PAGE
20
ועדת הכלכלה

19/02/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ג אדר א, תשס"ח (19/02/2008), בשעה 09:45

תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: חנא סוויד – מ"מ היו"ר

ישראל חסון

יעקב כהן

יורם מרציאנו

רפ"ק רוני לוינגר – ראש חוליית תעבורה באגף התנועה – המשרד לביטחון פנים

משה ברקת – קצין מגרשים – המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוך – סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אהוד ענבר – יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

ענת קראוס – שדולת אור ירוק

יוסי צלניק – חברת שפיר הנדסה מפעילת חניון הלאום

שמעון שטרית – חברת שפיר הנדסה מפעילת חניון הלאום

לאה ורון

אתי אפלבוים

תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה) (הוראת שעה) (תיקון),
התשס"ח-2007.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות התעבורה (איסור שימוש ברכב – מגרשי אחסנה)(הוראת שעה)(תיקון), התשס"ח-2007. אבקש מנציג המשרד לביטחון פנים להסביר את התקנות.

רוני לוינגר.


לפני שנתחיל עם התקנות אנחנו רוצים להציג נתונים. עמיתי, רב פקד משה ברקת, המלווה בפועל את נושא ההשבתות והוא איש הקשר מול המגרשים, יציג את הנתונים.

עם כניסת החוק, במאי 2006, התחלנו לאכוף. ברגע שסיימנו את ההתקשרות עם המגרשים התחלנו באכיפה. מתחילת האכיפה ועד סוף 2007 בוצעו בפועל 15,546 איסורי שימוש בכלי רכב, כשהעבירות המובילות הן: שכרות, נהיגה ללא רישיון תקף, או מי שמעולם לא הוציא רישיון נהיגה, עבירות של רכב שהורד מהכביש, נהג חדש ונהיגה בפסילה. אלה העבירות העיקריות.

האם בנהג חדש הכוונה למי שמסיע יותר מ-3 נוסעים ברכב?

גם נהג בתקופת הליווי.

אתה יכול לתת מספרים יותר מדויקים?

נהיגה בשכרות - 6,100; נהיגה ללא רישיון נהיגה - 3,028; רכב שהורד מהכביש עקב ליקויים – 1,780; הסעות בשכר – 378; נהיגה בזמן פסילה – 2,260.


בהסעות בשכר, הכוונה להסעות בניגוד לחוק, מה שנקרא חאפרים. אלה העבירות המובילות.

האם מאז שנוסף איסור חציית פס לבן כשבא רכב ממול, הוחרמו רכבים שעברו עבירה כזאת?

הוחרמו 46 כלי רכב.

אנחנו מגיעים לסך של 13,000 ואמרת שבוצעו 15,000.

הנתונים נמצאים בתוך המצגת ששלחנו אליכם אתמול.


כפי שאתם רואים, נהיגה בשכרות זה משמעותי ביותר.

בדפים שקיבלתם יש סיכום של 2006 ו-2007 ובסוף זה מסוכם מילולית.

למה כל כך מעט על מסילת ברזל? במסילת ברזל יש אפשרות להחרים?

צירפנו את זה מאוחר.

למה כל כך מעט?

קושי באכיפה.

איזה קושי? עומדת ניידת בצד בשקט. תאמין לי, תקבל 18 לשעה.

לפי החוק במעבר על מסילת ברזל יש כמה סעיפים. בחקיקה שקשורה לחציית פסי רכבת - - -

הכנסנו מרגע שיורד המחסום.

נכון. לכן המצלמות לא נכנסות לזה אלא רק כשיש אכיפה של שוטר.

אז אתם מחכים למשטרת הרכבות.

כן.

אתה יודע שאם חס וחלילה תקרה תאונה הנתון הזה יהיה לרעתכם. כדאי להעביר את המסר הזה. אני אומר ברצינות. באו לכנסת והוסיפו את זה ונתנו כלי - דרך אגב, זה היה לא מזמן. גם אני במקומך, הייתי אומר שזה היה לא מזמן.

בדיוק רציתי להגיד את זה.

זה כבר יותר משכנע, זה שהמצלמה לא עוזרת, את זה אני יודע.


אני רואה שמאז כניסת החוק לתוקף בוצעו 27 החרמות. לידע כללי, האם זה נכון שנהג מונית יכול להסיע שני ילדים מעבר למספר?

מדובר בתקנה 502.

אתם מרוצים מהתקנה הזאת?

היו עליה מספר דיונים מול משרד התחבורה. התקנה באה לתת מענה למשפחות ברוכות ילדים.

