PAGE
50
ועדת החינוך, התרבות והספורט

10.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, ד' באדר א' התשס"ח (10 בפברואר 2008), שעה 09:30

1.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין, סילבן שלום

2.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל, רוברט אילטוב

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר – מ"מ היו"ר

דוד רותם

יוסף שגל

עמיהוד בהט, מנהל אגף לקליטת העלייה, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

תמי ויצמן, מינהל, כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ישעיהו יחיאלי, ראש מינהלת נעל"ה

בוריס חנוכייב, אחראי חינוך, המשרד לקליטת העלייה

אילנה ליטבק, שתי"ל

רחמים מלקו, שתי"ל

נגה וונדמנד, מנהל מרכזסי נוער ארצי, עמותת פידל

אלי זרחין, מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

לובה ברנשטיין, יו"ר עמותת התאחדות נוער וצעירים עולים

נחי, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין, סילבן שלום

2.
הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007

הצעתם של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל, רוברט אילטוב

שבוע טוב. אנחנו פותחים את השבוע בהצעת חוק חשובה ביותר. אני כמובן מתכוון להצעת חוק של חבר הכנסת אלכס מילר ולא להצעת החוק שלי. אנחנו מאוד רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת ואני רוצה להציע לחבר הכנסת אלכס מילר. יש שינוי מצער מאוד בעמדת הממשלה, במפתיע. הממשלה הייתה בעד והצביעה בעד קיבלה את הערעור של משרד האוצר אבל בתמיכה מלאה של משרד ראש-הממשלה ובתמיכה מסויגת יותר של משרד החינוך, כפי שהבנתי מהשרה, והשקיעה כמעט דקה וחצי בישיבת הממשלה האחרונה כדי לדחות את החוק הזה. זאת כמובן זכותה של הממשלה וטוב שגם אנחנו נדע היכן אנחנו עומדים, אבל אז גם ההתחשבות שלנו בממשלה ובעמדותיה כמובן תהיה מוגבלת, כפי שהסברתי לפני כן למנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוביל את המשימה נגד החוק הזה.


החוק הזה הוא לא חוק יסוד אבל זה חוק יסודי מאוד וכל יחסינו לשילוב עולים, וכולם יודעים מה מצב העלייה היום ומה מצב העולים במערכת החינוך, גם אם יש שיפורים מסוימים שקרו בשנה האחרונה ואנחנו אכן מודעים ועובדים למען השיפורים הללו, הדברים שלא מעוגנים בחוק, אנחנו יודעים מה יכול לקרות אתם ורואים את זה כבר בתקציב, בקיצוץ הגדול בסעיף התקציבי הרלוונטי השנה.


לכן אני רוצה להציע לחבר הכנסת אלכס מילר שאנחנו נעבוד עם הכלים שאנחנו יודעים לעבוד אתם, בחקיקה. אנחנו נלך בחקיקה מאוד מהירה לקריאה ראשונה, אבל כדי לעקוף את גישת הממשלה כאן, אנחנו נוציא את הסעיפים התקציביים מתוך החקיקה ואז הממשלה יכולה להחליט אם היא רוצה לתמוך או לא רוצה לתמוך בחקיקה הזאת, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית הציעה לי שרת החינוך לנהל משא ומתן לגבי מהות החוק ואכן נקיים משא ומתן. אם נגיע להסכמות, נביא את החוק בהסכמה לקריאה שנייה ושלישית, ואם לא נגיע להסכמות, נחליט באיזו מידה אנחנו רוצים להחזיר את הסעיפים התקציביים, דבר שאני כן רוצה לעשות, ואז נגייס את ה-51 חברי הכנסת הנחוצים כדי להעביר חוק חשוב זה.


אם מקובלת עליך הדרך הזאת, חבר הכנסת מילר, אני מציע שנתחיל לעבוד מיידית. כמובן אם מי מנציגי משרדי הממשלה רוצה להסביר את חכמתה של הממשלה בהתנגדותה לחוק, נשמח לשמוע אבל אחר כך נתחיל לעבוד.


מקובל עליך?

כן. בדרך כלל מה שמעניין זה לא מה שקורה בדיון בתוך אותה ועדה שהמליצה בממשלה להתנגד אלא מה קורה לאחר מכן. אחר כך פתאום שומעים דברים ושומעים שהדברים לא בדיוק הוצגו כמו שצריך ומי שמייצג עמדה כזו או אחרת מטעם המשרדים מבחינת הכספים חושב על סכומים אחרים. השבוע שמעתי לפחות שלושה אומדנים כאשר אחד מדבר על 500, אחד מדבר על 300 והשלישי מדבר על 30 מיליון. לדעתי, כמו שאמרת, אם אנחנו באמת רוצים להתקדם – ואני באמת מברך על אותם התיקונים שנעשים – בסופו של דבר בקוסמטיקה אי אפשר להגדיר את הנושא הזה חד-משמעית ואם הנושא של שילוב עולים במערכת החינוך לא מוגדר ולא יהיה מוגדר, נאבד את העולים ולא רק את אלה שנמצאים כאן אלא גם אלה שרוצים להגיע לכאן.


כאשר אנחנו שומעים על כך שיש כוונות לסגור אולפנים, שיש כוונות לסגור תוכניות גם בארץ וגם מחוץ לארץ שקשורות לעלייה, בסופו של דבר אי אפשר לצפות מהיהודים בתפוצות שיגיעו ארצה, כי ברגע שהם רואים שהיחס הוא כזה, ברגע שהם רואים שעדיף לילדים שלהם לקבל השכלה באותן מדינות בהן הן חיים ולא להגיע לכאן, הם לא יגיעו לכאן ואי אפשר לצפות שאנחנו נהיה מדינת עלייה כמו שהיינו פעם.


אני מחזק את ידיך אדוני היושב-ראש במלחמה לא קלה מול המשרדים בנושא הצעות החוק הללו, ואנחנו אכן נלך בכיוון שהצעת. בנושא הסעיפים התקציביים אני חושב שיש לנו עבר די טוב עם החקיקה כך שבסופו של דבר גם הצלחנו להכניס את הרציונאל למשרדים והצלחנו לקחת את אותם סעיפים שהם הכי חשובים לעלייה ולמצוא להם את התקציבים. נעשה זאת בקריאה שנייה ושלישית.

תודה. יש מישהו שרוצה להסביר את הפוסט ציונות של הממשלה?

אני לא אסביר את עמדת הממשלה אבל אני רוצה לומר משהו בשמה של מנכ"לית משרד החינוך ששוחחה אתי הבוקר, ממש דקה לפני הדיון הזה.


מה שנאמר לי הוא שבמסגרת הדיונים, העקרונות הגלומים בהצעת החוק הזאת, ככל שיעלו עניינים שלפי דעתה של ועדת החינוך של הכנסת מצריכים איזה שהם פתרונות שלא קיימים היום, אנחנו סבורים שחלק גדול הוסדר, אם לא בחקיקה, אז בחוזרי מנכ"ל, בנהלים, בסמינרים, בתוכניות וכיוצא בזה, כמו שאולי, אם נעבור סעיף סעיף, יפרטו כאן הגורמים המקצועיים, אבל אם יסתבר שישנן בעיות שלא מוסדרות נכון להיום, המנכ"לית הביעה עמדה חיובית ורצון לפתור את הבעיות. אנחנו פשוט לא בטוחים שחקיקה היא כאן הכלי המשפטי הנכון להסדרה של כל מיני עניינים כי הנושא של שילוב עולים במערכת החינוך מטבעו הוא עניין מאוד דינאמי. זאת אומרת, ישנן תקופות בהיסטוריה הלא רחוקה שלנו שעלו מיליון עולים והיה צורך פתאום בהקצאה של הרבה יותר משאבים, בתוכניות מגירה מהירות שנשלפו, והיו תקופות יותר רגועות. זאת אומרת, אנחנו חושבים שהסדרה בחוזרי מנכ"ל היא הסדרה יותר נכונה כאן וזה כלי יותר דינאמי שקל יותר לשנות אותו.


זאת עמדת המנכ"לית כפי שנמסרה לי והיא ביקשה למסור את זה לוועדת החינוך של הכנסת.

בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה ראשית את הדברים. הגישה הזאת של הדינאמיות עובדת לפעמים לטובה, ואני בטוח שכוונותיה של המנכ"לית הן לטובה, אבל היום היא מנכ"לית ומחר היא לא מנכ"לית. היום אני יושב-ראש ועדה ומחר אני לא יושב-ראש ועדה ולכן יש לנו עיקרון – את בטח מכירה = שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה. יש הרבה מאוד סיבות למה זה כך. יש פה דברים עקרוניים ויסודיים שקובע דברים במסמרות שגם היום נהוגים בחלקם במשרד החינוך ואנחנו אכן שמחים על כך. הרי עבדנו קשה מאוד, ואודי יכול לומר כמה קשה עבדנו גם אנחנו וגם בוועדת המשנה של העלייה והקליטה. עבדנו קשה מאוד יחד עם המשרד והגענו לכמה דברים, אבל זה לא מקבע אותם וזה ברור לגמרי שרואים את זה גם בגישה התקציבית השנה בעוד תחומים אחרים.


יש דברים עקרוניים שקובעים דברים יסודיים בגישה לעולים וחשוב שהם יהיו בחוק. אחר כך יש את הדברים התקציביים.

אני רוצה לספר לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו עכשיו שקרתה תאונה טראגית מבחינת הממשלה. הממשלה החליטה לשנות את דעתה ולהתנגד לשני החוקים שמונחים בפנינו.

זאת לא תאונה אדוני אלא זה איבוד השליטה על ההגה. התאונה תקרה להם בהצבעה.

בהסכמת חבר הכנסת מילר החלטנו להוציא את הסעיפים התקציביים לקריאה ראשונה ואחר כך ננהל משא ומתן עם שרת החינוך שכן הביעה עניין לנהל משא ומתן על הסעיפים התקציביים, ואז או שנגיע להסכמה או שלא. לקראת קריאה שנייה ושלישית נחזיר את התקציבים עליהם נגיע להסכמה, או גם אלה שלא נגיע עליהם להסכמה ואז נגייס 51 חברי כנסת בניגוד לדעת הממשלה בנושא הזה. אני אומר את זה בצער רב כי לעומת עמיתיי שיושבים מסביב לשולחן אני עדיין חלק מהקואליציה. דובר כאן על החלטה פוסט-ציונית ואני חושב שהעלייה מספיק מרכזית בכל תפיסת העולם של מדינת ישראל, שעל זה לא צריך לעמוד קואליציה או אופוזיציה. אגב, בדרך כלל בוועדה שלנו אין קואליציה ואופוזיציה ועל כך יכולים להעיד חברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להמשיך את הקו שלך וקודם כל לדחות את הטענה של משרד החינוך. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שבחדר הישן של הוועדה במשך חמש שנים היו דיונים על כל ההטבות לעולים שמשרד החינוך ביטל אותן, ומי שביטל אותן הייתה שלומית עמיחי, מנכ"לית המשרד, בשנת 2001. לסמוך עליה שהיא תעביר חוזרים, זאת בדיוק דוגמה איך באותו חוזר שאותה מנכ"לית לפני שבע שנים אישרה, בוטלו כל הזכויות של העולים, גם לימודי העברית וגם בחינות הבגרות. כאשר אני קורא מכתב של מר די-נור שקורא לממשלה ואני קורא הצעת חוק, אני לא יודע את מי זה מבייש. כותב כאן מר די-נור ש"הצעת החוק מרחיבה מאוד את הגדרת העולה באופן שאינה תואם את המציאות". הגדרת עולה אומרת: "תלמיד עולה, עולה ששני הוריו עולים שלומד".


נכון, יש הרבה עולים שרק הורה אחד שלהם הוא עולה. נכון שיש אנשים שבאים לכאן בזכאות ובוודאי הם לא עולים, אבל לכתוב דברים כאלה בממשלה?


