PAGE
11
ועדת הפנים והגנת הסביבה

7.10.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, ח' בתשרי התשס"ט– 7 באוקטובר 2008 – בשעה 11:30

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות דלית אל כרמל ועוספיה והוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, אבשלום וילן, נאדיה חילו, ואסל טאהא, יואל חסון, רן כהן, אחמד טיבי, דוד אזולאי, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, חנא סוויד, דב חנין (פ/1330) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יוסי ביילין

עבאס זכור

אחמד טיבי

עו"ד יהודה זימרת, יועץ משפטי למשרד הפנים

ששי דקל, כלכלן, אגף תקציבים, משרד הפנים

ערן ניצן, רכז פנים, משרד האוצר

מרים אסי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מנחם זליצקי, ר' אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רחל בן-רחמים סובול, ביטוח לאומי

זרגרי אתי, מנהל הגבייה, ביטוח לאומי

ציפי יוסף, מנהל אגף הגבייה, מס הכנסה

לינדה מנוחין, דוברת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

זידאן ג'האד, ההסתדרות החדשה

חסון אכרם, ראש עיריית עיר הכרמל

שבלי עזאם, עיר הכרמל

שאקר אבו חמוד, ראש לשכת ראש העיר, עיר הכרמל

עזאם שבילי

סמיר אבו פארס

הלאל חלבי, עוספייה

רמזי חלבי, עוספייה

חליל חלבי

חירי מג'אדלה

אידריס מואסי

כיוף וג'יה, עוספייה

עימאד פרו

עמאד שכידם, עוספייה-דלית אל כרמל

מוסטפא אבו מוך

ג'אד דבאח, עוזר ראש המועצה שאגור

בהיג' מנסור

תומר רוזנר

שושנה אזולאי

הדס צנוירט

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות דלית אל כרמל ועוספיה והוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, אבשלום וילן, נאדיה חילו, ואסל טאהא, יואל חסון, רן כהן, אחמד טיבי, דוד אזולאי, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו, מוחמד ברכה, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, חנא סוויד, דב חנין (פ/1330) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מונח לפניכם נוסח שחלו בו תיקונים בעקבות הדיון הקודם בוועדה. לצערי, למרות שביקשתי לקבל מהכנסת יועץ מיוחד לנושא פירוק רשויות, הדבר הזה לא הסתייע. בקשתי התקבלה עקרונית, אך לא מעשית. במקביל הגיש לי ראש העיר, אכרם חסון, הצעה משלו לנוסח של דברים שצריכים לעלות בפירוק. אני מציע שתציג את זה בפני החברים.

מנכ"ל משרד הפנים ביקש ממני, מאחר שלא היה ניסיון במשרד הפנים לפרק רשויות, להעלות כמה דברים שצריכים לקחת בחשבון בעת הפירוק כדי לא לפגוע באוכלוסייה ובמתן השירותים לה בעיר הכרמל. הצעתי שחלק מהשירותים יישארו משותפים, למשל נושא איגוד המים והביוב, נושא פינוי האשפה, הגינון, כל מה שלמדנו מזה שיש קבלנים כפולים, עלויות כפולות - ניתן להוריד את העלויות ולהמשיך לתת שירותים נאותים לתושבים בעלות נמוכה.


ביקשתי גם לקחת בחשבון את נושא ועדת התכנון והבנייה. החוק אומר שעוספייה צריכה לעבור לוועדה המחוזית בחיפה. אנו מתנגדים, ומציעים שוועדת התכנון והבנייה תמשיך להיות בדליית אל כרמל, גם תייצג את עוספייה ותושבי עוספייה ימשיכו לקבל את השירותים כמעט באותו ישוב כדי לא לפגוע באוכלוסייה. חלק מהאוכלוסייה בכרמל תקבל שירותים בתוך העיר ואוכלוסייה אחרת תקבל שירותים בחיפה. הוועדה המחוזית הזניחה את התכנון בעיר הכרמל שנים רבות, ולכן יותר מששים אחוז מהבתים לא חוקיים, מצאנו הרבה תוהו ובוהו בנושא התכנון והבנייה וזה נושא כאוב וחשוב.

