PAGE
26

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ט"ז באלול התשס"ח (16 בספטמבר 2008), שעה 11:30

אישור הות"ל להגשת תכנית להקמת תחנת כוח פרטית באתר צפית

חברי הוועדה: אופיר פינס פז
- היו"ר

שחר סולר
- מתכנן סביבתי, מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה


יבגניה ברנשטיין
- ממונה זיהום אוויר ממקורות אנרגיה, המשרד להגנת

הסביבה


יוסי ענבר
- משנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה


נועם בריימן
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות


יורם רונדשטיין
- עוזר מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות

הלאומיות


אפרים שליין
- מנהל אגף בכיר תכנון ותשתיות, משרד הפנים


ליטל ידיד
- ועדה לתשתיות לאומיות (ות"ל), משרד הפנים


ערן פולק
- משרד האוצר


שחר ניצן
- ראש מדור תכניות מתאר ותשתיות בחברת החשמל


יובל פלד
- חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים


דני טריינין
- ראש מועצת יואב


איתן מאיר
- מנכ"ל דליה אנרגיות כח בע"מ


גדי אוחנה
- יועץ תקשורת דבי תקשורת


טל ריבן
- יועץ תקשורת


יפתח קרמר
- יועץ תקשורת


אבי גולדשמיט
- יועץ סביבתי


איילת חותה
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


אביב קוחל
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


צביקה שחורי
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


יניב דוידאי
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


שלמה ברוידא
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


יוגב יחיעם
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


אפרת לרנר
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


אמיר פלג
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב


יונית פלג
- עמותת תושבים למען איכות חיים ביואב

יפה שפירא

רויטל יפרח

אישור הות"ל להגשת תכנית להקמת תחנת כוח פרטית באתר צפית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מדברים באישור הות"ל להגשת תכנית להקמת תחנת כוח פרטית באתר צפית. מדובר בפנייה של ועד הפעולה, שקוראים לעצמם "עמותת תושבים למען איכות חיים במועצה אזורית יואב. אני מציע, יורם, שאולי תציג את התכנית. משרד התשתיות בוודאי יזם את הדבר הזה.

משרד התשתיות הכיר בחשיבות של הפרויקט ולכן המליץ בפני השרים הרלוונטיים לקבוע את האתר כפרויקט תשתית לאומית, ולהעביר אותו לקידום במסלול הות"ל כדי לאפשר את השילוב של המתקן הזה מה שיותר מהר במערכת החשמל. כידוע, לשנים הקרובות אנחנו נמצאים במצוקת כושר ייצור וחשוב לנו לשלב מה שיותר אמצעי ייצור במערכת כמה שיותר מוקדם. בנוסף לזה, זה תואם את המדיניות שלנו לשילוב יצרנים פרטיים במערכת החשמל.


המדיניות מתכננת לפחות 20% של יצרנים פרטיים.

מה אמורה ליצור המדיניות הזאת? חשמל יותר בזול?

כן. עד עכשיו, מי שמקיים את תחנות הכוח זה חברת חשמל. אנחנו חשבנו שעל ידי שילוב יצרנים פרטיים נגביר את התחרות ועל ידי כך נאפשר התייעלות של המערכת.

התייעלות זה משהו אחר. אני שאלתי לגבי מחיר החשמל. אני מוכן לשים את ראשי שמחיר החשמל לא ירד, גם אם יהיו 40% יצרנים פרטיים והוא אף ימשיך לעלות. אולי זה יכול ליצור התייעלות.

התייעלות ותחרות, שמביאה - -

איך זה יוצר תחרות?

קודם כל, אנחנו מקווים שיציעו את החשמל שלהם לצרכנים. כמובן כדי לשכנע מישהו לקנות מהם ולא מחברת החשמל - -

זה לא מחולק לפי אזורים?

לא, זה כללי בכל הארץ. הם יצטרכו להציע הנחה מסוימת וכאשר חברת חשמל תראה בפניה מצב שצרכנים גדולים וחשובים לה עשויים לנטוש אותה לטובת היזמים הפרטיים, זה יחייב אותה להתייעל ולהפחית את המחירים. אז אני חושב שברגע שנתחיל להכניס מסה קריטית למערכת החשמל של יצרנים פרטיים - -

כמה יש היום?

אני מתבייש להגיד אבל מדובר בשברירי אחוזים.

למרות שעובדים על זה שנים.

נכון. יש סיבות של רגולציה, זאת אומרת, לאפשר להם את רשת הביטחון כדי שיוכלו לפעול. התברר שמערכת הבנקאות לא מוכנה לממן פרויקטים של יזמים פרטיים ללא רשת ביטחון מתאימה ולכן, אנחנו עבדנו והתקנו תקנות בכיוון הזה שמאפשרות רשת ביטחון. התברר שאחרי בדיקות מסוימות עם מערכת הביטחון רשת הביטחון לא הספיקה ולכן עכשיו שיפרנו אותה ועד סוף השנה אנחנו מקווים להשלים את הרגולציה המתוקנת, כך שזה יפתח את - -

זה הפרויקט המשמעותי הראשון?

יש פרויקט משמעותי נוסף שנקרא "דור-עד", שגם הוא, מסיבות של הרגולציה עדין לא הצליח להתרומם.

איפה?

הוא כבר אושר והוא ממוקם במתחם קצ"ה באשקלון, בהספק של 800 מגוואט.

איך האיראנים הסכימו? תמיד אתם אומרים שקצ"ה זה איראני?

פתרו את השאלות המשפטיות האלה.

את האחים עופר שואלים את השאלה הזאת.

בואו לא ניכנס לפינה הזאת...

שלא ניכנס חלילה לסיפורי השקשוקה כי נצא מזה בחתיכות...

לא, בכלל לא, אבל יש איזו שהיא תחרות בין היזמים אז אומרים שקיבלו שם העדפות וכולי. זה הועבר לבג"ץ והוא הכשיר את הנושא אז בואו לא ניכנס לזה.


יש כרגע מכשול נוסף שעומד בפני כל היזמים וזה הסכמי הגז. המצרים - -

אני הבנתי שהם מסודרים. אם לא יהיה גז יהיה פחם.

אני הבנתי שאתה "תומך" בתחנות הפחמיות העתידיות.

בדיוק, הבנת. אז הם מבוטחים כי בחוזה שלהם יהיה כתוב שאם אין גז יהיה משהו אחר.

זה נושא מאוד רציני. ברמה הכי גבוהה של השר והממשלה אמורים לפתור את זה מול המצרים כי כרגע הם מערימים קשיים מבחינת הרכב החוזה. אני לא רוצה להיכנס לנושאים טכניים כרגע אבל פה מדובר בנושא של סווינג. כידוע, ייצור החשמל עוקב אחרי השיאים והשפל היומיים. באמצע היום צריכים יותר חשמל ובלילה פחות חשמל. לכן, היזמים השונים רוצים שחוזה הגז יאפשר להם לצרוך חשמל כשהם צריכים לייצר בשעות השיא ובלילה, מאחר שיצרני חשמל פרטיים לא יכולים להתחרות עם המחירים הנמוכים של הפחם, הם לא רוצים לייצר בכלל. המצרים אומרים שהם לא מוכנים לאפשר ליזמים את התנודות האלה, הם רוצים שיתחייבו על "פלאט" וכידוע, חוזי הגז מבוססים על "טייק" או "פיי". בכל מקרה, אתה משלם בין אם לקחת את הגז ובין אם לא, וזה מכניס את היצרנים הפרטיים לבעיה. כרגע, זה מונע מהם להתקשר בחוזה גז. את הבעיה הזאת אנחנו מתכוונים לפתור בהקדם ברמה הכי גבוהה.

אז כרגע אין לנו חוזה עם מצרים, שמבטיח את הפרויקט. יש הסכם כללי עם מצרים ובהקשר של הפרויקט הספציפי הזה, אני מבין שההסכם לא עונה על הצרכים או שאני לא מבין טוב...

כרגע אין חוזה בין היזמים למעט "דור-עד", שאולי יש לו חוזה. לאחרים כרגע יש בעיה עם הסעיף הזה בחוזה המצרי. יש אפשרות שהמצרים יתגמשו או שהממשלה תמצא לזה פתרון אחר.

מתי החוזה הזה צריך להתחיל לפעול?