אני מאוד שמח בשביל הממשלה שלא ראתה את המצגת שמשרד החינוך הציג לה, כי זה מבייש לראות את המצגת. לוקחים דברים שקורים ב-5-10 בתי ספר ומציגים להם כאילו זה קורה בכל המדינה. 32 מיליון שקלים היה תקציב משרד החינוך בשנה שעברה לעולים, 19 מיליון שקלים התקציב השנה. קיצוץ של 46 אחוזים. אפשר לסמוך על משרד החינוך? אפשר לסמוך על הממשלה?


אנחנו כגופים ציבוריים, יותר מ-20 ארגונים שעמדו מאחורי ההצעה הזאת, מבקשים מחברי הוועדה להעביר את זה בחקיקה. אי אפשר לסמוך על משרד החינוך ועל חוזרי המנכ"ל שלו.

נתחיל לעבוד, אלא אם כן יש עוד הערות קצרות.

אני מבינה שאנחנו עובדים במאוחד על שתי הצעות החוק ונשלב אותן להצעת חוק אחת.

איחדנו אותן.

כן. אני מזכירה שאנחנו מכינים הצעת חוק אחת.

עוד לא איחדנו. זה מה שאנחנו עושים כאן.

בישיבה הקודמת דיברנו על כמה מההגדרות ולעניין של ארגון עולים אמרנו שבישיבה הזאת נזמין את נציג משרד הקליטה ונדון בזה עוד פע9ם.

נאמר שהוא בדרך.

יש לפחות שלושה שהודיעו שיבואו.

אני מבינה שהם עוד לא הגיעו.

הם שלחו לך איזושהי הערה בנושא של הגדרה?

לא ראיתי שום דבר.

אז אנחנו מתקדמים.

נחזור לזה כאשר יגיעו, אבל אפשר בהחלט להעיר למשרדי הממשלה. אם יכלו להגיע לכאן גם משרד החינוך, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, גם נציג משרד העלייה היה יכול להגיע. אני מבין שהעומס רב מאוד שם, אבל אני חושב שגם משרד הקליטה היה יכול להגיע בזמן.

לגבי מוסד חינוך, החלטנו להוסיף גם את חוק החניכות ולבדוק לכל האורך את המעורבות של שר התעשייה. עלתה כאן שאלה של מסגרות חוץ בית-ספריות שאמרנו שנדון בזה בנפרד בהמשך. אני מזכירה מה היה בישיבה הקודמת כי היו דברים שנשארו פתוחים.


גם הגדרת עולה השארנו פתוח ואמרנו שנדון בצורך לפי הסעיפים האופרטיביים. לגבי תלמיד עולה הוחלט מי ששני הוריו עולים או שהורה אחד שלו עולה וההורה השני הוא לא ישראלי.

נעל"ה זכאים למעמד עולה, אבל עדיין לא קיבלו מעמד עולה.

זה הורה שני לא ישראלי.

לא, אין לו אף הורה ישראלי. מי שבא לישראל בתוכנית הממשלה לפי זכאות לחוק השבות.

הם באים לבד?

הם באים לבד. הממשלה מביאה אותם.

אח כך הרבה פעמים ההורים באים.

בזה אני אצטרך עזרה לניסוח ההגדרה.

אם ישראלי מתחתן עם יהודייה שהיא אם לילד והם עולים. זה תופס?

לא. כי רק אחד ההורים הוא עולה.

הילד עצמו עולה.

מה שמשרד החינוך עושה היום שתלמיד שהוא בן של תושבים זרים כן זכאי להרבה זכויות אם הוא נכנס לבית ספר.

ילד של שני עובדים זרים, זה משהו קצת אחר. אנחנו מדברים כאן על עולים.

שלפחות אחד מהוריו עולה או שהוא עולה בעצמו או שהוא בא לישראל.

אחד מההורים עולה, זה קצת בעייתי. אם הילד עצמו נולד בארץ וההורה השני ישראלי, את זה לא רצינו לכלול בפעם הקודמת. רצינו לכלול את מי ששני ההורים שלו עולים, מי ששני ההורים שלו לא ישראלים ואחד מהם עולה.

אם יש אימא חד-הורית ואביו נשאר ברוסיה, אז אין לו שני הורים עולים. הוא עולה ואמו עולה.

מירב כבר אמרה כמה פעמים. או ששני ההורים עולים, או שאחד מההורים עולה והשני לא אזרח מדינת ישראל, וזה כולל את מה שאתה אומר.

או שהילד עצמו עולה. הוא עלה ארצה לבד.

ילד מקבל בעצמו תעודת עולה?

לא.

תלמידי נעל"ה מגיעים ארצה מכוח החלטת ממשלה, הראשונה ב-1992 והשנייה ב-2002. הם מוכרים כתלמידים עולים לכל דבר ועניין מבחינת משרד החינוך, בכל מה ששייך לזכויות עולים הם חלק מהעניין. הסיבה שהם אינם משנים סטטוס כל עוד שהם לבד, היא משיקולים מדיניים וחינוכיים בו זמנית. הם משנים סטטוס לקראת סיום התוכנית. לכן עד שהחוק הזה יעבור, אך טבעי הוא שהם ייכללו כזכאים ליהנות מהחוק.

אני חושבת שאת הדיון הקודם סיימנו בזה שהסברנו שאנחנו חושבים שהמבחן הנכון להגדרה של תלמיד עולה הוא מבחן מהותי ולא טכני. זאת אומרת, לא על פי ההגדרות של מי מעורב, או הוא עצמו, מתי ולמה, כי למעשה הדבר המרכזי בזכויות, כפי שיפורטו בהמשך, זה למעשה ידיעת השפה. המבחן הוא ידיעת השפה. אם תלמיד יודע עברית. אם הוא עלה מחוץ לארץ אבל הוא יודע עברית בצורה מצוינת, העניין של שעות תגבור ושעות שפה וכולי, לא רק שלא יסייעו לו אלא הם יהוו עליו נטל כי הוא לא צריך את זה והוא לא רוצה את זה.

החוק לא מדבר רק על עברית. החוק מדבר למשל על כך שאם עלה ארצה ילד שדובר עברית וצבע העור שלו שחור, לא יכול בית הספר שלא לקבל אותו, דבר שהיום הוא יכול לעשות.

לא, יש סעיפי איסור אפליה כלליים.

נעזוב את סעיפי האפליה ונטפל בו לגופו. מירב הזכויות של תלמידים עולים כפי שהן נגזרות מהצעת החוק הן שעות תגבור, שעות עזר, תוספת הוראה ולימוד.

זאת זכאות. אם יש תלמיד שאין לו צורך בזה, הוא לא חייב. ממילא הממשלה מתנגדת, כך שנצטרך להוריד את הסעיפים האלה.

אנחנו חושבים שכאשר אתה מנסה לקבוע הגדרה כללית בחקיקה, ההגדרה צריכה להיות על פי מבחנים מהותיים כי לקבוע זכאות כנגזרת של מבחן טכני, זה נראה לנו מאוד בעייתי ומאוד מרחיב.

אתם מנסים לעשות הערכה נכונה של מה זה ידיעת עברית מספקת, כולל קריאה, כתיבה והבנת הנקרא וכולי, כאשר היום למדינת ישראל אין את המבחנים האלה.

הגיעו נציגי משרד הקליטה.

אני לא נכנס לשאלה אם צריך לדבר על זכאות על פי בחינה בעברית או על פי שנים, אבל יש עניין של שנים מסוימות. נכון, ילד יכול לבוא עם עברית מלאה מארצות-הברית והוא עדיין יהיה ילד עולה ואני חושב שזה נכון, אבל מדובר עכשיו על ילדים ילידי הארץ, שהוריהם עולים, אבל הם עצמם ילידי הארץ, ההורים עלו בשנת 1992.

אחת החלופות היא ששני הוריו הם עולים.

אם תאמרו לו שהוא עולה, הוא כמעט ייעלב או אולי אפילו ייעלב ממש. אני מכיר את הילדים האלה. אי אפשר ללכת ולעשות משהו גורף ואי אפשר לומר שאותו ילד הוא ילד עולה לכל דבר ועניין. ילד צריך להיות ברמת ידע מסוימת ולכן זה צריך להיעשות בצורה דיפרנציאלית, נכונה, על פי חטיבות גיל, על פי הצרכים ולא איזה דבר גורף.

עוד לא הגדרנו עולה. הגדרנו תלמיד עולה אבל לא הגדרנו מה זה עולה.

לא, הגדרתם תלמיד עולה כמי שהוא 25 שנים.

לא. מי ששני הוריו עולים. עוד לא הגדרנו מה זה עולה. לכן אנחנו עוד לא יודעים מה זה הוריו עולה.

כל הנושא הזה, בלי להסתכל עליו דיפרנציאלית בצורה נכונה, עושה לפי דעתי אי-צדק מוחלט.

היום כאשר אתם קובעים את הזכויות, אתם קובעים עניינית לפי רמה של כל ילד וילד או שיש לכם כללים?

אנחנו קובעים גם זה וגם זה, ואני אסביר. ילד עולה בחטיבת הביניים למשל מקבל זכויות שנה וחצי ועכשיו הרחבנו את זה לשלוש שנים, לא באופן אוטומטי אבל לכולם.

מה זה ילד מבחינתכם?

ילד זה תלמיד בבית ספר מכיתה א' עד כיתה י"ב.

מי הוא עולה. על זה אנחנו מדברים ולא על כמה שנים הוא מקבל.

ילד שנולד מחוץ לגבולות ישראל.

זאת אומרת, קודם כל, הילד עצמו לא נולד בארץ. הילד עצמו לא נולד בארץ והוא מקבל זכויות מהרגע שהוא נוחת בארץ למשך שלוש שנים. זה מה שאתה אומר.

נכון.

לא חשוב מה רמת העברית שלו.

ילד כזה, עומדת לו תקופת הזכאות לכאורה של השלוש שנים האלה, ועדיין לא השלים את מהלך העברית שלו, מקבל אפשרות על ידי הקצאת שעות בתוך חטיבות הביניים בתוכניות שאנחנו מבצעים, לא ב-10 בתי ספר אלא בקרב אלפי ילדים כאשר באים לעזור לאלה מבין העולים שכבר נמצאים יותר משלוש שנים להתקדם בעברית על מנת להגיע לרמת הכיתה. זאת אומרת, יש תוכניות גם בחינוך היסודי וגם בחטיבות הביניים כאשר לא גורפים את כולם וראינו גם ילדים שרצינו להביא אותם לתוכניות והם אמרו שהם לא רוצים, שהם לא מרגישים צורך בכך, ובצדק. לעומת זאת אחרים מתקשים מאוד וזה יכול לקחת גם יותר מ-7 או 8 שנים. לכן צריך להיות מתן מענה דיפרנציאלי.

אנחנו קובעים כאן סל בסיסי שברור שאפשר תמיד להוסיף.

אנחנו מאוד מבקשים לכלול בתוך ההגדרה גם ילדים ילידי הארץ. אודי הוא איש מאוד חשוב ויקר לנו שעושה עבודה נאמנה במסגרת אותם דברים שעושה משרד החינוך. בואו ניכנס לאריאל, לבית ספר יסודי, לכיתה א', שם ילדים לא מבינים את המורה שדוברת עברית והם כולם ילידי הארץ, כי עד גיל 6 הם גדלו עם סבתא, דיברו רוסית, היו בגן רוסי, הם באים לבית ספר והם לא מבינים את המורה. את הילדים האלה צריך ללמד. אפשר לדון למה הגענו למצב הזה, אבל חשוב למצוא דרך לילדים האלה ולתת גם להם, שהם ילידי הארץ, שיעורי עברית. אפשר לקרוא לזה אחרת, אבל שהם ילמדו עברית.

יש גם ילדים לא באריאל אלא במקום אחר, שגם הם נולדו בארץ והם שולטים בעברית.

הם לא ייקחו את העזרה. זכותם לקבל.