האם חל שיפור בעבודת התכנון והבנייה ברגע שקמה הוועדה המשותפת?

למשל, ב-2003 כשנכנסתי, מצאתי 19 היתרי בנייה בשני הישובים, עם 37 בקשות. ב-2004 היו יותר מ-200 בקשות – זה עלה במאות אחוזים כי אנשים התחילו להאמין בוועדה, להאמין שהאיש המקומי הוא זה שייתן להם שירותים, כי בכל פעם הביאו נציג מטעם משרד הפנים שעבד בצורה שבלונית, לא התחשב באנשים, עשה כל מה שהוא חושב לנכון. האדם האחרון שהיה, היה מאזור ת"א. היום אנו דנים כמעט במאה תיקים בכל ישיבה כל חודש, כך שהנושא הזה השתפר. מי שנכנס לעוספייה היום לא יכול לא להבחין בשינויים. עוספייה בתחילת האיחוד היה ישוב בלי הרבה עסקים, בלי בניינים גדולים. היום הישוב הזה התקדם בזכות שהוועדה נמצאת אתנו.


גם נתנו את הדעת על מכרזי העובדים. עובד שהתמנה במכרז פנימי או חיצוני לעירייה – מה קורה אתו עכשיו? אם אנו מאפשרים רק מכרזים פנימיים לשתי הרשויות הנוכחיות, מה קורה עם אלה שהתקבלו בצורה חיצונית או שצריך לעשות מכרזים חיצוניים, לתת לאוכלוסייה אפשרות לקבל בעלי תפקידים טובים, כי יש בעלי תפקידים שקיבלנו אותם מהמועצות הקודמות שהם לא ברמה גבוהה מאוד. חלוקת הנכסים – למשל, יש הלוואות משותפות, תביעות משותפות, תביעות לעירייה ותביעות למועצות המקומיות. החוק אפשר לכל מי שחייבים לו בשתי המועצות גם לתבוע את העירייה החדשה. מה קורה במצב הזה? כל התביעות נגד העירייה הם לא חובות שעשתה העירייה, הם כתוצאה מחובות של מועצות קודמות. תיק האיחוד שנמצא בהוצאה לפועל, זכויות העובדים, קרנות ההשתלמות, הלוואות הביוב לטווח ארוך שקיימות לפני כניסתי לתפקיד ומהווים 89 אחוז מהתקציב הרגיל של העירייה היום – איך מנתקים את זה מכל המועצות? חוקי העזר למיניהם – למשל, לעוספייה לא היה חוק עזר לביוב. עשינו עכשיו חוק עזר לעירייה כדי שגם עוספייה תיכנס לזה. יש חוק עזר ישן מאוד לדלית אל כרמל. גם הדברים האלה חשובים ויש לקחתם בחשבון.


ביקשנו שהעירייה לא תפורק עד ששתי המועצות לא יקומו ויאיישו עצמן חוקית וניהולית במאה אחוז. שנית, האם משרד הפנים יערים קשיים בנושא המענקים? יש לנו עוד כספים שקשורים באיחוד. מה יקרה עם הכספים האלה? האם המדינה תיקח את זה חזרה ותשאיר אותנו עם חובות עבר כפי שהיינו קודם?

אנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה תעשה הכל כדי להוכיח שהפירוק הוא טעות והם יקרעו לכם את הצורה. אם תוכיחו לי אחרת, אהיה המופתע באדם. אנו יוצאים מנקודת הנחה שזו תהיה צורת העבודה של הממשלה, לכן אנו הולכים להפתיע אתכם בכמה מנגנונים שיעזרו לנו לפקח על עבודת הממשלה כדי שלא יוכלו לעשות סבוטז'.

הממשלה אינה נקמנית. אנו סבורים מקצועית שזה יקשה על התושבים לקבל שירות איכותי בעתיד.

