PAGE
33
ועדת הכלכלה

13.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008), שעה 09:00

1. הצעת חוק אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2267)


2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/930)

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר

מיכאל איתן

אלי אפללו

יצחק זיו

אמנון כהן

יעקב מרגי

עו"ד שרית זוכוביצקי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לשכה משפטית

רן פינקל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, סגן ראש תחום שירותי תחזוקה

עו"ד דפנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד רוני נויבאור, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים

יצחק קמחי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממונה על הגנת הצרכן

עו"ד חנה טירי, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סוזנה רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר, לשכה משפטית

נמרוד הגלילי, חברות להשכרת רכב וליסינג, מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג

יעקב אנוך, איגוד יבואני הרכב, יו"ר

יהודה רודד, איגוד יבואני הרכב, מנכ"ל

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית

רונן לוי, איגוד המוסכים, יו"ר

אילן מלמד, איגוד המוסכים, מנכ"ל

עו"ד אינגריד הר-אבן, איגוד המוסכים, יועמ"ש

שוקי שדה, ארגון חברות ההסעה, מנכ"ל

אבי גלנצר, איגוד מכוני הרישוי, יו"ר

אורי דגמי, איגוד סחר רכב

איל פרובל, איגוד סחר רכב

עו"ד ניר ימין

לאה ורון

אסתר מימון

1. הצעת חוק אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2267)

2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/930)

בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: הצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, יש כאן שתי הצעות חוק, של אמנון כהן ושלי, שכבר אוחדו, שקיימנו בהן עשרות דיונים, בתקווה שהיום נצליח לגמור את ההכנה לקריאה הראשונה.


בדיון הקודם הגענו לדון בהגדרת "עוסק", נדמה לי. זה הדבר האחרון שעצרנו בו. אני רוצה להתנצל בפני כבוד היועצות המשפטיות אם הייתי יותר מדי נרגש ונסער בנושא הזה, שאין הצדקה להיות בו עד כדי כך נרגש ונסער. אני מקווה שהדיון היום יהיה בטונים אחרים, וגם נגיע לסיומו. תזכיר לנו, עורך-הדין ימין, בבקשה לאן הגענו.

בדיון הקודם התחלנו עם הגדרת מידע. ההחלטה של הוועדה, כפי שאני מבין, היתה, שמידע יוגדר "מידע אודות תיקונים או טיפולים שעבר הרכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב". בסעיף אחר ייאמר, בהמשך לבקשתך, שזה יהיה בלי לגרוע מהוראות כל דין, כדי להבהיר שזה לא איזה הסדר שמחריג את עצמו מחוק הגנת הפרטיות, וחוק הגנת הפרטיות חל גם על ההסדר הזה. אחר כך דיברנו על הגדרה של "עוסק ברכב" ואמרנו שזה יהיה "עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן", וכדי להתגבר על הבעיה של מי שאינם עוסקים, והם בעצם סוג של מתווכים, מעבירים את הרכב שאינו בבעלותם ומוכרים אותו, ביקשת שתיווצר חזקה שמי שמוכר רכב שאינו בבעלותו יראו אותו כעוסק לעניין ההגדרה. אלה היו שתי ההחלטות המפורשות של הוועדה, ומכאן צריך להמשיך.

לגבי הגדרת "צרכן" ו"רכב משומש" גם היתה הסכמה, רק לגבי הגדרת "השר"- - -

לגבי "רכב משומש", ירדה הסיפה. ירד "אשר נמכר לפחות פעם אחת".

לא, ירד "ממי שרשום כבעליו".

רק "ממי שרשום כבעליו" ירד. ההגדרה היא "רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, אשר נמכר לפחות פעם אחת".


לגבי הגדרת "השר".

אמרנו שנראה בסוף מה ייוותר.

לפיכך אי אפשר לאשר עדיין את סעיף 1.

סעיף 2. זכאות למידע אודות רכב משומש


" 2(א)
בעל רכב שרכש רכב משומש זכאי לקבל מכל מוסך שבו טופל הרכב ומכל מבטח שביטח את הרכב, כל מידע שיש בידיהם אודות הרכב; בסעיף זה, "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981."


מחברות הביטוח ביקשו בדיון הקודם שזה ידבר רק על ביטוח חובה, וביקשת לקבל הבהרות לעניין הזה.


סעיף קטן (ב) הוא סעיף שמדבר על גביית הוצאות עבור המידע שיספקו המוסכים והמבטחים, ויש כאן שתי אופציות. האופציה הראשונה היא לדבר על זה שהם יהיו מורשים לגבות סכום מסוים, או כפי שיקבע השר או סכום מפוקח לפי חוק הפיקוח על מחירים, מצרכים ושירותים. אם הוועדה רוצה לקבוע סכום, אולי כדאי שנשמע אומדנים שלהם, כמה פחות או יותר עולה השירות הזה.

הוועדה לא רוצה לקבוע.

האופציה השנייה, לא לקבוע שום דבר, ולתת להם אפשרות לגבות הוצאות סבירות. השאלה, האם זה יעקר את העניין.

זה יעקר, לפחות לגבי מי שלא רוצה למסור.


האם יש התייחסות של הממשלה לסעיף הזה?

הנוסח אומר "במקום מבטח שמבטח את הרכב". זה מצמצם במובן זה שאם יש למבטח שלא ביטח את הרכב מידע, הוא לא יצטרך להעביר.

כי יכול להיות שהוא שילם לרכב שהוא לא מבטח?

לדוגמה.

זו היתה הערה שנאמרה בפעם הקודמת.

אם זו כוונתכם – בסדר, אבל רק תדעו שזה מצמצם.

זה צריך להיות "מכל מבטח".

"מכל מבטח שביטח את הרכב".

את אומרת שאם רוצים להכניס את זה, צריך להשמיט את הביטוי "שביטח את הרכב".

נכון.

מבחינתי, זה בסדר למחוק "שביטח את הרכב", כי סך הכול אנחנו עוסקים במצב שהבעלים היום של הרכב פונה לחברת ביטוח ומבקש אם יש מידע כלשהו על הרכב, וכדי שהם לא יגידו לו שהם לא יכולים למסור בגלל הגנת הפרטיות, אנחנו אומרים: רכשת את הרכב, יש לך גם הזכות לדעת מה ההיסטוריה הביטוחית והתיקונית. מבחינתי, זה בסדר.

צריך להישאר "שביטח את הרכב", אבל עדיף שזה יישאר "שביטח את הרכב כנגד נזקי רכוש", משום שאם אנשים יפנו לחברות הביטוח שביטחו את הרכב לביטוח חובה, הם גם יבזבזו את זמנם וגם ידוגו במים עכורים עד שהם יגיעו לחברת הביטוח הרלוונטית. היום יש הרבה מאוד מקרים שאדם מבטח את רכבו כנגד נזקי רכוש בחברה X, וביטוח החובה בחברה Y, בחברה אחרת, משום שהשוק תחרותי, יש פערי מחירים, ולכן אנחנו מכבידים מבחינה זו על המבוטח.


יש לי שאלה יותר חשובה. איך הם יוכלו לקבל את המידע הזה מחברת ביטוח? לא הסבירו לי פה איך הם יפנו לחברות הביטוח. עשיתי קצת שיעורי בית, וחברות הביטוח לא מקבלות קהל, אין מצב שחברת הביטוח מקבלת קהל. אדם צריך להגיע לחברת ביטוח, להוכיח שהוא בעל הרכב, שזה לא כל כך קשה, כי ודאי יהיה לו אישור כניסה לרישוי, ומצד שני, לזהות את עצמו על-פי תעודת זהות, שהוא באמת האדם שעליו מדובר, אחרת יהיה מצב שכל מי שירצה, יוכל לפנות לחברת הביטוח ולבקש מידע על הרכב, וזה בניגוד לחוק הגנת הפרטיות, וזה דבר שכרגע לפחות אסור על חברות הביטוח. אני יכול להציע אלטרנטיבה אחת, שאדם ילך לעורך-דין, עורך-הדין יזהה אותו, ייתן לו אישור שהוא ראה את תעודת הזהות שלו, זיהה אותו, ואת האישור הזה הוא ישלח בדואר לחברת הביטוח.

בדואר רשום.

לא בדואר רשום.

אני מתקשה להבין כל מה שאתה אומר. אם כדי לא לפגוע בהגנת הפרטיות חברת הביטוח תדרוש מהאיש להגיע פיזית אליה כדי שהם יראו שהוא בעל הרכב – בסדר.

אין פונקציה כזאת היום בחברות הביטוח. חברות ביטוח יש משני סוגים: חברות ביטוח ישירות, ששם החברות עובדות רק בטלפון ובאינטרנט, אין מצב שמבוטח בא לחברת הביטוח. המצב האחר, חברות ביטוח שעובדות עם סוכני ביטוח. גם שם המבוטח לא יוצר קשר עם חברת הביטוח, אלא באמצעות סוכן הביטוח שלו. זה הגיוני לדרוש מחברת ביטוח מידע כזה, אבל אני עוד לא רואה את ההליך, איך הוא מתבצע בפועל.


דיברתי עם רוב האנשים במחלקות התביעות בחברות הביטוח, הם לא מבינים איך הם צריכים לבצע את זה, אלא אם כן כל אחת מחברות הביטוח תקים במיוחד מחלקה מיוחדת לקבלת קהל בנושא הספציפי הזה, ואז, כמובן, יש עוד בעיות שקשורות למידע עצמו.

נניח שמישהו מתקשר לחברה ושולח בפקס את צילום תעודת הזהות וצילום רישיון רכב.

תעודת זהות, זה לא זיהוי אמיתי.

מי אמור לתת את המידע בחברות הביטוח? נניח שהיום החוק ייכנס, מי יהיה האדם שייתן את המידע.

יש כמובן את מחלקת התביעות בחברות הביטוח.

למה שהאדם לא ילך להזדהות במחלקת התביעות?