החוק אמור לאפשר לאותם הילדים שכן יש להם פערים מתוקף זה שהם חיו עם הסבתא ומתוקף זה שהם דיברו רוסית, כן לקבל את התגבור הזה. אנחנו היום נתקלים בילדים שהם בני 15, שחלקם נולדו בארץ וחלקם הובאו לכאן בגיל מאוד מאוד צעיר, והכישורים שלהם מבחינת הבנת הנקרא, מבחינת כישורים שהם צריכים לבגרויות בעברית – לא מבחינת הפטפוט ברחוב – הם מאוד מאוד לא מספיקים בוודאי לרמת הכיתה, ואת זה כן צריך לפתור באיזושהי צורה.

יש בעיה להכניס לכאן הגדרה שמשרד החינוך יפתח איזשהו מבדק בעברית שיקבע זכאות? את זה אפשר לעשות?

אני לא יודע אם דבר כזה נכנס לחקיקה.

מדובר בחטיבת הביניים.

אתה יודע שיש תוכניות כאלה.

לא ניכנס עכשיו לעומק הטיפול. אני אומר שלצערי הממשלה איבדה את זכותה להיות כאן חלק ממשא ומתן. זאת אומרת, אנחנו כמובן שמחים לשמוע בכל דבר ועניין את עמדתה. אני הצעתי לממשלה שנגיע לפשרה שתתחשב בכל ההערות שנאמרו ושנוריד מחוק מינימליסטי לחוק שגם מבחינה תקציבית יהיה סביר, אבל הממשלה אמרה לא, היא לא רוצה את זה, ולכן אנחנו לא מחויבים.

לימוד השפה העברית ברמת השטח, לפחות איך שאני מתרשם, תגבור השעות שמקבלים הילדים שעולים הן בשעות הלימודים ועל חשבון מתמטיקה ועל חשבון אנגלית. השאלה האם אנחנו לא פוגעים במקצועות אחרים על מנת להקנות להם את השפה העברית. ברוב המקרים מוציאים אותם לפרוזדור ויושבים באיזשהו מקום כך שהם מרגישים שהם פחות מהאחרים. השאלה היא האם יש אפשרות לתת את התגבור הלימודי לאחר הלימודים הרגילים.

זה כתוב בהצעת החוק. בהצעת החוק כתוב שתגבור לא יכול להיות על חשבון לימודים.

תלמיד עולה ילמד בנוסף לתוכנית הרגילה לימוד השפה.

בנוסף.

במסגרת שעות הלימודים.

אם יש לו יום לימודים ארוך והוא לומד עד שעה 5, אתה רוצה שהוא ילמד עד 9?

הכוונה שהוא יישאר בבית הספר אחרי שעה 12 ושעות הלימודים שלו יורחבו. הכוונה ששעות הלימודים של ילד בבית ספר יסודי לא יהיו עד שעה 12 אלא יהיו עד שעה 2.

אני לוקח כדוגמה את הבן שלי. הבן שלי עכשיו עלה לכיתה א', היה שנה בגן חובה ואני יכול לומר לך שאין התייחסות לשפה העברית. אם לילד שלי יש עכשיו בעיה בעברית, אין שום התייחסות של משרד החינוך לשפה. המערכת בכיתה א' לא בנויה לקחת ילדים שהם עולים ולתגבר אותם כבר מכיתה א' בשפה העברית. אם לא עושים את זה בכיתה א', זה אבוד והילדים האלה כבר מתחילים לגדול עם המינוסים בשפה והמורים מצפים מהם – הם צברים, הם נולדו כאן – לאותה רמה שיש לשאר הילדים. בסופו של דבר הילדים האלה מוצאים את עצמם מחוץ למערכת כי קשה להם. המורה כל הזמן מתלוננת על כך שהם לא יודעים לכתוב, הם לא מבינים צלילים, אבל אין מה לעשות, הילד מדבר בשוטף שלו בשתי שפות.


מדובר בילדי עולים ואני מציע שיהיה מנגנון מסודר שגם מאתר וגם נותן עזרה בהגדרה מבחינת כל כיתה וכיתה. אם הילד עולה לכיתה א', משרד החינוך צריך לדעת מה הטיפול בילד הזה כשהוא עלה מגן חובה לכיתה א' ומה הם נותנים בכל בית ספר ובית ספר.

מה אתה מציע מבחינת לשון החוק?

כאשר אנחנו מגדירים את העולה, לא על פי מבחן השפה אלא על פי המבחן שיביא אותו משרד החינוך ותהיה מאחוריו הקצאת שעות. הם עושים את המבחן לילדים מגיל גן חובה, בוחנים אותם בעברית ומקבלים את רשימות של הילדים שהם עולים, ועל פי זה מקצים שעות לפי המפתח שאנחנו קובעים בחוק. אתה לא אומר לילד שילך לשעה מסוימת שהוא לא צריך אותה. אם הבן שלי טוב במתמטיקה, אני לא אשלח אותו לשבת ולבזבז את הזמן בשיעורי עזר. יש מבחן, יש המלצה, משרד החינוך יכול להמליץ להורים ולומר להם שהילד שלהם ברמת עברית הרבה יותר נמוכה משאר ילדי הכיתה, יאמרו להם שהם יכולים להיעזר בשעות שניתנות ושישלחו את הילד שלהם. אפשר להקים מרכזים משום שלא בכל בית ספר יש מספר מספיק של ילדים.

איך תגדיר את זה בחוק?

שהוא חייב לתת שיעורים והוא ימצא את המסגרת לשיעורים הללו כשיעורי עזר.

השאלה אם תגדיר בחוק שתעביר כל ילד, מעבר להגדרה שאתה חייב לעשות בחוק, שהיא הגדרה פורמלית, תעביר כל ילד מבדק. השאלה אם זה יהיה תנאי נוסף.

כרגע יש איזושהי תוכנית בשלבי הכנה של האגף לקליטת עולים יחד עם רמ"ה, שזה המרכז החדש להערכה במשרד להכנת מבחנים כאלה בדיוק, כאלה שאמורים לבדוק את רמת העברית בכל מיני צמתים.

גם ילדים שנולדו בארץ אבל ההורים שלהם עולים?

אני לא בקיאה לגמרי בתוכניות האלה כי זה משהו די חדש שעובדים עליו כרגע. אם תרצו, לדיון הבא נזמין את מיכל בלר, שהיא ראש רמ"ה והיא תוכל לפרט לכם בדיוק על מה הם עובדים ותוך כמה זמן התוכניות האלה יושלמו. אפשר להשאיר את זה בינתיים פתוח.

השאלה אם אנחנו יכולים להגדיר שזכאי לתגבור גם מי שהוריו עלו, שנולד באר. ושהוריו עלו, ושבבדיקות של משרד החינוך נמצא שהוא זקוק לתגבור בעברית.

יש היום אולפני עברית ומי שמפקח עליהם, זה הפיקוח על הוראת הלשון. ילד עולה שיום אחד בארץ נכנס לאולפן, הוא עושה מבדק בעברית. אם ילד יודע את השפה, הוא לא יכול להיכנס לאולפן א' והוא עושה מבדק של אולפן ב'. אם הוא עובר את המבחן של אולפן ב', הוא עובר לאולפן ג' – בבית הספר יש שלושה אולפנים – וגם שם הוא עובר מבדק. אם הוא עבר את כל המבדקים, גם אם הוא יום אחד בארץ, הוא לא נקלט באולפן. זה אומר שגם היום ילד שלא זכאי לשירות מבחינת העברית, הוא לא מקבל אותו כי אין מה לתת לו.

זה מחזק את מה שאומר עמיהוד. הבעיה שלנו כרגע היא לא המהות אלא איך אנחנו נגדיר את זה בחוק.

לגבי ילד שהוא עצמו עלה לארץ, למרות שהילד לא עולה.

הוא עולה אבל אין לו תעודת עולה. הוא רשום בתעודת העולה של הורים.

נכון. אם הילד עצמו עלה לארץ, ילד שלא נולד בארץ, אין חולק על כך שהוא צריך להיות זכאי. לגבי ילד ששני ההורים שלו עולים. אמרנו ילד ששני ההורים שלו עולה או שאחד מהוריו עולה, במקרה שיש לו רק הורה אחד בארץ.

או שהגיע ארצה לפי זכאות לחוק השבות.

זה נעל"ה?

כן. אז פועלים זרים לא נכנסים לכאן כי הם לא הגיעו לפי חוק השבות.

השאלה אם רק מכוח חוק השבות או שזה גם על פי תוכנית רשמית של הממשלה. יכול להיות מישהו שבא באופן עצמאי.

מי שבא לנעל"ה, הוא מגיע לפי חוק השבות.

יכול להיות גם ילד שמגיע לבד, ילד שההורים שלחו אותו לארץ.

אפשר לכתוב לפי חוק הכניסה או חוק השבות.

לא, אני רוצה להגביל ולא להרחיב.

חוק השבות זה מספיק.

יכול להיות שצריך לומר גם לפי חוק השבות וגם בתוכניות.

אם למשל נער בא לבד?

הוא עולה.

מישהו שולח את הילד שלו לשלושה חודשים או לחצי שנה לבית ספר בארץ. הוא זכאי חוק השבות כי ההורים שלו יהודים אבל הוא לא באחת מהתוכניות. אלו תוכניות שמובילות בגדול להישארות בארץ. תוכניות ארוכות טווח, תוכניות מאושרות על ידי הממשלה.

אלה בטח מקרים יחסית בודדים. השאלה אם בשביל דברים כאלה כדאי להגביל את זה. מישהו בא לכמה חודשים, הוא מקבל את התגבור.

מישהו בתוכנית של חב"ד, שהיא לא לפי החלטת הממשלה, אבל זה ילד שנמצא כאן ולומד כאן, ואם אפשר לתת לו מענה בארץ, זה חשוב.

אתה יכול להגדיר מוסד חינוך רשמי. נעל"ה הם בבתי ספר רשמיים או גם מוכרים?

לא, רשמיים.

אין מישהו ששולח ילד קטן.

נעל"ה זה מכיתה י'.

מדובר כאן על ילדים שלומדים בתיכון. אנחנו ניתן למירב לנסח לפי ההגדרות שנאמרו כאן.

אני לא מכניסה את המבדקים. אנחנו צריכים עוד להגדיר מה זה עולה, כי ילד ששני ההורים שלו עלו לפני 25 שנים לארץ.

לא, במקרה כזה מדובר על מורים עולים לצורך תפקידים.

לגבי מורים עולים אני מציעה שנדון באופן נפרד כי זה משהו אחר. אלה שני נושאים לגמרי אחרים.

אני חושב שהגדרת עולה, אם אני זוכר נכון, היא עד 10 שנים.

כאן יש 25 שנים.

במשרד הקליטה זה עשר שנים.

את הסיפור הזה של 25 שנים צריך להוציא במורה עולה.

נשים את המורה בצד לרגע כי אלה שני נושאים לגמרי אחרים וצריך להתייחס לזה לגמרי אחרת.

עמיהוד העלה שאלה שאני חושב שצריך לדון בה. יש אוכלוסיות מיוחדות כמו יוצאי אתיופיה עבורם יש הארכה משנה לשנתיים.

זה מה שרציתי לומר. יכול להיות שצריך להיות איזשהו מנגנון שיעשה את הדיפרנציאציה. זאת אומרת, שיהיה איזשהו בסיס שכולם יקבלו אותו ולדברים שהם מעבר לזה, יהיה מנגנון שיאפשר קבלה של יותר.

היום יש רק תוכניות מיוחדות ואין שום דבר לכולם.

הוא אמר שיש מבדקים.

היום יש בחטיבה העליונה משהו חדש שאודי הכניס, אבל בגדול אין היום משהו בתוך משרד החינוך שאותו הדבר יש לכולם ואוכלוסיות מיוחדות מקבלות תוספת. כדוגמה, פלא, לא כולם מקבלים פלא. תוכנית פלא עם הרבה מאוד תקציבים כאשר רק משרד הקליטה נותן 9 מיליון שקלים, מקבלים רק יוצאי בוכרה, קווקז ואתיופיה. מי שבא מאוקראינה וזקוק מאוד, הוא לא יכול לקבל את זה, ולכן, בדיוק לשם כך צריך חוק, שלא תהיה אפליה במשרד החינוך.

