PAGE
26
ועדת הכלכלה

18.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ב באדר א' התשס"ח (18 בפברואר 2008) בשעה 10:30

תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

ישראל חסון – מ"מ היו"ר

אבשלום וילן

יצחק זיו

עו"ד סיגלית ברקאי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמוס נוימן – מנהל מחלקת כלי שיט קטנים, מנהל הספנות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דן לבנה – מנהל אגף הנדסה ותפעול נמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רוני זיסו – מנהל אגף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רוסו – רמ"ד שיטור ימי, המשרד לביטחון פנים

אורן סונין – מנהל תחום דיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריה רונה- מנהל רשות הספנות והנמלים

עו"ד רננה שחר – יועצת משפטית, רשות הספנות והנמלים

מורדי חבר – מנהל מעגן הדיג והמרינה קישון

שמעון רומח – נציג כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה

אמיר צינדר – מנהל נמל מרינה הרצליה

עופר דובנוב – מנהל המרינה בתל-אביב

הלל רשף – מנהל מרינה אשקלון

גיורא קליינמן – מנהל מרינה אשדוד

ראובן אברמוביץ' – מנהל נמל יפו

גיורא קדר – מנכ"ל חברת מנורה

בלה שיק – מזכירת ארגון דייגי ישראל

אורי שרון – ועד דייגי יפו

סעדו זיינב – ועד דייגי יפו

קלוגני אוהד – מועדון שייטים כרמל

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת תקנות הנמלים (מעגנות), התשס"ז-2007. זה הדיון השני שהוועדה מקיימת בנושא.

הקודמת התקיימה ב-12 בנובמבר 2007.

אבל לאור העובדה שהתקנות ממתינות מ-2001 שיתקינו אותן, זה לא רע. אני מקווה שנצליח לסיים אותן היום. אני מבקש מהיועץ המשפטי להזכיר לנו לאן הגענו, ובמה נתקענו.

הגענו עד תקנה 3. תקנה 1 שעניינה הגדרות אושרה ללא שינוי; תקנה 2, למעט תקנת משנה ג' אושרה אף היא; תקנה 3 – ללא שינוי. תקנת משנה ג' דיברה על חסינות עובד ציבור- -

אפשר להוריד את זה.

משרד התחבורה אמר שהם יבדקו האם באמת יש צורך, והחליטה שאין צורך.

צורך במה?

הוועדה החליטה להשמיט את תקנת משנה ג' שעניינה חסינות עובד ציבור, אבל הסעיף הזה תוקן בפקודת הנזיקין ב-2005, למיטב זיכרוני, וקבעה הוראה כללית לגבי חסינות עובד ציבור, ולכן חשבנו שאין צורך בתקנת משנה ג'. הוועדה החליטה להשמיט אותה, ומשרדי הממשלה אמרו שאם הם ימצאו שצריך להחזיר אותה הם יבקשו דיון מחדש בעניין, אבל הם מצאו שאין צורך.

בסדר, מחקנו.

עכשיו צריך להמשיך מתקנה 4.

פתאום ראיתי שיש 62 תקנות. אתם לא רוצים לוותר על עוד כמה?

הקראת התקנות: הקמת מתקן ימי
4. (א) בתקנה זו –



"המבקש" – מי שמבקש להקים מתקן ימי;




"הקמת מתקן ימי" – לרבות הקמת כל חלק של מתקן ימי וכן כל שינוי או

תיקון בו




(ב) לא יקים אדם מתקן ימי בתחומי מעגנה, אלא אם כן קיבל אישור לכך

מאת מנהל המעגנה ובהתאם לתנאי האישור.

(3) מנהל המעגנה לא יאשר הקמתו של מתקן ימי, אלא אם כן נתקיימו כל אלה:

(1) המבקש הגיש לממונה על הנמלים תוכניות הנדסיות מפורטות

להקמת המתקן הימי ואלה אושרו בידו;

(2) המבקש הגיש לממונה על הנמלים תוכנית מפורטת לתחזוקת המתקן הימי העונה על צורכי הבטיחות, והתוכנית אושרה בידו;

(3) המבקש הגיש לממונה על הנמלים היתר לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, התשכ"ח-1965, אם הקמת המתקן הימי טעונה היתר כאמור.
(4) מנהל המעגנה רשאי לכלול באישור הקמת המתקן הימי תנאים לפיקוח על הקמתו ותחזוקתו.

כאן יש לי שאלה לגבי הגדרת מתקן ימי. כתוב: "לרבות הקמת כל חלק של מתקן ימי או כל שינוי או תיקון בו". צריך להוסיף בסיפא, לדעתי, "שאינן בגדר פעולות תחזוקה". כלומר שאם אני מחליף שם או עושה משהו שהוא ממש בגדר תחזוקה שזה לא ייכנס בגדר ההקמה של המתקן הזה.

למתקן הימי יש גם תוכנית הקמה וגם תוכנית תחזוקה. תוכנית התחזוקה כוללת החלפת מערכות העגינה מפעם לפעם או בדיקתן והחלפתן וכדומה. אבל אני לא בטוחה שאפילו בדוגמה שאתה נתת לא צריך אישור מחדש.

אבל פעולות תחזוקה קצת פחות משמעותיות?

הן יאושרו במסגרת תוכנית התחזוקה. הוא מגיש תוכנית תחזוקה מפורטת. זה מכוסה, לפי הבנתי.

לא יראו אותי כמי שהקים מתקן ימי אם עשיתי פעילות שהיא בגדר פעילות תחזוקה?

תוכנית התחזוקה אמורה להיות מאושרת במסגרת אישור המתקן. כשמציגים אותו מציגים גם את התחזוקה המתוכננת.

לכל שנות חייו של המתקן הזה?

זה מגיע למהנדס לאישור, כולל תוכנית תחזוקה- - -

ואם הייתה פעילות תחזוקה שלא צפיתי כשביקשתי את ההיתר?

יכול להיות שזה יאושר במסגרת תוכנית התחזוקה.

כתוב שם גם על שינוי שלא היה צפוי או משהו דומה לזה?

אם נדרש שינוי במתקן מסיבה של תחזוקה, יבקשו אישור לשינוי, והשינוי יינתן.

גם אחרי שביקשתי את ההיתר.