למה רק במוניות?

כמה מותר לקחת במונית?

פה מדובר בהסעה ציבורית. אם יש אמא עם 5 ילדים - - -

ואם אין לה כסף לקנות רכב גדול של 7, בואו ניתן לה להסיע שני ילדים. זה לא קצת אבסורדי?

זאת תקנה ישנה והיא באה לתת מענה. אם יש אמא עם 5 ילדים ואין לה כסף לקנות רכב, איך היא תיסע במונית?

אני מבין שהמשטרה היא משרד הרווחה. חשבתי שאתם אחראים על הבטיחות בדרכים ואכיפת החוק.

בתקנה נקבע שני ילדים עד גיל 5.

ואם תהיה עצירת פתאום או פגיעה? יש סיכום שבגלל שזאת משפחה במצוקה הילדים לא יעופו מהחלון?

אין סיכום. אני יכול לומר יותר מזה, גם אין חיוב על כסא בטיחות במונית.

אני יודע וזאת בעיה אחרת.

זאת אותה תקנה.

כמה מותר לקחת במונית.

לפי רישיון הרכב פלוס שני ילדים מתחת לגיל 5.

ברוב המוניות זה 4 פלוס נהג.

זה לפי מה שמצוין ברישיון הרכב פלוס שני ילדים עד גיל 5, ובלבד שבכסא שליד הנהג לא יישב יותר מנוסע אחד. זאת אומרת, אסור לשים מקדימה את הילד הנוסף.

אם יש מקום ל-6 אנשים, אז מותר?

אם אין הגבלה ברישיון הרכב, אז מותר.

זאת אומרת שאם כולם יושבים אז מותר.

כן, ובלבד שכל החגורות תפוסות. אם אדוני מתכוון לכך שמותר לשים מאחורה 4 ילדים, התשובה היא כן, בתנאי שאין הגבלה ברישיון הרכב.

ומבוגרים?

כל עוד שזה לא מפריע לנהיגה וכולם יושבים זה בסדר.

אני דווקא חולק על היושב ראש. אני חושב שאם יש מקום צריך לתת לנוסע לשבת. משונה שבתחבורה ציבורית, שעל זה אני נלחם, מרשים בעמידה ולא בישיבה, שזה מסוכן. אני דווקא נלחם על זה והגשתי הצעת חוק. בימים האלה אני פועל שייקחו רק 50% בעמידה. אני רוצה שיביאו יותר אוטובוסים לתחבורה הציבורית כדי למגר את התופעה של נסיעה בעמידה.

תודה אדוני. נתקדם בנושא שלנו. אני אשם שהסטתי את הדיון וזה לא יקרה שוב.

בסעיף 57 ג' יש את הנושא של סמכות שיפוטית. אנחנו דווחנו על 7 החלטות שופטים לגבי איסור שימוש בצו שופט.


כשמתקיים דיון בבית המשפט בעקבות העבירה - - -

אני אסביר. סעיף 57ג' נותן סמכות לבית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר ובמנותק מהשבתת הרכב על ידי קצין המשטרה, יש סמכות השבתה לבית משפט על אותן עבירות עד 120 יום.

אתם מבקשים את זה?

התובעים שלנו מבקשים את זה. לצערנו, כל ההתנהלות מול בתי המשפט לא מספיק טובה. אין מספיק השבתות. יש בעיות טכניות.

אתם יודעים רק על 7 השבתות עד היום?

יש להם גם בעיות מיחשוביות. נפגשנו איתם, דיברנו איתם. הם לא הצליחו להכניס את זה לטופס שלהם. אין להם רובריקה מתאימה להקליד את זה. היינו איתם בפגישות עבודה ואנחנו מוצאים לנכון לציין שלצערנו המסלול הזה לא מיושם.

עזוב את בעיית המחשבים. בפועל, מאז תחילת החוק, אתם יודעים רק על 7 השבתות?

מבחינת הדיווחים שלנו זה המספר. גם אם יש יותר זה עדיין מינורי.

יש חובה להעביר את עצם ההשבתה למשרד הרישוי. גם אם יש החלטה שיפוטית זה לא עובר למשרד הרישוי. ברגע שמיידעים אותנו, אנחנו מעבירים למשרד הרישוי.

בעצם הוא אומר שעדיף שלא נדע שהיו יותר מ-7 כי רק דרכם משרד הרישוי יודע.

ברור, כי לא לקחו את הרישיון.

צריכים גם לפקח שהוא אכן התייצב במגרש.

