PAGE
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה

7.10.08


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, ח' בתשרי התשס"ט– 7 באוקטובר 2008 – בשעה 12:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת והוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד, ג'מאל זחאלקה, דב חנין, טלב אלסאנע, ואסל טאהא, אחמד טיבי, אברהים צרצור, נאדיה חילו, עבאס זכור, יעקב מרגי, זהבה גלאון (פ/269) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עבאס זכור

אחמד טיבי

עו"ד יהודה זימרת, יועץ משפטי למשרד הפנים

ששי דקל, כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג, לשכה משפטית, משרד המשפטים

ערן ניצן, רכז פנים, משרד האוצר

מרים אסי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מנחם זליצקי, המשרד להגנת הסביבה

לינדה מנוחין, דוברת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

יצחק ולד, ראש עיריית באקה אל גרבייה

ג'האד זידאן, ההסתדרות החדשה

אידריס מואסי

עימד אבו חסיין

סמיך אבו מוך

עפיף בייאדסה

עימד אבו חסון

נהד שרקיה

ג'מאל וופיק

גל'אל אבו חוסין, בקה אל גרבייה

זרגרי אתי, מנהל הגביה, ביטוח לאומי

עו"ד רחל בן-רחמים סובול, ביטוח לאומי

ציפי יוסף, מנהל אגף הגבייה, מס הכנסה

עו"ד עקל ותד

מוסטפא אבו מוך

זיאד שרפי

תומר רוזנר

שושנה אזולאי

הדס צנוירט

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל גרבייה וג'ת והוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד, ג'מאל זחאלקה, דב חנין, טלב אלסאנע, ואסל טאהא, אחמד טיבי, אברהים צרצור, נאדיה חילו, עבאס זכור, יעקב מרגי, זהבה גלאון (פ/269) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מונחת לפניכם הצעת חוק. כרגע זה המצב; שר הפנים ימנה מפרק מטעמו, של הרשות המשותפת שיפרק לשתי רשויות, וזה מאוד מסובך, כי יש חובות וכוח אדם ויש להכין תקציבים ויש סוגיות גדולות ורחבות – חינוך, רווחה וכו'. ימונה מפרק מטעם שר הפנים שיהיו לו סמכויות פירוק של הרשות המשותפת לשני הישובים.


לנושא זה יש שתי אופציות; אחת אומרת שהמפרק עובד ששה חודשים בלי הפרעה, כלומר כל הסמכויות אצלו והוא מנהל את המערכת וקובע את הסמכויות לשני הישובים, ולאחר מכן או יהיו בחירות או יהיו ועדות ממונות.

החוק הזה מדבר על שלושה חודשים- -

לגבי באקה ג'ת, מה ההחלטה של שר הפנים?

לא היה צורך בהחלטה, מאחר שהיתה החלטה להאריך את כהונת הוועדה הממונה בשנתיים.

נצטרך להחליט אם יהיו שתי ועדות קרואות למשך שנתיים, או יהיו ישר בחירות. נשקול את הסוגייה הזו ונתייעץ עליה גם עם שר הפנים וגם בתוך הוועדה. יש יתרונות לכאן ולשם. זה נושא שעולה על סדר היום, כשהוא לא נמצא בסדר היום של הרשויות האחרות שהולכות לפירוק. אז בכל מקרה מדובר על מפרק שיפעל ששה חודשים, עם סמכויות, ואז יש שתי גרסאות – אם יש בחירות, יש אפשרות שהן תהיינה ב-11 בפברואר. המפרק אמור להתחיל לעבוד בנובמבר ולסיים במאי. יש אפשרות לקיים את הבחירות במאי ויש אפשרות ב-11 בפברואר, כפי ששר הפנים קבע לגבי שאגור ועוספייה.


