PAGE
32
ועדת הכלכלה

18.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ב באדר א' התשס"ח (18 בפברואר 2008) בשעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח

אופנוע), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ גלעד ארדן וחברים

כנסת אחרים.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

דוד טל

אמנון כהן

יואב בן אור

– סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

עו"ד לי דגן

– אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין

– לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד תמר קלהורה
– משרד המשפטים

עו"ד רוני נויבאור
– משרד המשפטים

דפנה עין-דור

– מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל מלכיס

– מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

יעקב אלחדיף

– מנכ"ל הפול, תאגיד המנהל של המאגר רכב חובה

גיורא נדל

– לשכת המסחר, איגוד לשכת המסחר

עו"ד עמית ברגמן
– מועדון האופנועים

עו"ד זהר גרינברג
– מועדון האופנועים

אבי גולן


– יו"ר ארגון מורי נהיגה

חגי צרפתי

– ארגון מורי נהיגה

עו"ד דוד אורחן

– לשכת עורכי הדין

עו"ד דב לרר

– לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי

– לשכת עורכי הדין

עו"ד תומר מזרחי
– פניות ציבור, המועצה לצרכנות

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח

אופנוע), התשס"ז-2007 של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ גלעד ארדן

וחברים כנסת אחרים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שתי הצעות חוק שאוחדו לאחת: הצעת החוק הממשלתית לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח-2007, והצעת החוק של חבר הכנסת מיסז'ניקוב ושלי לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007. זה הנוסח המשולב, נכון? איחדנו את ההצעות.

שלך ושל חבר הכנסת מיסז'ניקוב, זה לא משנה אם היא - - -

שלי ושל מיסז'ניקוב היו מאוחדות מראש.

כפי שזה פורסם, את המיזוג אפשר לעשות רק לאחר הקריאה ראשונה, ולכן מה שאתה רואה כאן זה לפני המיזוג עם הממשלתית.

או שאני טועה או שאדוני טועה, אבל אני זוכר שהייתה ישיבה- -

הייתה ישיבה שהוועדה החליטה להחזיר, ואז היא כתבה מכתב לוועדת הכנסת בראשות חבר הכנסת טל, שאישרה את המיזוג.

ב-28 בינואר אישרה ועדת הכנסת את המיזוג.

בסדר, והחלטנו שאנחנו קוראים את הנוסח הממשלתי - - - ככל שיהיה צורך בו. לאן הגענו, אדוני?

לדעתי, לא התחלנו לקרוא את הנוסח הממשלתי. אולי שהממשלה תציג את ההצעה.

משהו התחלנו לקרוא.

בדיון התחלנו לקרוא את ההצעה הפרטית קריאה די רפה לפני שהתחיל הדיון לגופו של עניין- -

קריאה רפה? אדוני, מה זה אומר קריאה רפה?

לא היה דיון לגופו של עניין, כי הדיון היה אחר-כך היה לגבי הצעת החוק בעניין הסכם החצייה- -

לא היית מספיק אגרסיבי כפי שאתה רגיל ואוהב להיות.

נעלבתי שהוא אומר לי "קריאה רפה".

במובן זה שלא היה דיון לגופו של עניין בהצעת החוק.

לא, אני צוחק.

בכל אופן, מטרת הצעת החוק הפרטית הייתה לאפשר לחברות הביטוח למכור גם פוליסות ביטוחי חובה שיש בהן מרכיב של השתתפות עצמית, ומבוטח שיבחר להחיל על עצמו השתתפות עצמית בתמורה להוזלת הפרמיה השנתית, ההשתתפות העצמית תנוכה ממרכיב הכאב, צער וסבל, כפי שנהוג לכנות, שהוא זכאי לו. כעת המשנה למפקח על הביטוח יציג את עיקרי הצעת החוק הממשלתית. בבקשה, אדוני.

זה רק באופנועים.

אמרתי את זה.

ההצעה שלנו מציעה להחיל את עיקרון ההשתתפות העצמית שהוא עיקרון מקובל בביטוח – גם בביטוח רכב חובה. עיקר ההצעה היא להסמיך את המפקח על הביטוח בהסכמה של שר המשפטים, להחיל השתתפות עצמית גם בביטוח חובה, לקבוע כללים שבהם ההשתתפות העצמית מוחלת מתוך כיסוי שאינו הכיסוי הרפואי. העיקרון של ההשתתפות העצמית יביא גם לנהיגה זהירה יותר, גם להפחתה של תעריפים למי שמעוניין; אנחנו גם צופים שהוא יפחית את מספר התביעות את מספר התביעות בענף. האוכלוסייה שזה רלוונטי אליה בעיקר היא האוכלוסייה הראשונה שאנחנו רוצים להחיל לגביה את עיקרון ההשתתפות העצמית – אוכלוסיית האופנועים.

זה הוכח כבר במחקרים שהשתתפות עצמית הורידה את מספר תאונות הדרכים?

זה ידוע, וזה מקובל להניח את זה בעולם. מחקרים- -

ידוע על-פי מחקרים או על-פי תחושות?

מקובל בעולם לחשוב, אני לא יודע לומר אם יש מחקר ספציפי. התיאוריה האקדמית תומכת בזה במפורש.

זה נכון אם אומר שככל שנעלה את ההשתתפות העצמית יותר ויותר, התאונות ילכו וירדו?

זה מאוד דומה לעיקרון של קנסות. אם אנחנו מאמינים שהטלת קנסות על נהגים מעודדת אותם לנהוג זהיר יותר, כך גם השתתפות עצמית.

אם אפשר לחדד את שאלתו של חבר הכנסת טל, כאן מדובר בהשתתפות עצמית בביטוח חובה לגבי נזקי גוף. להגיד שלעודד נהיגה זהירה ובן אדם יחשוש יותר ולא יעשה תאונה בגלל ההשתתפות העצמית, וממילא בן אדם לא עושה תאונה מכיוון שהוא חושש מנזק- -

מותר לי לבוא לעזרתו? הוא לא מתכוון שזה שיקול בביצוע התאונה, אלא שזאת נהיגה זהירה יותר. זאת אומרת כשאדם לוקח בחשבון את סך הדברים שעלולים לקרות לו, זה אמור להשפיע באיזשהו מקום בתת-מודע. כמו שאתה אומר, שמי שרוצה לנסוע מהר, והוא ממהר רק הקנס ירתיע אותו? או שהוא רוצה לנסוע מהר, והוא מכבד את החוק או שהוא לא מכבד את החוק. אני לא ראיתי אף מחקר עד היום – זה יכול להתבצע אמפירית לאחר מעשה, אני לא מכיר מחקרים שיכולים לנבא מראש את ההסתברות. אבל בכל מקרה זה לא השיקול שעליו כל העניין הזה נסמך. לכן אני מציע לך, אדוני, כיוון שהסברת לנו שלא על-פי הביטוח מנהלים את הדברים האלה, אולי כדאי שאדוני יסביר את זה לפי הטיעונים האחרים שהתבססתם עליהם כמו שכלול התחרות, הוזלת מחירים וכולי.

נורא קל להסביר את זה מכיוון של אופנועים. חדשות לבקרים אנחנו נמצאים בדיונים בכנסת בנוגע לתעריף אופנועים, והטענה היא- -

זהו, סיימנו. בפעם הבאה זה יהיה בהליכים משפטיים.

- - הטענה היא שהתעריף יקר מדי, והתשובה המקובלת לעניין הזה הוא שהכיסוי רחב מדי. התעריף הולם את הכיסוי. מדינת ישראל בחרה להחיל חובת ביטוח מאוד רחבה על כל המשתמשים ברכב מנועי, ואחת השיטות להתמודד עם העניין הזה ולאפשר לאנשים לרכוש ביטוח חובה בתעריף מוזל היא השתתפות עצמית. השתתפות עצמית מבחינה כלכלית היא השכבה הראשונה שהיא השכבה היותר יקרה בביטוח, ולכן ברגע שהמבוטח משתתף , חוץ מזה שהוא גם מסמן את עצמו בחברת הביטוח שהוא מבוטח טוב יותר כי הוא מאמין שהוא לא יזדקק לביטוח או שיזדקק פחות, וזה מאפשר עוד הוזלה של הביטוח. לבד מזאת יש גם תחשיב מספרי; ברוב התאונות צריך לשלם מהשכבה הראשונה, ולכן השתתפות עצמית היא מנגנון יעיל מאוד להפחתת תאונות.

אני שאלתי אותך לפני הישיבה, ואני אשמח אם תיתן סקירה בעניין הזה, כי אני מניח שיעלו טענות בעניין הזה, האם היקף ביטוח החובה במדינת ישראל רחב יותר מאשר במדינות אחרות בעולם המערבי או צר יותר.

אפשר להגיד בהכללה שהיקף ביטוח החובה במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם. בארצות-הברית הכיסויים הם בהיקף של כמה עשרות אלפי שקלים; במדינות אירופה השונות יותר גדולה, אבל עדיין הסכומים בדרך-כלל מוגבלים. יש מעט מאוד מדינות שבהן אתה יכול לרכוש ביטוח שאינו מוגבל בסכום, כמו אצלנו. גם אחרי השתתפות עצמית אפשר לומר בוודאות שהיקף ביטוח החובה יהיה גבוה בהרבה מהמקובל במרבית מדינות העולם.

העניין הוא שאצלנו לא צריך כי פוסקים כל-כך נמוך, שלא צריך את גבולות האחריות שיש בארצות-הברית.

אדוני, סיימת את הסקירה שלך?

כן.

לפני שנעבור לקרוא את הצעת החוק נשמע הערות כלליות. אני מבקש הערות כלליות כי את ההערות הספציפיות לכל סעיף נשמע בהקראה. בבקשה, הדיון פתוח.

אני יושב ראש פורום הנזיקין בלשכת עורכי הדין. רוב ימיי דווקא עסקתי בייצוג חברות ביטוח, אבל בתפקידי כנציג לשכת עורכי הדין אני חייב לייצג את האינטרס הציבורי של אותם נפגעים שלא יודעים שמחר הם ייפגעו בתאונת דרכים. הדבר העיקרי שהצעת החוק הזאת באה לעשות היא לשנות את מטרת החקיקה של חוק נפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975.

