 תלמידים חלשים ועולים חדשים. אני שואל, למה הקיצוץ הזה? לא היה מעולם דבר כזה.


אגב, לדעתי בן גוריון מתהפך בקברו. הוא הקים את היחידה הזאת. אני אומר לכם, הוא מתהפך בקרבו. היחידה הזאת והשירות הלאומי היו מקודשי הקודשים. אני ממש משתגע מהדברים האלה.


לגבי תרבות תורנית. בתוך הציונות הדתית ישנו ויכוח לגבי שירות הבנות בצה"ל. אגב, בתי שירתה בתרבות תורנית דרך החברה להגנת הטבע במל"ש יקנעם. אני מכיר את הויכוחים האלה, וגם הרב מלכיאור מכיר את כל הויכוחים.

קיימנו גם פה מספר דיונים בנושא הזה.

אני אומר לכם שהציונים האמיתיים והממלכתיים מוצבים כמו פראיירים. אתם מציבים אותנו כמו פראיירים.

אני מנסה להבין למה.

אין לי טענות אליך. היו צריכים להיות פה השרה והמנכ"לים כי זה עניין של מדיניות. אני אומר לך, ממש השתלטות של גישות פוסט ציוניות על דברים שמסמלים את הציונות ואת הדברים הממלכתיים. אני משתגע מהדברים האלה. אני אומר, ריבון העולמים, מה קורה כאן?

זאת אמירה מאוד רצינית לגבי הבנות הדתיות. זאת אמירה שלא רוצים אותן בתוך הצבא. זאת אמירה של הממשלה.


אני רוצה להוסיף מלח על הפצעים שלנו ולהגיד, כפי שזה מופיע גם במסמך, שהקיצוצים התחילו כבר בשנים האחרונות.

נכון.

בשנת 2000 היו 1,700 מורות חיילות וירדנו עכשיו ל-1,000. אם הבנתי נכון, אז בשנת תשס"ט, במקרה הטוב יהיו כ-650 מורות.

יהיו 700.

לא יהיו 700 כי הקיצוץ לא חל בתחילת השנה ואנחנו כבר בפברואר. זה ירד לכיוון ה-650. ירדנו ב-40% ממפעל של 1,700 מורות, שגם הוא היה בחסר. זאת מדיניות והייתי רוצה לשמוע מה משרד הביטחון חושב על המדיניות הזאת.

אדוני צודק. חלק לא קטן מהקיצוץ זה קיצוץ שהצבא קיצץ, בסדרי העדיפויות שלו בתכני השירות של שירות הבנות בצה"ל. אני יודע שבשנת 2009 צה"ל מתכוון לקצץ עוד מהמכסה.

בעבר, כשהצבא רצה לקצץ, שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך עשו מהומת אלוהים והגיעו עד ישיבות ממשלה וישיבות של ועדת חוץ וביטחון, כדי למנוע את הקיצוצים האלה. אני אישית אומר לך את הדברים האלה ומעיד בפניך שכך נהגו. ראו בדבר הזה פעולה חשובה ביותר, שיחסית לעלות שלה התועלת היא מדהימה. אני יודע שאתה מבין אותי היטב ומבין מה המשמעות של מאות מורות חיילות שחסרות במערכת. זה דבר איום ונורא.

מה אומר צה"ל על הדבר הזה?

אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שהמורות החיילות עושות עבודת קודש. הן באמת אלה שעובדות עם אותם ילדים בפריפריות ובישובי הספר. אלה ילדים שנופלים בין הכיסאות והן עובדות איתם בצורה פרטנית או בקבוצות קטנות. אנחנו מקבלים משובים מצוינים על ההישגים של המורות החיילות.


מה לעשות? בכיתה עם 40 תלמידים, גם עם המורה הטובה ביותר, תמיד יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות וזאת בדיוק האוכלוסייה שעימה עובדות המורות החיילות.


מעבר לזה, חשוב לי להזכיר. אם נלך שנה וחצי אחורה, במלחמת לבנון השניה, רוב המורות החיילות עלו צפונה והיום לילות כימים במקלטים עם בני הנוער ועשו עבודה מדהימה. כרגע יש לנו 25 מורות חיילות שהוקפצו לשדרות כדי לעזור לבני הנוער שנמצאים תחת מטח הקסאמים.


בסופו של דבר, אין לאף אחד מסביב לשולחן ויכוח - - -

למה משרד הביטחון רוצה לקצץ?

אני רק רוצה לסיים. אין פה ויכוח על החשיבות של תפקיד המורה החיילת אבל בסוף, כפי שנאמר פה, הקיצוץ התקציבי - - -

אבל גם משרד הביטחון רוצה לקצץ.