הפוך ממה שאת אומרת. אנחנו היום רוצים להכניס את הגמישות שלא קיימת היום.

בעיקרון הגדרנו פחות או יותר מה זה תלמיד עולה ועדיין נשאר לנו להחליט מה זה עולה ולצורך זה מי ההורה שלו. 25 שנים זה באמת רחב מדיי להורה עולה.

אין היום בישראל אף חוק שקובע מי זה עולה.

יש הגדרות.

בחוק אין הגדרה מי זה עולה. יש בתקנות ובהחלטת הממשלה.

נדמה לי שמצאתי כמה הגדרות, אבל לא חשוב.

אני מציע שההגדרה כאן, להגדיר אותה לצורך מערכת החינוך.

לכן אני אומרת. אנחנו רוצים הגדרה לצורך החוק הזה שהיא נכונה לצורך החוק הזה.

25 שנים לצורך יוצאי אתיופיה, זאת לא דרישה מציאותית.

מירב אומרת לקבוע בחוק בסיס שהוא אחד לכולם ולאותן אוכלוסיות שצריך לתת תוספת, בכל מקרה לגופו המשרד יקבע את התוספת.

ההגדרה של תלמיד עולה, פחות או יותר מיקדנו אותה. לצורך העניין, כמה שנים ההורים שלו עולים. זאת אומרת, אנחנו אומרים מי ששני הוריו עולים, אז מה זה הוריו עולים? זה בעצם משהו שעוד לא סגרנו אותו.

באים היום עולים לבית ספר שהם 17 שנים בארץ וכלל לא מדברים עברית. אם אני רוצה שהמורה הזה יבין מה קורה עם הילד, אני חייב שיהיה מישהו שיתרגם. את זה אין היום. ההגדרה שלנו כלפי ההורים, היא בעיקר להבין שאם יש הורה. לכן קשה לי כאן להגדיר את הזמן. לגבי מבוגרים, לא מדובר כאן בכסף. לגבי מורים והורים, הייתי משאיר 25 שנים.

אני רוצה להגדיר עכשיו מי הוא תלמיד עולה ואמרנו מי ששני הוריו עולים.

לדעתי 25 שנים זה מתחייב. אני יכולה לעשות לך חישוב פשוט. בני שלי שהיום הוא בן 3 וחצי, אני היום 15 שנים בארץ, יש לי עוד 10 שנים בתוך ההגדרה הזאת ובני נכנס למערכת החינוך רק בעוד שנתיים וחצי. כלומר, ההגדרה הזאת בקושי מספיקה לי.

ילד שנולד בארץ וגדל במסגרות חינוכיות בארץ וההורים שלו 25 שנים בארץ, את עדיין חושבת שהוא צריך להיכנס לגדר תלמיד עולה?

לחלוטין. אני אפילו חושבת על הילד הפרטי שלי שהיום הוא תלת לשוני, שזה משהו שהמערכת בכלל לא יודעת לטפל בו.

זאת הרחבה מאוד גדולה, אבל זאת הכרעה שלהם.

יש חילוקי דעות מאוד מהותיים.

זאת הכרעה שלכם לגבי רוחב ההגדרה של תלמיד עולה.

אלה דברים שלא נוגעים לתקציב אלא לדברים חברתיים, מקצועיים, לכל ההיבטים האחרים ולא רק תקציביים.

אני חושב שהמטרה של העברת החוק, הוא אותו דיון שיש לנו מול הנהלת משרד החינוך כבר הרבה מאוד שנים, לפחות משנת 1998. יש הבדלים ערכיים. זאת לא המדינה שאנחנו רוצים כאן. אנחנו רוצים מדינה אחרת, מדינה שוויונית, מדינה שילד יגדל בה וידע שהוא ישראלי ושאם יש לו בעיות בעברית, זאת לא בעיה כי הוא יכול להשלים. אם יש הורים רוסים שלא יודעים מה זה חגים, זה לא נורא. הילד ילמד את זה בבית הספר כאשר היום אין לו איפה ללמוד את זה. אלה בדיוק ההבדלים.

ההורים של הנוער העולה לא מתקשרים למדינה, הם לא מרגישים כאזרחים במדינה והם מתרחקים מכל העניין של הילד שלי הוא ישראלי והם מדברים על כמה קשה להם כאן ועל כמה הם רוצים לחזור לארץ ממנה הגיעו. מה שמתפתח מהדברים האלה זו אנטישמיות שמסתובבת היום בקרב הנוער. תלמידים בשבח מופת למשל וכל מיני בתי ספר אחרים. קיימת הרגשת ניכור.

נכון. זה חלק מהעניין.


נשאיר את זה בהגדרה הרחבה יותר ואז נראה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נקבע את הבסיס. צריך אולי לקבוע מנגנון אבל אני לא יודעת אם זה בהגדרות או בהמשך של מתן סיוע לתלמידים שאולי הם מעבר.

את הכנסת סעיף שלא היה במקור של נציבות.

אני לא הכנסתי שום דבר על דעת עצמי. הכל היה במשא ומתן עם המציעים.

הכוונה של נציבות, אם אני מבין נכון, שהיא זו שתהיה הגוף המקצועי שתקבע איך ומה לעשות.

הזכויות הבסיסיות - אתה קובע כאן עשרים שעות, עשר שעות, ארבע שעות וכולי – יהיו למישהו שמוגדר כאן כתלמיד עולה. עכשיו זה רחב, כך שזה פחות בעייתי. אם היינו מצרים את ההגדרה, אולי היה צריך להיות מנגנון של הרחבה.

אפשר לקריאה ראשונה להוציא את כל החלק של העברית ואז בכלל אין תקציב בחוק.

איך שאני רואה את זה, לרוב הסעיפים כאן יש עלות תקציבית, אבל תכף נראה.


איסור אפליה, זה סעיף מאוד בעייתי.

בשתי ההגדרות האחרות – הורה עולה ומורה עולה – לא דנים?

דנו על זה בפעם הקודמת.

אני לא זוכר שקיבלנו החלטה.

בואו נעבור מהתחלה ואולי נסגור את זה. הנושא של ארגון עולים, אמרנו שנתייעץ עם משרד הקליטה.

משרד הקליטה היה צריך לתת לנו הגדרה לגבי ארגון עולים.

לא עודכנתי שצריך להביא איזושהי הגדרה.

יש לכם איזו עמדה?

יש לכם משרד? מה זה עודכנת? בשביל מה באת?

עברתם על החוק? יש הערות על החוק?

קיבלתי מידע על קיום הישיבה הזאת ביום חמישי בערב.

יש לכם עמדה עקרונית לגבי מה ההגדרה הנכונה לארגון עולים בעניינים אחרים שאתם עוסקים בהם?

ארגוני עולים הם הארגונים כאשר קמו עמותות ובין התוכניות שלהן ישנם נושאים שנוגעים בשילוב הורים עולים במדינת ישראל. אחד הארגונים הוא בדיוק הארגון של האגודה הישראלית למען ילדים עולים של אלי זרחין.

הוויכוח הוא האם אנחנו מתייחסים למטרות העמותה או להרכב של המוסדות שלה.

אני רוצה לעדכן אתכם שקיימנו דיון עם הנהלת משרד הקליטה והיו שם שתי עמדות. עמדה אחת שזה ארגון שבתוך תעודת הרישום שלו כתוב במפורש שהארגון קם לצורך שילוב עולים ולצורך קליטת עולים. ההגדרה השנייה הייתה שזה ארגון שבהנהלה שלו ובצוות שלו יותר מ-50 אחוזים הם עולים. עדכנו אותנו שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה החליטה שהיא לא מוכנה לנקוט עמדה בנושא כי היא לא בטוחה שמבחינה משפטית זה נכון.

אם אנחנו רוצים שיהיה לנו מנגנון מקצועי ולא מנגנון שקם רק כדי להיכנס להגדרות, אנחנו צריכים ללכת על הכיוון הזה שהחוק הזה מדבר, שיהיה כתוב חד-משמעית שאנשי העמותות מתעסקים בשילוב עולים ובקליטת עולים, ולא שכל עמותה שקמה, חצי ממנה הם דוברי רוסית.

אני חושבת שזה יותר נכון להתייחס, גם אם זאת עמותה שחלק גדול מהחברים שלה הם ישראלים והם פועלים למען שילוב עולים במערכת החינוך.

אנחנו עושים חוק של שילוב עולים ולא חוק עמותות.

אם יש ארגון כמו שתי"ל שעוסק במאה דברים שונים ובין השאר הוא עוסק גם בזה.

בעיקרון לדעתי זה אקטואלי לנציגות אם אני זוכרת נכון. למועצה של הנציבות. אין מניעה שיהיו כל מיני סוגים של ארגונים כל עוד אחת המטרות שלהם היא שילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית, וצריך להחליט אם אתם רוצים רק מערכת החינוך או גם שילוב בחברה הישראלית.

אני מציע שנשאיר את זה כך. נוציא את הסיפור של מחצית החברים ונשאיר שילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית. אם נחליט אחר כך לצמצם את זה יותר בגלל התפקיד, נצמצם יותר.

הורה עולה. בעיקרון מי שיש לו ילד במערכת החינוך שמוגדר כתלמיד עולה. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים את זה, אבל נראה.


מוסד חינוך. דיברנו בפעם הקודמת על כך שהוספנו מוסדות מכוח חוק החניכות ואמרנו שעל המסגרות החוץ בית-ספריות כמו הילה ודברים מהסוג הזה, אנחנו נראה איפה זה רלוונטי כי זה לא מוסד חינוך כהגדרתו במשרד החינוך.

הילה עושה מבחני בגרות למשל לתלמידים אקסטרניים. האם אפשר להוסיף לכאן איזשהו סעיף שזה יחול גם על תלמידים אקסטרניים?

את הזכויות שאתה נותן במוסד חינוך כמוסד, שם אלה זכויות מסוימות.

חניכות זה מוסד.

כן. חניכות הוספנו כי זה באמת מוסד, אבל הילה, זאת מסגרת שהיא חוץ מוסדית.

אם ילד לומד בישיבה, זה נקרא מוסד?

אני לא כל כך מתמצאת אבל אם זה מוסד רשמי או מוסד מוכר אינו רשמי. אני לא יודעת לגבי ישיבה ספציפית, אבל מה שהוא לא מוכר, לא נכנס.

מוכר שהוא לא רשמי כן נכנס?

כן. מוכר הכנסנו. השאר לא נכנס.

אם הכנסתם את בתי הספר לחניכות, צריך להוסיף את שר התעשייה.

אמרתי זאת קודם.

היה צריך לזמן אותם לדיונים.

אני חושבת שהם מוזמנים.

הם לא מגיעים.

לגבי הילה, כמו שאמרתי, הם לא נכנסים להגדרה של מוסד חינוך אבל אנחנו צריכים לבדוק באיזה מקומות זה רלוונטי להכניס אותם. לא הילה כהילה, כי זה יכול להשתנות אבל מסגרות חוץ בית-ספריות.

ילד שלומד עברית בגיל 15 והוא לומד בהילה, אני חושב שמאוד חשוב למדינה שיקבל סיוע בעברית כתקציב נוסף כי אין עכשיו תקציב לזה.

זה כבר עניין תקציבי.


לגבי מורה עולה, צריך לבדוק כי יש עניינים קצת בעייתיים בעניין של יחסי עבודה ותכף נדבר על זה. רק כעיקרון, עולה בעל תואר אקדמי, כרגע אין דרישת תואר אקדמי בחקיקה. אנחנו עובדים על זה באופן כללי לגבי מורה. השאלה למה כאן בעל תואר אקדמי בתחום החינוך מארץ מוצאו.