גם אחרי שביקשת את ההיתר. החיים של המתקן ממשיכים להתקיים, זה כמו החיים של כל גוף מכני או כמו ספינה או דברים דומים. אם במהלך החיים נדרש שינוי יתבקש אישור הנדסי או אישור הפעלה, והוא יתקבל בהתאם לתנאים.

נניח שהייתה סערה חזקה, ומחליטים שמערכות העגינה שאושרו למתקן לא מספיק חזקות וצריך מערכות עגינה יותר כבדות.

החשש שלי הוא שבאמת יכול להיות מצב שעשיתי פעילות תחזוקה, וזה ייחשב בגדר ההקמה של המתקן.

בוא נשאיר גם משהו לשכל הישר.

אפשר אולי "למעט פעולות תחזוקה שאושרו, לפי תקנת משנה (ג)". משהו מהסוג הזה.

אני סבור שהאיש הזה צודק, אני לא מכיר את השם.

אני מנהל רשות הספנות והנמלים. אני מציע שנשאיר גם משהו לשכל הישר- -

גם אני חושב.

זה לא חבורה שכל היום מחפשים. רוצים שהמתקן יעבוד, ואנחנו צריכים לעשות שינויים, אז אנחנו נאשר שינויים. אם פתאום בא כלי שיט אחר, יותר גדול או יותר קטן, השתנו עומקים, נעשו דברים. אנחנו לא יכולים לסגור כל דבר מראש הרמטית. זה בלתי אפשרי.

את חיה בשלום עם ההגדרה הזאת?

כן.

התקנה תישאר כפי שהיא. אם אתם אומרים שלא יכול להיווצר מצב- -

אנחנו חושבים שזה בסדר; יש תוכנית תחזוקה, והיא מאושרת.

יש עוד הערות למישהו על סעיף 4 בתקנות? אין. אם כך, אני מעמיד להצבעה את הסעיף שהוקרא. מי בעד? תודה. סעיף 4 אושר.

בהגדרת מתקן ימי בתקנה 1 אנחנו רוצים להוריד את המילים שמתייחסות לכלוב דגים. לבקש את זה עכשיו או אחר-כך?

זה בעקבות העניין עם הדייגים?

לא, בעקבות הדיונים עם משרד הבריאות אין כוונה לאשר כלובי דגים בתוך המרינות בכל מקרה, ולכן אנחנו בהגדרה להשמיט את המילים "כלוב לגידול דגים".

את מדברת על הגדרה מתוך סעיף ההגדרות?

כן.

צריך לבקש בקשה לפתוח את זה לדיון מחדש. אין שום בעיה, אבל צריך שחבר הכנסת ארדן יציע את זה.

השאלה מתי אתם רוצים.

כבר פתחת את זה, אז אולי חבר הכנסת ארדן יאות לעשות את זה עכשיו.

למה אתם רוצים להוריד את הביטוי "כלוב דגים"?

כדי להסיר ספק – כלוב לגידול דגים הוא מתקן ימי בהקשר של הים הפתוח; הוא מתקן שמעוגן לקרקע באופן קבוע, אבל בהקשר של המעגנות כלוב דגים לא חי בשלום בתוך מעגנה, הוא לא אמור להיות שם, ואין כוונה לאפשר כלובי דגים בתוך מעגנות. מעגנות אמורות לשמש לכלים להיכנס ולצאת ולא לגידול דגים. זה יכול להפריע, וזאת סכנה לבטיחות. כדי להסיר את החשש הזה הגענו עם גורמים ממשרד הבריאות להסכמה להוריד את המילים האלה.

יש פה נציגים של מגדלי הדגים?

של דייגים, לא של מגדלי דגים.

את מוכנה להסביר לי את הנושא הזה? את מדברת על אזור שהוא מתוחם ומוגדר טריטוריאלית.

המרינה.

יש היום בכלל כלובי דגים במרינות?

לא.

ואין גם כוונה להסתיר את זה- -

זה לא בסביבה שלהם.

הסביבה לא רלוונטית לחוק הזה. החוק בא להסדיר את המרינות.

אם כך, מבחינתי אפשר לפתוח מחדש את הסעיף הזה.


אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה לפתוח מחדש את סעיף 1 של ההגדרות.

מי בעד פתיחת הסעיף מחדש? תודה. אושר.


כעת נצביע על בקשת הממשלה - -

בהגדרת מתקן ימי.

- - למחוק את המילים "כלוב לגידול דגים" מתוך ההגדרה של מתקן ימי בסעיף 1 של ההגדרות. מי בעד בקשת הממשלה? בקשתכם אושרה. תודה.

אני מהאגף לדיג במשרד החקלאות. הואיל ופתחנו את הסעיף- -

הגעתם להסכמות?

הגענו להסכמות כלשהן, אבל במהלך הפגישה פה הבנתי שהן בטלות מבחינת רשות הנמלים.

הגעתם להסכמות עם משרד התחבורה ולא עם רשות הנמלים, וזה לא מקובל על רשות הנמלים?

לא. היה דיון והייתה תכתובת מסודרת בינינו לבין הלשכה המשפטית של רשות הספנות. עדיין נשאר נושא מינורי של ניסוח אחרון. אני הבנתי שההסכמות שהיו בינינו יישלחו לפה טרם הדיון. במעמד הפגישה פה הוסבר לי שבעצם ההסכמות שהגענו אליהן- -

אינן מקובלות מקצועית על משרד התחבורה.

- - משרד התחבורה החליט לחזור בו מהסיכומים ולמשוך אותם.

למה זה רלוונטי?

זה לא רלוונטי לזה.

זה רלוונטי גם לזה, ואני אסביר למה. מכיוון שאחת ההגדרות שעליהן הגענו לסיכום במסגרת ההידיינות בינינו הייתה הכנסה להגדרות בסעיף 1 של ספינת דיג. הסיכום בינינו היה: "סד"ג – סירה או ספינה בעלת רישיון לדיג שניתן לפי תקנה 2(א) לתקנות הדיג 1937. זה היה אחד הסיכומים בינינו, והוא לא הובא לדיון פה משום שפשוט ברגע האחרון הוא נמשך. אז אני מבקש בתור נציג משרד החקלאות שעכשיו כשהסעיף הזה נפתח תוכנס גם ההגדרה הזאת של ספינת דיג, והדיון לגבי ספינת דיג יבוא בסעיף 8.