מה הייתה מטרת החקיקה כשאנחנו נכנסנו לחוק הזה של "אין אשם"? מטרת החקיקה הייתה ליצור ביטוח סוציאלי שלפיו כל נפגע יקבל פיצוי בלי קשר לאשם, ובו אנחנו מפחיתים את הפיצוי לבעלי הכנסה גבוהה ונותנים פיצוי נמוך על כאב וסבל. לדוגמה, אם היום 100% כאב וסבל בחוק נפגעי תאונות דרכים זה 140 אלף שקל, כשאנחנו עוסקים בתיק תאונת עבודה או תיק רשלנות רפואית, הכאב והסבל הוא פי שלושה לפחות – 450 ועד 800-700 אלף שקל, בין פי שלושה לפי שישה.

הגבילו את הפסד ההשתכרות לגבי שילוש ההכנסה במשק; כלומר אדם שמרוויח יותר מ-21 אלף שקל ברוטו לא מקבל מעבר לזה. הכוונה הייתה שאנחנו לא מתעסקים יותר במי אשם ומי לא אשם – כולם מקבלים פיצוי. המצב היום הוא ש-80% מהתאונות הן תאונות קלות של פגיעה מאחור, שבהן האיש מקבל מכה מאחור, יש לו ריפלש, יש לו כמה ימי אי-כושר, וקצת כואב לו הראש. לפעמים הוא ממשיך לסבול כל החיים. כמה אדם כזה מקבל בממוצע בבית-המשפט היום? 7,000-2,000 שקל בממוצע. רוב הסכום הוא כאב וסבל. רוב התיקים נסגרים ב-2,000-1,000 שקל ישירות מול המבוטח על-ידי חוקרים של חברות הביטוח. חלק מהתיקים שבהם אדם הלך למיון ויש לו כאבי ראש, הלך לאורתופד, הלך לנוירולוג ועשה פיזיותרפיה – מגיעים לעורכי דין. אז העורך דין מקבל את התיק. חלק מהתיקים האלה, רובם ככולם נסגרים בפשרות במכתבי דרישה מול חברת הביטוח בסכומים שבין 8,000-3,000 שקל. 80% מהתביעות זה תביעות מהסוג הזה. חלק מהתיקים הם של אנשים שיש להם מגבלות – נימול בידיים וברגליים ושברים. ואז הם מקבלים 5% - 40 אלף שקל. אבל הוא כל החיים סובל – זה פיצוי גבוה?

בהצעת החוק נאמר שכל התביעות הקטנות האלה ייזרקו החוצה, זה לא מתאים לאוצר שהאנשים האלה יקבלו פיצוי. למה אדם שנפגע בתאונה יקבל פיצוי? את האוצר מעניינת ההנחה, אותם 150 שקל שאני אעשה כשאני אקבל את הביטוח.

לעורכי הדין יש ביטוח אחריות מקצועית. אנשים מאוד מודעים לביטוח הזה. אתה מקבל פרמיה 1,800 שקל, והשתתפות עצמית 2,000 דולר. פרמיה – 1,500 שקל, והשתתפות עצמית – 10,000 דולר. מה ההפרש בפרמיה? 300 שקל. אתם יודעים כמה עורכי דין מגיעים אליי בגלל 300 שקל כדי שאני אייצג אותם באחריות המקצועית שלהם וחוטפים 10,000 דולר השתתפות עצמית כי הם רצו לחסוך 300 שקל פרמיה? כשאדם יודע שהוא יכול לקבל הנחה, מה אכפת לו שמחר הוא ייפגע בתאונה ויורידו לו 10,000 שקל. מה אכפת לו? הוא בכלל לא חושב שהוא ייפגע בתאונה. הוא לא רוצה להיפגע בתאונה.

לכן כל הטענה שההשתתפות העצמית תגביר את הזהירות – אין לזה שום תימוכין, אין על זה שום מחקרים. אדם שנפגע ונשברו לו שמונה צלעות- -

אדוני, אני מבקש ממך לקצר.

אני כבר מקצר.

הטיעון הובן.

לאדם נשברו שמונה צלעות, שכב חודשיים בבית עם כאבי תופת – כמה כסף הוא יקבל כפיצוי ממדינת ישראל? זה 0% נכות – הוא מקבל כ-15-12 אלף שקל. אז עכשיו תוריד לו 10,000 שקל, תשאיר אותו עם 5,000? החוק הזה הוא אנטי-סוציאלי, הוא פוגע בחוק המקורי שאמור להיטיב עם כל שכבות העם. הוא מיטיב עם העשירים כי אותו עשיר שמרוויח 20 אלף שקל יקבל כפיצוי על הפסד של חודשיים עבודה 50 אלף שקל. תוריד לו 10,000 שקל השתתפות עצמית הוא יישאר עם 40. מה עושה האדם העני והפשוט? הוא נשאר בלי כלום. מורידים לו 8,000-7,000 שקל. זה מה שיעשה החוק הזה. כשאני שומע שאפילו חברות הביטוח מתנגדות לזה, אז מה האוצר מוביל כאן?

זאת סיבה לתמוך בזה.

אני שמעתי מהם שבנושא של רכב ארבעה גלגלים הם נגד ההצעה. אז מה האוצר כאן מוביל? הוא הולך להחזיר אותנו אחורה 30 שנה?


עכשיו, מה קורה עם אותו אדם שנפגע מאחור?

אני ביקשתי לסיים.

אני מסיים.

אבל ביקשתי לסיים.

אני מסיים.

עוד כמה זמן?

נפגעתי מאחור. כשאני תובע ברכוש אני יכול לתבוע את הנהג שפגע בי על ההשתתפות העצמית. כשאני אקבל כאן השתתפות עצמית בביטוח חובה, אסור לי לתבוע, יש איחוד עילה, אני לא יכול לתבוע אותו. אז אני סופג את זה. אני לא אשם בתאונה, מורידים לי את הפיצוי, ואני לא יכול לתבוע את זה מהנהג שפגע בי מאחור. זאת הצעת החוק המבריקה של האוצר- -

תירגע קצת כי הסגנון שלך הולך ומקצין, ואין לזה שום סיבה.

הייתה כתבה באינטרנט, והסתכלתי מה אנשים אומרים על הצעת החוק- -

תודה רבה. יש חוק של ישראל חסון על הטוקבקים, ובזה נדון שם מה אומרים האנשים.

למרות ההתנגדות של חברות הביטוח ועורכי הדין להצעת החוק אין המסקנה של חברי הכנסת בהכרח מובילה לכך שהאוצר טועה. אתה פשוט הסתמכת על כך בטיעונים שלך: אם חברות הביטוח ואנחנו – עורכי הדין – אומרים שזה לא נכון, מאיפה האוצר הביא את ההצעה? זה לא מחייב את המסקנה הזאת.

שאלה שנייה. לפי הנחות היסוד של אדוני לכאורה גם לא בסדר שמאפשרים למכור במדינת ישראל מכוניות קטנות יותר או פחות בטיחותיות כי הן פחות בטיחותיות, אז למה לאפשר לאנשים לרכוש רכבים פחות בטיחותיים. מילא אדוני היה טוען שהוא דורש יותר חובת גילוי כך שהמבוטח יהיה מודע למה שהוא עושה כאשר הוא קונה פוליסה זולה יותר עם מרכיב של השתתפות עצמית, והיה מציע כאן שיחתימו אותו, ויוכיחו באורים ותומים שהוא היה מודע לסוג הפוליסה שהוא קנה – אני מבין. אבל לא שמעתי ממך שום טענה נגד העובדה שהצעת החוק הזאת בסך-הכול תשכלל את התחרות. זה נכון שבאיזשהו שלב כולם מגיעים לעורך דין, אבל אנחנו לא מתכוונים לזלזל בשיקול הדעת של כל האזרחים הבגירים במדינת ישראל. אז לא שמעתי ממך שום התמודדות עם הטענות האלה. אבל אולי אני אאפשר לכם כדי שלא תגידו שאני מקפח את לשכת עורכי הדין, והגעתם לכאן עם שני נציגים, אז הנציג השני יתייחס לכך בדבריו אחר-כך. תחשוב בינתיים. כעת מר מלכיס.

כפי שאמרנו בישיבות קודמות שבה נדונה ההשתתפות העצמית אנחנו תומכים בהשתתפות עצמית לרכב דו-גלגלי, ומתנגדים להשתתפות עצמית לכלי רכב אחרים- -

למי שבוחר לרכוש פוליסה של השתתפות עצמית.

אנחנו מדברים על החוק כמו שהוא.

החוק לא מחיל השתתפות עצמית על כל הפוליסות.

אני יודע.

אתה יודע, אבל לא תמיד אחר-כך זה יוצא החוצה מכאן כפי שאתה יודע, אז אני בכוונה מקפיד על ההבהרה הזאת מדי פעם.

תודה שאתה עוזר לי.

אני לא עוזר לך, אני עוזר לי.

כידוע, בנושא של ביטוח אופנועים תמכנו בהשתתפות העצמית כדי להוזיל את הפרמיה לאופנועים. אנחנו חושבים שבמקרה של אופנועים ההשתתפות העצמית יכולה להיות משמעותית משום שהמעורבות של אופנועים בתאונות היא גבוהה יחסית לכלי רכב אחרים, והיא גדולה כמעט פי 13 ממעורבות של כלי רכב אחרים. בביטוח כלי רכב - - - המעורבות כל-כך קטנה שגם אם תהיה השתתפות מאוד גדולה ההנחה הנובעת מכך תהיה מאוד נמוכה. אני לא יכול להיכנס לעניין של מחירים, כי איגוד חברות הביטוח לא עוסק בכך בעניין הזה, זה קטע מסחרי שכל חברת ביטוח אמורה לחשב לבד את תעריפיה.

הצעת החוק הממשלתית מבקשת סמכות למפקח להחיל השתתפות עצמית על כל כלי הרכב בביטוח רכב חובה; במקביל קיבלנו הבטחה מהפיקוח שבשלב זה מדובר אך ורק על השתתפות עצמית בביטוח כלי רכב דו-גלגליים, ואנחנו סומכים על ההבטחה הזאת ומקווים שאם בעתיד הפיקוח ירצה להחיל את ההשתתפות העצמית בכלי רכב אחרים בביטוח רכב חובה, הוא לפחות יקיים איתנו דיונים נוספים בנושא הזה. להחלת ההשתתפות העצמית על רכב דו-גלגלי אנחנו לא מתנגדים.