אין פונקציה כזאת. בפני מי הוא יזדהה, בפני מנהל מחלקת התביעות? מנהל מחלקת התביעות יתחיל לעבוד בנושא הזה, או שהוא ימנה שלושה-ארבעה אנשים שיעסקו בזה? הרי אף אחד לא יודע כמה יפנו בפועל.


לגבי המידע, יש שני סוגי מידע. סוג אחד הוא המידע הכספי, מידע כספי הוא ממוחשב במלואו, אין בעיה, ברגע שיודעים את מספר הרכב, להוציא את הנתונים כמה שולם בגין תיקון הרכב. אם רוצים פירוט מלא של מה בוצע בפועל, דהיינו, חלקי חילוף, שעות עבודה, ירידת ערך וכל הדברים האלה, הנושא הזה הוא נושא של דוח שמאי. דוח השמאי נסרק, אבל לא ניתן לשלוף אותו בצורה ממוחשבת, כלומר, צריך למצוא אותו בצורה ידנית. זה דבר יקר יחסית ולוקח זמן. אבל הבעיה העיקרית היא בעיית ההזדהות.

אני אענה לך ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. קודם כול, לגבי אופן ההזדהות, הבנתי את הבעיה, אני אתן עליה את דעתי, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית נראה אם אנחנו מוצאים לה פתרון, אני אדון גם עם משרדי הממשלה. או שנשאיר את זה לתקנות, או שלממשלה תהיה הצעה, או שנוותר על עניין המבטח, או שאתם תבואו עם הצעה. כרגע נרשום "ומכל מבטח", ואנחנו רושמים לפנינו, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לעניין ההזדהות צריך לתת מענה.

לא קיבלת את ההצעה "מכל מבטח שביטח את המבטח כנגד נזקי רכוש"? כי אחרת אתה מכניס פה את כל רכב ביטוח החובה, ומה שיקרה שאנשים יפנו, יקבלו תשובה שהוא ביטח את ביטוח החובה, אבל לא יוכלו לקבל מידע. במקום שיהיו כ-1.5 כלי רכב שבוטחו בחברת ביטוח כנגד נזקי גוף, אפשר לדבר על מספר הרבה יותר גדול מ-2.2 מיליון כלי רכב.

הביטוח חובה שהוא מדבר עליו, שהוא רוצה לגרוע, למעשה אם רכב לא היה מבוטח, עשיתי תאונה, והפעלתי רק את ביטוח החובה, כי לא היה לי ביטוח רכוש, לשיטתו לא יהיה על הרכב הזה מידע, לכן כן צריך לכלול את ביטוח החובה.

חברת הביטוח לא מתקנת אותו.

נכון, אבל מידע יש לה, כי הרכב הזה עבר תאונה משמעותית עם שני הרוגים.

אם אוטו דרס ארבעה אנשים ולא קרה לו כלום?

אין כוונה, דרך החוק הזה, לעשות מסלול בלשים לאזרח הסביר. מדובר על כך שכאשר הוא רוצה לבדוק לגבי הרכב שבבעלותו, אם הרכב הזה עבר אילו תאונות ומה רמת הטיפול או ההחלפות של חלפים שהיו בו, כדי להעריך את מצבו האמיתי, הוא יוכל לעשות את זה. יש טעם בטענה שלו, כי מה הוא יסיק מזה? יכולה להיות תאונה קלה שלמישהו היה לו בה נזק כבד, כי הוא לא היה חגור, ויכולה להיות תאונה כבדה, אני לא חושב שביטוח החובה מלמד אותנו.

עצם האינדיקציה שהיתה תאונה והיתה תביעה לביטוח החובה, זו בדיקה שמדליקה נורה אדומה לרוכש או לבעל הרכב, שילך לבדוק הלאה מה קרה. אם לא היה כלום, לא היה כלום.

הפניות נעשות כיוון שאותו אדם הוא ממילא יפנה, ויש לחברת ביטוח מידע, אבל היא לא תעביר.

בשלב זה אני אשאיר את זה כך. אני לא פוסל את ההערה שלך. למה אתה צוחק?

קודם כול צריך להבין שבביטוח רכב חובה מספר כלי הרכב המעורבים בתאונות דרכים הוא 4% בשנה, אז זה לא מקדם שום דבר. חלק גדול מהמעורבות היא לא מעורבות פיזית.

מה זאת אומרת "זה לא מקדם שום דבר"?

יטריחו את חברות הביטוח ואת האנשים בביטוח רכב חובה לגבי ניסיון למצוא מחברת הביטוח שביטחה בביטוח רכב חובה.

אנשים לא יודעים.

אנשים פונים בשאילתה לכל החברות, הם לא יודעים.

אני ממשיך מה שיעקב אנוך אמר. זאת אומרת, ההסתברות שהם יגיעו לרכב שהיה מעורב בתאונת דרכים בביטוח רכב חובה הוא 4%, וגם אז, המעורבות היא לא בהכרח מעורבות שהרכב נפגע, לכן זה כל כך מיותר, שאני לא מבין למה אתם לא מקבלים דבר שהוא לגמרי הגיוני.

קודם כול, אתה בעצם מבקש התחשבות באזרחים, לא בכם, אני מבין.

גם בנו. למה להטריח חברות ביטוח?

זה לא להטריח, האגרה שתיקבע לעניין מידע מהמוסכים, תיקבע גם לגבי מידע מכם. אני לא רואה בעיני רוחי מצב שבו אזרח משועמם מעביר שאילתה לכל חברות הביטוח, ועכשיו כל החברות צריכות לפשפש בארכיונים, כי מר כהן החליט להטריח אתכם. הכוונה היא שאם אדם מסוים קנה אוטו "בובה", והוא רואה כל יום בעיות חדשות, והוא חושד, ומישהו אמר לו: היה כך, היה אחרת, והוא רוצה להפנות שאילתה ספציפית ולבקש מידע, אל"ף, הוא צריך לשלם לכם על כך כמה עשרות שקלים, ובי"ת, הוא לא יעשה את זה כפול כל חברות הביטוח, הוא יעשה גם את הבדיקות שלו לפני שהוא יבוא. אני לא חושב שכל האזרחים מעכשיו, כל יום, כל הזמן, ייצרו לעצמם מאגרי מידע על היסטוריית הרכב. לא נקצין את זה.

הוא צריך בסופו של דבר למצוא את חברת הביטוח שבה היה הרכב מבוטח. יכול להיות שלצורך המידע הזה, הוא צריך למצוא מספר רב יחסית של מבטחים, כי גם אם הוא יגיע למצב שהרכב לא נפגע אצל המבטח הנוכחי, יכול להיות שהוא נפגע אצל המבטח הקודם.

אם שווה לא לשלם X שקלים כפול כמה חברות, הוא יבקש מכמה חברות, ואם יש למישהי מהן מידע, היא תיתן לו.

בסך הכול, העובדה שהרכב היה מבוטח בביטוח חובה בחברה מסוימת לא מקדמת את האדם כהוא זה. זאת אומרת, אתה מכביד גם עליו וגם על חברות הביטוח, בלי סיבה מתקבלת על הדעת. לאן זה מקדם אותו? צריך להיות גם היגיון.

היתה תאונה לרכב.

לא בהכרח.

אם אתה רוצה לייחס לי ולמר אנוך חוסר היגיון, תייחס. אני חושב שיש בזה איזה היגיון, אני לא נעול עליו, אני אחשוב עליו יותר לעומק עד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואני אשמח אם תעביר נימוקים למה לא. אני אחשוב גם על זה, אבל לא כרגע.

אדם העלה כאן איזו טענה, ורציתי לענות לו. לא – לא.

מי העלה טענה?

אמרו כאן שבדרך כלל, אם עבור הרכב שולמו תגמולי ביטוח בביטוח רכב חובה, בהכרח הרכב נפגע באותה תאונה.

אני כבר אמרתי שזה לא נכון. האם הקשבת שאמרתי שיכולה להיות תאונה קלה מאוד, אבל מישהו לא היה חגור ונפגע באופן קשה בגוף?

כן, אבל צריך להרחיב את זה, כי הרבה פעמים אדם מובא בתאונת דרכים, כי לפי ההגדרה של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מספיק מגע פיזי קל עם רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים.

אחרי שחזרנו שוב על מה שהערתי, אבל בדרך יותר מוקצנת, אפשר להמשיך הלאה.

הדבר היחיד שאני לא מבינה, מה בכל זאת יעשה אדם? הוא יפנה וישאל האם יש לך מידע על הרכב שלי, אני מר זה וזה, תעודת זהות זו וזו. הוא לא יודע איזה מידע יש לך, ממילא הוא כבר פנה אליך, הוא כבר הטריח אותך, כבר חיפשת במחשב.

הוא צריך לברר אם הרכב היה מבוטח בחברת הביטוח.

לא, הוא פונה ואומר: אני מר זה וזה, האם יש לך מידע אודות הרכב שלי? מה שאתה אומר, שלמעשה אתה צריך לעשות הפרדות. הוא כבר פנה, הוא כבר הטריח אותך, כבר תקתקת במחשב, כבר עלה לך משהו על הצג.

זה מה שאת מצפה, שיפנו אל כל חברות הביטוח וידוגו במחשבים? חשבתי, שבאיזה היגיון מסוים אדם יברר איפה הרכב היה מבוטח, ואז יפנה לחברת הביטוח.

יהיו כאלה שיצליחו לברר, ויהיו כאלה שלא יצליחו, אבל לא נמנע מהם לנסות ולברר, אם הם מוכנים להשקיע בזה את הכסף של הבירור, בגלל הגנת הפרטיות שלא צריכה להיות קיימת במקרה הזה.


זה יהיה "מכל מבטח", ונשמע לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית טענות להחריג מזה גם ביטוחי חובה וגם לעניין פתרון הזיהוי, איך לסייע לאזרחים להזדהות.

סעיף קטן (א) נשאר כמות שהוא, רק הביטוי ש"ביטח את הרכב" הושמט.