אני לא יודע איזו אופציה גרועה יותר. האם זה שיש רק 7 או שיש הרבה יותר מ-7 ואתם לא יודעים עליהם.

בסך הכל יש לנו 8 מגרשים ברחבי הארץ. התחלנו את החוק עם 7 מגרשים ובשלב מאוחר יותר הוספנו מגרש נוסף בצפון. מבחינת המשטרה אנחנו מרוצים מהפרויקט.

לפני כן אני רוצה לדבר על הלוגיסטיקה ועל הצרכן. גם לעבריינים יש זכויות צרכניות.

גם תלוי באיזה אזור בארץ מקיימים את העבירה.

אלה לא מגרשים חדשים ורובם הם משמשים גם לחניה בתשלום.

לא. המכרז שלנו דרש שיהיו מגרשים מיועדים. אם יש מגרש שעובד עם הוצאה לפועל או עם גופים אחרים, ישנה הפרדה בין כלי רכב שהושבתו על ידי המשטרה לרכבים אחרים.

האם לצורך ההחרמה, הקימו 8 מגרשים, או שאלה מגרשים שכבר מתפקדים והם בודדו חלק מסוים לטובת החרמה כדי לענות על הדרישות שלכם?

רוב המגרשים לא פתוחים לחניונים של עוברי אורח, למעט חניון הלאום.

בצורה כזאת או אחרת מדובר בחניון קיים שחלק ממנו נסגר לטובת העניין הזה. מדוע הסתפקתם רק ב-8? הרי התקנות מאפשרות בין 6 ל-20 מגרשים. למה לא להרחיב את זה על מנת שאנשים לא יצטרכו להיגרר למרחקים ולשלם יותר כסף על הגרירה?

אלה המגרשים שניגשו למכרז. גם את 8 המגרשים לא היה קל למצוא. דרשנו דרישות של רישיון עסק, דרישות גבוהות מבחינת הביטוח, האבטחה, השמירה, איתנות פיננסית וכדומה. באזור הדרום רק מגרשים בודדים הגישו הצעות ולכן נבחר מגרש שנתן את התעריף המקסימאלי של האחסנה.

בבאר שבע?

כן.

יוצא שדווקא בצפון הרחוק ובדרום הרחוק, המחיר הוא הגבוה ביותר, כמעט 1,600 שקלים ל-29 יום, מול 725 שקלים באשדוד.

בצפון הוספנו עוד מגרש.

הבעלים של תל אביב ופתח תקוה הם אותם בעלים?

לא. בתל אביב זה אתרים ירוקים.

במקרה יצא להם במכרז אותו מחיר.

אלו חברות שונות. בצפון הוספנו עוד מגרש בקריות. המחירים שלו נמוכים משמעותית מהמגרש הנוסף בצפון.

אתה מדבר על הקריות מול חצור הגלילית.

נכון.

יש לכם כוונה להוציא עוד מכרזים כאלה במידה והתקנות יוארכו?

אנחנו כל הזמן בודקים מבחינה תפעולית אם יש צורך. כרגע, למעט באזור אחד, באזור לכיש, לא ראינו שיש צורך במגרש נוסף.

אם יש לך סדר גודל של 20,000 רכבים בשנה ושמונה חודשים אז אנחנו מדברים על מעל 1,000 רכבים בחודש ברחבי המדינה.

נכון.

אני לא יודע איך זה מתפלג, אבל זה סדר גודל של 100 עד 150 כלי רכב למגרש.

המינימום היה 300 כלי רכב. אנחנו דרשנו מגרשים גדולים עם שמירה, אבטחה, ביטוח.

אני מניח שאתם מודעים לפיזור האוכלוסייה בישראל. האם לא היה נכון לקבוע מכרזים של 300 רכבים באזורי המרכז ובפריפריה לאפשר גם למי שיש לו מקום ל- 150? אז אתה יכול לעשות יותר מגרשים באזור הפריפריה אז הם לא ישלמו מחיר גבוה יותר מאשר באזור המרכז.

לא היו לנו הצעות. אנחנו לא הגבלנו את זה.

היתה לכם דרישת סף של 300 כלי רכב והדרישה היתה זהה בכל הארץ. זה מה שאני מנסה לטעון. באזור המרכז צריך מינימום 300 כי יש שם אוכלוסיה גדולה שמרוכזת במקום אחד. אבל באזור הדרום, אפשר לתת להתמודד גם למי שיש לו מגרש שיכול להכיל רק 150 רכבים. כך היית יוצר עוד מגרשים בדרום ובצפון.

זה גם היה יותר זול.