ציון דיבר על תכנית שעדיין לא קרמה עור וגידים אלא שאלה אמירות שנאמרות כרגע בצבא. אובייקטיבית, ב-3 השנים הקרובות אחוז הילודה נמוך. במקביל, כולנו מכירים את נושא ההשתמטות. כנראה שהצבא יצטרך לעשות חשיבה נוספת לגבי תפקידים. איזה תפקידים צה"ל יכול לקחת על עצמו ואיזה לא.

עד עכשיו הבנתי מה שאת אומרת - - -

אני מעיד בפניך שהצבא מאז ומעולם לא אהב את היחידות של הימ"ל.

היא דווקא אומרת שהיא דווקא מאוד אוהבת.

אני לא מדבר עליה. אני מדבר על מערכת הביטחון.

אני מפקדת יחידת המורות החיילות. אני יודעת מגורמי אגף התכנון שבמסגרת התכנון ל-2009, הצבא מתכוון לבחון את המשימות.

גם בשנים שהשנתונים הלכו וגדלו, הם תמיד רצו לצמצם את הימ"לים האלה. יש כמה ימ"לים כאלה. אלה יחידות שהן עם מדים אבל הן לא בצה"ל. אני לא רוצה להזכיר כרגע את שמותיהן כי חלקן מהן הן יחידות סודיות. שרי החינוך והמנכ"לים שכבו עבור זה על הגדר.


אגב, לפי החוק, כל נגיעה בימ"ל מחייבת אישור ועדת חוץ וביטחון.

נכון. אני מאוד מקווה, כמו שציינת, שכשזה יגיע למבחן האמת, יהיה מי שישכב על הגדר.

אבל הקיצוצים האלה קרו בשנים האחרונות מבלי - - -

אני לא יודע. לצערי כנראה מישהו נרדם. אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון ותמיד אני אומר לחברים שלנו שם שיודיעו לנו. כנראה שהם לא הודיעו.

בשנתיים האחרונות היו קיצוצים מאוד רציניים.

אני רואה. אני שמח שהפעם התעוררנו לעניין הזה בזמן ונשתדל למנוע את הדבר הזה. זה דבר מצחיק, זה לא יאומן.

אין הרבה מה להוסיף כי כולם מסביב לשולחן מסכימים. כל העניין קצת עצוב. אני חושב שנקבל החלטה ונצטרך ללכת עם ההחלטה הזאת גם לראש הממשלה וגם לשרת החינוך, ואולי גם לשר הביטחון.


כפי שנאמר פה, המורות החיילות היו חלק מחזונו של בן גוריון על שילוב בתוך החברה הישראלית, השילוב בין הצבא לבין העם. זה שילוב הכרחי ובמשך השנים היחידה הזאת הוכיחה את עצמה בתפקידים הכי עדינים, הכי חשובים ומרכזיים, דהיינו, השקעה בחלשים ביותר בחברה הישראלית.


מדובר פה בקיצוץ עמוק ויש בזה אמירה בלתי נסבלת. בוועדת החינוך אנחנו מוחים על התוצאות של האמירה הזאת, הן כלפי החברה והן כלפי הצבא. אנחנו קוראים ודורשים מהממשלה לבטל את הקיצוץ הזה.


עד כאן ההחלטה הפורמאלית.

אני מציע שתוסיף שהוועדה תפנה לראש הממשלה.

אמרתי בהתחלה שנפנה לשרת החינוך ולשר הביטחון.

מטריד אותי מאוד הקיצוץ של ה-22%. אני מבין שזה חלק ממחיר הרפורמה. כל יום אנחנו מגלים את מחיר הרפורמה. דבר מדהים, שלצורך הרפורמה מקצצים מורות חיילות. פשוט מטורף העניין הזה.


אולי כדאי שבאותה הזדמנות נקבל תמונת מצב ממה קיצצו 20% לצורך הרפורמה. כל פעם אנחנו מגלים משהו חדש. פעם מישהו חשף את העניין של חינוך מבוגרים.

זה 40%.

במקום שנהיה מופתעים, נבקש ממשרד החינוך או מהממ"מ שיתנו לנו רשימה.

רשמנו בפנינו.

אם לא היתה הכתבה על זה שמפחיתים מורות חיילות בשדרות, לא הייתי פונה לרב מלכיאור.

האמת היא שבחלק הדברים המשרד עדיין לא יודע.

ישנה השתתפות המשרד גם בשנים הבאות.

באיזה היקפים?

שמעתי ממנכ"ל משרד האוצר שמשרד החינוך התחייב סך הכל לתרום - אני צריך לבדוק מה רשמתי. נדמה לי שמיליארד שקל בסך הכל.

זה נשמע לי מאוד מוזר. אני מצוי מאוד בענייני המשרד וזה נתון מאוד מוזר לי.

זה ל-5 שנים.

ציון, בכמה אתה רוצה להתערב איתי שזה יותר?

אנחנו סיימנו את הישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00