אנחנו מעוניינים שהוא יתחיל לפעול כבר ב-2011, שזה כרגע אפשרי אם לא יהיו עיכובים מסוימים. עד אז, אנחנו בטוחים שנפתור את נושא הגז.

תודה. משרד הפנים, אפרים שליין, אתה מנהל את הענין של הות"ל. אתה יכול להעיר את עינינו?

מדובר בפרויקט שנקרא "תכנית תשתית לאומית 29", תת"ל 29, שמבחינת הליכי התכנון הוועדה לפני מספר חודשים החליטה להודיע בדבר הכנת התכנית. מאז נתנו הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, התקבל מסמך של תסקיר, הוגשה דרישה להשלמות ונתקבלו השלמות. עובדים על חוות הדעת של היועצים של הות"ל ומתוכנן אחרי החגים דיון בהחלטה האם להעביר את התכנית להערות והשגות הציבור.

אבל הבנתי שבכלל לא רציתם להקים את הפרויקט שם אלא בזכרון או משהו?

מי זה "אנחנו"?

היזמים.

אתן קונוטציה כללית על תכנון משק החשמל והיצרנים הפרטיים. לפי ההליכים של משרד התשתיות, יצרן פרטי, כדי לקבל רישיון ייצור מותנה, הוא צריך להוכיח זיקה במקרקעין. לכן, חברת דליה אנרגיה, שבאה עם היוזמה, היא היתה קשורה באזור מעין צבי עם קרקעות של מעין צבי. וכשהם התחילו את התהליך שלהם, אצל עורכי תמ"א 10 לעשות פרה-רולינג על הליכי התכנון מאחר וזה יועד מסלול של ות"ל, שלא עובר במועצה הארצית. ואז היה הליך שבעצם מוביל את החברה אל המיקום שהם בחרו. זה היה הליך מחוץ להליך התכנוני הרגיל וזה היה בחינה של חלופות.

מה הזיקה שלהם לקרקע עכשיו?

הם יגידו מה הזיקה שלהם לקרקע. יש להם הסכמים. אני יודע שהדיון לא היה מתקיים היום אם לא היו להם זיקה למקרקעין שנמצאים מצפון לתחנת הכוח צופית, ובקשר למיקום, שזו הסוגיה של הדיון אגיד כך - -

זה של קיבוץ מסוים? קודם אמרת מעין צבי...

מעין צבי זה קיבוץ ומבוא בית"ר זה מושב שיש לו קרקעות באזור השפלה.

אז עכשיו הם קשורים למושב. הם עזבו את הקיבוצים ועברו למושבים.

מבחינת הליכי התכנון הכלליים אגיד שבהתחלה הם באו עם יוזמה בצפון הארץ, ועלתה השאלה האם תחנה בסדר גודל של 800 מגוואט, שזה
סדר גודל גדול, מבחינת מערכת התכנון יש הצדקה שהיא תהיה מדרום למטרופולין או שהיא חייבת להיות מצפון למטרופולין, כי רוב החשמל של מדינת ישראל מיוצר בדרום.

שאלה טובה, מה החלטתם?

אחרי שהבנו שאין לזה השלכה על מערכת ההולכה, כי חלק מהחשש, עם כל הכבוד ליזמים שמקימים את התחנה בנקודה ספציפית, יש לזה השלכות על מערכת ההולכה. יש הרבה מאוד חקלאים או ציבור שיכול לקבל קווים בלי שהוא יודע על התחנה. אחרי שהיתה חוות דעת מקצועית של משרד התשתיות, שאין למערכת החשמל הארצית חשיבות אם זה יהיה בצפון או בדרום, ניתנה הסכמה לבחון חלופות גם בדרום. נערכה בדיקת חלופות והחלופה הזאת, שהיא צמודת דופן לתחנה קיימת - -

למה זה חשוב שהיא תהיה צמודת דופן לתחנה קיימת? להעצים את הפוביה?

תחנות הכוח במדינת ישראל ב-10 השנים האחרונות, כולן באוריינטציה של להצמיד תשתיות ולהצמיד את תחנות הכוח לאתרים קיימים, כל עוד יש לזה כושר נשיאה. הרי כל תחנה שאקים בכל מקום, ההשלכה הישירה שלה זה קווי 400, קווים שתופסים פרוזדור של בערך 70 מטר רוחב על פני הרבה מאוד קילומטרים ופוגעים בהרבה מאוד אוכלוסייה שמתחת לקרקע, ובסוגיות נוספות. המדיניות של המועצה הארצית, כולל מה שהיא נדרשת היום, להצביע על אתר נוסף, היא להיכנס לתוך ובצמוד לאתר קיים. ככה זה בחגית, ככה זה באלון תבור וכך זה בגזר וברמת חובב, וכך זה גם במקרה של צפית. לפני כמה שנים המועצה הארצית אישרה תוספת לאתר צפית, שהוא אתר קיים בטורבינות גז והיום התוספת הזאת היא בזיקה נוספת לתחנה שחברת חשמל מקימה מצפון לאתר צפית, כך שזה תואם את המדיניות הארצית עד כה, של היצמדות לאתרים קיימים.

תודה. רני טריינין, ראש המועצה האזורית יואב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הנושא הזה מלווה אותנו כבר מספר שנים, עוד הרבה לפני שהייתי ראש מועצה ואני כבר לא מעט שנים ראש מועצה. מאחר ויש במקום מאז ומעולם שני דברים מרכזיים - -

היית בעד הענין הזה?

מיד אגיד. מאז ומעולם יש תחנת מיתוג עם תחנת ייצור בחירום, ומאוחר יותר חברת חשמל עיבתה את המקום לתחנה גזית, שאנחנו בהחלט הסכמנו לה. בתחום המועצה יש שטח שסטטוטורית מוגדר כשטח לתשתיות לאומיות, שדורש החלטה או ייעוץ של מליאת המועצה באשר לכל תכנית מפורטת שתוגש על השטח הזה. דליה אנרגיה פנו אלינו לפני כחצי שנה בערך, או קצת יותר, בהקשר ליזמות להקים על השטח של מבוא בית"ר, שהוא שטח שנמצא צמוד דופן צפונית לתחנה הקיימת. אגב, השטח שחברת חשמל היו לה תכניות וחלופות מעת לעת להתרחב לכיוון ההוא, ובסופו של דבר הם בחרו להתרחב בתוך החצר הקיימת בלי להזדקק לשטח נוסף. אנחנו, כמועצה, נדרשנו לסוגיה. אנחנו בהחלט למדנו, לומדים, נפגשנו לא מעט עם נציגי דליה אנרגיה, נפגשנו עם ועד הפעולה שיושבים פה נציגיו, עם קיבוץ כפר מנחם. מליאת המועצה עסקה בזה ב-3 ישיבות שלמות וכמובן - -

נפגשתם עם המשרד להגנת הסביבה למשל?

עם המשרד להגנת הסביבה לא היתה לנו פגישה באופן ישיר. היו התייעצויות עם הות"ל וגם לקחנו מומחים לכל מה שקשור ליועץ סביבתי, יועץ לאיכות סביבה, אלדד שרוני הוא משרד די מפורסם ומקובל. כמו כן, מי שמייצג אותנו בכל הנושא זה הוא איגוד ערים לאיכות הסביבה באשקלון, שאנחנו חלק ממנו וכידוע, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשקלון עוסק בנושא תחנות כוח ובפרט בתחנה הפחמית באשקלון היום, שאנחנו מתנגדים לה. כך שהתחום ידוע.


הכי נוח לי לצטט, ואם ירצו אני גם יכול להפיץ החלטה מסודרת של מליאת המועצה מה-11 לספטמבר.

תן את השורה האחרונה שלה.

השורה התחתונה היא שאנחנו מתנגדים לתכנית בשל הסכנה הבריאותית שנובעת מחוסר יכולת למניעת זיהום אוויר בהפעלת חירום בסולר, בהיעדר מנגנוני אכיפה ושליטה מספקים. למועצה יש ספק במהימנות אספקת הגז לאורך זמן, וזה גם הועלה פה קודם בסקירה של קודמי. כמו כן, לא שוכנענו שנעשה תכנון ארצי מקיף ונדונו כל החלופות בהתאם.

זה לא קשור לזה שקבעתי את הישיבה הזאת?