נוסף לכך, אנחנו מתנגדים לכך שתוטל חובה על חברת ביטוח להציע השתתפות עצמית לכל המבוטחים, אלא שלדעתנו, במסגרת התחרות בשוק חברת ביטוח יכולה וצריכה לקבוע אם היא רוצה להחיל השתתפות עצמית בביטוח אופנועים או לא, ואנחנו מציעים שחובה תהיה מוטלת אך ורק על המעבר, דהיינו על הפול שהוא בלאו הכי חייב לקבל ביטוח כל מבוטח. לכן יהיה יעיל וטוב להטיל רק על הפול את החובה להציע השתתפות עצמית לכל מבוטח שחפץ בכך; לעומת זאת לדעתנו, גם סכום ההשתתפות העצמית, גם ההנחה הנובעת מכך וגם הרצון להציע השתתפות עצמית למבוטחים יהיה לפי בחירה של כל אחת מחברות הביטוח. בלאו הכי מעט מאוד אופנועים מבוטחים בחברות אחרות. אולי בעקבות הסכמי החצייה החדשים בחוק שחוקקה הכנסת לפני כשבוע יהיו יותר מבוטחים בביטוח אופנועים בחברות הביטוח ולא בפול, אבל לדעתנו, במסגרת התחרות שקיימת היום בענף, יפה וראוי להשאיר לחברת הביטוח את ההחלטה אם היא רוצה להציע למבוטחים תוכנית אלטרנטיבית שכוללת השתתפות עצמית, ולהטיל את החובה אך ורק על הפול. תודה.

אם זה טוב לפול, למה זה לא טוב לחברות הביטוח?

לא אמרתי שזה לא טוב, אבל להשאיר לחברת הביטוח את הבחירה אם זה טוב עבורה או לא טוב עבורה. למה לכפות על חברת ביטוח להציע השתתפות עצמית כחובה?

למה לכפות על הפול? חברות הביטוח שותפות כמו כל חברות הביטוח. אז יש רק חלק מכל המאגר הזה.

על הפול חובה להטיל את החובה הזאת משום שהוא חייב לבטח כל מבוטח.

מר מלכיס, אני לא כל-כך הבנתי למה אתם מתנגדים לכלי רכב רגילים.

לדעתנו, זה לא יעיל- -

לא יעיל, למי? לציבור הנהגים, לחברות הביטוח?

לציבור הנהגים ולחברות הביטוח. המעורבות של כלי רכב שאינם דו-גלגליים בתאונות דרכים היא כל-כך נמוכה ומסתכמת באחוזים בודדים, שבין כה-וכה השתתפות עצמית גבוהה מאוד תגרור הנחה מזערית חסרת משמעות.

אבל מי אמר שהיא תהיה גבוהה מאוד? תהיה תחרות בין הרבה חברות ביטוח, ואחת תבקש השתתפות עצמית גבוהה מאוד, ואחת תציע- - - זאת תחרות.

יש צדק מסוים במה שאמר נציג לשכת עורכי הדין לגבי העדר אשם בביטוח רכב חובה. ההשתתפות העצמית היא בעייתית מאוד בסוג כזה של ביטוח, אבל הואיל ויש לנו מטרה נוספת בביטוח אופנועים, ואנחנו חושבים שזאת מטרה ראויה, אנחנו לא מתנגדים לה- -

אני שואל למה אתה מתנגד להשתתפות בכלי רכב?

כי בכלי רכב אחרים מאוד בעייתי בענף שיש בו היעדר אשם לקבוע השתתפות עצמית. לדעתנו, ההשתתפות העצמית תהיה מאוד גבוהה בהנחה מאוד נמוכה, והיא לא יעילה. לכן אנחנו חושבים שהיא לא מתאימה. חוץ מזה עדיין לא מיושם בפועל התעריף הדיפרנציאלי בביטוח רכב חובה, ולא יכולה להיות השתתפות עצמית אמיתית בענף שאין בו דיפרנציאציה אמיתית. זה פשוט לא יעיל בביטוח שאינו ביטוח רכב דו-גלגלי. בביטוח רכב דו-גלגלי עומדת מטרה נוספת שהיא חשובה בעינינו גם-כן; אנחנו לא מוכרים ביטוח אופנועים במחיר - - - מכיוון שאנחנו נהנים מזה, אלא מכיוון שזה מחיר השוק בגלל הסיכון שנוצר. אם אפשר להעביר חלק מהסיכון לבעלי האופנועים אנחנו רואים בזה פשרה מתקבלת על הדעת ופתרון ראוי להקטנת תעריף הביטוח. לעומת זאת זה לא רלוונטי כמעט בביטוח רכב אחר. הואיל וקיבלנו הבטחה מהפיקוח שבשלב הזה זה לא יוכל על כלי רכב אחרים, אנחנו מסתפקים בזה.

תודה. אני רוצה לשאול את יואב ואת נציגי משרד המשפטים. נראה לי שהדבר הנכון, ואני מציע שתסכימו לזה, הוא שהמנגנון בחוק יקבע שנתחיל עם אופנוע ועם כלי רכב דו-גלגליים, ואתם הכנסתם לכאן סמכות אוטונומית של המפקח להחיל על כלי רכב נוספים, וכדי לזרז הליכים אני מציע שזה יותנה באישור ועדת הכלכלה. אני מקווה שזה מקובל עליכם.

נשאיר את זה לסוף.

תחשוב על זה. אף על פי שלפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 2005, האופנועים מעורבים פי ארבעה ולא פי שלושה עשר בתאונות דרכים- -

כבר דיברנו בפעם הקודמת על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הם פשוט לא נכונים. מה שקובע זה התביעות של חברות הביטוח. אנחנו יודעים כמה אנחנו משלמים.

בסדר.

ההערה השנייה היא שההתרשמות האישית שלי שלא מחייבת אף אחד היא שזה נראה כאילו אתם חוששים שהתחרות תאלץ חלק מהחברות להוריד מחירים גם בביטוח הארבע-גלגלי.

למה אתה חושב שהשתתפות - -

הטענה הסוציאלית לא בדיוק ברורה לי, למה זה יותר רלוונטי בארבע-גלגלי מאשר בד-גלגלי.

כי בדו-גלגלי יש מטרה נוספת- -

אם יש טענה סוציאלית, היא רלוונטית לשניהם.

אני לא חושב שהיום המחירים בביטוח רכב חובה לכלי רכב שאינם- -

למה אתה מחליט בשביל אדם כמה זה בשבילו לחסוך? אולי בשביל מישהו לחסוך 200 שקל בשנה זה משמעותי.

אם הוא לא עשה תאונה.

בפרט שהוא קם בבוקר, והוא אומר שהוא לא הולך לעשות תאונה, והוא נזהר מאוד לא לעשות תאונה.

הוא לא יעשה תאונה בגלל 200 שקל.

אולי נייקר את החובה בעוד 200 שקל ונגדיל את היקפי הכיסוי?

אני לא מבין למה הגעת למסקנה שקיומה של השתתפות עצמית, מלבד הורדת התעריף לאנשים שמוכנים לקחת על עצמם את נטל הסיכון מגבירה את התחרות מעבר לתחרות הקיימת בענף בלאו-הכי.

כי תימצא החברה הראשונה שתוזיל עוד קצת את פרמיית ביטוח החובה ותציע השתתפות עצמית, ואז האחרות יהיו בבעיה, כמו שקורה בתחרות, אני לא צריך את לתאר לך מהי תחרות בשוק משוכלל.

היא לא מוזילה את הסיכון, היא בסך הכול מעבירה חלק מהסיכון למישהו אחר.

נכון, היא מעבירה חלק מהסיכון על כתפי המבוטח.

אם אני הייתי מנהל חברת ביטוח עדיין הייתי חושד שייווצר פה מה שנקרא "אנטי-סלקציה" בלשון מקצועית; כלומר, אותם אנשים שיבחרו בהשתתפות עצמית יהיו בדרך כלל אנשים שהם בסיכון נמוך בחברת הביטוח בצדק, ואז זה לא יהיה לחברת הביטוח מבחינה עסקית עסק טוב להציע את הביטוח הזה. באופן כללי, בביטוח רכב חובה, בניגוד לביטוח רכב רכוש, לדוגמה, ההשתתפות העצמית לכלי רכב שאינם כלי רכב דו-גלגליים היא כמעט חסרת משמעות.

תודה.

שתי הערות קצרות: אנחנו- -

מי זה "אנחנו"?

אני מטעם מועדון האופנועים הישראלי. אני מייצג את כלל הרוכבים במדינת ישראל. אנחנו נגד האפשרות שההשתתפות העצמית תכלול את הפיצוי בגין אובדן השתכרות- -

זה אובדן השתכרות בפועל, לא אובדן השתכרות for life.

אז צריך להסביר לי את ההבדל, איך הולכים לחקור את העניין הזה.

אם אני מבין נכון, ואני קצת רחוק מהמקצוע שלכם, אז "אובדן השתכרות בפועל" זה מה שהוא מסוגל להוכיח; שהוא הפסיד ימי עבודה, וזה נוכה ממשכורתו. "אובדן השתכרות" זה כאשר בית המשפט קובע לו אובדן כושר השתכרות להרבה מאוד שנים, ומזה אין כוונה לנכות שום דבר. תיארתי את זה נכון?

כן. אני רוצה לשאול את עמית. בסכומים נמוכים איך אתה מבחין בין אובדן כושר השתכרות עתידית לבין כאב וסבל? אם אתה רוצה שהמנגנון יהיה אפקטיבי, איך נחוקק חוק- -

אין הבחנה.

מה שחשוב בחוק הזה בסוף או בקביעת ההשתתפות העצמית, שזה ימומש. אם נקבע משהו שעורכי הדין יצליחו לעקוף בהסטה למקום אחר של אותו סכום שמתפשרים עליו, בסופו של דבר לא נעשה כלום.

אתה רוצה להסביר את זה במילים מובנות? אני יודע שהן מובנות לעורכי הדין וגם אני הבנתי, בכל זאת תסביר את התזה הזאת. מה עושה עורך דין בדיני נזיקין שמתמחה בפלת"ד כשיגיע אליו מישהו שיש לו תביעה לא כל-כך גדולה. הוא הפסיד כמה ימי עבודה וגם היו לו צער, כאב וסבל.

