PAGE
41
ועדת החינוך התרבות והספורט

23.09.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת חינוך –פנים

לדיון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת
יום שלישי כ"ג אלול, תשס"ח (23.09.2008), שעה 09:00

הצ"ח מוזיאון הכנסת התשס"ה 2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות.

היו"ר – מיכאל מלכיאור

זבולון אורלב

חיים אמסלם

אברהם מיכאלי

רו כהן

אילן שלגי -

יעל כהן – סגנית יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

עו"ד אשרת דון-יחיא – משרד הפנים

שמואל גולן – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – משרד מבקר המדינה

ריקרדו לסטרל – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהושע פרוינדליך – גנזך המדינה

עו"ד אלי רוזנפלד – משרד האוצר

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד יהלום שרעבי – אגף משפטי לשכה ראשית – מנהל מקרקעי ישראל

עינת קאופמן – ממונה ראשית הפקעות – מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית שלי – ממונה מחוזית לשיווק ממ"י – מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד דוד שומרון – ב"כ היזם

עו"ד ראקלו מיכאל – מייצג את אילן רג'ואן היזם

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד מדע, תרבות והספורט

עידית עמיחי – מנהלת המח' למוזיאונים במינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

יוסי פלדמן – מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

חכ"ל עו"ד אילן שלגי – חבר הועד המייעץ – המועצה לשימור אתרי מורשת

עו"ד עמי ברקוביץ – משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עומרי שלמון – משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

נחמה נובנשטרן כהן – עוזרת מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

שירה תלמי – משרד הפנים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן שמחון



הצ"ח מוזיאון הכנסת התשס"ה 2004 (בית פרומין) – החלת דין רציפות

בוקר טוב רבותיי וגבירותיי, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקווה שאנחנו בשלבים הסופיים של העבודה על הצעת החוק של מוזיאון הכנסת. אני מצטער שאני מצונן, וכגודל ההצטננות והחום, מיעוט הסבלנות. אני מקווה שנוכל לקיים דיון ענייני וכל דיבור יהיה דיבור על הנושא. מי שירצה לדבר ישנם פה חדרים סמוכים, אפשר לדבר על כל נושא.


אנחנו רוצים לברך את מוריה כהן בקשי שחוצה את הקווים ועוברת ממשרד המשפטים אלינו, מפני שמירב ישראלי הודיע שהיא לוקחת חצי שנת חופשה מעבודתה. אנחנו כמובן מעריצים קבועים של מירב, מאחלים לה שהחצי השנה תעבור מבחינתה לאט לאט והיא תיהנה, ומבחינתנו כמה שיותר מהר.

שיהיה בהצלחה לשתיהן.

אם זה כבר היה צריך להיות, אז לא יכולנו לקבל מחליפה יותר טובה ממוריה שאנחנו מכירים כבר מהעבודה עם משרד המשפטים פה בכנסת, וחוץ מזה האנשים במשרד המשפטים אומרים דברים טובים עליה ונותנים תקווה שנוכל להמשיך בתנופת החקיקה.


אחרי ההודעות הדרמטיות האלה והאיחולים לשתי המשפטניות, היו לנו שני דיונים, והיו מספר סוגיות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת. אחת מהסוגיות היתה בדיקת מבקר המדינה. היו טיעונים שאנחנו לא יכולים לסיים את העבודה עד שהדו"ח של מבקר המדינה יהיה מוכן. אני פניתי למי שהיה אז יושב ראש ועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, פנינו ביחד למבקר שינסה להתחשב בלוח הזמנים של החקיקה, אנחנו לא יודעים מה אורך החיים של הכנסת, וממש רוצים לסיים את העניין הזה. קיבלנו תשובה, אבל יחד עם זאת, עוד לא קיבלנו עדיין את הדו"ח הסופי כי היו צריכים להמתין לתגובות.

צריך לדייק, הדו"ח על פי אישור מיוחד של המבקר נמסר לעיוני, אף שהוא טרם פורסם. אין סיבה לעכב את החקיקה בגלל הדו"ח. מר שמואל גולן הנהנן בראשו לתשובה חיובית.

כבוד היושב ראש, אנחנו סיימנו את הדו"ח, כולל כל תגובות האנשים. מה שעוד ראה חבר הכנסת אורלב היתה טיוטה ראשונית עוד לפני תגובת המבוקרים. אנחנו עכשיו נמצאים במה שנקרא עבודה טכנית, אני מניח, לפחות מה שסיכמתי עם המבקר, שמייד אחרי החגים אנחנו מפרסמים אותו.

אתה רואה סיבה לעכב את החקיקה בגלל זה?

לא.

אם אתם מסוגלים וכבר קיבלתם את כל התגובות ורק מסיבה טכנית - - -

אנחנו עכשיו נמצאים בהליכים טכניים.

תנסה לעשות טכניקה יסודית ומהירה. אני חושב שראוי שיהיה אצל האנשים לפני קריאה שנייה ושלישית, אבל מאחר וגם לפי העדות שלך אין שום סיבה שהדבר יעכב את העבודה שלנו, אנחנו לא כל כך צריכים להתחשב בזה, רק להתקדם. אמרנו בפעם הקודמת, שברור שמי שקנה את זה, אנחנו מתייחסים לזה שהוא קנה את זה כדין וצריכים לחול דיני הפקעה.

הוא קנה כדין, מי שמכר...

זה כבר עניין למבקר המדינה. אני לא נכנס לזה, אנחנו רוצים להתקדם ולקבוע כללים הוגנים כלפי כל אחד ואחד.

מירב, נעבור סוגיה סוגיה, ונתקדם ככל האפשר.

אני מזכירה שבישיבה הקודמת ניתנו לנו הוראות לגבי אופן ניהול המוזיאון, וגם להתקדם עם העניין של הפרק הקנייני של פרק ההפקעה. היו לי דיונים עם כמה מהנציגים של הממשלה בעניין אופציות הניסוח, מה שיש לפניכם זה בעצם נוסח מתוקן. אני מציעה שנקרא, יש פה הרבה דברים חדשים שהוועדה לא ראתה.


מטרת החוק – נעשה רק שינוי ניסוחי בעיקרו. בהגדרות הגדרנו את המקרקעין לפי הגוש והחלקה, כדי שיהיה ברור באיזה נכס מדובר. בסוף נחזור לעניין של ההגדרות כדי לבדוק איזה הגדרות צריך אז אדלג על זה.

לגבי המטרות, ניסחנו מחדש לאור הדיון שהיה בפעם הקודמת, אני אקרא.

מטרותיו של מוזיאון הן – "לשחזר ולשמר את הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים, לרבות שיחזור אולם המליאה. לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה, לקיים פעילות חינוכית להנחלת ערכי הדמוקרטיה, לשמש מרכז לקריאה לעיון ולמחקר, וכן מרכז לכינוסים לקיום פעילויות אחרות הקשורות במטרות החוק".

בעניין של סעיף השיחזור, שיחזור אולם המליאה הוא בוודאי חשוב, השאלה – שיחזור הבניין, אולי צריך להתייחס לנושא של השיחזור, אני מציעה שנתייחס לזה בסעיף של תכנית שיחזור. צריך אולי להתייחס למה בעצם צריך לשחזר, אני משערת שהכוונה היא לא לשחזר את כל הבניין לרבות המשרדים.

לרבות שיחזור אולם המליאה וחדר ועדת החינוך...


לא כתוב פה לשחזר את כל הבניין.

זה בסדר, עשיתם ניסוח נכון.

בסעיף של השיחזור יש תכנית שיחזור. אני מציעה שנתייחס לזה שם ונראה מה קורה.

הפעלת
מוזיאון הכנסת – "מוזיאון הכנסת יופעל מטעם הכנסת בידי מנהל המוזיאון שמינה יושב ראש הכנסת לפי חוק זה".. זו החלטה של הוועדה בפעם הקודמת.

זאת סוגיה מאוד עקרונית שקיבלנו עליה החלטה.

בהמשך יש פרק שלם לגבי מנהל המוזיאון והמוצא, שכפי שקיבלנו הנחייה מהוועדה זה מנוסח לפי מה שיש היום בחוק הכנסת לגבי מינויים.


סעיף (ב) גם נושא שנגענו בו בפעם הקודמת, אני אסביר מה הפתרון שמצאנו. היתה לי גם שיחה על זה עם קצין הכנסת, הוא ביקש לקראת הישיבה הבאה לבחון את העניין, למרות שהקונספציה הכללית מקובלת עליו, אני אסביר במה מדובר.


מוזיאון הכנסת יהיה מתחם נוסף כמשמעותו בסעיף 15(א) בחוק משכן הכנסת רחבתו ומשמר הכנסת. בהוראות סעיף 15(א)(ג) לחוק האמור יחולו עליו השינויים המחויבים.


יש אפשרות היום בחוק משכן הכנסת להכריז, למשל ועדה של הכנסת מתכנסת במקום מחוץ למשכן, או יש איזושהי פעילות של הכנסת מחוץ למשכן, יש אפשרות ליו"ר הכנסת פר מקרה להכריז על אותו מתחם. למשל, אם יש ישיבה בגני התערוכה, להכריז על המתחם הזה כמתחם נוסף.

אני מעיד בפנייך שאני מלא ספקות אם זה בכלל נעשה.

ברגע שמכריזים, יש סמכויות מסוימות.

למשל בשדרות.

בעיקרון, ברגע שיושב ראש הכנסת מכריז על מתחם כמתחם נוסף, חלים סעיפים מסוימים, הוא מחליט שחלים סעיפים מסוימים מחוק משכן הכנסת, אז יש סמכויות לאנשי המשמר, יש סמכויות נוספות.


בעיקרון, לגבי המוזיאון, היתה לי שיחה עם קצין הכנסת. המוזיאון אמנם לא יפעל כבית המחוקקים, יהיה איזשהו מרכז חינוכי, אבל עדיין בגלל שיש סימליות מסוימת לזה שמוזיאון הכנסת שייך לכנסת, כל הנושא של הביטחון ומשמר הכנסת העניין של החלה מכוח החוק, לקבוע מכוח החוק שהמקום הוא מתחם נוסף, זאת אומרת, לא צריך הכרזה כל פעם, אלא תהיה קבועה.

זה יהיה קבוע כמו - - -

לא, אבל אז חלים רק סעיפים מסוימים בחוק המשכן לא כולם.

אגב, מירב, אין שום מניעה שלא תהיה שם מדי פעם ישיבה. אם ועדה מוועדות הכנסת תמצא לקיים שם ישיבה, מה הבעיה.

בעיקרון, מה שחל אלה הסמכויות המיוחדות, אם יש רשימה אוכל לומר לכם.

יש סמכויות אחרות אם זה מתחם נוסף?

יש פחות סמכויות. בעיקרון, הנושא של הכרזה, מגבלות על הכניסה לכנסת, מגבלות על כניסה למתחם, ייחוד אולם ישיבות למליאה, איסור לשאת חפץ אסור, הוראות סדרן ואיש משמר לכל מי שנכנס, הרחקת משיג גבול, הרחקת מפר הוראות, סמכות לדרוש הזדהות והצגת מסמכים, סמכות עיכוב, סמכות חיפוש.