נתת לי רעיון נהדר, מר מלכיס, שבעקבות כל ההתרחבות של חברות הביטוח לכל מיני תחומים חדשים צריך ליזום פה דיון מקיף, האם לא צריך לחייב אותן, כמו את הבנקים, לפתוח איזה סוג של סניפים, קבלת קהל ושעות קבלה, כי הן כבר מתחילות לעסוק בהלוואות ובעוד המון נושאים. זה רעיון לא רע בכלל, ככל שחברות הביטוח מתרחבות, כדי שלא ניתקל בעוד הרבה נושאים שלא תהיה להן אפשרות לתת מענה לציבור, כי הן, כולן, כלואים באיזה בניין שאי אפשר להיכנס אליו, אי אפשר להיפגש וגם להתקשר. מניסיון אישי אני יודע כמה קשה להתקשר ולהגיע למחלקת תביעות, אפילו זו שאתה מבוטח בה, על אחת כמה וכמה אם אתה לא מבוטח בה.

אני גם מציע שתבטלו את סוכני הביטוח...

זה בוועדה אחרת.

אולי תמנו גם מנהל ממונה לכל אחת מחברות הביטוח.

לגבי סעיף קטן (ב), כפי שציינתי, השאלה, האם לקבוע שהמחיר שיגבו חברות הביטוח והמוסכים בעד המידע שהם נדרשים לספק, לפי הצעת החוק, יהיה מפוקח או שלא יהיה מפוקח. אני מניח שמשרדי הממשלה ירצו להעיר לעניין הזה.

אנחנו סבורים בעיקרון שצריך להיות תשלום. אם יש הוצאות, יש תשלום. אנחנו כממשלה לא יודעים לנקוב את הסכום הנכון, אנחנו גם לא חושבים שזה שנסמיך שר כלשהו לנקוב את הסכומים, הוא יידע. אני רוצה שגם חנה טירי תתייחס לזה, כי משרד התמ"ת הוא המשרד העיקרי שמפעיל את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. כעיקרון, התפיסה של פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים יוצאת היום מן האופנה, הממשלה בדרך כלל לא מפקחת על שירותים במקרה שזה נופל בתוך העילות של חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שאלה עילות שקשורות לכשלי שוק של הגבלים עסקיים. וגם שם זה cost plus, רווח סביר.

אני מסכים איתכם בעניין הזה, והדבר האחרון שאני מנסה לקדם זה פיקוחים בכלל על מחירים. רק חשבתי שבעניין הזה היתה בינינו איזו הבנה שיש פה לקוח שבוי – המידע קיים רק בידי גורם אחד, ובהתאם לרצון של הגורם לשתף פעולה או לא, הוא גם יקבע את המחיר. אם זה גורם כמו חברות ליסינג, יכולה להיות חברת ליסינג שמתנהגת כך וחברת ליסינג שמתנהגת אחרת, זה לא בהכרח גם יפגע בעסקיה, זה לא שזה נכנס בשיקולים העסקיים שלה, כי זה בדרך כלל לא הביזנס שהיא מתפרנסת ממנו. גם אם לפעמים יש לקוח שבוי, למשל בעמלות הבנקים, עדיין אני בדילמה, כי זה יכול להשפיע על אותו צרכן אם להישאר, אבל פה, ברגע שחברת הליסינג מעבירה את כל המכירות שלה דרך איזה מתווך, שנכון שהוא הופך להיות כאילו הבעלים, אבל לא מעבירים את הרישום על שמו, והוא מוכר, זה שהעמלה כדי לקבל מאותה חברת ליסינג את המידע תהיה מאוד גבוהה, זה לא בהכרח יפגע בעסקים של חברת הליסינג בהחכרת רכבים לחברות, כי אלה שני תחומים נפרדים לגמרי.

בדרך כלל התפיסה היא שיש רכב מונופוליסטי, רווח נוסף, זה לא רק שיש רווח סביר, אלא יש רווח שמגיע כתוצאה מניצול של יתרון. בפועל אנחנו עדיין לא יודעים שזאת תהיה הסיטואציה. פיקוח על מחירים זאת פרוצדורה, מישהו צריך לבדוק את העלויות, מישהו צריך לבדוק את הזקיפה, אם זוקפים את זה, זו תורה שלמה, ולא תמיד יש יעילות בדברים האלה. אפשר היה אולי לנסות, אם אדוני חושש, לקבוע אילו נוסחאות בחקיקה בדבר איך שהוא רוצה לראות את זה, וגם אז צריך מישהו שישב ויעשה, שהוא יבקש מהחברה המסוימת את ההוצאות, כי אם לחברה נגרמות הוצאות, היא תצטרך לזקוף את זה.

מה עשיתם בחוק נתוני אשראי?

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק.

בחוק נתוני אשראי, המדינה אמרה שיש לה עניין שבעלי חנויות או בעלי עסקים יוכלו לקבל מידע, ויש חברות פרטיות שהמדינה נתנה להן להקים את מאגרי המידע הזה. זה בערך אותו עיקרון.

הכול ממוחשב. זה הליך ממוחשב לחלוטין.

לא זאת השאלה.

בעלי העסקים יכולים לפנות לחברות האם ולבקש פלט מידע על היסטוריית האשראי.

אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק. הנתון שיש שם מישהו שמתווך מידע, אמורות להיות החברות שאומרות שיהיה שווה להן כלכלית לקנות את המידע מצד אחד ולהעביר אותו.

קבעו להן מנגנון שלפיו הן קובעות את תעריף האגרה שהן גובות.

אני לא יודעת

הגישה שם היתה גישה של תחרות, לפתוח את השוק למספר רב של חברות, ואז הן יתחרו ביניהן על מתן המידע. פה זה לקוח שבוי באמת, שהמידע מצוי בידי גוף אחד ולא בידי כמה גופים.

גם אם לא נקבע כלום בחוק הזה, ממילא יש סמכות לשרים, לשר התמ"ת ולשר האוצר, להחליט שהמוצר הוא בפיקוח או בשירות לפי חוק פיקוח מחירים.

פיקוח מחירים הוא לא רק של שר התמ"ת, פיקוח על מחירים זה של שר האוצר ושל השר הנוגע בדבר, ואלה יכולים להיות גם שרים אחרים, הרי יש פיקוח על מחירים של מוניות וכן הלאה.

הסמכות שלהם היא גם אם זה לא נקבע בחוק אחר, זה הכול נמצא בשירות.

זה צריך לעמוד בעילות של סעיף 6 של חוק הפיקוח.

אין פה עניין של הכרזה על מונופולין, כי בהכרח כל אחד יש לו מונופול על המידע שאצלו.

יש עילות לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים זה או הכרזה על מונופולין של הממונה על הגבלים עסקיים או שיש ריכוז באספקה או ברכישה של המוצר או של השירות, והמטרה, כאשר יש היעדר תחרות ואנחנו רוצים למנוע את הרווח העודף שיש לספק או ליצרן כתוצאה מהיעדר התחרות.

יש מקומות שנקבעו, יש צו לרישום קבלנים בעיקרון מכוח החוק על מחירי מצרכים ושירותים למיטב זכרוני, שקובע את המחירים שאותו רושם הזכויות יכול לגבות מהלקוחות, מתוך הנחה שמי שרושם את הזכויות זה בהכרח הקבלן שעשה את העסקה.

אני קצת מאוכזב, כי חשבתי שתבואו עם יותר מידע להיום.

אני דווקא רואה בעיני רוחי הקונספירטיבית דווקא הזדמנות לחברות הביטוח, כי יש להן בעיות תחרות, הן נותנות מגוון שירותים, ואנחנו ממציאים שירות חדש שלא היה קיים – שירות קבלת מידע בנושא פגיעות ברכב. יכול להיות שחברות הביטוח יעלו על הגג, יחשבו: יש לנו שירות חדש, אנחנו יכולים כך לתת שירות נפלא ונהדר, זריז ומוזל, ובדרך הזאת לספק צרכנים שיהיו מאושרים ושמחים, כי הם יקבלו שירות, ולכן בכלל לא תהיה בעיה של מחיר. אני לא אומרת את זה בציניות. אנחנו ממציאים פה שירות חדש, שיכול להיות שתהיה הזדמנות.

אני לא מניח את זה על חברות הביטוח, שוב לא הסברתי את עצמי טוב.. חברות הביטוח לא מתפרנסות ממכירת רכבים, יכול להיות שיש גם חברות שאולי מרוויחות מזה משהו, מרכב שעבר אובדן להלכה, אבל לא בטוח, כך השמועה אומרת. רוב הפרנסה שלהם זה לא זה, על זה אף אחד לא יחלוק. לעומת זאת, יש אנשים, חברות וחברות ליסינג, שחלק מהעסק שלהם זה גם להרוויח מהחכרת רכב, וגם, בסוף, למכור אותו. ברור שכשאתה מוכר בכל שנה אלפי רכבים שקודם נתת לאחרים להשתמש בהם לליסינג, אם אותם אלפי רכבים יימכרו ב-10% יותר או פחות, זה משליך משמעותית על הרווח שלך באותה שנה, ולכן האינסנטיב של אותן חברות ליסינג, לא לפתוח את כל הגילוי בפני כל הציבור, כדי שלאדם יהיה כל המידע לאשורו. אין להן התמריץ הזה. ולכן אני חושש יותר לדוגמה מחברות הליסינג בעניין הזה, ואני אומר את זה גם על בסיס של שיחות שקיימתי עם כל מיני מגרשים של אחסנת רכבים. חברות הליסינג, חלקן או רובן, לא מוכרות באופן ישיר את הרכב, הן נותנות את זה לאיזה מגרש, המגרש הופך להיות הבעלים – לא רישומית, רישומית לא מעבירים את זה עליו – הוא מוכר את זה הלאה, ואז יבוא האזרח שקנה מאותו מגרש שהמתווך אמר לו שהרכב הוא "בובה", הוא טופל כמו שמטפלים במוסכים של הליסינג, והוא יגיד שהוא רואה שיש בעיות, הוא יגיע למוסך של הליסינג ויגידו לו: אנחנו עמוסים עד הראש, ייקח לנו שבוע וחצי לספק לך את זה, אבל קודם תן לנו 700 שקלים כי יש מעט מאוד פניות כאלה שחושדים בנו כמוך, הם הרי העבירו לנו מסמך. חברות הליסינג העבירו לוועדה מסמך. מר הגלילי, האם אתה רוצה לפרט את העלויות שאמרת שיהיו.