באשדוד יש מגרש זול. אני מוכן לבדוק עם מדור מסחר שלנו את הנחיצות.

אני מבקש תשובה לעניין הזה.

בסדר.

אתה רוצה לדבר גם על מחיר הגרירה או שירדתם מהבקשה להעלות את מחיר הגרירה?

לא חזרנו בנו מהבקשה.

תסביר.

כפועל יוצא של המכרז, כל מגרש התחייב לתת שירותי גרירה בנוסף לשירותי האחסנה. אנחנו מאפשרים לבעל רכב או נהג שרכבו הושבת להוביל באופן עצמאי את הרכב למגרש. אם הוא נפסל לנהיגה הוא יכול להביא מישהו אחר שיגרור.

אני רוצה להסביר כדי שחברי הכנסת יבינו. כשאדם זכה במכרז שבמגרש שלו יאחסנו רכבים מוחרמים. האזרח יכול להחליט שהוא מביא גרר משלו, או שהוא משתמש בגרר של אותו מגרש החרמת רכבים. מצד שני, החניון חייב להציע שירות כזה.

חייב שיהיה לו שירות כזה.

אם תדע לעשות את ההבחנה בין חייב שיהיה לו לבין שגם הוא יציע לאותו אזרח, אז אני אשמח. אני לא מבין את ההבדל.

אין הצעה יזומה.

אבל אם האזרח שרכבו עכשיו הוחרם מבקש שהחניון יגרור, החניון צריך לספק את הגרירה. בתקנות נקבע מה המחיר המקסימאלי שניתן לגבות על גרירת הרכב. המחיר הוא 257 שקלים עד 30 קילומטר. אם גררו אותו יותר מ-30 קילומטר, זה בערך 5 שקלים לקילומטר. כלומר, עוד 30 קילומטר זה עוד 150 שקלים למחיר הגרירה. הצגתי נכון?

כן. הגרירה על ידי הגרר שהחניון מספק מתבצעת רק במקרים שאין לנו שיתוף פעולה מצד הנהג. למשל, אם הנהג הולך ואומר שנעשה מה שאנחנו רוצים. או שהנהג שיכור ולא מביא מישהו אחר שייקח את הרכב, או במקרים שהרכב לקוי לחלוטין ואי אפשר להמשיך לנסוע.

יש לכם פילוח נתונים?

ב-30% אחוז מכלל ההשבתות אנחנו משתמשים בגרר של החניון. אנחנו מנחים את הקצינים כך שמרגע ההשבתה יש לנהג 24 שעות להביא את הרכב למגרש. אם הוא פסול לנהיגה הוא יכול להביא חבר או בן משפחה, הכל כדי לחסוך מאותו בעל רכב את עלויות הגרירה.


קבענו מחיר מקסימאלי לאחר שעשינו בדיקה מול הגררים. בדקנו את זה יחד עם הכלכלנים שלנו. אנחנו נמצאים בקשר טוב ורציף עם בעלי החיונים. אנחנו עושים השתלמויות והקשר איתם הוא כמעט יום יומי. המחיר הוא מחיר סביר ומתאים למחירי השוק.


בשעה שקבענו את המחיר המקסימאלי לא לקחנו בחשבון את התעריף שקיים בשוק לשבתות חגים ולילות.

אתם לא לקחתם בחשבון, או שבעל המגרש לא לקח את זה בחשבון?

אנחנו לא לקחנו את זה בחשבון.

חשבתי שזה תפקידו להחליט מה משתלם לו.

אנחנו קבענו את המחיר.

נכון. בתקנות נקבע מחיר מקסימאלי של 257 שקלים. יכול בעל מגרש לומר לכם שבמחיר כזה של גרירה לא משתלם לו לעבוד איתכם.

הוא לא יכול לעשות את זה כי הוא מחויב חוזית.

אני מזכיר לך שהתקנות אושרו לפני החתימה עם בעלי המגרשים. בעלי המגרשים כבר ידעו מה כתוב בתקנות.

נכון, אין ספק. בתחילת הפרויקט פנו אלינו בעלי המגרשים ואמרו שבשבתות, בחגים ובלילה המחיר לא ריאלי ולא משקף את תעריפי השוק. יש תעריפי שוק ואנחנו לא רוצים להיות מעליהם או מתחתם.

בדקתם את תעריפי השוק?

כן.

תרשה לי לשאול אותך כמה עולה גרירה בלילה בתל אביב?

אני לא יודע.

אמרת שבדקת מחירי שוק. עירית תל אביב זה השוק הכי הגדול בארץ. 200 מיליון שקל בשנה מדוחות חניה, גרירות וכדומה.