בתחום הזה בסכומים הנמוכים יש סכום שזה שיקול דעת, זאת אומרת בסכומים גבוהים יש כללים די ברורים לפיצוי- -

כשיש פשרה- - -

בסכומים הנמוכים יש שיקול דעת לבית המשפט, וזה משליך על ההידיינות בין חברות הביטוח לבין עורכי הדין- -

- - - לבית-משפט? מעטים. ברוב המקרים יש פשרה- -

אני לא הפרעתי לך.

אני תומך בך.

אם חברות הביטוח היו יודעות שבתי-משפט לא יפעילו שיקול דעת ולא ייתנו, אם היו כללים ברורים וחד-משמעיים לפיצוי שמקבלים, לא היו מתפשרים. מאחר שיש מרווח שבו אפשר להתפשר בסכומים הנמוכים, כדאי לחברות הביטוח להתפשר כי הן חוסכות עלויות משפט. עורכי הדין מבינים את זה וגם הנפגעים. לכן מתחיל שיג ושיח לגבי הפיצויים בסכומים הנמוכים.

באותו תחום הטענה שנטענת בין היתר על-ידי חברות הביטוח היא שקשה מאוד להבחין בין כספים; למשל אם מתפשרים על 5,000 שקל – מה מתוך 5,000 שקל זה כאב וסבל, ומה מתוך זה אובדן כושר השתכרות עתידית.

לא עתידי. אתם מדברים על "בפועל", בעתידי אין לכם שום רצון לנגוע, אם אני זוכר נכון.

אנחנו מדברים על אובדן השתכרות.

תגיד שאתם לא מבדילים.

אנחנו לא רוצים להבדיל בסכומים הנמוכים בין שני ראשי הנזק. אנחנו רוצים לוודא שמי שיקבל את ימי המחלה, זה לא יפגע בזכותו לקבל ימי מחלה, והוא ייקח על עצמו תשלום של 15 אלף שקל, ולא משנה מאיפה הסכום הזה בא. לא צריך להיכנס לוויכוח האם זה סכום שהוא היה מקבל אותו בגין אובדן כושר השתכרות עתידי או בגין כאב וסבל. זה כדי לייעל את המנגנון, כדי שהשתתפות עצמית שתיגבה, תהיה לה השפעה אמיתית על המחיר. אחרת תהיה השתתפות עצמית, והמחירים לא ירדו.

לפי זה, המבוטח צריך לשלם כסף לחברת הביטוח בתיקים האלה.

לא, כתוב: "ובלבד שדמי ההשתתפות העצמית לא יעלו על הסכום הכולל של הפיצויים, כאמור".

אבל יש גם קנסות בהמשך, ויש גם השתתפות לזכות חזרה. יש הרבה דברים. אולי אפשר להשיב לעניין הזה.

אני מאוד לא שלם עם ההסבר הזה שמכיוון שלא מבחינים בין הדברים אנחנו נפגע במשכורתו של אדם. אני מבין שאנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה אפקטיבי, אבל צריך לעשות אותו אפקטיבי בצורה חכמה ולא אפקטיבי בצורה שפוגעת בסופו של יום בזכויות של אנשים - -

תרשה לי לחדד את זה ולעזור להם. הוא אומר שדבר אחד הוא חד וברור – אלה ההוצאות הרפואיות שנגרמו לאותו אדם. מטרת הצעת החוק היא לאפשר גם מסלול של ביטוח מוזל. אם חברת הביטוח תיקח בחשבון שאם לא יתבעו את זה מראש הנזק הזה כדי שלא תנוכה ממנו השתתפות עצמית, אז יתבעו את הכסף מראש הנזק של אובדן ההשתכרות הסיכון אז הסיכון מבחינתה לא פחת, והיא לא תפחית את הפרמיה. זאת הכוונה של האוצר.

זאת הטענה.

אני מבין את הטענה, ועדיין כאשר מיטב עורכי הדין שבאים להוכיח אובדן השתכרות ועושים את המשא ומתן מול חברת הביטוח, הם צריכים להוכיח את זה באמצעות מדדים אובייקטיביים. אם תגיד שיש לך אובדן השתכרות על סך 5,000 שקל והשתתפות בגין כאב וסבל על סך עוד 5,000, ועכשיו אני אגיד לך שהשתתפות עצמית בגין כאב וסבל לא מכוסה, אז תגיד שיש לך אובדן השתכרות על סך 10,000. תוכיח לי אובדן השתכרות על סך 10,000.

לדעתי, כאן צריך להסתכל קצת פנימה כי אם בפועל אנחנו הולכים לפגוע בהכנסתו של אדם שנפגע, אז יש פה פגיעה בזכות. בהצעתנו אנחנו דיברנו אך ורק על כאב וסבל. אני מבין שמה שהאוצר עשה כשהכניס את הדבר הזה, הוא עשה את זה במטרה טובה, אבל בסופו של יום זה פוגע בזכויות של האזרחים. צריך לדייק ולדקדק ולראות איזה מנגנונים מפעילים כדי שלא יקרה העיוות שאתם חוששים ממנו, ועדיין בן אדם יכול לוותר על פיצוי בגין כאב וסבל, אבל הוא לא פוגע בכיס. אם ההשתתפות העצמית לדוגמה היא 15 אלף שקלים, לחלק גדול מהאוכלוסייה זה הרבה מאוד כסף אם חלקו יכול להיות באובדן הכנסה.


שנית, יש חשש, ועדיין קיווינו שאנחנו יכולים לקבל נתונים על אודות ההשתתפות העצמית – כמה תאונות בפועל נסגרות בין 10,000 ל-5,000 וכמה בין 10,000 ל-20 אלף; איזו השפעה יש לזה על השוק - עד היום לא קיבלנו את הנתונים האלה, ויש חשש שההנחה בגין השתתפות העצמית עשויה להיות קטנה, והמשמעות היא שההשתתפות העצמית יכולה להיות גדולה. לכן אני מציע, כמו שהוחלט בהצעה הקודמת, שייקבע מנגנון של בדיקה לאחר שנתיים שהמנגנון הזה פועל בשביל לראות את התוצאות של כל החלטה שתתקבל פה לאור נתונים – איך אותו נוסח שהתקבל בהצעת החוק הקודמת יכול לחול גם פה.

תודה.

אני רוצה להוסיף משהו. אני עורך דין זוהר גרינברג ממועדון האופנועים הישראלי.

התמיכה שלנו בנושא ההשתתפות העצמית היא הפן השני של תיקון חוק הפלת"ד. אנחנו העלינו את שתי ההצעות כל השנים במקביל, ואנחנו כמובן תומכים עם הסייגים שנציין. אבל משם זה בא.

שנית, היושב ראש הציע שמתן אפשרות להשתתפות עצמית תיעשה באישור ועדת הכלכלה, ואנחנו מציעים שגם הוצאה תיעשה. כלומר שינוי מהותי כזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

דבר נוסף, אני רוצה שנדבר לעניין. הנושא של השתתפות עצמית לגבי רוכבי אופנועים הוא על הרקע שפרמיית ביטוח היא 5,000 שקלים לשנה, מחיר של אופנוע או קטנוע משומש הוא כ-5,000 שקלים, והתפתחה תת-תרבות שרוכבים לא מקבלים את הגזירה של ביטוח לא הוגן מבחינתם, והם מרשים לעצמם שלא כחוק לביים תביעות לתאונות, ואנחנו רוצים לחסל את התופעה הפסולה הזאת שהיא תופעה- - - והיא נסגרת לא בבית-המשפט ולא עם עורכי דין, אלא בין המבטחת לבין המבוטח. את התופעה הזאת אנחנו רוצים למגר. לכן בעניין הזה נושא ההשתכרות הוא בהחלט רלוונטי. כי כאב וסבל הוא דבר שלא ניתן למדוד אותו ולא ניתן להעריך אותו במדויק. השתכרות היא עניין אובייקטיבי. בן-אדם לא עבד כי רופא הורה לו לשכב בבית שלושה ימים – אז רופא בדק אותו. זה לא שהוא אומר שהוא לא יכול לעבוד. לכן בכל הנושא של השתכרות כשיש לנו מדדים חיצוניים אין מקום להחיל את זה. אנשים לא יוכלו לביים את הנושא הזה. אני מציע שנישאר רק עם נושא של כאב וסבל. בעניין הזה זאת הייתה הכוונה המקורית, ואנחנו באמת מאמינים שזה יעזור להקטין את כמות תביעות הסרק למגינת לבם של עורכי הדין שממש לא מתרגשים בעניין הזה.

יש לי שאלה אפיקורסית.

לא.

משהו - -

התשובה היא לא. אל תיאלץ אותי להרים את קולי.

סליחה.

זה לא "סליחה".

ביקשתי רשות.

אדוני, לי אין סנטימנטים במקום הזה. אם תתנהג בצורה לא נאותה, אתה לא תישאר בישיבה. כשמבקשים פעם אחת, אמרתי "לא", כשמבקשים פעם עשירית זה לא נקרא בקשה, זאת הפרעה.

אתה לא צריך לאיים עליי. איזה מין דבר זה, אנחנו בדיון בכנסת.

נו, אז מה אם אנחנו בדיון בכנסת?

אז אתה לא צריך לאיים עליי.

אני לא מאיים עליך. להוציא אותך מפה זה לא לאיים עליך, זה להסביר לך את כללי המקום שאולי אתה מזלזל בו ולא מבין שגם פה צריך להתנהג בצורה מכובדת.

אני מייצג אלפי תובעים במהלך השנה. אני רוצה להגיב גם לדברים של מי שמכנים את עצמם "נציגי האופנוענים". אני מייצג את הרובד הבסיסי של המדינה. עוברים אצלי אלפי אנשים בשנה. כשאנשים מדברים פה גבוה, צריך לזכור שביטוח חובה מבחינת הסיכון הכלכלי הוא מבטח את העשיר ואת העני אותו דבר. זאת אומרת, יש אדם שמרוויח 50 אלף שקל ובן אדם שמרוויח 4,000 שקל. עוברים אצלי הרבה מאוד אנשים של 4,000.