מבחינת ההגדרות של משרד החינוך, אלה שלפחות היו עד היום, מורה עולה, מורה שאין לו תואר אקדמי, לא יכול להיות מוכר בישראל כמורה עולה אלא צריך להיות לו תואר אקדמי ובתואר האקדמי כתוב הוראה.

זה נכון לגבי כל הארצות?

לא.

מדובר במערכת החינוך הישראלית. הסטנדרטים, לפחות מבחינה מקצועית, אנחנו לא מדברים על שיקולים אחרים, צריכים להיות סטנדרטים ישראלים. אני לא יודע מה הוא למד בחוץ לארץ ואני לא יודע מה המשקל בהכשרה המקצועית שהוא קיבל. אני לא בטוח שאני צריך לתת אוטומציה לתואר שהוא רכש בחוץ לארץ, עם כל הכבוד.

זה גם לא נאמר כאן. זה לא הרעיון.

אם יש לו תואר אקדמי בתחום החינוך בארץ מוצאו, לכאורה הוא יכול להיות מורה עולה.

הוא יכול להיות מוגדר כמורה עולה אבל זה לא אומר שצריך להעסיק אותו.

אני מציע להוסיף כאן שמוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה. זה מתאים לכם?

ההכרה של משרד החינוך היא לא על פי כוח אקדמי מארץ המוצא.

משרד החינוך יחליט איך הוא עושה את זה. במשרד החינוך יש אגף למורים עולים. נוסיף לכאן מי שבא עם תואר בהוראה מחוץ לארץ ומוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה. זה מתאים לכם?

אז לא משנה לנו אם הוא בא עם תואר הוראה מחוץ לארץ. העיקר שהוא מוכר על ידי משרד החינוך ואז חל ההסדר הכללי ממילא.

אם זה ממילא חל, אתה לא צריך כאן סעיף. אתה רק מקשה ולא מקל.

כאן יש בעיה, כי לא כל מי שהגיע עם תואר חינוכי, נותנים לו להיות כאן מורה כי לפני כן הוא צריך לעשות תעודת הוראה.

אני עשיתי מבחני מקצוע וקורס התאמה למורים עולים.

מבחינה מקצועית, מבחינת משרד החינוך, זה מה שנדרש בארץ.

כל מדינה שאתה עובר אליה, אתה נדרש לסטנדרטים שלה.

אני חושבת שזה מאוד בעייתי לגבש בחקיקה מה זה מורה עולה.

מי שמוכר על ידי משרד החינוך כמורה עולה.

גם הה וראה לגבי מורה עולה היא מאוד בעייתית.

כל המטרה של החוק היא שיהיו למערכת החינוך, מה שאין היום, מנהלי בית ספר מקרב העולים.

צריך להגדיר כאן מורה עולה, מי שמוכר על ידי המדינה כמורה והוא עולה. עולה שמוכר על ידי המדינה כמורה.

יכול להיות שזה בסדר, אבל כך אתה מכניס לכאן קבוצה מאוד גדולה של עולים שגדלו בארץ וסיימו תעודת הוראה כאן בארץ. האם אתה רוצה לומר שמוכר במדינת ישראל כמורה ושהלימודים שלו בחוץ לארץ? לי אין תשובה.

אפשר לומר עולה שתוארו מחוץ לארץ כמורה מוכר על ידי מדינת ישראל.

אני רוצה להעיר לגבי מורה עולה. הייתי פעם ממונה על המורים העולים ואני אומר מה היה אז. היה עולה שהגיע לישראל כאשר בידו תעודת הוראה. יכול להיות שזה רק תנאי הכרחי אבל לא מספיק. יכול להיות הייתה צריכה להיות עוד פעולה אחת. לא שהוא עלה ולמד כאן אלא שהוא מגיע עם התעודה מחוץ לארץ.

אתה חייבת אותנו לעשות מבחני מקצוע. זה בסדר.

אני חושבת שהשילוב של הוראות שמתעסקות עם מורים שבגדול מבחינה משפטית הן קשורות בדיני עבודה. למשל, לפעמים לגבי מורים יש חוק בחוק שירות המדינה (מינויים) וכיוצא בזה יחד עם חוק שבגדול, לפי איך שאני מבינה אותו, המטרה הבסיסית שלו הייתה חוק זכויות תלמידים. אני חושבת שהעירוב הזה הוא עירוב של מין שאינו במינו, זה יוצר חוסר בהירות בקוהרנטיות של הוראות החוק. אני חושבת שצריך לעשות כאן הפרדה מוחלטת בין האוכלוסייה של המורים לאוכלוסייה של התלמידים.

אני מכבד את זה, אבל אנחנו בינתיים רוצים להתייחס לכל זה. אם את רוצה להציע לנו שני חוקים שונים ולתמוך בהם, כמובן נשמח.

אני לא יכולה לתמוך.

זה לא חוק שילוב ילדים אלא חוק שילוב עולים.

אלה שני דברים שונים אבל אני לא רואה למה החוק לא יכול להתייחס לכלל מערכת החינוך. כל זמן שאנחנו לא סותרים חוקים אחרים, למה לא יכולים להתייחס לכלל מערכת החינוך ולדבר גם על התלמידים וגם על המורים. אני לא חושב שיש בזה בעיה.

לכתוב מורה כהגדרתו לפי מה שהמדינה תחליט, אמרת הכל ולא אמרת כלום. אם יש מחר שינויים בחוק שירות המדינה (מינויים) או מחר מתקבל החוק הממשלתי של רישוי עובדי הוראה, ברור שזה כפוף.

אם בבית ספר יותר מ-50 אחוזים תלמידים עולים, איך את תגדירי מי זה מורה עולה.

אתה לא מצליח להגדיר את זה ואתה כאילו אומר כלום.

אני רוצה לדבר על מורים שקיבלו את הכשרתם בחוץ לארץ והם מוכרים על ידי משרד החינוך.

מדובר בהערכת תארים.

נכון. לכן אני לא רוצה לקבוע בשביל הערכת תארים במי הם יכירו, אלא אני רוצה לקבל את ההגדרה שלכם. גם מזה את לא שבעת רצון?

אני מנסה להבין מה אתם דורשים. זה תמיד גם איזושהי הכשרה של תעודת הוראה?

אני לא יודעת.

זה כמו כל תואר.

אני לא אמרתי שזה דורש עוד אבל יכול להיות שזה דורש עוד.

זאת תעודת הוראה ולא תואר. אלה שני דברים שונים.

לכן אמרנו גם תעודת הוראה וגם תואר.

זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

יכול להיות שזה משתנה ליסודי ותיכון.

גם זה יכול להיות.

זה יעורר לנו קושי עם מישהו שהוא לא עולה אבל רכש את ההשכלה שלו באותה ארץ ממנה מגיע העולה, ולמה להפלות אותו לרעה? לכאורה ההסדר הזה שמקביל בתארים צריך לחול גם עליו. זה יוצר כאן איזושהי דיס-הרמוניה. אם אני עליתי מארגנטינה או למדתי חינוך בארגנטינה, אין שום סיבה שהתעודה שלי כעולה תהיה מוכרת יותר מתעודה של מישהו שהוא אזרח ישראל, למד שלוש שנים בארגנטינה וחזר משם עם התואר בחינוך.

למה לא? יש הרבה דברים כאלו. כל החוקים לגבי עלייה מפלים את העולים לטובה לעומת כל האחרים.

כאן אין הצדקה עניינית לזה. קיבלנו בדיוק את אותה הכשרה מקצועית.

אנחנו לא מתערבים בחוק בהליך ההכרה.

את משריינת אותו.

לא, אני לא רוצה לשריין. אנחנו לא משריינים כלום אלא אנחנו רוצים להגדיר בלי להתערב בהליך ההכרה. להשאיר את הליך ההכרה כפי שהוא במשרד החינוך או איפה שזה לא נעשה. זאת אומרת, בלי להתערב בהליך ההכרה. היום יש רשיון ומורה צריך רשיון.

יש רשיונות הוראה, יש תעודות הוראה.

אבל גם היום מורה שמלמד במערכת, צריך להיות מורשה.

את מקבלת תעודת הוראה, נכנסת לתיכון. את צריכה לעבוד מספר מסוימת של שעות ורק אחר כך את מקבלת רשיון הוראה. זה הנוהל.

יש התמחות שמנסים לשלב, יש הכשרת מורים.

האדם מגיע עם התואר לכאן, רוצה ללמד בתיכון לבגרות, הוא הולך ועושה תעודת הוראה בארץ. לכל דבר יש הגדרות משלהן, למשרד החינוך, למועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מדברים בסך הכל על הגדרה לשימוש בחוק. כתוב כאן "מורה עולה – עולה בעל תואר אקדמי בתחום החינוך מארץ המוצא ומוכר על ידי המשרד".

אחרי כן הסעיפים בחוק מתייחסים מעבר לזה וזה לא טריביאלי. אתה לא יכול לנתק את זה ולעשות שני סוגי מורים באותו משרד חינוך.

השאלה היא האם המטרה שלך היא לפתוח את הדלתות ולהכניס כמה שיותר אנשים לתוך המערכת.

אני חושב שהחזון צריך להיות מי שהכי ראוי ומוכשר לשמש כמורה לילדים בישראל. אם באותה הזדמנות אני יכול לקדם אוכלוסייה זה טוב, אבל אני לא יכול לתת לו סטנדרט שונה. זו הערכתי האישית ואני לא פדגוג.

זה מה שקורה היום לדעתך?

אין לי מושג.

אני יכול לומר לך שלא.

השאלה אם אתה לא פותח פתח. מחר יהיה אותו הדבר לגבי רופאים. אנחנו רוצים לקדם עולים רופאים, נכתוב איזושהי הוראה מפלה לטובה לגבי מערכת הבריאות וכנ"ל לגבי עורכי-דין.

אני יכול לומר לך שבבתי החולים עובדים הרבה רופאים שעלו.

יש הוראה כזאת?

אין הוראה כזאת, אבל זה קיים.

החוק הזה מדבר במהות שלו על כך שאם אדם מוכר כמורה עולה, המדינה לפי החוק צריכה לתת לו לימודי עברית, קורס התאמה ולהביא אותו למבחנים לפני שהוא נכנס לבית ספר. החוק הזה במקור שלו מדבר על כך שהמדינה צריכה לספק למורה.

אנחנו לא מתקדמים. בינתיים זאת הגדרה. מה עושים עם ההגדרה, איזה זכויות או לא זכויות נותנים, בזה נדון כאשר נגיע לזה.

לא הבנתי מה ההגדרה.

מי שעולה והוכשר להוראה בחוץ לארץ לפני עלייתו לארץ ותוארו מוכר על ידי משרד החינוך. מי שקיבל הכרה על ידי משרד החינוך להוראה.

זה קצת מעגלי כי בסעיף נאמר מורה שמבקש לעבוד.

אם הוא לא ביקש, הוא לא יכול להיות מוכר. אם הוא לא ביקש הכרה, הוא לא יהיה מוכר. כדי להיות מוכר, הוא צריך לבקש.

אתה מגדיר מורה עולה כמי שהוכר, ואז אתה אומר מורה עולה יבקש הכרה.

לפני שהוא יבקש זכאות כמורה עולה, הוא בתור עולה צריך לפנות למשרד החינוך ולבקש להכיר בו.

במקום להסתבך אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף, נחזור לזה. אני חושבת שזה רלוונטי לסעיף אחד ולסעיף המנהל. אני לא בטוחה שההגדרה היא נכונה לסעיף ולכן נראה לי שכאשר נגיע לסעיף עצמו נראה מה אנחנו רוצים.


לגבי עולה, אישרתם את ההגדרה הרחבה.

לגבי השר, צרך להוסיף את שר התעשייה.

לא, אנחנו נתייחס לשר התעשייה באופן ספציפי.