אני יכול להסביר בצורה כללית מאוד על העלויות. לפני שאני קצת מפרט על העלויות, אני רוצה להבהיר שאכן חברות הליסינג הפכו לכוח ניכר של מוכרי רכב משומש, אבל המידע אודות הרכב מועבר בצורה ישירה למוכר הישיר. אנחנו עושים פה את הצרכן הרבה יותר טיפש ממה שהוא – צרכן עושה בדיקה. בין חברות הליסינג היום יש תחרות, ותחרות מאוד גדולה, והן אומרות שכל התיקונים בשנה-שנתיים הראשונות עליהן, יש ביניהן תחרות למכור רכב טוב ואמין. תמיד יש מקרה יוצא דופן, אבל להגיד שלא נמסר מידע על מה שהרכב עבר, זה לא נכון.


מעבר לכך, לגבי תמחיר, עשינו הצעה של תמחיר שהעברנו לכבוד היושב-ראש, זו טיוטה ראשונית וקשה מאוד להעריך כרגע, כי זה גם מאוד תלוי בכמה כלי רכב כל חברה מוכרת בשנה, כמה פניות יהיו לאותה חברה לקבל את המידע. הרי אתה מפעיל פה מערך של איסוף מידע, של מישהו שיקבל פניות לקבלת מידע, ויצטרך להשיב בתוך X זמן, מחשוב של כל זה, הגדלה של מערכות המידע – מספיק שיש רק 1% או 2% שפונים, כל העלויות הקבועות יצטרכו ליפול עליהם. בסופו של דבר, אם פונים סדר גודל של למעלה מ-10%, אני מתאר לעצמי שהעלות לקבלת מידע תהיה בסדר גודל של עשרות שקלים ולא מאות שקלים.

נמרוד הגלילי, המסמך שהעברת לי מתייחס לא לכלל שוק הליסינג, אלא לחברת ליסינג ממוצעת. מה שציינתם כאן, שאם יהיו אליה 7,000 פניות בשנה, המחיר יהיה בערך 63 שקלים. איך אתם יכולים לדעת כמה יהיו, אני לא יודע.

אנחנו לא יכולים לדעת כמה פניות יהיו, זאת הבעיה. אתה מתמחר את העלות הסופית לפי כמות המידע. יש לך עלות קבועה של הגדלה של מערכות המידע, עלות קבועה של שמירת המידע בארכיונים, עלות קבועה של העסקת עוד עובד, עלות קבועה של משרד, עלות קבועה של כל דבר. את העלות הקבועה הזאת אתה צריך להשליך על מספר הפניות. אם היית יודע שיש 100% פניות, אני יודע להשליך כמה כל פנייה תעלה לי, אבל אני לא יודע כמה. זה תלוי ברגישות כמה פניות יהיו .

מה תעשו ביום הראשון שזה יתחיל?

רק הצגנו את הבעיה שמאוד קשה כרגע לדעת מה העלות למידע.

רק כדי שנציגי הממשלה יבינו, גם לפי חברות הליסינג, באשר להיקף כלי הרכב שנמכרים בשנה על ידי חברת ליסינג ממוצעת. קודם כול, כל חברה מחליפה 35% מצי הרכב שלה כל שנה, היא מוציאה אותו למכירה. האם כל חברות הליסינג מטפלות ברכבים במוסכים שבבעלותם?

לא.

יש כאלה שכן.

יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

אילו חברות מטפלות?

אני לא יכול כרגע להגיד לך במפורש, אין לי המידע על כל חברה וחברה. לחברות היותר גדולות יש המוסכים שלהן, אבל גם החברות הגדולות משתמשות במוסכים ב-out-sorcing, זה משתנה.

חובת מסירה היא רק על חברות ליסינג שיש להן מוסך שלהן.

זה לא חברות ליסינג, זה למוסך של חברת הליסינג.

זה מוסך בבעלות.

זה מאפיין כל מוסך, לאו דווקא של חברת ליסינג. מה ההבדל?

מה זה משנה איזה מוסך?

ההבדל היחיד הוא שכאן בעל המוסך הוא גם מוכר את הרכבים. כשאתה בא למוסך סתם, לא אמור להיות לו שום אינסנטיב להסתיר ממך מה הרכב הזה עבר, חס וחלילה, בלי הכללות, כי לא הוא מכר לך, לא הוא הטעה אותך בצורה כזאת או אחרת, גם לא חברת הליסינג. אבל אם זה שקנה מהם מוכר הלאה, עושה את זה בדרך כלל מישהו קבוע, כן הטעה, הן לא מתלהבות שתגלה את זה ותתחיל לדרוש ולפקפק באמינות ברכב שנמכר מהם. זאת הכוונה.

עורכת-הדין תמר קלהורה הצטרפה אלינו כדי להתייחס לחוק נתוני אשראי.

אני לא כל כך מבינה באיזה הקשר עלה החוק.

החוק כאן עוסק בכך שאזרח שקנה רכב משומש, יוכל לגשת למוסך שטיפל בעבר ברכב, לבקש מידע, ולא יגידו לו שיש הגנת פרטיות. הוא יוכל לקבל מהמוסך את ההיסטוריה של הרכב, ואז הוא יוכל לדעת אם רימו אותו במכירה או לא. כיוון שגם המוסכים וחברות הליסינג טענו שזה ישית עליהן עלויות, אמרנו שאולי נאפשר לגבות איזו עמלה על ההוצאות שנגרמות להן כדי להוציא לפונים את התדפיס. לטעמי, אי אפשר להשאיר את זה לשוק החופשי, כי זה לקוח שבוי – אתה בא למוסך מסוים, רק לו יש המידע הזה, ואם הוא יחליט כמה הוא גובה על זה, מי שירצה לשתף פעולה – יגבה מעט, ומי שלא – יגבה הרבה. ניסינו לחשוב האם זה מחיר שניתן להכניס לפיקוח וניסינו למצוא דוגמאות, אני חשבתי שאולי נוכל ללמוד מנושא של נתוני אשראי, שם המדינה יצרה מנגנון לקבלת מידע על היסטוריית אשראי, ורציתי שיסבירו לי איך נקבע שם מחיר המידע.

יש גופים שנקראים "בעלי רישיונות", אלה הגופים שאוספים את המידע ממקורות מידע מסוימים, ואחר כך מוכרים אותו. יש שני מקטעים. מישור אחד אלה היחסים בין מקור המידע לבעלי הרישיונות, ובין בעלי הרשיונות למי שרוכשים מהם את הדוח. במישור היחסים בין בעלי הרישיונות לרוכשי הדוח לא התערבנו, המחיר של הדוח, לחלוטין זה עניין מסחרי, לא התערבנו בזה, אנחנו גם לא חושבים שצריך להתערב בזה, כי זה מוצר, כמו כל מוצר אחר. במישור היחסים שבין בעלי הרישיונות למקורות המידע יש לנו כרגע מקורות מידע ממשלתיים: כונס הנכסים הרשמי, בנק ישראל, ההוצאה לפעול, הנהלת בתי המשפט. הם לא גובים כסף. המקור היחיד שאמור לקבל כסף על-פי מנגנון שנקבע בתקנות אלה הבנקים, ובימים אלה באמת יש דיון סביב סוגיית התשלום, ששם נקבע מנגנון.

ועדת הכלכלה אפילו הקימה ועדת משנה לעניין בחינת התשלומים.

מכיוון שנדרשה הקמת מערכת ממוחשבת לצורך העברת המידע, יש תקנה שמתייחסת לעניין הזה, ויש גם תקנה שמתייחסת להעברה שוטפת של המידע, שהיא הותנתה ברף מינימלי של הכנסת, של 30 מיליוני שקלים שלא הגיעו אליה, וזה היה אמור להתחלק בין הבנקים. זו הדוגמה היחידה שמצאנו.

המוסכים רוצים לומר משהו?

כשאתה פונה, למשל, לבזק, לבקש פירוט שיחות, הם לוקחים 43 שקלים. אפשר להצמיד את התשלום למחיר, לתעריף כזה, או משהו בסגנון.

אפשר, כמו כביש חוצה ישראל, שהם לוקחים לפי שורה.

במסגרת התחקיר שהגשנו לוועדה גילינו סוכנות רכב ומוסך אחד שדורשים 1,500 שקלים על מידע. חוק, לא חוק, זה הסכום שנדרש. אם לא תקבעו סכום קבוע, המחיר ישתולל לשמים.

אני בכלל לא מבין איך גלשנו לכל העלות הזאת. חברות הליסינג רוצות למכור את הרכב, הן חייבות לספק דף נתוני הרכב, זה חל עליהן. אף אחד לא צריך לשלם על זה. כל חברה שרוצה למכור, מחויבת, וחברות הליסינג בפרט מחויבות לתת פירוט. למה אנחנו גולשים לעלות? איזה עלות? על מי צריך להחיל את זה בכלל? החברות יוציאו דף מפורט על כל מה שהרכב עבר כמו במינהל הרכב הממשלתי שיש פירוט. אף אחד לא צריך לשלם בשביל זה. למה? אתם רוצים למכור, תפרטו.

אני אשמח להגיב, חבר הכנסת זיו, לרוכש הישיר נמסר פירוט מלא ומקיף. השאלה היא לא מה שנמסר לרוכש הישיר, השאלה היא, מה קורה אחרי שהרוכש הישיר הזה מכר את הרכב לרוכשים הבאים.

