הכנסת השבע עשרה

PAGE
69
ועדת החינוך, התרבות והספורט

23.9.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ג באלול התשס"ח (23 בספטמבר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שי חרמש, חה"כ רן כהן, חה"כ לימור לבנת, חה"כ אורית נוקד, חה"כ משה שרוני

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

זבולון אורלב

יעל כהן


- סגנית יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

עו"ד שושנה שירן
- מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

גבי גולן


- משרד ראש הממשלה

יהלום שרעבי

- משרד ראש הממשלה

עו"ד מיטב שרעבי
- לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

עידית עמיחי

- מנהלת מח' מוזיאונים, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד רוני טלמור

- משרד המשפטים

מוריה בקשי

- משרד המשפטים

עו"ד אלי רוזנפלד
- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד טל רותם

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי פלדמן

- מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

מיכאל כהן

- יו"ר הוועד המנהל, משפחות מייסדי ת"א

דליה אגמון

- בית התנ"ך

דני אופיר

- הנהלת עמותת בית התנ"ך

יהודית גידלי

מירב ישראלי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח-2008

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שי חרמש, חה"כ רן כהן, חה"כ לימור לבנת, חה"כ אורית נוקד, חה"כ משה שרוני

רבותיי, אנחנו התחלנו את הישיבה. אמנם אין מוקדם ומאוחר בתורה, אבל היינו צריכים להתחיל בעצם בבית העצמאות ולעבור משם לבית פרומין.

אני אבקש את גב' מירב ישראלי. לדעתי כבר הגענו להסכמות, לכן אם יש איזה ניואנסים, ניקח אותם ואני רוצה להצביע ושהעניין יעלה ממש בשבוע הראשון לשנייה ושלישית במליאה.

המסמך שנמצא לפניכם, שהוא נוסח לדיון ביום 23, לפי הצעת הממשלה, כולל למעשה תיקונים על גבי ההצעה כולה, אז אני מציעה שנעבור על הנוסח הזה. אפשר לראות באיזה מקומות הממשלה מציעה לתקן את הנוסח הכחול.

אני מזכירה שבישיבה שבה אושר החוק לקריאה הראשונה, הושארו מספר דברים לדיון בקריאה שנייה ושלישית ועכשיו הגיע הזמן לדון בהם. אני מציעה שנעבור על המקומות שבהם יש תיקונים.

במטרת החוק - 'מטרתו של חוק זה לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל ביום ה' באייר תש"ח, בהיותו בעל חשיבות לאומית והיסטורית בתולדות העם והמדינה, ולהקים בו למען הציבור מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ ישראל ולנושאים נוספים לפי חוק זה, לרבות שימור זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף'. כאן ההצעה היא להכניס 'ראש העירייה הראשון של העיר תל אביב-יפו, שבית העצמאות היה ביתו'.

למה נמחק ברוח צוואתו?

צוואתו מייעדת את זה לפי מיטב הבנתי לדברים אחרים.

לכן אמרנו 'ברוח' ולא 'לפי'.

לא מקובל לעגן צוואה בחקיקה, במיוחד כשעברו הרבה---

בסדר, הורדנו את זה.

מקום המושב - 'מקום מושבו של בית העצמאות הוא בשדרות רוטשילד 16 בתל אביב-יפו, בבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל'.

הפעלת בית העצמאות – 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה על פי הוראות הגנז, באמצעות מי שימונה על ידי הגנז, בהתייעצות עם המועצה, (להלן: הגוף המנהל)'. אני מזכירה שבדיון בקריאה ראשונה הממשלה ביקשה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לעצב איזה שהוא הסדר מיוחד לצורך החוק הזה, שלא הגנז עצמו, שהוא לא אמון על הפעלת מוזיאונים, ינהל בפועל את הבניין, אלא הוא יוכל למנות גוף שהוא גוף חיצוני. הוא לא מישהו שהוא מאציל לו סמכויות, חלק מהמדינה, אלא גוף חיצוני. יש בהמשך של החוק הוראות לגבי המינוי של הגוף הזה ואופן הפעולה שלו.

המתווה שמוסכם כרגע, שיהיה פה איזה שהוא הליך שיעבור דרך מינהל מקרקעי ישראל לדיור הממשלתי, והדיור הממשלתי יעביר את זה לניהולו של הגנז. אני מבקש בסעיף 3 לתקן משהו קטן, 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה, על פי הנחיות הדיור הממשלתי ועל פי הוראות הגנז, באמצעות מי שימונה על ידי הגנז'.

לא, ההפעלה של המוזיאון היא לא קשורה ל---

לא, אני מדבר על---

מינהל הדיור הממשלתי ייתן הוראות לגנז.

זה גוף שהוא חלק מהמדינה, מחר אולי יקימו מינהל אחר. אנחנו לא מחוקקים בחקיקה אגפים בממשלה.

הבעיה שלנו היא שאנחנו מ---

חבר'ה, אם תעשו בעיות, נהפוך את זה גם למשכן הכנסת. תנו לנו לעבוד.

יהיה לנו הרבה יותר נֹח.

טוב, תעירו רק מה שהכרחי, כי עבדנו על זה כל כך הרבה זמן.

'(ב) מועצת המוזיאונים רשאית לייעץ', -פה במקום 'להמליץ'- 'לגנז לפי בקשתו, בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון בבית העצמאות'. זאת אומרת היא לא יכולה לפנות אליו מיוזמתה. זה מה שהם עשו זאת, לפי בקשתו.

מי הוסיף את זה?

זו הצעת הממשלה.

למה?

אנחנו חושבים שכדי שהוא יוכל להתנהל, הוא צריך איזה שהם סדר וודאות. זה לא שהוא לא רוצה להתייעץ, אבל אם הוא יקבל המלצות אחרי שכבר יצאו לדרך, זה יכול ליצור... זה לא צורת התנהלות שתאפשר לו ודאות בניהול ובהפעלה ובהנחיה של הגורם המנהל.

אם מועצת המוזיאונים רואה שהוא הולך לעשות שגיאה פטאלית, היא לא יכולה לפנות אליו?

היא תמיד יכולה לפנות אליו, אבל אם אנחנו נותנים לה סמכות להמליץ בכל---

לייעץ, לא להמליץ. אמרנו 'לייעץ', מה הבעיה? לא להמליץ.

בכל מקרה, ייעוץ והמלצה זה לא מחייב.

אבל לייעץ, גם לייעץ וגם לפי בקשתו, למה? זה גוף עוין, המועצה? מה הבעיה?

ממש לא, זה גוף מקצועי שיכול לעזור---

אז בוא נוריד את 'לפי בקשתו'.

'בחוק זה הגנז, כהגדרתו בחוק הארכיונים, מועצת המוזיאונים, כהגדרתה בחוק המוזיאונים'.

(1) לשחזר ולשמר את הבניין שבו הוכרזה עצמאות ישראל והתכנסה מועצת המדינה הזמנית, לרבות שחזור האולם שבו התקיימה ההכרזה, לטפחו ולהציג מוצגים הקשורים להכרזת העצמאות'. לא נראה לי שמישהו יתנגד.

'(2) לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים ויזואליים הולמים תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות', כאן נמחק כל הפירוט, 'תוך מתן ביטוי לזיקתם הלאומית וההיסטורית לשיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת המדינה'. תסבירו אולי את התיקון.

במהות, אנחנו מסכימים שבית העצמאות צריך לשקף גם את ההיסטוריה לאורך הדורות, אבל הפירוט הזה היה מאוד מחייב ואם לא יציגו את בית ראשון או את בית שני... זה מאפשר להציג את כל הפירוט הזה, אבל בלי לחייב ולכבול את הידיים.

'(3) לקיים פעילות חינוכית ותרבותית בנושאים הנוגעים לתחומי פעילותו'.

אולי 'בנושאים הנוגעים למטרות חוק זה', כי תחומי הפעילות לא מוגדרים בשום מקום.

'(4) לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף, בהתאם למטרות חוק זה'. כאן הורדתם את מה שיש במטרה.

'(5) תוקם מועצה מייעצת (להלן: המועצה) שתייעץ לגנז לעניין ניהולו והפעלתו של בית העצמאות בהתאם לסמכויות הנתונות לה לפי הוראות חוק זה. המועצה תהיה בת 15 חברים שימנה ראש הממשלה (להלן: השר) ואלה חבריה:'

אני בכל זאת חושב, על אף ההערה שלך לגבי (2), בכל זאת לכתוב 'מראשית קיומו ועד לעת הזאת', כי זה לא אומר על תקופה מסוימת בבית ראשון, אבל זה כן אומר שזה כולל את תקופת התנ"ך.

צודק.

ההרכב של המועצה, עד סעיף 9 לא השתנה, זה עובד משרד ראש הממשלה, המדע, החינוך, האוצר, הגנת הסביבה, עיריית תל אביב---

לא נעבור על זה עוד פעם, עשינו את זה כבר והם לא ביקשו שינויים.

נכון, אבל יש פה הערה, אני חושבת, לגבי 8.

הערה קצרה. קודם כל, נציג הקרן הקיימת לישראל, אנחנו לא רואים טעם לנציג של---

מישהו פה מטעמם היה?

למה לא? מה הבעיה?

למה? הם מגייסים תרומות. הם ישתתפו בתרומות. אל תגיד סתם דברים.

אין לנו שום התנגדות לא לקרן קיימת לישראל ולא להסתדרות, אני לא יודעת אם שאלתם אותם, אני לא יודעת אם הם מיוצגים פה.

הם ישמחו להיות כאן. יש שיח עם ההסתדרות בעניין הזה, יש להם עניין רב מאוד.

סעיף 10 זה ההערה שגב' רוני טלמור העירה בישיבה הקודמת, שבמקום גופים זה יהיה אנשי ציבור העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות. אני כאן הוספתי 'או נציגי גופים'. אתם עשיתם גם וגם.

אני חושבת שכאן כן היו כמה גופים, ולא גוף אחד בוא נגיד, שידענו שיכולים להיות רלוונטיים, אז רצינו לאפשר שזה יהיה כך או כך.

'המועצה באישור השר תמנה את יושב ראש המועצה מבין חבריה המנויים בפסקה 7', שזה בעלי המעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

למה?

בעבר זה היה דווקא מבין הממשלה.

זה היה נציגי הממשלה ולא מתאים שנציג הממשלה יעמוד בראש המועצה הזאת. מתאים שזה יהיה מישהו מהציבור.

אבל מישהו מהציבור זה גם יכול להיות סעיף 10.

10, נציגי הציבור, לא נציגי גופים.

אז אולי נפרק את 10 ל-10 ו-11, בסדר?

אבל אז נצטרך לקבוע כמות ואני לא רוצה לכבול, כי כיום יש מספר גופים, אולי בעוד עשר שנים זה יהיה פחות רלוונטי.

מה אכפת לכם שזה יהיה נציג גוף?

כי מי שעומד בראש הוא לא נציג של גוף---

זה נציג של גוף אחר.

אז תכתבי 'איש ציבור מהמנוי בסעיף 10' ושיהיה סעיף 7---

'הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות'.

תפקידי המועצה:'

'(א) (1) לייעץ לגנז בעניין מדיניות הניהול וההפעלה של בית העצמאות. (2) לייעץ לגנז בעניין אישור התקציב לניהול והפעלת בית העצמאות ותכנית העבודה השנתית של הגוף המנהל', כי יש אחר כך חובה של גוף מנהל להגיש תכנית. '(3) לייעץ לגנז בדבר מינוי הגוף המנהל'.

'(ב) המועצה תהיה רשאית לקבל מהגנז מידע ודיווחים ככל שנדרשים לה למילוי תפקידה לפי חוק זה, לרבות מידע שנמסר לגנז על ידי הגוף המנהל'.

'סדרי עבודת המועצה'. היא תתכנס פעמיים בשנה, דיברנו על זה קודם. 'יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, יזמן את ישיבות המועצה ויקבע מועדן וסדר יומן. הגנז יוזמן לישיבות המועצה ויהיה רשאי להשתתף בהן. המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה'.

גם המנהל מוזמן? כמו שעשינו שם, שמזמינים גם את מנהל המוזיאון, גם פה צריכים להזמין את---

הגוף המנהל, בוודאי יהיה לו מנהל, אז אפשר---

אבל לא הגדרנו אותו בשום מקום בחוק.

הוא לא מוגדר?

לא, אבל אני משערת שבהליכים הם יעשו---

היא תהיה רשאית לעשות את זה בכל מקרה, היא תקבע את זה לבד.

למה ב-10, בגופים, לא ציינו את העניין של שימור אתרים?

כמו שעשינו בבית פרומין, לרבות לפחות אחד בנושא של שימור אתרים.

ודאי, מי יכול להיות נגד?

זה רק לגבי הגופים, לא לגבי נציגי...

'גמול והחזר הוצאות', זה לא השתנה. 'חבר המועצה שאינו עובד מדינה ולא גוף מתוקצב וכו' זכאי...', זה הסעיף הסטנדרטי, לא שינינו אותו.

כבר טיפלנו בזה.

'תקופת כהונה: חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות'.

בבית פרומין היה ארבע, לא?

אבל אז לא עוד שלוש תקופות. צריך לעשות פה איזה שהוא איזון.

אני אגיד לך מה עשינו בבית פרומין, אולי נעשה אותו דבר. בכלל לעשות תיאום בין שני החוקים האלה, גם בעניין של הניסוח.

סעיף 18 - 'חבר מועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, אולם לא יכהן חבר מועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות'.

בסדר? אז אני כותבת כמו בבית פרומין.

חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה; (1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר', שזה ראש הממשלה. '(2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר המועצה. (3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה'. לגבי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 5(א)(7) או (10), אם התמנה לעובד המדינה, אז זה נציגי הציבור. 'נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם---

רגע, אין פה שינויים.

לא הבנתי את (5), מה זה 'נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם להיות חבר מועצה'?

זה ניגוד אינטרסים.

זה מה שלא מאפשר את המינוי שלו, כללים שלא מאפשרים את המינוי.

למה לא בבית פרומין?

יש לנו את זה בבית פרומין, זו הוראה סטנדרטית.

'הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה', יש אפשרות להשעות.

'העברה מכהונה - נבצר ממנו, או נעדר משלוש ישיבות רצופות', או ארבע ישיבות אם זה כמו בית פרומין.

'פיזור המועצה' - זה חדש.

יש כמה פעמים המועצה צריכה להתכנס?

פעמיים, כבר קראנו.

'פיזור המועצה וכינון מועצה חדשה', זה חדש וזה משהו שהוכנס בחוקים חדשים, כמו למשל במרכז הדרוזי.

אני אקריא את זה 'פיזור המועצה: (א) ראה השר, לאחר התייעצות עם הגנז, כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה. (ב) לא מילאה המועצה את שהוטל עליה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה'.

החליט השר לפזר את המועצה כאמור בסעיף 12, תימנה מועצה חדשה בדרך הכתובה בסעיף 5 בתוך 120 ימים מיום הפיזור'.

חסר לי הזמן הסביר. 'לא מילאה המועצה את שהוטל עליה כאמור בתוך המועד שקבע השר'.

השר יקבע את המועד. זה תלוי בטיב ההפרה.