מה לא חל?

סעיף 6, הנושא של מילוי תפקיד על פי דין כנראה חל גם על הנושא של כניסת שוטרים למתחם. צריך אישור לכנסת לפני כניסת משטרה והפעלת סמכויות משטרה, זה לא חל.

המשטרה יכולה להיכנס שם חופשי, לא כמו פה.

כן, להפעיל את תפקידה לפי דין.

הסדר במשכן וברחבה – "לא ינהג אדם במשכן הכנסת וברחבה בדרך או בצורה שיש בה כדי להפריע לעבודה התקינה בכנסת. לא תיערך כל אסיפה או תהלוכה אלא בהיתר", אלה דברים שלא החילו אותם על מתחם נוסף. העמדת שלט, נושא של קצין הכנסת, הזכויות. אני אמרתי מה חל.


הקונספציה בגדול מקובלת על קצין הכנסת, אבל הוא רוצה לבדוק את העניין גם לאור צרכי הביטחון שיהיו שם במקום. זה דבר שסיכמתי איתו, נעשה ישיבה מקדימה לפני הישיבה הבאה של הוועדה, והוא יתן את הערותיו בעניין הזה. אבל בגדול, זו תהיה התפיסה של היחס בין חוק משכן הכנסת לחוק הזה, לפי סעיף קטן (ב).


סעיף קטן (ג) – "מועצת ומוזיאונים רשאית להמליץ למנהל המוזיאון כל המלצה הנראית לה בעניין הקמתו והפעלתו של המוזיאון במוזיאון הכנסת כהגדרתה בחוק המוזיאונים"... בעניין הזה היתה הערה של משרד החינוך והתרבות, מה שהממשלה הגישה לנו גם בבית העצמאות, שזה חוק עם תפיסה מאוד דומה. עידית, אמרת שתחזרי אלינו בעניין הזה מבחינת משרד התרבות על הסמכויות שלפי חוק המוזיאונים. זו המלצה בלבד, ייעוץ בלבד. את התנגדת לזה בישיבה הקודמת לכן אני שואלת. אמרת שאת חושבת שחוק המוזיאונים צריך לחול אם אני זוכרת נכון.

אני לא מבינה, יהיה מוזיאון לפי חוק המוזיאונים?

כן, זאת התפיסה.

השאלה מה יקרה אם נראה שזה לא ברמה המוזיאלית הנאותה, מה תהיה הסמכות שלה?

בעיקרון אין לה סמכות, זאת התפיסה. התפיסה היא שזה מוזיאון שמוקם מכוח חוק, יהיה לו מנהל מוזיאון מקצועי. זה גם לא מוזיאון במובן של מוזיאון לאמנות או משהו כזה.

מועצת יכולה לכפות על איזשהו מוזיאון משהו?

כן, אם הולכים למוזיאון ורואים שהעובדה היא לא תלויה נכון, לפי חוק יהיה אפשר להוציא את העבודה ולהביא אותה לפיקדון.

אז פה היא לא יכולה לכפות, היא יכולה להציע.

ברגע שמוזיאון מוקם בחוק הסמכויות בעצם למי שמנהל אותו.

צריך לעשות סעיף פעולה שתנאי השימור יהיו כאלה שהמוצגים לא יהיו בסכנה.

אבל זה מכוח התפקיד של המנהל, אפשר לחדד את התפקידים.


"מקום מושבו של מוזיאון הכנסת הוא בירושלים במקרקעי המשכן הקודם".

ההגדרה – מקרקעי המשכן הקודם היא מספקת.

אנחנו נבדוק את זה. בעיקרון, יש הגדרה שאומרת":המשכן הקודם וקרקע המשכן הקודם בגוש 343 חלקות 35, 36, אנחנו מקווים שזה מדויק ועוד ייבדק.

למה לא לומר שבכל זאת בבית פרומין. כל אחד יודע מה זה. אני מציע להוסיף את זה.

זה לא שם רשמי, זה פשוט כינוי.


פרק ג' – פרק חדש. בעקבות הנחיית הוועדה בישיבה הקודמת של מנהל המוזיאון והמועצה.


מנהל המוזיאון – "יושב ראש הכנסת ימנה את מנהל המוזיאון באישור ועדת הכנסת מבין המועמדים שעליהם המליצה הועדה הציבורית שמונתה"... לפי הוראות סעיף שנפנה אליו בהתאם להליכים שנקבעו לפי חוק זה. על מינויו של מנהל המוזיאון יחולו הוראות חוק שירות המדינה בכפוף להוראות חוק זה. זה גם דומה למינויים שיש היום בכוח הכנסת.


אדבר על הוועדות שיש לנו כאן ואת התפקידים שלהן. ועדת הכנסת, מכוח זה שזה מוזיאון הכנסת היא מעורבת. יש ועדה משותפת למשל לגבי התקנות שהיושב ראש מתקין, הוא צריך להתייעץ עם ועדה משותפת שההגדרה שלה היא, ועדה משותפת של ארבעה חברים של ועדת הפנים וארבעה של ועדת החינוך, צריך להחליט מי היושב ראש, עדיין לא החלטנו. למעט דבר אחד והוא הנושא של האגרות שם הפנינו לוועדה של התקציב, כי זה באמת רלבנטי לעניין של תקציב.

לא היה ראוי שכאשר יושב ראש הכנסת ממנה את מנהל המוזיאון הוא מודיע על כך לחברי כנסת, או שזה כאילו מובן מאליו.

הוא עושה מינוי בהתייעצות עם גוף בכנסת.

אני מבין, הוא מקבל את האישור של ועדת הכנסת, את זה ראיתי. אבל למה שלא יודיע במליאת הכנסת, לדעתי זה חשוב.

הוא יכול, זה לא משהו שבדרך כלל כותבים בחוק שתהיה הודעה במליאה על מינוי איש מקצועי, פשוט לא נהוג.

זה רק התייעצות, זה אישור ועדה.

לכן אני מעלה האם האישור צריך להיות של ועדת הכנסת או של הוועדה המשותפת לדעתכם, אישור מינוי של מנהל הכנסת.

ועדת הכנסת.

אני עשיתי את זה כאן בעקבות שאר המינויים.

אבל אם מי שמופקד על כל החוק הזה זו הוועדה המשותפת...

ועדת הכנסת היא זאת שמנהלת את האורגניזם החי של הכנסת.

זה לא דומה, אבל לא אכנס להליך הזה. מי שמטפל בועדת מוזיאון הכנסת זו הוועדה הזאת של ועדת הפנים וועדת החינוך, לכן זה לא דומה ליועץ המשפטי.

אני מוכן לשנות את עמדתי בעניין אם אתה רואה בזה עניין מהותי.

מי שמטפל בחוק זה מי שעוכב מה שהולך, מי שמטפל בתקנות החוק.

אני משנה את עמדתי, אישור הוועדה המשותפת.

כשירות המנהל - אלה דברים שצריך להתייעץ עם אנשי המקצוע כי זה לא משהו שסגרנו אותו בדיון הקודם. כשיר לכהן כמנהל המוזיאון אזרח ישראלי ותושב ישראל. הערה כללית לגבי כל הפרק הזה, השתדלתי להיצמד ככל הניתן להוראות שכבר קיימות בחוק הכנסת לגבי המינוי ולא להמציא את הגלגל.


צריך לקבוע באיזה תחום אקדמי זה רלבנטי, כמה ניסיון מקצועי יש לו ובמה. האם זה גם בנושאים שקשורים לתואר אקדמי הנושאים המקצועיים וגם בניהול.

ביחס לתואר אקדמי צריכים לשאול את מועצת המוזיאונים מה נהוג.

היום חייבים שיהיה תואר אקדמי, בנושא הזה או היסטוריה או חינוך.

גם מדעי המדינה.

אין לנו דבר כתוב. מוזיאון לאמנות זה אמנות קלאסית. מוזיאון ליודאיקה זה יודאיקה. מוזיאון ארכיאולוגיה זה ארכיאולוג.

אולי למנהל צריך להיות קצת השכלה בניהול.

לגבי ההיסטוריה זה רחב. אם יהיה איש חינוך בעל שיעור אז הוא יכול להשלים גם את הפרק הספציפי בהיסטוריה. אני חושבת שאחד מהם לא להגביל.

היסטוריה, חינוך, כל מדעי החברה, מדע המדינה.

חברי כנסת לשעבר יש להם ניסיון פרלמנטרי.

להיפך אנחנו מנתקים אותו מהפוליטיקה.

לזה נצרף אנשי מקצוע.

ברור, הצוות המקצועי צריך להיות צוות מקצועי, אבל אנחנו לא מתייחסים בחוק לצוות המקצועי.

אם יש לו אחד מהדברים האלה נראה שזה בסדר.

את בעצם אומרת שהמנהל עצמו לא חייב שיהיה לו, אם יש לו עובדים מקצועיים, אז הוא לא חייב שהוא עצמו יבין בעניין.

אולי זה הכשרה לא נסיון.

תואר ראשון במשפטים זה מספיק.


אם אנחנו כל כך הרחבנו את זה, אז כבר לא משנה.

חברים, אי אפשר כך. אני מציע לישיבה הבאה שמועצת המוזיאונים תביא רשימה.

בעיניי גם איש תיאטרון יכול להיות....

תביאו רשימה מסודרת.

נסיון מקצועי, זה נסיון בניהול מוסד שהוא בעל אופי דומה או משהו כזה, זאת אומרת,

לאיזה כיוון וכמה שנים.

לפי דעתי, מינימום חמש שנים ניסיון.


הייתי כותב בתחומים הרלבנטיים הקשורים להפעלת מוזיאון.

השאלה היא אם רוצים לומר שזה ניהול של מוסד כי זה יכול להיות גם ממחקרים, למשל, שהוא עשה מחקרים בהיסטוריה חמש שנים ואז זה לא כל כך רלבנטי.

פה רוצים ניסיון ניהולי.

אז יכול להיות גם וגם. זאת אומרת, גם בתחום של האקדמי שבו יש לו תואר.

בעל ניסיון ניהולי ומקצועי.

בעיקרון, אם אנחנו רוצים ניהול של איזשהו מוסד דומה או תרבות - - -

זה מאוד מגביל, זו קבוצה מאוד קטנה של אנשים.

נראה לי משהו כזה. בעל ניסיון מקצועי של חמש שנים לפחות בתחום התחומים שבפסיקה 1, נקבל רשימה, וכן בניהול מוסד - - -

למה מוסד תרבות?

שהוועדה ויו"ר הכנסת ייקבעו.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זבולון, לא ניכנס לזה. צריך לאפשר לאדם להיבחר לתפקיד. הוא צריך שיהיה לו נסיון מקצועי וניהולי.

לא ברור מה זה מקצועי, זה נשאר באוויר.

בתחום מהתחומים הרלבנטיים.