מר הגלילי, ההבדל, שאתם מוכרים את הרכב שלכם לאדם שעיסוקו הוא מכירת רכבים. אם הייתם מוכרים את זה ישירות לאזרח שקונה את הרכב מכם, זה משהו אחר.

רוב המכירות הן לצרכנים פרטיים ולא לסוחרי רכב.

רוב המכירות של רכבים בעייתיים זה לסוחרי רכב.

אני יודע שכולם מעוניינים לתקוף את חברות הליסינג, אבל רוב המכירות הן לאנשים פרטיים, והמידע מועבר באופן ישיר לכולם. השאלה היא לא מה המידע שמועבר אליהם, השאלה היא, מה אחר כך, צרכן שלישי ורביעי יהיה זכאי לבוא אלי ולבקש. אם הוא יהיה זכאי לבקש ממני מידע על הרכב שהיה אצלי לפני שלוש שנים, אני חושב שאני צריך לשמור עוד מידע, וזה עלויות.

אז מה?

זה אותו מידע.

אתה רוצה שנביא לך את התוכנית של אמנון לוי על המגרשים?

אתה, את העסקה של הרכב עשית כשרכשת את הרכב ומכרת אותו, אתה לא צריך להרוויח כל הזמן.

אני לא מבקש להרוויח כל הזמן.

רוב הרכבים הבעייתיים אלה רכבים שנמכרים על ידי חברות הליסינג וחברות הביטוח לסוחרים, וכדאי לא להתערב, וזאת הבעיה.

זה נעשה בכוונה.

חברים, תודה. את הדיון הזה הרי אפשר לקיים שעות רבות. אני מברך אותך, ההערה שלך היא נכונה, חבר הכנסת זיו, וצריך לתת את הדעת על מנגנון המכירה של הליסינג אגב החוק הזה. יכול להיות שצריך לעשות הבחנה אם מוכרים ישירות לאיש פרטי או מוכרים לאדם שעיסוקו הוא מכירת רכבים.

חיסול הרכב הדפוק נעשה לסוחרים. צריך להגיד את הדברים בשמם.

עורכת-הדין טירי, נניח שהחוק היה מתחיל לחול ללא פיקוח, האם בעילות היום אפשר היה, במידה שתחליטו שזה לא עושה את העבודה, יש באחת העילות משהו שאפשר יהיה מכוחה להחיל פיקוח על המחיר הזה.

יש עילה שכתוב "בין ספקיו או בין רוכשיו אין תחרות או קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד". יכול להיות שלאור העילה שבפסקה 3, אפשר יהיה להכניס.

העלויות תלויות בסוג המידע שמספקים, דהיינו, לדוגמה אם פונה בן אדם ומבקש רק לדעת אם הרכב מבוטח בחברה מסוימת, זו אינפורמציה אחת; אם הוא רוצה אינפורמציה כספית בלבד, דהיינו, שבגין הרכב הזה שולם סכום כסף כך וכך, שדרך אגב זאת אינדיקציה מצוינת; דבר שלישי אם הוא רוצה להגיע עד לדוח השמאי, שאותו הוא לא יוכל לקבל חופשי לחלוטין, כי יש פרטים שצריך להצניע על-פי החוק הזה, ואז מישהו יצטרך לעבד את הנתונים, וזה גם חיפוש ידני וגם תהליך שידרוש פעולה בחברת הביטוח. זה דבר אחד.


דבר שני, אי אפשר לומר שאין פה תחרות בכלל, כי חלק נכבד מהאינפורמציה יש גם בחברות ביטוח וגם במוסכים, שהרי חברות הביטוח לא מתקנות בעצמן את הרכב, אלא במוסכים.

יש תחרות מי לא ייתן את המידע, או שאתה ועורכת הדין נויפלד תקימו משהו, הרי קודם היא כבר עשתה לכם הצעה למיזם, חברה למכירת מידע על רכבים משומשים, זה סטרט-אפ...

מה שהיא המליצה בפני מנהלי חברות הביטוח זו יזמות ברוכה בשוק הביטוח, אבל מה שהיא אמרה לא נטול היגיון כמובן.

אני כבר רואה לנגד עיני את הענף החדש שמתפתח בעקבות החוק הזה. אני רק לא מבין איך אתם כל הזמן מערימים פה קשיים, ולא רואים את הפוטנציאל העסקי הגלום, אתם צריכים לשאוף שיהיה אפשר לפתוח כמה שיותר מידע...

אם היינו יודעים בוודאות ש-100,000 איש, 200,000 איש יפנו בשנה, זה היה שווה את ההתארגנות, אבל כרגע אני לא יודע אפילו אם אדם אחד יפנה, הואיל ורוב האנשים, אחרי שהם קנו רכב, ודאי לא ירצו דיסונס קוגניטיבי בשביל לברר שהרכב שהם קנו היתה עסקה נוראית, ולכן רק במקרים של קטסטרופה אמיתית, אני מניח שהם גם יבדקו את הרכב במכון רישוי וכיוצא בזה.

אתה צודק, רק במקרים שבעל הרכב יחוש שבין מה שהציגו לו לבין מה שהוא נוהג עליו בכל יום יש כנראה פער, הוא יפנה. לכן אני לא מבין את כל ההיסטריה שלכם, ולקבוע, ודוח שמאי צריך להסתיר, ותעריף אחר.

אם יהיו מקרים בודדים- - -

ממש הצפה, אזרחי המדינה לוקחים חופש מחר מהעבודה וכולם הולכים לאסוף מידע היסטורי, לעשות מסיבת יובל לאוטו שלהם ולהציג שקופיות על כל החיים שלו...

אדוני היושב-ראש, ההצפה לא מעניינת אותי. להפך, אם הייתי יודע בוודאות שתהיה הצפה, הייתי עושה מזה עסק כמו שאמרה פה עורכת הדין הנכבדה, אבל הואיל ואלה יכולים להיות מקרים בודדים, אתה לא יכול לבנות מנגנון למקרים בודדים.

אל תבנו מנגנון על ההתחלה, תראו מה קורה.

אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שכרגע חברות ביטוח לא בנויות למתן אינפורמציה כזאת. אם יכריחו אותן לעשות את זה, הן יעשו את זה.

לדעתי, הן בנויות. הן בנויות למה שהן רוצות להיות בנויות.

אתה לא יכול לומר לי שאני לא אומר את האמת. ככל הידוע לי, לאחר שביררתי היטב, רוב חברות הביטוח לא בנויות לתהליך הזה. כל מה שחשוב להדגיש, שהמידע הזה נמצא גם בחברות הביטוח וגם במוסכים. לא בטוח שהמוסך הוא לא דרך אלטרנטיבית טובה יותר לבירור הנושא.

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו לא אלטרנטיבה, אנחנו שותפים.

גם זה יהיה חריג.

תודה על ההקשבה...

אין ברירה. אם אתה חושב שלא שמעתי, אתה טועה. שמעתי מצוין.

יש אנשים מוכשרים שיכולים לעשות כמה פעולות ביחד, זה נכון.

זה לא אני, אבל, במקרה הזה, שמעתי.


מה שאני מציע כדי שנוכל להתקדם, שנכתוב בחוק, שבעלי המוסכים וחברות הביטוח יהיו זכאים לתשלום שאמור לשקף את ההוצאות הנגרמות להם בגין מסירת המידע, ואני אומר פה ושייכתב בדברי ההסבר, שהוועדה תידרש לעניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית לגבי קביעת המנגנון, ככל שיש צורך בקביעת מנגנון שיתמחר את ההוצאות האלה באופן כללי. אני רוצה להתייעץ עם כל מיני גורמים, הרשות להגבלים עסקיים, עם משרד התמ"ת, עם מר קמחי, נלמד את זה יותר לעומק.


לגבי סעיף 1, חסר לנו עדיין איזה שר.

על זה אמרה עורכת-הדין נויפלד שכאשר נסיים את החוק, אז הוועדה תוכל לגבש החלטה מי יהיה השר שיהיה אחראי לחוק.

תוריד את הגדרת השר, בכל מקרה צריך לקבוע, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שר, אם לא, הממשלה תקבע ממילא. לימדתם אותי שאפשר להעביר חוקים גם בלי זה. נצביע בינתיים על סעיפים 1 ו-2 וכל השינויים שקיבלנו והסברנו, ונוריד את הגדרת השר כרגע.

אני אחזור עליהם בקצרה. לגבי המידע, הסיפה לעניין ההוראה, שאומרת שהמידע הזה אינו מחריג את עצמו בחוק הגנת הפרטיות, תובא בסעיף נפרד שיגיד שזה בלי לגרוע מהאמור בכל דין. ה"עוסק ברכב" יהיה עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, ותיווצר חזקה בחוק שגם מי שמוכר רכב שאינו בבעלותו יוגדר כעוסק, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת. "רכב משומש" יהיה רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, שנרשם לפחות פעם אחת. בסעיף 2, לעניין הזכאות למידע, הביטוי "שביטח את הרכב" יושמט, ובסעיף קטן (ב) ייכתב – הנוסח כבר יהיה יותר מאוחר – שהמבטח או המוסך, לפי העניין, יהיו זכאים לתשלום שמשקף את ההוצאות שלהם בשל החובה שלהם למסור את המידע לפי החוק.

יש פה סוגיה נוספת שלא עלתה, כמה שנים אתה צריך לשמור את המידע. היום, על-פי חוק שמירת מידע, אתה חייב שבע שנים לשמור מידע, גיל הרכב יכול להיות גם מעל שבע שנים, מן הסתם יש רכבים שמגיעים לעשר שנים, ואפילו יותר.

לפי איזה חוק אתה חייב לשמור רק שבע שנים?

לצורך תביעות לפי חוק ההתיישנות, למיטב ידיעתי.

השאלה, כמה שנים אתה תהיה מחויב לשמור את המידע.

שבע שנים, בהתאם למה שאמרת.

אם הרכב נמכר אחר כך, האם יבואו אלי בטענות?