כשההשתתפות העצמית תיכנס לפועל, העשיר יקבל על שלושה חודשים שהוא מרוויח 80 אלף שקל בהם ויורידו לו 10,000 שקל. העני חסר היכולת יקבל אפס עגול. אני רואה הרבה אנשים שמרוויחים 4,000 שקל – שליחים שבאים אליי עם כפפות רטובות ומחליקים. מי שחושב שהוא - - -את עם ישראל בכך שישלול מהם את הפיצוי, חי בטעות גדולה מאוד. העוני הולך וגדל, ויש אנשים שעובדים חודש שלם בשביל 4,000 שקל. האוצר חושב "הבה נתחכמה" – ניקח להם את ההשתתפות העצמית, ואני רוצה שחברי הכנסת ישמעו היטב מה הולך להתבצע פה: אנשים שאין להם כסף לוקחים ביטוח חובה וחושבים- - -. כשיש מצב שכאב וסבל לא משולם, זאת אומרת שוללים ממנו את העטיפה הראשונית; אחר-כך אובדן שכר – אם חלילה הוא נפגע ובמשך 3 חודשים הוא לא עובד לוקחים ממנו גם שלושה חודשים. חסר יכולת ברובד של עד 20 אלף שקל הוא נמחק.

באירופה ובארצות-הברית יש הרבה פעמים תשלום מלא של בן אדם שנפצע. בישראל זה 30 שנה משלמים לאדם שיש לו שבר בכתף 8,000 שקל מסכנים וחושבים שקנו את הזכות שלו. מישהו מוכן שישברו לו כתף בשביל 8,000 שקל? זאת בדיחה. הסכומים נמוכים עד כדי דמעות. כשלוקחים מחסרי היכולת 80 אלף – מי נפצע כל היום באופנועים? אנשים עם ב.מ.וו דגם S שנוסעים ב-800 אלף שקל? לא. גם לא אנשים כמוני. מי שנפצע אלה האנשים שמרוויחים 4,000 שקל. אלה האנשים שיימחקו ראשונים. יש פה פגיעה בזכות מהותית של אנשים. אנשים מדברים כאן על כסף; ברור שהאוצר רוצה למחוק גם את אבדן השכר, מה חשבת, שייתנו לך רק את ה"כאב וסבל"? הם רוצים שכל הקטנים יימחקו. יש להם הצעת חוק נוספת, שאדם שלא ענה נכון על שאלה, למשל נהג בן 50, והוא ענה שהוא בן 22, הוא לא יהיה זכאי לפיצוי. אנחנו נדבר על זה ברמה אחרת.

האוצר הכניס לכאן הרתעה הדדית בהשתתפות עצמית. אם יש השתתפות עצמית, יש זכות חזרה. למשל אם בן אדם נפגע בתיק שיש בו השתתפות עצמית, יש זכות חזרה לנפגעים נוספים נגד הנהג הזה ב-2,500 שקל. נכון?

לא.

זה בהצעה של הסנקציות.

הוא שואל אם יש זכות חזרה לנפגעים. אתה מתכוון בגלל אשם?

לא בגלל אשם, אבל מכיוון שהעלית את האשם ביטוח החובה הופך להיות מצב שמכניסים בדלת האחורית דברים שלא היו פה קודם, ורבותיי, 30 שנה המערכת עובדת. מי שחושב שב-200 שקל הוא יכול לקנות זכות של בן אדם חסר יכולת, הוא חי בטעות, הדבר הזה לא חוקי. האוצר יכול להגיד שאין לו כסף, שישברו את הראש איך הפרמיות מתחלקות. אני בינתיים רואה את הרווחים של חברות הביטוח – יש ב"סינמה סיטי" כותרת של רווחי חברת הפניקס, והאפסים שם לא נגמרים. אז מי בא לקנות אותנו, ואת מי קונים? את 70 אלף הנפגעים שרוצים למחוק אותם? רוצים לחנך לבטיחות בדרכים? הילדה שלי בכיתה ז' עברה שיעור בזה"ב ואמרה לי מה זה שמירת מרחק וכל הדברים האלה – ככה מחנכים אנשים לנהוג. חושבים שייקחו מבן אדם שמרוויח 4,000 שקל את השכר שלו לשלושה חודשים, וככה יחנכו אנשים לנהוג? זאת פשוט איוולת. למעשה מתבצע פה הליך של מחיקת מבוטחים שלמים שיהיו חסרי ביטוח. הרבה פעמים כל התיק שלו זה כאב וסבל ואובדן שכר, ואז הוא נמחק.

תסיים בבקשה.

ידעתי שזה יגיע.

אני אדם רע ואכזר, ממש לא נתתי לך לדבר.

אתה יודע שאני חושב הפוך, וגם אמרתי לך את זה.

מאה אחוז, תסיים.

לדעתנו, יש כאן מלכודת דבש. אני נסעתי לכאן עם בעל מונית בן 72 שנוהג כבר 52 שנה במונית – לא אנשים עם כסף גדול. שאלתי אותו אם ייתנו לו 500 או 800 שקלים הנחה בפרמיה ולעומת זאת אם 3 חודשים הוא לא יעבוד, הוא לא יקבל כלום – מה הוא חושב על זה. בהתחלה הוא אמר לי שמאוד חשוב לו 500 שקל. אמרתי לו שיחשוב היטב, האם הוא יכול והאם הוא ערוך לעמוד במצב שבמשך שלושה חודשים הוא לא יעבוד. רבותיי, לא כל מדינת ישראל זה רמאים. יש באמת כמה וכמה, אבל יש לי הפתעה בשבילך – עורכי הדין כבר זורקים תיקים. יש לי אנשים שחוזרים אליי בפעם הרביעית או החמישית, ואני אומר להם שאחרי 3 פעמים הם לא עוברים את הדלת, אני לא רוצה רמאים אצלי. גם חברות הביטוח מכירות כבר את הרמאים ועוטפות אותם. יש סעיפים 6 ו-8 לחוק חוזי ביטוח והונאות ביטוח – הכול מטופל. זה הכול גחמה שנועדה לנקות אנשים על לא עוול בכפם.

תודה.

אני רוצה להגיד- -

אבל אני ביקשתי לסיים, אתם פשוט לא מתחשבים בבקשות שלי. תודה.

אני אומר את דעתי כבר כי גיבשתי אותה במשך הנאומים. דווקא בגלל ההקצנה שלכם של הצגת הדברים השתכנעתי שהדבר הזה כנראה טוב למבוטחים, אולי הוא לא טוב לכם, לעורכי הדין – גם אבא שלי הוא עורך דין, דרך אגב, אבל בעניין הזה אני לא שוקל את הטובה שלו. כל הטענות שלכם נסמכות על אמירה שאין לה שום אחיזה במציאות שהאוצר רוצה "לחסל" מבוטחים עניים כדבריכם ולהעשיר את חברות הביטוח שהרווחים שלהם, כמו שאמרת, הם עם המון אפסים. יש רק בעיה אחת – אבל את מי מעניינות העובדות – שגם חברות הביטוח מתנגדות להצעה של האוצר.

הכול טקטי.

הכול טקטי, הבנתי. אז כנראה הן לא מבינות שזה הולך להעשיר, ואילו עורכי הדין מבינים עבורם הרבה יותר מהם. מכל הדברים שלכם עולה רק מסקנה אחת – שהדבר הכי חשוב בחוק הזה הוא לגרום לכך שהמבוטח יהיה מודע במאה אחוזים לכך שהוא קנה פוליסה עם השתתפות עצמית; שיחתימו אותו באותיות קידוש לבנה, שיסבירו לו – את כל המנגנונים האלה אני אבקש מהאוצר להכניס, אבל זה הדבר המשמעותי. אף אחד, כולל אני, לא מתכוון לאשר לאוצר או לאף אחד, ואין גם כוונה כזאת באוצר שאדם ששוכב שלושה חודשים בבית ימחקו אותו ולא ייתנו לו אף יום. אולי תשאל קודם את האוצר כמה ימים יש בכוונתם לתת – אולי הם מתכוונים שתקרת ההשתתפות העצמית היא 15 ימי עבודה? לפני שאתה מתבטא בצורה כל-כך לא אנושית כלפיהם.

אני סוגר 200 תיקים כאלה בחודש. אני אומר לך שעל שלושה חודשים סוגרים עד 10,000 שקל. תבין, לפי הצעת החוק, זרקו קודם את החץ, ואחר-כך הקיפו את העיגול. אסור- -

כנראה, אם בן אדם מוכן להתפשר על שלושה חודשים על 10,000 שקלים, הנזק שנגרם לו לא כל כך גדול.

אני חולק עליך.

טוב. אז הוא היה הולך לתביעה משפטית, אדוני.

אנחנו בתוך עמנו יושבים וגם נציגי האופנוענים שאתם לא מוכנים לקבל שהם מייצגים אותם, שנאבקו פה חודשים ארוכים למען הוזלת הפרמיות, והם חסרי אינטרס עסקי בעניין הזה – גם הם חיים בתוך עמם. אני מכיר, לצערי, הרבה מאוד אנשים שרוב התביעות שלהם הסתיימו יכול להיות שאחד מעשרה מהם כן מתעוררים בחורף עם כאב בצוואר, אבל תשעה אחרים שמחים מאוד על הכסף שהם קיבלו.

לגבי פרמיות אין שום ודאות שבשנה לאחר מכן הם לא יעלו. שייקח את זה בחשבון נציג האופנועים כי זה מה שקורה בפועל.

מנסים בכל דרך שהיא שהאזרח ישלם. ביטוח חובה – מי עושה ביטוח חובה? אותו אחד שאין לו אפשרות לעשות ביטוח יותר גדול, והוא עושה את המינימום. אז גם כאן הולכים לגזול ממנו? למה? כל תשלום שנדרש כדי להעשיר את חברות הביטוח, לא יכול להיות על חשבון בעל האופנוע. הוא רכש את האופנוע כדי לחסוך ולמצוא דרך להעמיס על עצמו עוד תשלום של השתתפות עצמית. לאן הגענו? כמה רוצים לגזול מאותם רוכבי אופנועים? היום זה אופנוע, מחר זה רכב.

אמרו פה.

אני לא הייתי כאן.

אמרו.

לא יכול להיות דבר כזה. ביטוח חובה – כשמו כן הוא; לא להטיל מס על ביטוח חובה. עד לאן הגענו? תודה.

תודה.

