PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ה' באדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ז-2006

של חבר הכנסת דני יתום

הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006

של חבר הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

גלעד ארדן

דני יתום

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוסף שגל

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים

אמיר גת, מרכז תקציב מכללות, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד מוטי שחר, מרכז תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

ריקי ארמן, משרד האוצר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ז-2006

של חבר הכנסת דני יתום

2.
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני),

התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. את פרשת השבוע נקרא בישיבה הבאה.


אני רוצה להזכיר שהיה לנו דיון מעמיק עד כדי הצבעה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שאיחדנו, הצעת חוק של חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת גלעד ארדן. באותה ישיבה היה סיכום בין חברי הכנסת יתום וארדן שחבר הכנסת ארגן ייצג אותם בישיבה הזאת ואכן הוא ייצג אותם בכבוד ושכנע את כולנו להצביע בעד החוק הזה. בינתיים העניין שכח. בדרך כלל אחרי שזה עובר כאן בוועדה, צריך להביא את זה למליאה וזאת אחריות של חברי הכנסת ולא אחריות חברי הוועדה. אנחנו ערכנו כמה שינויים בחוק והוא היה מוכן להגיע למליאה. ביקשו חברי הכנסת להחזיר את זה לוועדה – דבר שלא מקובל לעשות, אבל בהתחשב בכך שמדובר בחברי כנסת כל כך מיוחדים, טובים, זריזים ונעימים – ואנחנו נענינו לבקשה. אני לא יודע מה הדיון הזה, מאחר שהחוק התקבל בהצבעה ולכן אפשר פורמלית לעשות רביזיה ושינויים, אם רוצים בכך.


בינתיים גם קיבלנו את עלות החוק וריקי הכינה לנו אותה, למרות שדי קשה לומר מה עלותו המדויקת של החוק הזה. בעצם החוק אומר שמי שלא לקח את ההלוואה שמגיעה לו בתואר ראשון, יכול לקבל אותה בתואר שני. השאלה בכמה אנשים מדובר ומי ינצל את זה, זה דבר שכמעט לא ניתן לחזות. בדרך כלל אנחנו מקבלים הערכות ממשרד האוצר שהן פי עשר ממה שהסכום האמיתי. לכן רציתי פעם לקבוע חוק שכל עלות שנקבעת על ידי האוצר, את זה אחר כך האוצר צריך להקציב, אם החוק עובר. כאן אני מצדיק את משרד האוצר כי אכן זה קצת קשה לאמוד את עלות החוק. קיבלנו מהאוצר הערכה.

אני אשמח להתייחס. אתן בגדול את ההערכה. את העלות העברתי באוגוסט 2007.

לא אמרתי שבגלל העלות התעכבנו. זה היה באחריות חברי הכנסת.

הצעת החוק קובעת סבסוד ריבית לתואר ראשון ולתואר שני, דבר שלא היה בחוק המקורי וכמובן מדברת על הלוואות לתואר שני. העלות המקסימלית – את ההערכה הזאת עשינו בשיתוף עם ות"ת – נאמדת ב-285 מיליון שקלים, שזאת עלות שאני מניחה שהיא לא סבירה כי זה אומר שמאה אחוזים של הסטודנטים ינצלו את הזכות שלהם לקבל הלוואה.

לקחתם בחשבון שאף אחד שלומד תואר שני לא ייקח את ההלוואה בתואר ראשון?

לא, אמרתי שההנחה היא שכולם ייקחו את ההלוואה.

זאת אומרת, אף אחד לא ייקח את ההלוואה בתואר ראשון אלא כולם ייקחו את ההלוואה המסובסדת בתואר שני.

כן. לקחנו את כל האוכלוסייה. זאת עלות שאני מניחה שהיא לא סבירה. עם תקופות הגרייס שיש בהצעות החוק, הנחנו ריבית שנתית של 5 אחוזים. אלה היו ההנחות.

אני מזכיר לחבר הכנסת דני יתום, כי לא בטוח שהוא שמע את מה שאת אמרת. בניגוד לחוק המקורי, החלטנו לסבסד את הריבית.

את כל הריבית, לכולם.