תחומים הקשורים למטרות חוק זה.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שהדבר הזה דורש נסיון מקצועי כל כך גדול. העניין הזה בסך הכל זה ניהול, ומי שמנהל טוב הוא צריך לנהל וצריך לבחור אותו על פי הקריטריונים, לא צריך למקד אותו ספציפית לאנשים, הוועדה קובעת מי עומד בקריטריונים.

לא, החוק קובע את הקריטריונים.

אז תקבעו את הקריטריונים. אבל לא צריך למקד את זה ספציפית לניהול מוזיאון.

הורדנו את זה.

מקצועית זה לא ניהול מוזיאון שקשור למטרות, הוא קשור איכשהו לעבודת חקיקה, הוא היה קשור איכשהו לעבודה חינוכית כי יש כאן פעולה חינוכית. הוא קשור איכשהו לעיון ומחקר, הוא קשור איכשהו להפעלת מוזיאון.

אסכם, הוא בעל נסיון מקצועי וניהול של חמש שנים לפחות בתחום התחומים הקשורים למטרות חוק זה.

אני לא רוצה שהדבר הזה אחר כך יסבך את המערכת.

לא, אבל שלא יהיה מישהו שגמר צבא ועכשיו שמים אותו. שיהיה בכל זאת איזשהו מישהו עם מטען.

זה יכול להיות איש פוליטי, זאת אומרת חבר כנסת לשעבר.

זה כתוב בסעיף 3.

גם זה לקוח מחוק הכנסת מהתפקידים שיש בחוק הכנסת, "בשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי. לעניין זה מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתלם בפעילות מוסדותיה לא יראו כחבר מפלגה".


סעיף (4) הוא לא הורשע בעבירה.

אני כל כך לא אוהב את הדבר הזה, זה נכנס בכל דבר. אנחנו עושים הכל כדי שהאנשים--

אני מתקומם נגד הסעיף זאת המזימה של הפקידות נגד חברי כנסת.

הכוונה היא - - -

זה מסר לקוי.

אני לא רואה שום פסול שביום שחבר הכנסת מלכיאור יסיים את הקריירה הפוליטית שלו מרצונו הוא לא יוכל לאחר אחרי חצי שנה להתמנות למנהל, אני פשוט לא מבין מה זה הדבר הזה.

אני אסביר למה זו לא מזימה לפחות לא מצידי.

התכוונתי בעניין שאסור להיות חבר במפלגה, אני מבין למה. אנחנו לא רוצים שהיושב ראש ייתן לחברים שלהם, אני מבין את זה.

יש אישור ועדת כנסת, אישור ועדה מקצועית. יש קריטריונים, אפשר להגיש בג"צ. הוא בעל נסיון ניהולי, אני לא מבין את זה.

זה אומר שבעצם כל מי ששימש בתפקיד ציבורי בכיר הוא נענש.

לא רק מי ששימש בתפקיד בכיר, מי שעשה את הפשע הגדול היה חבר באיזשהו מפלגה.

זה כמו להשוות עבר פוליטי ועבר פלילי, עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה.

להוריד את הסעיף הזה, הוא מיותר לגמרי.

הדיון היה פה לגופו של עניין. הסעיף הזה נלקח מהתפקידים האחרים שיש בחוק הכנסת, שזה היום יועץ משפטי לכנסת ונציב הדורות הבאים. רציתי להעלות את זה כשאלה מכיוון ששם בעלי התפקידים האלה בוודאי צריכים להציג חזות ניטראלית והם צריכים לעסוק בחקיקה, אז שם זה בוודאי רלבנטי, לדעתי. אני חושבת שהסעיף שם הוא לא מזימה נגד אף אחד, שימו לב שזה שנתיים זה לא לכל החיים.

גם פה הוא לא מזימה, אבל הוא מיותר.

בסדר, עכשיו אני רוצה שהדיון יהיה לכיוון ענייני. האם מנהל מוזיאון הכנסת הוא לצורך העניין כמו יועץ משפטי ונציב הדורות הבאים, או שאתם חושבים שמדובר בתפקיד מקצועי.

אין לזה שום דמיון. היועץ המשפטי לכנסת צריך לשבת פה בכנסת, לעבוד עם כל המפלגות. פה אנחנו מדברים על תפקיד שהוא מחוץ לכנסת.

אני מעלה כשאלה, והשאלה היא אם אנחנו רוצים שמישהו עם זיהוי פוליטי ברור, רגע אחרי שהוא עוזב את המפלגה ינהל את המוזיאון. זאת שאלה, אני מעלה כשאלה.

לדעתי, אין עם זה שום בעיה.

אני מסכים בנושא עם חבר הכנסת רן כהן, אין שום בעיה. אני חושב שצריך להוציא את הסעיף הזה לחלוטין.

אני יכול להביא עשר דוגמאות של אנשים פוליטיים מכל מיגוון הכנסת הפוליטית שכולם היו מסכימים שהם יהיו, מבני בגין עד יוסי שריד.

כאשר אדם נמצא בתפקיד, למשל, הוא במסגרת צבא הגנה לישראל. אתה בעצם אומר שהתפקיד לא ישמש לו קרש קפיצה על מנת להשתלב במערכות פוליטיות או אחרות, אז אתה נותן לא תקופת צינון. אבל למשל במסלול ההפוך, כאשר אדם סיים תפקיד כזה או אחר וכישוריו נותנים ומאפשרים שהוא השתלב בעצם בניהול פרוייקט כזה או ניהול מוזיאון, למה לא.

אני מסכימה עם היועצת המשפטית שהמקרה הזה הוא לא מקרה של קל וחומר משני התפקידים האחרים בעיקר של היועץ המשפטי.

היועצת המשפטית אמרה שאולי זה כן.

לא אמרתי שאולי זה כן. אמרתי שזה לא דומה בכלל בהקשר הזה, אבל אני רוצה בכל זאת שתשקלו האם אתם רוצים מישהו עם זיהוי פוליטי ברור.

לגבי הרלבנטיות אני רוצה להזכיר שהמוזיאון הזה יש לו תפקיד גם רוחבי וגם מבחינה היסטורית, לתת שיקוף וביטוי לכנסת במהלך השנים ועל מגוון הדעות שם. אני רק אומרת את הדברים עד הסוף, לא חייבים לקבל את דעתי.


אדם שמסיים קדנציה כחבר כנסת או תפקיד אחר, בהחלט יכול להיות שכעבור תקופה מסוימת הוא יחזור לחיים הפוליטיים. זאת אומרת, עצם סיום של תפקיד פוליטי כזה זה לא אומר בהכרח התנתקות מהחיים הפוליטיים.

מוזיאון הכנסת זה קרש קפיצה בחזרה לחיים הפוליטיים? מה קרה? אתם באמת מציגים אנשים פוליטיים כאילו - - -

את מבינה שיש לזה השלכות דמוקרטיות- - -


את אומרת אל תיכנס למערכת הפוליטית כי אחר כך לא תוכל להיות לא זה ולא זה. מה זה הדבר הזה? זה ממש מקומם שזאת גישה משפטית של עובדי מדינה.

אתם רוצים להרתיע אנשים להיכנס למערכת הפוליטית. צריך לעשות בדיוק להיפך.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שכדי לנהל - - -

אדוני, מי שהיה בחיים הפוליטיים צריך להיענש, זה חלק מהעונש.

ברור לגמרי שאם לוקחים אדם שהוא באופיו כיתתי, אז ברור שזה לא דבר טוב, זה לא טוב למערכת הפוליטית וזה לא אם הוא בא מארגון אחר.

יו"ר הגון לא ימנה אותו והוועדה לא תאשר לו.

יש מסננים.

אפשר להשלים רק את הדברים שרציתי לומר, כמובן לא חייבים לקבל שום דבר מהדברים, הדברים נעשו ברוח טובה. בתפקידים ציבוריים אחרים מכוח החוק, לדוגמה מנכ"לים של כל התאגידים הסטטוטוריים ושל כל החברות הממשלתיות, חלה הוראה שכולם מכירים אותה לטוב ולרע, שמתייחסת לנושא של זיקה פוליטית. ההוראה הזאת לא מונת כמו הסעיף הזה, לא מונעת מינוי אדם שיש לו איזשהו רקע מפלגתי, אלא מחייבת למצוא בו כישורים מיוחדים שהם מעין ההצדקה המיוחדת למינוי על אף הזיקה. יכול להיות שזה יכול להיות פתרון יותר עדין.

האם זה מונע ממנו חוץ מתאגידים להיות מנכ"ל משרד ממשלתי. למשל האוצר, יש מגבלה על שר או חבר כנסת לשעבר שחושב לחזור לחיים הפוליטיים להתמנות למנכ"ל משרד ממשלתי?

לצערי, אני חושבת שזה חל בעיקרון.

את טועה לחלוטין.

קציר:

אני לא בטוחה. אני לא עוסקת במינויים בתוך - - -

כמעט להיפך.

בכל מקרה השאלה היא איזה סוג של משרה זה.

אין מגבלה גם שיהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

רבותיי, אתם תחליטו. השאלה לדעתי שצריכה להיות האם זאת משרה שיש לה אופי של

משרת אמון או אופי מקצועי של משרה.

אני חושב שהסעיף הזה מיותר עם כל הכבוד, אם יש אנשים שהם חברים כנסת ומסוגלים לייצג את המדינה שלנו במקומות אחרים אני לא חושב שהם יכולים גם לא - - -

שמענו את הדעות ואנחנו מתקדמים.

אני חושב שהסעיף יירד.

הסעיף הורד.

סעיף 4 – "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל המוזיאון".

סעיף 4 - ...מפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי, מי קובע את זה?

בעיקרון זה הגורם הממנה. פעם בעבר היה את העניין של הקלון והיועץ המשפטי לממשלה לפעמים היה קובע, זה נוסח רוחבי בכל החקיקה. בעיקרון הגורם הממנה הוא זה שקובע, כמובן אם למישהו יש טענה הוא תמיד יכול לפנות לבית המשפט.

מזל שלא חיברתם את שני סעיפים.

רוני אני רוצה לומר לך משהו, יש דבר שצריכים לתת לזה את הדעת. יש ניכור מספיק גדול לפוליטיקה, זו סכנה לדמוקרטיה. יש הרבה מאוד אנשים שכן היו מוכנים להיכנס לפוליטיקה, אבל בגלל שהם רוצים להיות בהמון תפקידים ציבוריים, הם לא מוכנים להיות חברים במפלגה, תוצאה של הדבר הזה שאנחנו מורידים במו ידינו – הרי הפוליטיקה מבוססת על מפלגות, במדינת ישראל הדמוקרטיה מבוססת על מפלגות. אנחנו גורמים לכך ששכבה מצויינת של אנשים במדינת ישראל לא מוכנים להיות חברים במפלגה כלשהי. ביקשתי מהרבה מאוד אנשים להיכנס, אנשים מצוינים שמזוהים עם המפלגה שלי, לא משנה אם במפלגה שלי או אחרת. אנשים אמרו אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי באיזשהו שלב נרצה לאיזה תפקיד. אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני לא מבקש תשובה. לדעתי, אנחנו עושים עוול גדול מאוד לדמוקרטיה שלנו בזה. צריך לשמור על טוהר מידות וצריך לשמור כל מרחק ממינויים פוליטיים. אני הראשון שאעשה הכל כדי שזה יהיה. יחד עם זאת, צריך גם לשמור על הדמוקרטיה שלנו. אנחנו עושים עוול בדמוקרטיה כללית.