אם בתוך מועד סביר. תוסיפי ב-12, 'ליושב ראש המועצה כי אם בתוך---

הוא רוצה את המלה 'סביר'.

שיהיה מועד סביר, כדי למנוע שרירות.

אבל השר חייב ששיקול הדעת שלו יהיה סביר.

טוב, הלאה.

זה כלל לא ברור, ששר חייב להיות סביר---

שכחתם פה שחבר כנסת לא יכול להיות חבר המועצה, מה קרה?

זה ברור, דרך אגב, מכח חוקים אחרים.

'תוקף פעולות' זה הסעיף הסטנדרטי. 'ניגוד עניינים: לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי ש---

לא, אני לא מסכים איתך שחבר כנסת לא יכול להיות חבר המועצה.

'ניגוד עניינים', הוספנו פה גם את העניין של המינוי. 'לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין תפקיד אחר שלו'. הסעיפים האחרים, זה שוב הסעיף הסטנדרטי, לא היו פה שינויים, לרבות ההגדרות, הנוסח לפניכם.

16 - כאן זה חדש. וזה העניין של מינוי הגוף המנהל והדרך למנות אותו.

כתוב פה 'התפטר במסירת כתב התפטרות לשר'. איזה שר?

השר מוגדר כראש הממשלה. זה מוגדר בהתחלה.

כאן זה סעיף על איך ממנים את הגוף המנהל, שיפעיל בפועל את הבניין. 'תפקידי הגנז וסמכויותיו: למנות בהתייעצות עם המועצה, או הגוף המנהל, אשר יכול שיהיה עיריית תל אביב-יפו או תאגיד שהתאגד בישראל הפועל שלא למטרות רווח, כאשר מטרותיו מאפשרות לו לפעול לניהול והפעלת בית העצמאות ומתקיימים בו תנאים נוספים הנוגעים לעניין על פי החלטת הגנז.
תאגיד כאמור ייבחר בהליך תחרותי, שוויוני ופנימי שיערוך הגנז בהתאם לתנאים והוראות שיקבע'.

כאן הערתי הערה כבר לממשלה ואני מבינה שהיא מקובלת, להוריד את העניין של התנאים הנוספים הנוגעים לעניין על פי החלטת הגנז, כי אלה לא תנאים מכֹח החוק, אלה תנאים במכרז, שלא צריך להגיד את זה בחוק. אנחנו לא נותנים לו פה סמכות חקיקה. אני מורידה את הדבר הזה ואת הסיפא 'בהתאם לתנאים והוראות שיקבע'. זו הערה אחת.

רק לומר לפרוטוקול שזה ברור שאפשר יהיה במכרז ל---

ודאי, ודאי.

לא רוצים שזה יוזכר בצורה מפורשת כאן.

אם זה מכרז פתוח, למה צריכים להזכיר עירייה או תאגיד?

צריך קריטריונים לבחירה מלכתחילה.

'את הגוף המנהל, אשר יכול שיהיה עיריית תל אביב-יפו, או תאגיד שהתאגד בישראל', למה צריך לציין עירייה?

לעיריית תל אביב-יפו יש מעמד מיוחד לעניין הזה. ראשית, משום שהבית נמצא בתחומה.

אני שואל, האם התכוונתם פה בחקיקה לתת מקדמה לעירייה אם היא תגיש בגלל שהיא עירייה? למה צריכים לציין את זה?

היא לא כלולה בתאגיד שהתאגד בישראל, אז אם הם רוצים שתהיה לה את האפשרות, צריך להגיד את זה.

היא הרשות המקומית היחידה שיכולה להיות רלוונטית. אני לא רוצה לכתוב 'רשות מקומית', כי עיריית חיפה ועיריית באר שבע לא יכולות להתמודד, זה לא בתחומן, לכן לצד כל תאגיד אחר שפועל שלא למטרות רווח, אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר אפשרות להתמודד, אני לא מדברת---

הקרן הקיימת זה תאגיד?

השאלה אם היא התאגדה בישראל. יכול להיות שהיא תצטרך להקים חברה לעניין הזה. זאת אומרת קרן קיימת תוכל להקים חברה שתתמודד.

יש בן צבי?

לא, זה תאגיד סטטוטורי. הוא לא יכול.

יד בן צבי זה תאגיד סטטוטורי, יש להם תפקידים מיוחדים בחוק. אם זה לא חלק מהתפקידים בחוק, הם לא יכולים, מבחינה סטטוטורית, לבצע את התפקיד.

אלא אם כן ישנו את החוק שלנו.

סליחה, תאגיד, כל עמותה למעשה לא יכולה. כל עמותה היא פרטית.

תאגיד זה גם עמותה.

גם עמותה, גם חברה לתועלת הציבור, נכנסים להגדרה.

כל תאגיד שהוא לא למטרות רווח. דרך אגב, בזמנו אתם הערתם לי על הניסוח בחוק אחר, שזה צריך להיות שהיא לא מחלקת רווחים ל... ניסוח קצת אחר.

חברה עירונית בתל אביב?

היא צריכה להיות ללא מטרות רווח. כן, יש גם עמותות עירוניות, הן יכולות.

אני מכיר עמותות, אני גם מכיר חברות עירוניות.

אם היא פועלת שלא למטרות רווח והמטרות שלה מתאימות, אז אני לא רואה סיבה שלא.

אני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי שהקורא התמים שקורא את זה אומר 'שמע, יש פה מקדמה לעיריית תל אביב'.

ואם נהפוך את הסדר ונזכיר קודם כל תאגיד ורק אחר כך את העירייה?

הבנתי ממך ואני מסכים עם זה שההתמודדות צריכה להיות שוויונית לחלוטין, זה לא מה שכתוב פה. בלי שאני רוצה לפגוע חס וחלילה בעיריית תל אביב, אבל זה לא מה שכתוב פה.

אם כתוב 'שתאגיד כאמור ייבחר בהליך שוויוני ופומבי שיערוך הגנז'---

אין בעיה, אתה יכול להפוך את הסדר אם זה מטריד אותך שזה הדבר הראשון שבסעיף.

עירייה זה לא תאגיד?

פורמלית העירייה היא כן תאגיד, אבל היא לא תאגיד שהתאגד בישראל. היא תאגיד שהמעמד שלו ניתן מכֹח חוק, אבל הוא לא התאגד במובן הרגיל של חברה או עמותה.

אנחנו חייבים לציין אותה במפורש כדי שתוכל להתמודד. אתם רוצים שהיא תבוא בסוף הפסקה? זה לא משנה, אבל היא לא עומדת בתנאים המהותיים שדרשנו מתאגיד, שהם מאוד פשוטים, התאגד בישראל, תואם את המטרות שלו וללא כוונת רווח.

בסדר. אני מציע שקודם כל נרשום לפנינו שאמרו שכולם גיבשו את זה באופן שוויוני. רשמנו את זה. כדי שזה גם ייראה, אין לי התנגדות שזה יהיה כתוב. מאחר ואי אפשר להסיק את זה מתוך הכלל, אין לי בעיה שזה יהיה כתוב. בואו נהפוך את הסדר באמת.

אני מקבל את הצעת היושב ראש.

ואז זה מדגיש את מה שנאמר פה.

זה מראית עין לא טובה.

בפרט שהיו על זה הרבה דיונים פה, זה לא לגמרי בא מתוך זה, ואם זה גם מקובל, הרי זו היתה ההצעה של---

מבלי לפגוע חס וחלילה בעירייה, אבל למראית עין צריך שזה יהיה מסודר.

אני רוצה להעלות איזה נקודה פה לדיון, להכרעתכם. למעשה הסעיף הזה מדבר על התקשרות של הגנז עם חברה על מנת לנהל את הנכס. הגנז כמובן מקבל הרשאה לסיפור הזה, אבל הדיור הממשלתי בתוך משרד האוצר, משרד האוצר בתור מישהו שכן יש לו איזה שהיא יכולת וניסיון בניהול נכסים, אנחנו היינו רוצים שלפני החתימה עם הגוף המנהל לפחות שתהיה איזה שהיא קבלת הנחיות מטעם משרד האוצר.

זה עניין פנימי של הממשלה.

לא, זה צריך להיות התייעצות עם שר האוצר.

בסדר, סגרנו.

לא יכול להיות מינהל הדיור הממשלתי. אם כבר, אז עם השר.

לא, תעכב להם את כל העודפים ותעכב להם את כל ההעברות עד שישמע לך. מה אתה רוצה?

אין בעיה.

אלה סידורים פנימיים בתוך הממשלה.

כמה שאלות. כרגע הדרישות מהתאגיד הן רק באמת שהוא יתאגד בישראל והוא פועל שלא למטרות רווח.

ושהפעלת בית העצמאות תואם את מטרותיו.

האם 'מטרותיו מאפשרות לו לפעול לניהול' זה מספיק חזק או שאתם רוצים להגיד 'שבין מטרותיו כך וכך'? האם 'מטרותיו מאפשרות', זה אומר ש---

אשר בין מטרותיו.

כי אז זאת אומרת לפחות אחת המטרות המפורשות שלו---

בין מטרותיו, 'אשר אחת ממטרותיו מאפשרות לו'.

האם אנחנו רוצים לדרוש תנאים נוספים, אחד זה באמת---

אני אגיד לך מה אנחנו צריכים לדרוש, הרי גם גוף זר יכול להתאגד בישראל, איך אני יכול להבטיח שזה גוף ישראלי? יבואו שבעה אמריקאים יקומו פה עמותה ויגישו---

מה רע בזה? אם זאת חברה שהתאגדה בישראל?

רע מאוד. בלי לפגוע באף אחד, אבל איזה גוף אסלמי מארצות הברית שהחליט להתאגד פה בישראל ולהשתלט על בית העצמאות והוא גם ישלם למדינה, הוא לא רק שירצה כסף, הוא ישלם להם, מה תעשי?

השאלה אם יבחרו בו בהליך השוויוני והפומבי.

הרי במסגרת היציאה להליך הזה כותבים איזה שהם תנאי סף ובתנאי סף כותבים 'גוף אסלמי לא יתקבל בברכה'.

לא סומך, רוצה פה בחוק איזה תנאי סף שיהיה ברור שמדובר בגוף ישראלי.

לא נהוג. אני לא יכול עכשיו לפסול גופים בחקיקה.

התאגיד יהיה בישראל. בודקים את התאגיד, הוא חייב להיות ישראלי, הגנז יקבע תנאים נוספים. לא כותבים את זה בחוק, הוא בוודאי יקבע, הוא גם יבדוק שהגוף הזה מסוגל להגיש תכנית שתואמת את רוח החוק ואת מטרותיו.

לא צריכים לכתוב שהוא מאמין שמדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית? אני לא יודע, אני שואל שאלות תם.

אבל הוא אף פעם לא יגיד את זה במטרות שלו.

אנחנו הולכים להפקיד בידי גוף את ניהול בית העצמאות, זה לא דבר... לא יודע מי יכול לקבל את זה.

אבל מי נותן את הסמכות?

אני לא רוצה לתת דוגמאות של תאגידים פה בישראל שהם לא מתחנכים ברוח העצמאות.

מה הסמכות של רשם החברות לא לרשום גוף?

בסופו של דבר אפשר היה את כל הפעילות הזאת לעשות גם ללא חקיקה. לא היה קורה שום דבר איום ונורא, ובסופו של דבר חלק מאוד גדול מהפרטים של הניהול והפרטים של מי יוכל לגשת ואיך ייבחר וכולי, אלה דברים שייקבעו במכרזים ובחוזים שמי שבסופו של דבר יערוך אותם זה משרד ראש הממשלה. אני חושבת שאפשר לסמוך על השכל הישר שלהם שהם יידעו לקבוע תנאים הולמים ומתאימים ולא לתת למן גורם---

יש פה בפועל הפרטה של היכל העצמאות, כי הגוף הדומיננטי בהיכל העצמאות זה הגוף המנהל. המועצה נפגשת פעם בשנתיים---

לא, פעמיים בשנה. זה הבדל.

הגנז עוסק בעניינים שונים, אני אשמח מאוד אם אחד מהמציעים יוכל לתת לי דוגמה אחת בארץ בה מוסד בעל ערך היסטורי, תוכני, חינוכי, מנוהל על ידי מכרז של גוף פרטי שהוקם לצורך זה או שהיה קיים. אני עוד לא שמעתי דבר כזה בכלל. כלומר אני אתאגד עם עשרה איש ואבוא ואתן הצעה ששווייה כך וכך ואתפעל את היכל העצמאות. מה העניין? מה הקטע? מה הוא יתרום? מה הידע שלו?

בואו נרד לפרטים של מה זה בעצם התפעול ולמה אתה חושב שדווקא עובדי מדינה שמקבלים משכורת מאוצר המדינה צריכים לעשות את זה ולא מישהו חיצוני שמפוקח על ידי המדינה.

אני האחרון שאומר שעובדי המדינה, אני אמרתי מה לא נראה סביר, שאיזה קבוצה פרטית---

אני מבקש לא להשמיץ עובדי מדינה פה.

אז תאמר לי את הפרטים, מה בפרטים האלה אתה חושב שלא ראוי ש---

ההרכב של הגוף המנהל, רק לסבר את האוזן, זה מנהל וזה חשב וזה אוצר וזה דיילים ודיילות שמדריכים וכולי וכולי, ותפקידם הוא מאוד מאוד טכני, אבל הם קובעים את הערך החינוכי של מה שמתנהל.

זה מוכתב להם, הם לא יעשו מה שהם רוצים.

רגע, אבל גוף שיוקם למטרה הזו, אם הוא לא למטרות רווח, אז מה המטרות שלו? מה המטרות שלו? אנחנו כאילו מסבים את המטרה העיקרית שבגינה משקמים את היכל העצמאות מידי המדינה לגוף פרטי, שלא יהיה מוסלמי, שיהיה יהודי, הכל בסדר, בכלל כל ההליך הזה, לדעתי, ואני מתנצל מראש, נראה לי לא רק מופרך, תתנו לי דוגמה אחת בארץ, לא בעולם, שיש דבר כזה.

המוזיאונים בארץ מנוהלים על ידי עמותות.

לא, הגוף המנהל בתוך המוזיאון הוא מנהל... לא שמעתי דבר כזה.

אותה עמותה שיש לה ועד מנהל וועד ביקורת וועד נאמנים, ופה יש לנו עוד את הסמכות של הוועדה המייעצת שהיא מפקחת על---

יש הצעת חוק בוועדת הפנים לתיקון חוק אתרים לאומיים, שמורות טבע, שהיום רק רשות מקומית, או רשות הטבע והגנים, יכולים לנהל אתר לאומי ובעצם הוועדה מקדמת תיקון כללי, לגבי כלל האתרים הלאומיים, מאוד דומה לזה. זאת אומרת אני בדקתי את הנוסחים האחרונים שהיו בוועדה שם לעומת מה שיש פה, זה מאוד מאוד דומה. הכוונה היא באמת לאפשר את הניהול, שהניהול יהיה לא על ידי רשות מקומית, או רשות הטבע והגנים, אלא באמת על ידי גופים, אבל גופים שזה המטרה שלהם. לכן אמרתי קודם שבין מטרותיו, ולא שמטרותיו מאפשרות לו. זו המטרה שלהם, המטרה שלהם היא מטרה ציבורית, המטרה שלהם היא כמו המועצה לשימור אתרים. דיברנו על זה בהקשר של מחנה המעפילים בעתלית. זאת אומרת שמישהו כמו המועצה לשימור אתרים, שהיא גוף פרטי והיא בדיוק עונה על הדברים פה, יוכל להיכנס לנהל, ואני חושבת שצריך באמת לסמוך על מי שעושה את המכרז שהוא לא ימנה איזה גוף שהוא שלושה אנשים מארצות הברית שרוצים להשתלט.