העלות של רק 25 אחוזים מהאוכלוסיות האלה היא 70 מיליון, אם רק 15 אחוזים ייקחו את ההלוואות האלה – העלות היא 43 מיליון. כלומר, הסכום משתנה.

אני מניח שרוב האנשים לוקחים את הלוואה בתואר ראשון. כאן מדובר על אנשים שמסיבות חריגות לא לוקחים את ההלוואה בתואר ראשון.

אני מזכירה שבהצעת החוק נעשו שינויים גם לגבי תואר ראשון. זאת אומרת, במקור הריבית לדוגמה לא הייתה מסובסדת לכל הסטודנטים בתואר ראשון ולכן העלות כאן היא מאוד רלוונטית. בחוק, כפי שהוא היום, לא מסבסדים את הריבית לכל הסטודנטים לתואר ראשון, אבל אתם עשיתם את השינוי גם לגבי תואר ראשון ולכן העלות לתואר ראשון היא רלוונטית.

את יכולה לפרט למרכיבים את ה-43? מה דובר לגבי התואר הראשון ומה לגבי התואר השני? כך חברי הכנסת יכולים להחליט.

הדבר העיקרי כאן שמסבסדים את הריבית לכולם, בלי קריטריונים סוציו-אקונומיים.

מה עלות סבסוד הריבית מתוך 43 מיליון שקלים?

מה עלות סבסוד הריבית לתואר ראשון ולתואר שני?

יש כמובן הנחה של סבסוד ריבית. העלות מורכבת מסבסוד הריבית ומהנחה של אי החזר ההלוואה.

אם אנחנו מדברים על כל מרכיב בנפרד, איך הגעתם לסכום הזה של 43 מיליון? כמה זה סבסוד הריבית לתואר ראשון, כמה זה סבסוד ריבית לתואר שני, כמה זה אי החזר ההלוואה? מה אומר כל מרכיב ומרכיב? זה חשוב.

כדי שנוכל אולי לצמצם את העלות, כדי שהחוק יוכל לעבור.

יש לי כאן איזושהי פריסה שעשיתי, אבל אני צריכה לבדוק. אני אומר בגרוסו מודו את מה שאני רואה. אנחנו מניחים ש-15 אחוזים בתואר ראשון ייקחו את ההלוואה הזאת.

תואר ראשון ושני.

אני עכשיו מתייחסת לתואר ראשון. המרכיב של סבסוד הריבית הוא כ-30 מיליון שקלים ושל אי ההחזר הוא של כ-9 מיליון שקלים. שוב, אלה הנחות מסוימות.

ומה הם ארבעת מיליוני השקלים האחרונים? זה התואר השני? זאת האפשרות לקחת את ההלוואה בתואר שני?

אני צריכה שתי דקות כדי לבדוק את זה.

האגזקוטיב מכל הלומדים לתואר שני כלולים בתוך זה? לפי מה שאני יודע, יש היום הרבה מאוד מסלולים.

התחשיב הזה מבוסס על כ-40 אלף סטודנטים לתואר שני. מתוכם לפי דעתי האוכלוסייה של האגזקוטיב היא מינורית.

כרגע, לפי הנוסח, זה חל על כולם.

אבל הם בפנים?

גם אם בפנים, הסיפור הזה הוא מינורי. שנית, אנחנו מניחים כאן שרק 15 אחוזים לוקחים את ההלוואה. החבר'ה האלה בטוח לא יהיו שם.

אנחנו מנסים להגיע למצב בו העלות הכוללת של החוק, של התוספת החדשה, לא של מה שכבר קיים – ממילא קיים כבר חוק שמדבר על מתן הלוואות לתלמידי תואר ראשון – בתוספת הסבסוד שהוחלט עליה בישיבה הקודמת. השאלה מה תהיה הדלתא בין העלות הקיימת היום, כמה עולה היום לפי החישובים שלכם. אתם מדברים כאן על 43 מיליון שקלים שזאת עלות כוללת לתואר ראשון ולתואר שני תחת כל ההנחות שעשיתם – 25 אחוזים ו-15 אחוזים.

לא, 15 אחוזים. 25 אחוזים זה 70 מיליון. אתה לא יכול לעשות את אותו מחיר לגבי 25 אחוזים מול 15 אחוזים.