מכיר את המערכון של פילוס מ"ארץ נהדרת", שפונה לכבוד השופטת – אני פונה אל הלב שלך, כבוד השופטת? אז אני פונה אל הלב שלכם. למרות שאתם סבורים שזו מדיניות שגויה, ואני מכבד את דעתכם, אני מצפה מכם כאנשים שאמורים לבצע מדיניות לכבד את חקיקת הכנסת אם החוק הזה יעבור, ולא לגרום לאנרכיה חס וחלילה, אלא לפעול כדי לסייע לתהליך הפירוק לעבור בהצלחה, למרות שאתם מתנגדים לו. אני מבין את ההתנגדות שלכם, היא באה ממקום טוב, אך הכנסת הגיעה למסקנה שהאיחוד לא הצליח באופן קטגורי. צריך לוודא שהביצוע יהיה מאוד אחראי, כי מדובר בבני אדם ולא במשהו וירטואלי.

היום הייתי במשרד הפנים. אישרנו את תקציב העירייה ב-2008 ומגיע לנו 2 מיליון ₪ לאישור התקציב. החבר'ה אומרים לי שם שכל מה שקשור באישורים הקודמים – הכל מוקפא, אנו לא נקבל שום דבר, היום יש נושא הפירוק על הפרק ולכן זה יפגע בתושבים.

יכול להיות שנעשה מענקי פירוק, כמו שיש מענקי איחוד.

אין מענקי איחוד בחוק.

אני חושש מבירוקרטיה נקמנית, למרות שאני מאמין לערן שהוא אישית לא כזה, וגם לך, יהודה. יכול להיות שנקבע בחוק לתקופת המעבר מענקי פירוק. כשהייתי שר פנים, חשבתי שזו היתה שגיאה שלא היו מענקי איחוד בחוק. יכול להיות שלא היינו מגיעים היום לפירוק אם היינו עושים את האיחוד כפי שצריך. עלינו לוודא עכשיו שאנו עושים תהליך שלא יגרום לקריסת הרשויות, כי יהיה מי שירצה להוכיח בקריסה הזו שכל העניין היה טעות מיסודו.

בזמנו בנק דיקסיה נתן סירוב לעיריית הכרמל, והיינו בין הערים הבודדות בארץ שלא קיבלנו אשראי בנקאי, וסירב לפתוח גם חשבון בנק לעירייה. היה לנו הפסד עצום. קחו בחשבון שעכשיו אותו בנק יסרב לפתוח חשבונות לשתי המועצות החדשות ויסרב לתת להן אשראי בנקאי. אני לא רואה את מענק האיזון, ואופיר היה שר פנים שעזר לנו וידע איזו בעיה היתה לנו, וכל הזמן האוצר הבטיח לפתור את הבעיה ולא נתן מענה. אם נקים שתי מועצות בלי אשראי בנקאי ובלי ישות משפטית מוכרת בבנק דיקסיה, אנו רק גורמים לסבל רב ונהרוס את שתי המועצות לפני שיקומו כפי שהרסו את העירייה הזו לפני שקמה, כי כשהקימו את העירייה הבטיחו לתת כיסוי גירעונות לכל שתי המועצות הקודמות ונתחיל דף חדש. היום אנו לא רוצים לחזור על הטעויות. המטרה שלנו היא רק להציל את שני הישובים ולתת שירותים טובים יותר.

אתה יודע שעיר הכרמל היא הישוב שקיבל הכי הרבה כסף.

כן, אבל לא קיבל את כל מה שהבטחתם.

הבחירות בדליה עוספייה נדחו, על פי החלטת שר הפנים בתקנה שהוציא, ל-11 בפברואר 2009. זה מייתר את הוראת השעה של הוועדה, ואני מבקש לא להעלות אותה למליאה, צריך למשוך אותה. אני מבקש הצבעה על משיכת הוראת השעה.

צריך להוסיף את זה לסדר היום ואז להצביע.