מפריע לי העניין הזה שהואיל ויש אפשרות שינהל את זה איזה שהוא תאגיד, זה מחייב זהירות ולכן אני חושב שצריך להוסיף במטרות החוק את העניין הזה של לשמש פעילות חינוכית ותרבותית, ברוח מגילת העצמאות. או ברוח מדינה יהודית ודמוקרטית, או ברוח מגילת העצמאות. להוסיף בסעיף 3 'לשמש פעילות וחינוכית ותרבותית ברוח', או לאור 'מגילת העצמאות, בנושאים הנוגעים...' כמו שאמרנו, ואז בסעיף 16(1) שאנחנו מדברים להוסיף את העניין שאותו גוף עונה על מטרות החוק. שמטרותיו עולות בקנה אחד עם מטרות חוק זה ואז זה מבטיח שהתאגיד שנבחר הוא תאגיד שהוא כולו מכוון למטרות חוק זה. ואז לא יבוא גוף שאני חושש שעלול לבוא.

אני מודה לך שנתת לחבר הכנסת אורלב, כי זה מה שרציתי לציין.

אתה בטח היית מנסח את זה יותר טוב.

אני רוצה להוסיף רק - וגוף שיש לו ניסיון בניהול אתרים מהסוג הזה, כדי שלא יהיה מצב שמישהו---

אז עכשיו השאלה שלי היא כזאת, זאת בדיוק השאלה הבאה שרציתי לשאול, כרגע, כפי שאמרתי, בעצם אלה שלושת הדברים שאנחנו קובעים בחוק כתנאים מקדמיים בחוק. כמובן יהיו דברים במכרז שהם יכולים לקבל הצהרה על פעילות, על כל מיני דברים, קיום חוקים ודברים כאלה. בכל זאת אני רוצה להעלות את השאלה האם ברמת החקיקה הראשית, וזאת שאלה, אני לא קובעת עמדה בעניין הזה, לגבי כשירות של מנהל הגוף הזה, שלפחות בראש הגוף... למשל בעניין של המעונות, המסגרות לפעוטות, כשבזמנו, כשעוד רצו לעשות את המבדקות אז אמרו, מנהל הגוף הזה, שניתן לו סוג של הפרטה כזאת, לפחות המנהל צריך לעמוד בתנאים מסוימים גם מקצועיים וגם היעדר הרשעה פלילית ודברים מהסוג הזה.

לדעתי אלה הם פרטי פרטים. אנחנו עושים פה מועצה ציבורית, נותנים לגנז שלכולא עלמא הוא דמות מקצועית, חסרת פניות, שיבין מי בדיוק יכול שם לנהל, מי בדיוק יכול שם לעבוד, אז להכניס עוד ועוד בחקיקה ראשית, שאחרי זה נרוץ לבג"צים? מיותר. תנו טיפה אמון במועצה שאתם קובעים ובגנז. להכניס נושאים כאלה בחקיקה, הרי את יודעת שאחרי זה יילכו לבג"צ ויגידו 'זה כן ראוי' ו'זה לא ראוי'.

שוב, אני לא קובעת עמדה.

למה?

שלא יהיה מישהו לא ראוי.

אבל אני אומר לך עוד פעם, יש פה מועצה ציבורית---

כמעט אמרתי שלא יהיה פוליטרוק, אבל דווקא בעניין הזה אני מציע שכן יהיה פוליטרוק.

יש מועצה ציבורית, יש גנז, יש פה נציגי המוזיאונים, נציגי האקדמיה, הרי הם יצטרכו לאשר את ה---

שוב, אמרתי, אני לא קובעת עמדה, אני רק מעלה את זה כשאלה, האם המחוקק רוצה לתת הנחיה לגבי איזה שהם כישורים.

רבותיי, קיבלנו את עמדת הממשלה פה, בואו נמשיך.

יכול להיות שאני ארצה להוסיף פה הסתייגות.

אבל תגיד מה, כי צריך לדון בזה.

בסדר. דנו כבר בזה.

מה הכישורים המקצועיים שלו?

הוא צריך תואר ראשון, הוא צריך ניסיון, הוא צריך זיקה ל... שוב, מאחר שמדובר בבית העצמאות, אני לא בעד לחסוך.

חבר הכנסת אורלב, לא כדאי לעשות בהסתייגות, אז אם אתה רוצה---

תשמע, זה מדי חשוב---

בסדר, אז לא אכפת לי, אז נשים את זה.

אני אגיד לך מה, לגבי מנהל בית פרומין, אני לא מודאג, הוא עובד כנסת. אבל פה אתה מדבר על איזה עובד תאגיד.

זה הפוך ממך, אל תגיד 'כן'.

לא, אני מבין מה הוא רוצה, הוא רוצה תנאי סף לאותו מנהל ואנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק חושבים---

אז מה אכפת לך? בוא, ברוח---

אם אתה רוצה שהוא יהיה תואר ראשון ובעל ניסיון קודם בתחום דומה, זה מובן שזה יהיה.

לא, יש לו מומחיות ובעל זיקה למטרות חוק זה.

מה זה בעל זיקה?

מומחיות, נקרא לזה.

אנחנו בדיוק מהבוקר דנו בבית פרומין ושם קבענו, אחרי דיון ארוך, בדיוק מה יהיה הניסוח, שיהיה לו ניסיון מקצועי ותהיה לו זיקה לעניין ויהיה לו תואר ראשון, לפחות.

אבל האמת שתואר ראשון אפשר לא לקבוע פה.

הנושא של הזיקה, רבותיי, זה---

קודם כל אזרח ישראלי ותושב ישראלי, תואר אקדמי, ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים, לא הורשע בעבירה.

מקצועי וניהולי כלשהו.

אבל אז הגנז במכרז לא יוכל לדרוש יותר מזה.

גב' ישראלי, בלי הזיקה.

אז אמרנו ככה: בעל תואר אקדמי, לא קובעת איזה---

הגוף המנהל יוכל להחליף את המנהל שלו במהלך התקופה---

לא, הוא יצטרך אישור לזה. זו עוד שאלה שלי, איך מבטלים את זה, אז נראה לי שכשהוא לא עונה על אחד התנאים כבר, את יכולה לבטל את המינוי שלו.

למה צריך להגדיר את זה בחוק?

אני חושבת שאם את קובעת את המינוי בחוק, את צריכה להתייחס לביטול בחוק. לגבי הגוף המנהל.

אני לא מסכימה איתך.

אני חושבת שכן.

יש לך מכרז, יש לך חוזה.

כן, אבל במקרה שהוא מפסיק למלא אחר התנאים, אנחנו אומרים את זה בחקיקה כשאנחנו מתייחסים למינוי בדרך כלל שמפסיק להתמלא אחד מהתנאים, אז אפשר או במקרים מסוימים המינוי פוקע, או שאפשר לבטל אותו ואני חושבת שכאן כן צריך להתייחס.

לגבי יחידים.

לא, לגבי הגוף. ואז את נותנת לו התראה ואת אומרת לו 'המנהל החדש שלך---

בשביל מה להסדיר את כל זה בחוק? אמרתי את זה קודם ליושב ראש, שכל החוק הזה---

את צריכה להתייחס לזה, כי את מתייחסת למינוי. אני חושבת, אם אני זוכרת נכון, גם בנוסח של ועדת הפנים, כשהם עשו את הניהול, הם כן התייחסו לעניין של האפשרות---

אבל שם זה נוסח שהוועדה הכינה, זה לאו דווקא נוסח שהיה מקובל עלינו. אנחנו חושבים---

עזבי את הנוסח של ועדת הפנים, אני מייעצת לוועדה לעשות את זה. אני חושבת שזה ראוי.

שם, בחוק אתרים לאומיים יש כמה וכמה אתרים לאומיים---

גברתי, אנחנו עושים פה תקדים שהוא לא לרוחי כי במדינה נורמלית הבית הזה צריך להיות בית לאומי, מנוהל על ידי המדינה, בלי הפרטות, בלי סיפורים, בלי בטיח, אלא מה? פה יש כל מיני תחכומים במדינת ישראל, פעם ראשונה נותנים את בית העצמאות, אני חושב שאחד המוסדות הלאומיים החשובים ביותר בהיסטוריה שלנו בתולדות תקומת המדינה, ואני לא יודע לאיזה גוף אנחנו מוסרים את זה. תיאורטית יכולים כל מיני, אז רוצים איזה אמצעי זהירות שבהם לפחות מותר לי להגיד 'שמע, הגוף הזה לא ממלא אחר הציפיות, לא פורמלית גם, וצריך להיפטר ממנו אחת שתיים', מה הבעיה? אני לא מבין. למה לא לסדר את זה בחוק? שלא יילך לבג"צ ולא משפטים, אני לא מבין למה אי אפשר---

איך תמנע ממנו ללכת לבג"צ?

את מצד אחד עושה דבר שלא עשית באף מקום אחר, ועכשיו את רוצה גם שלא ננקוט את אמצעי הזהירות.

אני חלילה לא אומרת לא לנקוט---

תראי, המינוי הזה הוא סוג של רישיון או היתר פעולה. זה בעצם המינוי, זו המהות שלו. כשאנחנו נותנים היתר או רישיון בחקיקה, אנחנו קובעים את הדרך של הביטול שלו. זה משהו מאוד בסיסי, אין סיבה להתנגד לזה.

בוא נראה במדינות דמוקרטיות אחרות אם שם נתנו ככה את הבתים הלאומיים שלהם.

הבעיה שפה במדינת ישראל המדינה ניהלה את זה וכך זה נראה, אבל לא משנה, בואו נמשיך הלאה, בשביל זה אנחנו צריכים את החוק.

אז אמרנו, בעל תואר אקדמי, בעל ניסיון מקצועי וניהולי של חמש שנים לפחות בתחום הקשור למטרות חוק זה ולא הורשע בעבירה.

לא, ואזרח ותושב.

את יכולה לקרוא שוב?

כמו בית פרומין. אזרח ותושב, תואר אקדמי, ניסיון מקצועי וניהולי חמש שנים ולא הורשע בעבירה.

אני לא כותבת איזה תואר אקדמי.

ואנחנו לא מדברים פה על מנהל התאגיד, אלא על מי שישמש מנהל האתר בפועל.

כן, כן. אנחנו ננסח את זה, מנהל המוזיאון בעצם.

אני מבקש להזכיר לנוכחים שאת הצעת החוק אנחנו יזמנו, בית התנ"ך, והגשנו, וזה לאחר שלפני 36 שנים קיבלנו את הבית כשהוא ריק, נטוש, שמרנו עליו, לפני חוק שימור אתרים, שלא ייהרס על ידי הטרקטור כמו גימנסיה הרצליה, ואנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה המוזיאון היחידי בארץ ובעולם לתולדות עם ישראל בארצו מימי קדם ועד היום, ברוח בקשתו של בן גוריון. אם זה יתקיים, אנחנו נברך.

אלה הדברים שאפשר יהיה לעשות במכרז.

אם אפשר לכתוב שהגנז רשאי להוסיף עוד תנאים למכרז?

לא, זה בדיוק מה שביקשתי מהם למחוק, כי אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה. ברור שבמכרז יכולים להיות דברים כמו איתנות פיננסית---

אני אגיד עוד דבר לפרוטוקול, למרות שאנחנו עושים פה הליך תחרותי ושוויוני, זה לא מכרז כמובנו בחוק חובת המכרזים, כי אנחנו לא רוכשים עבודה או שירות. כמו שעורכת דין ישראלי אמרה, אנחנו נותנים היתר או סוג של רישיון, שגם זה יהיה ברור.

לא הבנתי מה ההבדל. במלים הבנתי, במהות מה ההבדל?

במהות לא יהיה הבדל במובן זה שיהיה פומבי, שוויוני, לפי תנאים---

אני שאלתי האם יש משהו שהוא שונה, חוץ מהמלים, בין שני המכרזים?

הפרוצדורה הטכנית של חוק חובת המכרזים לא בהכרח תחול, העקרונות של חובת המכרז יחולו.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. האם יש משהו בעקרונות המכרז שלא חל במקרה הזה? לא בעקרונות, בפרקטיקה.

בפרקטיקה יכול להיות שלא תהיה ועדת מכרזים כזו וכזו, בפרקטיקה של מכרז יש המון הוראות בחקיקה---

לא, אני שואל ביחס לשלוש מלים, תחרותיות, שוויוני ופומבי. האם ביחס לשלוש המלים האלה יש איזה שהוא הבדל בין מה שכתוב פה לבין חוק חובת המכרזים?

לא מהותי. יכול להיות שהדרך שבה תתפרסם המודעה תהיה קצת שונה, או דברים ברמה הטכנית יכולים להיות שונים, כי חוק חובת המכרזים לקח עיקרון ויישם אותו לפרטים טכניים. הפרטים הטכניים לא יחייבו, הם כמובן מנחים.

מה פירוש? אם חוק חובת המכרזים אומר לפרסם את זה גם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה, אז פה יכול להיות שהוא לא יהיה חייב לפרסם את זה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה? למה לפתור את זה? למה לא לעשות בדיוק? אני שואל. אני נורא מפחד מהמכרז הזה, אתם לא מפחדים, אני מאוד חושש מהדבר הזה. העניין הזה מטריד אותי מאוד, לכן אני יקה בעניין.

יש פה איזה שהיא הנחה ביסוד ההצעה שממשלה תהיה הגורם שיבחר את הגוף המנהל, הממשלה מנהלת אלפים ועשרות אלפים ואולי יותר מזה של מכרזים מדי שנה, מקטן ועד גדול.

אני מסכים שזה יהיה לפי חוק חובת המכרזים, אין לי עם זה בעיה---

חלק גדול מהמכרזים האלה לא כפופים לחוק חובת המכרזים, אלה שניתנים בהם זיכיונות ל---

אני קורא אותם בדוחות מבקר המדינה, גברתי. את אלה אני באמת קורא בדוחות מבקר המדינה.

תשמע, כל מי שלא עושה, לא טועה, ואפשר לקרוא בדוח על הרבה מאוד דברים, אני לא מנסה לטעון---

אולי אני יכול לקבל תשובה לשאלה שלי?

וגם על זה יכול להיות שיהיה דוח, לא משנה באיזה פורמט, וגם על החוק הקודם שעשינו יכול להיות שיהיה דוח.

אני אולי בכל זאת יכול לקבל תשובה מקצועית מאנשי מקצוע, האם יש משהו שקשור לתחרותיות, שוויוניות ופומביות שלדעתכם יש בחוק חובת המכרזים ולעניות דעתכם לא יהיה פה.