אני יועץ הביטוח של הסקציה של האופנועים בלשכת המסחר. כשמקשיבים למה שנאמר תמיד מוטלת החובה למקד מחדש את הסיבה לכך שאנחנו, אנשי הרכבים הדו-גלגליים, נמצאים פה. זה מתחיל מזה שהפרמיה גבוהה, וכל המטרה שלנו במקום הזה היא להפחית את הפרמיה. היות שמדובר בפרמיית ביטוח הכלים צריכים להיות ביטוחיים. שני הכלים שמצאנו מבחינה מקצועית הם מצד אחד חלוקת הנטל, והצד השני שאומר שמטילים חלק מהעלות על המשתמשים האחרים בדרך, כלומר הרכב האחר. בתמורה לזה ההשתתפות של הדו-גלגלי זה מקום ההשתתפות העצמית, אין כלים אחרים להפחתת הפרמיה.

למה?

סליחה, אני לא בוויכוח.


אלה הם הכלים, אין לנו כלים אחרים, אנחנו אנשים פרגמטיים, הגענו לכאן אחרי 8 שנות מאבק. לשמחתנו, החוק הראשון שעבר היה חוק חלוקת הנטל, והחוק השני שיעבור, ללא ספק, הוא ההשתתפות העצמית. יש לנו רק בעיה אחת, אין לנו דעה בנושא הארבע-גלגלי, אין לנו דעה לגבי שום דבר, ואם יש לנו דעות אנחנו שומרים אותן לעצמנו. לנו יש מטרה מאוד ממוקדת להפחית את הפרמיה, להפחית את הנטל, שמוטל על הדו-גלגלי. אנחנו בטוחים שאין כלים אחרים.

השאלה היא איך נבטיח שהחיסכון, שללא ספק, קורה כאן, ולא חשוב כרגע על חשבון מי – אבל אין ספק שסך כול התביעות שישולמו בשילוב של שני החוקים האלה יפחת. בכללים שאני מכיר מעולם הביטוח, הפרמיה חייבת לרדת.

אני מאוד מקווה שאני מתבדה בחששות שלי שהירידה בתביעות תעשיר מחדש את חברות הביטוח במובן זה שהכסף הזה יכסה את הפסדי העבר. שמענו רמזים שזה מה שקורה עם חוק חלוקת הנטל, אני רוצה להאמין שזה לא מה שיקרה. מי יבטיח למשתמשים שההפחתה בסיכון וההפחתה במספר התביעות שתשולמנה בעתיד לא תכסה את הפסדי העבר? זה לא יהיה צודק. נעדר מהישיבה הזאת ובעצם כבר שנים נציג ISO, הגוף האחד והיחיד המקצועי שמסוגל לספר לבית הזה מהי ההשפעה האקטוארית של שני השינויים האלה. וההשפעה היא, כמובן, רצינית.

אנחנו מבקשים להעיר ושואלים איך זה מובטח לנו שיבוא לידי ביטוי שכאשר החוק הזה גם יעבור בנוסף לחוק הקודם שכבר עבר – איך יובטח למשתמשי הרכבים הדו-גלגליים שההפחתה בסיכון ובסך כול התביעות שתשולמנה, יבוא לידי ביטוי בפרמיה.

זאת הפעם הראשונה שגם חברות הביטוח וגם המפקח על הביטוח עומדים מאחורי החוק של ההשתתפות העצמית. לכן יש אינטרס די ברור להוכיח שהמהלך הזה יפחית את הפרמיה. מה שהיינו רוצים לראות זה ששני החוקים במשולב באמת ייתנו את הפתרון הזה. לדאגת כל הצד הזה של השולחן אני אומר שיש שיפור מאוד רציני כשאתה לוקח הרבה מאוד אנשים שלא מסוגלים לשלם היום את הפרמיה, ועובדה ש-25% מהם לא משלמים בכלל, ובמקרה של תביעה הם בכלל לא מקבלים פיצוי. על מה אנחנו מדברים – על 10,000 השקל הראשונים? הם כואבים לכל אחד, אבל מה עם אותם 25% שבכלל לא מבוטחים, הרי צריך להביא אותם לקופה הזאת, מוכרחים למשוך אותם פנימה ומוכרחים לתת להם פרמיה שניתנת לתשלום.

מסכם בכך שאני מביע את הדאגה לגבי השאלה איך להבטיח שההקטנה בסיכון והקטנה בסך כול התביעות המשולמות תמצא את ביטויה בצורה של הפחתה ניכרת בפרמיית הביטוח. על זה צריך לחשוב.

בינתיים גיבשתי הצעה שזכתה להסכמה של סגן המפקח על הביטוח, שבהשתתפות העצמית המבוטח יצטרך לחתום על טופס נפרד מהפוליסה, לא בתוך הפוליסה. בפוליסה תהיה גם הפניה באותיות גדולות לטופס ההוא. בלי להחתים אותו על טופס נפרד הסעיף לא יכול להיות בתוקף. כך נוודא שהוא מודע לחלוטין. כשנתחיל לקרוא נבקש התייחסות של סגן המפקח על הביטוח לגבי הסכומים שהם רואים בעיני רוחם בנושא ההשתתפות העצמית או לגבי מספר ימים מקסימלי של ההשתכרות בפועל.

איך אפשר לקבוע ימי השתכרות בפועל? איך חברת ביטוח יכולה לאמוד את הסיכון כשהיא לא יודעת כמה כל רוכב אופנוע משתכר. זה משהו לא מעשי.

לא כלכלי.

לא עניין של כלכלי, לא מעשי.

צריך להיות סכום קבוע.

צריך להיות סכום קבוע, למעשה, זה נכון. הוא צודק בעניין הזה.

אני לא בטוח.

אבל כשאתה עושה ביטוח חובה אתה לא יודע כמה משתכר האדם.

בסדר, אתה גם לא יודע מה פוטנציאל ההשתכרות שלו.

אז עדיף לקבוע פשוט מה הסכום המקסימלי שאפשר לקבוע בפוליסה של השתתפות עצמית, ולהגיד, ובלבד שזה לא מההוצאות הרפואיות או מאובדן כושר ההשתכרות שלו.

אם יש לו ביטוח אובדן ימי מחלה – ולרוב העובדים במשק יש – אז הוא מקבל כיסוי ממקום אחר. לכן הוא לא נפגע. לכן חברות הביטוח לא ישלמו סכום, ובשיטה הזאת אתה מוזיל- -

כי התשלום מגיע מהביטוח הלאומי?

הוא מקבל את אובדן ימי המחלה שלו.

אבל לא שלושה ימים ראשונים.

זה מה שמפחיד אותך, שלושה ימים ראשונים?

אי אפשר יהיה לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה. את זה אני מבטיח לך, זה לא ילך.

עכשיו הם שומטים את הקרקע מתחת ליעילות של ההשתתפות העצמית.

העמדה של לשכת המסחר היא סכום קבוע וידוע. ממילא הפרמטר של ההשתכרות הוא לא פרמטר בקביעת הפרמיה. אסור לנו לשאול את השאלה הזאת כאשר אנחנו עושים ביטוח.

מה רע בקביעת סכום מקסימלי שיורד ממה שאתה זכאי, ובלבד שזה לא מההוצאות הרפואיות או מכושר ההשתכרות העתידי.

לא רע. בשל הרגישות והסכומים שמדובר עליהם, ומאחר שאומרים שפוגעים במבוטחים, אנחנו חושבים שיביא לפגיעה פחותה וכלכלית הוא יותר נכון. לכן אנחנו חושבים שנכון לתקוף את זה משתי הזוויות האלה. בסופו של יום זה נכון – המספר שלא תקבל הוא מה שקובע. אבל יש שני ראשי נזק שאתה מקבל בגינם פיצוי. אם אתה שוכב בבית שבוע אתה מקבל כסף. אתה יכול לחסוך את הכסף הזה.

זה בדיוק העניין. העניין היה הפחתת הפרמיה לאופנועים. אם אנחנו ניכנס למנגנון מסובך שיתחיל למדוד- -

זה לא מסבך את המנגנון.

לעולם לא נראה את ההפחתה. עמדתנו היא סכום, השתתפות עצמית קבועה, שנתיים למבחן – אנחנו נראה את זה קורה. רק צריך להפחית שמהרגע הראשון תהיה החלטה בהסתכלות קדימה.

אין לי דרך להבטיח את זה.

כבוד היושב ראש, יש 13 או 14 אלף תביעות בשנה. אם יופחת ממחצית מהן 5,000 או 10,000 שקל – הסכום ידוע- -

אני מבין את ההיגיון, אבל אין לי דרך להבטיח את זה.

השתתפות עצמית היא פרקטיקה ידועה בביטוח, היא פרקטיקה שמשתמשים בה בכל סוג של פוליסה- -

אתה צודק, אבל אין לי דרך להבטיח את זה. אתה רוצה שאני אבקש מרונית קן לעקוב - -

מ-ISO. הוא אלוף הנוסחאות. זה הגוף שצריך להגיד לנו גם על החוק הקודם איך הוא ישפיע, וגם על החוק החדש איך הוא ישפיע.

אני מניח שלא נגמור היום את ההצבעות על הצעת החוק, אז אני מבקש מכם לתת הערכה של ה-ISO. נניח שהחוק הקודם לא משפיע אף על פי שאני חולק עליכם בעניין הזה, אבל מה מידת ההשפעה של החוק הזה?

גיורא מחזיר אותנו כל הזמן לתעריפים. אפשר ללכת לגזרה הזאת. אתה רוצה שאני אתייחס לזה – אני מעדיף שלא. לדעתי, זה דיון נפרד, ולכן אנחנו יכולים להיות בדיון הזה באותו צד, אנחנו לא צריכים להיות בשני צדדים.

אנחנו באותו צד.

לא.

הפעם, לשם שינוי.

אני לא רוצה להיכנס לדיון ההוא. אם אתה מאוד רוצה אני אכנס- -

לא. תדבר על הצעת החוק הזאת.

בהצעת החוק הזאת מדובר על הבחנה בין פרט שבוחר מרצונו החופשי לוותר על כיסוי ולקבל תמורת זה הנחה. הפרט יקבל הנחה. זה התעריף שאנחנו הולכים לייצר, תעריף שאותו פרט שלו מקבל הנחה. אני לא רוצה להיגרר לשאלה מאיזה תעריף הוא מקבל הנחה, זה דיון אחר.

אתם יכולים להגיד בכמה אתם מעריכים שתהיה ההפחתה?

אנחנו מדברים על כ-15%. ככל שאנחנו מקצצים את ההשתתפות העצמית אז אנחנו- -

רק אין פרופורציה בין ההנחה לבין הפיצוי.