תלמיד עולה, הגדרנו. השר, שר החינוך. הגענו לנושא איסור אפליה. הסעיף של איסור האפליה הוא סעיף בעייתי מכיוון שיש הוראות כלליות בחקיקה. יש הוראות כלליות בחקיקה לגבי איסור אפליה, גם לגבי תלמידים במוסדות חינוך בחוק זכויות התלמיד וגם לגבי עובדים בכלל, וכאן מדובר על קבלה לעבודה, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

כאן לא מדובר בקבלה לעבודה.

לא כאן. לא בסעיף זה.

בחוק שלכם, הסעיפים הם קצת שונים. יש קצת שוני בין ההצעות. בעיקרון יש סעיף שאוסר אפליה מכל סיבה.

את מדברת על עבודה?

גם וגם.

אז נמחק כאן עבודה.

גם לגבי תלמידים, בחוק זכויות התלמיד יש סעיף שאוסר אפליה באופן כללי.

רק הוא לא כותב מה זאת אפליה.

הוא כותב.

כאשר בית ספר לא מקבל תלמיד בגלל שצבע העור שלו הוא שחור, בית המשפט מסרב לדון בנושא כי זה לא בניגוד לחוק.

לא, ממש לא. כבר הייתה פסיקה שפסלה דברים כאלה.

בבג"ץ.

לא. בבית משפט לעניינים מינהליים.

עובדה שיש הרבה בתי ספר שממשיכים לעשות זאת.

זה בדיוק העניין. שהחקיקה קיימת.

אם תחוקק את זה, זה לא ישפר את האכיפה בהכרח.

אבל אם זה יהיה בחוק זה, זאת הפרת הוראה חוקית.

יש הוראה.

יש פסקי דין. צריך להפריד כאן בין שתי מערכות החינוך.

אלי טוען שההוראה היא כללית, וכאן ההוראה ספציפית.

יש גם את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יש איסור אפליה בקבלה למוסד חינוך.

הבעיה של אלי היא בעיית אכיפה ולא חקיקה. החקיקה קיימת.

אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. השאלה אם החוק הוא מספיק ספציפי.

הוא מספיק ספציפי.

אם הוא מספיק ספציפי, מה זאת אומרת שלא יכולים לאכוף אותו?

לא אמרתי שלא יכולים לאכוף אותו, חלילה. יש חקיקה וצריך לאכוף אותה. לצערנו המערכת היא לא הרמטית והיו מקרים שהגיעו לבית משפט לעניינים מינהליים ולבג"ץ ובתי המשפט אמרו שיש חוק ונא לקיים אותו. זה שאתה תחוקק את זה עוד 20 אלף פעמים, אתה לא תמנע הפרת חוק. כאשר יש הפרת חוק, מטפלים בזה באמצעים משפטיים. אני חלילה לא אומרת שצריך לא לאכוף את זה. חס וחלילה לא אמרתי דבר כזה.

איך בית ספר היום מרשה לעצמו לא לקבל תלמידים אתיופיים?

אם זה כך, זה רע מאוד.

בפתח-תקוה לפני חודש לקח מנהל בית ספר ארבע תלמידות בגלל שהן יוצאות אתיופיה ושם אותן בנפרד. אני רוצה לשאול אותך האם המשרד שלך עשה דבר כנגד בית הספר ואני אומר לך שהתשובה היא לא.

אני לא יודעת לענות לך.

זה בית ספר מוכר.

גם אם זה פרטי.

משרד החינוך מקבל שמוסדות שהם מוכרים, לא מקבלים תלמידים אתיופיים. משרד החינוך מקבל את זה.

קשה לי להאמין.

אולי קשה לך להאמין, אבל זאת עובדה.

אם יש פניות קונקרטיות, אפשר לבדוק אותן.

לא פניות קונקרטיות אלא זאת מדיניות כללית ומשרד החינוך מקבל את זה, ושרת החינוך אישרה את זה לאחרונה בביקור שלה בפתח-תקווה שזאת המדיניות. אם קשה לך להאמין, את צריכה להיות יותר מאמינה או לבדוק את הנתונים קודם.

ואם נכתוב את זה בחוק?

אני אגיש תלונה למשטרה אבל היום אני לא יכול.

אבל יש חוק.

יכול להיות שיש הבדל בין חוק שאוסר באופן גורף אפליה לבין חוק שמדבר ספציפית על כך שלא תהיה אפליה בקבלת תלמידים למוסד חינוכי.

אז זה יכול לעורר בעיות של קוהרנטיות משפטית בהיבטים אחרים. כאשר אתה יוצר הסדרים כלליים ואחר כך אתה עושה איים של הסדרים, זה יכול להתפרש בצורה בעייתית. יש לנו איסור אפליה מחמת ארץ מוצא, אז בואו נלך צעד אחד אחורה ונחשוב על אשכנזים וספרדים. זאת לא בהכרח אפליה מחמת ארץ מוצא אבל יכול לבוא אדם שיפרש את זה כך.


ברגע שיש הסדר כללי שהוא הסדר שלדעתנו המשפטית אין אתו בעיה עיונית, אנחנו לא עושים עוד הסדרים ספציפיים.

יש חוק שאוסר אפליה בגלל ארץ מוצא או בגלל צבע עור?

כן. אין לי כרגע את הנוסח כאן.

הוא לא אומר שאין את החוק הזה. הוא אומר שאין חוק שאומר שאסור שתהיה אפליה לגבי ארץ מוצא לגבי קבלה לבתי ספר.

זה בדיוק מה שאומר חוק זכויות התלמיד.

יש חוק.

אם החוק ספציפית אומר את זה, זה באמת לא מוסיף. אנחנו מקבלים את מה שאת אומרת. אז קשה לי להבין את המדיניות של משרד החינוך, למה אין שום ניסיון או שום מגמה לאכוף את החוק הזה.

אני באופן אישי קיבלתי פנייה לפני כשנה וחצי-שנתיים בנוגע לאיזושהי אפליה של תלמידה במערכת המוכר שאינו רשמי, וחוות הדעת המשפטית שלנו אמרה מפורשות, ציטטה את סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד שאני יכולה להקריא לכם אותו.

יש החלטה במדינת ישראל, החלטה גורפת של מערכות המוכר שאינו רשמי, לא לקבל תלמידים אתיופים. יש החלטה גורפת. את לא יכולה לומר שזה דבר שלא שמענו עליו. איזה מין דבר זה שאת יושבת ואומרת שאת לא יודעת על דבר כזה?

למה זה מפריע שזה יופיע עוד פעם בחוק?

נפריד בין שני דברים. יש כאן שאלה משפטית ואני עונה כרגע לשאלה המשפטית שעולה כאן כי אנחנו עוסקים כרגע במלאכת החקיקה ולא במלאכת ניהול המשרד. בפן השני של הדברים שאדוני אומר, ויכול להיות שאדוני צודק, אני לא מתווכחת אתו כי אני לא מכירה את כל המקרים שבעולם, לא כל אלפי פניו הציבור שמגיעות למשרד החינוך מגיעות אלי, יכול להיות שהיו מקרים קונקרטיים של אפליה. יכול להיות. אז צריך לטפל בהם.

המדיניות לא השתנתה.

אומר סעיף 5 מחוק זכויות התלמיד: "איסור אפליה. רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או האדם הפועל מטעמם לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית בין של הילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה: רישום תלמיד, קבלתו למוסד, הרחקתו מהמוסד, קביעת תוכניות לימודים וכולי".

ממש לא. בחדר הזה נציגת משרד המשפטים אמרה שרוסים הם לא עדה.

אפשר להכניס בכללים ארץ מוצא.

אין ארץ מוצא בחוק.

היא אמרה שארץ מוצא היא לא עדה. אוקראינה היא ארץ מוצא ולא עדה. אנחנו דורשים ארץ מוצא.

מה זאת עדה? עדה היא לפי המוצא שלך, לפי איפה שנולדת.

לא בהכרח.

עדה זה מזרחי או אשכנזי או אתיופי או ערבי.

מי אומר את זה?

אם אני אגלה לך את ארץ המוצא של ההורים שלי, לא תוכל לשייך אותי לשום עדה בעולם.

לכן אני לא רוצה שתהיה המילה עדה אלא ארץ מוצא.

כולנו מסכימים. אנחנו לא רוצים לעשות כפילות. אנחנו נכניס אולי תיקון בחוק השני. ננסה לתקן שם ולא נכניס כפילות. אני מבקש ממך לעשות בדיקה במשרד לגבי המדיניות של המשרד. זה לא איזה מקרה אחד שבמקרה לא שמעת עליו.

יש פסיקה של בית המשפט שפסל את המדיניות.

לא הייתה מדיניות אלא היה שם מקרה קונקרטי של תלמידה.

אני חותך את הדיון ומבקש ממך לעשות שיעורי בית בנשוא.

אנחנו נבדוק את זה.

זה מקרה שכולנו מכירים, תשאלי את אודי שיושב לידך. כל אחד שעוסק במערכות חינוך במדינת ישראל יודע שזה כך. זה לא שמישהו גילה מקרה בודד שפתאום הגיע לתקשורת אלא זאת מדיניות.

אני מקבלת את דבריו של אדוני ואני אבדוק.

זה גם מקרין על סעיפים 23 עד 25. הם הולכים ביחד כי זה האיסור ושם יש עבירה פלילית על הפרת האיסור.

הניסיון של החוק הוא לקבוע שזאת לא תהיה עבירה מינהלית אלא תהיה עבירה פלילית.

היום בחוק זכויות התלמיד זאת עבירה פלילית.

למה המשטרה מסרבת לקבל תלונה?

את זה תשאל במשטרה. אין לי מושג, אבל זאת עבירה פלילית.

הם טוענים שזאת לא עבירה פלילית.

אני לא יודעת מהיכן הטענות האלה.

זה שמישהו פעם אמר לך, זה לא הופך להיות נכון בגלל שהוא אמר לך את זה. אם מירב אומרת לך שזאת עבירה פלילית, היא יודעת על מה היא מדברת.

יש עוד מקרים כאלה שהמשטרה אומרת שזה לא הדבר הראשון בסדרי העדיפויות שלה, למרות שמדובר בעבירה פלילית.

אני מבין שאת סעיף 4 אנחנו מוציאים מהקריאה הראשונה.

אנחנו מורידים את הסעיף הזה בשתי ההצעות ואנחנו עושים תיקון עקיף בחוק זכויות התלמיד בסעיף 5.


סעיף 4 הוא סעיף תקציבי.

עכשיו נוציא אותו.

גם 5.

אני מבקש ממשרד החינוך ומשרד האוצר, מאחר שהחלטנו להביא לקריאה ראשונה חוק לא תקציבי, אנא תגדירו בכל סעיף וסעיף, גם בכל תת סעיף, למשל סעיף 4 וסעיף 5, מה ההערכה התקציבית של כל סעיף וסעיף.

מאוד קשה לומר כי לדוגמה סעיף 5 יכול להיות במסגרת תוכניות הלימוד הקיימות או יכול להיות בנוסף לתוכניות הלימוד הקיימות.

כתוב לך בנוסף.

היא אומרת שיש היום תוכניות העשרה לעולים לא מכוח החוק והשאלה אם השר יקבע בחקיקה את התוכניות הקיימות או שהוא יוסיף. יכול להיות שלפי חוק זה אתה תחייב ילד לבוא לאיזשהו מקום בעיר.

ואם ההורים לא רוצים לשלוח אותו?

אתה תחייב אותו בחוק.

כאן אנחנו נותנים זכות.

זה לא בא בחשבון. בכיתה א' לא מוציאים לשום מקום.

מה זה אולפן עברית עירוני לבית ספר יסודי?

זה דבר שמתאפשר בדיוק בארבעה וחצי ישובים, בהם יש עלייה קבוצתית, בהם יש ליכוד של ילדים וגם זה בלי כיתה א' ויש לנו הרבה מאבקים.

אם אתה מוכן, ממילא כרגע המשרד מתנגד לזה, אבל דבר שלדעתך ישים ונכון, תציע את זה.

מה שאנחנו עושים עכשיו הוא דבר ישים ונכון מאוד.

בסדר, אז תציע את זה.