טוב. יש פה עוד הוראת שעה. אני מבקש, שושי, להוסיף בסוף סדר היום של היום, בשעה 14:30 את ביטול הוראות השעה לאור החלטת שר הפנים.


שתיים, לגבי ההערות של אכרם; בהצעת החוק שמונחת לפניכם קיימת אפשרות להמשיך או לייצר מציאות שבה שני הישובים הנפרדים ממשיכים לעבוד בנושאים ספציפיים ויכולים לספק שירותים משותפים. לא נקבע מה ואיך. המפרק והרשויות החדשות יצטרכו להחליט, אבל בחוק כתוב שלמרות הפירוק, בנושאים מסוימים אפשר יהיה לשתף פעולה. נתנו לכם את התשתית החוקית כדי שזה יוכל להתבצע.


לגבי ועדת תכנון ובנייה משותפת, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

זה חוק אחר, חוק התכנון והבנייה, מערכת אחרת.

כרגע יש ועדה משותפת, והפירוק כשלעצמו לא מפרק את הוועדה, זה מה שאתה אומר.

יהיו צריכים לקבל החלטה, מה עושים עם הוועדה הזו.

הפירוק עצמו לא מפרק את הוועדה באופן אוטומטי.

החוק אומר שכשמרחב התכנון נמצא בתחום של רשות אחת, באותה רשות תהיה ועדה מקומית. ברגע שיש שתי רשויות כי אנו מפצלים, חייבים להפוך את זה לוועדה מרחבית או לוועדה מרחבית מיוחדת, שזה דגם שיכול להיות הרבה יותר נכון למקרה הזה.

כשהיינו שני כפרים, היתה הוועדה עצמה. הוועדה היתה הוועדה המרחבית, ששימשה בשני הכפרים.

היתה ועדה מקומית.

היתה ועדה מרחבית- -

זו עדיין אותה ועדה. אני לא רואה בזה דבר מהותי.


נושא המכרזים נדון בוועדה, גם נושא המכרזים וגם נושא כוח האדם אלה נושאים שנאפשר למפרק לטפל בהם בצורה היעילה ביותר.


לגבי חוקי עזר, אותו כנ"ל. נצטרך לקחת את זה בחשבון בתהליך הפירוק.


לגבי מענקי משרד הפנים, נתייחס לזה ונראה איך אנו מייצרים מצב שבו אין קריסת מערכות, כי חלק מהמענקים הם תלויי איחוד, כנראה. לא נרצה להגיע למצב שהפירוק יגרום לכך שתוכניות הבראה שעשה משרד הפנים, שהמשמעות שלהם זה כיסוי חובות עבר, תרד לטמיון. לכן חייבים להתייחס לעניין הזה.


לעניין בנק דיקסיה, יכול להיות שדווקא ניצלתם שלא הייתם באשראי בנקאי מבנק דיקסיה, כי אני עוד לא יודע איך זה ייגמר. פניתי במכתב בשבוע שעבר לשר האוצר ולשר הפנים. ביקשתי מהם לבחון ולדווח לוועדת הפנים מה המשמעויות. מה שקרה בדיקסיה העולמית, כל ההודעות לעיתונות שראיתי מטעם דיקסיה ישראל כאילו הכל בסדר, זה לא מתיישב עם ניסיוני בעבר כשר הפנים שהיה קצת מעורב בהסכם עם דיקסיה, לפחות אז דיקסיה ישראל אמרה שהיא תלויה תלות מוחלטת בהחלטות שם, והיום פתאום קריסת הבנק אין לה השלכות על ישראל, אני לא יכול לקבל זאת. אין ספק שהאשראי הבנקאי דרך דיקסיה הוא דרמטי להרבה מאוד רשויות מקומיות בישראל, ואם המערכת הזו לא תעמוד בהתחייבויות שלה, פה מדובר בדבר לא פשוט מבחינת השלטון המקומי בישראל.