אז אני אנסה שוב להשיב. אנחנו לוקחים פה אחריות, כשאנחנו לוקחים על עצמנו לבחור את הגופים, זאת אחריות כבדה, נתייחס אליה בכובד ראש. בכל המהות של תחרות, שוויון ופומביות לא נפגע, אבל למשל תקנות חובת המכרזים מחייבות פרסום בשני עיתונים בעברית, עיתון בערבית ובאינטרנט. אולי אני אפרסם בשלושה כאלה, אני לא יודעת, אני לא מתחייבת פה על הטכניקה, אני מתחייבת למהות.

אני מסכים עם מה שאתה אמרת לפני זה. יש פה בעייתיות, אני לא כל כך מבסוט מהשוויוניות והפומביות, אני בעד שוויוניות, אבל כל הסיפור של המכרזים במדינה, לקחנו לא את הגופים הטובים, לא את הראויים, לא את אלו שיש להם זיקה ועניין, אבל זו הפשרה שהגענו אליה ועליה אנחנו עומדים וזהו. בואו נמשיך.

אני אחסוך למדינה עמוד וחצי. שיהיה מכרז רק למנהל, לא לתאגיד. המנהל יגיש את תכנית העבודה, כולל המועסקים וכדומה וכדומה בהמשך, על פי אותה מתכונת. באותו רגע אתה פתרת 95% מהבעיות.

משפטית אתה צריך גוף.

אתה צריך גוף, בשביל לפתוח חשבון.

אני רק מעירה - אחד הדברים שלמשל נדרשים כבר בחוק מכח ההצעה ההיא של ועדת הפנים זה הגשת תכנית, אבל זה נראה לי באמת יותר מתאים להליך של מכרז, של הסמי-מכרז הזה.

הנושא של הגבלת התקופה של כהונת הגוף. לכאורה אם אנחנו לא קובעים שום דבר בחוק, אז המכרז יכול להיות גם לעשרים שנה. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה.

אני חושב שכמו שצריך שההתקשרות תהיה לתקופה קצובה שניתנת להארכה, אבל- - -

אבל אז אם המוזיאון יצליח, אנחנו לא נרצה להחליף שם את הגוף אחרי---

אז אל תחליפי.

אבל אם אני אכתוב שזו תקופה קצובה, אז אני אצטרך---

כל חמש שנים צריכים לחדש, או שממשיכים, או שעושים מכרז חדש.

אם את עושה לעשרים שנה והוא לא כל כך טוב, אבל הוא לא מפר את הוראות החוק, את לא תוכלי להיפטר ממנו.

את רוצה לתת רישיון קבוע? אני לא מבין.

את חושבת שהמדינה כל כך לא אחראית ותעשה מכרז לעשרים שנה?

זה לא עניין של אחריות. אני אומרת, לדעתי, המחוקק צריך לתת את הדעת. אני לא אומרת מה הוא צריך לקבוע, הוא צריך לתת את הדעת אם צריך---

את צודקת. צריך לתת את הדעת והוא נותן את הדעת. ההתקשרות צריכה להיות שיש בה תחנות. זה ממילא יהיה.

אם אתה לא כותב את זה, זה לא יהיה.

הממשלה לא עושה הסכמים בלי הגבלת זמן, בלי תחנות יציאה. אין דבר כזה.

גברתי, אנחנו לא עושים פה מכרז למים ולא לסולר, זה בית עצמאות.

נכון, גם ההתקשרות הזו זו לא התקשרות של גורם מסחרי שבא להרוויח מזה, זה גוף למטרות ציבוריות שבא לעשות תפקיד ציבורי.

זה לא משנה.

גב' ישראלי, אם אתם מסכימים ממילא שממילא אתם לא עושים בלי תחנות, אז בואו נכתוב את זה, זה הכל.

אנחנו רק מבקשים לא לקבוע מה משך הזמן. משך הזמן יכול להשתנות לפי השאלה כמה אותו גורם למשל ישלם מכספו, או לא ישקיע מכספו. הדברים האלה יכולים להשתנות. בחוק אתרים לאומיים אחת הבעיות העיקריות שיש לנו עם הנוסח שוועדת הפנים מציעה, שהם רוצים להגביל תקופה, כאשר ברקע הדברים יש שאדם ייכנס לשם, או גוף ייכנס לשם וישקיע מכספו כדי לפתח את האתר. כשהאתר יתחיל לעמוד על הרגליים ולהיות אולי אפילו כדאי מבחינת הניהול שלו, תיגמר התקופה.

פה זה לא קיים, פה לא צריך להשקיע, פה צריך לנהל.

אני לא יודעת, יהיו פה גם תרומות ויהיו פה גם אפשרויות אחרות.

בסדר, מה זה קשור אליו? הוא לא משקיע. לא שייך הסיפור הזה, עם כל הכבוד.

מרב, אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהוא ייבחר לתקופה קצובה, אשר תהיה ניתנת להארכה לפי---

מאה אחוזים.

קצובה, בלי לקבוע תקופה?

מה אכפת לך, אגב, שיהיו תחנות כל חמש שנים?

עשר שנים. תגידו. נגיד, 'לכל היותר'.

יש לי שאלה לממשלה, כשאתם אומרים 'אנחנו לא נכתוב', מה יהיה כתוב בהסכם? אני שואל.

איך אני יודע? יש ועדה ציבורית.

אתה יושב בוועדה עכשיו. לאיזה תקופה ייכתב החוזה?

אני אבקש במקרה כזה שבמהלך ההצעות שנקבל נראה מה המשמעות של שנה, מה המשמעות של חמש שנים ומה המשמעות של שבע שנים. עכשיו, אם המשמעות של שבע שנים היא משמעות שטובה לבית העצמאות, שטובה לניהול, שטובה לכולם, אז נשקול בין חמש, שבע או שלוש.

אין פה השקעות, זה גוף ניהולי.

לגוף ניהולי יש השקעות, הוא צריך לשכור מנקה, הוא צריך לשכור מי שיגבה כרטיסים. הרי אף אחד לא מעלה על דעתו שהמנקה תהיה עובדת מדינה.

חס וחלילה, שמישהו יעלה על דעתו דבר כזה?

'לא יעלה על'.

אנחנו נעשה תקופה קצובה שלא תעלה על שבע שנים.

ואפשרות הארכה ללא מכרז?

כן, כמובן.

לא עשינו ניתוח כלכלי לאיזה תקופה מינימלית יהיה לגוף כדאי להיכנס. אנחנו לא יודעים, לכן אני לא יודעת אם זה חמש, או שבע או עשר, או 12.

זה היתרון שלי עלייך, שאני יודע. אני בא עם ניסיון, הוא בא עם ניסיון, אנחנו קצת יותר מנוסים. אני לא יודע מה ניהלת בחיים, אני קצת ניהלתי ואני אומר לך, אני בא ממערכת החינוך, אני הייתי שר הרווחה, הייתי מנהל כללי של שני משרדי ממשלה, עובד מדינה, יש לי ניסיון ואני אומר לך על פי ניסיוני, גם שבע שנים זה מופרך. בכמה עובדים מדובר פה? ריבון העולמים, מה אתם עושים מהעניין הזה? פה מדובר במעט עובדים, בבניין מאוד מוגבל, שהוא צריך לנהל את העניין, הוא לא צריך להשקיע כסף. מה אתם מדברים איתי? החוזה צריך להיות חוזה שנתי בכלל. אם הייתי מנהל כללי של העניין, חוזה שנתי.

אתה צריך קודם כל לשנות שם התצוגה, בשלב הראשון. בוודאי הגורם המנהל הראשון שייכנס לשם צריך להשקיע בשדרוג של ה---

הוא לא המממן של זה.

אפשר לעשות לראשון חוזה יותר ארוך.

גם אם הוא לא המממן, כשאדם נכנס ומתכנן תצוגה חדשה, הוא רוצה לדעת---

ואם הוא תכנן והכל בסדר והתברר לך אחרי שנה שהאיש הזה הוא ברוֹךְ אחד גדול.

אז אנחנו נדבר על תנאי הביטול, לבטל אני ארצה אולי גם אחרי חצי שנה. אם הוא ימעל באמוני, אז גם אחרי יומיים.

זה לא עניין של אמון. זה ניסיוני בחיים, החיים הם לא שחור-לבן. בעלי תפקידים מאוד בכירים במדינה, כמו נשיא המדינה, לא עושים מעל שבע שנים, ותפקידים מאוד בכירים, כמו יועץ משפטי לממשלה...

האלמנט הדומיננטי פה זה לא האנשים הפרסונליים, זה הניהול של המקום.

אפשר גם לעשות הוראה מיוחדת לגוף המנהל הראשון. זו גם אופציה.

למה?

אם אתם חושבים שהוא ישקיע יותר.

אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.

אני חושבת שהגוף המנהל הראשון ישקיע יותר מהבאים אחריו, בהגדרה. אם הוא יצליח, אם הוא יעשה את מה שאני מצפה שהוא יעשה.

לא יודע, יכול להיות שהמנהל הראשון יקבע תכנית ויתברר אחרי שלוש שנים מהניסיון שזה לא עובד, ואז המנהל הבא יבוא ויהפוך את הקערה על פיה. את לא יכולה לדעת את הדבר הזה. תראי מה קרה במוזיאון ישראל. זה בריא ואני בעד להחליף מנהלים ובעד להחליף גופים. את שואלת אותי? אם הייתי הגנז, הייתי מחליף כל חמש שנים את הגוף, שיבוא, ירענן.

צריך להבדיל בין הפרסונה, האדם, לבין התאגיד המנהל. החלפת התאגיד היא יותר מורכבת.

החלפת התאגיד זה החלפת האדם.

רבותיי, קבענו, זה לא יעלה על שבע שנים ולא חייב להיות מכרז בכל פעם, ניתן להאריך את החוזה לתקופות קצובות נוספות.

ביטול המינוי – זה צריך להיות 'אי קיום הוראות החוק, קבלת המינוי על סמך מידע כוזב, אי קיום תנאי'. ראיתי בוועדת הפנים שקבעו גם משהו של טובת הציבור, הוראה כללית כזאת, של אפשרות ביטול, השאלה אם זה מתאים פה.

כן, מתאים.

אז אם את הולכת לשם, היה שם גם אי קיום הוראות המנחה, הגנז לצורך העניין.

זה אי קיום הוראות החוק.

לא רק החוק, גם את הוראות---

לא, מאה אחוז, תוסיפי גם את הגנז. אני בעד. שיהיו כלים למדינה להפסיק התקשרות.

יש גם עניין של הפירוק, כינוס, או הקפאת הליכים. השאלה אם צריך להגיד את זה במפורש, עורכת דין טלמור? שם זה נאמר, אני שואלת אם צריך את זה פה.

לדעתי, כל מה שאתם כרגע מוסיפים לא צריך להיאמר במפורש.

לא, העניין של הביטול צריך להיאמר.

הבנתי שזו דעתך, דעתי שונה.

ברגע שאת מציינת את הביטול, אם נעשה הסדר חלקי, נהיה במצב יותר טוב. זאת אומרת, ברגע שאני קובעת פה את עילות הביטול, יהיה לי מאוד קשה לבטל בעילות אחרות.

למה שתבטלי בעילות אחרות?

לא, לכן את צריכה לעשות פה הסדר כמה שיותר שלם, גם את ההקפאה, גם את הזה. את מכניסה אותנו עכשיו לסד שאני אוכל לבטל רק לפי החוק.

אם את קובעת בחוק שהמינוי הוא לשבע שנים, אז יהיה לך מאוד בעייתי אחר כך, אם אני לא אומרת שום דבר, לבטל את המכרז. תהיה בעיה. אפשר לכתוב 'לפי תנאי ההתקשרות' ואז את יכולה להכניס בתוך תנאי ההתקשרות איזה שהוא---

בסדר. יכול להיות שאנחנו לא חושבים כרגע על הכל.

אז נכנס 'או לפי תנאי ההתקשרות', ואז את יכולה במכרז להכניס בתנאי ההתקשרות תנאים נוספים. יכול להיות שיהיו עוד דברים נוספים שהם יכניסו בהתקשרות.

למשרד האוצר יש בעיה?

אני הייתי רוצה שיהיה בחוק את העילות המפורשות של---

מה שהיא אומרת הוא להיפך, היא אומרת יכול להיות שיהיו דברים נוספים שהם ירצו להכניס.

אז זה בנוסף.

כן, ודאי. בנוסף.

המשך סעיף 16: '(2) להתקשר בהסכם עם הגוף המנהל ביחס לניהולו, הפעלתו, פיתוחו וטיפוחו של בית העצמאות בהתאם להוראות חוק זה ולהחליט על תנאי ההסכם לרבות התנאים
בהם תסתיים...' -זה מה שעכשיו הכנסנו, זה היה בפנים, עם זה אין לי בעיה- '(3) לאשר בהתייעצות עם המועצה את תכנית העבודה השנתית של הגוף המנהל ואת התכנית התקציבית שלו בהתאם לתקציב שנקבע לו ולהכנסותיו האחרות'. '(4) לתת לגוף המנהל הוראות והנחיות מקצועיות, לרבות במהלך תקופת ההתקשרות ולפקח על התקיימותן'. '(5) לפקח על הגוף המנהל ופעולותיו ועל פעילותו התקינה של בית העצמאות, לפי הוראות חוק זה'.

אני רוצה לחזור לסעיף (2), אני מבקשת להוריד שם את המלה 'פיתוחו'. זה נותן קצת קונוטציה מעבר, אנחנו לא מצפים שייבנו שם על ו...

עשית פעם מעשה טוב, אז את מתחרטת? מה קרה?

'16 (ב) הגנז רשאי לקבל מהגוף המנהל דיווחים, מסמכים ומידע על פעילות בית העצמאות ולערוך כל בדיקה הנדרשת למילוי תפקידיו לפי חוק זה'.

האם לא תפקיד הגנז קודם כל זה לדאוג שימולאו המטרות, שהבית יפעל ושימולאו פה המטרות?

מי אחראי לדבר הזה? זה מה שאני לא מבינה.

אל תגידי לי 'השר'.

זה לא (4) ו-(5) מבחינתך יחד? זה (3), (4), (5) ביחד נותנים את זה בעצם? זה מה שהוא אמור לעשות. אם אתה רוצה לחדד את (3), (4) ו-(5), אז אפשר, אבל בגדול זה מה שזה אמור לתת. הוא מאשר מראש את התכנית ואת התקציב, הוא נותן לו הוראות והנחיות מקצועיות והוא מפקח על התקיימותן.

וגם על פעילותו התקינה.

נכון, אז השאלה מה מעבר לזה אתה חושב שהוא צריך לעשות?

אם היית שואלת מורה כמוני, אני את (3), (4) ו-(5) הייתי עושה סעיף משנה של סעיף (3) שכותרתו 'תפקידי הגנז וסמכויותיו, להיות אחראי למימוש מטרות חוק זה, על ידי'. צריכה להיות
הוראה לגנז, זה צריך להיות שהוא אחראי בחוק לדאוג שהבית הזה יפעל על פי מטרותיו. הוא צריך להפעיל, הוא צריך ליישם את החוק הזה. הוא אחראי ליישום החוק הזה, הוא צריך לפעול---

ראש הממשלה אחראי, אחראים על חוקים זה שרים. הוא מטעם ראש הממשלה.

אני חוזרת לסעיף 3, כתוב 'בית העצמאות ינוהל ויופעל מטעם המדינה, על פי הוראות הגנז'. השאלה אם פה אתה רוצה לכתוב 'באחריות הגנז', או משהו יותר כללי?