זה מקובל עליכם?

זה תלוי בהחלטה המהותית שלכם לגבי תקנה 8 משום שאם תכריעו בתקנה 8 כעמדת משרד התחבורה אז לא צריך לשים בתקנה 1 הגדרות שלא משתמשים בהן אחר-כך בתקנות. אם תכריעו בתקנה 8, על עמדת משרד החקלאות, אז יצטרכו- - -

אני משאיר את הסעיף הזה פתוח, ואם ב-8 נאפשר לדוג דגים במרינות- -

לא לדוג, רק לעגון.

רק לפרוק, לא לעגון. אם זה היה רק לעגון, זה משהו אחר.

פירוק מתקן

5. (א) הקים אדם, שינה או תיקן מתקן ימי או חלק ממנו בתחום


ימי שהוקם ללא אישור
המעגנה או בניגוד לתנאי האישור, חייב אותו אדם לפרק את

שהוקדם, שונה או תוקן כאמור בתוך 30 ימים מיום שקיבל על

כך הוראה בכתב מאת מנהל המעגנה.




(ב) הורה מנהל המעגנה על פירוק מתקן ימי כאמור בתקנת משנה

(א), ואותו אדם לא ביצע את ההוראה, רשאי מנהל המעגנה

באישור הממונה על הנמלים לפרק את שהוקם, שונה או תוקן

כאמור.




(ג) אישור הממונה על הנמלים לפי תקנת משנה (ב) יינתן אם פירוק

המתקן הימי דרוש, לדעתו, מטעמי בטיחות השיט או למניעת

זיהום המעגנה או לצורך תפעולה התקין של המגנה, ולאחר

שניתנה לאותו אדם הזדמנות להביא טענותיו בפניו; באישור

כאמור יורה הממונה על הנמלים על דרך פירוק המתקן הימי

באופן שתובטח פגיעה מזערית בקניין של אותו אדם.

הערות.

לגבי תקנת משנה (ב), אם מנהל המעגנה מורה על הפירוק, והוא לא ביצע את זה, הוא צריך בתוך אותם 30 ימים מיום שהוא קיבל את ההודעה הוא רשאי לעשות לעצמו סעד עצמי, לפי תקנת משנה א' או כמה זמן יש לו לפרק את זה, או שזה לא מוגבל בזמן מבחינתכם?

זה מוגבל. מנהל המעגנה נותן הוראה לפרק בתוך 30 ימים. ב-30 הימים האלה אין סעד עצמי. חלפו 30 יום – מנהל המעגנה יכול להיכנס לפרוצדורה באישור הממונה וכפוף להליך השימוע.

תודה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 לתקנות. מי בעד? סעיף 5 אושר.

איסור בנייה
6. לא יקים אדם מבנה או מתקן כלשהו במעגנה ולא יעשה כל שינוי או תיקון

בהם, אלא אם כן קיבל אישור מאת מנהל המעגנה שהדבר לא יפריע

לתפעולה התקין של המעגנה, והדבר נעשה בהתאם להוראות כל דין.

מישהו רוצה להקים מבנה בלי אישור?

יש הרבה כאלה.

מי בעד אישור 6 לתקנות? תודה, אושר.

סימן ב': התנהגות אנשים במעגנה

הצבת מודעות
7. לא יציב אדם כרזה, מודעה או כל פרסום ברציף או על כלי שיט, אלא ברשות

מנהל המעגנה ובתנאים שהתנה לצורך הבטחת בטיחות השיט, ולפי הוראות כל

דין.

אני לא מבין את הסעיף הזה, אני מצטער.

פרסומות יוצרות הסתרה.

מה מותר למנהל המעגנה לאשר לפי הסעיף הזה? מה מרחב שיקול הדעת שלו – קוקה קולה, לא, ואוסם – כן?

בטיחות שיט.

תחת הכותרת "בטיחות שיט"- -

ניתנה לצורך הבטחת בטיחות השיט.

אני מהמרינה באשקלון. אנחנו מרחיבים את זה, למשל, בתקופת בחירות אוסרים על מודעות פוליטיות למועמדים בתוך שטח המעגנה.

אם זה מאפשר את בטיחות השיט, למה לאסור?

מה אכפת לך אם אני שם את זה עכשיו על החלון של הקבינה של היאכטה שעוגנת? בדיוק מזה אני חושש. אנחנו נותנים סמכות מאוד רחבה שהיא לא מתוחמת.

אני אגיד מה התיחומים: זה רק ברציף או על כלי שיט- -

אני אולי יכול להבין שהסמכות רחבה יותר באשר לרציף, אבל מה פתאום הוא יגיד מה לתלות על כלי השיט שלי? כל עוד זה לא פוגע בבטיחות או לא מסתיר- -

זה בדיוק הסיפור, רק בנושא ההסתרה.

לצורך הבטחת בטיחות השיט.

אבל כתוב: "אלא ברשות ובתנאים שהתנה לצורך הבטחת בטיחות השיט".

אז הנה, הוא אמר שבאשקלון הוא לא נותן לתלות מודעות - -

מודעות פוליטיות של אנשים בתוך המרינה.

על ספינות של אנשים פרטיים?

אנחנו נגלוש לזה בתקנה הבאה, אבל העניין הוא ההעמדה שאתה מנסה ליצור במתקן תיירותי. יש סוג מסוים של אווירה- -

כל המדינה היא מתקן תיירותי.

לא ממש. נראה לך שבלובי של מלון יתחילו לפזר שלטים?

אם בעל המלון- -

"אם בעל המלון", זה בדיוק מה שאני אומר.

בסדר, אבל מי בעל כלי השיט, אתה?

אנחנו נתקן את זה.

אפשר להפוך את התקנה- -

אם יהיה אורח במלון שהולך עם סטיקרים, אתה תגיד לו להוריד אותם?

סטיקרים על הבגד, לא, אבל אם הוא יפזר פוסטרים בלובי

הוא יעמוד עם הרכב בחניון של המלון כשמאחוריו יש שלט.