לא, זאת היתה הפתעה וזה שיבש לי את כל לוח הזמנים. יחד עם זאת, המועצה תשוב ותדון בעמדתה בכפוף לתנאים הבאים, ופה זה העיקר. התנאים הם הגדרות בעזרת ייעוץ מקצועי של פרמטרים עליונים לגבי שינוי בתקני איכות סביבה, בדגש על זיהום אוויר ורעש כתוצאה מפעולות תחנות הכוח, כי לדעתנו אין פה כרגע הגדרה בנושא הזה. הבטחה של ניטור רציף בכל שנות קיום התחנה על ידי גורם מקצועי ובלתי תלוי, שבהחלט ייתן לנו את היכולת. בהמשך לזה, הבטחת הפסקה של פעולת התחנה במקרה של חריגה מהספים המוגדרים שיקבעו.


דבר אחרון שאנחנו מבקשים זה קיום סקר אפידמיולוגי, כפי שהדברים היו בתחנת הכוח הפחמית. נראה לנו שנושא בריאות הציבור הוא נושא חשוב. אלה התנאים שנהיה מוכנים לשוב ולדון - -

זו פעם ראשונה שקיבלתם החלטות בקשר לפרויקט?

כן, לא היו החלטות בעבר.

איתן, בבקשה.

היות והוזמנתי לפה, אני מניח שיש מי שרוצה להשמיע את הטענה ואני אדרש להשיב.

ביקשת לדבר.

נכון, אבל אני אדבר אחרי שאדע מה הטענות.

מי אמר שיש טענות? אנחנו מבררים את הדברים.

ברשות היושב ראש, אחרי שאשמע את הדברים אגיב עליהם.

בסדר גמור. עמותת תושבים למען החיים ביואב. מי הנציג שלכם?

אנחנו ביקשנו וקיבלנו אישור להציג מצגת קצרה. הקמנו עמותה שנקראת, כפי שהצגת, למען איכות החיים ביואב, הרקע למאבק שלנו נמשך 5 חודשים, מהיום בו גילינו מה מתרחש, חוסר בתכנית אסטרטגית לתשתיות אנרגיה בישראל, שהוצג פה במילה, לחץ כבד להקמת תחנות כוח, שגם על זה דיברו ועל יזמים פרטיים ששואפים בצדק, אני לא מאשים אותם, להקים תחנות איפה שהם רוצים, ודליה אנרגיה שהגיעה אלינו מאזור מעין צבי.


המצב קיים בכפר מנחם והסביבה. חשוב מאוד שאנשים יראו את זה, ככה זה נראה מ-google earth, זאת התחנה הקיימת לפני הרחבתה. קיבוץ כפר מנחם פה, בית ספר תיכון צפית שמונה 780 תלמידים, ז'-י"ב עם פנימייה פה, וההרחבה, פה זה בשלבי הרחבה והיום כבר גרות פה קרוב ל-60 משפחות, בדרך ל-150. טווח הקו הצהוב הוא 2 ק"מ מהתחנה הקיימת. התחנה המתוכננת אמורה לקום פה, באזור מצפון, ככה זה נראה - -

אז היא לא מצמצמת את המרחק?

היא מצמצמת את המרחק ב-500 מטר, ותכף תראה את המרחקים בדיוק. זאת תמונה מהגן הלאומי תל-צפית, זאת טורבינת הגז של חברת חשמל. פה זה איזור המיתוג, התחנה זאת הוקמה בשנת 1979, היא קיבלה אישור והתחילה כתחנת מיתוג שמקבלת קו ומוציאה שניים. שום תחנת חשמל לא היתה מתוכננת שם ועם השנים, זה סלאמי הפוך. נוסף ונוסף ועכשיו זה הופך להיות 500 מגוואט, אם אני לא טועה. מה שרואים ברקע זה את קיבוץ כפר מנחם. זאת עוד תמונה של החלק היותר דרומי, יש פה שתי טורבינות ומיכלי הסולר. פה רואים את בתי ההרחבה בתצלום תקריב, והקיבוץ מצד ימין עם בית הספר. ככה נראה גן לאומי צפית, רואים את הטורבינה. התחנה החדשה תהיה בצד ימין.


מה גילינו כתושבי המועצה האזורית, וזה חשוב לי כנציגי התושבים מהמועצה להגיד: גילינו שהולך לקום הדבר הזה מתחת לאף שלנו. זה דבר ממדיה של דליה, ככה זה אמור להיראות במחזור המשולב הסופי, מבנה קירור גדול, ארובות של 60,70 מטר, כל פעם המספרים משתנים ואני מבין גם למה ולא ניכנס לזה. זאת תמונה שמייצגת את צריכת החשמל, היצע וביקוש. הביקוש הגדול פה והדרישה הנמוכה פה. הצפון והדרום מייצרים הרבה מאוד חשמל בשביל המרכז.


כשעומדים על תל צפית ככה זה נראה - -

עד לאחרונה הייתם תושבים של המרכז.

לא, אני חושב שרובנו לא.

אז זה סתם ניחוש לא מוצלח...

כשעומדים על תל צפית למעלה ומסתכלים, ואת זה לקחתי מהתסקיר או מהמצגת של דליה. אפשר לראות את התחנה הקיימת ואפשר לראות את שתי האופציות שהוצעו באזור: 1. תחנה שלא התקבלה שנקראת "אופציית כפר מנחם", שהיא במרחק של כמה מאות מטר, והדבר הזה פה, מסמל את התחנה החדשה. תכף נראה שבתסקיר זה לא נמצא במקום הנכון.


טווחים מהתחנה, הנה הם בשבילך. למי שלא מכיר, קילומטר וחצי מבית הספר, מבתי קיבוץ כפר מנחם 1.3 קילומטר, מהרחבת הקיבוץ 1.6 קילומטר, מהגן הלאומי והיער בסביבות חצי קילומטר. התחנה הקיימת מתרחבת למשהו גדול ובעצם אנחנו בתחושה שרומסים לנו ברגל גסה גם את איכות האוויר, גם את השקט בסביבה וכל הטענה של צמוד דופן, בסופו של יום אפשר גם להצמיד פיל לזבוב, וזה מה שקורה בתכנון המקורי. לקחו תחנת מיתוג ומצמידים לה משהו על הדרך, אבל אפשר להצמיד גם עוד 50 תחנות בעתיד כי הכל צמוד דופן, ומי שבסוף משלם את המחיר זה אנחנו. אנחנו לא הכרנו את התהליך ולא היה לנו אף נציג בשום ישיבה של הות"ל, לא בקונגרס של סיור שטחים. זה תהליך שמבחינתנו נוהל בצורה לא תקינה.


הקמנו את העמותה ואנחנו אחרי 5 חודשי פעילות אינטנסיבית והתמקדנו ב-3 דברים: 1. נושא הזיהום, שזה בעצם הקמה של מיזם מזהם. תכף נראה שגז גם מזהם, במקום מזוהם לאורך שנים. 2. נושא הרעש. כבר עכשיו, על פי הסקר, הוא על גבול התקן, כשמודדים רק את התחנה החדשה. 3. הסביבה עם פגיעה סביבתית אנושה. הנה תסקיר הסביבה, הוא 327 עמודים, הוא נראה מאוד מקצועי ואנחנו יודעים שעשה אותו משרד מאוד גדול. בעיקרון, יכול להיות שרק הות"ל יקרא אותו, אבל אנחנו החלטנו לקרוא אותו בעצמנו כי הוא מסמך שבדרך כלל מרגיע ומשתיק את ההתנגדויות. קראו אותו 3 אנשים שונים משלנו לעומק, ויש לנו אותו פה, בתיק. הנה התמצית שלו, יחד עם המומחה של המועצה אלדד שרוני.


לפני שאני מראה את מסקנות התסקיר יש כמה שורות על כל דבר. הנה משבר הגז, ויש פה ציטוט של מנכ"ל דליה אנרגיה שיושב אתנו. אין ספקית גז שמוכנה לקבל את תנאי הממשלה. העולם נכנס למשבר גז. אנחנו אחרי מחקר יחסית מאוד מעמיק, יש פה כתבות שונות מדה-מרקר, יש פה כתבה של אבי בראלי, מומחה האנרגיה של דה-מרקר. אפשר לראות שהקימו צינור גז בארץ שלא מצליח לספק את הכמות הנדרשת, יצטרכו עוד צינור. האופוזיציה המצרית מסרבת להמשיך לספק גז במחירים כאלה, ואני לא אכנס לכל הדברים. בגדול, הגז המועט שיש לנו בארץ עומד להיגמר ב-2014. מי שרוצה, אראה לו את הכתבה הזאת בנפרד.