יש פרופורציה.

אין פרופורציה.

סליחה אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

גם אחרים דיברו, למה אתה תוקף רק אותי?

אני לא תוקף אותך, אני מבקש ממך לא לדבר בלי רשות דיבור. זה שיקול הדעת שלי כמה זמן כל אחד מדבר ולמי אני אומר להמשיך או לא להמשיך.

אני יכול להמשיך בעניין - -

לא, אתה לא יכול.

יש לנו שני מנגנונים שבהם אנחנו מתמחרים תעריפים. מנגנון אחד זה מנגנון הפול שהוא תעריפי המקסימום- -

אתה גם לא שם לב שאתה קטעת אותו באמצע דבריו, ואני צריך לאפשר לך להמשיך את ההפרעה, ואם לא, זה גם לא בסדר שאני לא מאפשר לך לקטוע אותו.

אני מתנצל.

יש לנו שני מנגנונים. מנגנון אחד זה מנגנון הפול שבו נקבע תעריף המקסימום ובו אנחנו קובעים את התעריפים. שם אנחנו נקבע כמה הנחה צריך לתת, וזה יהיה חישוב אקטוארי בהתאם לסכומים ובהתאם להנחה – כל אחד יקבל הנחה תואמת אקטוארית למה שמגיע. המנגנון האחר הוא מנגנון השו – כל מה שמתחת לפול. שם חברות הביטוח קובעות את התעריפים שלהם, והן מתייחסות ל-ISO בתור רפרנס, הוא יכול להגיד להן כמה זה צריך לעלות. במקרה של האופנועים זה לא רלוונטי, זה מדיון אחר, ואני לא רוצה לחזור לזה. אבל חברות הביטוח יקבעו לעצמן איזו הנחה הן רוצןת לתת בהנחה שמבוטחים יצטרכו לקבל את ההחלטות בעצמן.

אבל את הפול זה מחייב.

את הפול אנחנו נחייב לתת למבוטח שרוצה. זאת לא חובה של המבוטחים, זאת זכות של מבוטח לוותר על כיסוי תמורת הנחה בפרמיה.

לא דיברנו עדיין על הסכום המקסימלי של ההשתתפות העצמית, אבל אתה מעריך את ההפחתה בתעריפים בכ-15%. עוד הערות, בבקשה.

הבעיה היא שאין פרופורציה בין השתתפות עצמית לבין ההפחתה שמציעים פה. כשאנחנו מדברים על רכב רכוש הממוצע של השתתפות עצמית ברכב רכוש תנוע בין 800 ל-1,500 או 2,000 שקל על נזק ממוצע של 10,000 שקל, כלומר 10% השתתפות עצמית. בדירה – 2%, 1500 שקל; בעסק – 2,500 שקל על נזקים של מיליונים.

ואם היה לי נזק קטן ברכוש, וההשתתפות העצמית לוקחת את כל זה? זה לא יכול לקרות? אנחנו יודעים לתת דוגמאות שמשרתות רק את זה?

למה את אומר את זה, הנזק הממוצע הרבה יותר נמוך, למה אתה אומר 10,000 שקל? אתה מטעה את הוועדה.

ברכב-רכוש?

כן.

מה הממוצע?

בסביבות 4,000-3,000 שקל.

על מה אתה מדבר, כנף עולה היום 5,000 שקל.

מי אמר לך?

אני לא מכיר את הנתונים האלה, אבל אולי אפשר לעשות מנגנון הרבה יותר פשוט. אם ההנחה בפרמיה היא 15% אז תגיד שאנחנו נפחית 15% בפיצוי עד 10,000. למה להכות את הבן אדם בכל מה שמגיע לו? זה אותם 4% מסכנים שנפגעים בתאונה. אתה הולך להכות אותם כדי לתת לכל האחרים ליהנות מההנחה בפרמיה. אז תכה אותם פרופורציונלית. למה אתה נוגס להם בכל הפיצוי?

הטיעון הזה כבר הובהר, ואין צורך לחזור עליו פעם אחר פעם. אני מבקש שאם יש למישהו להגיד שלא נשמע עד כה, שיאמר אותו, ואם לא – נתחיל להקריא. בבקשה, מר מלכיס. דרך-אגב, לארגוני הצרכנים שמייצגים צרכנים יש גם מה לומר או שרק לאחרים שמתיימרים לייצג צרכנים?

רציתי להדגיש פעם נוספת שרוב התביעות הקטנות מסתיימות בפשרות בהבחנה בין נזק לא ממוני – כאב וסבל ואובדן השתכרות, והן מהוות נזק שאין בהן שום הבחנה. לכן אם תחליטו בסופו של דבר לקבוע אך ורק כאב וסבל, לדעתי, תהיה פה פגיעה רצינית מאוד ביעילות של
ההשתתפות העצמית לאופנועים, כמנגנון להורדת התעריף. אני פשוט לא מבין למה האופנוענים עצמם מציעים את ההצעה הזאת שכורתת את הענף שעליו הם יושבים.

אני מסכים לעמדתך, אבל אנחנו נדון בזה עד לפעם הבאה.


בבקשה, אדוני.

אני מורה לנהיגה על אופנועים. כרגע הצעת החוק מדברת על האופציה לביטוח עם השתתפות עצמית. השאלה היא האם יש מנגנון שיחסום את זה, שזאת לא תהיה רק אופציה, ומחר-מחרתיים יבואו חברות הביטוח ויגידו שבכל פוליסת ביטוח תהיה השתתפות עצמית בגובה כזה או אחר. איך אפשר לחסום את האופציה הזאת?

החוק קובע שזאת זכות הבחירה של המבוטח.

אבל הוא שואל מה יקרה אם כל חברות הביטוח ימכרו רק במנגנון כזה; האם אתם יכולים לחייב מכירה גם של פוליסות?

ניסינו לנסח את זה בחוק. האופנועים במקור רצו חובה של השתתפות עצמית. אנחנו טענו שזה לא יעלה על הדעת בשום פנים ואופן. זה חייב להיות אופציה, זה יישאר אופציה, כך החוק כתוב.

אבל מה יקרה אם כולם יממשו?

תמיד יש הפול.

הם חייבים לתת אופציה למבוטח?

אופציה למבוטח, לא למבטח.

אז הנוסח לא יאפשר.

אנחנו מבקשים שהחובה תהיה מוטלת על הפול להציע תוכנית של השתתפות עצמית, אבל חברת ביטוח תוכל להחליט אם היא רוצה להציע את תוכנית כזאת או לא. לדעתי, כך מחייבים כללי התחרות בשוק. אני מובן?

אתה מובן. גם אנחנו מתכוונים שכך יהיה.

אני עורך דין מהמועצה לצרכנות. אם אני לא טועה, בענף הרכב הייתה כבר הוזלה משמעותית בביטוח החובה בשנים האחרונות. הבעיה היא בנושא של אופנועים בעיקר.

זכות הבחירה של הצרכן הוא אלמנט מאוד משמעותי, ויש לתת לו לבחור אם הוא רוצה ביטוח עם השתתפות עצמית או בלי השתתפות עצמית. אבל מהניסיון שלנו אפשר למכור הכול לצרכנים, לצערי, ויכול להיות שצריך להדגיש כאן את האלמנט הפטרנליסטי, להגן על נהגי האופנועים מפני עצמם. כי אם רוכב אופנוע קם ב-31 בדצמבר ואומר לעצמו שלא יעשה השנה תאונות לפי התחושות שלו – אם יש אלמנטים אחרים אני מצפה שחברות הביטוח יעשו דיפרנציאציה לפי מספר הקילומטרים. אבל אם משאירים את זה לתחושות הרוכב, אז יכול להיות ששכרו יצא בהפסדו – הוא יחסוך 500 שקל הנחה בפוליסה, אבל בעת התאונה – אם הוא אשם או לא אשם – הוא ישלם הרבה כסף השתתפות עצמית.

זאת טענה שכבר נשמעה כאן בכמה וריאציות, אני ביקשתי רק לחדש.

חידוש או חידוד אחרון בעניין האשם. אם נהג אופנוע נפגע והוא לא אשם, לכאורה לפי הצעת החוק הוא לא יוכל לתבוע את ההשתתפות העצמית. אני מבין שזאת מגבלה מסעיף 8 לפלת"ד באיחוד עילה – אולי אפשר לתקן שם את ההגדרה של נזק גוף, ופיצוי של כאב וסבל לא ייכלל.

אתה צודק, רק שאז החוק לא ישיג שום דבר, כי הסיכון של כלל חברות הביטוח לא פחת בכלום; בתי המשפט יצטרכו לנהל תביעות, והחוק לא ישיג את מטרתו. בוא נקרא לילד בשמו, כי זה מאוד יפה להגיד את כל הדברים שאתם אומרים, אבל קוראים לילד הזה "העמסה של חלק מהאחריות שמוטלת על כתפי חברות הביטוח על מבוטח שבוחר בכך כדי לאפשר הוזלה של הפרמיות". צריך להתמודד עם העניין הזה, ואי-אפשר לומר שאם אני נותן את כל הכלים של הגילוי למבוטח מה הוא בוחר לרכוש, אנחנו לא רוצים להמשיך לפגוע. ההחלטה הסוציאלית של המדינה הייתה לא לפגוע בטיפולים רפואיים ולא לתלות את זה באשם כזה או אחר כדי שאדם לא יימצא ללא טיפול רפואי. אם נלך עם ההיגיון שלך אני לא יודע למה לעצור בימים הראשונים או בכאב וסבל. אתה יודע איזה כאב וסבל נפשי זה לאבד את האוטו שלך? יותר מאשר כאבי הראש. אז אולי נחייב גם איזושהי פוליסת ביטוח מקיף מינימלית כלשהי ולא ניתן למבוטחים להחליט שהם לא עושים מקיף.

המחוקק לא בחר להגן על נזק רכוש, הוא בחר להגן על נזק גוף, ובנזק גוף נכלל גם כאב וסבל.

אבל כפי ששמעת כאן, 80% מהתביעות מסתיימות מחוץ לכותלי בית המשפט, ולא בהכרח יש בהן נזק גוף שמלווה אותך עד סוף חייך. אני רוצה להאמין שמי שיש לו נזק גוף שממשיך ללוות אותו לא גומר את זה ב-6,000, 7,000 וגם לא ב-10,000 שקלים. אמרתי פה בהתחלה את העניין הזה, וכולנו יושבים בתוך עמנו ומכירים את הדוגמות מהסובבים אותם בעניין הזה.