בכל המגרשים שבדקנו ובכל הגרירות שבדקנו, תמיד התעריף בלילה ובשבת הוא יותר גבוה.

רב פקד לוינגר, אי אפשר לבדוק כמה עולה לאזרח אחד לגרור. אתה מתקשר פה עם מגרש שגורר בהיקפים סיטונאיים. אתה צריך להתייחס למי שגורר בהיקפים סיטונאיים. אני שואל, האם אתה יודע כמה עולה גרירה בלילה בעיר תל אביב, כשחנית באדום לבן?

אני לא זוכר.

בדקתי וזה 260 שקלים. זה מחיר שוק או לא?

זה מחיר שוק.

אז איך אפשר להקשיב לבקשת המשרד לביטחון פנים?

אני רוצה לומר משהו. לא תמיד הגרירות הן בהיקף סיטונאי.

הסך הכל הוא סיטונאי.

30% זה 7,000 גרירות.

אתה יכול לשאול אותם. יושב גרר ולאותו אחד יש אולי 50 או 100 גרירות בחודש. זה לא היקף סיטונאי. בגרירה בשבת, חג או בלילה הוא מפסיד.

סליחה, המחיר שלכם גבוה מהמחיר של עירית תל אביב כיוון שחלק מהגרירות הן למרחק של יותר מ-30 קילומטר ולא כל קילומטר עולה 5 שקלים.

אני רוצה להוסיף. בעלי המגרשים פנו אלינו בבקשה לשנות את זה מייד עם תחילת יישום החוק, כמעט לפני שנתיים. אמרנו להם שנבדוק את זה ובמידה ויהיה שינוי חקיקה, נתחשב בבקשה להעלות את המחיר. אני מדבר רק על שבתות וחגים ולילה. המשטרה לא מרוויחה מזה שקל.

האזרח מפסיד מזה יותר שקלים, המשטרה לא מרוויחה מזה.

אם המשטרה היתה נאלצת לשלם את זה, אין לי שום ספק שהתעריף היה יותר נמוך.

היו כמעט 17,000 השבתות ולא קיבלנו הערות מאזרחים לגבי תעריפי הגרירה.

עם מי יש לו לדבר?

התעריף של הגרירה הוא בקטנה לעומת תעריף האחסון. פה מדובר במאות שקלים, שלא לומר אלפים.

תחזור למחלקה המסחרית שלכם ותגיד לה שחברי הכנסת מצפים שהם יתייחסו אלינו קצת יותר ברצינות. אם הם מבקשים בקשות כאלה, אז שיצרפו מסמך שלהם חתום על ידי אדם, שאפשר לדעת את שמו, שבדק את מחירי השוק ויאמר לנו. ובנוסף, למה מבקשים להעלות דווקא ב-30%?

כמובן שאני אעשה מה שהיושב ראש ביקש. אני אפנה למדור מסחר כדי לקבל נתונים.

תאר לך שבדקתי את מחירי השוק בכמה טלפונים ויצא לי אחרת.

זאת לא חוכמה לבדוק עם עירית תל אביב דווקא. אני הייתי שותף לבדיקות האלה, והיושב ראש מכיר את השם שלי. פנינו טלפונית ומעשית למספר גררים ברחבי הארץ. אמרתי שנתקע לי הרכב וכמה זה יעלה לי.

איזו מן השוואה זאת?

תן לו לסיים והוא יבין מה התקלה.

אמרתי שנתקע לי הרכב ואני רוצה לדעת מה מחיר הגרירה. הוא אמר לי את המחיר. ניסיתי לצלצל בלילה ובכל המקומות, וכך זה מופיע גם במחירון הרשמי של הגררים הגדולים, תמיד התעריף בשבתות בחגים ובלילה הוא תעריף יותר גבוה. מדובר על 30%, לא הכפלנו את זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אתה הולך לסייד רק את הדירה שלך או שאתה בא לחברת חפציבה עם 3 בניינים. אתה מקבל אותו מחיר למטר?

לא.

אותו דבר כאן. השאלה שלך היא שאלה נכונה ברמה הפרטית. היא שאלה שמסבירה בהכרח את הפער שיושב ראש הוועדה עלה עליו. אני מספק לך עכשיו פרנסה. אם אתה תל אביבי אני נותן לך 300 כלי רכב לחודש.

זה לא אותו גרר בכל הארץ. יש גרר בירושלים שאין לו הרבה עבודה.

אתה בא לבן אדם ואומר לו מחיר עבור רכב אחד או עבור 300 רכבים.