לא. אני אומר שתחת שתי ההנחות האלה של 25 אחוזים ושל 15 אחוזים. דרך אגב, אתם יודעים מה היקף נטילת ההלוואות היום לתואר ראשון? כמה אחוזים לוקחים את ההלוואות האלה?

צריך לשאול את ות"ת.

היום החוק לתואר ראשון לא מיושם.

נכון. החוק לא נכנס לתוקף. נדמה לי ששר האוצר ושר החינוך עדיין לא כתבו את התקנות. זה מה שקורה, מחוקקים חוקים ולאחר מכן הם מתמסמסים.

לפי הדיווחים שקיבלנו יש יחסית מעט ניצול של הלוואות היום שהם לא לפי חוק ולא מסודרות. בכל אוניברסיטה יש סידורים וקיבלנו הערכה – וזה היה חלק מהדיון הכולל בכל התפיסה הזאת של הלוואות כחלק מהסיפור של העלאת שכר הלימוד – שהאופי במדינת ישראל, ניגוד למדינות אחרות, שבגדול לא לוקחים את ההלוואות. זה נחשב כמעמסה אחר כך להחזיר את זה.

לא לוקחים את זה לשכר הלימוד אלא לוקחים את זה לפסיכומטרי, לבגרויות, למחייה.

אבל יחסית יש מעט ניצול. סיפרו כאן מהאוניברסיטאות שיחסית מעט מנצלים את ההלוואות שקיימות היום.

אני שואל את השאלה כי אם העלות תישאר 43 מיליון שקלים, כנראה שיהיה קשה מאוד להעביר את החוק הזה. לכן אני רוצה לדעת תחת ההנחות האלה, מה הדלתא מתוך 43 מיליון שקלים, מה ממילא משתייך לחוק שכבר קיים אבל לא הוציאו לגביו תקנות ומה נשאר כדלתא, כי בסופו של דבר נצטרך להצביע על הדלתא בתוספת הסובסידיות. צריך לנכות את מה שכבר מחייב החוק הקיים שעדיין לא פועל.

אני חושב שאתה טועה בהנחת היסוד. זאת אומרת ה-43 מיליון שקלים, אתה מגיע לסכום הזה בגלל שבחוק שלך, בניגוד לחוק המקורי שאין עדיין תקנות, יש פטור מריבית ואתה מחזיר רק את ההלוואה שנתיים לאחר סיום הלימודים, אם אני זוכר נכון. לפני זמן רב טיפלנו בזה. זה לא קיים בחוק המקורי. בחוק המקורי או בחוק שקיים שאין לגביו תקנות, אין את הפטור הזה מריבית.

לא. השר צריך לקבוע את גובה הריבית.

לכן החישוב כאן הוא חישוב נטו של עלות של חוק שלך.

לפי 43 מיליון שקלים, זאת עלות גם לתואר ראשון וגם לתואר שני והחוק שלי מדבר רק על התואר השני.

לא, החוק שלך גם נותן פטור מריבית לתואר ראשון.

זה בסדר. השאלה אם 43 מיליון שקלים זה רק פטור מריבית לתואר ראשון ועוד עלות ההלוואות לתואר שני, או שזה סך עלות החוק המתוקן לתואר ראשון ותואר שני.

ניתן לריקי לעבוד על זה.

אני מדבר על העלות הכוללת של החוק החדש ולא על הדלתא.

זה לא הגיוני שזה כך, אבל יכול להיות.

החוק החדש הוא לתואר שני, התוספת לתואר שני, ההורדה של הריבית לגמרי לשני התארים. העניין של השנתיים, שההחזר יהיה רק אחרי שנתיים, אני לא יודעת אם יש לזה השפעה על כך. אין לי מושג.

ברור שיש השפעה.

אני לא יודעת איך מחזירים את זה היום.

צריך להשוות את זה עם החוק של היום.

אני לא יודעת מה ההשוואה בין ההוראה הזאת לקודמת.

הם אומרים שהעלות המקסימלית היא 285 מיליון שקלים אבל אם נניח שרק 15 אחוזים ייקחו, זה יורד ל-43 מיליון שקלים וזה כולל הכל, זה כולל גם את החוק הראשון שעדיין לא הוציאו לגביו תקנות.

לא את החוק הראשון אלא את הריבית.

לא רק הריבית.