ההליך של המינוי בעקבות ההנחייה של הוועדה בישיבה הקודמת מועתק שוב מהליכי המינוי הדומים שיש בחוק הכנסת, שזו הקמה של ועדת ציבורית שבסופו של ההליך יושב ראש הכנסת מביא את המינוי לאישור ועדת הכנסת.


"יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של המועמדים למשרת מנהל המוזיאון ותמליץ בפניו על שניים או יותר מהם תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותו של כל אחד מהם ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם. שמות המועמדים שעליהם המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות. הוועדה הציבורית תהיה בת שישה חברים"... כאן המבנה של הוועדה גם מועתק מהוועדות שקיימות היום במינויים האחרים, והיא בעצם ועדה שהיא בחצייה חברי כנסת ובחצייה אנשי אקדמיה. לקחתי את שלוש הוועדות שהן רלבנטיות לחוק הזה שזו ועדת כנסת, כאן גם יושב ראש הכנסת צריך להחליט, השארתי פה בתור שאלה. במינויים האחרים זה יושב ראש הכנסת שהוא היום. כנסת, חינוך, פנים.

אני מסכים להרכב של הוועדה, מלבד הערה אחת. לא רצוי ששלושת חברי הכנסת יהיו מאותה מפלגה. לא רצוי ששלושת חברי הכנסת יהיו מהקואליציה. כלומר, צריך להבטיח פה שיש פה גם גיוון של מפלגות ולפחות שאחד מהם יהיה יושב ראש האופוזיציה. זה יבטיח את השקיפות ואת הענייניות. לפי התיאור הזה יכול להיות ששלושתם מאותה מפלגה יחד עם המפלגה של יושב ראש הכנסת.

אברר לקראת הישיבה הבאה, כי זה לא קיים במינויים האחרים.

אם במידה וההצעה של חבר הכנסת זבולון מתקבלת, אני הייתי מציע כמו בדוגמאות הקודמות, הכנסת היא תבחר בעצם את הנציגים על ידי הצבעה. החברים יהיו מאותם ועדות, אתה לא יכול לומר לבן אדם אתה כן, אתה לא, בסוף אתה צריך לבחור אותם.

לא, עושים להם ראיונות, זה הליך ממש מקצועי זו ועדת איתור, פשוט חלק ממנה הם חברי כנסת,זה מה שנעשה היום.

חבר הכנסת זבולון לא רוצה שהם יהיו אותם יושבי ראש, מאותה מפלגה, צריך מישהו שיהיה במקומם.

אני אבדוק לקראת הישיבה הבאה, מכיוון שהמבנה כאן הוא לפי תפקיד, ובגדול אנחנו כן רוצים שזה יהיה היו"ר. לדעתי זה לא משהו שיש לו תקדים, אבדוק אם יש הוראות אחרות, אם אפשר לנסח שבמקרה שאין איזון למשל כשכולם מהקואליציה, אז אולי אחד יהיה חבר ועדה.

הציע המבקש של הקואליציה, בתוקף התפקיד הממלכתי שלו, שנכניס את יו"ר ועדת ביקורת המדינה כחבר, כי הוא קבוע חייב להיות איש אופוזיציה. אז אתה פתרת את השאלה הזאת.

אולי תכניסו את ארבעת יושבי הראש, שלושה מתוך הארבעה ובתנאי שמייצג מגוון של

של סיעות הבית קואליציה ואופוזיציה. היו"ר צריך להיות ועדת החינוך התרבות והספורט, לא יושב ראש ועדת הכנסת, על זה אני עומד.

השלישי יהיה יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

מוריה מציעה שלושה יושבי הראש, ואם כולם חברי קואליציה אז יהיה במקום מישהו.

לא, אם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא תמיד מהאופוזיציה זה כבר נותן את הפתרון.

אלה הכי רלבנטיים, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה הוא כאילו לא כל כך רלבנטי.

ועדת חינוך זה הכרחי, ועדת הכנסת זה הכרחי, הוועדה לביקורת המדינה לדעתי זה לא רלבנטי.

יש גם היבטים תכנוניים שימשיכו להיות גם אחר כך, אבל זה נכון שזה פחות רלבנטי.

מקובל שהיושב ראש יהיה מועדת החינוך.

כן, בהחלט.

שמת את חותמך גם על החקיקה הזאת.

שלושה חברי כנסת ושלושה חברי הסגל האקדמי, זה ממש מועתק - - -

כאן זה הסעיף של הכשירות של מנהל המוזיאון, תואר אקדמי. לגבי התואר אמרנו שיביאו לנו רשימה, והנסיון המקצועי והניהולי אמרנו שזה בתחום התחומים, אבל התארים האקדמיים עדיין נשארו. כאן מכיוון שזה סגל אקדמי אז עדיף להגיד באיזה תחומים.

מי בוחר את שלושת חברי הסגל האקדמי?

סעיף 8 אומר: "... יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית". כלומר, היושב ראש ממנה גם את הנציגים של האקדמיה.

לא, הוא לא ממנה אותם. אבל מי שקובע את מי הוא ימנה זאת ועדת החינוך והתרבות, היא תחליט.

כאן היו"ר לא ממנה, אלא נקבע מכוח החוק. זאת אומרת, המינוי כאילו מינוי טכני בהקשר הזה.

מה זה חוק להשכלה גבוהה לפי איזה סעיפים, כל הסעיפים של המועצה להשכלה גבוהה?

לא, זה מוסד שהוכר, בעצם סעיף 9. מה שקיבל היתר זה כל סעיפי 21 וכאלה. זה פשוט המעמד של המוסד להשכלה גבוהה.


היום רוב המכללות הם מהמוסדות להשכלה גבוהה. בעצם, כל המוסדות הישראליים.

בגלל שזה מועתק מחוק הכנסת, השאלה אם אנחנו רוצים לשמור פחות או יותר על המבנה.

תסבירי לי למה פרופסור שפרש בגיל 70, ועכשיו הוא בגיל 71, והוא בעל מוניטין ודווקא יש לו זמן, הוא לא יכול להיות חבר בוועדת האיתור?

מבחינת הניסוח אני לא יודעת אם זה כולל או לא כולל, אני אבדוק זאת.

הוא גם יכול להיות פרופסור ידוע שעלה לארץ והוא לא חבר סגל אקדמי.

לא, זה משהו אחר. זה לא יחול. הכוונה למי שהוא חבר או היה חבר בסגל למוסד להשכלה גבוהה ישראלית יש לך מוסד שעומד מאחוריו.

אני מסכים שהוא צריך להיות ישראלי ותושב ישראלי.


ג'יימס שניידר מנכ"ל מוזיאון, עלה לארץ, מה הבעיה למה להגביל, מה ההיגיון להגביל.

בסדר, זה לגיטימי. אתה חושב ששלושה חברי סגל אקדמי זה לא בהכרח הוועדה הטובה ביותר. כדאי לחשוב איזה אנשים - -

אקדמאיים, בעלי תואר שלישי לפחות, מי שהיה חבר סגל אקדמי, ושהוא תושב ישראלי ואזרח ישראל.

אבל הוא חבר סגל בחו"ל?

אם הוא אזרח ישראלי ותושב ישראלי, מה זה מעניין אותי עכשיו שהוא כרגע חבר סגל אקדמי בהרווארד. מה זה משנה לי. אם הוא אזרח ישראלי ותושב ישראלי, הוא נסע עכשיו לחמש שנים והוא רוצה למה להגביל?

אתה רוצה חבר סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בארץ ובחו"ל.

פה לא כתוב שזה דווקא בארץ, זה לא מוגבל.

הם יפרשו בארץ.

ובלבד הוא אזרח ותושב ישראלי לזה אני מסכים. חייב להיות קשור להווייה ישראלית.

לכן כתוב חבר סגל אקדמי. השאלה היא האם בשביל מישהו שאולי יבוא מהרווארד.

הוועדה הציבורית תפקידה רק למנות את מנהל המוזיאון, זה תפקידה?

כן, זה תפקידה הבלעדי. זו ועדת איתור פשוט, זה הליך איתור מכוח החוק.

אין בעיה אם תראי יתרון כלשהו לאנשי המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.

בזכות כישוריהם.

לא סגרנו את העניין של התחומים.

רוני זה גם חלק מהתשובה לבעיה שהיתה לך הסתייגות. האנשים האלה לא ימליצו על מישהו שצריכים להשיג לו ג'וב שגמר בכנסת וחושבים שהוא מסכן שהוא לא נבחר מחדש. זו בדיוק התשובה לכך.

נפנה לסעיף 7 (1) שיהיו תחומים רלבנטיים. אחרי שנקבל את הרשימה ממשרד החינוך והתרבות נבדוק אם זה מתאים. סיכמנו שתבחר ועדת החינוך והתרבות ולא ועדת הכנסת.


סדרי עבודת הוועדה הציבורית – "הוועדה הציבורית תקבע את הדרכים להגשת מועמדות לתפקיד, וכן את סדרי עבודתה ותמלא בדיקת המועמדים, ובלבד שהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת למועמד למשרת מנהל המוזיאון יתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה".


מועד הבחירה – "מינוי מנהל המוזיאון ייעשה ככל האפשר לא מוקדם מתשעים ימים ולא מאוחר משלושים יום מלפני תום תקופת כהונתו של מנהל מוזיאון מכהן. נתפנה מקומו של מנהל המוזיאון לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך 45 ימים מהיום שבו התפנה מקומו הודעה על מינויו של מנהל המוזיאון תפורסם ברשומות".


משך הכהונה זאת שאלה. עשיתי משך כהונה כמו בתפקידים האחרים, מכיוון שזה תפקיד מקצועי, השאלה אם חמש שנים זה משהו שנראה הגיוני בהקשר הזה. עדיין נראה לי שכדאי לקצוב, רק כדי שלא יהיה לנצח אולי כדאי להאריך את התקופה.

זה שיש קצובת זמן זה תמיד טוב למי שממנה. אז שיהיה חמש שנים.

חמש שנים, לא להאריך?

קח דוגמה בדיוק על מה שדיברנו עכשיו, על מוזיאון ישראל. יש להם עכשיו מנהל שכולם חושבים שהוא הפך את המוזיאון לדבר החשוב ביותר, הוא היה צריך לגמור ולא יכול להמשיך. לא, כתוב עוד כהונה נוספת.

לא, אפשר לתקופות נוספות.

כל חמש שנים בודקים.

זה בסדר, כי אם הוא היה לא מוצלח להגיד לו לך, זה תמיד יותר קשה.