אז אתה אומר שמתחילים בגז וגומרים בפחם?

בסולר. כל יצרן פרטי, מעל 100 מגוואט, מחויב שיהיה לו גנראטור דלקי. זה הגנראטור. זאת אומרת, שביום הדין, ותכף אראה מתי יום הדין יכול לקרות, מסיבות שונות ומשונות הוא מוכן ויש לו סולר ל-100,200 שעות עבודה בכוח מלא, והמשאיות יכולות להביא סולר. יהיו שם מיכלים ענקיים, לא ניכנס לכמויות ולמספרים. אופציית הסולר, זה החוק של מדינת ישראל מתוך האתר של משרד התשתיות, מתי מותר להפעיל את התחנה על הסולר, ב-3 מקרים: 1. כשמערכת הגז לא תהיה מסוגלת לספק את הגז בכמות ובלחץ הנדרשים - -

זה חוק?

זה מתוך תקנות משרד התשתיות. יכול להיות שזה לא חוק, אני לוקח את דבריי בחזרה.

יורם, מה זה התקנות האלה?

זה תקנות של יצרן חשמל פרטי מתוך האתר של משרד התשתיות.

זה חקיקת משנה.

הדבר השני זה בשעת דחק או תקלה במערכת הגז. אגב, "שעת דחק", אפשר להגדיר אותה להרבה כיוונים, היא לא מוגדרת, ובשעת חירום ביטחונית ולא ניכנס לזה. גז לא מזהם, זה המשפט שאנחנו מקבלים בכל מקום. אני אגיד שוב שכולנו בעד גז, השאלה איפה.

גז מזהם פחות.

הנה מספרים מתוך מאמר של האקולוגית דוקטור איילה תמרי - -

מי אמר שגז לא מזהם?

זו התשובה הראשונה שאתה מקבל בכל מקום, ולכן עשינו את העבודה בשביל האנשים האחרים. פה מדובר על קילוואט לשעה מיוצר והמשמעות היא שמי שלא מכיר, פחמן דו-חמצני זה החור באוזון, ואפשר לראות שגז טבעי מייצר התחממות גלובאלית ובהמשך, כמובן שמזה נובעים עוד דברים.

מה השורה התחתונה? זמנך עבר.

עוד שתי דקות ואני מסיים. תקציר לתסקיר הסביבה בשביל מי שלא קרא: זיהום בית ספר צפית, מבנה מסוג א', הכי רגיש מתוך כל המבנים, לא הוזכר בתסקיר. רוחות – 50% מהרוחות בקיץ באות לתוך כפר מנחם. 25% מהרוחות במשך השנה מגיעות לכפר מנחם, רוחות איטיות שמביאות זיהום בניגוד לכל מה שנאמר לנו. אין מדידות לילה, יש תוצאות מאוד מוזרות מול המודל, אין סקר בריאות, והתקנים הגבוהים בארץ שלא היו מתאפשרים במדינות אירופאיות, מביאות לתרחיש של סולר מעל 80% זיהום. חברת חשמל היום חורגת מהמספרים שהציגה, ואף אחד לא מנטר ואף אחד לא מעניש אותם, ועכשיו מנסים להגיד לנו שזה מה שיקרה לנו.


בנושא רעש יש הרבה אי בהירות ויש פה פעולות חריגות. מתחילים על התקן, Db(A) אחד מתחת. יש פה פעולות חריגות, 1300 מטר מהבית שלנו, של נישוף והפחתת לחץ קיטור, כאשר לעמוד מעל F15 שממריא, למי שרוצה לאפס את המספרים, זה פחות רועש. מועכים את תמ"א 35, כיעור הנוף, פגיעה באזור גדוש ארכיאולוגיה. ואגב, הנה תמונה מתוך התסקיר, מה שמסומן בחום זה השטח שאמורה לקום עליו התחנה בתוך התסקיר. התחנה מוצגת איפה שהתחנה היום של חברת חשמל. זאת אומרת, אני לא יודע אם זה מכוון, אבל גם בתסקיר יש כל מיני דברים מטעים. הדבר הזה משיק לבתים.

תודה רבה.

נאמר כאן שהמדינה החליטה לפתוח את משק החשמל ליצרנים פרטיים במטרה להגדיל את כושר הייצור של החשמל, שהוא חסר. רק לסבר את האוזן, זה לא נתונים שלי, 3000 מגוואט חסרים במדינה, וזה איום די אופרטיבי בטווח של השנים הקרובות.


המדינה רואה בפרויקט של דליה אנרגיות בצפית פרויקט לאומי ונתנה לה רישיון זמני, הסמיכה אותה להיכנס לתהליך של ות"ל, שאנחנו נמצאים בעיצומו. שמעת את הדברים מטעם נציג ות"ל. אנחנו עתידים לייצר, בשלב ראשון, 5% מכלל תצרוכת החשמל במדינה ובהמשך 8%.


קבוצת יזמים, בהתאם למה שהמדינה הגדירה, מתארגנת כדי להקים תחנת כוח. הולכת לעשות את זה, כמו שנאמר כאן, באזור של מעין צבי ומכאן השם "דליה", שם מוצאו של נחל דליה. באה המדינה ואומרת להם: חברים יקרים, לא פה. זה לא המקום, שמבחינת המדינה, רוצים שתקימו תחנת כוח. באים היזמים ואומרים למשרד הפנים, לות"ל, תגידו לנו איפה? עושים עבודה יסודית, יש חומר מפה ועד להודעה חדשה, 5 אתרים באזור המדובר ומתוכם אומרים לדליה אנרגיה: אתם פה. מצביעים על משבצת קרקע. משבצת הקרקע הזאת מופיעה בתכנית המקורית כמתקן אנרגיה. משבצת הקרקע הזאת נבחרה מ-3 סיבות על פי הות"ל: 1. צמוד דופן לתחנת כוח. צמוד דופן או בשני אתרים נפרדים באותו אזור, נדמה לי שהסיבה ברורה. 2. צינור הגז של מדינת ישראל מגיע לשם. 3. צומת קווי ה-400 שאליו צריך להתחבר נמצא שם.


רק כדי לסבר את האוזן, אותם יזמים פרטיים שהלכו להקים את תחנת הכוח בדליה השקיעו כסף, אמנם כסף מינורי. אותם יזמים פרטיים היום בצפית הם בהשקעה של מעל 7.5 מיליון שקל, כי צריך לקנות זכויות בקרקע, וצריך לעשות בדיקות מבדיקות שונות ולשכור יועצים וכולי, והכל בהתאם להנחיה.


אמר ידידי רני, שאנחנו, מיוזמתנו אמרנו שנעביר לכם את התסקיר עוד לפני שהעברנו לות"ל. המועצה האזורית שכרה יועץ במיוחד, והוא ישב אתנו. את ההערות שלו קיבלנו והכנסנו לתסקיר. את התסקיר הזה הגשנו לות"ל.


מה אנחנו הולכים לייצר? אני לא רוצה להיכנס לויכוח אם גז כן מלכלך או לא. דבר אחד בטוח, תחנת הפחם באשקלון צמודה להיקף תושבים הרבה יותר גדול, כשמדינת ישראל באה ואמרה: אנחנו רוצים שהוא יהיה כאן. אני טוען, דרך אגב, שאם יבדקו טוב, תחנת הכוח הפחמית באשקלון משפיעה על מועצה אזורית יואב יותר מאשר תחנת הכוח הזאת, שעליה אנחנו מדברים.

אנחנו גם נאבקים בה.

נכון, אבל זאת תחנה פחמית, ומדינת ישראל אמרה: אנחנו רוצים תחנה על גז.


אני רוצה להסיר את הענין של הסולר, פעם אחת ולתמיד. אנחנו מקדמים תחנת כוח בות"ל, שהיא מונעת בגז. אני מניח, אני לא יודע, שההיתרים שנקבל יאמרו אי אלו דברים לגבי איך שאנחנו צריכים להפעיל את תחנת הכוח. יש לנו עונש, חוץ משאר העונשים, שמדינת ישראל מחייבת אותנו להחזיק מכלי סולר לשעת חירום. אם אתה יכול לעזור לי להיפטר מהם, מחר בבוקר אני נפטר מהם כי זה עולה לי הון עתק.