רק הריבית. אני יודע מה אני אומר. לא כוללים כאן את החוק השני.

החוק הראשון לכאורה כבר קיים. זה שלא מפעילים אותו, זה משהו אחר.

תראה מה כתוב כאן. "עלות זו כוללת את ההנחות הבאות: גובה ההלוואה לסטודנט לתואר ראשון – 8,600 שקלים". האם זה נכנס פנימה בתוך העלות?

כן.

אז זה כולל גם את החוק הראשון שלא הוציאו לגביו תקנות.

בחוק כפי שתיקנה אותו הוועדה, היום השר יכול לקבוע את גובה ההלוואה והיא יכולה להיות עד גובה של שכר לימוד. התיקון שנעשה בהצעת החוק בישיבה הקודמת הוא שזה יהיה בגובה שכר הלימוד.

עדיין זה כולל. אם הגובה המקסימלי שנקבע להלוואה לתואר ראשון הוא 8,600 שקלים, נכו את זה מהצעת החוק שלי כי זה ממילא כבר שייך לחוק הראשון.

לא. בחוק הראשון השר יכול לקבוע.

אני מדבר על העלות. על חישוב העלות. ברגע שאומרים 43 מיליון שקלים וזה כולל גם את כל ההלוואות, עוד לפני ניכוי הריבית, את גובה ההלוואה לתואר ראשון, אי אפשר להעמיס את זה על החוק שלי כי זה כבר מועמס על החוק הראשון.

יש מרכיבים שונים של שינוי מהחוק הראשון לחוק שלך. המרכיב הראשון שאתה לא לוקח אותו בחשבון, ואני לא יודע אם הם לקחו אותו בחשבון כי זה דבר שאי אפשר לעשותו, הוא ההבדל בין קביעה בחוק הראשון שזה עד גובה שכר הלימוד, שזה אומר שהשר יכול לקבוע חצי לפי החוק הראשון. לפי התיקון שאנחנו עשינו, השר לא יכול לקבוע חצי. לכן יש פה עלות על עצם הקביעה שזה לא עד אלא אני לא יודע איך קובעים את זה, אבל זאת עלות ראשונה. אחר כך עלות שנייה היא הריבית של תואר ראשון. אחר כך, עלות שנייה, זאת הריבית ודחיית התשלום. עלית שלישית היא ההלוואה לתואר שני.

עלות ריבית זה הסבסוד של ההלוואה לתואר שני.

כן.

קח את העלות הראשונה, את המרכיב הראשון, הוא בכלל שייך לחוק הראשון. למה אתה מחבר אותו לחוק שלי?

כי אתה עשית תיקון בזה.

אבל התיקון הוא לא של 8,600 שקלים. התיקון הוא הרבה יותר נמוך.

זה נכון, אבל אני מניח שהם לא לקחו בחשבון את כל 8,600 השקלים. לדעתי הם בכלל לא הכניסו את זה לחישוב. אתה רוצה מרכיב שיהיה פחות מ-5 מיליון.

אני רוצה להגיע למצב שבו לפחות גם אם לא אצא עם כל תאוותי בידי, אני והסטודנטים נצא עם חצי תאוותנו בידינו.

אתה לא רוצה חצי אלא אתה רוצה עשרה אחוזים מתאוותך.

אני אומר לך איך אני רוצה לעשות את זה וזאת הייתה הסיבה לרביזיה. אני רוצה לעשות את זה בשלבים ופירושו של דבר לנסות להגיע לעלות שהיא פחות מ-5 מיליון שקלים או עד 5 מיליון שקלים. איך אפשר לעשות את זה? על ידי זה שנניח משנים את ההחלטה ביחס לסבסוד הריבית לתואר ראשון, משנים את ההחלטה ביחס לסבסוד לתואר שני.

הבנתי טוב מאוד מה אתה רוצה.

אומרים שעלות ההלוואה לתואר שני לא תהיה 11 אלף ומשהו שקלים אלא תהיה כמו עלות ההלוואה לתואר ראשון. אז לפי החישוב הזה שלי אני מגיע ל-5 מיליון שקלים ואני יכול להעביר את החוק.