יש הגבלת פעילות פוליטית במהלך תקופת הכהונה, לי נראה שכאן זה כן רלבנטי, שהוא לא יהיה בפעילות פוליטית כשהוא מנהל המוזיאון, נראה לי שכן צריך להיות.

שלא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים זה בסדר.

קצת בעיה להגדיר מה זה פעיל בחיים פוליטיים.

דרך אגב, זה מועתק מהחוק הקיים.

אני לא יודע מי יכול לתת פרשנות.

הוא לא חבר במפלגה, הוא חבר בועדה או במועצה או במשהו כזה.

אתה יכול לכתוב שהוא לא יכול בפומבית להצהיר הצהרות.

הוא יכול להיות חבר מפלגה לדעתי אבל לא היות פעיל בחיים הפוליטיים.

נראה לי שבתקופה שהוא מנהל המוזיאון שיהיה ניטרלי.

כי מוזיאון הכנסת זה בכל זאת כלל פרלמנטרי.

נראה לי שבתקופה שהוא מכהן לפחות שיהיה ניטרלי. גם אם הוא היה קודם פעיל פוליטי.

תום הכהונה – "כהונת מנהל המוזיאון .. בתום תקופתה בהתפטרותו בהעברתו מכהונתו.

מי יכול להעביר אותו מכהונתו?

יושב ראש הכנסת.

מה זה בהעברתו מכהונתו?

זה אומר שיושב ראש הכנסת יכול להעביר אותו מכהונתו. אני אבדוק זאת, אנחנו נפרט ונבדוק.


זה היה חלק שנוגע למינוי המנהל. לגבי המועצה, היא תהיה מועצה מייעצת, החלטנו פחות או יותר על המבנה שלה, אבל לא הוחלט על היחס המספרי בין סוגי החברים השונים. הגודל של המועצה לא נקבע, אם אני זוכרת נכון, נאמר שזאת לא תהיה מועצה גדולה מדי כדי שתוכל להיות פעילה ויעילה.


"למוזיאון הכנסת יהיה מועצה מייעצת בת – צריך לקבוע כמה חברים שימנה יושב ראש הכנסת ואלה חבריה. נציגי ציבור בעלי זיקה לעבודת הכנסת, נציג ציבור בעל מעמד בשדה החינוך, בעלי מעמד בשדה השכלה גבוהה מתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה". יש הצעה גם לאחד מהם מתחום המוזיאונים לפי המלצת מועצת המוזיאונים. הגנה זו נציגו, חבר מועצת המוזיאונים, חבר מועצת הארכיונים, נציגי הגופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות המוזיאון לרבות גופים העוסקים בשימור אתרים. כאשר ניסחנו את החוק, וגם התייעצתי בעניין הזה עם היועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה לנסות להסביר לוועדה שוב למה יש בעיה שהם יהיו במועצה המייעצת לעצמם.

אני רק אומר שמתוך כל הסעיפים האלה, מועצה קטנה לא יכולה להיות.

היא לא יכולה פחות מ-15 חברים.

אבל שלא יהיו 30 חברים, צריך לראות מה היחס הנכון.


מכיוון שזאת מועצה מייעצת, אני רוצה בכל זאת לשכנע אותך חבר הכנסת זבולון אורלב, למה מזכיר הכנסת ומנכ"ל הכנסת לא צריכים להיות חברים במועצה. בעיקרון, מנהל המוזיאון כפוף למנכ"ל מכוח זה שהוא עובד כנסת, מזכיר הכנסת הוא פחות רלבנטי, אולי לקטעים היותר פרלמנטריים. הגופים האלה הם בעצם מעל מנהל המוזיאון והמועצה הזאת מייעצת לכנסת דרך מנהל המוזיאון, לכן זה קצת מוזר שהגופים האלה יישבו במועצה שמייעצת לעצמם. אני הצעתי בישיבה הקודמת שהם יוזמנו לישיבות.

המועצה הזאת גם מייעצת למוזיאון.

המוזיאון הוא חלק מהכנסת, התפקיד שלה זה לייעץ לכנסת. למשל, יש הליך של תכנית שימור. בסופו של דבר החלטה של איזה תכנית שימור לעשות, זו החלטה של הכנסת, הנהלת הכנסת – המזכיר, המנכ"ל והיו"ר. המועצה מייעצת למנהל ולהנהלת הכנסת בעניין תכנית השימור. היא מביאה את ההמלצות שלה, את הייעוץ שלה אז זה לא הגיוני שהגופים שאחר כך מייעצים להם יישבו במועצה וייעצו לעצמם.

עיקר הייעוץ שלה הוא למוזיאון איך להיות מוזיאון יותר טוב.

זה פשוט לא נכון מבחינת - - -

המועצה מייעצת למוזיאון וגם להנהלת הכנסת.

נכון.

נקבל את עמדת מירב.

העניין של היחס פה זה קצת שונה כי רובם אנשי מקצוע. חוץ מזה שיש לנו גנז שהוא עובד מדינה - -

את רוצה שיהיה חובה בחוק להזמין לדיונים את מזכיר הכנסת.

כן. זה גם רלבנטי כי למזכיר יש את הראייה של העבודה הפרלמנטרית.

האם יש לך מחשבות לגבי כמה צריך להיות במועצה או מה צריך להיות היחס בין הגופים השונים.

זה לא כל כך דומה למועצות אחרות.

פיסקה (7) מתייחס לנציגי גופים העוסקים בתחומים הקשורים למטרות מוזיאון הכנסת לרבות גופים העוסקים בשימור אתרים. מלבד גופים העוסקים בשימור אתרים קשה לי לחשוב על גופים אחרים או על תחומים אחרים הקשורים למטרות המוזיאון.

גופים שעוסקים בדמוקרטיה למשל.

אני יכול לחשוב על 50 גופים כאלה.

בדרך כלל אנחנו מעדיפים היום לא למנות נציגים של גופים, אלא למנות את נציגי הציבור באופן ישיר כשהם בעלי הרקע והניסיון הרלבנטיים. כמו בפסיקה (1), נציגי הציבור הם בעלי הזיקה לעבודת הכנסת, כאן מדובר על עיסוק בתחומים הקשורים למטרות המוזיאון אולי יותר במובן המקצועי. רציתי להציע בתור נוסח, שבמקום הנוסח הזה ייאמר שהתמנו נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון הקשורים למטרות המוזיאון, לא לחפש אותם דרך גופים אלא פשוט למנות אותם ישירות על פי הרקע שלהם שיהיה מתאים והולם.

במקום שהם יהיו נציגי גופים, שיהיו נציגי ציבור.

זה מאוד נכון. בוא נניח שיש מורה מבריק שמצליח להנחיל דמוקרטיה.

הוא יכול להיות גם בתור גוף, אבל הוא לא יושב שם כנציג של הגוף.

אני רוצה להציע שהגוף שהמועצה תמנה 15 אנשים, ולהשאיר למירב ולמוריה אולי בהתייעצות משרד המשפטים שיביאו לנו מפעם שעברה את החלוקה של 15, לא נפרט עכשיו.

האמת היא שכמעט כולם הם נציגי ציבור, זה לא כמו במועצות אחרות שיש ממשלה וציבור, כאן זה פחות אקוטי.

למה אתם רוצים שאנחנו נציע - - -

רק אם יש לכם הצעה ראויה.

הדבר היחידי שאני יכולה להציע בחום שההרכב יהיה כמה שיותר קטן, מעבר לכך תחליטו מה שנראה לכם ראוי.

בסעיף (7) הפכנו את זה לנציגי ציבור, בזמנו דובר על זה שאנחנו רוצים להבטיח שלפחות הנושא של לרבות שימור אתרים יישאר.

אני מציע שיישאר גוף, כי הוא נבחר על ידי הכנסת, הוא הוקם על ידי הכנסת, על ידי ועדת החינוך. זה לא גוף בין 20 גופים שעוסקים בשימור. זה גוף שהוקם על ידי הכנסת, והובל על ידי ועדת החינוך, עובדה שהגוף הזה היה לוחם גם לשמירה.

יש בדבריך משהו, לכן ראוי היה לחשוב כמו שיש חבר מועצת המוזיאונים וחבר מועצת הארכיונים, שיהיה חבר בגוף העוסק בשימור אתרים.

שלא יהיה כתוב לרבות, אלא שיהיה נציג.

במקום נציג ציבור, לעשות נציג, גוף.

למה שלא יהיו 3 חברי ועדת החינוך של הכנסת?

אמרנו שאנחנו מפרידים.

מה חסר לי במועצה הזאת, כנסת זאת הוויה, מה שחסר לי במועצה הזאת, יש פה מוזיאון כנסת אבל הכנסת לא נמצאת. אז אתם אומרים חברי כנסת לא, אני מבין את זה.

אמרנו שבסעיף (1) ייכנסו גם חברי כנסת לשעבר. לא רצינו לכתוב שבהכרח יהיו חברי כנסת לשעבר.

את לא יכולה שיהיה מוזיאון להעביר את המורשת, אנשים לא מבינים מה זה. אגב, יכול להיות שמכל מי שיושב פה אף אחד לא היה אף פעם בדיון במליאה, לא היה בדיון בוועדה, את לא יכולה להיות במועצה שמייעצת למוזיאון כנסת. יהיו שם אנשים שבטוח היו בכנסת, ראו את העבודה מקרוב, השתתפו בפעילות הזאת ומבינים על מה מדובר, זה דבר מאוד מוזר.

אני מבקש להבהיר, אני נמצא פה היום כחבר הועד המנהל של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. יחד עם זאת, פנינו נשיא המועצה, יושב ראש הכנסת לשעבר שלמה הלל ועבדיכם הנאמן, לכל חברי הכנסת שלעבר, לא לפני שביקשנו את התגייסותם למען החוק הזה, חוק מוזיאון בית פרומין, והעברנו ליושב ראש הוועדה. יש לנו למעלה מ-100 חתימות של חברי כנסת לשעבר, כולל נשיא המדינה לשעבר, יושבי ראש הכנסת לשעבר, שרים לשעבר. בהחלט נכון וראוי, קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם כאן, שיהיו חברי כנסת לשעבר בתוך הוועדה המייעצת, מה שסוכם שלא יהיו רק חכ"לים, אלא גם אולי מישהו שבעבר היה מזכיר הכנסת, יועץ משפטי לכנסת וכו'.

לכן ניסחנו בצורה כזאת.

אני סבור שבסעיף הראשון צריך שייאמר נציגי ציבור ובהם חברי כנסת לשעבר, וכן בעלי זיקה וכו'.

לדעתי, לפחות שלושה חברי כנסת.

בנוסח המקורי היו שניים.

דרך אגב, עוד חיים בינינו ופעילים ח"כים לשעבר שכיהנו בכנסת בבניין ההוא. היה

מאוד יפה אם כמה יהיו בוועדה המייעצת.

קיבלנו את העמדה – שלושה חברי כנסת לשעבר.

"יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש המועצה מבין החברים"... בסעיף קטן (א)1 או סעיף (2).