אנחנו נתקן את זה. אנחנו לא רוצים לעסוק בזה. בצדק הערתם, חברי הכנסת, את מה שאמרתם. אנחנו לא רוצים את זה. מה שמפריע לבטיחות השיט נשאיר בתקנה, ומה שלא מפריע, זה לא עסקנו ולא עניינינו.

זאת אומרת, משהו כמו: "ראה מנהל המעגנה ששילוט מפריע לבטיחות השיט, הוא רשאי להורות".

שיהיה ברור: זה רק מהסיבה של בטיחות השיט. צריכה להיות הבהרה שתוכן הפרסום הוא לא רלוונטי לשיקול הדעת שלו.


ומה עם פרסומי- -

זה כפוף לכל דין.

מזמין אותו למכון שהוא מכיר באילת- -

זה לא עסקנו.

הכוונה הייתה שלא כל אחד יכול לפרסם נושאים שקשורים לבטיחות השיט; רק מנהל המרינה רשאי לפרסם.

זה ממש לא מה שכתוב פה.

כתוב בדברי ההסבר: "מוצע להתנות הצבת מודעות - -"

אני חושבת שצריך לנסח משהו כמו: "ראה מנהל המעגנה כי יש בפרסום ברציף או בכלי שיט כדי לפגוע בבטיחות השיט, רשאי הוא להורות על הסרתו" – או משהו בסגנון הזה.

גם ברציף וגם בכלי שיט?

כן.

אבל זה לא רק זה, זה רכוש של מישהו. כל אחד יכול לבוא ולהציב שלטי פרסום על הרציפים מעבר לנושא בטיחות השיט שאליה כולנו חרדים פה. לפי הניסוח פה, אם אין שיקול דעת למנהל המעגנה שהוא מטעם בעלי הרציף, אתה תבוא מחר - -

תודה, קיבלנו את עמדתכם. אנחנו לא נסיים היום. אני מבקש לסיים את התקנות בדיון הבא. לדיון הבא תביאו נוסח שמבחין בין הרציף שבו הסמכות רחבה יותר לבין כלי השיט שבו הסמכות להתערב צריכה להיות צרה יותר.


מצטרף אלינו חבר הכנסת וילן, יו"ר השדולה למען החקלאים. בבקשה, סעיף 8.

אני אקריא את סעיף 8, ואחר-כך אבקש שמר אריה רונה, מנהל הרשות, יסביר את עמדת המשרד.

איסור דיג
8. (א) לא ידוג אדם בחכה בתחום מעגנה, אלא ברשות מנהל המעגנה ובתנאים

שהתנה לצורך הבטחת בטיחות השיט והשמירה על תקינות התעבורה הימית

במעגנה.




(ב) לא יפרוש אדם במימי המעגנה רשת דייגים או ציוד דיג אחר.




(ג) לא יפרוק אדם דגים או ציוד דיג בתחום מעגנה, אלא באישור מנהל המעגנה;

הוראה זו לא תחול בנמל טבריה, נמל יפו, נמל עכו, ומעגן הדיג קישון בנמל

חיפה.


על התקנה הזאת התחלתם לדון בדיון הקודם, בעיקר על תקנת משנה (ג) – איסור פריקת דגים וציוד דיג בתחום המעגנה. ישבנו הרבה עם משרד החקלאות וניסינו למצוא איזון. אריה רונה אולי יסביר מהי עמדתנו בנושא הזה.

במעגנות החדשות באשדוד, באשקלון, בהרצליה ובתל-אביב הרציפים הם רציפים קטנים, הם לא לעבודה. בחלק מהמקומות הרציפים מאוד צרים, והם לא בנויים לעבודת דייגים שדורשת שטח, נפח פעילות גדול, מקום לרשתות, מקום לאחסון דגים, מקום לאחסון ארגזים, דרכי גישה למכוניות קירור – כל העסק הזה פשוט לא בנוי, פרט לאותן המעגנות שהיו באופן מסורתי בארץ מעגנות דיג – בטבריה, בקישון, ביפו ואחרים. לכן למרות הרצון הטוב לעשות את התמהיל של יאכטות שדורשות דברים מאוד מינימליים כמו רציפים עם "רגליים דקות" לבין ספינות דיג ומכמורות בכל גודל שהוא שנדרשת להן תשתית אחרת לחלוטין. אנחנו חושבים שהתמהיל הזה הוא תמהיל לא טוב. מה עוד, שיש מעגנות שלא בנויות לקלוט את אותה פעילות שהדייגים מביאים יחד איתם. ברמת אביב הישנה יש כיכר שסביבה יש בתים; תאר לך אם מישהו היה פותח שם שוק ירקות מדי שמונה בבוקר עד ארבע אחרי הצהריים. התושבים היו אומרים שאין שם תשתית, אין אפשרות לנקות, אין אפשרות לסדר. מעבר לזה שמעגנות כאלה נבנו לצורכי תיירות, ויש מקומות שהאנשים מנומסים, לא פותחים רדיו חזק, ונשמרת אווירה. פעילות דיג דורשת פעילות יותר אינטנסיבית ויותר פעלתנית ותעשייתית. עם כל הרצון, אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה.

האם כל מה שאמרת, שיש בו היגיון, אמור לשנות את המצב שקיים היום לדייגים?

לא.

זאת אומרת, אין דייג שפועל באשקלון- -

אם מנהל מעגנה מגיע להסדרים עם דייג ויכול להקצות לו רציף באיזשהו מקום ויכול להגיע איתו להסדרים, התרנו לו או לאותו גוף עירוני שמקים את הרשות שמטפלת במעגנה דרך הגופים העירוניים להגיע להסכם עם הדייג. לא אסרנו את זה.

אני מאוד חושש, בדיוק מאותו טעם שהערתי לגבי הפרסומות, שאותן סמכויות למנהל מעגנה לא מוגדרות. אני מאוד מבין את הרוח של הדברים. אם היית אומר לי שבמקומות האלה יש לך מקום, במקום אחר – אני לא יודע למי נותנים ולמי לא נותנים; אני לא יודע לפי איזה קריטריונים נותנים או לא נותנים: לפי העיניים, לפי הגובה, לפי מה? הדבר הזה הוא פתח להטיות. אם כבר אני מעגן את זה בתקנות ומחשק את זה בתקנות אני לא יכול לגרוע מאדם את הפרנסה שלו – אתה עושה ככה, מר זיסו, אני אסביר – משום שאם זה נתון לשיקול דעתו תסבירו לי מהם הגבולות של שיקול דעתו כי בזה אתה מסביר לי מהן זכויותיי אם מחר אני מחליט להיות דייג באשקלון.