אתה עבדת בבירוקרטיה ואתה הטלת אין סוף דברים על אחרים. עכשיו תקבל את העונש...

אני עבדתי בבירוקרטיה תחת הנהגתך, בין הייתר. אני עמדתי בדרישה שלך - -

אני מסכים אתך, אבל עכשיו אתה עומד מהצד השני.

שלא נדע מצרות, איך אתם נראים מהצד השני.


לכן, לנו אין שום כוונה להפעיל תחנת כוח בסולר. מבחינתנו זה כוח. אני רוצה להגיד משהו לגבי התושבים, כי הם לא האויבים שלי, הם לא האויבים של דליה אנרגיה ואני רוצה להגיד משהו לגבי הדרישות וגם לגבי המועצה האזורית, עם רני עוד לא יצא לי לדבר, אדבר אתו בנפרד ולא בפורום הזה: 1. אני, כמי שמורגל לעבוד עם תושבים, ההתנגדות הזאת לפחות מבחינתי מובנת. אבל יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון. ראשית, אני באתי אל התושבים, ישבתי אתם 3 שעות, ערב שלם, והצגתי את פרטי התסקיר לפני. לפעמים העובדות מבלבלות, בסדר. אני יכול להביא כמה עובדות וקצת תמונות שיסתרו את הענין, אבל לא נשקיע בזה עכשיו אנרגיה. 2. אתה יודע, ואני מכיר את זה היטב, מישהו קונה דירה ופתאום סוללים לו כביש. הוא אומר: רגע, מה פתאום סוללים פה כביש? אבל מה לעשות שבתב"ע כתוב ששם סוללים כביש. אז זה בסדר שהתגלה פתאום שהולכים להקים תחנת כוח, אבל מה לעשות? תחנת הכוח הזאת מתוכננת כבר הרבה זמן מבחינת המדינה. 3. דבר אחרון, וזו רק אנקדוטה: מה זה ועד הפעולה? אלה תושבי כפר מנחם. אותו כפר מנחם חתום אתי על הסכם אופציה להקים על הקרקע שלו תחנת כוח.

כן, אבל זה לא אותם תושבים, הם מההרחבה.

בסדר... דבר אחרון ועיקרי: אני לא בא לצפית כגנב בלילה. אני בא כשכן לאורך טווח של זמן.

זה הבטחה או איום? זה לא ברור.

תכף תבין. אני בא לשם לא כגנב בלילה, ואני גם יכול לראות שיתופי פעולה. גם המועצה האזורית יואב דיברה אתי על שיתופי פעולה מאוד אופרטיביים, שיש להם השלכות כספיות על האזור.

אגב, כמה אתה אמור לשלם ארנונה לפי התחשיבים?

אני לא יודע להקריץ מספר, אבל אני יודע שלרני יש גם שיקול בענין הזה.


לסיום, סקר אפידמיולוגי, למיטב ידיעתי לא כתוב בחוק התכנון והבניה. אני רוצה לומר שאני לא רוצה להיות מופלה מאף אחד. אז אם המדינה דורשת מיזמים פרטיים, שהולכים להקים תשתיות, וזה לא רק בנושא גז אלא גם בביוב ונושאים אחרים, לעשות סקרי בריאות במסגרת חוק התכנון והבניה, מי אני שאפר את החוק?

אבל אם זה רק אתה ולא חברת חשמל, אז אתה מתקומם.

נתת תשובה יותר טובה ממני. דבר נוסף, עובדת תחנת ניטור היום בכפר מנחם, היא שייכת לחברת חשמל. אני מכון להתחבר אליה, אני לא בורח מזה. בכל מקרה, מי שנותן את ההנחיות בענין הזה, עם כל הכבוד, זה במסגרת הות"ל. יש לי תסקיר השפעה על הסביבה, ינחו אותי שם במה שמנחו.


אני מודיע כאן שדליה אנרגיה תעמוד ועומדת, ונדמה לי שקיבלת את המספרים, אנחנו לא פועלים באוויר, יש לי פה נייר. אנחנו עומדים בפחות מהתקנים המוגדרים על ידי מדינת ישראל והתקנות הבינלאומיות, ולא נחרוג במילימטר מהתקנות האלה.

ואם כן?

אם כן, המדינה תקבע מה יקרה לי.

אם כן, הם רוצים לסגור אותך.

אני אומר שזה לא יקרה על פי כל הדברים שאמרתי.

תודה רבה. המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אתחיל מהסוף: בחדר הזה הכנסת העבירה לא מזמן את חוק אוויר נקי, וזה כלי העבודה לגבי החריגות למיניהן, ותחנת כוח זאת או אחרת נכנסת לחוק אוויר נקי, ואנחנו נאכוף את החוק בהתאם. הם יקבלו היתרי פליטה וכך זה יעבוד.

יש תחנת ניטור היום בכפר מנחם. הנתונים נגישים לכל עם ישראל. נכון לדקה זאת, האתר שלנו בקטע הזה נפל, אבל באופן כללי האתר חשוף וגלוי. רק לסבר את האוזן, כיום או בשנת 2007 הממוצעים השנתיים של המזהמים, תחמוצות חנקן, גופרית דו חמצנית וחלקיקים עומדים בערכים של בין 5% ל-15% מהתקן המרבי המותר. מצב איכות האוויר בכפר מנחם כיום הוא הרבה יותר טוב מהרבה מקומות בארץ. גם כאשר בהערכה ראשונית, ונדע יותר טוב כאשר נקבל את התסקיר, גם אם נכפיל את התחנה בכל עוצמתה, והיום זה מופעל בסולר, עדין נעמוד הרבה מתחת לתקן המרבי המותר. כך שעל פניו, מבחינת איכות האוויר לתושבי כפר מנחם, צריך לזכור שיש תחנת ניטור שם וכל דקה יודעים מה קורה.

אז איך זה שהיום לא עוצרים את חברת חשמל, שחורגת מהתקנים כבר היום?

היא לא חורגת.

יש לך עובדות? תביא אותן לדוקטור ענבר.

בתסקיר של דליה מצוינים המספרים של חברת חשמל, כי על זה הם - -

תעביר לו את הנייר בסוף הישיבה ותקבל תשובה. יוסי, אני מבקש לקבל את הנתונים. תודה.

דבר נוסף, לגבי המדיניות של המשרד והממשלה בכלל, שאנחנו מעודדים אותה, אנחנו מעודדים צמוד דופן, וזו לא סיסמה. אפשר להתווכח אם עשו את שיטת הסלאמי או לא אבל אין היגיון, כי אנחנו לא יכולים להתנגד, כל הירוקים לצורך הענין, נגד תחנה פחמית ואחר כך להתנגד גם לתחנה גזית. זה לא עובד. כנראה שחשמל צריך במדינת ישראל.

אנחנו רוצים סולארי, אנחנו רוצים רוח, אנחנו רוצים חליפי 5%, 10%. משהו.

אדוני היושב ראש, אין לנו ויכוח על זה אבל גם נלחמנו כולנו יחד על מנת שייכנס הגז, וגם על זה אין ויכוח. הגז הזה אמור להיות חלופה לא לסולארי אלא בתוספת לסולארי וזה אמור לחסוך לנו תחנות פחמיות. אז אי אפשר להתנגד.


תופעה שאנחנו רואים פה, ואני מבין את תושבי היישוב - -

יוסי, אז מה אתה אומר בעצם? אתה אומר שהגז גם מזהם אבל הרבה פחות.

הם הציגו פה עכשיו מספרים, לא אני.

מה זה אומר מבחינת התושבים? אתה יכול לומר כבעל מקצוע, כשמנה למנכ"ל להגנת הסביבה שאתה לא רואה בעיה?

אנחנו נקרא את התסקיר לעומקו ברגע שיעבירו לנו אותו. דעתנו לא נוחה שהעסק נמצא בות"ל, ואת זה אני אומר לך כמשרד להגנת הסביבה.

זה בגלל שאתם לא חברים בות"ל.

חברים, חברים.

אבל אנחנו לא הייעוץ הסביבתי של הות"ל. אני מניח שהתסקיר יגיע אלינו ונגיב עליו. אם לא נגיב עליו פה, נגיב בהמשך. הכלים החוקיים והפיקוח על תחנות מהסוג הזה הם בידינו.