יכול להיות. אתה יכול להעביר סדרה של חוקים וכל אחד עלותו פחות מ-5 מיליון שקלים. יכול להיות שגם תגיע לאיזו פשרה עם האוצר שאם אתה תוריד חלק מהעניין, הם פתאום יתמכו בהצעה.

להגיע לפשרה בשנת בחירות יהיה מאוד קשה.

אני רוצה להבהיר מה המרכיבים. תואר שני, זה בעצם לבנות את הכל מחדש כי זה לא קיים. בתואר ראשון הנחנו שבמצב הקיים , לפי החוק הקיים, מסבסדים רק חלק מהריבית ולקחנו הפרש בין נניח 5 אחוזים ריבית ו-3 אחוזים ריבית במצב הקיים ורק את הסבסוד של הדלתא. השאלה כמה אחוזים ייקחו את ההלוואה הזאת. שוב, ההערכה היא לפי שכר הלימוד הנמוך – 8,600 שקלים.

ברור שלא נאשר שכר לימוד יותר גבוה.

לזה אני לא נכנסת.

תאמרי לנו מה הסכומים.

תחת ההנחות שלך.

תחת ההנחות שלי, 21 מיליון שקלים לתואר ראשון, בהנחה ש-15 אחוזים ייקחו את ההלוואה – אתם לקחתם את האחוז הזה, אבל לאו דווקא הוא הכי נכון.

ממה מורכב הסכום של 21 מיליון שקלים? כולו שני אחוזי ריבית?

נכון. זאת רק הריבית. לתואר שני סך העלות היא כ-21 מיליון. סבסוד הריבית הוא המרכיב העיקרי, הוא 17 מיליון וקצת וההחזר הוא 3 וחצי. המרכיב העיקרי כאן הוא סבסוד הריבית.

בתואר שני זה כל ה-5 אחוזים סבסוד ולכן אתם מגיעים כמעט לאותו מספר כי אני מניח שמספר האנשים שלוקחים את זה בתואר שני הוא הרבה יותר קטן מאשר בתואר ראשון.

נכון. מספר הסטודנטים בתואר שני הוא יותר נמוך ממספר הסטודנטים בתואר ראשון.

אתה לא תגיע ל-5 מיליון.

לא, אני מגיע. אני מגיע ל-3.5 מיליון שקלים.

אתה מוריד את כל הסיפור של סבסוד הריבית.

כן.

ריקי, אם אנחנו מורידים את כל סבסוד הריבית ונשאר רק הסיפור של תואר שני, אנחנו בעצם מגיעים כאן למשהו כמו 4 מיליון, לפי מה שאת אומרת. נכון?

יהיו כאן עוד שינויים. לדוגמה, נתנו תקופת גרייס לתואר ראשון. צריך לבחון את החוק הקיים ואת השינויים שעשיתם. צריך לשבת ולבדוק את זה כי היו עוד שינויים שנעשו.

אני עכשיו ביקשתי את העלות. אנחנו צריכים לעבוד לפי הנחות מסוימות.

לפי מה שאתם אומרים, מדובר רק בקרן שנותנת הלוואות.

בדיוק. הקרן קיימת לתואר שני.

כאשר ההלוואה לתואר שני, היא מעט יותר גדולה מאשר ההלוואה לתואר ראשון.

העלות היא הנושא של אי ההחזר.

נכון.

ריקי עשתה חשבון לפי הלוואה בגובה של ההלוואה לתואר ראשון שכך היא תהיה לתואר שני.

11,600 לתואר שני.

את חישבת לפי 11,600?

לתואר שני? כן.

זה לקחת גם עכשיו בחשבון, שזה 11,600 ולא 8,600 שקלים.

אתה מדבר על תואר שני. כן.

מה שאנחנו עושים כאן הוא שאנחנו מורידים את הסבסוד ואז אנחנו מגיעים לעלות של עד 4 מיליון שקלים.

זה בהנחה שרק 15 אחוזם ייקחו את ההלוואה. יכול להיות שייקחו 25 אחוזים ואז העלות תהיה יותר גדולה.

כמו שאנחנו יודעים, אז אנחנו נמצא את החוק הזה בחוק ההסדרים.

אפשר לעשות יותר מזה. אפשר לומר שהקרן הזאת שתעמוד לרשות הסטודנטים לתואר שני, בשל בראשון עלותה תהיה 5 מיליון שקלים. לא תעבור את ה-5 מיליון שקלים.