לגבי הצעת החוק שמונחת לפניכם, בגדול, אגיד לכם את שתי החלופות; כנראה מעניין יועץ הוועדה לענייני פירוקים – אני יורד. הכנסת לא הצליחה לגמור את המכרז הזה. אני רציתי חודש וחצי לעבוד עם יועץ, אך זה לא הסתייע. בהצעת החוק יש שתי גרסאות שהכנתי עם תומר, שמציעות שתי אפשרויות; כמובן, חשבנו אז שמועד הבחירות הוא 11 בנובמבר, אבל זה לא נורא משנה. בכל מקרה, שר הפנים יצטרך למנות מפרק, שיהיו לו סמכויות, יהיה אדם שיעבוד פרק זמן מוגבל, ששה חודשים, ויצטרך לפרק על פי הפרמטרים שנקבע. אני מבקש ממשרד הפנים כבר להתחיל באיתור מפרק, כי זה לוקח זמן. אם נתחיל היום, אולי יהיה לנו מפרק בסוף נובמבר. אני מבקש להכין מכתב לשר הפנים, להתחיל תהליך חיפוש מפרק. הוא צריך להיות איש מקצוע מהשורה הראשונה, צריך להיות פנוי לתפקיד הזה וכדומה. יש חלופה שאומרת שהוא מתחיל ב-11 בנובמבר עוד בזמן שהרשות פועלת, לקראת סיום הכהונה, והוא מתחיל לעבוד על הפירוק. ב-11 בפברואר נבחרים שני ראשי רשויות, הוא ממשיך ללוות אותם עוד שלושה חודשים, כלומר שלושה חודשים בכהונה הנוכחית, ושלושה חודשים בכהונה של השניים החדשים, ובמשך ששה חודשים הוא צריך להשלים את תהליך הפירוק. זו גרסה א'. גרסה ב' אומרת שהמפרק נכנס רק לאחר שנבחרים שני ראשי הרשויות הנפרדות. סליחה – הגרסה הראשונה אומרת שהוא נכנס ב-11 בנובמבר לששה חודשים והבחירות נדחות מ-11 בפברואר למאי. זו גרסה ב'.

גרסה א' – בחירות בפברואר, ועוד שלושה חודשים מכהנים ביחד.

גרסה א' זה מה שאמרתי, שהוא נבחר ב-11 בנובמבר, עובד שלושה חודשים עם הרשות הקיימת ושלושה חודשים עם שתי הרשויות. גרסה ב' אומרת: הוא נכנס ב-11 בנובמבר, הבחירות נדחות בעוד שלושה חודשים, הוא מפריד את הרשויות, ואז יש בחירות וביום שהם נבחרים, הם יודעים על מה הם מופקדים. הם לא צריכים לבצע בעצמם את כל הבלגאן הזה של ההפרדה. צריך להחליט על זה.


גברתי ממס הכנסה, הזמנו אותך לישיבה כמי שמייצגת סוג של נושים. מה המשמעות מבחינתכם לנוכח תהליכי הפירוק? מה אתם צריכים בחקיקה כדי שתוכלו לא להיפגע מתהליך הפירוק וכו'?

אם אני מתייחסת רק לאיחוד של דלית אל כרמל ועוספייה, להם יש פחות בעיה, כי אין להם חובות עבר, יש להם רק חובות של החודשיים האחרונים. הם הגיעו אתנו להסדר, הם עומדים בו, ויש להם רק החודשיים האחרונים - 7, 8.

למען הפרוטוקול - הזמנו גם את הבנקים. הם בחרו שלא להגיע.

מבחינתנו, יש להחליט, אם הרשויות מתפצלות לשניים, מה קורה עם החובות. אנו יכולים לפצל את זה חזרה אם כל אחת מהן תתחייב לשלם את החוב שלה, בתנאי שהרשות המאוחדת תיתן לנו את ההפרדה.

ביטוח לאומי.

במקרה הזה אין לנו חובות. בהנחה שהיה, המנגנון – אותו דבר, כלומר לעשות מנגנון שיפוצל.