מתי אתם אמורים לקבל את התסקיר ולהגיב עליו?

את זה יגיד לי מר שליין.

לפי החוק, תיקון שישי לחוק התכנון והבניה שנחקק פה, לות"ל יש יועץ סביבתי שאינו עובד מדינה והוא מוציא את חוות הדעת הסביבתית לקראת הדיון להערות וההשגות.

מתי זה יהיה פחות או יותר?

אמרתי שזה יהיה פחות או יותר אחרי החגים.

אחרי החגים זה טוב.

באוקטובר יש כבר מועד לדיון, בתקווה שיסתיים ההליך של ההשלמות והכתיבה של חוות הדעת.

מבחינתנו, על פניו, אנחנו לא רואים חריגות בנושא זיהום אוויר. אם יש בעיות רעש, הן בעיות פתירות וצריך לטפל בהן. לגבי הנצפות – צריך להיות בשטח על מנת לראות. זה נכון שמתל צפית רואים, מה לעשות? תל צפית הוא גבוה והעסק מכוער, אז יהיה עוד קצת מכוער.

תסתכל אחורה, כך רואים את זה מתוך הבתים שלנו.

הייתי במקום רק לפני שבוע ועמדתי בתוך התחנה המיועדת ובעין בלתי מזוינת לא ראיתי את כפר מנחם. עמדתי גם בתוך כפר מנחם ולא ראיתי את התחנה הקיימת. אם תראה 2,3 ארובות, תאמין לי שאני לא חושב שזה מה שיפריע לך בחיים. אתה צריך לדאוג ואני צריך לדאוג לכך שאתה לא תפגע מבחינת איכות אוויר, לא תפגע מבחינת רעש. מה שאפרים אמר לגבי המדיניות שלנו - -

באמת, מה לגבי הרעש?

אם תהיה בעיית רעש, היזם יצטרך לטפל בה.

מה הצפי?

אני לא יודע לענות לך כי אין לי את הנתונים. במידה ותהיה חריגה - -

יש לי אליך בקשה: כשאתה מקבל את התסקיר, אני מבקש את התגובה של המשרד להגנת הסביבה לקבל באופן אישי, אחרי שתכתבו אותה כמובן.

בסדר גמור. הדברים פתירים, אין דבר שהוא לא פתיר גם מבחינת רעש. להקים תחנה כזאת במקום חדש - -

על פניו, אתה בעד המיקום?

כן, על פניו אנחנו בעד המיקום. היום זיהום האוויר נמדד בשטח והוא כתוצאה מהפעלה בסולר ולא בגז. המצב רק ישתפר.

נציג חברת חשמל, מה קורה?

באתר קיימות היום שתי טורבינות תעשייתיות ישנות ובהליך הקמה יחידת מחזור משולב (מחז"ם), תחנה יותר מתקדמת. האתר עדין לא מחובר לגז טבעי, האתר כולו אמור לעבוד על גז טבעי.

אז מה זה אמור להיות בדופן המשותפת הזאת, כי הולכת להיות תחרות מאוד קשה.

בדופן לא הולכת להיות תחרות. המדינה החליטה ששם המיקום, חברת חשמל עשתה בדיקה לגבי האלמנטים של התחנה - -

זה מפריע לכם שזה צמוד דופן אליכם?

אנחנו כרגע בבדיקה עם דליה אנרגיה - -

כרגע?

אנחנו מתייחסים אליה כקיימת שם. ישנם דברים שלא סגורים בין דליה אנרגיה לחברת חשמל. תוספת קטנה: המועצה הארצית שאישרה תכנית מתאר לחברת חשמל באתר צפית לא קיבלה את עמדת חברת חשמל לשריין שטח לתכנון עתידי לחברת חשמל בשטח שהיום דליה אנרגיה אמורה לקום, אבל היא לא פסלה את המיקום. היא הפנתה לתכנית המקומית של המועצה האזורית ואמרה ששם כן יכולות להיות תוספות ייצור.


אני רוצה להוסיף נקודה לגבי החלטת המועצה לגבי הסקר האפידמיולוגי: היינו במקרה כזה, דומה, בחיפה. בעקבות הסקר האפידמיולוגי בחיפה התכנית התעכבה זמן מאוד ממושך.

אז יש לזה תקדים.

לא, כי הסקר האפידמיולוגי לא התקבל על ידי המועצה הארצית עד לשעה זאת. הסקר האפידמיולוגי אמור להיות על ידי המדינה ולא על ידי יזם כזה או אחר מכיוון שהוא מכניס אינפוטים מהרבה גורמים מסביב. מהכביש, מהרכבת, מחברת חשמל, מדליה אנרגיה ועוד גורמים נוספים תעשייתיים ואחרים.

אז מה אתה מציע?

הפתרון שהוחלט בתכנית המתאר של חיפה הוא שהמדינה היא שאמורה לעשות את זה.

אין לי בעיה עם זה.

לגבי העלות, אמורים לדבר וכל אחד ישלם את חלקו.

אפרים, זה נראה לי סביר לגמרי שאתם תעשו את זה, המדינה תעשה את זה.

יש לי שורה של תגובות.

אנחנו מתקרבים לסיום. יורם, מה קורה עם הסולר? הם לא רוצים בזה, התקנה נראית לי רחבה יותר מדי...

בהתאם לתקנה שלנו, אנחנו רוצים להבטיח שכאשר תהיה תקלה באספקת הגז, אז התחנה, מאחר והיא חיונית למערכת החשמל, תוכל לפעול לתקופה מוגבלת.

כמה זמן זה?

אנחנו דרשנו קיבולת של מכלים של 100 שעות עבודה. לגבי החשש שכתוצאה מבעיות באספקת הגז המדינה תגיד: רגע הקמנו תחנה אז היא לא תעבוד עכשיו שנתיים שלוש על סולר? אז הפתרון שלנו, גם אם תהיה לנו בעיה של אספקה ממצרים, החלטנו להקים מתקנים של LNG, לייבא גז ממקורות חליפיים בצורה נוזלית. אנחנו מקווים שקידוח שיתחיל לפני סוף השנה הזאת באזור תמר מאוד מבטיח, אבל לא בונים על זה. בנוסף לזה, אנחנו בודקים אפשרות של מסדרון תשתיות שיאפשר בין היתר להעביר צינור גז לתורכיה, משם נקבל גז ממקורות חליפיים. זאת אומרת, המשרד סבור שאספקת הגז כל כך חיונית למערכת שלא ייתכן שיהיה מצב כזה שנהיה תלויי סולר לטווח ארוך. גם מבחינת העלויות זה לא בא בחשבון ולכן, עושים את כל הסידורים האפשריים שיהיה לנו אספקת גז רציפה ואמינה.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

כמה הערות קצרות, הרוב הן השלמות או חיזוק לדברים שיורם אמר: 1. לגבי החשיבות של יצרנים פרטיים. אני חושב שההסבר שיורם נתן לגבי איך יצרן פרטי עובד, רואים שבהגדרה יש ירידה של תעריפי חשמל כתוצאה מכניסה של יצרני חשמל פרטיים לשוק. מנכ"ל דליה אנרגיות - -

יהיה צינון במעבר בין חברת חשמל לדליה?

אין לי מושג. אתה מסדר לי מתחרים?

אני שואל אם יש צינון של העובדים? איפה חברת חשמל? אתם מוכנים שאנשים ש-30 שנה צרכו חשמל מחברת חשמל יעברו למתחרים שלכם?

כמות העובדים באתר תהיה מינורית, מנימאלית.

זה הכל רובוטיקה?

באתר צפית אין הרבה עובדים. יש טכנולוגיות שונות לייצור חשמל.

יורם אמר שבין הייתר, בגלל העדיפות שיש לחברת חשמל היום בתהליכי תכנון, יש קושי רב להכניס יצרנים פרטיים למערכת. אבל מאחר ויצרן פרטי צריך לתת הנחה ביחס לתעריף של חברת חשמל, זה ברור שבסך הכל התעריף יותר נמוך.


סוגיה נוספת שהיא על הפרק, וצריך לדעת אותה: יצרן פרטי כמו דליה אנרגיות, כמו אחרים, התהליכים שהוא עובר על מנת לאשר תחנה הם מאוד ארוכים, מאוד בעייתיים. דוגמה:בזמן שדליה נאבק לאשר רגולציה, קרקע, תכנון, חברת חשמל אישרה בתוך חצי שנה 5 מחז"מים או 5 תחנות חדשות.