יש נושא של הנושים; יש לרשות המשותפת היום נושים, יש לה ספקים, בנקים, ביטוח לאומי, מס הכנסה, ויש שאלה שהכנסנו פנימה גם, שקשורה לפיקוח על הפירוק. כשאתה מפרק פירמה, אתה מפרק אותה בבית המשפט, בית המשפט ממנה מפרק, מקבל את ההחלטות וכדומה. כשאתה מפרק ארגון ציבורי מסוג זה, זה פירוק מנהלי בעצם שעושים אותו באמצעות שר הפנים או משרד הפנים או הגורמים המקצועיים. משום שאנו רוצים להבטיח שתהליך הפירוק ייעשה בצורה הטובה ביותר, כי יש סכנות בתהליך הזה גם להרעת המצב, בוודאי בטווחי הזמן המיידיים, חשבנו שיכול להיות שנרצה להכניס מנגנון פיקוח על תהליך הפירוק, שמנגנון הפיקוח שאנו שוקלים אותו הוא כונס הנכסים הרשמי של מדינת ישראל, האפוטרופוס הכללי. הוא נתן הסכמתו העקרונית לדון בהצעה הזו, ולכן יוזמן לישיבה הבאה. הישיבה הבאה – נצביע בה. בישיבה הבאה נצביע על נוסח הצעת החוק. בבקשה, הביטוח הלאומי, מס הכנסה. גם הזמנו את הבנקים כנושים, שבחרו לא להגיע, לצערי.

למוסד לביטוח לאומי יש חובות בתיק האיחוד הזה בסכום של כ-10 מיליון ₪, בבאקה ג'ת. יש לנו היום הסדרים אתם, יש הסדר תשלומים לגבי החוב הזה.

הם עומדים בו?

כן.

זה נעשה לפני כחודשיים. גם מתקופת האיחוד הם צברו חוב של קרוב לשלושה מיליון ₪.

בתקופת האיחוד הם צברו חוב של 24 מיליון ₪. הדיווחים שהם מדווחים, הם ירדו משמעותית – אני מקווה שזה צמצום עצום בעובדים ובספקים. ב-2005, 2006 הם שילמו 10 מיליון ₪ מס בשנה, וב-2008 הם מדווחים בערך 2 מיליון. ממנו הם קיבלו אישור לפני כעשרה חודשים להסדר מאוד חריג. בינתיים עומדים בו, אך הסכומים ירדו מאוד, ואנו מקווים שהדיווחים ירדו באמת.

הגענו להסדרים גם עם ביטוח לאומי, גם עם מס הכנסה, גם עם הנושים. יש תיק איחוד בבית משפט, כל חודש מועבר באמצעות בית המשפט ומחולק לנושים האחרים, אנו עומדים בתשלומים לכולם. העירייה פוזרה ביוני 2006. אני נכנסתי לתפקידי באוקטובר 2006, ואז התחלנו במרץ לטפל עם כל הגופים. ב-2007 נסגרו כל הדברים האלה ומאז עומדים בזה.

אתייחס תחילה להצעת החוק, שאני מבין ששונה הנוסח מאז קיבלנו העתק ממנו. דובר על שינוי חשוב, כאשר אנו בדעה שדין באקה ג'ת כדין עיר הכרמל וכדין שאגור, והוראת השר בהנחת כהונתה של הוועדה הממונה לא עמדה בבג"ץ, לראייה ראה בג"ץ בנושא אעבלין, שהשר הגיש בקשה להארכת כהונת הוועדה הממונה, ועדת הפנים והגנת הסביבה דחתה את הבקשה, וכשהשר האריך את הכהונה, בג"ץ קבע שעל שר הפנים לערוך בחירות בתום סיום- -

מה מעניין אותך באמת – הפירוק או הבחירות?

שניהם. מעניין אותנו הגיבנת שהאיחוד יפורק, וככל שייעשה הדבר מהר יותר כן ייטב. לכן הסיפור של הבחירות חייב להיות פועל יוצא של הליך הבחירות, לראייה ראה מה עשתה לנו הגיבנת של האיחוד שהביאה לנו גירעונות בלתי אפשריים.