זה יוצר בעיה של שוויון. אז מה, כל הקודם זוכה?

אתה לא יכול.

אומרים לי כאן עכשיו שבהנחה של 15 אחוזים, זה 3.5 מיליון שקלים, בהנחה של 25 אחוזים, זה יותר. נתחיל כך להתגלגל עד 75 אחוזים והנה מטרפדים עוד פעם את החוק.

25 אחוזים זה כבר שישה מיליון שקלים.

בשביל 5 מיליון ו-960, אני צריך 51 חברי כנסת ואני לא רוצה להתחיל להסתבך עם זה. אני רוצה שהסטודנטים ייהנו ממשהו.

אז בהכרח אתה צריך להגביל את האוכלוסייה.

אנחנו עושים הנחה. בואו נתחיל. בואו נראה במה דברים אמורים.

יש קריטריון.

לפי זה – עסקתי פעם במתמטיקה – אם אתם עושים הנחה של 20 אחוזים לוקחי הלוואות בתואר שני, לא 15 אחוזים ולא 25 אחוזים, זה היום 20 אחוז יותר ממה שלוקחים הלוואות לתואר ראשון, לכן זאת הנחה סבירה ומגיעים לכ-5 מיליון שקלים. אם עושים הנחה, אם הנחת העבודה היא 20 אחוזים שהיום זה יותר ממה שלוקחים הלוואות לתואר ראשון, זאת עלות של כ-5 מיליון שקלים.

יש פה התנהלות פסולה של הממשלה. אתם לא יודעים למה אנחנו כועסים על ההתנהלות אבל אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נכנס לתוקף ב-1 באוקטובר 2003. עכשיו אנחנו 4 וחצי שנים אחרי כן.

ואין תקנות.

זה פשוט זלזול באזרחי מדינת ישראל, דבר שאנחנו רואים כל הזמן וכל פעם.

זה יותר מזלזול. זאת איוולת. אנחנו מדברים על חינוך ועל השכלה גבוהה.

אני לא מדבר על מהות החוק אלא על ההתייחסות.

הם לא מבינים. זאת אסטרטגיה.

אדם הופך להיות שר והוא צריך קודם כל להתחייב לקיים את חוקי מדינת ישראל. כאן זאת דרך לבטל את החוקים בצורה מחפירה.

יכול להיות שכדאי לחוקק חוק ששרים חייבים לציית לחוקים.

השאלה מה עושים עכשיו.

קודם כל צריך לעשות רביזיה.

אנחנו צריכים להצביע על רביזיה.

לפני כן, אני רוצה לשמוע מהם במה הם תומכים.

הם לא תומכים.

הממשלה מתנגדת.

לא תהיה תמיכה בשום מקרה? אנחנו כאן באים ומקצצים את החוק. כל החוק הזה עומד על הנחות. גם אם נקצץ אותו, תבואו ותאמרו שעדיין זה בהנחה ויעבור את ה-5 מיליון, עדיין אנחנו בחוק תקציבי. אם תחליטו, אנחנו נלך על חוק שעלותו פחות מ-5 מיליון שקלים.

אם אתם מורידים את העלויות התקציביות של החוק, יכול להיות שאפשר להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה ולבחון שוב את עמדתה.

אני לא צריך את התמיכה שלהם. אני צריך לדעת ממכם האם החוק אחרי קיצוץ הוא תקציבי או לא. אם את מתחייבת ואומרת לי שהחוק הוא לא תקציבי, שהוא מתחת ל-5 מיליון שקלים, אני לא צריך 51 חברי כנסת. אם את תאמרי לי שהחוק הוא תקציבי, אחרי הקיצוצים, אנחנו עדיין בבעיה.

אני מבינה שאחרי ההצבעה על הרביזיה עומדים לשנות את ההחלטה שקיימת.

זה לא יעלה יותר. אני אגביל את זה ל-5 מיליון שקלים.