כן, מישהו צריך להיות אחראי יומיומי. אני אבוא לגנז, אז הוא יגיד לי 'עזוב אותי', יבוא הגנז, 'אני אישרתי את זה', 'נתתי לגוף', 'פיקחתי על זה', מה אתם רוצים מהחיים שלי?

בכל מקרה אני חושבת שכן כדאי להפריד את סעיף 16 לשני סעיפים נפרדים, זה ייתן יותר משקל לפיקוח, האחד זה מינוי הגוף והשני על הפעולות של הגנז בהפעלה של מ-(3) והלאה.

הגוף המנהל ינהל, יפעיל ויטפח את בית העצמאות ויבצע את כל הפעולות הנדרשות למימוש מטרותיו של בית העצמאות ולמתן שירותים למבקרים בו, בהתאם להוראות לפי חוק זה, לתנאי ההסכם עמו ולתכנית העבודה השנתית'.

18 'תכנית עבודה שנתית, דיווח ומסירת מסמכים: הגוף המנהל יגיש לגנז לאישורו עד לחודש אוקטובר בכל שנה, הצעה לתכנית עבודה שנתית ולתכנית תקציבית לשנת התקציב הבאה'. 'הגוף המנהל יגיש לגנז אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיו וכן חייב הוא למסור לגנז דיווחים, מסמכים ומידע על פעולותיו כל אימת שיידרש לעשות כן, ולאפשר לגנז לערוך כל בדיקה שימצא לנכון'. צריך להתייחס פה לכניסה באופן ספציפי?

יש לי שאלה, הגוף הזה נתון לביקורת מבקר המדינה? הגנז נתון לביקורת המדינה, הגוף המנהל, הוא נתון לביקורת המדינה?

בתור בעל חוזה עם המדינה, לפי חוק מבקר המדינה, הוא נתון, לדעתי---

אני לא זוכרת את כל הסעיפים של סעיף 9.

אני לא חושב שזה מה שכתוב בחוק. אני רק הייתי מבקש, אם מוסכם לעשות בדיקה ולוודא שלמרות שמדובר פה בתאגיד שהוא לא... גופים נתמכים, כן. גופים מתוקצבים, כן, אבל גוף בהסכם, אני לא יודע מה קורה. אם קבלן בניין חתם חוזה עם המדינה על כך שהוא בונה בניין, הוא לא נתון תחת מבקר המדינה. לכן צריכים פה סעיף מיוחד שגם הגוף המנהל יהיה פתוח לחלוטין למבקר המדינה.

בנושא פעילותו לפי חוק זה.

מי יפקח על הפעילות הכספית, יש חשב מלווה, יש רואה חשבון מטעם המשרד? כל גוף נתמך אצלנו, במשרד התרבות למשל, נתון לביקורת שנתית.

זה לא גוף נתמך פה.

למה? הוא יקבל כסף מהמדינה. מי יפקח על ההתנהלות הכספית?

יש הצעת תקציב ודוח בסוף השנה. תעירי את זה ב-18.

לא הבנת איזה חוק אנחנו עושים פה. לא תוכלי להגיד לו איזה משכורות לשלם. את לא מבינה למה אני כולי כל הזמן ככה בחיל וברעדה? כי מוסרים את זה למישהו שהוא גוף עצמאי.

זה לא נכון. את התכנית התקציבית שלו אנחנו נאשר. אם בתכנית התקציבית, הוצאות ההנהלה וכולי יחרגו ממה שנדרש---

יש בעיה למישהו שזה יהיה תחת פיקוח מבקר המדינה?

לא.

אם אין בעיה, בסדר.

גב' עמיחי, בסעיף 18 יש הגשה מראש לתכנית עבודה שנתית ותכנית תקציבית, ואחת לשנה דין וחשבון על פעולות ויש לו סמכות לדרוש באמצע גם דיווחים.

אז הגנז יוכל למנות רואה חשבון מטעם משרד האוצר וחשב וכאלה דברים?

אני לא יודעת מה הוא יעשה, אבל הוא יכול לבדוק בכל דרך שהוא יראה לנכון ולפי כללי המדינה, כמובן.

זה לא גוף נתמך, אבל אם הוא ירצה לעשות ביקורת של רואה חשבון בשנה מסוימת, אז הוא יעשה.

לפי 18(ב).

לגבי סמכות כניסה, לדעתי נוכל לעגן את זה בהסכם, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

שלא תהיה בעיה שהם לא יאפשרו לו כניסה. כשאת כותבת 'כל בדיקה שימצא לנכון', השאלה אם זה בדיקה ממש במתחם או רק בצורה של דוחות ומסמכים?

לדעתי זה כולל.

השאלה אם צריך להגיד את זה. אני מעלה את זה כשאלה, 'לרבות באמצעות כניסה'.

אם את רוצה, אני לא מתנגדת, אבל לדעתי זה ברור.

במוזיאונים רגילים יש לנו גם פיקוח כספי וגם ועדת איכות שפעם בשלוש שנים, על פי חוק, חייבת ללכת ולפקח על איכות הפעילות.

לגנז אמורה להיות אחריות מלאה על כל הפעילות של הבניין הזה. בכל דרך שהוא רואה לנכון, יש לו אחריות, הוא בעל תפקיד.

אין לו, לנו יש מועצת המוזיאונים.

זה מבנה אחר.

מבנה מאוד חשוב. תראו מה קרה כל השנים, כשלא היה פיקוח?

זה לא מתאים שהמועצה תפקח, מי שצריך לפקח זה הגנז.

'בית העצמאות כאתר לאומי. אין באמור בחוק זה כדי למנוע הכרזה של בית העצמאות כאתר לאומי, כמשמעותו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. ואולם סעיפים 41 ו-42' –שזה מי שהיום יכול לנהל אתר לאומי- 'לחוק גנים לאומיים, לא יחולו על בית העצמאות והגוף המנהל ימונה על פי הוראות חוק זה'.

'הוכרז בית העצמאות כאתר לאומי, יהיה ראש הממשלה ממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי לחוק גנים לאומיים לעניין בית העצמאות, בשינויים המחויבים. למקרה של סתירה בין הוראות חוק גנים לאומיים לחוק הוראות זה, יגברו הוראות חוק זה'.

למען הסדר, אני אומר שאני כאן מצביע לדבר שאני לא מבין אותו. אתה הבנת? אם אתה מבין, אני מסתפק.

אני חושב שכן.

'הגוף המנהל רשאי לגבות דמי כניסה לבית העצמאות או לחלק ממנו, כפי שיקבע השר'.

כפי שיקבע השר, באישור של איזה ועדה או משהו.

אלא אם כן אנחנו קובעים פה ועדה אחרת, זה יחול מחוק יסוד משק המדינה.

כן, אחרת בהגדרה זו ועדת הכספים.

אבל נראה שאולי צריך להיות באמת מי שאחראי על החוק הזה.

אני מציע לקבוע באישור ועדת החינוך. כל החוק הזה הוא תחת ועדת החינוך.

אפשר להקביל את זה למחירי כניסה למוזיאונים? עד גיל 5 חינם, חיילים חינם.

גברתי, ברגע שיקבע השר באישור הוועדה, אז זה יבוא לכאן. תוסיפי 'באישור ועדת החינוך'.

'ההכנסות מדמי הכניסה לפי סעיף זה ישמשו את הגוף המנהל לצורך שימור, שיקום, פיתוח והפעלת בית העצמאות בלבד ולא ישמשו אותו להוצאות שהנן חלק מתקציב בית העצמאות'. כאן הניסוח הוא קצת... אין דבר כזה בעצם 'תקציב בית העצמאות', הכוונה היא שאם הוא עמותה ויש לו עוד דברים שהוא עושה, הוא לא ישתמש בזה... לא ניכנס לזה, אבל בניסוח נבדוק איך להגיד את זה בצורה יותר מחודדת.

פעילות בית העצמאות וביצוע הוראות חוק זה ימומנו מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות, לרבות הכנסות מדמי כניסה, כאמור בסעיף 20. השתתפות המדינה בתקציב בית העצמאות ובביצוע הוראות חוק זה תיקבע בתחום פעולה נפרד, בסעיף תקציב משרד ראש הממשלה בחוק התקציב השנתי. בסעיף זה תחום פעולה הוא סעיף תקציב כהגדרתו בחוק התקציב'.

בסעיף הזה, במימון, מוכרחים להכניס שהתקציב צריך לאפשר את מימוש מטרות חוק זה.

יש לנו את זה בבית פרומין.

זה מוכרח להיות. לא יכול להיות שיש פה מטרות ואחרי זה יש תקציב ואין קשר ביניהם.

כן, שם את הניסוח הזה.

אתה חושד במשרד האוצר שלא---

אני לא חושד, אני בטוח. אגב, הם עושים את מלאכתם, כל אחד עושה את מלאכתו. הם, בצדק, צריכים לחסוך בהוצאות המדינה, הם עושים את מלאכתם נאמנה. אין לי שום טענה אליהם.

יש שאלה גם איפה להכניס את זה. בעיקרון אפשר להכניס את זה בסעיף 20, 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו'.

לא, אני אומר 'כפי הדרוש למימוש מטרות חוק זה'.

לא, אבל זה הנוסח שמקובל. בכל החוקים אנחנו עושים את אותו נוסח.

אני אגיד לך, מרב, כל פעם שאומרים לי שזה כתוב בחוקים אחרים, זה מפריע לי.

זה יהיה כל מיני נוסחים, אנחנו מנסים לשמור על אחידות.

הנוסח של היועצת המשפטית יותר מרחיב.

על 'מימוש מטרות' אתה יכול להתווכח. מה שאנחנו כותבים בדרך כלל זה 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו'. זה הכל בעצם. איפה להכניס את זה? תקציב המדינה צריך קודם כל לדאוג ואז אם יש תרומות, ויש אפשרות להכניס את זה בסוף ואז זה מכל המקורות. זה לא בדיוק אותו דבר.

עקרונית, התוספת היא 'כפי הדרוש להוצאות קיומו, אחזקתו ופיתוחו', השאלה אם לשים את זה אחרי תקציב המדינה, שאז זה אומר שתקציב המדינה תמיד צריך לדאוג שיהיה את המינימום, או שאנחנו שמים את זה בסוף ואז ההצעה התקציבית הכללית לוקחת בחשבון גם את התרומות, גם את ההכנסות מדמי כניסה, את הכל. ואז המדינה בעצם משלימה את מה שצריך.

בסוף.

אז אני מכניסה את זה אחרי סעיף 20.

אני רוצה להעיר משהו לגבי התקציב. לפרוטוקול אני רוצה להגיד שתקציב הבית ימומן מתקציבו המאושר של משרד ראש הממשלה. חשוב להדגיש את זה.

מדובר מחוק התקציב השנתי.

בסדר, אני רוצה.

כתוב פה בסעיף תקציב 'בחוק התקציב השנתי'.

לפני שהוא מאושר הוא לא הופך להיות חוק תקציב.

אין בעיה, בסדר.

אתה רוצה להגיד שזה ממקורותיו של משרד ראש הממשלה. אני מבינה אותך.

'פטור ממסים. כל נכס המשמש לפעילות בית העצמאות יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית. פטור כאמור לא יחול על נכס או חלק ממנו המשמש למטרות מסחריות'. היתה לכם התלבטות לגבי הסעיף הזה, גב' יעל כהן? בעניין של פטור ממסים, את כתבת לי שיש עוד דיונים בעניין הזה.

לא, זה בסדר.

כלומר אם תהיה שם פינת מזנון, אז המזנון ישלם אגרה? מה הסעיף הזה?

זה למשל כשיש אולם אירועים שמשכירים אותו לבר מצווה, זו היתה דוגמה בזמנו.

זה היה במרכז להנצחת בגין.

והסתבר שהם גם עורכים דברים מהסוג הזה, אם אני זוכרת נכון.

זה סוג בניין אחר.

אני מסכים להעתיק, אבל זה מצחיק אותי. מי שמכיר את בית העצמאות, אולם אירועים כמו במרכז בגין?

סליחה, מדובר פה במימון השוטף, אין כאן ביטוי למימון שיידרש טרום טרום לשיקום הבית והמדובר הוא לא באגורה וחצי, אלא לפי אומדן שלנו סדר גודל של 12 מיליון שקלים.

הוא צודק, כי ברגע שהם הוסיפו את הרישא, 'פעילות בית העצמאות'... אבל השאלה אם 'ביצוע הוראות חוק זה' כולל גם את השחזור לצורך ההפעלה.

אז את תכתבי 'פעילות בית העצמאות לרבות', לרבות שיקומו.

כתוב 'לשחזר ולשמר את הבניין', רבותיי. לא כותבים בחוק שיהיו שלוש מדרגות ושתי כניסות. אנחנו נשמר ונשחזר.

יש הוצאות חד פעמיות ראשוניות.

בדיוק, אנחנו מפרידים בדרך כלל בין מה שנקרא ההקמה לבין ההפעלה. עכשיו ההקמה כאן, מה שמקביל לה זה השחזור והשימור.

פעילות בית העצמאות לרבות השיקום והשחזור. מבקשים להדגיש את זה, שלא תהיינה אי הבנות. אם אין ויכוח על המהות, אז תעזבו את הדברים הקטנים.

זה לא אומר שאתה צריך לשחזר בדיוק את שלוש המדרגות.

ביצוע הוראות חוק זה, לרבות...

ההשקעות הדרושות לשיקומו, לא שיקומו. זו מלה כללית.

זה ברור שיש פה שני דברים.

איסור עיקול חל רק על החלק המסחרי? איפה האוצר?

'איסור עיקול ושעבוד: מוצג שבבעלות המדינה או משמש לפעילות בית העצמאות, לא ניתן יהיה לעיקול או לשעבוד'. כאן, דרך אגב---

לא רוצים פה, נכס שמשמש למטרות מסחריות כן יוחרג? בבית רבין ובבית בגין על החלק המסחרי גם לא חל עיקול?

הסעיף כאן הוא סעיף שבא ממקום אחר. הכוונה בעיקר למוצגים.

שלא יעקלו לנו את מגילת העצמאות. המקורית לא תוצג שם, תשאל את הגנז.

זה סעיף שעוד לא הגענו אליו בבית פרומין, אבל ב'בית פרומין' היתה הערה של מר ארז קמיניץ בהקשר הזה, שצריך להוסיף גם שהוא לא נתון לעיכבון.

מה זה עיכבון?

עיכבון זה שאני מחזיקה בנכס, אני אומרת שיש לך חוב כלפיי, עכשיו אני מחזיקה את הנכס ואתה לא מקבל אותו, עד שלא תשלם את החוב.

כלומר הגוף המנהל, כי החשב הכללי לא העביר לו את הכסף, אז הוא יכול לעשות עיכבון?

לכאורה כן.

והסעיף הזה לא מאפשר לו.

זה ברור שאסור למכור כל מוצג?

זה שני דברים שונים. זה לא ההגבלות על ההעברה, צריך לשים לב. כאן אנחנו סומכים על המדינה שהיא תחליט אם היא מוכרת או לא.

התאגיד הזה שייבחר, או החברה שתנהל---

זה לא תאגיד, זה לא יהיה בבעלותם.

הגוף המנהל.