לפני כן לא היו גירעונות?

היו גירעונות, אבל זה תפח.

ההבדל בין העבר להיום – בעבר לא היו מקבלים מענקים, היום מקבלים מענקים, גובים בשלוש חברות גבייה, ועדיין הגירעון לא ירד. אצלנו העירייה הקודמת לא קיבלה מענקים, הגבייה קטנה, ועדיין הגירעון היה יותר קטן מהיום. זה ההבדל. אני לא רוצה להגיד מה קורה שם.

אני רוצה לצורך העניין הזה להתייחס לבאקה ג'ת כאל שאגור ועיר הכרמל לעניין הבחירות, כי אנו מעוניינים גם בבחירות שלאחר הפירוק בזמן סביר.

בנוסף, בחומר הזה חסר לנו נושא המענק. צריך להיות מענק לפירוק האיחוד כדי ששתי הרשויות העצמאיות הנפרדות יוכלו להתנהל בצורה סבירה ולפעול בלי בעיות, ושהמפרק ייקח על עצמו ספיגת חלק גדול מהחובות וההתחייבויות וההתקשרויות.

למה?

כי מה שנולד בחטא- -

מי שעשה את החטא- -

מי שעשה את החטא זה משרד הפנים. משרדי האוצר והפנים יכולים רק להאשים האשמות- -

אני קראתי פסק דין של בית המשפט העליון, שהסביר למה מונתה שם ועדה ממונה- -

לכן אני מציע שההוראות כמתכונת כללית תתקבל ותאושר, כאשר מסגרת המפרק תאושר, ולאחר התקופה של עבודת המפרק תיערכנה בחירות מיידית.

הכל פוליטי, גם זכות לתושבי באקה וג'ת להיבחר ולבחור. מדוע הגיעה ועדה קרואה לבאקה ג'ת? האם בגלל גירעונות כספיים? לא. הכל בגלל האיחוד, כי העירייה הקודמת לא רצתה לאחד, זה מה שכתב שר הפנים, זה מה שכתבה הוועדה שחקרה את העירייה, לכן אנו מפרקים את העירייה ומביאים ועדה קרואה לעשות את האיחוד. אז מה תעשה הוועדה הקרואה בעוד שנתיים אני לא יודע. לכן כשהתחיל האיחוד הגירעון של עיריית באקה לא עלה על 30 אחוז מהתקציב שלה, שזה היה, אם איני טועה, 38 מיליון ש"ח. בג'ת זה היה 40 מיליון, זה 100 אחוז מהתקציב. עכשיו הגירעון ביחד עובר את המאה מיליון.

אני מג'ת. באיחוד הזה נעשה עוול גדול לעיריית באקה. באקה היתה בגירעון של 39 מיליון ₪. היום נגבו כל חובות הארנונה מתושבי באקה והם נושאים בכל הנטל. כאן מענק הפירוק שדיברת עליו בדיון הקודם צריך להיות גם מיוחס לעניין של באקה-ג'ת באופן מיוחד. מה עשתה הוועדה – אני לא יודע. מר ולד רק היה אצלנו ודאג איך אנחנו אוכלים ברמדאן, לא דאג לדברים אחרים.


מי שעומד היום בראש העירייה הוא מבחינתנו זר לישוב. לכן אנו מבקשים שהמפרק לא יתחיל לפני הבחירות, שיהיה מייד אחרי הבחירות.

זה לא יכול לקרות. כדי שיבחרו, הוא צריך לפרק קודם.

ראשית, ברגע שיש פירוק, אין צורך בוועדה קרואה. לכן לדעתי היה צריך לתת לשלושתם בחירות תוך כמה חודשים, כי אנו באותו מצב. הוועדה הקרואה מונתה להסדיר- -

שר הפנים ביקש להמשיך את עבודת הוועדה הקרואה, לא קשור כרגע לתהליך הפירוק.