יש לנו בקשה; זה נוסח שמונח לפנינו עכשיו. דיברת על החשיבות של המהלך הזה. אני לא מרגיש נוח להתמודד עם הסוגיות האלה עם נוסח שהונח לפניי כעת.

הנוסח הזה מתרגם את הסיכום של הישיבה הקודמת.

לא. בישיבה הקודמת היתה הצעה שאמרה לעשות תוכנית הסתגלות על תקופה ארוכה. אמרתי כבר אז: הדרך שלמדנו מפירוקים קודמים - יש דרכים איך לעשות את זה. הדרך הנכונה היא לעשות את זה מהר, צריך לחתוך את זה מהר. תוכנית האיחוד נוצרה כי עשו את האיחוד לפני שעשו לו את תקופת ההכנה שלו, לא היתה התקופה הקצרה, ולכן אמרו: נעשה איחוד ואז נעשה תוכנית הסתגלות ארוכה, שהיתה אמורה להתקצר ואיכשהו לקחה את הזמן שלה. הדרך הנכונה היא לומר: יש תקופה, קבענו תקופת בחירות, צריכים לתת כמה חודשים, שר הפנים כפי שעושה תמיד – הרי המקרים של חלוקת הכנסות, העברת הכנסות, מס הכנסה, ביטוח לאומי, נושים - כשלקחנו את אפעל, לקחנו את החובות שלה, והיו לה חובות מכובדים לכל הגורמים, כולל מס הכנסה, אמרנו: 40 אחוז מהחוב עובר לרמת גן וכן הלאה, סגרנו את החובות, חילקנו רשימה מסוימת, קבענו מנגנון שאומר לאן כל עובד עובר, קבענו אותו דבר לגבי הזכויות – חילקנו ביניהם, כל דבר אפשרי קבענו ביניהם, חלוקה מסוימת, שמטבע הדברים היא לא מדויקת, אף אחד לא יכול לחקור מה בדיוק היה החוב לפני שבע שנים בגין תביעה מסוימת עם ריבית והצמדה, אך זו הדרך הנכונה. שר הפנים קובע, הוא עושה צו, קובע מנגנון לבירור תביעות עתידיות, ומאותו רגע הבנקים יודעים.

המפרק פועל מתוקף סמכותו של שר הפנים.

אין לי בעיה ששר הפנים ימנה את המפרק, אבל הוא כותב את הצו. אותו דבר הוא עושה לגבי חוקי עזר. לקחתי את חוקי העזר של אפעל​​​​​​, כתבתי שחוקי העזר יעמדו בתוקפם, אין פה שום דבר חדש. ההצעה הזו מכניסה את כונס הנכסים הרשמי- -

זה יוזמה שלי. אני חייב גורם מפקח, שלא תקרעו לגזרים את הרשויות המקומיות. אנו בנוסח החוק הכנסנו את הכונס הרשמי, שלמה שחר, כדי שיפקח על תהליך הפירוק, אנו רוצים בלמים ואיזונים. תומר דיבר אתו. יהודה, אני לא פוסל מה שאמרת, יש בזה היגיון, בוא נשמע את תומר.

תן לי להשלים את שתי ההערות – יש פה דיון כבד, אני לא חושב שאפשר יהיה למצות אותו בדיון הזה, ונצטרך ללכת אחורה, כי אתה רוצה את הצלחת המהלך, והזמן פה לא יותיר.


לנו מאוד חשוב שלא תהיה נקודת זמן שבה יש שלושה תאגידים. ברגע שתהיה נקודת זמן שבה מתקיימים שלושת התאגידים, זה יישאר. צריך לדאוג שיש היום הקובע, שבאותו יום נעלם התאגיד המאוחד. זה הקונספציה. שלא תהיה תקופה שהם מתנהלים במקביל.

אני רוצה להזכיר למר ניצן; הנושא כבד וראוי לאפשר לכולם- -

אני אומר גם לנציגי התושבים – אל תעמדו עם סטופר. דחינו את הבחירות, צריך לקיים דיון יותר יסודי, צריך לדון בדברים. יש פה כמה דברים באמת חדשים.