המוצגים לא בבעלותו. אז הוא לא יכול לעשות בהם עסקאות.

אסור יהיה לו למכור שום מוצר.

הוא לא יכול, זה לא שלו.

אבל היא צודקת. אני רוצה שהמדינה, אם היא רוצה למכור, באישור הוועדה.

זו הוראה אחרת.

כי גם מוזיאון ישראל החומרים לא של ג'יימס שניידר ויש לנו בחוק התייחסות שאסור לו למכור, אלא באישור---

זה אני חושבת שהממשלה שקלה את זה והחליטו לא להכניס. תסבירו את העניין של האיסור של העברת נכסים אלא באישור, בדרך כלל זה אישור השר.

מכירת מוצגים, הוצאתם מן הארץ, חילופי מוצגים, שספרייה בקיימברידג' לא תרצה דברים מסוימים.

באישור הוועדה.

אנחנו מסוגלים למכור את זה.

מה שאני רוצה לומר ואני אומר את זה בפעם השלישית בדיון הזה, יש פה את החזית, הידע, הניסיון והאחריות של הממשלה בטיפול במוצגים ארכיוניים, הגנז, מה יותר?

החוק הזה מבטיח שכל המוצגים שם הופכים להיות מוצגי גנז?

לא, אבל אם יהיו שם מוצגים שהם בבעלות גנזך המדינה, ורוצים למנוע את מכירתם, אז---

אני שואל האם החוק הזה מבטיח. יש שם שולחנות וכיסאות מתקופת ההכרזה---

לא, הם לא מתקופת ההכרזה, שחזרו את זה.

האם החוק הזה מבטיח שהם נשארים ואף אחד לא מוכר אותם? אני אשאל אחרת, האם מבטיחים שהנכס הזה, השולחנות, הופך להיות עכשיו מוצג של---

לא, הם שחזור.

כן, זה קניין המדינה.

הוא אומר לא ואת אומרת כן.

תקשיב, עושים שם שחזור אחד לאחד, זאת אומרת, השולחן שיעשו יהיה שולחן העתק כמו המציאות שהיתה אז. אנחנו לא יודעים איפה השולחן המקורי.

אין כמעט דברים מקוריים כרגע בתוך הבניין הזה.

המלה 'כמעט' מפריעה לי, יש דבר אחד כן?

יש שם כמה דברים.

הדברים שנשארו הם פריטים כמו שאתה אחראי עליהם בגנז?

ממש לא. הם העתקים. ממש לא דברים חשובים. זה בטל בשישים.

תראו, חוק הוא לדורות. עכשיו אנחנו לא יודעים, צריך לחשוב על כל מיני הקשרים, ואני שואל למה שלא נשים משקולת על העניין הזה של מכירת נכס ומכירת מוצגים, שיהיה זקוק לאיזה אישור, שקיפות, ולא יום אחד פתאום נמצא את עצמנו בעוד חמישים שנה שמכרו. למה? שיהיה גלוי, שיהיה שקוף, שיהיה על זה ויכוח ציבורי אם מישהו רוצה למכור. למה לא? תגידו לי נימוק אחד למה לא. לכו חמישים שנה קדימה.

אני אסביר. המוצגים שיהיו שם בבעלות המדינה זה מוצגים שעוד אין היום, זה דברים שייצרו. נניח יקימו תצוגה חדשה ויעשו שחזור חדש והמדינה תרכוש דברים חדשים, או תביא לשם דברים שיש לה במוזיאונים אחרים. אלה דברים חדשים ש---

היא תמכור את הקומה השלישית.

יש לנו הרשאה, אנחנו לא יכולים למכור.

הסעיף הזה הוא רק על המיטלטלין שבתוך המבנה, הוא לא על המבנה עצמו. המבנה שייך למדינה והגנז לא מוסמך למכור אותו. הגנז יקבל בו הרשאה. לגבי המיטלטלין, אין שם היום, כמו שהגנז אמר, דברים בעלי ערך. יהיו שם בעתיד, כשיקימו---

אין שם דברים בעלי ערך?

בטל בשישים.

מה מבטיח לי שלא מוכרים את הקומה השלישית?

זה לא נוגע בכלל בסעיף הזה. זה מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל---

תשכחי את הסעיף, עכשיו נדבר על החוק. אני הבנתי שזה גם על הבית. מחר מישהו משתגע, מחליט למכור את הקומה השלישית.

אפשר למכור קומה?

אני ממינהל מקרקעי ישראל. לגבי הנכס הזה, הבנתי שיש הסכמות בתוך הממשלה, בין המינהל למשרד ראש הממשלה, שיהיה הסכם הרשאה על שימוש למשרד ראש הממשלה, או למינהל הדיור הממשלתי, לצורך קיום מטרות חוק זה.

יש הסכם ומחר יקום איזה מנהל כללי חדש, ישתגע ויגיד 'אני לא רוצה להאריך את ההסכם', מה? החוק מחייב אתכם שזה קבוע אצלם ולא יום אחד מישהו משתגע?

החוק הזה די קובע, אולי הוא לא אומר את זה במשפט אחד, אבל זה כרוך בכל הוראות החוק, שזה מה שיהיה בבית הזה. מסעיף 1 ועד הסעיף האחרון כתוב שבאותו נכס יהיה שימוש אחד והוא שהוא יהיה מוזיאון העצמאות. האמירה שלי היא שאני לא רואה איך מנהל, משוגע ככל שיהיה... הכל יכול להיות, אבל יש חוק שאומר מה צריך להיות בבית הזה, אז למה שהוא יעשה חוזה אחר?

בכל הבניין. וזה נאמר גם בחוק אחר.

חוץ מזה, גם בחוק במקרקעי ישראל גם לא מעבירים בעלות, זה נשאר בקניין המדינה. אסור למכור, בניגוד לחוק הקודם ששם יש זכויות לגורם אחר, פה אין בעיה---

גב' טלמור, את צריכה להבין, חלק מהחשדנות פה שלנו זה בגלל איך שהדברים נוהלו בעבר על ידי הממשלה. למה אנחנו יושבים על בית פרומין? בגלל שמכרו את זה.

אבל עכשיו יהיה חוק. תראה, אדוני, אתה כותב שמטרתו של חוק זה, אתה כותב את הכתובת שלו, אתה כותב הכל. מה עוד צריך?

אני אומר, אני גם חושב שזה כלול פה ב---

צריך שזה ינוהל על ידי הכנסת, נראה לי. אם זה היה מנוהל על ידי הכנסת, הייתם סומכים על זה.

אני רק אומר לפרוטוקול, בהסכמת הממשלה פה, אני רוצה להגיד את זה חד משמעית – החוק הזה כולל את כל הבניין, על שלוש קומותיו. כל הבניין, וזה חשוב, ואנחנו מדגישים, וזה בהסכמה מלאה של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד התרבות, כל המשרדים היושבים פה.

אכפת לך לכתוב בפתיחה 'ביום שישי, ה' באייר', אחרת צריכים לכתוב בתאריך ה' באייר.

לגבי סעיף פטור ממסים, יכול להיות שיש פה איזה שהיא אי הבנה, למרות שתיאמתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים ועם כל הנדרש, אז אנחנו נסדיר את הנושא בינינו לבין משרד האוצר. אם תהיה איזה שהיא בעיה, אז משרד האוצר יגיש הסתייגות. אם תהיה בעיה, אני מעריך שלא.

תגישו, תהיה הסתייגות בחוק.

הבעיה שאני צריכה לדעת פחות או יותר מה יהיה בהסתייגות.

אם תהיה הסתייגות של האוצר על פטור ממסים, תהיה הסתייגות שלי על הגדלה, הכפלה של התקציב.

בסדר גמור. רצית לדעת על מה תהיה ההסתייגות? אנחנו מדברים על הפטור באופן כללי יותר מארנונה. למרות שזה קיים בשני מקומות אחרים, אנחנו חוששים שיהיה פה גם איזה שהוא תקדים וגם למעשה אתה לוקח תקציב של רשות מקומית.

אתם עוד תרצו לבטל את הסעיף הזה.

אני לא אומר לבטל את הסעיף הזה, אבל איזה שהיא התייחסות לגבי הסיפור של המסים.

אני אומר לפרוטוקול שאם תהיה הסתייגות של האוצר על פטור ממסים, אני שומר לעצמי את הזכות לנקוב בסעיף 21 סכומים והצמדתם כדי שיהיה ברור מה תקדים---

אז תגיד סכום, כי הוועדה צריכה לדון בזה.

הסכום יהיה 30 מיליון שקל לשיקום לשחזור, ותקציב שנתי של 10 מיליון שקלים.

מתקציב משרד ראש הממשלה?

לא, לא, לא. תסלח לי, אם אתה מוסיף את הנושא של 30 מיליון שקלים, זה לא מתקציב משרד ראש הממשלה, אין לנו. זה מתקציב המדינה.

אז אנחנו אומרים שזה מתקציב משרד ראש הממשלה.

תריבו ביניכם, אתם לא תגידו לי איזה הסתייגות להגיש. אמרתי, אם תהיה הסתייגות על המסים, תהיה הסתייגות תקציבית שלי. תעביר את זה לממונים שלך, ובכנסת הזאת הכל עובר, בעיקר על בית העצמאות, ואני גם יודע מה הנאום שלי, ואני אומר לך זה יעבור.

אני לא אופתע.

גם אתם, תיקחו קצת איפוק וריסון.

אדוני, אתה בדיוק שיבחת אותם על זה שהם עושים את מלאכתם.

אני רוצה רק לחזור פעם נוספת, אני משוכנע שנגיע לסיכום.

בסדר, אבל אני לא אוכל לאשר הסתייגות כשהוועדה לא שמעה מה היא. לכן אני אומרת, אתה חייב להגיד את זה לפרוטוקול.

לגבי ארנונה, הפטור מארנונה גורם לאובדן הכנסות ישיר של כ-200,000 שקלים לרשות המקומית. ככלל אנחנו מתנגדים למתן פטורים ממסים עירוניים.

זה לא הטקסט של ההסתייגות, זה נאום.

אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בסעיף מבחינתך.

אנחנו מתנגדים לתת פטור ממסים עירוניים.

אז 'ארנונה' יימחק? זה מה שאתה אומר?

אני לא הייתי מתחייב רק לארנונה, הייתי אומר לתת פטור ממסים עירוניים.

אז זה כל הסעיף, כל הסעיף יורד, אין פה משהו נוסף.

אם כך, אז כל הסעיף.

רק עוד דבר אחד. לפני שאנחנו מסיימים ברוח יפה, אני מקווה שלא יהיה בזה צורך, אבל כל הסעיפים שהוספו שלא היו במקור, על הביטול של ההרשאה ועל מינוי המנהל, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, אחרי שנראה את הנוסח, במידת הצורך להסתייג ולבקש מחיקה. אני מקווה שלא נגיע לזה.

אתם תגישו הסתייגות שלא ימונה גוף מנהל?

את לא יכולה לעשות את זה.

שתגיד לי על מה, ואז היא תוכל.

הסעיפים שהם חדשים מן היסוד, זה היה קציבת תקופת המינוי, ביטול תקופת המינוי ו---

ההסתייגות שלהם היא להוריד את הסעיפים, או חלק מהם. כל מה שאנחנו הוספנו, הם ירצו להוריד.

אם ככה, יכול להיות שאני צריך להגיש הסתייגות כוללת לגבי כל הסוגיה הזאת של הגוף המנהל. אם כבר הולכים על כל הקופה, נלך על כל הקופה. סליחה, חברים, או שא נחנו עובדים בהסכמות או שעובדים בלא-הסכמות. אתם צריכים לבחור את השיטה. זה דבר שדובר עליו, ולכן אני אומר לכם שאתם הולכים בדרך, לדעתי, לא טובה. אני שנראה שאנחנו יכולים להעביר היום דברים שאתם לא רוצים שנעביר, אנחנו מפני אחריות ממלכתית, חבר הכנסת מלכיאור ואני, לא רוצים לבחור בדרך הזאת. לכן השקענו הרבה עבודה של הידברות. אתם באים ברגע האחרון, שלוש דקות לפני שמצביעי ם על החוק ועכשיו תוקעים לנו שני עזים. אז הוא תקע עז אחד, תקעתי לו חזרה. את מחייבת אותי עכשיו לשבת ולנסח... ואני אומר לך שזה יעבור, תקשיבו לי, אל תגידו אחרי זה 'הכנסת לא אחראית', אתם לא אחראיים. אתם לא אחראיים. אתם דוחקים אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אתם לא מותירים לנו בררה. יושבים ומדברים ובסוף ברגע האחרון... חבר'ה, זה לא הולך.

הנוסח של התוספות האלה יתואם איתנו?

כן, בוודאי, ברוח החלטות הוועדה.

כן, לא המהות. היא מדברת על המהות, לא על נוסח. אז רק ענייני נוסח?

כן, שנראה---

רק ענייני נוסח. אז אני חוזר בי, תודה רבה.

עוד שאלה שעלתה בהקשר של בית פרומין, העניין של איסור עיקול ושעבוד ועיכבון, הצד השני זה הפומביות, זאת אומרת שצד ג' תם לב לא ייפגע כתוצאה מהדבר הזה. אנחנו עוד לא גיבשנו נוסח שם, אבל מר ארז קמיניץ ואני התחלנו לחשוב על איזה מנגנון וחשבנו שאולי יהיה איזה שהוא מנגנון של פרסום רשימת מוצגים כדי שאדם מן היישוב יידע על איזה מוצגים מדובר.

איפה המוצגים האלה נמצאים? הם נמצאים בתוך הבית, לא?

יכול להיות שזה משהו שיהיה בחוץ, זה בעלות המדינה ומשמש לפעילות. יכול להיות שאת תוציאי את זה, או משהו כזה.

הם גם משתנים, ייכנסו מוצגים, ייצאו מוצגים.

יש הסדר כזה בסעיף 6 לחוק המוזיאונים.

אנחנו חשבנו בבית פרומין, שם בעיקר תהיה תצוגה קבועה.

הרעיון הוא דומה למוזיאון במובן הזה שיש דברים שמוצגים, ויש דברים שלא מוצגים.

סעיף 6 בחוק המוזיאונים 'מוצג שבבעלותו של מוזיאון מוכר, לא יהיה ניתן לעיקול או לשעבוד. מוזיאון מוכר שהוא תאגיד שהחליט על פירוקו מרצון או שניתן צו לפירוקו, מוצג שבבעלותו לא ייכלל בין הנכסים הניתנים ל---

זה לא רלוונטי כאן. הרישא יהיה רלוונטי.

'הוראות סעיף זה יחולו על אף האמור בכל חיקוק או הסכם'.

פה אין רשימה ואני לא יודעת אם אנחנו יודעים להגדיר את זה ואם אנחנו נצטרך לעשות את זה, אם יש טעם בכל הסעיף. סך הכל יש פה רצון טוב להגן על המוצגים ו---

שם עוד לא גיבשנו נוסח, זה רעיון ראשוני שהתחלנו לגלגל אותו. תהיה פה בעיה מסוימת של פומביות.

היא קיימת לגבי כל מוזיאון ולגבי כל מוצג בכל מוזיאון שהוא לא מוזיאון פרטי.

נשאיר את זה ככה.