לדעתי, בחוק צריך לעגן גם את באקה, לעשות בחירות לאחר הפירוק בשלושה חודשים.


שנית, צריך לממש את הזכות הזו, לבחור ולהיבחר. יש בעיה. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, לא צריך להביא לוועדה קרואה כדי לדעת איך לסגור פערים. כל מנהל כושל בחברה יכול לדעת לעשות איחוד תיקים.

דברו טיפה יותר בצניעות, כי הפוליטיקאים של באקה לא הובילו אותה להצלחות גדולות.

אני לא אומר שהכל ורוד, אך עד האיחוד עשינו דברים – אין רשות שעשתה בקדנציה חמישה בתי ספר, מתנ"ס וספרייה ציבורית, לפני האיחוד. באיחוד נפלו דברים. הטעות היחידה שהיתה לנו לפני האיחוד, שלא פרסמנו מה שעשינו.

תודה.

אל"ף, אני מודה לך על שאתה מעניק תעודת עניות לרשות הקודמת. אני ממש משתומם. זה במידה ונקבל תעודה, אישור שלך, על אי תפקוד הולם של הרשות הקודמת, אך עדיין זה לא מעניק כשרות להמשך תפקוד הוועדה הקרואה. התלכיד הזה כשל. הייתי בכל הדיונים, האיחוד הזה הביא לגירעונות של 112 מיליון ₪. כבר שנתיים מתפקדת הוועדה הקרואה, מפיהם שמעתי שירד הגירעון הזה ל-97 מיליון ש"ח. איזה הישג...

איך צבר שם גירעון של 100 מיליון?

אנו מתעסקים במספרים יבשים.

המלצת כבוד שר הפנים מעוררת תהיות רבות. לא ייתכן לתת אשרה להמשך תפקוד הוועדה הקרואה או הממונה אצלנו כל עוד הולכים להגשת חוק לפירוק. אין כל טעם לפרק או לבודד את באקה ג'ת מהצעת החוק המונחת. אז זה ייצור היבט משפטי וניגוד אינטרסים. עוד לא שמעתי במדינת ישראל שהמלצת שר היא מעל החוק. זה יוצר ניגוד אינטרסים.

יש להחזיר את העניין הבסיסי, לתת לדור הצעיר לממש את זכותו, לבחור ולהיבחר, אך זה דורש תקופת הסתגלות. צריך לתת זמן סביר. הסבירות אומרת שיכול להיות שאנו לא מתאימים כמו עוספייה דליה, אוטוטו בפברואר הקרוב או במרס, יכול להיות במחצית השנה הבאה, יכול להיות מאי, יוני, אך זה זמן סביר, כמו שעבדו בתהליך על האיחוד, יעבדו על הפירוק.

תודה.

רציתי להתייחס לתקופה שכבוד השר נתן ליו"ר הוועדה להמשך כהונתו לעוד שנתיים. היתה כאן גניבת זמן. הוא ראה שהחוק מגיע- -

הוא עשה את זה על כל הרשויות- -

- -

שנתיים כבר ישבה תוכנית מתאר אם, בתים מאוימים להריסות, וכלום לא עשה, חוץ משקיבל משכורת ורכב צמוד. הוא רצה קודם כל רכב צמוד, שיעלה את ההוצאות, ולא להשתמש ברכב שלו, חוץ מזה כלום לא עשה. שום פרויקט לא זז, לשני הכפרים. שבועיים אנו עם ערמות של זבל, יש גם בורות בכבישים, שהרכבים נופלים בתוכם. מה עוד? עד מתי לחכות?

אז אני מציע, פירוק המועצות עם מפרק בזמן סביר, בין שלושה לששה חודשים.