אפשר גם בסעיף (7) אם קיבלתם את ההערה שלי.

יהיו סעיף (1), סעיף (2) או סעיף (7).


"יושב ראש הכנסת יפרסם הודעה בדבר מינוי חברי המועצה ברשומות"...


תפקידי המועצה – "תפקידי המועצה לייעץ למנהל המוזיאון בעניין מדיניותו הכללית של מוזיאון הכנסת. (2) לקבל ממנהל המוזיאון דו"חות פעילות מוזיאון הכנסת, לייעץ למנהל המוזיאון ולתקציב מוזיאון הכנסת בעניין התוויית תכנית העבודה השנתית שלו".

חסר בפונקציה - - -

ייעוץ הכנסת הוא דרך המנהל. המנהל הוא זה שמנהל את המוזיאון, הוא יבוא למנכ"ל, למזכיר, יבוא ליושב ראש.

מה קורה אם המנהל לא פועל נכון, אם המסמכים לא שמורים טוב. אם מישהו עשה פעילות מסחרית במוצגים. למי יש פה סמכות להתריע?

הם תמיד יכולים לפנות, המועצה יכולה לפנות תמיד.


זה התראה לא ייעוץ, אלה שני דברים שוני.

עידית שואלת מי מפקח על עבודת המנהל.

המנהל הוא עובד כנסת.

המועצה היא מייעצת בלבד.

נכון, המנהל הוא עובד כנסת, חלים עליו כל התנאים. מי מפקח על עבודת יועץ משפטי, לא מכוח החוק.

מנכ"ל הכנסת מפקח עליו.

לכן אני חושבת שצריך להוסיף סעיף שהמועצה המייעצת צריכה לייעץ למנכ"ל הכנסת.

מה היא תייעץ למנכ"ל הכנסת?

את בעצמך אמרת.

לא, באופן שוטף.

יש מקום אחד שבו אני חושבת שההערה שלי היא בלתי נכונה וזה לעניין סעיף (23)

שמתייחס להליך שהוא לא הניהול השוטף, אלא בעצם לשיחזור. ואז הייעוץ הוא לא למנהל של המוזיאון כי את רוצה שהשיחזור יהיה באחריות של היושב ראש.

אני אבדוק את היחס האם צריך בסעיף הכללי להכניס את הייעוץ הספציפי לגבי השיחזור שהוא חד פעמי, לא משהו שממשיך. לכן, תכנית השיחזור היא חד פעמית, אחר כך משמרים. אני אבדוק לישיבה הבאה את היחס בין שני הסעיפים, אני לא חושבת שהיא צריכה לייעץ באופן שוטף למנכ"ל לגבי המוזיאון.

מירב, המועצה לא צריכה לקבל את דו"חות הביקורת על המוזיאון? הרי תהיה ביקורת על עבודת המוזיאון.

אין דו"ח ביקורת ספציפי על המוזיאון.

יש אגף חדש במנגנון החדש, קוראים לו מוזיאון. תחתיו הם עובדי הכנסת, הגזברות עושה להם את המשכורות, וכוח אדם מקבל את האנשים.

אני מבקשת להמליץ על אופן הפעילות של אותו מוזיאון, שיהיה איזשהו קנס, או פיקוח או איזושהי התראה אם משהו לא כראוי.

אני אבדוק אפשרות שלא לא ייעוץ אלא בחוקים אחרים אפשרות של דיווח, זו לא סמכות של ייעוץ זו סמכות אחרת.

את צודקת, אלא דיווח ליו"ר הכנסת על התנהלות המוזיאון.

נבדוק בחוק המוזיאונים.

חסר מאוד בחוק את היחס של חוק מוזיאונים לחוק הזה. יש הצעה של משרד המשפטים להוסיף סעיף בחוק המוזיאונים שדן בעניין.

סעיף 8 לחוק המוזיאונים קובע שמוזיאון פרטי אסור לו - - -


התיקון שם הוא כללי.

רבותיי, שמענו את ההערה, היא לא שייכת לסעיף הזה.

יש לי כמה הערות טכניות לסעיף (15). רציתי להציע ברוח ההערות שהעברנו להצעת חוק בית העצמאות, שבפסיקה (1) לא יהיה ייעוץ לגבי מדיניות הכללית של מוזיאון הכנסת אלא בעניין מדיניות הניהול וההפעלה של מוזיאון הכנסת.

למה זה יותר טוב?

אני יודעת מה זה מדיניות כללית של מוזיאון.

אז תכתבי לרבות.

שיוכלו לייעץ בכל, שלא יגידו זה לא שייך וזה לא שייך.

נכתוב, לרבות.

לגבי סעיף 23 בייעוץ.

הנושא של הייעוץ בעניין תכנית השיחזור.

רציתי להציע שהסעיף יהיה תפקידי המועצה וסמכויותיה והנושא של קבלת דו"חות יהיה

סעיף קטן (ב) שקצת יהיה יותר רחב ויאמר שהמועצה תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות הכנסת ככל שנדרשים לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה.

"מועצה תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות מוזיאון הכנסת ככל שנדרשים לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה".

מאוד נראה, אף פעם אי אפשר לדעת מה יכול לקרות, למועצה תהיה סמכות.

סעיף (16) סדרי עבודת המועצה - "המועצה תתכנס לפחות ארבעה פעמים בשנה".

רוני היתה לך הערה פה שארבעה פעמים נראה לך הרבה, אבל נראה לי שזה סביר.

החובה לקיים ישיבה היא שונה מהאפשרות לקיים ישיבה. נתקלתי בגופים סטטוטורים יחסית קטנים שהתקשו לעמוד בסידרה של מספר ישיבות בשנה.

תאמיני לי אפילו כדי שארבע פעמים בשנה הם יבואו למוזיאון זה שווה את העניין .

ארבע פעמים זה בסדר.

תחליטו מה שנראה לכם ראוי, המשמעות היא שאם הם לא יעמדו בזה, בעצם דובר בהפרה של הוראה חוקית וחבל לגרור אנשים למשהו שאולי לא יידרש.

ארבע פעמים זה הרבה.

המועצה היא תפאורה, היא חסרת שיניים, אין לה שום סמכות. אתם הולכים להפעיל כאן אנשים מאוד מכובדים, לטרטר אותם ארבע פעמים, אחרי שתי ישיבות כבר ימאס להם לבוא והם יתחילו להתפטר. אל טרטרו אותם.

אני חושבת שצריך אחת בהתחלה להתוויית המדיניות לשנה הזאת ואחת בסוף לסיכום לפחות.

אני חושב שצריך לפחות כל שלושה חודשים. הם צריכים לקבל ביקורת, לקבל דיווח מה המדיניות.

תוך 3 חודשים משתנה המדיניות?

חבר הכנסת רן כהן, בשנתיים הראשונות אתה צודק לגמרי. אבל אחר כך אחרי עשר שנים הם לא יבואו חזרה, הם לא יבואו ארבע פעמים בשנה. הדברים יילכו באופן אוטומטי. פעמיים בשנה זה גם הרבה.

בתחילת שנה ובסוף שנה נראה לי הגיוני. ישיבת סיכום וישיבה של התוויית מדיניות.

זה אותו דבר.

נתפשר על פעמיים.

תחילת שנה ואמצע שנה.

מגיש הסתייגות, אני בעד ארבע פעמים בשנה.

אני מגיש הסתייגות על פעם בשנה.

אני מציע שהמועצה תמנה ועדות משנה בהתאם לצורך.

אבל זה לא צריך להיות בחוק. המועצה רשאית ממילא.

כבוד הגנז, כמה פעמים בשנה מתכנסת ועדה ציבורית שלך.

פעם אחת, אני חושב שארבע פעמים זה יותר מדי. צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מחברי המועצה הם גם חברים במועצות אחרות.

אבל זה גנז לא מוזיאון.

רבותי, שמענו את הדעות, אני מבקש קצת להתעשת.

אני כותבת הסתייגויות.


16(ב) "יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן מקומן וסדר יומן. המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

יש לי שאלה לעניין סעיף (16) לגבי מנהל המוזיאון אם יוזמן לישיבות המועצה, כמו שעשינו בבית העצמאות. לתת לו זכות להיות שם ולהשתתף בישיבות, ברור שאפשר להזמין אותו.

אמרנו שמזכיר ומנכ"ל הכנסת יוזמנו, אז אפשר לומר מזכיר, מנכ"ל ומנהל המוזיאון.


17(א) – "חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב הוא נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבת המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות. חבר מועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי להחזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות. יושב ראש הכנסת יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם, סעיף זה עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב".


תקופת כהונה – "חבר המועצה התמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב למנותו לתקופות כהונה נוספות, ואולם לא יכהן חבר מועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות"...

זה משהו שהוחלט בישיבה הקודמת.

את ההגבלה של הקדנציות אולי יש כאלה שלא תרצי להחיל על הגנז.

נכון, זה צריך להיות למעט מישהו...


סעיפים (8) ו-(9) ירדו, למעט סעיף (4).


"חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה, התפטר במסירת כתב התפטרות לשר, הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר המועצה, חדל להיות עובד המדינה או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה, נתקיימה בו אחת הנסיבות להיות חבר המועצה".


"הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כחבר מועצה, רשאי יושב ראש הכנסת להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה לפי הוראות הסעיף הרלבנטי".


העברה מכהונה – "יושב ראש הכנסת רשאי לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה להעביר חבר המועצה מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, נעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה ומארבע ישיבות בתוך שנה אחת".

עכשיו חייבים ארבע ישיבות בשנה, אחרת אי אפשר אפילו להשעות אותו.

אם היו ישיבות והוא לא היה, אבל לא ישיבה מכוח החוק. בעיקרון קבעו ארבע ישיבות והוא לא היה אפשר להשאיר את זה, אין סיבה.


תוקף פעולות – "קיום המועצה סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".


ניגוד עניינים – "לא יתמנה ולא יכהן כחבר מועצה, מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, חבר המועצה ימנע מהשתדלות ומהצבעה בישיבה, הנושא עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין העניין שלו לבין תפקיד אחר שלו. חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו, הנושא עלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבה. התברר לחבר המועצה כי הנושא הנדון בישיבה ומטופל על ידיו עלול לגרום לו למצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א) יודיע ליושב ראש המועצה"...


בפרק ד' נעצרנו לדעתי בישיבה הקודמת. פרק ד' דיבר על שיחזור ושימור ועל מניעת פגיעה. היו בו סעיפים שהממשלה בהחלטה של ועדת השרים התנגדה להם, בעצם ההחלטה של ועדת השרים אמרה שהממשלה מתנגדת לכל הפרק הזה. מה שכבר אמרנו בישיבה הקודמת, מכיוון שאין תאגיד סטטוטורי והכנסת היא זאת שמנהלת את הבניין, מבחינת ההוראות אין צורך לדעתי בהוראות של תכנון מיוחדות שאלה ההוראות שמתנגדים להן. לכן השארתי את סעיף 4 שהוא בעצם הליך פנים כנסת, הוא לא נוגע למה שאחר כך עושים בהמשך.