האמן לי שבפשרה של מאות אלפי שקלים ההשתתפות העצמית אפילו לא נחשבת.

אני מבקש לומר משפט אחד, שחברת ביטוח תהיה מחויבת להציע פוליסת ביטוח חובה עם השתתפות עצמית. אבל אם היא לא רוצה להציע פוליסת ביטוח עם השתתפות עצמית היא יכולה לא להציע שום פוליסת ביטוח חובה; היא יכולה לצאת מענף ביטוח החובה לגמרי. אם היא רוצה לעסוק בביטוח חובה היא תציע את האופציה, והסכום של הפרמיה ייקבע בידה; אחרת החוק הזה לא יהיה אפקטיבי לחברות הביטוח, ויחליטו כולם באופן פתאומי ומקרי בלי שום תיאום ביניהם, שלא תהיה האופציה הזאת. זאת לא תהיה בעיה מבחינתם להגיע לתיאומים כאלה. עוד לא נשלחו מנהלי ביטוח לבתי סוהר לתקופות של עשרות שנים, ולכן לא כל כך ברור שיש סנקציה אמיתית. לכן שתהיה עליהם חובה.

- - -בין עסקי.

שיהיה ברור, אנחנו מתכוונים שתהיה אופציה; כל מבוטח שלא ירצה השתתפות עצמית יוכל לקנות פוליסה בלי השתתפות עצמית. בשוק המיוחד הזה, שוק האופנועים, תתחדד כל הזמן השאלה מה עושים בפול, ומה עושים מחוץ לפול. לעניין הזה יש הרבה היבטים וצריך לראות איך השוק מתפתח. יש גם לאופנועים אינטרס שחברות ביטוח יוציאו אנשים מהפול. אם בשביל להוציא אנשים מהפול חברות הביטוח יגידו לאדם שאם הוא רוצה עם השתתפות עצמית, הוא יכול לקנות את זה מחוץ לפול במחיר זול בהרבה, אבל עם השתתפות עצמית בפול אצל אותו סוכן ביטוח באותו מנגנון שמאפשר זמינות לכל המבוטחים. יכול להיות שזה יותר טוב לשוק האופנועים, אבל זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם ולהתמודד איתם וצריך לראות איך הדברים מתפתחים, ואנחנו ניתן מענה. בשום פנים ואופן לא ניתן שייווצר מצב שמבוטח שלא רוצה השתתפות עצמית מכריחים אותו לקנות פוליסה עם השתתפות עצמית.

השאלה היא איך תבטיח שלפחות חברת ביטוח אחת כן תציע.

הפול יציע לכולם.

חוץ מהפול. זה בעצם מה שזוהר אומר.

הבנתי מה שזוהר אומר, אבל יש שני צדדים לאותו מטבע וצריך לחשוב מה יותר טוב לשוק. אני לא בטוח שיותר טוב לשוק שכולם יהיו מבוטחים בפול.

לא כולם רוצים.

זה מסוג הדברים שצריך לראות, ולכן התהליך הזה הוא תהליך מורכב. אין ספק שאנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר אנשים בשוק החופשי, וכמה שיותר אופציות למבוטחים כך שכל מבוטח יוכל לבחור בין פוליסה עם השתתפות עצמית לפוליסה בלי השתתפות עצמית, שהפוליסות יהיו זולות ויצאו וולונטרית על-ידי חברות הביטוח בשוק החופשי. יש פער בין הרצון הזה לבין המציאות וצריך לראות איך אנחנו דואגים שהמציאות תהיה כמה שיותר קרובה לרצון הזה.

למה לא יכולים באותה חברת ביטוח?

אנחנו רואים פה את אותו אינטרס – הגנת הצרכן. איך לעשות את זה, זה לא פשוט. צריך לחשוב כי לכל הגבלה כזאת יש השלכות. אם דיברתם בחוק הקודם על האופציה שבגלל שינוי אחוזי המעורבות אולי חברות הביטוח ירצו להוציא, יכול להיות שלא נכון להגביל את החברות שמוציאות אופנועים ולהגיד להם מה הן חייבות לעשות. יכול להיות שנכון להגביל אותן ולראות מה זה עושה לשוק, ואז לשנות. המנגנון צריך להיות דינמי וגמיש, ואנחנו ניתן מענה לכל אחד מהדברים כשהמטרה היא אותה מטרה.

בשוק שיש בו תחרות – ואתה מודה שיש תחרות – להגביל חברות ביטוח או לחייב אותן זה אנטי תחרות מובהק.

דנו בעניין הזה מספיק.

יש גם אולי מקום לבדוק במבחן פסיכולוגי איך מבוטחים מתייחסים לעניין הזה. לדעתי, כשלמבוטחים מראים הנחה מידית בפרמיה, השיקול שלהם הוא לא רציונלי, וזה צריך להיות שיקול חשוב מאוד להגנת הצרכן.

אני רוצה לענות גם לתומר, וזה עונה בדיוק לשאלה שלך: שכחנו את אותם אנשים שבוחרים לא לקנות ביטוח. זאת בדיוק אותה החלטה, וזאת שאלה של עוצמה. אם אתה הולך עם הפטרנליזם עד הסוף ולא מאפשר לאנשים לקנות ביטוח בתעריף מוזל יותר, אז נכון – באותם שיקולים לא רציונליים הוא יגיד לעצמו שלא תקרה לו תאונה, לא יתפוס אותו שוטר, הוא נוסע בשטח ולכן לא צריך ביטוח, וכדומה. אז הוא מחליט לא לקנות ביטוח. היום אנחנו מציעים עוד אפשרות – יש לו האפשרות לקנות ביטוח מלא, יש לו האפשרות לקנות ביטוח חלקי- -

אז למה לא תיתן הנחה לאנשים שנוסעים בשטח? למה אתה נותן להם לבחור?

יכול להיות. יש חוק הספורט המוטורי, ולכן אנחנו מנסים לכוון גם לשם אנשים, יש מגבלות אחרות.

תודה. לפני שאני סוגר את הדיון אני רוצה לתת שיעורי בית.

אפשר עוד מילה אחת?

אי-אפשר לדחות את זה לדיון הבא? אנחנו לא מצביעים היום. זה מוסיף משהו חדש?

כן. בנושא הביטוח ברכב מול הקטע כאן, ההבדל הוא שבביטוח רכוש בן אדם שמשתתף בביטוח עד קטגוריה של 6,000-5,000 או 30-20 הוא לא מקבל בכלל. זאת אומרת בדרך כלל יש קורלציה כלכלית בכל הביטוחים – ביטוח רכוש, בית – פה אין קורלציה, אומרים למשל 20 אלף, וזה דבר שאין לו אח ורע.

שנית בביטוח רכוש כולם יודעים שאחרי שהם משתמשים בביטוח הרכוש שלהם הם תובעים על ההשתתפות העצמית ביתר הדברים. כלומר להבדיל מיתר הענפים של הביטוח פה אתה סוגר את הבן אדם חזק מאוד; אתה גם סוגר באיחוד העילה ולא מאפשר לו לקבל את מה שיש לו מעבר, והדבר הכי חמור הוא שבהשתתפות העצמית הוא נכנס לקטגוריה של עונש. זה קצת עונשי יותר מאשר ביטוח.

תודה.

יואב, אני אקבע דיון להקראה ולהצבעות לעוד שלושה שבועות, אבל אני מבקש שעד אז, מספר ימים לפני הדיון תעבירו בכתב השוואה בינלאומית שמוכיחה שהטענה שלכם היא שברוב העולם הכיסוי מלכתחילה הוא מצומצם יותר. שנית, הצעה לתיקון בנוסח לגבי חובת הגילוי כך שהמבוטח שרוכש את זה באמת יופנה בפוליסה בהפניה ברורה, ויחתימו אותו על טופס נפרד על כך שהוא מודע לכך שהפוליסה שהוא רכש היא פוליסה עם מרכיב של השתתפות עצמית- -

ואת ההשלכות, כמובן – שהוא לא יכול לתבוע את זה - - -

זה ברור.

זה בעייתי. היום רוכשים פוליסת ביטוח רכב חובה גם בטלפון.

אז יצטרכו להחתים אותו בפקס, וכדי שהחברה תוכל להתגונן בפני התביעה היא תצטרך לשמור על עותק הפקס.

זה מפליא מה שאתה אומר כי בחוק הגנת הצרכן יש חובה להעביר כתב- -

אנחנו נשמע טענות בדיון הבא. אני לא פותח עכשיו את זה לדיון, אני מקריא מה אני מבקש מהאוצר ומהמשפטים להביא לדיון הבא.

אנחנו גם נבקש הבהרות לסכום המקסימלי להשתתפות העצמית ועל מספר הימים המקסימלי שמדברים עליו; אני מבקש שמשרד המשפטים ידבר עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הזמן המקסימלי כי אני רוצה שהחוק ייכנס עם הוראת שעה במנגנון שאתם תוכלו להאריך אותו לאחר מספר שנים אחרי שנבחן את ההשפעות שלו.

דבר נוסף, הוספה של כלי רכב נוספים לבד מרכבים דו-גלגליים תהיה באישור ועדת הכלכלה.

כמו-כן נבקש להחריג אנשים שעובדים אצל מעסיק, זאת אומרת אין דבר כזה השתתפות עצמית של אנשים שעובדים כשליחים שהם שכירים, כך שלא תיווצר סיטואציה שהמעסיק עשה את ההנחה על הגב שלהם.

דבר אחרון זה הבחנות בניסוח בין "אבדן כושר השתכרות" לבין "אבדן שכר בפועל".

בעניין ה-ISO – הם דיברו על מידת ההשפעה של ה-ISO, אבל בעצם המספרים שאתה תגיד יהיו לאחר ההידברות עם ה-ISO.

אנחנו ביקשנו להזמין אותם לדיון הזה.

אדוני היושב ראש, הדיון הבא יהיה גם לגבי רכב ארבע-גלגלי או רק לגבי רכב דו-גלגלי?

אם האוצר יסכים שהוספת כלי רכב נוספים תהיה מותנית באישור ועדת הכלכלה, בשלב הזה זה יכלול רק רכב דו-גלגלי, אבל אתם תבררו איתם אם הם הסכימו לכך או לא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:35