אני לא יכול להבטיח לו 300 רכבים.

אני מחברת שפיר הנדסה. אנחנו מפעילים את חניון הלאום ומשתתפים בפרויקט הזה. רציתי לציין 3 דברים.

אגב, הגרר שלכם?

לא.

למה לא תרכשו גרר?

בדקנו את זה. לפני המכרז לא היתה ידועה כמות הגרירות. לא ידענו כמה גרירות יהיו בחודש.

אני מציע לכם, כי אנחנו הולכים להוסיף אור אדום וזה יכול עוד להתרחב.

יכול להיות. אנחנו רוצים שיבואו הרבה. בכל מקרה, לא ידענו את כמות הגרירות וכמות החניות. כשבאנו לחברות גרר ענקיות, כמו שלמה סיקסט, והצענו את עצמנו כסיטונאיים באמת המחירים היו אחרים. אבל, בפועל, אנחנו גוררים היום בין 10- ל-20 גרירות בחודש. זהו, אתה לא סיטונאי. הוא לא רואה אותך ממטר. אתה לא נחשב סיטונאי, אתה לא נחשב גדול. זה לא כמו חברות הליסינג שלהם יש מאות רכבים. אתה גוף מאוד קטן ולכן המחירים הם בהתאם.

לא לקחנו בחשבון שמחיר הנפט עלה, שמה שהיה רלוונטי לפני שנתיים לא רלוונטי היום. בעצם המחיר שהגרר רוצה היום הוא מחיר אחר.

במסגרת המסמך שלך, אני מבקש שתכתוב לנו במדויק כמה רכבים נגררים בשנה על ידי החניונים. אם זה החניון היחיד בירושלים ואתה מדבר על 7,000 רכבים בשנה וחצי אז אני לא מבין איך הוא גורר רק 10 רכבים בחודש. המספרים לא כל כך מסתדרים. הוא מדבר בערך על עשירית.

בשנת 2007 גררנו 193 רכבים.

כמה רכבים הוחרמו?

בערך 1,800.

לפי זה למה צריך מגרשים של 300 רכבים?

יש לנו ממוצע של 100 ל-200 רכבים.

זה פחות מ-10%.

רוני לוינגר.


זה המגרש בירושלים. יש גם מגרשים אחרים.

זה המגרש היחיד באזור.

זאת העיר הגדולה כאן.

בירושלים יש פחות שיכורים מאשר בתל אביב.

אפשר לקחת מגרשים קטנים יותר ואז יהיה יותר היצע. מדובר במגרש פתוח או מגרש מקורה?

במכרז היו דרישות. לא היתה חובה שהמגרש יהיה מקורה. המגרש בירושלים הוא מגרש ברמה מאוד גבוהה והוא מקורה. שאר המגרשים לא מקורים. לעומת זאת, דרשנו דרישות מאוד מחמירות לגבי אבטחה, לגבי שמירה.

בוא נתקדם. לגבי התקנות בכלל, התחלת לומר שאתם מרוצים.

בסך הכל אנחנו מבצעים את זה ברמה יום יומית. אנחנו מנחים באופן שוטף את השוטרים כיצד להתנהג. לשמחתנו, ברוב המקרים יש לנו גיבוי מבתי המשפט. היו לנו חששות אבל ברוב המקרים בית המשפט מוצא שלא להתערב בהחלטת הקצין. כמעט כל אלה שנפגעים רצים לבית המשפט בבקשה לבטל את ההחלטה. ברוב המקרים בית המשפט מאשר את החלטת הקצין.


פתחנו בהליכים לגבות את העבודה שלנו במחקר. לצערנו זה לקח זמן יותר זמן ממה שחשבנו. לאחרונה שתי חברות הגישו הצעה למחקר. זה נבדק ואני מקווה שתוך שבועות ספורים נוכל לצאת למחקר מקיף על האפקטיביות של הכלי הזה.

מה אתם רוצים לבדוק במחקר?

יהיו שני סוגים של מחקרים. שני דוקטורים הגישו הצעות שונות. אנחנו רוצים לקחת 1,500 נהגים שרכבם הושבת ולבדוק את הפרופיל התעבורתי שלהם ואת אופי הנהיגה שלהם לפני ההשבתה ואחרי ההשבתה.


במקביל, יעשה סקר מקיף של מודעות האנשים להשבתה והאפקטיביות של הכלי הזה.


יש לנו גם בעיה משפטית שצריכה להיבדק: האם אנחנו יכולים להעביר את השמות של בעלי הרכב לגוף חיצוני? הדברים נמצאים עכשיו בבדיקה.