צריך לקחת בחשבון שני דברים: ראשית, שמדובר בגופים עסקיים שרוצים להרוויח. זאת אומרת, אם יש לו מקומות פנויים, והדייג ישלם דמי עגינה, והם ישלמו את עלות הטיפול ברציף שהדייג נכנס אליו, אני מניחה שההיגיון- -

מקום עסקי שמקבל ממני משאב ממלכתי.

אנחנו צריכים להניח שהאנשים שמנהלים את המעגנות לא רוצים להפסיד. המעגנות מתנהלות כעסק. שנית, צריך לקחת בחשבון – וזה נכון לגבי מה שאמר מורדי קודם – שהתקנות האלה הן לא הדין היחיד שחל במעגנה, אלא חלות עליהן עוד חובות מכוח חוקים אחרים. הוא לא יכול למנוע כניסה על סמך צבע עיניים, כמו שאמרת, אלא אם כן קובעים פה במפורש.

חבר הכנסת חסון מציע שהסעיף יהיה חד וברור בכך שאם הוא מתיר על-פי תנאים כלשהם, זה צריך לחול על כל מי שמבקש. אם הוא אסר – הוא אסר על כולם; אם הוא כן פתח את זה – הדרישות צריכות להיות פומביות, ומי שעומד בהן יכול לעגון שם אם הוא ממלא את התנאים האלה. שזה לא ייעשה בזה שימוש מפלה למי שבא לו. זה גם פתח לדברים. היום כל מנהלי המעגנות מצוינים וישרים, אבל יכול להיות שיהיה מנהל מעגנה שיקבל כסף מתחת לשולחן בשביל זה. בשביל מה לפתוח כאלה פתחים?

זאת מטרה שהיא שוות ערך כספי – אולי לא גדולה מאוד, אבל שווה.

ההערה נכונה, אבל היא קצת חלשה מכיוון שהשר ממנה את מנהל המעגנה, ויש עליו חובות- -

לא השר ממנה את מנהל המעגנה.

השר ממנה את מנהל המעגנה.

אני מחזירה אותך להגדרה; מי שהשר מינה הוא למנהל נמל של מעגנה.

וגם שם לא נקבעו אמות מידה למינוי, אלא רק לפי המלצת מפעיל המעגנה. זה פתח מאוד גדול, והוועדה אישרה.

לא נכון. למה אתה לא קורא את כל ההגדרה?

שמה?

"שהוא בעל הכשרה וידע מספקים בתחום הימי, לפי אמות מידה".

אבל אמות המידה לא פורסמו.

יפרסמו.

או-קיי.

מנהל מעגנה זה משרת אמון?

לא.

יש קריטריונים?

אין קריטריונים. אמרו שייקבעו אמות מידה, אבל אין קריטריונים.

ככלל, לא מחלקים בדיון של ועדה, מוסרים את זה לוועדה לפני הדיון, ואנחנו מחליטים מה יחולק בדיון.

אנחנו מתנצלים.

אבל מאחר שחילקת כבר, אז לפחות תחלק גם לחבר הכנסת זיו.

אם אני חבר של מישהו במשרד אני יכול להיות מנהל מעגנה? אומרים שאין קריטריונים.

עד היום אלה אנשים שעמדו בקריטריונים.

איזה קריטריונים?

משיטים, ניסיון ימי וכולי.

אבל אם לא מצוינים הקריטריונים אז במה הם צריכים לעמוד?

אבל זה כתוב. כתוב שהממונה על הנמלים- -

אז חבר הכנסת וילן שואל מהם הקריטריונים והיכן זה כתוב.

יש תקנות? יש הסדרים? אומרים לי שפה אין קריטריונים. כלומר, מישהו שאין לו שום ניסיון ימי, והוא במקרה חבר של המנהל שמחליט, הוא יכול להיות מנהל מעגנה.

אנחנו מאוד נשתדל למנוע את זה, זה לא קרה עד היום.

- - - לי יש תקנות מוסדרות – מכרז או משהו בדומה.

הם לא עובדים שלנו.

זה לא עניינינו, אלא עניינן של החברות העירוניות שממנות. ענייני הוא לקבל את השם, לשוחח עם האדם, לראות את כישוריו המקצועיים. מעבר לזה, לא ענייני.

יש פה באיזשהו מקום תתרי דסתרי. אתם בעצם אומרים שאנחנו נותנים הרבה מאוד סמכויות לידם כשאין בעצם שום קריטריונים בתהליך הבחירה שלו. חבר הכנסת וילן אומר שהוא רוצה לדעת שזה מסודר, זה מוכרח להיות מסודר. את רוצה לתת לו סמכויות – תגידי לנו איך אנחנו בודקים את הדבר הזה, למי נותנים את הסמכות הזאת. אני גם טוען את הטענה שלי שאני לא מוכן לתת לבן אדם סמכויות כל עוד הן לא מתוחמות ושומרות על הזכויות שלי להיות דייג מחר. הדבר הזה לא קיים כאן.

ההגדרה עונה על זה פחות או יותר. בדף הראשון זה מטופל בצורה די טובה.

יושב ראש הוועדה רוצה לוודא מהן אמות המידה שהממונה על הנמלים קובע, כפי שקבוע בהגדרה. כי ההגדרה קובעת שמי שהשר מינהו הוא בעל הכשרה וידע.

אני מתייחס לנושאים המקצועיים, אני לא מתייחס לנושאים האחרים שאתם רומזים עליהם.

לכן יש שתי טענות כאן; הטענה הראשונה היא באשר לאמות המידה, שעל פיהן אתה בוחר או ממליץ- -

כתוב פה.

בסדר, הבנתי.

הסעיף השני הוא מרחב הפעולה של מנהל המעגנה בבואו לאשר או לא לאשר.

יכולים לשפר את הסעיף לפעם הבאה ולענות לבקשה שלך.