'זכויות הגוף המנהל, לפי הסכם ההתקשרות בינו לבין הגנז, אינן ניתנות להעברה, לשעבוד ולעיקול', לדעתי זה לא רק זכויות, זה החיובים שלו. הוא לא יכול להעביר לגוף משנה גם את החיובים שלו לנהל את הבית. זו לא זכות.

זה אסור לו גם לפי חוק, אבל לא אכפת לי שתכתבי את זה.

זכויות וחיובים של הגוף המנהל לפי ההסכם לא ניתנים להעברה, בסדר?

יש בתקנות התייחסות יותר מפורטת. תקנות 12 ו-10.

חוק המוזיאונים לא חל פה כפי שהוא.

אומרת גב' עידית עמיחי שיש איזה שהוא הסדר, שאולי אני לא מכירה, בתקנות. אז אני אשמח לשמוע, לגבי סעיף 6.

לגבי מכירת מוזיאונים והעברתם. יש פה פירוט 'לא יימכר מוצג מהמוזיאון, אלא אם כן---

לא, זה דיון אחר, זה דיון שכבר קיימנו אותו.

זה מכירה. יש לגבי עיקול ושעבוד?

על השאלה, 'כל העברת מוצגי המוזיאון או השאלתם תיעשה בהסכם... לא יושמד מוצג...'.

היא רוצה ללמוד מחוק המוזיאונים לצורך החוק הזה.

סעיף 24 קיים או לא קיים?

גב' ישראלי, צריך להיות סעיף כללי אולי גם בפרומין וגם בבית העצמאות שהחוקים והתקנות שנקבעו לגבי מוצגים בחוק המוזיאונים תקפים גם פה.

לא, זה צריך להיות תקנות ספציפיות מכח החוק הזה, זה לא צריך להיות החלה מחוק המוזיאונים.

אבל אם אנחנו קוראים לזה מוזיאון, למה שלא נכתוב---

זה מוזיאון אחר. אנחנו אמרנו, לפחות כך אני הבנתי גם מעמדת הממשלה, שברגע שזה מוזיאון מכח החוק, הוא לא צריך לקבל הגדרה כמוזיאון מוכר.

אפשר להגיד שהתקנות או הוראות החוק בחוק המוזיאונים, סעיפים אלה ואלה ואלה, יחולו גם---

וזה, ואז לא היתה לנו שום דאגה.

זה משהו שצריך לעשות עבודה, זה לא משהו שאפשר עכשיו לקבוע.

בסדר, זה לא כל כך מסובך, זה ניתן.

אז זה צריך לקבוע עוד דיון, אנחנו נעשה עבודה מקדימה ואנחנו---

לא, לא.

אני לא יודעת אם זה מתאים. אני יכולה לתת לשר סמכות מכח החוק הזה לקבוע הוראות מיוחדות לעניין המוצגים פה. את זה אני יכולה לעשות.

זה מצוין, תתני לו סמכות.

לראש הממשלה.

אני אראה מה ההסמכה בחוק המוזיאונים ואז נראה איך לנסח את זה.

תיקון חוק המוזיאונים, יש פה תיקון שהוא כללי ולא נוגע רק לחוק הזה, זה רק לגבי שם, השימוש בשם מוזיאון לגבי מוזיאון פרטי, כשבעצם השם 'מוזיאון' מופיע בחוק, אז לא יהיה איסור שימוש על השם מוזיאון, זה נראה הגיוני.

ביצוע ותקנות 'השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע'. פה רציתי לראות את ההסמכה בחוק המוזיאונים. בסעיף ההסמכה פה, 19 לחוק המוזיאונים, 'השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות בדבר דרכי פיקוח על מוזיאונים' שזה לא רלוונטי לנו. זה בעצם נכלל בתקנות ביצוע. אין הוראות ספציפית לסעיף 6.

סעיף 3 קובע 'השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין תקנות בעניינים אלה לכלל המוזיאונים המוכרים. חובתה של הנהלת המוזיאון להעסיק עובדים מקצועיים לפי תקן שיקבע', -זה בהסכם אצלכם- 'לשמר את המוצגים ולדאוג להחזקתם, לנהל רישום ותיאור של כל המוצגים, למסור לציבור מידע על מוצגים, לפרסם קטלוגים, לקיים פעילות חינוכית ותרבותית, לקיים הוראות בעניין ביטחון ובטיחות, להגיש דין וחשבון שנתי על פעילות המוזיאון'. זה לא כולל את העניין של השעבוד.

כל הדברים האלה צריכים להיות בהסכם.

נכון, אצלנו זה לא רלוונטי. השאלה אם המלה 'ביצוע' היא באמת מספיק רחבה כדי לכלול דבר כזה. זה נחשב תקנות ביצוע, העיקול והשעבוד? או שאני צריכה להגיד את זה באופן---

גם אם אנחנו רוצים עם התקנות, אני מזכירה שיש לנו פה נכס אחד וגוף אחד מפעיל ואני לא בטוחה שצריך בשביל זה תקנות, יהיה הסכם, שאפשר את כל הדברים להכניס לתוכו.

מאחר ונקרא לזה מוזיאון, למה לא לכלול---

לא, לא קוראים לזה מוזיאון.

בית העצמאות לא יהיה מוזיאון?

לא.

יהיה בו מוזיאון, זה מה שהחוק אומר.

בית העצמאות הוא בית העצמאות, הוא לא מוזיאון. מדינת ישראל היא לא מוזיאון, היא דבר חי וקיים.

לשמש מוזיאון, זו אחד מהשימושים שלו, מהמטרות שלו. אני משאירה את סעיף התקנות כמו שהוא.

'תחילה. תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5' -שזה המועצה- 'שישה חודשים מיום פרסומו, עד יום התחילה תמונה המועצה'. העניין של הגוף המנהל חדש, וזה גם ייקח זמן, אז כאן השאלה אם שישה חודשים יספיקו גם לעניין של בחירת הגוף המנהל.

בהגדרה, 'הגוף המנהל' יכול להיבחר רק אחרי שתמונה המועצה.

אם כך, צריך לעשות מדרג. או שאת אומרת 'עד יום התחילה תמונה המועצה', זה אומר שאת הגוף המנהל... אז את צריכה לעשות חמישה חודשים ושיהיה לך חודש.

יגידו שממשלת מעבר לא יכולה לעשות את זה.

הגוף הזה שאנחנו דנים בו, דיברתי על זה בהקשר לשיקום, המבנה יצטרך לעבור שימור ושיקום, לידיעת היושבים פה, אני בקי בזה, שלוש שנים. שלוש שנים ייקח עד שהמבנה יהיה, מה יעשה הגוף המנהל? פיגומים?

יש להם הרבה עבודה.

כמה זמן ייקח "המכרז" של הגוף המנהל?

אני חושבת שאפשר לקצר אולי את מינוי המועצה לארבעה חודשים. ממשלת מעבר - אני לא יודעת מה זה יעשה לזה, אבל נקצר, ועוד שישה חודשים לבחירת הגוף המנהל.

נעשה 12 חודשים.

מה המשמעות של זה שלא נקבע אחרי השישה החודשים, לגבי המועצה, עוד איזה שהיא הוראת תחילה שכל החוק יחול? למה שהוא לא פשוט יחול כמו שהוא, ואז תקום החובה וכולי וכולי.

אפשר באמת, אנחנו בדרך כלל אומרים את זה, אבל אפשר להגיד שזה תוך 12 חודשים ואז הכל צריך לקרות בתוך ה-12 חודשים האלה. אנחנו לא קוצבים את הזמנים בפנים. אנחנו בדרך כלל עושים את זה, כי אנחנו אומרים... זו שאלה אם יש לך סמכות, אם החוק של מינוי המועצה מתחיל רק אחרי שישה חודשים, אז איך יש סמכות?

מה שיש בנוסח הכתוב כרגע, אולי לא צריך להוסיף מעבר למה שכתוב?

אז רק לשנות ל-12 חודשים?

את סעיף קטן (א), אתם רוצים שהמועצה תתמנה תוך 12 חודשים? בסדר.

אבל עד איזה יום את רוצה שתמונה המועצה? את נותנת לגבי המועצה תחילה מיוחדת כדי שהסעיף ייכנס לתוקף. ארבעה חודשים? תוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק---

אבל מה היא תעשה שמונה חודשים אחרי זה אם החוק לא נכנס לתוקף?

כי היא אומרת שאת הגוף המנהל את יכולה להפעיל רק אחרי שיש מועצה, אז ייקח לה ארבעה חודשים ועוד שישה חודשים לכל ההליך.

לא, אז את צריכה להפעיל גם את הסעיף שאומר שהגנז צריך לפעול. מה שאני אומרת, תשאירו את הנוסח כמו שהוא, שישה חודשים, תוך שישה חודשים תהיה מועצה, החוק ייכנס לתוקף ויתחילו לעבוד. למה צריך יותר מזה?

כי הם אומרים שהחוק לא יעבוד כי לא יהיה גוף מנהל, אז החוק לא יכול לעבוד.

אחרי חצי שנה יתחילו לפעול.

הטילו על המועצה בחוק לבחור גוף מנהל, בכללים כפי שנקבע. תוך שישה חודשים היא תתחיל לפעול על פי החוק ותקבע את הגוף המנהל.

לא, זה אומר שלא יהיה עדיין בניין, לא יהיה גוף ולא יהיה בניין ולא יהיה כלום, אז זו הפרה.

בניין יהיה, כי אחרת---

הבניין עומד וקיים, המועצה תמונה אחרי שישה חודשים, ואז, אנחנו מקווים שזה ייקח פחות במגבלות שיעל הזכירה, ואז יתחילו לפעול על פי הוראות החוק.

כן, אבל אז עוד אין מוזיאון ו עוד אין כלום, אתה כאילו בהפרה של הוראות החוק, כי החוק כבר התחיל. איך תקיים את ההוראות של החוק ועוד אין לך גוף מנהל שינהל את המוזיאון? הרעיון הוא לתת להפעלה של החוק זמן לעשות את כל ההליכים המקדימים קודם ואז החוק נכנס לתוקף, ואז אתה מתחיל---

אם יותר לי להתיר את הפלונטר – היא מדברת, תחילת חוק זה חוק במלואו, יש הוראות מעבר, והוראות מעבר אולי צריכים פה לכתוב. תוך שישה חודשים תמונה מועצה.

זהו, נקודה, לא צריך לכתוב יותר מזה. כך נהוג גם בכל החוקים האחרים שאני מכיר.

אז החוק ייכנס תוך 12 חודשים, כדי שתוכלו---

לא, תוך שישה חודשים.

אין לי בעיה, אתם רוצים את זה, תעשו את זה. אני לא אתווכח איתכם על הפעלה מהירה. אני מנסה להבין אם אתם לא תהיו בהפרה, אבל בסדר.

לא, אין הפרה.

בסדר, שמישהו יגיש בג"צ שבית העצמאות לא פועל.

'תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 5', משאירים את זה שישה חודשים.

רק לפרוטוקול, גב' מירב ישראלי צודקת. שיהיה ברור.

הממשלה בטוחה בעצמה.

אנחנו בטח לא נתווכח איתכם על הפעלה יותר מהירה. רציתי ללכת לקראתכם פה.

'הוראת המעבר'. פה הממשלה מציעה, לגבי בית התנ"ך, לקצר את התקופה של ההצגה של פריטים של בית התנ"ך בבית העצמאות, במקום עשר שנים לשישה חודשים מיום התחילה, או עד להעברתם למשכן מתאים בירושלים, לפי המוקדם, ובלבד שעמותת בית התנ"ך תשתתף בהוצאות החזקת הפריטים עד להעברתם, כפי שייקבע בהסכם בין העמותה לבין הגנז, או הגוף---

מה הנימוק שאתם רוצים לקצר מעשר שנים לשישה חודשים?

כשנכנסנו לנושא של מוצגים המוצגים בבניין על ידי עמותת בית התנ"ך סוכם אז עם חבר הכנסת אפרים סנה שיימצא לפריטים האלה אכסניה נאותה בירושלים. בהמשך לכך, פעלנו בעזרה של גופים רבים, אני לא אזכיר אותם פה, ונמצא אכסניה בהיכל שלמה בירושלים, כאשר מעבר לזה---

אנ ירק רוצה לציין שזה על פי הצעת יושב ראש הוועדה.

על פי הצעת יושב ראש הוועדה וגם על פי השתדלותו אצל שמאי קינן. אני רוצה להדגיש שהמוזיאון בהיכל שלמה מנוהל על ידי מר שמאי קינן. ביקרתי במכון, הוויטרינות מוכנות, אנחנו סייענו לרכוש ויטרינות ישנות ממוזיאון ישראל---

זה היה ההסכם עם אפרים סנה?

מה שסוכם בעבר עם אפרים סנה, זה שיימצא מקום בירושלים.

אני רוצה להבין. כשאני הצעתי את זה, זה בגלל שאחד הרעיונות היה באמת להפוך את היכל שלמה למוזיאון עולמי של התנ"ך. זו תכנית ענקית, זו תכנית שמבחינת השקעה כספית שווה. אגב מי שהיה שר האוצר, שגם יש לו איזה תפקיד בעמותה שם, מר יעקב נאמן, ואחרים, היו מעורבים בתכנית הזאת. זו תכנית של 50, 60 מיליון שקלים לפחות. אני לא יודע היום כמה זה. השאלה אם הסכמה פה זה לעשות כמה ויטרינות קטנות, או שהסכמה להפוך את המקום הזה, יש בניין מרכזי בירושלים, לזה התכוונתי, להפוך את זה לבית תנ"ך עם כל המשמעות של העניין הזה. אבל זו השקעה, זה לא להכניס קצת פה ושם.

אני רוצה להתייחס. קודם כל אני ממליץ לכולם לבקר. יש שם, לדעתי, כמה אלפי מטרים כבר היום של מוזיאון עם פריטים מקוריים ייחודיים. הם קנו פריטים, הצילו פריטים מאירופה טרם השואה.

אין אלפי מטרים שם.

אין אלפי מטרים, יש מאות מטרים, אבל יש שם אוסף---

יושב ראש הוועדה וחבר הוועדה מכירים היטב את המוזיאון. עד שהייתי שר, הייתי גם חבר הוועד המנהל שם וחבר העמותה, העניין מוכר לי.

אני עזרתי להביא את הכספים כדי להפעיל את מה שיש. אין שם אלפי מטרים. יש פוטנציאל של אלפי מטרים.

תנו לי לסיים. אנחנו מדברים על התצוגה בקומה השלישית, בנוסף הם הכשירו כמה מאות מטרים נוספים, אני לא מדדתי בדיוק, בקומה התחתונה, מעבר לכניסה. את יודעת מה? לא מדדתי---

לא, אני מסכימה איתך שיש שם אוסף חשוב מאוד. אני בעד הרעיון הזה.

אז אין כמה אלפי, יש אלף מטרים. רק האולם שבו הם עושים את המופיע האורקולי שלהם, במדידה העינית שלי, זה לפחות 200 מטרים. אל תתווכחי איתי---

לא, להיפך, אני אומרת לא אלפי מטרים, מאות מטרים.

אני מתקן, לא אלפי מטרים, מאות אחדות או רבות של מטרים. ויש ספרייה מאוד מעניינת גם.