אנחנו רוצים לקחת את נהגים שרכבם הושבת ולבדוק האם השתנה משהו באופי הנהיגה לפני הסנקציה ולאחריה.

אדוני אולי זוכר שהתקנות אושרו לשנתיים ולא ליותר בגלל שהכנסת ביקשה לדעת ולוודא שהוא אפקטיבי. זה כלי שיש בו ענישה כל כך מחמירה, שלעיתים גם פוגעת במשפחה שלמה. האם התקנה משיגה את התוצאות שאנחנו כולנו רוצים להשיג, דהיינו, צמצום במספר העבירות החמורות?


אני לא בא בטענה אישית אליך. למה המשרד לביטחון פנים יוצא למכרז רק בדצמבר או בינואר, כאשר התקנות פוקעות בסוף מרץ?

ניסינו לצאת למכרז שנה קודם לכן אבל לא קיבלנו מציעים. זה היה אצל המדען הראשי במשרד לביטחון פנים. יצאו למכרז ולא קיבלנו מציעים ולכן היינו צריכים לעשות שינוי. הוקצה לזה תקציב וכרגע קיבלנו שתי הצעות שנבחנות. לפי מידע שקיבלתי בימים האחרונים, המחקר ייצא בתוך שבועות ספורים.

אני אומר לך שב-2.12.2007 קיבלתי מכתב מהמשרד לביטחון פנים ושם הוא כתב ש"בתקופה הקרובה אמור המדען הראשי במשרד לביטחון הפנים לצאת למחקר שיבחן יעילות הליך ענישתי זה במניעת עבירות".

נכון, זה המחקר השני.

אבל את זה הוא כתב לי ב-2.12.

זה לגבי המחקר. את המחקר יעשה גוף חיצוני. המכרז הראשון לגוף שייבחר, היה כמעט שנה קודם. פשוט לא היו הצעות.

השר כתב בסעיף 4 שיש הצלחה בצמצום היקף העבירות. על מה הוא מבסס את זה?

תשאל את פקד לוינגר. על מה מבסס השר את קביעתו ש"על פי בחינת הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל הענישה מראה הצלחה רבה בצמצום היקף העבירות המנויות בתוספת השביעית לפקודה"?

אני לא רוצה לתת נתונים חלקיים. צריך להבין שהמחקר קצת מורכב. יש לנו רכב מושבת. יכול להיות שברכב נהג מישהו אחר. אנחנו עושים מחקר עומק.

אתם יודעים מי נהג ברכב.

אנחנו יודעים מי נהג אבל יש פה שני חתכים: יש את נוהג הרכב ויש את בעל הרכב שרכבו הושבת. לפעמים הזיקה ביניהם חלשה. לפעמים בעל הרכב הוא חברה.

אני לא מצליח להבין מה אדוני רוצה להגיד.

אני לא רוצה לתת סתם מספרים.

בהמשך למחקר שלך בנושא הזה, גם פה אל תטעה, אנחנו לא שואלים אם זה צמצם אצל העבריינים האלה. האם זה צמצם את היקף התופעה? אתה צריך להרתיע גם אותי.

חבר הכנסת חסון צודק.

נכון. אני אשתדל לענות. זה סוג הדברים שקשה לבדוק. במדיניות האכיפה החדשה אנחנו עושים יותר בדיקות שכרות ותופסים יותר שיכורים.

אז זה היה צריך לצמצם.

אנחנו תופסים יותר, אני לא עושה את אותן בדיקות ואת אותה רמת אכיפה. אם הייתי עושה את אותה רמת אכיפה - - -

ביחס לכמות הבדיקות. אני לא חוקר, אבל אם אתה עושה 2,000 בדיקות ו-10% נמצאים שיכורים ועכשיו אתה עושה 20,000 בדיקות – זה שאתה עושה יותר בדיקות זה לא אומר שאי אפשר לעשות השוואה כמה אחוזים מהנבדקים נמצאים שיכורים. לפי זה אתה יכול להסיק אם יש ירידה.

אני נותן יותר דוחות על שכרות. לכאורה יש יותר שיכורים, למרות שלפי המחקר, אם האפקטיביות היתה טובה, היו צריכים להיות לי פחות שיכורים.

אם לפני שנתיים היו לך רק 2 כלים ובדקת 100 איש ותפסת 20 ואז עמדת על 20% שכרות. אם היום אתה בודק 1000 ואתה תופס 200 אז אתה עדיין עומד על 20%. אבל אם אתה בודק 1,000 ותפסת רק 100, זה יותר מה-20% שבדקת לפני שנתיים, אבל בכל זאת ירדת באחוזים האבסולוטיים. אז אתה יכול לומר שלתקנה הזאת יש השפעה. אחרת אתה לא יכול למדוד.