חבר הכנסת חסון, ברשותך. אנחנו כאן בצורה כזאת או אחרת מייצגים את אלה שמשתמשים במרינה. רק כדי שקולנו יישמע בנושא הדיג אני אומר שלערב מרינות תיירותיות או מרינה של נופש עם נמלי דיג, זה דבר שאסור לעשותו.

אבל ההגדרה פה מתחמת.

אנחנו חושבים שאסור לתת למנהל המעגנה – בשום צורה שהיא – כדי למנוע בדיוק את מה שאמר קודם חבר הכנסת וילן, מצבים שבו זה שיצעק יותר חזק או שיהיה לו הכוח במועצת העיר להיכנס. צריך להפריד בין הדברים בצורה חד-משמעית. יש נמלי דיג ויש מרינות. צריך להפריד בין הדברים כדי למנוע מצב שמנהלי מרינות יערבו מין בשאינו מינו. לא מפעילים משחטת עופות במלון – אם אפשר לקחת את הסיטואציה הזאת כך. דיג זה דבר מכובד ולגיטימי, ויש נמלים של דיג, ויש מרינות. בכל מקום בעולם שתכננו את זה מראש לא ערבבו את הדברים.

כל נמלי הדיג משמשים היום מרינות.

יש אילוצים היסטוריים. נמל יפו היה קודם כול נמל דיג, אחר-כך החליטו להקצות מקום למרינה- -

אז זה בסדר שם.

אז זה בסדר. אבל לטעמי, הדברים צריכים להיות מוגדרים בצורה חד-ערכית.

אני מוועד דייגי יפו. אני לא מבין מה אני שומע כאן. יכול להיות שאני מתפרץ בגדול מדי, אבל זה מה שאני מרגיש, וזה מה שאני חושב, וזה מה שאני אגיד. אני מאוד מתפלא שמשרד ממשלתי במדינת ישראל, כמו משרד הספנות, מוציא תקנה כזאת; כי אני הייתי מצפה ממנו שיוציא תקנה אחרת – תקנה שמקצה בכל מרינה שטח לדייגים גם במרינה שתחויב בבנייתה וגם במרינות הקיימות. זה קשור למה שכבר נאמר בעצם ישותנו. האיכר חורש כאן את האדמה – לאן הגענו עם הדבר הזה? ככה חונכנו, וככה חינכנו את הילדים. אם הגענו לרמה כזאת שאנחנו מסוגלים להגדיר פריקות דגים כמפגע תברואתי, אז אני לא יודע – בעצם הישות שלנו – אני מגמגם אותה כי אני נרגש מזה, ואני לא מבין בעצם לאן אנחנו נופלים. אם הגענו למצב כזה שאותו איכר חורש את האדמה, זה המעמד שלו במדינת ישראל, לדעתי, זה דורש "רגע חושבים" נוסף, אולי אתנחתא, כי אני מצפה בפורום הזה שמשרד הספנות יעשה אותה אתנחתא, את אותו "רגע חושבים", ויוציא תקנה הפוכה לתקנה שמנסים להעביר או לתקנות שכאלה.

אני שמח ממה שאמרת, ואני תומך בכל מילה שנאמרה כאן. לא יכול להיות שהמדינה תיתן פה שטח סגור לקיבוץ, ולא יהיה דיג; שם תיתן למושב שטח סגור – סליחה, החופש הוא של כל העם, לא יכול להיות דבר כזה. היום מרינה פתאום הופכת להיות שטח פרטי; מחר יבנו שם בתי מלון במקום המרינה. לא יכול להיות דבר כזה. החוף הוא של המדינה, וכל מי שרוצה לדוג, ידוג ולא יסגרו שום שטח, לא מרינה ולא קיבוץ. "אסור לדוג שם" – עד לאן הגענו? לא יכול להיות דבר כזה.

אני חוזר ואומר: זה דבר חמור מאוד שסוגרים היום שטחים כי היום זה מנהל המרינה – גיורא – שאני מאוד מעריך אותו, אבל לא יכול להיות שהמרינה היא שטח פרטי. זה שטח של המדינה. תגידו שתיתנו אישור לקבוצה מסוימת, וכל אחד יהיה פתאום דייג וייכנס – על זה צריך לדון. אבל לא יכול להיות שיסגרו שום מקום במדינה בפני דיג חופשי?

בנו את זה ככה.

סליחה. מה שנעשה, נעשה לא טוב, צריך לתקן את הדברים האלה.

מי יתקן?

מי יתקן?

כן, מי יתקן את זה, על חשבון מי יתקנו את זה?

את מה?

לתקן את המעגנות האלה ולבנות אותן לדיג.

אין שום צורך.

יש צורך. המעגנה בהרצליה לא בנויה לספינות דיג. - - - אדמות פרטיות לאדמות ציבוריות - -

ציבוריות של המדינה.

בסדר, של המדינה, אבל המרינה לא יכולה להגיד לבן אדם פרטי שהיא רוצה לשים שם ספינת דיג.

שיכשירו שטח לכך, על זה אנחנו מדברים, וזה יצא ממשרד הספנות.

נתנו את זה כבר לאנשים, זה כבר בתב"ע. אני לא יכול לשנות את זה היום.

לא בטוח, אם זה שייך למשרד הספנות ושייך למדינה, אפשר לשנות הכול.

זה לא שייך למשרד הספנות.

סליחה, רבותיי. אנחנו מבינים שמה שהוא פרטי אי-אפשר לכפות, אבל יש פה טענה. אני מאוד מבין את מה שאמר מר קדר, ואני רוצה לשאול אותו היום בתור אחד שלא טייל הרבה בעולם, אבל יצא לו להסתובב- -

מר קדר מייצג בדיון חברות ביטוח.

מה לעשות, הוא גם שט.

מר קדר, אני מוכרח להודות שאחד האתרים שחביבים עליי מדי פעם הם המרינות; לטייל במקום פריקת הדגים ולקנות דגים טריים. זה נעשה בצורה אסתטית בכללים של שמירה על אסתטיקה, וזה עובד. אולי אתה יכול לעדן קצת את ההתייחסות שלך ולהגיד שצריך לקבוע כללים שיאפשרו גם חיים וגם הימצאות של דבר כזה.

כל התיירות מבוססת על האטרקציה הזאת שראו שם, וזה נמצא שם.