עושים בלי חוק.

אנחנו כן רוצים להכניס את זה כזכויות בתוך החוק. לפי מה שדיברתי גם עם המנכ"לים וגם עם השרה, יש דברים שהייתם רוצים להוסיף היום ואתם לא יכולים בגלל מגבלות תקציביות. תגדירו לנו מה הייתם כן רוצים לראות בקביעת הזכאות ולא משנה עכשיו אם זה לפי החוק או בלי חוק. אם אתה יכול עד הישיבה הבאה להכין לנו דבר כזה שהוא אופטימלי מבחינתכם. שהוא דבר נכון, אופטימלי וישים.

אולי גם חלוקה של מה יש היום.

כן. אם אתה משווה למה שיש היום, נדע גם מה התוספת התקציבית הדרושה לעניין.


לגבי סעיף 5, אפשר לעשות את זה בתוך מסגרת תוכנית הלימודים כמו שאת אומרת או אפשר לעשות את זה מחוץ למסגרת.

מה קיים היום ב-5?

יש לנו משהו במקור שהוא היה כתוספת לסעיף 4 וזה משהו שיכול ללכת כסעיף נפרד וזה שלימודי העברית ייעשו באמצעות מורים בעלי הסמכה להוראת עברית כשפה שנייה.

אמרנו שזה לא ענייננו, שמשרד החינוך יחליט בעצמו איך לממן את זה.

מבחינתנו, מבחינת הארגונים שעומדים מאחורי נייר העמדה הזה, שהוא היה אמור להיות מופץ כאן, יש חשיבות לחייב בחוק שהמורים האלה יהיו בעלי הסמכה מיוחדת להוראת עברית כשפה שנייה.

חבר הכנסת אלכס מילר מחליף את היושב-ראש מיכאל מלכיאור

לגבי תוכנית הערה של חינוך יהודי-ישראלי, קיים היום משהו במערכת?

ברור. קיים היום במערכת כל מה שכתוב כאן. חשוב לנו לציין שכל הסעיפים שכתובים כאן, נלקחו מהנחיות משרד החינוך שקיימות היום. הבעיה היחידה היא שבמסגרת תקציב אודי יכול לתת מספר סמינרים, מספר קבוצות וכולי, ואנחנו רוצים לחייב את זה שכל תלמיד בכל בית ספר יקבל זאת. כל מה שכתוב כאן קיים היום אצל אודי, אבל בהיקפים לא גדולים.

לכן אני שואלת.

היום כל הורה של ילד שפונה למשרד החינוך ומעוניין לקבל תוכנית יהודית-ישראלית, הוא יכול לקבל או שזה עדיין קיים במסגרת של המצוי והרצוי?

לא פונים כל כך הרבה.

יכול להיות שלא פונים כי לא יודעים.

לא עצרנו את התוכניות האלה בנושא של זהות שקיימות, ואני מניח שגם זאת שמתפתחת עכשיו כאשר אנחנו מכינים תוכנית גדולה מאוד בנושא של זהות ושייכות לנוער עולה. לא נראה לי שיש ביקוש שלא בא לידי ביטוי. בישיבה האחרונה של ועדת המשנה של ועדת העלייה והקליטה הצגנו את נושא הסמינרים והראינו שיש לנו 3,000 מקומות מבחינת התקצוב שלנו בשנים האחרונות ונרשמו השנה מבתי הספר בחטיבות העליונות הרלוונטיות משהו כמו 2,600 תלמידים. אנחנו מאוד מקווים ולוחצים ועושים מאמצים למצות את המספר הזה ולהגיע ל-3,000.

זה לגילאים מסוימים?

בוודאי, לחטיבה העליונה, לכיתות י"א-י"ב.

ליסודי ולחטיבות הביניים יש משהו?

אין כלום. מתחילים עכשיו פיילוט לחטיבות הביניים.

זאת אומרת שהמצב היום הוא כזה שיש לתיכון, חטיבת הביניים בהכנה ואין ליסודי. החוק לכאורה מחייב לכל תלמיד עולה לתת איזושהי תוכנית העשרה.

על פי החוק הזה, כל ילד יהיה זכאי. נשמח לקבל הערכה תקציבית.

החוק לא קובע באיזו מסגרת זה יינתן. ממילא עולה השאלה אם זה צריך להינתן במסגרת מדינתית.

ברגע שהשר קובע, זאת המסגרת שלו.

ככל שזה אמור להינתן במסגרת מוסד החינוך, אנחנו צריכים לזכור שזה חל גם על מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים. יש מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים שלא תהיה להם בעיה ויקבלו ויחבקו באהבה ובכבוד כל תוכנית כזאת. יחד עם זאת, יכולים להיות מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים – מעיין החינוך התורני או מרכז החינוך העצמאי – שימאנו לקיים תוכנית כזאת, לא בגלל חלילה היבט של המסורת, לא בגלל חלילה ההיבט של הזהות היהודית אלא בגלל הנושא של הגישה הרב-תרבותית. אני לא אומר את זה כמניעה משפטית, אבל אני אומר שצריך לזכור בתודעה שלנו כמחוקק שיכול להיות שנורמה כזאת תיתקן בקושי כזאת במציאות וצריך לתת לזה את הדעת.

הרציונל שלנו הוא שמי שצריך, תהיה לו אפשרות לקבל והוא יהיה זכאי. משרד החינוך ידע מה קורה בשטח. אני לא רוצה להגיע למצב שאני צריך לתת אבל זה לא קיים, וגם אם אני בא אליך, אתה לא יודע מה קורה.

אנחנו מנסים לגשר על הפער שבין הרציונל לבין מה שנובע מהטקסט.

אנחנו מגיעים לנוסח שייתן לנו היבט שלכל ילד עולה תהיה גישה ואפשרות לקבל את זה והמסגרות יהיו במשרד החינוך שידע מה קורה. לא יקרה מצב שיש לי היום ילד שהוא רוצה, אבל אין לו אפשרות. אם משרד החינוך מפתח איזושהי תוכנית, זה יכול להיות בעוד חצי שנה וזה יכול להיות בעוד שבע שנים. צריך להגדיר את זה ובסופו של דבר יבוא הפתרון.

איפה מתקיימים הסמינרים האלה?

יש מכרז במשרד החינוך על הפעלת הסמינרים האלה והם מופעלים על ידי ארבעה זכיינים – מקור, גשר, מליץ ואורנים. זה מתקיים בכל מיני אכסניות בארץ.

זה מחוץ לשעות הלימודים.

זה על חשבון שעות הלימודים.

התוכניות האלה מופעלות. משרד החינוך רואה את הדברים ויודע בדיוק ושולח את המכתבים למנהלים באופן שקוף לחלוטין ומבקש טופסי הצטרפות ובנוסף לזה גם מנדנד. כלומר, הדברים קיימים, מופעלים ונעשים.

אני לא בא לומר שאתה לא עושה את העבודה. אני אומר שאתה עושה את העבודה הזאת לגיל מסוים ואתה מכין תוכניות למספר מסוים. לפי החוק שלנו אנחנו מסדירים את הזכאות והאפשרות לכל הגילאים שמוגדרים לפי החוק. מה שמבקשים ממך, כי אתה מכין כרגע את התוכניות, להביא לנו הערכה תקציבית כי הסעיף הזה הוא תקציבי.

יש לכם עמדה עקרונית שאין מקום לעשות את זה ביסודי?

בחטיבה הצעירה זה לא דבר שצריך לעשות אותו. זה נעשה בתום המיינסטרים של העבודה.

בחוק לא כתוב שזה מחוץ לבית הספר. בחוק כתוב שהשר יקבע איך נעשה את זה.

החוק מאפשר לעשות את זה בכל דרך שהשר יקבע.

לכאורה אתה מפרש את זה בצורה שוויונית.

אם בתוך בית הספר או בתוך בית הספר, זה לא קשור.

אני לא חושב לקחת ילדים עולים, להוציא אותם מהכיתה בבית ספר יסודי, גם אם זה בתוך הבניין של בית הספר, כי לדעתי זה לא דבר נכון.

לכן שואלים אם יש עמדה מקצועית.

המערכת מצד אחד צריכה לייחד את העולים ומצד שני לשלב אותם וזה דבר ערכי ומדיניות של משרד. אם אני אתחיל להוציא כיתות שלמות עתירות עולים, העלויות הן אחרות.

כמו שאתה נותן להם את שיעורי התגבור בעברית, האם אתה חושב שאין מקום בכלל לילדים מכיתה א' עד ו' לתת איזשהו מושג בנושאים שהם תרבות?

וכי עולה על דעתך שאני אמרתי שמשרד החינוך לא רוצה לתת לילדים עולים מושג ביהדות ובציונות?

אני שואלת.

אמרתי האם זה צריך להינתן במסגרת המהלך הכולל של החטיבה הצעירה בבית הספר.

בסמינרים, בחטיבה העליונה, אם יש כיתה בה הרבה עולים, אתה מאפשר להוציא כיתה שלמה.

לכיתות א' עד ו', אפשר להגדיר, אולי הגדרה פנימית שלכם שנכניס אותה כפרשנות שלנו, שבמידה ולימודי העברית, כאשר אתם מלמדים עברית את אותם ילדים, במסגרת לימודי העברית אתם תכניסו את הדברים האלה.

לא, כי לרכישת שפה יש תוכנית לימודים, הוא תוכנית מדורגת על פי כללי הדקדוק והלשון. גם אתם דיברתם על הוראת עברית כשפה שנייה כמקצוע.

מגיע ילד עולה לכיתה ב'. עד כיתה ו', אין לו שמץ של מושג באיזו מדינה הוא חי?

בכיתה לא לומדים?

אבל הוא לא יודע עברית.

תלמידים לומדים על החגים, על יהדות וכולי.

לא.

אני מבין ממך שאתם לא נכנסים לכיתות א' עד ו'.

לא, לא אמרתי, חס וחלילה, לא אמרתי. אמרתי שזה דורש שיקול דעת פדגוגי, האם טוב לעשות פעולה תוספתית ייחודית ולהוציא ילדים בכיתה ג' או לא. אלה שאלות פדגוגיות.

תן לי פתרון. החוק מדבר על כל הגילאים, מכיתה א' עד כיתה י"ב. יש לך עבודה שנעשית בתיכון, אתה מכין עכשיו לגבי חטיבות הביניים, כך שנשאר לך בית הספר היסודי. תבדוק אצלך במערכות. מבחינתי, תעשו ישיבה מקצועית של ועדת ההיגוי שלנו ותאמרו לנו האם כדאי, האם לא כדאי, האם חשוב, האם לא חשוב, מה קורה עם הילדים בגיל הזה וכולי.

אני מבין את הדברים. אכן נדרשות ישיבות מקצועיות כדי לדבר על כך, אבל מה נעשה עם חמישים כיתות שיש בהן ילד אחד עולה או שני ילדים עולים?

איך אתה מלמד אותו עברית?

זה סיפור אחר לגמרי. אני לא יכול לעשות תוכנית של זהות ושייכות לשני ילדים.

עברית אתה מלמד אותם.

זה הבדל גדול מאוד. צריך להיות דיאלוג ושיח כיתתי בנושא של תפיסות זהות או בניית חזון עתידי של חברה.

לא בשלב הראשון.

לא ברכישת שפה. אני מדבר על זהות.

יכול להיות שהם ישכנעו אותנו שבין כיתות א' עד ג' אין מקום לזה. אני לא יודעת, אבל שיביאו עמדה.

אם זה פינג-פונג של שאלות ותשובות, זה דבר אחד. אבל אם זה שיח, אז בואו נעזוב את היסודי ונלך לחטיבות הביניים. גם שם יש מציאות שבחטיבת ביניים בכיתה יש שני ילדים, וכך גם בחטיבה העליונה. בבית ספר שיש שלושה ילדים עולים, שהם לא טריים חדשים מעכשיו אלא בארץ הם 10 שנים או 5 שנים, או יש 20 אבל שניים בכל כיתה. מה נעשה? אך נתקצב? נוציא את כל הכיתה לסמינר של שלושה ימים כי יש בה שני ילדים עולים? אני רוצה להעלות כאן לא את התשובות אלא את הפרובלמטיקה ובטח את הפרובלמטיקה בחקיקה של הדברים האלה.