לגבי ההערה השנייה, אני חושב שאי אפשר להימנע במקרה הזה מקיומם של תאגידים במקביל בתקופת הפירוק, כי המפרק יצטרך להעביר באופן הדרגתי את השירותים מהרשות המאוחדת שמתפרקת לרשויות החדשות. גם באפעל התאגידים היו קיימים במקביל.

אני לא בטוח, יכול להיות שהמפרק צריך לעבוד מספר חודשים ולהעביר הכל ביום אחד.

זו הכוונה. יהיו שלושה תאגידים, כי הוא צריך לדעת למי להעביר. צריך להיות גזבר לרשות, שיקלוט מה שמעבירים לו, ואי אפשר שיהיה גזבר אם לא ימנו אותו לפני כן.

אין בעיה להגיד לאדם: אתה מתמנה, תחילת כתב המינוי שלך ביום ההוא. אין בעיה להיערך לזה.

שלושתם יישארו בסוף.

אני מסכים שצריך לקבוע יום קובע, יום ברור. בכל מקרה המפרק עובד ששה חודשים. אחרי ששה חודשים – זה יום הביטול של הרשות המאוחדת.


הכונס הרשמי ראה בנושא הזה אתגר מעניין. השיחה היתה ראשונית, הנושא צריך להיות מלובן בצורה יסודית יותר. הכונס הרשמי ישמש כמפקח על הפירוק, על המפרק, מתוך ההנחה שיש נטייה בבירוקרטיה הממשלתית לא לשתף פעולה עם התהליך.

יותר מזה - פירוק עסק נעשה באמצעות בית משפט.

כל הפירוקים שנעשו על ידינו נעשו על ידי שר הפנים. יש איגודי ערים שפורקו. אנו מפרקים גופים. במקביל לאפעל היה צריך לפרק עוד ועדה מרחבית, שהיתה באותו שטח. אז גם אותה, גם החבויות שלה, עם החלוקה שלה- -

אתם עושים את זה באופן יעיל? כי אני זוכר שבאום אל פאחם- -

בחוק התכנון והבנייה, בניגוד למה שקיים בחוק העיריות, שמסמיך את השר להחליט, אין כזה סעיף שאומר שהשר יקבע, והיתה שם בעיה של פנסיה תקציבית מסוימת, וברגע שאין רצון לקלוט את הוועדה, לקחת אחריות, יותר קשה להכריע. ואגב, מה הוא מבין בנושא מונציפלי?

כלום. הוא מבין בפירוקים.

בפירוקים אתה לוקח את הגוף הזה והורג אותו. פה אני מוריד את הגוף הזה ומקים גופים חדשים.

אני מבקש לדיון הבא בוועדה להזמין את מר שחר. נשמע אותו, תיפגשו אתו קודם, זה רעיון. לא בטוח שנלך אתו עד הסוף.

כשקם האיחוד, עשינו תקציבים, תקציב לעוספייה, לדליה ולעירייה. האוצר לא אמר: זה שלושה תאגידים שונים - על פי דרישת שר הפנים והאוצר, שתכינו תקציב למועצה המקומית עוספייה ותכינו תקציב למועצה המקומית דליה ותכינו תקציב מאוחד. אתה אומר: אנו צריכים להקים שני תאגידים, שזה רשות של עוספייה ושל דליה. אם אתה אומר: נהיה שותפים לסלק את החובות האלה כדי לבנות שתי רשויות חדשות – בבקשה, אך אם אתה אומר: אני מחלק את החוב על עוספייה ועל דליה, אז אתה אומר: משרד הפנים, תקים שתי ועדות- -

אנו מתנגדים לפירוק.

אז אתה רוצה לעשות בנו שפטים? הוא מתנגד והכנסת החליטה אחרת?

אנו דורכים במקום אם אין לוח זמנים. הוועדה צריכה להחליט על לוח זמנים.

קבענו - כל תהליך הפירוק ייקח ששה חודשים.