*

נכון.

אני רוצה לומר לך משהו לגבי ההתנהלות של משרדי הממשלה מולנו. כשבאים לחדש תקנה המשרד מוכרח לענות לעצמו על השאלה האם התקנה אפקטיבית או לא. הוא צריך לבדוק זאת לפני שהוא מחדש את החוזה והוא לא צריך לחכות ל-2 לדצמבר. הוא יכול לבדוק את זה אחרי שנה או אחרי חצי שנה, לקבוע מספר מדדים שקל למדוד אותם ואז לבוא לפה ולהראות מה התקנה הזאת עשתה.


בכל מקרה, אני אמליץ שנאשר ונמשיך בדבר הזה כי זה אמצעי אכיפה שבמצבנו אסור להפסיק אותו, אבל זה לא רציני לבוא כך. זה פשוט לא רציני. בסדר, אז אין לנו ברירה. אנחנו כרגיל עם אקדח על השולחן ואין לנו ברירה כי התקנות עומדות לפוג.


אם באים לכאן ואומרים אני רוצה אז, ברצינות – לפני שהמדען הראשי עושה סקר שווקים בחידוש חוזים, הוא צריך קודם להגיד במה הצלחנו. אולי בכלל צריך לעשות חשיבה אחרת?

אני רוצה להתנצל. אני מסכים עם הדברים. היו לנו כוונות טובות. ניסינו לעשות את המחקר מתחילת הפרויקט. יש פרוטוקולים שאפשר להמציא אותם לוועדה המראים שלפני שנה ושנה וחצי היו ישיבות עם המדען הראשי והוקצה לזה תקציב מיוחד. אם צריך להתנצל בשם המשרד לביטחון פנים ובשם המשטרה - - -

תפקיד המדען הראשי זה להוציא מכרזים לחוקרים אחרים?

המדען הראשי במשרד לביטחון פנים הוא פרופסור ברק. נקבע שהוא ילווה את המחקר הזה.

אני מנסה להבין האם המדען הראשי הוא זה שמוציא מכרזים למדענים אחרים?

הוקצה לזה תקציב חוץ. בדיון אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים נקבע שיהיה לזה חוקר. אני אומר עוד פעם, אם צריך להתנצל בשם המשרד לביטחון פנים של המשטרה, על שלא באנו עם המחקר הזה, אז אני מתנצל.

רק פקד לוינגר, אין כאן שום עניין של התנצלות.

אני חייב להגיד שאני מרגיש כך. אני מסכים עם חברי הכנסת, היינו צריכים לבוא עם מחקר שהסתיים. לצערי המחקר הזה יסתיים עוד כמה חודשים.

על זה בדיוק אנחנו מצביעים. זאת הטענה שלי.

אני מקבל אותה.

כמו במקרים אחרים, כאשר המדינה לא עושה את הדברים, אז אני מסתמך על גוף פרטי, אור ירוק, שביצע סקר וגילה שיש חוסר מודעות מאוד גבוהה בציבור הרחב לענישה הזאת, מלבד הנושא של הנהיגה בשכרות.


שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת חסון. כמי שהיה שותף לחקיקת החוק הזה, גם אני מאוד מעוניין שהוא ימשיך. אני לא חושב שיש לנו כרגע אקדח על השולחן. בכל מקרה, לפעמים בקרב גם נפצעים. גם אם התקנות האלה יפקעו לפרק זמן הרי שפרק הזמן הזה יגרום למשרד לקחת את נושא המחקר ולשים אותו בראש סדר העדיפויות. אני לא בטוח שזה לא מחיר שכדאי לשלם.


ברשותך, אני מציע שבשלב הזה לא נקיים הצבעה על התקנות ונחכה לשמוע את התשובות של המשרד לביטחון פנים לנושאים שהעליתי.


אני מאוד מעריך את זה שבכל דיון אתה לוקח על הכתפיים שלך את התנהלות המשרד. נראה לי שהוועדה היתה מעוניינת שבישיבה הבאה יגיע לכאן המדען הראשי של המשרד לביטחון פנים. הוא יסביר לחברי הוועדה גם את הקשיים שהיו וגם את לוחות הזמנים שהוא מוכן להתחייב עליהם למכרז. ברגע שהמשרד יעביר לנו את התשובות נקבע ישיבה נוספת.


תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45