איך אתה מסביר את זה?

זאת שאלה טובה. זו אפליה שצריך להפסיק אותה.

זאת אפליה משרדית.

זה אחד הגורמים שצריך לטפל בהם כדי לעודד את הנושא של - -

מה, אתה רוצה להגיד לי שמתייחסים אליהם באופן שונה מאשר לחברת חשמל?

יש אילוצים במערכת...

זה דבר שצריך להיבדק. אם הפערים כל כך גדולים, כפי שאתה מרמז עליהם, זה צריך להיבדק.

נושא חשוב, בהקשר של החשיבות האסטרטגית של גז ויורם דיבר על זה, החשמל הישראלי, מדינת ישראל, חייבת לקבל גז בכמויות מאוד גדולות. הפתרונות לזה הם בין הייתר הצינור ממצרים וכן קידוחים. הפרויקט המרכזי שהממשלה מקדמת אותו במסגרת ועדת מכרזים שפועלת הוא באמת במסוף של LNG, שיכנס באזור 2015. זה אמור להיות העוגן - -

מה עם ספקי גז נוספים?

מי שיבוא...

מה זה "מי שיבוא"?

מתקן ה-LNG אמור להיות מתקן מרכזי, שממנו תגיע אספקת גז ממקורות חלופיים.

מי המקורות החלופיים?

את זה ועדת המכרזים מקדמת. LNG יכול להגיע ממקורות שונים, מכל העולם.

הבנתי, אבל שאלתי מי המקורות. אתם לא מקיימים מו"מ? בקיצור, זה עוד לא בעשייה?

זה בעשייה.

זה צריך להיות שקוף. אתם עובדים מול הרוסים, מול הקזחסטנים? טוב, נרפה מכם בענין הזה. מה עם הסולר? אפשר לבטל את הסולר?

כמו שיורם אמר, ההתבססות של התחנות האלה היא על גז טבעי וסולר זה במקרה חירום, במקרים של תקלות עם גז טבעי, לא יותר מזה. אמר את זה גם איתן, שהתחנה שהם בונים היא של גז טבעי.

בנושא הגז, יש את נושא הצינורות. ברור שזה לוקח המון שנים וגם אם ימצאו גז, אי אפשר להעביר אותו.

אני לא יודע, אומרים שלא בהכרח. בבקשה, אפרים.

ראשית, התושבים הציגו פה את המרחק של התחנה מהיישוב, ונציג האוצר ציין שמתקדמות תכניות לתחנות כוח בתוך אתרים של חברת חשמל. אז המרחקים של התחנות
שקודמו בשנה האחרונה בהליכי התכנון לא רחוקים מהמרחקים של דליה. יש בחיפה 700 מגוואט במפרץ, ליד בתים של תושבים - -

אף אחד לא אומר שזה בסדר.

באלון תבור בעמק יזרעאל, ליד עפולה, ליד קיבוץ דברת - -

מה המרחק?

אותו סדר גודל, אותו מרחק. אתר חגית נמצא ליד קיבוץ רמות-מנשה באותו מרחק, ויושב ראש המועצה האזורית יושב במועצה הארצית והמשרד להגנת הסביבה גם.

זה הכל על גז?

אותה מתכונת של הפעלה. אף אחד לא מופלה פה לרעה.


דבר שני, צוינה פה ביקורת על מערכת התכנון שהיא דינאמית, שזה התחיל מטורבינה תעשייתית של חירום ועכשיו מדובר על האתר. פעם, בלי קשר אליכם, לקיבוצים לא היו הרחבות והיום יש הרחבות. ירושלים מתפתחת, כל המדינה מתפתחת והתפקיד שלנו, לתת את השירות התכנוני לקידום מדינת ישראל.


לגבי הדברים שהציג פה רני טריינין: אני רוצה לציין שבקידום התכנית בות"ל היה דיאלוג גם עם נציגי המועצה האזורית - -

אבל המועצה האזורית נגד.

הם לא נגד. גם נציג קיבוץ כפר מנחם לא היה נגד.

חברי קיבוץ כפר מנחם נגד ברוב מוחלט.

דייקתי בשפה העברית ודיברתי בלשון עבר, יכול להיות שעכשיו השתנתה הדעה וזה בסדר. תכף אגיד גם לחברי הות"ל - -

עכשיו כולם נגד.

בסדר. לגבי שטח התשתיות של המועצה: שטח התשתיות שמופיע בתכנית המקומית למתאר של יואב הוא לא צמוד דופן לצפית, התחנה הקיימת אלא טיפה יותר מערבה. הוא שטח שהמועצה האזורית ייעדה אותו במקור לאתר גפ"מ. אפשר להגיד שמצאנו פתרון לאתר הגפ"מ בראשל"צ ונקים אותו ביואב, אבל הוא לא יועד לתחנת כוח בחשיבה הראשונית שלו. לגבי הניטור – מי שאחראי על הניטור זה איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון, שמועצה אזורית יואב חברה בו. הוא המפקח הרשמי של התחנה. למנהל האיגוד יש אפשרות להיכנס לתחנה ולקבוע דברים בקשר לתחנה. מי שמפקח, בראש וראשונה, על התחנה בצפית זה המשרדים שלה איגוד שנמצאים באשקלון.

דוקטור ענבר, הם תחת אחריותך?

הערים לא תחת אחריות ישירה שלנו אלא תחת איגוד ערים שזה רשויות מקומיות. אנחנו נותנים להם הנחיות מקצועיות.

אז מה אתה אומר להם? זה משרד הפנים אחראי עליהם.

אני רוצה להגיד שהניטור כיום הוא בידי התושבים, בידי איגוד ערים, ואם איני טועה רני הוא חבר מועצת איגוד הערים והם עושים את הניטור.

יש ניטור.

אבל הניטור הוא עצמאי ובלתי תלוי?

כן, בטח, של איגוד הערים ולא של חברת חשמל.

התחנה היא בפועל של חברת חשמל בבעלות, הניטור עובר און-ליין לאיגוד ערים.

אפרים, סליחה שאני מתפרץ אבל בחוק אוויר נקי יש סעיף של ניטור. לקראת החוק, שזה עוד שנתיים מהיום, הם חייבים לפי החוק לעמוד בהנחיות ובהוראות שלנו.

כתוצאה מהתסקיר בדרך כלל יש תוספת של תחנות. אי אפשר להגיד עכשיו כמה ואיפה, כי חלק מהתחנות יכול להיות שהוא בכלל במטה יהודה וצריך לקשור אותם און-ליין לתחנה שתהיה בקרה אחת באשקלון, ואת זה אפשר לעשות בהמשך תהליך התכנון.

התסקיר בודק תרחיש של סולר יותר מ-100 שעות, כי במדינת ישראל האחריות לספק את החשמל, וכל אחד מהנוכחים פה רוצה לקבל את החשמל ברמת אמינות וברמת זמינות, ואם תהיה תקלה, יש שני סוגים של תקלות: יש תקלה אחת, ויכו להיות שפותרים אותה תוך 100 שעות, נקרא לזה תקלה טכנית, ויכולה להיות תקלה ארוכה יותר והתסקיר בוחן תרחיש ארוך יותר. נכון, אם לא נעצום את העיניים, נשים את הקלפים על השולחן, שיגידו להם תפעילו את זה במחיר זה או אחר שנתיים, כי חס וחלילה יש מלחמה בין ישראל למצרים ואין גז, וצריך חשמל. בטוח שמחר יבואו לוועדה אחרת אנשים ויגידו שאין להם חשמל, איך זה במדינה אין חשמל? התסקיר בודק את התרחישים האלה ומבטיח שלא יקרה המצב החמור הזה.

היתה פניה ממשרד הפנים למשרד להגנת הסביבה בשאלה איך מיישמים את החוק כדי שהם יכניסו אותו כבר לתהליך.

הקזנו הרבה דם על הסעיף הזה.

בסדר, אבל צריך להפעיל אותו. כבר הוצאנו פנייה לאגף תכנון לבדוק את התזרים התכנוני, איך מטפלים בזה.