יש לי הצעה בשבילך ותגיד לי אם זה מתקבל על הדעת. מראש אני אומר, הסוגיה של בית התנ"ך היא סוגיה רגישה אצלנו, כי לא היינו רוצים, אפרופו בניית בית העצמאות, לגרום נזק לבית התנ"ך. הרעיון להקים בית תנ"ך בירושלים מקובל עלינו ולכן הנוסח הבסיסי היה מקובל עלינו, גם התאריך המוקדם ביותר. כלומר לו תוך חצי שנה היה בית תנ"ך בירושלים, היה נגמר העניין. מה אני רוצה להציע? תגיד לי אם זה אפשרי ואחרי זה נדבר על הנוסח. אני מציע הסכמה לתקופה שתוסכם בין כך וכך וכך, ובין אלה שצריכים להסכים איתם הייתי רוצה את יושב ראש ועדת החינוך התרבות, או שיוקם בית התנ"ך בתאריך המוקדם ביותר. כלומר לא הייתי נוקב לא עשר שנים, לא שישה חודשים. אם יש אלטרנטיבה מוקדמת יותר מתקופה, אז נעביר את זה, אבל עד שלא מוצאים אלטרנטיבה, בואו נראה ונדבר על העניין.

אבל הוא אומר שיש שם---

יש אלטרנטיבה.

החוק הזה מטיל עלינו נטל מאוד גדול, לקיים הרבה מאוד דברים, איך נקיים אותם? איפה? במדרכה? אם אנחנו לא נקבל לידינו את המקרקעין ואת הקומות העליונות, לא נוכל להפעיל. אז כל החוק הזה, איך אמרת קודם? נואשם בבטלות החוק.

אני רוצה לומר שהאלטרנטיבה שהוא מציע היא טובה. בית התנ"ך לא היה מוזיאון מוכר, פה המוצגים עוברים למוזיאון מוכר שיש שם אוסף, אחד החשובים בארץ ליודאיקה---

לא יודע, קודם היית נגדו, עכשיו את בעדו?

אני לא נגדו, אני בעדו. אני לא רוצה שהוא לא ידייק, אין שם אלפי מטרים. אמרתי מאות מטרים, אוסף חשוב ביותר של יודאיקה, יש שם אוצר מאוד מקצועי, יהודה לוי אלדמע, למה שלא יציגו את הדברים בצורה מקצועית? לדעתי זו הצעה מאוד טובה.

בואו נשמע את בית התנ"ך.

במקום סעיף 27 אני מציע כדלקמן - המדינה תציע לעמותת בית התנ"ך, על שם דוד בן גוריון, עמותה קיימת, יש לה 800 יצירות אמנות. 1. 'המדינה תציע לעמותת בית התנ"ך ע"ש דוד בן גוריון, דיור חלופי לכינונו מחדש של בית התנ"ך במשכן אחר'. 2. 'יינתן לבית התנ"ך סיוע לכיסוי ההוצאות של העברת מוצגיו האמנותיים ונכסיו האחרים למשכן אחר ובהתקנתו מחדש של בית התנ"ך באותו מבנה'. לנו אין כסף לעשות העברה, אי אפשר להעביר מוזיאון בשישה חודשים, אם יינתן לנו הסיוע ואם יוסכם על מקום מתאים, כמו היכל שלמה, שאני מברך על המקום הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו מפרקים את העמותה ונותנים את כל המוצגים שלנו, כולל יצירות מקוריות של אבל פן, של 100,000 דולר כל אחת, למישהו אחר. אנחנו נקבל שטח, אנחנו נקים שם את בית התנ"ך ונפעל בשיתוף פעולה מלא והרמוני עם המוזיאון לאמנות יהודית בהיכל שלמה. זה רעיון טוב, אבל זה לא אומר שאנחנו עוד נשלם לעירייה על זה שהיא תסכים להחזיק במשך שישה חודשים את הדגמים שלנו על בית המקדש. מי ניסח את השטות הזאת?

קודם כל אני מוכרח להגיד שלפחות יש הסכמה לראות בהיכל שלמה את הבית הזמני- הקבוע, עד שייבנה בית תנ"ך אחר, שאני לא יודע אם ייבנה. אבל יש שני פערים. פער אחד, זה פער של מי המוזיאון הזה בירושלים, האם העמותה ממשיכה לנהל אותו, לתקצב אותו וכדומה. היא כאילו מקבלת מקום בהיכל שלמה. זו מחלוקת אחת. המחלוקת השנייה היא מי נושא שבהוצאות של כל המעבר הזה. לפי דעתי, קודם כל נפתור את הבעיה הראשונה. כל אחד מבין שלעמותה, אם תיקחו את התקציב שלה בעשר השנים האחרונות, תבינו שאם אתם חושבים שהעמותה מסוגלת לגייס את המשאבים לצורך העברה, זה לא דבר הגיוני.

לא בא בחשבון.

לא לא בא חשבון, זה לא יהיה, אין להם אמצעים. תראו את המאזנים שלהם, זה מאזנים של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים, 80,000 שקלים, כי העמותה בהחלט פעלה יחסית בהתנדבות. ואין בררה, המדינה תצטרך לקחת על עצמה את ההוצאה החד פעמית הזאת שלדעתי, אגב, היא לא הוצאה גדולה, היא לא במיליונים ואני חושב שגם לא במאות אלפים. כך נראה לי. זו בעיה מספר אחת.

לגבי הבעיה מספר שתיים, אין לי פתרון. צריכים לשבת, אולי היושב ראש יסכים לזמן אליו את אנשי היכל שלמה, את עמותת התנ"ך, אם תרצה את עזרתי, אני מוכן גם, אם תזמין אותי, יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה והמוזיאונים במשרד התרבות, ונשב ונדבר על הדבר הזה. אני מכיר את אנשי היכל שלמה, הם אנשים קואופרטיביים.

אני חושב שאפשר להגיע לידי הסכמה.

אני רק מציע במקום תקופה של עשר שנים, להעלות את זה לתקופה של 12 חודשים, כי אי אפשר לעשות את ההעברה הזאת בשישה חודשים, זה לא קשור לתחילה, כי עד שיהיו התכניות שלכם ועד שפה ועד ששם, תעבור לפחות שנה---

איך נוכל לקיים את החוק?

מה הבעיה? אתה לא תצטרך את הקומה השנייה והשלישית בשנה הקרובה.

ועוד איך, הרי חלק ניכר מהפעילויות אלה פעילויות שעושים שם.

אתה לא יכול לשפץ עד שאין לך מועצה.

אבל זו היתה השיחה קודם, 'עד שישה חודשים', אם זה לא היה עכשיו המצב הפוליטי, הייתי אומר גם 'עד חודשיים', היינו פועלים, היינו עובדים מהר, אבל נניח עד שישה חודשים תהיה מועצה, צריך להתחיל לעבוד.

לא, אתה לא יכול לעבוד, אתה צריך גוף מנהל.

זה מה שניסיתי להגיד לכם.

אתה צריך מהנדסים, אדריכלים. ידידי, עד שתתחיל לעבוד שם, זה ייקח לפחות שנה.

אז בואו נעשה את התחילה 12 חודשים.

יש לו ניסיון בניהול מוסדות?

כן, אני מנהל מוסדות.

אתה מנהל מוסדות? בלי מימון, בלי תקציב, בלי הנהלה, בלי מנהל, תוך חודשיים?

אולי כדאי לקיים פגישה עם היכל שלמה, אולי הם כן יכולים תוך שישה חודשים, יש להם ויטרינות במוזיאון ישראל שהועברו אליהם, מוכנות, בגלל השיפוץ הגדול. יש להם חלל פנוי, למה לא?

אני רוצה רק לדייק פה, שאין מדובר שהמדינה תעמיד דיור חליפי, אלא רק על המוצגים. חשוב לי להדגיש.

כן, אנחנו לא מדברים על זה.

בואו נראה מה הגענו להסכמה, כי אני חושב שהגענו רחוק מאוד. בואו ננסה לנסח. אתה תצטרך להתגמש עם ה-12 חודשים. אתה לא תבנה את הקומה השנייה והשלישית תוך 12 חודשים.

אבל אני גם לא יכול להתחיל.

אתה יכול להתחיל, אתה יכול לעשות את כל התכניות, אתה יכול להתחיל בקומה ראשונה.

המכרז ייקח לך חצי שנה, כי אי אפשר להעתיק. זו פעם ראשונה שהמדינה הולכת לעשות מכרז שלא עשתה אותו, אגב, לדעתי, אף פעם. אגב, היא אומרת שזה לא בדיוק מכרז.

בוא נגיד ככה, עד 12 חודשים. אם תעשה את זה יותר מהר, תגיע להסכמה, תביא יותר מהר, אדרבה.

מה אנחנו אומרים? עד 12 חודש, או אם יימצא משכן אחר בירושלים, הכל לפי המוקדם ביותר. יכול להיות שנגמור מוקדם יותר.

הסכמנו.

לגבי ההוצאה – אי אפשר להפיל על הגוף של בית התנ"ך, פה יש שיתוף פעולה מאוד יפה איתם, הם באו לקראת ההסדר הזה, אי אפשר להפיל עליהם הוצאות שאין להם שום סיכוי לשלם. אנחנו לא יכולים להכניס את זה להסדר.

יש לנו גם בעיה, להעביר כסף לעמותה שחייבת כסף למדינה. זאת אומרת, אני מעריך שתהיה לנו בעיה, אבל אנחנו בפירוש, אני אומר עוד פעם, מתכוונים... בוא נפקיד את זה בידיים טובות, שכל המוצגים יוצגו בהיכל שלמה, אני לא רואה בעיה גדולה בהשתתפות בהעברה פיזית. זה לא בעיה, זה גם לא נראה לי עלות.

היא אמרה לך, תעביר את הכסף להיכל שלמה.

מאה אחוז, אז תנו לנו---

אני לא יודעת עדיין איך אנחנו מסוגלים להעביר את זה.

את לא יודעת איך מעבירים כסף? תבואי לפה, אני אגיד לך. תעבירו לעירייה והעירייה תעביר.

לא, דווקא במקרה זה לא לעירייה.

אני מעלה אפשרות, אם נכתוב בסעיף של התקציב, הרי יש לנו שחזור ושימור ובעצם הפינוי של הבניין הוא חלק מההכשרה שלו. עכשיו אם המדינה תהיה אחראית לפינוי ולהכשרה, בעצם?

לא, להוצאות הפינוי, לא לפינוי.

רבותיי, אפשר להגיע פה למשהו שאנחנו לא יודעים מה הוא, לא יודעים איזה סיכון אנחנו לוקחים, לא יודעים חשיפה, לא יודעים מי הבעלים של המוצגים, לא יודעים מה ערכם, לא יודעים שום דבר.

אבל אם זה בית התנ"ך? אתה מטיל ספק שהפריטים שלנו הם שלנו?

לא, אני לא מטיל---

כן, הוא מטיל, זה תפקידו. הוא מטיל ספק.

אולי אני צריך הוצאות ביטוח העברה של מיליון דולר, לא יודע.

מאה אחוז. כשאתה צודק, אני אומר שאתה צודק. אני מסכים איתך.

אני מצהיר לפרוטוקול שאנחנו נשב ונראה אם יש אפשרות.

אני רק אומר לך, הואיל ואתה מכיר את המקום, אתה מבין לבד שההעברה היא עניין של או 50,000 שקל, או 30,000 שקל, זה הכל. אני חושב שהגזמתי, אגב, בסכומים. אנחנו רוצים לסיים, אז בוא תמצא נוסח שהמדינה לוקחת על עצמה את סדרי העברת בית התנ"ך למקום שיוסכם---

ואת שימורם עד אז.

הבעיה היא לא הסכום.

מאיזה משרד גב' יעל כהן?

יעל היא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, היא הולכת איתי צמוד שאני לא אמעד. קשה לנו להתחייב למשהו שאנחנו לא יודעים את החשיפה, אנחנו לא יודעים יותר מזה, האם מבחינה חוקית תהיה לי את האפשרות להעביר את הכסף. אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו בידיים נקיות---

אני לא אומר לך תעביר כסף, אני אומר תשאו בהוצאות. כשאתה אומר שהמדינה תשא בהוצאות, אתה לא אומר למי אתה מעביר, איך אתה מעביר, כמה אתה מעביר. אתה יכול לבדוק, אתה יכול לבחון כל דבר. אני לא מבין מה הבעיה. אתה יודע במה מדובר.

מר גולן, אני מדבר אליך. היה לנו פה סיפור גדול עם הנושא הזה, כבר שנתיים וחצי.

יש לנו פתרון.

יש פתרון, אז אני לא אדבר.

רבותיי, אני אומר עוד פעם, הבעיה היא בעיה משפטית.

בסדר, אז יש פתרון, בבקשה.

מה שאני מציעה זה במקום שייאמר 'או עד להעברתם למשכן מתאים בירושלים', יאמר 'עד להעברתם בסיוע המדינה למשכן מתאים בירושלים'. ואז זה ברור שהמדינה נותנת גיבוי למה שאמרת.

בסדר גמור.

אם זה מקובל על כולם, אז בואו נמשיך. אני גם לא רוצה את הסיפא פה.

הסיפא יורדת, 'ובלבד שעמותת...', כל התוספת הזאת יורדת. אחרי 'לפי המוקדם', נקודה.

אז 12 חודשים ואנחנו מוסיפים 'בסיוע המדינה למשכן מתאים'.

רק שיהיה ברור. שמענו קודם מהחבר מעמותת בית התנ"ך איומים על אם לא נשתף איתם פעולה ונצטרך ללכת לבית משפט, הציפייה שלנו שאחרי החוק הזה עמותת בית התנ"ך עוזבת מרצון וללא צורך בהליכים משפטיים שבאמת יגרמו לעיכוב.

אם כולם יעמדו במה שסוכם, כן.

כי אם לא תהיה התפנות מרצון, זה באמת יעכב את היישום של החוק.

הבענו רצון טוב, אבל כסף אין לנו.

אני אומר לך בצורה ברורה, הכל תלוי בסיוע המדינה. הם אומרים פה בצורה גלויה, להם אין כסף להעביר את המוזיאון.

אבל זה תלוי גם בהסכמת היכל שלמה בעניין הזה.

זה נכון, אבל זה אתה לוקח על עצמך.

בסדר.

את שואלת אותי באופן אמיתי, בתור אחד שכבר פרופסור בפרשה הזאת, זה תלוי בסיוע. אם יהיה סיוע של המדינה, הם לא מסוגלים להוציא אגורה. הם בגירעון, הם חייבים.

רבותיי, אין הסתייגויות של אף אחד, כולם בהסכמה, באחווה, ברוח בית העצמאות של מדינת ישראל וסוף חודש אלול---

אין הסתייגויות, רק עשינו פה הרבה שינויים ויהיה כדאי לעבוד---

אני מציעה ככה – אנחנו נתאם איתכם את הנוסח, אם יהיה לכם איזה משהו אקוטי, תבקשו רוויזיה.

כל הניסוחים מתואמים, הכל ברור, אבל על כל הדברים המהותיים, הסכמנו, ולכן, עם השינויים, אנחנו עכשיו מצביעים.

מי מצביע בעד החוק כפי שעכשיו הוסכם עליו? שניים מצביעים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

התקבל פה אחד.


אני מודה לכולם על העבודה הפורייה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15