אני אומר את זה במידה רבה של ביטחון כי כבר ניהלתי את המרינה הראשונה ונתקלתי בבעיות האלה מתחילתן. באף מקום בעולם לא מערבים בבניית מרינות מתחילתן גם נמלי דיג.

סליחה, ביוון- -

כל המרינות ביוון שנבנו כמרינות תיירותיות: קלמאקי, אלימוס, זאה-מרינה - -

מה המרחק של נמל הדיג שהיה קיים מראש, מהן?

צמוד.

ממש לא נכון. 20-10 קילומטר. לא מערבבים מין בשאינו מינו. לא עושים משחטת עופות בכיכר מדינה בתל-אביב.

הדוגמה הזאת ממש צורמת. זה בדיוק העניין של ההתייחסות. על זה אנחנו מדברים.

לדעתי, מיצינו כאן את העמדות של שני הצדדים. נתקדם הלאה.

אני מזכירת ארגון הדייגים. מנהלי המרינות כאן אמרו שמתחילת בניית המרינות הן לא הותאמו לעגינה או לפריקה של דגים. קודם כול, הדבר הזה נעשה תוך התעלמות מוחלטת מוועדת היגוי של משרד התחבורה ב-95'. אותה ועדה המליצה להקצות בכל מרינה 5% משטחי עגינה לספינות דיג וגם לפני שנתיים פעלה ועדת שבח ששר החקלאות ישראל כץ מינה, שגם היא המליצה לנצל את המקומות הריקים במרינות לצורך עגינת ספינות דיג.

אני מדגישה שיש כאן שני דברים ושתי פעילויות: ראשית, מדובר על כניסה לצורך פריקת דגים ושנים – עגינה קבועה. פעילות של פריקת דגים לא מהווה שום מפגע. עובדה שביפו, בקישון ובעכו – מקומות שבמקורם היו מעגנות דיג – היאכטות וכלי השיט הם אלה שהתנחלו במקומות האלה. שם זה לא מהווה מפגע בטיחותי, וככה זה לא עלול להוות שום מפגע במקומות אחרים.

אלה נמלים שמלכתחילה היו בהם תשתיות של דיג. זה נכון, אני מנהל את מעגנת הקישון שהיא מעגנה מעורבת גם של יאכטות וגם של דיג. כ-35% מהתפוסה במעגן הקישון זה דיג. אני מחווה את דעתי המקצועית בעניין בלי להיכנס לוויכוח, אבל הדיג בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם, צריך מתקנים ותשתיות, שאולי אין למרינות אחרות שאני לא כל-כך מכיר. במעגן הדיג יש תשתיות מיוחדות לנושא הדיג – רכבים, קירור ופריקה כי מדובר במזון שמתקלקל מאוד, ואם אין מתקנים לקרר אותו אז יש בעיה בריאותית קשה מאוד. אבל בקישון וביפו אני יודע שיש תשתיות לכל הדיג.

אין בכוונתנו להפוך את המרינות למעגנות דיג, אבל מרינות בהחלט יכולות לשמש גם לפריקת דגים וגם לעגינה של כלים, אולי יותר קטנים. עובדה שגופים מקצועיים כאלה ואחרים המליצו על כך. העוול שנעשה עכשיו בכך שמנהלי מרינות לא מאפשרים כניסה של כלי דיג לצורך פריקה, זה עוול ונזקים לספינות הדיג, והתקנות האלה באות לשרש את זה.

מאחר שבעוד כמה דקות אנחנו צריכים לסגור את הדיון הזה, אני מציע לכם את ההצעה הבאה: מדובר בסופו של דבר על שתי תפיסות עולם לשימושים: ההצעה של משרד התחבורה היא להשאיר סמכות מסוימת. אני מבקש מכם שתבחנו היטב את ניסוח הסמכות הזאת שיאפשר- -

כבוד היושב ראש, זה נעשה כבר. בוועדה הקודמת שכנענו את אנשי הוועדה שנעשה פה אי צדק מסוג של אפליה לצורך פרנסה; בתום הישיבה הקודמת נשלחנו משרד החקלאות ומשרד התחבורה לעשות בדיוק מה שאתה אומר עכשיו. זה נעשה, ויש לי כבר ניסוח בשביל להציע. כל מה שאתה אומר כרגע ומנחה אותנו לעשות, נעשה זה מכבר, ואני יכול במעמד הפגישה הזאת להציע לכם ניסוח לדיון והצבעה.

היושב ראש ביקש שתגיעו להסכמות בתוך משרדי הממשלה.

אז אני אומר שברגע שלא מגיעים להסכמות - - -

אתם במצב שלא הגעתם להסכמה?

כרגע אין הסכמה.

אין הסכמה לתהליך גורף של הקצאת אחוזים מסוימים לכל מעגנה- -

זה לא תהליך גורף, יש פה ניסוח שמכסה את כל החששות.

אדוני תן לי לסיים את דבריי.

יש פה ניסוח שמכסה את כל החששות.

אנחנו מוכנים לנסח את הסעיף הזה כך שנקבע קריטריונים כדי לתת אפשרות לאותן מעגנות שרוצות בכך, לא שהממשלה תורה על אחוזים מסוימים בכל מקום.

לא. אם אנחנו מגיעים למצב של מעגנות שרוצות בכך, אז אתה פותח פה את הדיון מחדש, ואז אנחנו נצטרך לקבוע שהמעגנות ירצו בכך. גם את זה אפשר להחליט פה, שהמעגנות ירצו בכך.

זה בדיוק מה שנעשה.

אפשר להעלות את זה לדיון ולהחליט מהר, אבל אני מציע לכם שתשבו ותדאגו לכך שקודם כול המעגנות ירצו ושנית – סליחה, תן לי, אני מציע לך. אתה רוצה שזה יעבור לפתחנו, אז זה יעבור לפתחנו לטוב ולרע.

אחת הבעיות הגדולות ביותר בתקנות שאנחנו מחזיקים ביד היא שהדברים האלה נעשו בלי שתהיה התייחסות לאנשים שהם רוב הדיירים באותם מקומות.

אני מיטיב להבין את הדבר הזה. אתה מקבל משאב ממלכתי וציבורי; אין אלטרנטיבות רבות אחרות לאנשים שמתפרנסים מהעיסוק הזה- -

אין לנו בעיה, לא זאת הנקודה.