קודם כל שאלה – מה זה 11 בנובמבר?

יום כניסת המפרק לתפקידו, נכון לרגע זה. מה שחשוב זה היום של סיום הפירוק.

גרסה ב' - אני טוען שהיא לא רלוונטית; אל"ף, היא מנטרלת את ראשי המועצות שייבחרו, אין להם אמירה בעניין הפירוק. בהצעה הראשונה לפחות יש שלושה חודשים לראש העיר לפעול עם המפרק ואחר כך נכנסים ראשי רשויות – יכול להיות שראש העיר ייבחר שוב, זה לא עניין פרסונלי כרגע. ראשי המועצות שייבחרו, אם תלך על גרסה ב', לא יהיה להם סיי בעניין המפרק, הם יקבלו משהו מן המוכן, וזה לא הגיוני.

מה רע בזה?

זה רע מאוד.

טוב, אתה מתנגד לגרסה ב'.

היא לא רלוונטית, אני טוען. אני מצטרף למה שבהיג' אמר. הממשלה אומרת: אנו עדיין מתנגדים להצעת החוק לפירוק. כלומר אם זה יהיה תלוי בהחלטת הממשלה, היא תעשה הכל כדי שהפירוק הזה לא יתקיים, ואפילו שלא יהיו בחירות הרבה זמן. לכן אנו מבקשים לקבוע תאריכים ברורים.

אני חושב שיש תאריכים ברורים. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בהיבט הסביבתי אנו מתנגדים לביטול האיחוד.

בישיבה הבאה נצביע. עד אז אני מבקש שיהיה דיון מוקדם ברמת המקצוענים מול הממשלה לפני ישיבת הוועדה, תומר, תנסו להגיע למקסימום התאמות. אם צריך גם אותי, גם אני אשב בדיון הזה. בישיבה הבאה אנו מחליטים, גם אם יהיה כונס או לא.

כל רשות מקומית רשאית לפעול בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות אחרות. אין פה שום חידוש.

אני רוצה לתת סמכות למפרק מראש. יש הבדל, שאתה רוצה לייצר שירותים משותפים ממצב שיש שתי רשויות שמעולם לא עבדו יחד, לבין מצב שהכל עובד יחד, ואתה מחליט בהסכמה שיש משהו שאתה לא מפרק בהתחלה. זה דבר אחר. תהיה טעות לא לתת את הסמכות הזו למפרק. המפרק פועל מטעם שר הפנים.

אם זה סמכות ברשות, אין צורך לקבוע את ההוראה הזו.

בתקופת המעבר צריך לקבוע מנגנוני שיתוף פעולה.

אני מבקש, תומר, על הנוסחים לעבור עם יהודה ועם האוצר לפני, כי יכול להיות שאנו סתם מסרבלים.

צריך לקבל החלטה קונספטואלית. עמדתו של יהודה אומרת שבחוק הזה צריכות להיות שתי שורות: הרשות מפורקת, שר הפנים יקבע הוראות. הגישה היא לקבוע הוראה כללית. זו גישה לגיטימית. אישית, אני מעדיף אותה, אבל חברי הכנסת הביעו בישיבה הקודמת חשש ששר הפנים לא ישמח לשתף פעולה.

עלה נושא המענקים. הם צודקים כשאומרים: אם יש פירוק, אי אפשר לתת מענקי איחוד. יכול להיות שמחליטים שנותנים מענקי פירוק כדי שלא יקרסו. את זה אני לא מוכן להשאיר לשיקול הדעת רק שלכם, כי אני חושש ששיקול הדעת הזה עלול להוביל לתוצאה לא טובה. את הסמכות צריך לקבוע – לתת מענקים לרשויות שפורקו, כדי שלא יקרסו. כמה כסף – אני לא אקבע בחוק, זה ברור.

אם אתה משתכנע שאין לו הסמכות הזו היום.

הישיבה הבאה היא ישיבת הצבעות.

תודה רבה, חתימה טובה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.