בואו נלך על הצד הבטוח ונלך על ה-4 מיליון. בסופו של דבר לא האוצר קובע הערכה תקציבית אלא אנחנו קובעים את ההערכה התקציבית בנתונים קיבלנו. כלומר, יש לנו את סדרי הגודל. הממשלה הרי התנגדה גם להצעה המקורית. תמיד אפשר להגיש הסתייגות. אם מצליחים לגייס 51 חברי כנסת, שזה לא פשוט לא בגלל שאין 51 שיתמכו אלא תמיד שמים את החוקים האלה בסדר יום בזמן שאין 51 חברי כנסת בכל הבית, אבל אז אפשר גם להתחכם.

הסתייגות תהיה לקריאה שנייה ושלישית.

ברור. אנחנו נעביר בינתיים את החוק עם הנחה של 15 אחוזים רק לתואר שני ונעביר את זה בעלות של כ-4 מיליון שקלים. לקראת קריאה שנייה ושלישית, יש זמן לממשלה כי אולי הממשלה כן רוצה לעשות רביזיה גם בעמדתה והיא יכולה אז להימלך בדעתה ואולי להגיע לאיזו פשרה. אנחנו עושים כך במספר חוקים. אם לא, עומדת בפנינו האפשרות להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית גם בעלות תקציבית עם הסתייגות תקציבית, ואז אתה רואה במקום מה המציאות.

מה יחסי הכוחות.

מה יחסי הכוחות במליאה. אני חושב שאם נלך לפי הכיוון הזה, זה הדבר הנכון לעשות.

אני מקבל את זה.

כנראה באשמתי, לא הבנתי מה התיקון.

אנחנו נצביע קודם על רביזיה כי לפי הסדר צריך להצביע על רביזיה. אחר כך נעשה את הרביזיה ונשנה את זה בעצם חזרה למה שהיה במקור. זאת אומרת, נוציא את הסבסוד של הריבית, גם של תואר ראשון וגם של תואר שני. נשאיר רק את האפשרות שמי שלא לקח את ההלוואה לתואר ראשון, הוא יכול לקחת את ההלוואה לתואר שני.

זה עדיין מרחיב את מספר מקבלי ההלוואות.

כן, לכן זאת עלות אבל זאת עלות של 4 מיליון שקלים. זה הופך את זה ללא תקציבי.


ניתן אפשרות למשא ומתן עם הממשלה וזה יכול להיות משא ומתן מהיר. לאחר מכן נביא את זה בחזרה לקריאה שנייה ושלישית.


בדיוק הגיע חבר הכנסת גלעד ארדן שיכול להספיק גם להצביע על החוק שלו ושל חבר הכנסת דני יתום.

עודכנתי.

אם עודכנת, נצביע קודם על הרביזיה.

שאלה אחת. באיזה ריבית זה יהיה? ריבית של שוק חופשי?

לא. בחוק המקורי שהממשלה ברוב תבונתה עדיין לא התקינה לו תקנות - עברו רק 4 וחצי שנים כך שאי אפשר לצפות להתקין תקנות במהירות כזאת - יש ריבית מסובסדת אבל לא פטור מריבית.

הריבית היא נמוכה.

ריבית נמוכה של 3 אחוזים או משהו כזה.

רציתי לבקש שהעלויות הנוספות של החוק לא יבואו על חשבון מקורות סיוע לסטודנטים שכבר קיימים. אם מדובר על תוספת, שתהיה באמת תוספת.

אנחנו לא כותבים את זה בחקיקה.

צריך גם לקחת בחשבון שוועדת השרים התנגדה.

זאת לא פעם ראשונה שוועדת שרים מתנגדת וחוק עובר.

אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת. הממשלה מתנגדת לחוק גם עם עלות של 4 מיליון שקלים וזה ברור לנו.

ככל שזה לא מתוקצב, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על משרד החינוך ולא על ה-ות"ת. אנחנו מבקשים שזה לא ירד מתקציב משרד החינוך או מתקציב האוניברסיטאות.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

הרביזיה התקבלה פה אחד

צריכים לעבור על הסעיפים ולראות מה השינויים.

1.
תיקון סעיף 1

בחוק הלוואות לשכר לימוד התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "סטודנט" יבוא "או לקראת תואר אקדמי שני".

2.
תיקון סעיף 2

בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א) בכל מקום, במקום "בשיעור שלא יעלה על גובה" יבוא "בגובה".

את זה משאירים. זה 8,900 ו-11.300 שקלים.