סקר אפידמיולוגי זה סקר שלוקח הרבה מאוד שנים. זה לא סקר שעושים עכשיו, ותחכו 10 שנים שתהיה תחנה. סקר אפידמיולוגי עשו לתחנת הכוח בחדרה על הפחם, עשו לתחנת הכוח הפחמית באשקלון וכשבאו לחיפה ורצו להקים תחנה לא בגז, נקבע שיהיה סקר אפידמיולוגי כי מצב איכות האוויר במפרץ חיפה הוא לא כמו מצב איכות האוויר בכפר מנחם. וכשנדרש משרד הבריאות להגיד מה הדרישות של מהנדס מחוז חיפה יחד עם המדען הראשי של הגנת הסביבה, הם לא ידעו לתת את ההנחיות ולכן זה נדחה ונדחה. אפשר להחליט על סקר כשיודעים מה רוצים בו ואם יהיה צורך, כתוצאה מהממצאים, או שלא תהיה תחנה או שיחליטו שיעשו סקר או שלא.

אנחנו נפגשנו עם התושבים, איתן היה אצלם, אני הייתי אצלם והם היו אצלי. הדיאלוג יכול להמשיך ונחליף את כל המידע. הוועדה תדון בתכנית בראש פתוח. כולם יודעים שבאותו יום שהוועדה החליטה לקדם את התחנה הזאת, היא החליטה לא לקדם תחנה אחרת. זה שזה ות"ל, זה לא אומר שזה מסלול חד ערכי. לכן, אני מציע שאת כל האינפורמציה נשאיר לשלב ההערות וההשגות, ואפשר יהיה לדון בראש פתוח בתכנית.

אגב, למי מגיש הות"ל דוח שנתי על מה שאתם מקדמים ועל מה שאתם דוחים? שר הפנים מקבל? אני לא זוכר שקיבלתי מכם דוח שנתי. למי אתם מדווחים?

מנכ"ל משרד הפנים הוא יו"ר הות"ל. דבר שני, בחודש נובמבר היה דיווח על 5 שנים לות"ל.

איפה היה דיווח? באיזה אופן?

היה דוח ואפשר להעביר לך אותו. אשלח לך אותו.

הוא נמצא באתר של משרד הפנים?

כן.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך: ראשית, שמענו על ההיערכות, שמענו את כל הגורמים הנוגעים בדבר. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההיערכות ואני מבקש לקבל במיוחד את תגובת המשרד להגנת הסביבה לתסקיר שצריך להגיע אליכם אחרי החגים. לפי זה נמשיך ונפעל


ספציפית, אנחנו נוציא מכתב לשר התשתיות בנוגע לנושא הסולר. נדמה לי שהתקנה רחבה מדי ואני חושב שיש מקום שהשר ישקול צמצום היקף התקנה, רק למקרי חירום או לדברים מאוד ברורים ולא לדברים מעורפלים, כי בסופו של יום הדבר האחרון שאנחנו יכולים להסכים לו, והוא צריך להיות כתוב באיזו שהיא דרך, שלתחנה הזאת יש זכות קיום, בהנחה שהיא עומדת בכל הדרישות, רק אם היא על גז. אם נתעורר יום אחד בבוקר ונגיד שהיה זיכיון לגז והוא הפך להיות לסולר, הזיכיון צריך להתבטל. שיהיה ברור שלא יהיה מצב שאנחנו אומרים גז, מאשרים גז ובסוף תהיה תחנה של סולר בגלל המצרים, הירדים, הרוסים והבריטים. הדבר הזה צריך להיות ברור, ואמר את זה יוסי ענבר, שאנחנו צריכים לברך על מעבר מפחם לגז ומסולר לגז וכולי, ובסוף נקים את כל הגז ובסיום הענין הכל יתהפך כי ב-2014 כבר לא יהיה גז בארץ וועדת המכרזים, פתאום אמצא את כולה באמריקה עושה שופינג. מי בוועדה? מי נושא באחריות. מי מטפל? אלוהים יודע. לך תחפש אח"כ את האנשים.


הדבר הזה חייב להיות מובהר היטב, שבדלת האחורית לא ייכנס דבר לא רצוי, ויש סכנה כזאת, וזה מעבר ל-100 שעות של הסולר, שזה כמובן הפתח. מ-100 שעות זה יכול לעבור להיות שנה שנתיים כי יש משבר, וכולי. אתם יודעים שאלה דברים שיכולים להתרחש ואנחנו מוכרחים למנוע אותם.

צריך לבדוק את רמת הנחיצות שלו. אני בהחלט חושב שיש מקום לחקיקה, ואנחנו נבחן אותה עם היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי התיקון של חוק התכנון והבניה, לגבי סקרים מהסוג הזה ומתי. גם אם אומרים שכן זה לא תמיד, זה לא בכל פרויקט ולא בכל מצב כי זה סקר יקר. יוסי, אני מבקש שאתם תתייחסו לצורך ואולי גם תתייעצו עם משרד הבריאות בהקשר לפרויקט הזה ותחוו את דעתכם בענין. אני חושב שאם עושים, המדינה צריכה לעשות, לא יודע במימון של מי. המדינה צריכה לעשות את הסקר הזה כי הוא צריך להיות סקר שלא קשור לניגודי עניינים ולא לניגודי אינטרסים, שכבודם במקומם מונח. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את הסקר הזה, כמובן בשיתוף פעולה עם המועצה האזורית, שתשמור על האינטרסים של התושבים.


אני חושב שזה מסכם בצורה טובה את הדיון שהתקיים כאן. אנחנו נותנים לפרויקט אור ירוק, אבל יש לנו רגל על הברקס. זאת אומרת, בסדר, תתקדמו, אבל לאט, בזהירות, אנחנו רוצים לדעת שההתקדמות ראויה, לא פוגעת באינטרסים חיוניים של התושבים, שזה לגיטימי וזה על דעת כולם, ותפקידה של המדינה, אני אומר לך אפרים, שאתה יושב על השיבר של הות"ל, זה בהחלט לדאוג לאינטרסים התשתיתיים של מדינת ישראל אבל חס וחלילה לא בכל מחיר, וצריך לשמור על התושבים, עם כל הקושי שבדבר. כשאני רואה היום, בהקשר אחר לגמרי שלא קשור לות"ל, שבחבל לכיש מקימים יישוב ל-24 משפחות, אז לאן אנחנו מגיעים כשיש 4000 יחידות דיור פנויות. יש גבול לשיגעון שאנחנו עוברים והגחמות של כל מיני אנשים ואינטרסים וכדומה. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, ומשום שאתם יושבים במקום מאוד רגיש ולא שקוף מספיק לטעמי, מוטלת עליכם אחריות מאוד כבדה, לייצג את מגוון הדברים האלה. אני באמת רואה את משרד הפנים כמשרד התושבים, כך הוא צריך להיות. המשרדים האחרים מייצגים אינטרסים. אני מבין את משרד התשתיות, כי הוא צריך לקחת בחשבון את נושא התשתית והיכולת לספק חשמל וכדומה, שזה צורך תשתיתי ממדרגה ראשונה. אבל לא במקרה לא משרד התשתיות מרכז את הות"ל אלא משרד הפנים. יש בזה הרבה מאוד מחשבה. אנחנו רוצים לקוות שהתהליך הזה ייעשה בזהירות ורגישות, תוך שמיעת התושבים, ושקיפות, התחשבות בתושבים ובמועצה האזורית ובאינטרסים ובצרכים של מדינת ישראל בכל מה שקשור באספקת חשמל באמצעים הכי פחות מזהמים לסביבה. מצד שני, אין ספק שאנחנו נמצאים במצוקה ובסכנה בכל מה שקשור לכושר ייצור החשמל בישראל ואנחנו מודעים לענין הזה. לא הכל צריך לבוא מתחנות נוספות. צריך לבדוק אם מה שנכון למועצת המים נכון גם לכם, יורם, ואל תתעוררו ברגע האחרון, עכשיו, עם הקמפיין ההיסטרי של מועצת המים. גם בחשמל צריך לחסוך, צריך לטפל בנושא של החיסכון, צריך לייצר חשמל חליפי ועוד אלף ואחד דברים, ולצערי, הדברים האלה מתעכבים למרות שאני רואה בשנה האחרונה התעוררות מאוד חשובה במשרד התשתיות, בכל מה שקשור לענין הזה.

שנה טובה. כל טוב. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)