לא יכולים לבוא בטענות, רק שבע שנים.

הוא לא בא אליך בטענות, הוא רק מבקש מידע. הוא בא בטענות למי שמכר לו את הרכב.

השאלה, אם צריך לציין כמה שנים צריך לשמור את המידע.

כמו שאתה חייב לשמור על חלפים שבע שנים.

אנחנו לא חושבים שמחויבים לשמור את המידע הזה. סביר להניח שהם ישמרו את המידע הזה, משום שהם חשופים לתביעות לגבי כל מיני פרטים. אני לא חושבת שרכב שטופל במוסך, משמידים את המידע עליו מיד, אלא ממשיכים לשמור את המידע הזה לתקופה שהם שומרים. השאלה, אם אדוני סבור שצריך לחייב אותם לשמור מידע, מה שייצור עוד עלויות. אנחנו כשלעצמנו מכירים את חוק ההתיישנות, סביר להניח שהם שומרים חלק מהמידע. אפשר לשאול כמה זמן.

מוסכים חייבים לשמור לפי הצו.

אומר פה מר רונן לוי שיש צו לגבי מוסכים שכבר מחיל איזה חובה לשמור מידע.

לא חובת שמירת מידע.

אם יש לי תביעה נגד מוסך, בלי קשר כרגע, הוא טיפל באוטו שלי, אני רוצה להוכיח שהוא תיקן וזה לא מתוקן, אין היום בחוק שום חובה כמה זמן לשמור?

יש חוק ההתיישנות.

מה זה קשור להתיישנות?

אם הוא בא מול המוסך שהוא לא תיקן טוב- - -

כדי שהוא יוכל להתגונן, הוא צריך להראות מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

אחרי שבע שנים אי אפשר לתבוע אותו.

שאלתי אם יש חקיקה ספציפית. אם אדוני יודע – יענה, אם לא- - -

אנחנו מפקחים על מוסכים על-פי צו הפיקוח, ושם אין הוראות בעניין התיישנות.

לגבי חברות ביטוח יש הוראה ספציפית שאומרת שתגמולי הביטוח ניתנים לתביעה במשך שלוש שנים מיום קרות מקרה הביטוח. זו הוראת התיישנות ספציפית שקיימת היום לגבי תגמולי הביטוח, אז אני מניחה שאם רכב נפגע, אפשר לתבוע את הנזקים שלוש שנים אם לא עושים את זה דרך חברת הביטוח.

בתביעות צד ג', שבע שנים זה רגיל.

תביעות צד ג' זה שבע שנים, משום שיש חשיפה יותר מאוחרת לתביעות צד ג', כי הם לא מוגבלים. בעיקרון, ההתיישנות היום היא שבע שנים, ועל טיפולי ביטוח – שלוש שנים.

לא צריך לעשות חקיקה ספציפית לעניין שמירת המידע.

כמו שהם שומרים עבור עצמם, אם הם מחזיקים את המידע הזה, שייתנו אותו. זה לא נראה לי אחד השיקולים שלהם להשמיד את המידע.

לא נתייחס כרגע לעניין הזה. אם יש לכם הצעה לעניין הזה, מר הגלילי, אנא, העבר, ואני גם אבדוק את זה לקראת הקריאה הבאה. כרגע נצביע על סעיפים 1 ו-2 כפי שקרא היועץ המשפטי של הוועדה, ובכל השינויים שהכנסנו. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 1-2 – פה אחד

סעיפים 1 ו-2 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושרו, בכפוף לשינויים

תודה. הסעיפים אושרו.


סעיף 3.

"3. (א) לא יעשה עוסק ברכב עסקה בעניין מכירת רכב משומש, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן (להלן – החוזה); (2) העוסק ברכב מסר לצרכן, עד למועד חתימת החוזה, טופס חתום בידו" – ההצעה היא להשמיט את הביטוי "בנוסח שקבע השר" – "שבו כלולים כל הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ב) (להלן – טופס גילוי); טופס הגילוי יימסר בנפרד מהחוזה, והצרכן יאשר בחתימת ידו את קבלתו."


"(ב) העוסק ברכב יפרט במדויק, בטופס הגילוי, את כל המידע שלהלן: (1) שמו המלא של העוסק ברכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא; היה העוסק ברכב תאגיד - גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו; (2)
שמו המלא של בעל הרכב, מספר הזהות שלו ומענו המלא; היה הבעלים תאגיד - גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו; (3) מספר הבעלים הקודמים של הרכב; (4) פגיעות אשר נגרמו לרכב," – כאן אנחנו מציעים להוסיף "ככל שידוע לו, - "עד למועד חתימת החוזה; (5)
המרחק בקילומטרים שעבר כלי הרכב" – היה כתוב "מאז ייצורו", אני חושב שיותר נכון לכתוב "מיום רישומו ועד למועד המכירה או חתימת החוזה". הוספתי, בהמשך להערה בעניין זהות החברה שהחזיקה, אם זו חברת ליסינג או חברת השכרה. אמר מר עוזי יצחקי בדיון הקודם שממילא כותבים את זה ברישיון הרכב.

הוא לא אומר שכותבים.

זה כותבים.

ממתי אתם מתחילים?

זה כבר בפנים. חברות השכרה זה כבר שנים.

לא רטרואקטיבית.

זה רק מעתה ואילך. אם עכשיו אני קונה רכב משומש מאיזה סוחר וזה היה בעבר מתישהו בחברת ליסינג זה לא יופיע היום.

לא יופיע.

אז צריך להיות "ככל הידוע לו".

השכרת רכב זה מיותר, כי זה כתוב.

"השכרת רכב" אתה יכול למחוק, כי זה כבר מופיע. לגבי "שכר-מכר" ככל שידוע לו.

"(7) זהות בעליו הקודמים של הרכב, אם היתה זו חברה שעיסוקה שכר-מכר ככל הידוע לו."


"פרטים נוספים שקבע השר". הערת משרדי הממשלה היתה, שהם לא יכולים לחשוב על פרטים נוספים שהשר צריך לקבוע בהקשר הזה, ולכן אין צורך בפסקה הזאת.


"(ג) בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש, יגלה העוסק ברכב לצרכן כי הוא סוחר בכלי רכב, דרך עיסוק. (ד) הפר העוסק ברכב הוראה מהוראות סעיף זה, רשאי הצרכן לבטל את העסקה." אנחנו מציעים להשמיט את סעיף קטן (ד), אני לפחות סבור שסעיפים 14 ו-15 לחוק החוזים נותנים מענה לסיטואציות שיכולות לעלות בעקבות הפרת חובת הגילוי. לא בטוח שצריך, בהקשר הזה, אפשרות לבטל את החוזה באופן מוחלט על כל הפרה של פרט מהפרטים שצריך לגלות פה. הפרטים המהותיים ייכנסו לתוך סעיף 15 או 14, ואז האפשרות לביטול לא דורשת פנייה לבית המשפט.

אם אני זוכר נכון משנה א', בטעות והטעיה, בית המשפט בסוף הוא זה שקובע את הסעד, הסעד יכול להיות פיצוי ויכול להיות ביטול החוזה – יכול להיות כל אחד מהסעדים הללו. לכן אם אני מבטל את סעיף קטן (ד), עדיין הוא לא בהכרח יכול להשיג אותה תוצאה דרך ניהול תביעה בבית המשפט, כי יכול להיות שרימו אותו בקילומטרים, ובית המשפט, אחרי שתתברר התביעה במשך שנתיים-שלוש, יגיד: השווי במחירון בין מה שקנית לבין אם היית יודע שזה רכב יד שלישית ולא יד ראשונה, שעבר X קילומטרים, זה עוד 20,000 שקלים, אני קובע לך פיצוי של 20,000 שקלים, וזה לא בדיוק משיג את המטרה שאנחנו רוצים בחוק. אני רוצה ליצור הרתעה משמעותית אצל אותם סוחרי רכב, שאם כבר מישהו יגלה, יתבע אותם וינהל נגדם תביעה של כמה שנים, בסוף הם ישלמו את ההפרש מול מה שבאמת הרכב הזה שווה. אני מציע להשאיר את זה, אבל אולי לקבוע שמה שמהותי פה זה מספר הבעלים הקודמים, הפגיעות והקילומטרים. זאת אומרת, אם הוא לא ציין את המחיר, זה לא עד כדי כך, אבל אם הוא רימה אותו במספר הבעלים הקודמים, הפגיעות והקילומטרז', אלה דברים שיכולים להביא לביטול העסקה.

יש טעות ויש הטעיה. טעות היא טעות חד-צדדית, במובן הזה שזה קרוב להטעיה, שזה סעיף 14(א) לחוק החוזים וסעיף 15. בעיקרון, הם מאפשרים לצד לבטל את החוזה, בהתקיים התנאים הנוספים שקבועים שם. זה אותו דבר בדיוק.

בלי פנייה לבית המשפט.

איפה הקושי מתעורר? כשצד אחד מודיע לצד השני שהוא מבטל את החוזה, משום שיש לו זכות, ואז אומר הצד השני: להחזיר לך את הכסף, אני לא מחזיר. בשני המקרים נגיע לבית המשפט.

למרות שפה, אם הקונה אוחז בידו מסמך גילוי, שבו העוסק, לדוגמה, לא התייחס לפגיעות שנגרמו לרכב, הוא יודע מראש שהוא הולך להיות בבעיה בבית המשפט.

אתה מקל עליו.

יכול להיות שהוא ינסה לגמור את זה גם מחוץ לכותלי בית המשפט.

אנחנו מניחים שככל שהדברים כתובים, זה אינטרס של העוסק כן או לא.


במובן הזה, מה שסעיף 15 מוסיף זה עוד כמה דברים, ואחד מהדברים שהוא מוסיף, אנחנו יכולים לקבוע שחלק מהפרטים הם פרטים שאנחנו חושבים שאיי גילויים יגיע לביטול. באופן עקרוני, זה שיש כאן את הרשימה כשלעצמה, זה בוודאי אומר שיש חובה על-פי דין לגלות את הפרטים האלה, וממילא, עד שצד לא גילה אותו, הוא בגדר חובת גילוי.