הורדתי את סעיפים 5-7 שהם הליכי תכנון מיוחדים, אז בעצם זה יהיה כמו בעניין הכנסת, כמו משכן הכנסת. הכנסת עושה את העבודה שלה בתוך הכנסת, ואז זה הליכי התכנון הרגילים. מכיוון שאין פה תאגיד סטטוטורי ולא צריך כתפיות ושלייקס לבדוק שהדברים נעשים, אלא הכנסת עושה את הדברים, אז אין סיבה לעשות משהו מיוחד שלא כמו למשל משכן הכנסת בהקשר הזה.


ישוחזר למצבו בעת שהכנסת שכנה בו זה קצת רחב מדי לדעתי.

המבואה, הכניסה מאוד חשוב.

אבל למצבו בעת שהכנסת שכנה בו נראה לי שצריך פשוט לנסח אחרת.

צריך לחשוב מה רוצים לשחזר, לאן רוצים להגיע.

קודם כל חזות הבניין.

אנחנו לא נכתוב ספציפית מה ישוחזר, צריך למצוא ניסוח.

המומחה יתן מתווה.

סעיף 4 נשאר כי הוא בעצם איזשהו הליך שנעשה בתוך הכנסת לקראת השיחזור והשימור.


"המשכן הקודם ישוחזר למצבו בעת שהכנסת שכנה בו, ישומר במצבו המשוחזר ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה. יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון אולי גם עם המועצה ימנה מומחה לשיחזור ולשימור אתרים. המומחה יכין תכנית לשיחזור ולשימור ולהכשרה של המשכן הקודם ויביאה לאישור יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם המועצה ועם מנהל המוזיאון, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה, בעצם התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה עוסקת בנושא של שימור אחרי שהכנסת תכין בתוך עצמה את התכנית אז יתחילו בהליכים. אם אחר כך יהיו הליכים לפי חוק התכנון והבנייה שיידרשו את החזרת התכנית או דיונים זה גם ייעשה. קודם כל יהיה הליך בתוך הכנסת לצורך הכנת התכנית להגשה.

מה את מציעה כדי לרכך את השיחזור? את עיקרי התפקידים.

אם אני אומרת ישוחזר בהתאם לתכנית שיחזור ואז אני משאירה את המלה שיחזור לפרשנות של הכנסת ולומר שאולם המליאה ישוחזר בוודאי.

זה חשוב שהוספת את "יאושר באופן שיאפשר הפעלתו", זה כבר אומר שלא יהיה בדיוק מה שהיה אז כי זה צריך עכשיו לשמש בתפקיד.

אולי נכתוב, המשכן הקודם ישוחזר בהתאם לתכנית לפי הוראות סעיף זה, לרבות שיחזור אולם המליאה, ישומר במצבו המשוחזר ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה.

אולי אפשר באולם המליאה להכניס את האלמנטים החשובים של הכנסת שהיתה.

עם כל החזות החיצונית, זה מה שרואים. רוב האנשים רק עוברים.

כל המעטפת. בעיריית ת"א למשל יש הבחנה בין שימור שונה. יש שימור שלא נוגעים בבית והוא נשמר כולו. יש שימור כפי ששאלת רק של החזית. ברור שכאן מדובר בשמירת המבנה כולו.

זה נקרא שימור מונומנט.

ואולם המליאה לרבות, זה לא סותר גם שימור של דברים אחרים.

לרבות אולם המליאה, מעטפת הבניין ומרכיביו העיקריים.

לא רק אולם, רוצים לראות איך היה פעם חדר ועדה.

את מרכיביו העיקריים של הבניין.

דיברנו על זה שיהיה בתכנית השיחזור, לא נפרט בדיוק כל דבר. את האלמנטים קיבלנו.

הבסיס לקבלת החלטה בהקשר הזה של מה לשמר, מה חשוב, מה מעניין, באיזה מצב כל דבר נמצא, יהיה תיק תיעוד שהוכן וזו דרישה בסיסית בעניינו בתור מוסד תכנוני.

איך היית מנסחת דבר כזה?

הייתי כותבת, בהתבסס על פי תיק תיעוד.

מה ההגדרה של תיק תיעוד?

תיק תיעוד יש לזה הגדרה וכללים ודרישות מאוד מסודרות שנערכו במינהל התכנון.

צריך לא לערבב את שני ההליכים. זה הליך שהוא בתוך הכנסת לפני שמתחילים את ההליך התכנוני.

איך אפשר לקבל החלטה בכזאת רמה אם לא יודעים מה מתרחש בפנים, מה נשאר.

המומחה יצטרך לבדוק את התכניות של מה שהיה, זה בדיוק מה שהוא יעשה.

הוא איש מקצועי שיעשה את זה.

הם יתנו החלטה לדרוש - - -

זה דבר מפורט מדי, לא שמים בחקיקה. ברור שהוא צריך לבדוק את תיק התיעוד, איך הוא יידע בלי זה?

מה שאנחנו מנסים למקד עכשיו, אם יש אלמנטים שאנחנו יכולים להגדיר אותם מספיק בבירור שאותם אנחנו אומרים הוא חייב לשחזר.

אולי להגיד איזשהו משפט כללי - - -

כפי שאמרנו, מעטפת הבניין אומרים במפורש יהיה בחוק.

כדאי לציין אלמנטים מיוחדים בעלי ערך היסטורי.

אני היום ותיק חברי הכנסת שאיננו שר, אני לא יודע איך נראה שם חדר ועדה. אני רוצה לבקר ולראות את זה. איך חברי כנסת עבדו, או למשל הספרייה.

היה חשוב להכניס את העניין של המעטפת, כי פה יש דברים עקרוניים שיכולים להגיד טוב החלטנו לשחזר את מה שיש בפנים ולא מה שיש בחוץ. כל המעטפת חשובה, וגם החזית.

הכוונה בו היא לשחזר כמה שאפשר את כל האלמנטים החשובים שיהיו דוגמה. אז יש ועדה אחת ולא חייבים לראות את כל הוועדות, הכל אותו דבר. הדבר השני, ההכשרה לתפקוד הנוכחי של הבניין כמוזיאון, כמקום חינוכי, צריך התאמה של הבניין בשביל זה. אם נוסיף יותר מדי פרטים אז נקלקל בצד השני. אם כותבים שיהיה תכנית שיחזור, שמבוסס על התכנית המקורית של המשכן, אז כל אחד שיעבוד על זה ירצה שיראו גם את המזנון וגם את הוועדה וגם את חדרי היושב ראש.

אני משאירה את המעטפת ואת האולם.


23(ב) – יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון ועם המועצה, מדברים על המינוי. מדובר על מינוי המומחה. לגבי המומחה אני לא בטוחה שצריך התייעצות עם המועצה, לגבי התכנית נראה לי שכן.

למה צריך להזכיר בחוק את המומחה. למה כל הנושא של המומחה צריך להיות נזכר בחוק, הרי מי שמאשר את התכנית ומי שאחראי לתכנית אלו הגורמים הרלבנטיים בכנסת. מומחה הוא בסך הכל אדם מקצועי חיצוני שנעזרים בשירותיו הטובים, אבל נראה שהנוסח כרגע שמו אותו במרכז העניינים, אני לא בטוחה שאמור להיות הדמות הדומיננטית בהליך הזה.


הצעתי נוסח למירב שהיא לא כל כך אהבה אותו, שהמטרה של הנוסח שהצעתי היתה להעמיד את עצם הכנת התכנית לשימור כעניין מרכזי ולאו דווקא את השאלה מי מכין אותה ואיך. באותה רוח רציתי לתת מעמד משמעותי למועצה באישור התכנית כדי שההחלטה לא תתקבל על ידי אדם אחד, אלא על ידי קבוצה של אנשים שיש להם רקע מאוד רלבנטי לכל אחד ואחד מהם מכיוון אחר.

את זה קיבלנו כבר.

אני לא חושבת שהמועצה צריכה סמכות אישור בהקשר הזה, שהשתיל וטו ליושב ראש הכנסת על התכנית.

המעמד צריך להיות דומיננטי.

המומחה יקבע איך הדבר הזה ייראה, איך יתפקד. המומחה הזה יקבע כיצד הכל יהיה בנוי והוא יקבע כיצד התנהל. זאת אומרת, התכנית שלו היא זאת שתכשיר לשנים הבאות איך זה ייראה. צריך שהמועצה תראה את זה על כל השיקולים השונים. הוא איש מאוד מרכזי.

כן צריך שהציבור יראה את התכנית. הציבור כמועצה, מועצה שמייצגת את הציבור.

בהחלט, יש התייעצות עם המועצה.

מה שאומרים זה שבוודאי שלפני מאשרים כזה דבר שתהיה התייעצות עם מומחה.

אני לא הכנסתי את הנוסח שרוני הציעה כי הוא לא אמר באופן חד-משמעי - המשכן ישוחזר. חשבתי שכן יש חשיבות לאמירה של להגיד המשכן ישוחזר. אם את רוצה אחרי סעיף (א) כפי שהוא לנסח אחרת את הסמכות של המועצה אפשר לעשות את זה.

למה לא לכתוב בסעיף (ב) שהתכנית לשיחזור המשכן הקודם תאושר בידי יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות כפי שתרצו וזהו נסתפק בזה.

בלי המומחה, האמת שזה נכון. זה הליך פנים כנסת, ברור שתכנית לא תוכל - - -

מי יכין תכנית שימור בלי מומחה?

אחת הבעיות החשובות ביותר הוא שימור מקצועי של המקום. הוועדה וגם המועצה

יכולה לקבל התייחסות כללית לנושא זה או נושא אחר. לצד המקצועי צריך להיות מומחה מקצועי.

יהיה, אבל לא צריך להגיד את זה בחוק. מה גם שמוגש אחר כך למוסדות התכנון. זה הרי לא יכול להיות תכנית שהיושב ראש יושב - - -

נכון אבל לא בחוק. מה שכן חשוב שיהיה חוק.

זה ברור, לא צריך את זה.


רוני תאמרי את הצעתך.

יו"ר הכנסת בהתייעצות עם מנהל המוזיאון והמועצה, יאשר תכנית לשיחזור ולשימור

ולהכשרה כפי שכתוב בהמשך.

אחזור שוב. "המשכן הקודם ישוחזר" – הנושא בהתאם לפי הוראות סעיף זה נראה אם צריך להגיד בהתאם לתכנית לפי הוראות סעיף זה. "לרבות שיחזור מעטפת הבניין ואולם המליאה, ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה".

באופן שיאפשר למלא את מטרות חוק זה, מה זה הפעלתו?

את סעיפי התכנון הורדנו.


הגענו לנושא ההפקעה.