אני מתפלא על הקפיצות של אנשי משרד הפנים, שיודעים מי גרם למצב שאנו נמצאים בו, אם זה בבאקה ג'ת או בכל הרשויות המקומיות, אם זה בסקטור הערבי או לא. אנו זוכרים את הקיצוץ החד פעמי שעשו ב-50 אחוז במענקים שמגיעות לרשויות המקומיות. זה הדבר הראשון שגרם לכל הבלגאן הזה. הדבר השני, חוסר הפיקוח מטעם משרד הפנים. הדבר השלישי, הפוליטיקאים המקומיים. האיחוד לא הצליח. לימדו אותנו את המושגים: עיר קולטת או נקלטת. בעצם, זה עיר בולעת ועיר נבלעת.

במקרה הזה זה נכון.

ההצעה שלי,למנות מפרק שתקופתו תיקבע על ידי אנשים מקצועיים.

יהודה זימרת, מה המצב בנושא התכנון והבנייה?

שר הפנים קיבל החלטה בזמנו למנות ועדה ממונה על עיריית באקה ג'ת. הוגשה עתירה לבית המשפט העליון, נדחתה, מי שיקרא את העתירה הזו יבין למה מונתה אותה ועדה ומה האחריות של ההנהגה המקומית הקודמת בהתנהלות שהגיעה לאן שהגיעה.

שר הפנים קיבל החלטה לא לקיים בחירות ברשות המקומית. הוגשה עתירה לבית המשפט, בית המשפט העליון אמר שבשלב זה הוא לא מורה להתערב בהחלטת שר הפנים, סוף 2009 השר ישוב ויבחן את הנושא בהתאם לנתונים שיהיו מול עיניו באותה תקופה - זו ההחלטה.

המשרד סבור שהיכולת לטפל ברשות המקומית הזו כרגע מחייבת ועדה ממונה. בין אם יוחלט על פירוק או לא, לקיים בחירות כרגע זה לא הדרך הנכונה. בשלב שיגיעו למסקנה שצריך להפסיק את הוועדה הממונה, אז צריך להחליט את הליך הפירוק, אם יוחלט עליו פה. מאותו שלב צריך לוחות הזמנים, וקובעים את תאריך הבחירות, צריך להתחיל הליך פירוק. המועד לא צריך להיות מועד בחירות עוד חצי שנה, כי זה ייקח את הרשות המקומית באמצע תהליך ההבראה עם חובות ובלי כיסוי גירעונות ויחלק אותה בין שתי רשויות, שרק יגביר את העומס הכלכלי עליהן.

אז מה, תשימו עכשיו שני ראשי רשויות ממונים?

לא. אם אתה הולך לפירוק, אז כן, אבל אין לנו היגיון מבחינתנו, כי אנו הולכים לטפל בשתי רשויות קטנות, לא לסגור אותן. אם כבר רוצים, שיגמרו את תהליך ההבראה של הרשות ואז יפרקו אותה – גם יותר נכון, גם יותר הגיוני.

איפה נמצא תהליך ההבראה?

ב-2010 הם יגמרו, יש להם גירעונות מאוד נכבדים, הם צריכים לקבל מענקים, הם צריכים לעשות ביצועים מסוימים וקיצוצים, יש להם כל מיני יעדים.

יצחק ולד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנתונים ולא לדעות או לפוליטיקות. בעת האיחוד בין באקה ג'ת סדרי הגודל של הגירעונות היו כ-80 מיליון, שזה התחלק בערך חצי חצי בין שתי הרשויות. כשמונתה
הוועדה הקרואה, הגירעון הזה היה מעל 130 מיליון ₪. רק ב-2006, שבאמצעה מונתה הוועדה הקרואה, ולקראת סוף השנה אני מוניתי, באותה שנה בלבד יצרו גירעון של עוד 33 מיליון ₪.


כשמונתה הוועדה הקרואה, אחד היעדים המרכזיים שלה היה לטפל בנושא תוכנית ההבראה. עיבדנו תוכנית הבראה, הגשנו אותה לאישור משרד הפנים, ואמנם לקח זמן עד שתוכנית ההבראה אושרה על ידי משרדי הפנים והאוצר, אבל שלא כמו שהכרתי בהיסטוריה, אני יכול לומר לשבחם של המשרדים האלה, שהם עומדים בהתחייבויות שלהם כלפי הרשות המקומית. אנו עומדים בתוכנית ההבראה וביעדים שלה, ונבחנים כל רבעון.