מה שכתוב בסעיף 15 זה "מי שהתקשר בחוזה עקב טעות". כלומר, ראשית כול צריך להיות יסוד עובדתי שהוא טעה כאן, כלומר, שאחד מהפרטים האלה לא רק שלא רשמו לו, אלא שהוא גם טעה בהם. זה דבר אחד שהוא תוצאה של הטעיה. זה שהוא לא גילה את הפרטים האלה, זה נחשב כהטעיה.

אפשר לעשות הפניה, שלעניין סעיף 15 לחוק החוזים, סעיפים קטנים (3), (4) ו-(5) ייחשבו- - -

אני אסביר בדיוק מה הסיטואציה. בא אדם וקונה רכב מעוסק, רק לצורך ההמחשה, הוא לא יודע מספרו ומקום רישומו. השאלה פה, אם אדם שרוכש רכב שאינו יודע את מספרו ומקום רישומו, קנה את הרכב, ועכשיו רוצה לבטל את העסקה, האם אנחנו רואים בזה שהוא לא מסר את מקום רישומו, יכול להיות שאם הוא היה יודע את זה עדיין הוא היה כורת את החוזה, כלומר, זה לא העלה ולא הוריד. זה ההבדל בין לומר שאני מבטלת כאן הוראה, שאני מבטלת בכל מקרה, לבין ללכת לסעיף 15, כלומר, צריך איזה קשר סיבתי בין כריתת החוזה לבין שהוא לא היה כורת את החוזה אם הוא היה יודע את הפרט של מקום רישומו.


הטענה הכללית, שיש היום חובות גילוי בחוק הגנת הצרכן, ובחוק הגנת הצרכן יש סעיף 32, שמקביל לסעיף 15 ו-14 לגבי הצרכנים, הוא גם אומר אותו דבר. בכל מקום שיש חובות גילוי, אנחנו מניחים שלגבי ביטול החוזה, הסעיפים שיחולו הם סעיפים 14 ו-15 או סעיף 32, שהוא מקביל, אבל הוא פחות או יותר אותו דבר, ומשרד התמ"ת מתקן אותו שיהיה טוב יותר ממה שהוא היום.

הצרכן לא מכיר את סעיפים 14 ו-15, לאותו רוכש רכב יש כמה סעיפים, והוא לא יכול לדעת את כל העסקאות שנמצאות בחוזה. הוא מכיר את כמה השורות האלה, ולזה הוא מתייחס, אי אפשר להגיד לו, לפי סעיף 14, כי הוא לא מכיר, והוא גם לא יגיע אליהם. הוא מסתכל על כמה השורות האלה, והוא מתייחס רק אליהן. אנחנו צריכים להקל על הצרכן ולא לסבך אותו.

אנחנו בעד הקלה על הצרכן.

סעיפים 14 ו-15, הצרכן לא מכיר.

השאלה שהוא מנסה לשאול, במצב שאת אומרת שאנחנו מוחקים את זה, מה מוסיף טופס הגילוי?

חובות גילוי על-פי דין. סעיף 15 זה הטעיה במחדל. אם הוא לא גילה לו את הפרטים האלה, ואלה פרטים שהיה עליו לגלות- - -

זה ייצור לדעתך לינקייג' בין סעיף 15 לטופס?

אוטומטית מניחים שהיתה חובה על-פי דין לגלות, ובזה שהוא לא גילה, הוא ביצע אחד מיסודות ההטעיה לפי סעיף 15. כלומר, אתה לא צריך לומר שהפרטים האלה מוטעים.

זה מקל על התביעה של התובע, כי הוא אומר: הנה הטופס שהוא מסר, הוא לא ציין כך וכך, הנה הוכחה שהוטעיתי.

אם הוא היה מציין את הפרטים כפי שהיו צריכים להיות מצוינים, לא הייתי קונה את הרכב.

הבנתי. אני חושבת שאת צודקת.

אפשר להכניס סעיפים 14 ו-15 בסעיף קטן.

לא צריך, כי זה כבר קיים היום. חבר הכנסת זיו, ההנחה היא שאם הסוחר רצה לרמות אותו, זה לא שתבוא אליו, ומיד הוא יחזיר לך את הכסף. אנחנו רוצים להקל על אזרח כזה, שאם הוא הולך לבית המשפט, זה לא ייקח שנים. בסעיף 15 לחוק החוזים – איך מוגדרת הטעיה? "מי שהתקשר בחוזה עקב טעות שהטעהו הצד השני או אחר מטעמו, רשאי לבטל את החוזה; לעניין זה 'הטעיה' – לרבות אי גילוין של עובדות אשר לפי דין, לפי נוהג או לפי הנסיבות, היה על הצד השני לגלותן". ברגע שאנחנו קובעים שעל-פי הדין, הבעלים הקודמים היה חייב לגלות את הקילומטרז', הפגיעות שנגרמו לרכב או זהות בעלים הקודמים, אם זה היה בבעלות ליסינג – כל הדברים האלה הן חובות שעל-פי דין, המוכר חייב לגלות, ברגע שהוא לא גילה, זה מאוד פשוט לבית המשפט לקבוע שהיתה כאן הטעיה.

אותו צרכן לא מכיר את סעיפים 14 ו-15.

את הסעיף הזה הוא כן יכיר?

אם יהיה כתוב הסעיף הזה: "הפר העוסק ברכב הוראה מהוראות סעיף זה", יש לו את זה ביד.

זה לא יהיה לו כתוב, זה יהיה כתוב בספר החוקים כמו חוק החוזים.

יש לך פה כל עורכות-הדין הטובות משירות המדינה, ואפילו אני יודע להגיד לך שבמדינת ישראל השיטה היא שהשופט הוא אקטיבי. אם בעל הדין לא יודע בדיוק לאיזה סעיף לייחס את זה, הוא יסביר לו.

לא למדתי משפטים, אני מתייחס לאזרח הרגיל שבא לרכוש רכב.

מספיק שהאזרח יטען שרימו אותו, יסביר את הנסיבות, השופט כבר יחבר לו את זה לסעיף 15. איך זה נקרא "שיטה אדברסרית"?

השיטה אדברסרית. ההנחה לפחות, שבבית משפט לתביעות קטנות, השופטים, יודעים.

הייתי רוצה להציע הצעה על מנת להניח את דעתו של חבר הכנסת זיו. אפשר להוסיף בסעיף קטן (ג) איזה פסקה שאומרת, שאי גילוי אחד מהסעיפים הקטנים (1) עד (7) יהווה הטעיה לפי סעיף 15 לחוק החוזים, וכך ליצור את הלינקייג' בין שני החוקים.

הלינקייג' הזה קיים.

סעיף 15 מפנה לכל דין.

על מנת להקל על אותו צרכן, ועל מנת שלא יהיה ספק ספיקה במקום הזה ובפרשנות הנכונה, וזה גם מייתר- - -

זה דיון נורא טכני.

זה גם לא יהיה נכון, כי במקומות אחרים, כשיש חובת גילוי, ואנחנו מניחים שסעיף 15 מפנה- - -

אנחנו עלולים לפגוע בצרכנים בחוקים אחרים, כי בחוקים אחרים שיש קביעה שצריך לגלות דברים מסוימים, ואין הפניה לסעיף 15, יגידו שרק פה כן ושם לא, אז אנחנו עלולים לפגוע בצרכנים במקומות אחרים שכרגע אנחנו לא רואים. הפרשנות המשפטית הזאת היא הפרשנות הסבירה, אנחנו אומרים אותה גם לפרוטוקול 20 פעם, ואני מקווה שבית המשפט אכן כך יפרש את זה.

אני מבקש לציין את ההערה של העורכת-דין.

לעניין פסקה (5) – האם זה מיום רישומו ועד למועד המכירה, או עד למועד חתימת החוזה? מה נראה לכם עדיף?

מתי הוא מוסר לו את טופס הגילוי?

ביום המכירה.

תשאיר ביחד עם קו נטוי.

אי אפשר.

הוא צריך למסור לו את זה עד לחתימת החוזה.

עד למועד עריכת העסקה.

לא מדברים פה על סמיכות.

להוסיף מיום רישומו את המילה "לראשונה", כי אם זה רכב שהיה בצה"ל, הוא נרשם במשרד התחבורה רק לאחר שהוא עוזב את צה"ל, ואז מישהו יכול להתעלם מכל תקופתו בצה"ל.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף קטן (5): המרחק בקילומטרים שעבר כלי הרכב מיום רשומו לראשונה.

קיבלנו את הערתך.

הדבר השני. לכל סוחר יש מספר מורשה, לרשום תו סחר.

לא. מה עם אלה שלא סוחרים מורשים, אלא עוסקים בזה על הדרך?

הלקוח מבקש מספר סוחר, הוא יגיד שאין לו מספר סוחר, וזה יעורר אצל הלקוח איזו בעיה, הוא יחשוב פעמיים אם הוא קונה אצלו, כי אין לו שום דבר.

זה יצמצם את תחולת החוק בצורה דרסטית.

רצינו להרחיב את חובת הגילוי הזאת לא רק על סוחרים שקל לראות שהם סוחרים, כי הם יושבים במגרש, אלא גם כאלה שניתן להוכיח שהם עושים את זה פעם בכמה זמן וזה לא הרכב שלהם בדרך כלל, שלהם שהם השתמשו בו. אני לא מציע לצמצם עד כדי כך.

בטופס הגילוי הייתי מציע להוסיף עוד שני דברים על מנת להקל על הקונה: דבר ראשון, שירשמו בטופס הגילוי מי חברת הביטוח שביטחה אותו, ומי המוסך שטיפל בו, שאחר כך יהיה לו קל לגשת ולחפש באותם מקומות ולא לחפש בין כל החברות.

עד כמה שידוע לו.