כפי שנאמר, מכיוון שנעשתה כאן עיסקה כדין יש צורך להעביר את המקרקעין ובעצם לבטל את העיסקה באיזושהי דרך, מה שמוצע פה, יש פה הרבה שאלות, נוסח שמוצע ועם הרבה דברים שעוד צריך להכריע בהם. מוצע לקחת כבסיס את דיני ההפקעה, לקבוע מכוח החוק, בדיני הפקעה צריך הכרזה על זה שיש כוונה להפקיע. פה בעצם ההחזרה לקניין המדינה נעשית מכוח החוק עצמו שהוא סעיף 24, אחר כך יש מנגנון שהוא מתבסס על המנגנון הרגיל של ההפקעה בשינויים המחויבים, יש פה שאלות שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם בנושאים של מסירת החזקה ופינוי, נושא של הפיצויים.

אדוני היושב ראש, להבנתנו, לדו"ח תהיה השפעה לכל הנאמר פה בפרק (ה), במיוחד על כל מה שמפורט שם בסעיף (26) לכן אני ממליץ שהסעיף הזה לא יכבול את הכנסת בהמשך התהליך.

לא הבנו, אמרת שאין מניעה לגמור את זה.

אני אפרט.

פרק ה' דן בסוגיית ההפקעה וסוגיית הפיצויים. הוא מדבר על סטטוס מסוים שממנו צריך להעביר את הקרקע לבעלות המדינה. תמונת המצב כרגע שיש הסכם פיתוח, אין עדיין הסכם חכירה. יש מה שנקרא התחייבות לחכירה, שיש לזה מעמד משפטי, שאני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע לדבר על העניין הזה. כאשר הדו"ח יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אני מניח שידברו על העניין הזה.

החלק השני, פרק הפיצויים, להבנתנו מבלי שאני אכנס לפרטים, הנאמר בדו"ח ישפיע על כל התהליך הזה, כך שהדווקנות הזאת שכתובה פה, הוראות פקודת הקרקעות והוראות חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור יחולו על פיצוי המחזיק בשל העמדת מקרקעי המשכן הקודם לקניין המדינה, אני מציע שהדבר הזה לא יופיע בשלב הזה.

אולי נחכה לדו"ח.

יש לי הצעה לסדר.

בעקבות הדיון הקודם נעניתי להצעת היזמים, והתקיימה פגישה בלשכתי בין היזמים לבין הלשכה המשפטית של הכנסת, עם היועצת המשפטית והיועצת המשפטית של הוועדה כדי לחסוך זמן לוועדה ולראות מהן הבקשות וכדומה. מכל הגישות האפשריות, הגענו למסקנה שהדרך מבלי להיכנס לפרטים, עם כל האפשרויות החוקיות שכרגע לא חשוב למנות אותן, הדרך

הראויה היא דרך סוגית ההפקעה, לכן מירב שמה את סוגית ההפקעה כאן על השולחן. מאחר ורואים את הנוסח היום פעם ראשונה, גם הועדה, גם כל הגורמים האחרים, ולאור ההערה של מר גולן, אני מציע שהוועדה לא תדון היום בסעיף הזה. אני מציע שיוטל או על היושב ראש או עליי או על מישהו לקיים איזושהי ישיבת הכנה נוספת עם הלשכה המשפטית של הכנסת ועם הגורמים הנוגעים בדבר כדי להביא לוועדה הצעה מסודרת כדי שתוכל לקיים עליה דיון, אחרת אנחנו נגמור את הדיון הזה בעוד חצי שנה.

זה ברור לי. מבחינתכם, אפשר לסיים את החוק?

אפשר להמשיך את התהליך.

בעמוד 13 למטה יש הערת סוגריים. הערכת סכום הפיצויים נעשית בהתאם לסעיף 12, 13 לפקודת הקרקעות. אם רוצים דרך חישוב אחרת או לקבוע פרמטרים מיוחדים שיש להתחשב בהם, או שאין להתחשב בהם, יש לקבוע הוראות מיוחדות בחוק זה. הדילמה כאן האם ללכת באופן עיוור אחרי חוק ההפקעות, או הולכים לחוק ההפקעות אבל אומרים שמע, יש פה תנאים מיוחדים בגלל סיבות א', ב', ג', מעיר דו"ח מבקר המדינה, אומר, כדאי לכם להמתין ולראות אולי אחרי שתקראו את הדו"ח תחליטו ללכת בדרך א' או בדרך ב' בדילמה הזאת.

כהערה, לנקודת מחשבה לפתרון של אותה דילמה שתעלה בישיבה הבאה.

אני מכיר הרבה מאוד סיפורים ממדינות אחרות שאני לא רוצה לנקוב בשמם, מגיעים אנשים שרוצים להשקיע, קונים נכסים, ולאחר תקופה מסוימת מגיעה המדינה ואומרת, תשמעו,

מכרנו, לא מכירים, עכשיו אותם משקיעים מתחילים להיכנס לברוך כלכלי כזה או אחר. אני לא רוצה שגם ממדינת ישראל ייצא מסר כזה למשקיעים שלנו בארץ ולמשקיעים מחוץ לארץ, ולמשקיעים מחו"ל, כאשר באים ורוכשים נכסים או קרקעות ממדינה ואחר כך יש תהליך. אני יודע שהסעיף הזה הוא בדילמה כזאת או אחרת וצריך לפתור אותה. הפנייה שלי לא למחוקקים, הפנייה שלי למדינת ישראל, לממשלה, שבאחריותה לבוא ולשלוח מסר לכולם גם אם היא עושה טעות, אף אחד לא נפגע מזה. אני לא בעד החלטות כאלה ואחרות שמתקבלות שאחר כך מבטלים אותן. אני לא בא כרגע להגיד שאולי היה נכון כן לבנות או לא.

חבר הכנסת אלכס, היה לנו דיון שלם על הנקודה הזאת. כולנו בהסכמה הזאת לכן אין סיבה להרחיב.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב, מאחר ולעניות דעתי הדבר הזה מחייב איזשהו שיקול דעת וגם איזושהי בחינה יותר מקצועית משפטית. אני מציע שאתה תיקח על עצמך יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, שמשרד מבקר המדינה יידע גם אותך לגבי מה שמצוי בדו"ח אין בעיה עם זה. תשקול יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת, עם מירב ומוריה כדי לדעת מה ניתן לגבש בעניין הזה, כי לדעתי הדבר שאנחנו עומדים עליו מתחילת החקיקה, שעם כל הכבוד למי שקנה ולמי שמכר יחזור למדינה לא בגלל שרוצים להעשיר מישהו, אלא בגלל שרוצים לשמור על נישמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.


לכן אני מציע שנדחה את המשך הדיון עד לאחר שאתה עם חבר הכנסת אורלב או כפי שתחליט תגיעו להבנה בניסוח העניין הזה.

אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת הנכבדים באמירתם לגבי התחום הזה שנכנסו לתוכו של ההפקעות, אני מניח שהם מטפלים באינספור דיונים שנוגעים בכך. הסעיף כפי שהוא מנוסח פה עכשיו כמובן הוא לא בשל, יש פה הרבה מאוד השלכות, שאני לא רוצה להיכנס לדיני הפקעות.

אתה מחזיק את התחום הזה באוצר?

לא, אני מכיר את התחום הזה. הופתענו לגלות שמתקיים דיון אם זה אצל חבר הכנסת אורלב, הלשכה המשפטית של הכנסת שדנים איך הסעיף הזה אמור להיות מנוסח ויש לזה כמובן השלכות תקציביות לא פשוטות.

זה היה דיון לגמרי לא רשמי, אני לא ידעתי על הדיון הזה. זה היה לגמרי לא פורמלי כדי להקל על העבודה שלנו.

אני מתנצל בפעם הבאה נבקש מכם רשות לקיים אצלי דיון.

חס וחלילה, אני מתנצל.

איפה העמדה שלכם פה בכלל, שמבקר המדינה אומר לכם מה מותר לנו ומה אסור לנו. למה לחכות לדו"ח לא הבנתי.

מכיוון שלנו יש מומחיות מסויימת, ויש לזה השלכות על תקציב המדינה או תקציב הכנסת תלוי לאיזה נתיב נבחר. אני מבקש שכאשר ניכנס לדיונים ואני מקווה שבהקדם, איך הסעיף הזה אמור להיות מנוסח, שאנחנו נוזמן כדי שנוכל לתת מחוות דעתנו המקצועית שהדבר הזה יהיה פתור ותפור כמו שצריך. זה כל בקשתי.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת זבולון ובצדק, מפני כשאנחנו דנים בחוק הזה היום,

יש לנו כאן שני היבטים חשובים, ברור שהשימור של אתרים היסטוריים או אתרים שקשורים למהותה של מדינת ישראל, גם אם נתקבלו החלטות בעבר כאלה או אחרת, המדינה שומרת לעצמה את הזכות לחזור בו ולהחזיר לידיה את אותם הנכסים.זה בסדר, אין בעיה.


יחד עם זאת, המסר שצריך לצאת כאן מהוועדה ומהחוק הזה, צריך להיות כזה שהדמוקרטיה לא צריכה להיות דורסנית, אף אחד לא צריך להיפגע. ברור שפה מי שרוצה לספסר ולעשות הון קל, אין כאן מקומו, מאידך גיסא אף אחד לא צריך להיפגע. לכן כל החלטה שנקבל כאן אם המשמעות שלה היא בעצם אנחנו את החוק מסיימים, אנחנו יוצאים עם חוק מסודר, עכשיו שהאזרח הקטן יתחיל לרוץ ויתחיל להתנשם אני חושב שזה לא דבר נכון.

גם אם לא דובר על אזרח קטן, דובר ודאי על אזרחים מכובדים, כולם בהסכמה על זה, זה לא ויכוח. כבר קיבלנו החלטה על זה בישיבה הקודמת. הרי זה הודגש מאוד.

החלטה שתתקבל כאן היום לא תהיה כזאת שבסופו של דבר היא תסיים את החלק העיקרי בחוק הזה. כלומר, מוזיאון, ואת יתר הפרטים נטאטא מתחת לשטח.

זה ברור לגמרי.

אני רוצה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורלב. יש גם עוד אילוץ והוא אילוץ הזמן חוץ מהאילוץ הענייני. נדחה את הדיון בסעיף הזה. חבר הכנסת זבולון אני אשמח שאתה תעשה את זה. תדווח לי אין שום בעיה.

אני גם מצטרף, חבר הכנסת אורלב.

אשמח מאוד. אתה תדווח לי ואני אהיה בעניין. עד הישיבה הבאה, להכין הצעה עם מוריה ועם האוצר לקבל את כל הפרטים, ועם כל הגורמים הרלבנטיים להביא הצעת הפקעה שלוקחת בחשבון את הדו"ח של מבקר המדינה, ואת הדברים שנאמרו גם בישיבה הקודמת, וגם הישיבה הזאת של חבר הכנסת אלכס ושל חבר הכנסת הרב חיים אמסלם, לעשות הסדר הגון על הפקעה, לא רוצים פה דמוקרטיה דורסנית, דברים בהגינות, זה חלק מהדמוקרטיה שלנו.


נסיים בכך. תודה רבה לכולם.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11:45)