מתי היא תיגמר?

ב-2009.


לעניין הגבייה, יש אגדה שמתהלכת בין התושבים, שחברת הגבייה נועדה לכסות את הגירעונות וכו'. חברת הגבייה פועלת כדי שנוכל לתפעל באופן שוטף את העירייה לצרכיה השוטפים, וכאשר אנו עומדים ביעדי הגבייה לצרכים השוטפים של העירייה, אז משרדי הפנים והאוצר אומרים: אנו נכנסים, מעבירים לכם את המענקים לצורכי כיסוי הגירעון המצטבר. נכון להיום סדר הגודל של הגירעון המצטבר, שהיה כ-130 מיליון, היום אנו בין 120 ל-130, אם אני לוקח רק את התקציב השוטף, נכון להיום אנו בסדר גודל של כ-80 מיליון. כלומר הוא ירד בכשליש מהסכום המקורי. המענקים וההלוואות שניתנים על ידי משרד הפנים, להוציא הכיסוי של איזון הגירעון, נועדו לכיסוי הגירעון.


לעניין אחר, תוכנית האב התחילה, עוד לפני איחוד הרשויות, לגבי המועצה המקומית של ג'ת והורחבה לבאקה ג'ת לאחר האיחוד, אבל זמן קצר לאחר האיחוד הופסקה הפעילות של צוות התכנון בגלל המצב בעירייה ואי שיתוף פעולה, מה שטענו בפניי, וכאשר נכנסה הוועדה הקרואה לתפקידה, חידשה ועדת ההיגוי את עבודתה בקשר לתוכנית האב. הנושא של תוכנית האב נפתח בפני הציבור לדיון ציבורי, מה שלא היה קודם לכן. התקיימו לא מעט דיונים ציבוריים, ובסופו של דבר תתקבל הכרעה בוועדת ההיגוי של תוכנית האב, זה אמור להיות בזמן די קרוב, כי הדיונים העקרוניים הסתיימו, יש עוד כמה נושאים שאני מקווה שייסגרו בקרוב. לדעתי, זו פעם ראשונה, ככל שאני יודע ושסיפרו לי, שתוכנית כזו נפתחה לדיון ציבורי נרחב.

דיון ציבורי איפה?

הוא מדווח עכשיו כראש עירייה. זה לא נושא הדיון.

ברשותך, האיחוד, לצערי, הביא רק נזק, הביא גם נטל על התושבים. אני מציע שעניין הנטל הכספי וכל הנזק שנגרם באיחוד יוטל על משרד הפנים, כי לצערי הוא אשם בזה באיחוד.

שתי שאלות קצרות למר ולד; מבחינת נושא התכנון והבנייה, היום יש ועדה משותפת.

ועדה מרחבית. היא נקראת מקומית, אבל היא מרחבית לכל ואדי עארה.

כלומר לא עשו ועדה מקומית באקה ג'ת, למרות האיחוד.

שאלה שנייה - כמה כספים אתם אמורים לקבל ממשרדי הממשלה במסגרת תוכנית האיחוד, תוכנית ההבראה?

נכון להיום הועבר סדר גודל של – במסגרת מענקים – 40 מיליון. מענקי איזון זה אופרה אחרת.

יש דבר שנקרא מענקי איחוד?

היו מענקים שהיו מתוכם שניתנו לרשויות מתאחדות.

יש העברה לרשויות מתאחדות.

התחלתי את זה, אבל לא קיבעו את זה פורמלית.

בפעם הבאה הדיון יהיה דיון משולב, על שלוש הצעות החוק. ההצבעה תהיה נפרדת.


תודה רבה, חתימה טובה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.