עד כמה שידוע לו כמובן. זה יקל עליו לגשת למקומות הנכונים ולא להתחיל לחפש מסביב.

נשקול את זה לקראת הקריאות הבאות. תרשום לך בצד, ניר ימין, האם להוסיף בטופס הגילוי "ככול שידוע לו באיזה מוסך הוא טופל ובאיזה חברת ביטוח הוא היה מבוטח".

בסעיף קטן (ג), בהמשך מה שאמרת, הייתי מוחק את המלים האחרונות "דרך עיסוק", כי אמרנו שאנחנו רוצים להחיל גם על מישהו שהוא לא סוחר, לכן "דרך עיסוק" הייתי מציע למחוק.

אתה מדבר על הסיפה. סעיף קטן (ג) שאומר "בכל עסקה בעניין רכישת רכב משומש, יגלה עוסק", ואז העוסק ברכב יוגדר גם אותו אחד שמעביר רכב שאינו בבעלותו וכן הלאה. אותו אחד יצטרך, למרות שהוא לא עושה דרך עיסוק, להגיד שהוא סוחר ברכב. בהצעה שלך אתה מצמצם.

הוא חייב לגלות גם את זה. זה גילוי עכשיו.


אנחנו מבקשים להוריד מסעיף קטן (4) "ככל שידוע לו".

הוא לא יכול לספר על פגיעות שהוא לא יודע.

זה סעיף חשוב מאוד.

הוא לא יודע על פגיעות?

אם הוא יודע, הסעיף הזה יחול עליו.

זה יהיה פתח מילוט, כל אחד יגיד שהוא לא יודע, וזהו.

ואם לא יהיה את זה, גם כל אחד יכול להגיד שהוא לא יודע.

החובה תהיה קטגורית, ואז בתי המשפט יפרשו את זה שהיה עליו לדעת. החובה תהיה קטגורית, ואם יטען שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת, בתי המשפט יפטרו אותו.

ניר ימין, תרשום לי לשקול האם להוסיף ל"ככל שידוע לו" את "היה עליו לדעת".

בסעיף קטן (ב)(1) יש המילה "גם", צריך להוריד אותה כי היא מיותרת. אם העוסק הוא תאגיד, אין לו תעודת זהות.

יש מענו המלא.

"היה העוסק ברכב תאגיד – גם את סוג התאגיד, מספרו ומקום רישומו". אין בעיה.

מה עם "מענו המלא"?

אולי יש פה הונאה, רמאות אישית שמישהו רימה, אני רוצה לדעת גם את החברה.

תעודת זהות של מי? של המנכ"ל? של המוכר? של מנהל השיווק? של מנהל המכירות?

זה שממלא את הטופס, זה אדם, זה בשר ודם.


אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 3, כולל כל התיקונים, השינויים והמחיקות שביצעתי. מי בעד?

שיירשם שהצבעתי.

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

סעיף 3 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים

תודה. סעיף 3 אושר. סעיף 4.

סעיף 4, אדוני הפנה לחוק הגנת הצרכן. סנקציה פלילית של קנס היא פי שבעה מסעיף 61(א)(2), זה קנס שקבוע היום לחובת הגילוי בחוק הגנת הצרכן. אני חושב שהסכמת בפעם הקודמת, אדוני היושב-ראש, שלא צריך להיות קנס, כי יש העניין של הפרת חוזה וכן הלאה, אבל זה לשיקול דעתה של הוועדה אם היא רוצה גם לקבוע קנס על הפרת חובת הגילוי או להשאיר רק ליחסים החוזיים של ביטול החוזה וכן הלאה.

אמרתי שאני רוצה לבטל את הקנס?

עורכת הדין רוני נויבאור העלתה את זה, ואני חושב שהסכמת איתה.

ההפך, אני רוצה שירתיע אותו משהו חוץ מזה. יכול להיות שהאיש יגלה שרימו אותו, יכול להיות שלא, והסיכויים שהוא יגלה הם לא תמיד גבוהים, וגם שיטפל בזה. יכול להיות שהקנס אולי גבוה מדי, אבל קנס צריך להיות. כמה זה 61(א)(2)?

26,100 שקלים.

תעשה פי שלושה, לא פי שבעה.

אחרי חשיבה מחודשת הממשלה הגיעה למסקנה, שמדובר כאן בנושא שבחוק הגנת הצרכן מקבל הגנה לפי סעיף 23(ב), שאומר שזה דבר מהותי שיש חובה לגלותו. אנחנו חושבים שזה דבר מהותי שיש חובה לגלותו, ולכן אנחנו חושבים שבאופן עקרוני צריך להיות עקביים במה שכתוב בסעיף 23(ב)(1).

שזה קנס פי שבעה, כמו שכתוב עכשיו?

זה קנס פי שבעה. ההנחה היא שאם תהיה כאן עבירת הטעיה, הרי חוק הגנת הצרכן חל במקביל, ואם אנחנו סבורים שיש סיטואציה שמדובר בהטעיה, יחול אותו סעיף, גם של ההטעיה במקרה, ששם ענישה יותר מחמירה, מאחר ששם יש מאסר של שנה. מבחינתו, שהעבירה על אי הגילוי תישאר כאן כנוסח המוצע. במקרה של הטעיה, אפשר יהיה לאכוף את זה גם לפי חוק הגנת הצרכן.

להשאיר לא פי שלושה, אלא פי שבעה.

אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 4 בנוסח שקרא היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

סעיף 4 להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים

פה אחד.

ממשרד האוצר, הרפרנט אודי אדירי מוסר, כי ההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית מאוצר המדינה.

עורכת-הדין זוכוביצקי, בישיבה האחרונה דיברנו על חיוב רשות הרישוי שתחייב את זרועה הארוכה, קרי, מכוני הרישוי, להכניס בכל מבחן שנתי גם את הקילומטרז', ואז אמר מר יצחקי שאתם ממילא מתכוונים להחיל זאת, האם גברתי יכולה לומר לפרוטוקול עד איזה מועד המשרד מתכוון לעשות זאת?

הוא אמר בדיון הקודם שזה ייקח שנה.

לחייב אותם בכתבי הרשאה להוסיף- - -

לחייב אפשר עכשיו.

אמרתי שאין צורך בחקיקה כדי לקבוע את החובה של מכון הרישוי לבדוק את הקילומטרז'.

לא ביקשתי לבדוק, להקליד את הקילומטרז'.

לא צריך חקיקה בשביל זה.

לא צריך, אלא אם כן המשרד לא עושה את זה.

הוא הצהיר שרוצים לעשות את זה, הוא רק אמר שיש דברים טכניים שצריך להסדיר לצורך העניין. אם אדוני חושב שצריך לעשות את ההסדר בחקיקה- - -

הגישה שלי היום חיובית, כפי ששמת לב.

אני חושבת שאין צורך בחקיקה, המשרד אמר שהוא יעשה את זה.

אני סומך 100% על היועצים המשפטיים, אבל יש אחרים שמתחלפים במשרד. אני מבקש שעד הדיון לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, שסמנכ"ל המשרד יעביר לי בכתב עד מתי הם מתכוונים להורות על תחילת הביצוע, למשל, ב-1 בינואר 2009. אם לא יהיה לנו מכתב בנושא הזה, נדון בצורך להכניס את זה בחקיקה, ואני כבר אומר שאני מוכן לוותר על החקיקה אם המשרד ייתן זמן סביר.


הערה שנייה, עורכת-הדין זוכוביצקי, גם למשרד התחבורה. קיבלנו אז את הודעת מנכ"ל המשרד שיש בכוונת המשרד להקים איזה מאגר מידע לגבי כל הרכבים בארץ.

העניין הוא שאנחנו פותחים את המאגר, שממילא קיים, לציבור.

אתם לא מתכוונים להוסיף פה פרטים נוספים לגבי בעלויות קודמות?

מה שנמצא במאגר יהיה פתוח לעיון הציבור.

אני רוצה לומר עוד פעם, שלא תגידו שלא אמרנו. יש מספר חברי כנסת שפנו אלי בנושא, וגם אני חושב, שהמדינה צריכה להרחיב את הנתונים שניתנים שם. אני מציע, בעיקר לאור היקף העסקאות האדיר, 600,000-500,000 עסקאות רכב משומש בשנה, אם המשרד יחליט שהוא לא מרחיב, אני מעריך שיהיו יוזמות חקיקה פרטיות.

להרחיב את הפרטים שיוצאים מהמאגר, או הפרטים שמכניסים למאגר?

הפרטים שמכניסים ושניתנים לכלל הציבור בעזרת המאגר הזה.

יש לך מושג על איזה פרטים מדובר?

זה יפתח עכשיו דיון רחב.

אני דווקא לא רוצה לפתוח דיון רחב, אני רק רוצה לדעת מי עבר על הפרטים.

כשיהיה חוק כזה, נדון בזה. לא נדון בזה עכשיו, זאת הדקה האחרונה של הדיון.


אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. חבר הכנסת זיו, אני מבקש להוסיף סעיף תחילה להצעת החוק. בשלב זה יהיה כתוב שלושה חודשים מיום פרסומו. אני מניח שעוד יישמעו טענות בעניין הזה מחברות שונות שצריכות להיערך, מחשבים וכן הלאה, ויכול להיות שנאריך את זה. בשלב זה אני מעמיד להצבעה גם סעיף תחילה של שלושה חודשים מיום פרסום החוק. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף תחילה – פה אחד

אושר סעיף תחילה להצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007

תודה. זה אושר פה אחד.


אני מעמיד להצבעה את כל הצעת החוק לקריאה הראשונה, בנוסח שקרא היועץ המשפטי, וכל התיקונים שהכנסנו ובהשמטות שהשמטנו מהנוסח. מי בעד להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

אושר להעביר את הצעת חוק מידע אודות שימוש ברכב משומש וגילוי נאות, התשס"ח-2007, אושר, בכפוף לשינויים, לקריאה הראשונה.

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה הראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40