אין היום אף סירת דיג שאין לה מקום עגינה.

יש.

סליחה, מנהל המרינה באשקלון. אין היום כי אתה מנהל המרינה. מחר מר קדר יהיה מנהל המרינה, אז יש לו בעיה, לפי הסמכויות שאני נותן לך. אני צריך למנוע את זה. גם כאן שני הצדדים פה נאחזים בפינות שאפשר לצאת מהן. אני אמליץ ליושב ראש הוועדה, ולא יעזור כלום – אני אומר לכל אלה שתומכים בקו של מר קדר ורוצים לחתוך את זה בצורה דיכוטומית – זה לא יעבור כאן. אני מסתכן ואומר שזה לא יעבור פה. אני מציע לכם למצוא את אותו ניסוח בפשרה, כי אם לא אנחנו נגיד מה התיחום של זה.

אנחנו מבקשים רק דבר אחד- -

מי זה "אנחנו"? את מי אתה מייצג מלבד את הסירה שלך?

אני חבר הנהלת פורום השיט הישראלי, ואנחנו- -

מי זה "אנחנו", יש לכם החלטה בעניין?

בוודאי. יש החלטה של פורום השיט שהיא עמותה של אנשים שמשלמים את אותו כסף כדי שהעסק הזה יעבוד.

בסדר גמור.

לכן אני חושב- -

זה בדיוק העניין, אלה אנשים בעלי הון שדוחקים החוצה את האנשים שהם פחות.

איזה הון, זה לא הון.

לא זורקים אף אחד החוצה.

ועוד איך זורקים.

אני מבקש בקשה אחת: שלא יהיה מצב שבו שני משרדי ממשלה יישבו ביניהם ויגיעו להחלטות בלי שהוועדה תמליץ לפניהם לשמוע את קולם של אותם אנשים- -

אנחנו כאן במצב של טחינת מים, תסלחו לי. העמדות מאוד ברורות; אני מציע לשני משרדי הממשלה להגיע לפה אפילו עם שני נוסחים אם זה לא מוסכם. אבל בדיון הבא אנחנו נשב על שני הניסוחים האלה ונגיד את דברנו.

אני רק מבקש שקולנו יישמע.

קולך נשמע כל הזמן, אתה משמיע מה שאתה רוצה.

אני אסכם את עמדתך. אתה אומר שבמקום שאתה עוגן במרינה תיירותית לא יהיה דייג. יש לך עוד משהו להוסיף לזה? או שאני לא מבין?

אתה מבין מצוין.

יש לך עוד מרחב גמישות לטענה הזאת? אין לך. או-קיי, אז ברור. אז מה יש להזמין אותך?

אם מנסים להגיע לנוסחים של פשרה- -

אם יש מקום לפשרה, אז בבקשה, בדיון הזה זה מה שאנחנו מנסים להגיע אליו. כשאתה נאחז בפינה שלך, טיעוניך נסתתמו ברגע זה כי עמדתך ברורה. אם יש פשרה שאתה מוכן להגיע אליה, אז בבקשה תציע אותה, כי זה מה שאנחנו מנסים, ואתם מביעים עמדה מאוד נוקשה. אני מסתכן ואומר לך, העמדה שלכם לא תעבור את הוועדה. אז כדאי שתחשוב באלו תנאים אתה יודע לחיות ונותן לאחרים לחיות.

כדאי שתשקלו את הנושא הזה מחדש בפורום השיט.

אני מבקש להזמין את הוועדה – או לפחות נציגות שלה – אליי למרינה. אנחנו מרינה שכן מתנהלת בה פעילות של דיג וגם של יאכטות. אני מבקש שתבואו לסיור של חצי שעה כדי שתראו במו-עיניכם לפני שאתם מקבלים החלטה.

אתם גם מוזמנים למעגן הדיג קישון שהוא השני בגודל התפוסה שלו בארץ – 400 כלי שיט מעורבים של דייגים ושל יאכטות פרטיות- -

אני מאוד מצטער לאכזב אתכם. אני גר בטבעון, ומדי פעם כשעוד לא הייתי בכנסת, הייתי נוהג לקום בבוקר וללכת לקנות במעגן הדיג, אז אני יודע על מה אתה מדבר. לצערי הרב, יש לי כמה חברים שעוגנים באשקלון, ומדי פעם הזמינו אותי, אז באתי והשקפתי, לא עליתי על הסירה. שימו את הפיקנטריה הזאת בצד, היא לא רלוונטית. יש פה דיון מאוד מהותי בעיניי. יש כאן עמדה של פורום המשיטים, ויש פה הצורך הזה. אנחנו ננסה למצוא את השילוב ביניהם ואת התנאים המתאימים לכך. אני מציע לשני המשרדים לבוא לכאן עם נוסח מוסכם. אם לא מצליחים תבואו לכאן עם נוסח שונה, ואנחנו נכריע.

אנחנו מבקשים מהוועדה שלא תשכח את המהות, כי כאן העניין.

שלנו זה האיזון.

צריך להכיר את המצב האמיתי; נמלי הדיג היום מפוזרים גיאוגרפית שנותנת מענה. זה לא מצב כמו שחבר הכנסת הנכבד אמר. יש לנו נמל דיג בעכו, יש נמל דיג בחיפה, יש נמל דיג ביפו, ויש רציף דייגים לספינות גדולות באשדוד- -

אתם לא נותנים לספינות צפוניות להיכנס לשם.

אני לא הפרעתי לך לדבר, אז תני לי לסיים.

אדוני, לפי דעתי, אתה מחמיץ משום שהדיון פה הוא לא על התשתית, הוא דיון על הסמכות.

ברור.

בהיבט הזה אם אתה מבקש ממני לתת סמכות למנהל מעגנה לאפשר כניסה או לא לאפשר כניסה לפי שיקול דעת כזה או אחר, אם הנחת המוצא שלו היא כמו של מר קדר, אני את זה כבר לא מוכן לתת לו. ואם אתה תגיד לי, על סמך מה הוא יחליט למי הוא נותן או לא נותן – בסדר, נדבר על זה.

נעשה נוסח לישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:35