תיקון נוסף שעשינו שהוא לא קשור לתקציב הוא בעקבות הדברים של שרת החינוך במליאה. החוק הקיים נותן את הסמכות לקבוע את הכללים לשר האוצר ביחד עם שר החינוך. מה שעשינו כאן בחוק לכל האורך, ייחדנו את הסמכות רק לשר החינוך.

יכולים לטעון שיש לזה עלות תקציבית?

אם תהיה טענה כזאת, היא תהיה טענה מעניינת.


כאמור, שרת החינוך ביקשה שהסמכויות יועברו אליה.

כיוון שמשרד האוצר לא עושה שימוש בסמכות הזאת כבר מספר שנים.

גם משרד החינוך.

אבל עכשיו היא לא תוכל להאשים את משרד האוצר בעניין. עכשיו היא תיבחן בסדרי עדיפויות של המשרד שלה.

זה לא עניין של סדרי עדיפות. חוקים צריכים לקיים גם אם זה לא בסדר עדיפות.

כל עוד התקנות צריכות להיות מותקנות בהסכמת שניהם, כל אחד יכול להפיל את זה על השני.

אנחנו מקבלים את התיקון שזה שר החינוך.

3.
תיקון סעיף 3

בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, אחרי "לתואר אקדמי ראשון" יבוא "או לתואר אקדמי שני".

זה בסדר.

4.
תיקון סעיף 4

המילה "ראשון" – תימחק.

גם תקין.

גם סעיף 5.

תקין.

סעיף 6(א) הוא הסעיף עם הריבית.
במקום "שר האוצר בהסכמת" יבוא" החזר ההלוואה שקיבל סטודנט לפי הוראות חוק זה לא יחל אלא מתום שנתיים ממועד סיום לימודיו לתואר אקדמי שבשלו קיבל את ההלוואה, והלוואה כאמור תוחזר ללא ריבית בתוספת הפרשי הצמדה בלבד".

הסעיף היום אומר שר האוצר בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יקבע את תנאי ההלוואה לרבות הבטוחות המבוקשות למקבל ההלוואה, מועד קבלת ההלוואה, גובה הריבית, תנאים להחזר ההלוואה, מועדי ההחזר וכל תנאי וכולי.


אנחנו אמרנו ששר החינוך יקבע את כל הדברים האלה, לא שר האוצר, ולגבי מועד ההחזר והריבית קבענו את התנאים בחוק ולא השארנו את זה לתקנות. את הריבית כאן הוחלט להוריד. השאלה מה קורה לגבי החזר ההלוואה בתום שנתיים.

לדעתי אפשר להשאיר. החזר הלוואה מתוך שנתיים נשאיר.

תוך כמה זמן היום ההחזר?

תוך שנתיים ממועד סיום הלימודים.

שלוש שנים.

אז נעשה שלוש שנים. אנחנו מחליטים על שלוש שנים.

אתה מדבר כאן על תואר שני כאשר ההנחה היא שאנשים כבר עובדים. זה לא אותו הדבר.

בסדר. תשאירו שנתיים. נוריד ש"הלוואה כאמור תוחזר ללא ריבית בתוספת הפרשי הצמדה בלבד".

גם את פסקה (2) בסעיף 6 אנחנו מורידים.

סעיף 6א הוא סעיף תקציב נפרד.

7.
הוספת סעיף 6א

התקציב לביצוע חוק זה ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי.

זה מצוין. אפשר להשאיר.

8.
תיקון סעיף 7

בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "שדר האוצר ושר החינוך ממוצים על ביצוע חוק זה והם רשאים" יבוא "שר החינוך ממונה על ביצוע זה והוא רשאי".

9.
תקנות ראשונות

צריך להתאים את זה.

תקנות ראשונות לפי סעיף 6 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 6 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת עד ליום.

1 באוקטובר 2008.

ההערכה היא כ-4 מיליון שקלים.

בין 4 ל-5 מיליון שקלים.

בין 3 ל-4.

לא, הם יורידו את זה.

הגענו להסכמה. אנחנו כמובן קוראים לממשלה להצטרף להסכמה הרחבה כאן של כמעט כל סיעות הבית.


אנחנו מצביעים על הצעת החוק עם השינויים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

אושר לקריאה ראשונה

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50