כרגע זה פתוח. כרגע זה מאפשר לשר לקבוע תוכנית העשרה שהכל פתוח בה. הדבר היחידי שנקבע הוא שכל תלמיד עולה צריך לקבל אותה.

זה בסדר, אבל צריך לבדוק באיזו כיתה יש שני ילדים ובאיזו כיתה יש 28 ילדים.

אתה צריך לעשות את זה על בסיס המצב הקיים.

22 ארגונים הגישו הצעה. אנחנו מאוד גאים בזה שאודי עומד היכן שהוא עומד ואנחנו חושבים שהוא מספיק איש מקצוע, אבל הוא צריך שני דברים שאין לו היום: ראשית, מספיק משאבים ולתת מענה לכל אחד, ושנית, היום להורה אין מקום לפנות לאודי. החוק הזה מאפשר להורה לפנות לבית הספר ולומר שהוא לא יקבע שהוא לא לוקח את הסמינר של אודי כי זכותו של הילד בחוק לקבל אותו. אלה שני דברים. בית הספר לא יחליט יותר אם לקחת או לא אלא זאת זכותו של הילד.

אודי, לישיבה הבאה אנחנו צריכים הערכה תקציבית והערכה מקצועית לנושא הזה.

ניסיתי להסביר למה אי אפשר לעשות דבר כזה.

יש פה שני עניינים. יש פה את העניין של עמדה מקצועית שאתה אומר שצריך לערב את האגף של החינוך היסודי.

במקרה הזה.

יש כאן עניין של עמדה מקצועית האם לכיתות א' עד ו' צריך להיות, ואם כן, באיזו דרך.

יש בעיות לוגיסטיות של מיפויים.

אני מדברת על עניין מקצועי. ילד בין א' ל-ו', מה מתאים מקצועית ונעזוב לרגע את העניין התקציבי ואת המיפוי.


היום אתה אומר שבחטיבות העליונות קיים מסוים, אז תביא לנו את התקצוב של כמה זה עולה. אתה הרי מתקצב את זה ואתה יודע כמה זה עולה.

אני יכול לתת עכשיו.

תביאו את זה מסודר.

יש הבדל אם אומרים שזה בב-20 ישובים עתירי עולים לבין זה שאומרים שכל ילד זכאי.

אני אומר מה אנחנו מבקשים ממך. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך עמדה מקצועית לגבי מה שלא קיים היום, לגבי תלמידים א' עד ו', ונעזוב לרגע את העניין התקציבי. לעניין התקציב אנחנו מבקשים לדעת כמה עולה מה שקיים היום בחטיבה העליונה ותיאור של מה יש, כדי שנדע מה זה מכסה. לעניין של חטיבת הביניים, התוכנית שלכם, מה זה מכסה וכמה אתם מעריכים שזה יעלה, כי אני מתארת לעצמי שאתם מתחילם לגבש איזושהי הערה.


האם יש לכם במשרד החינוך תוכניות שאתם חושבים שזה צריך להיות רחב יותר ממה שיש לכם, זאת אומרת, האם יש לכם אילוצים תקציביים במסגרתם אתם עובדים? אם זה כך, התוכנית הזאת שאתם חושבים שהיא נכונה, כמה להערכתכם היא עולה? התוכנית שלא קיימת היום. נגיד שאתם חושבים מקצועית שצריך להרחיב את הסמינרים שיש בחטיבה העליונה לאיקס, במקום 3 ימים, לתת שתי מערכות של שלושה ימים – כמה התוספת הזאת תעלה? גם לגבי חטיבת הביניים וגם לגבי החטיבה העליונה.

אם קיים בית ספר שבו שני תלמידים עולים, גם הם יצאו לסמינר?

כן, הם זכאים.

משרד החינוך יקבע איך הם יקבלו.

יכול להיות שזה לא יהיה סמינר אלא יהיה משהו במסגרת בית הספר.

דבר שלא קיים היום.

לא מכתיבים למשרד באיזו דרך, אבל כל ילד יצטרך לקבל איזושהי תוכנית העשרה. זה בעצם מה שהחוק כרגע אומר.


בעקבות מה שאמרת קודם, באמת אין אזכור של הכיתות בהן אנחנו נותנים את הזכויות. מוסד חינוך היום זה גם גני ילדים. אם אנחנו מתכוונים לכיתות א' עד י"ב, צריך לומר את זה בהגדרה של תלמיד.

חוק חינוך חובה חל מגיל 5.

מגיל 3 במקרים מסוימים.

מבחינתנו חשבנו שגן חובה הוא חלק מהתהליך. אם ילד יבוא לכיתה א' וידע מה זה ט"ו ומה זה פסח, כבר עשינו משהו.

אתה חושב שילד צריך ללמוד עברית בגן חובה?

אני חושב שכן.

זה שוב עניין של תקציבים.

אבל בדרך שמתאימה לגן חובה.

אני מוסיפה את זה בהגדרת תלמיד. מגן חובה עד כיתה י"ב.

גם לזה אנחנו צריכים הערכה תקציבית.

מי מפקח על החינוך היהודי הישראלי? אם קיימים שני תלמידים בבית הספר, מי מפקח שהם באמת יקבלו את התוכנית?

משרד החינוך.

סעיף 5(ב): "השר יקבע תוכנית העשרה לעובדי חינוך בנושא חינוך לרב-תרבותיות". יש משהו כזה היום בשטח?

לא.

יש היום רק במוסד חינוכי אחד שידוע לנו – אוניברסיטת בר-אילן שקבעה שכל מי שמוכשר בבית ספר לחינוך לתואר ראשון ושני, חייב לקחת לפחות שתי נקודות זיכוי בקורס רב-תרבותיות ואצלם זאת חובה. זה גם בתעודת הוראה.

יש פה שני דברים שונים. יש תכניות במועצה להשכלה גבוהה, שזה אולי רלוונטי לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

הכוונה כאן שזה יהיה במסגרת מערכת החינוך. זה שבר-אילן עושה את זה, אולי מורה שעשה את זה בבר-אילן תפטרי אותו, אבל זה לא קשור.

מאוד קשה לקבוע את זה בחקיקה. אתה מטיל כאן חובה על המדינה.

אפשר לשייך את זה לנושא של היהודי-ישראלי.

זה צריך להיות תמונת ראי של ההשתלמות שהילדים עוברים.

השתלמויות למורים הן במסגרת אגף ההדרכה. הם רוצים לצבור גמול – הם יוצאים להדרכות, ואם הם לא רוצים – הם לא יוצאים.

זה מיוחד רק למורים שהם עובדי מדינה.

עושים השתלמות בבית ספר ש-35 אחוזים שם הם יוצאי אתיופיה והסברנו למורים למה ילד לא מסתכל בעיניים, אבל חצי מהמורים אמרו שפעם ראשונה הם שומעים את זה.

על הסעיף הזה נקיים בנפרד כי צריך לבדוק מה מבחינת ההכשרה עצמה, אם זה יבוא במסגרת של הלימודים לתעודת הוראה או כהשתלמויות, לאיזה מקצועות כן לעשות את זה ולאיזה לא. יש לך מקצועות שאתה חייב את זה ויש מקצועות שאתה לא חייב את זה. לדעתי מי שמחנך כיתה, יש דברים שהוא חייב לדעת כי הוא מדבר באופן כללי ויש מורה במתמטיקה שלא עוסקת בנושא של חינוך הכיתה עצמה.

צריך לזכור, וזה מה שאנחנו אומרים לאורך הדרך, שהחוק הזה מבקש לחול על כל מערכת החינוך, בין שהיא רשמית ובין שהיא מוכרת שאיננה רשמית. רוב השיח הפופולרי שלנו היום הוא על המערכת שאנחנו מכירים וזאת המערכת הרשמית, אבל זה לא נכון כי המערכת הזאת שונה שוני רב, עמוק ומהותי ממערכת החינוך המוכרת. אין שם למדינה מערכת יחסי עובד-מעביד עם המורים מכוחה היא יכולה לשלוח אותם להשתלמות או לכפות את זה עליהם.

במוכרת דורשים תעודת הוראה?

לא ניכנס לתוכניות הכשרה.

אם המוסד הזה שהוא מדבר עליו מקבל תקציב מלא ממשרד החינוך, אם משרד החינוך נותן לו כסף, משרד החינוך יכול להציב תנאים לקבלת הכסף הזה.

מי כמוני מסכים אתך, אבל החיים מורים שהדברים לא תמיד כך.

אני לא יודעת מה ההערכה התקציבית של זה, אבל אין ספק שגם זה יעלה כסף.


סעיף 6. "תלמיד עולה זכאי להתאמות בבחינות הבגרות כפי שיקבע השר. החלטה לעניין התאמת בחינות הבגרות לתלמידים עולים שהתקבלה לפני כניסת חוק זה לתוקף תעמוד בתוקפה".

סעיף קטן (ב) הוא מאוד בעייתי. אין מקום לשריין החלטה מינהלית בחקיקה. השר תמיד יכול להשאיר את ההחלטות שלו או לא. את פסקה (ב) צריך להוריד.

אנחנו מבקשים כן להשאיר את זה. אותה מנכ"לית של משרד החינוך היום ביטלה בשנת 2001 את כל ההטבות לבגרויות שהיו אצל זבולון המר. רק יולי תמיר, מהקיץ הזה החזירה את ההטבות האלה.

הטענה שלי היא משפטית ולא עניינית. לא משריינים החלטה מינהלית בחקיקה אם אתה רוצה לומר משהו בחקיקה, תאמר את זה בחקיקה. אתה לא משריין חוזר מנכ"ל בחקיקה. חוזר מנכ"ל הוא חוזר מנכ"ל. אתה רוצה לומר משהו בחקיקה, אתה צריך לעשות זאת.

יש אפשרות להבטיח ששר לא יכול להבטיח מהזכויות הקיימות היום?

אני לא חושבת. אני חושבת שהסמכות שלו. זה (א), שם אתה משאיר לשר את הסמכות לקבוע את ההתאמות.

במקרה ששינוי המדיניות הוא בלתי סביר, אפשר ללכת לבג"ץ. יש סעד משפטי. אם ההחלטה של השר מבוססת על טעמים מקצועיים ענייניים, אין בסיס משפטי או חברתי, ערכי ונורמטיבי לכבול אותו, אבל אם מגיע מחר שר שעושה אנטי, שעושה דווקא, אפשר לעתור לבג"ץ ובית המשפט העליון, אם ימצא לנכון שההחלטה שהוא קיבל היא לא עניינית, יתערב ויפסול את ההחלטה הזאת.

הרעיון של (א) היה להשאיר לשר את שיקול הדעת ואמור לשר להיות שיקול דעת סביר. אם היום כתוב בחוזר מנכ"ל שעתיים תוספת ותרגום, אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית. אני רוצה שתהיה החלטה של השר שאם הוא יחליט עכשיו שמדובר בשעתיים וחצי, יש לו את הסמכות לקבוע שזה שעתיים וחצי. אני לא אכנס לזה בחקיקה.

את סעיף (ב) הורדנו והשארנו את (א).

סעיף 7 אומר: "במוסד חינוך שבו לפחות 20 תלמידים עולים ממדינת מוצא אחת, משכבת גיל אחת, תינתן אפשרות ללמוד ולהיבחן בחינת בגרות במקצוע שפת ארץ המוצא האמורה".


זה נראה לי מאוד בעייתי מבחינת שוויון. אם יש תוכנית ללמוד שפה זרה שנייה, היא צריכה להיות תוכנית כללית.

לא נכון. יש את זה היום.

ילד בבית ספר שהוא לבד בכיתה יבוא וישאל למה בבית הספר ההוא נתת לילד ההוא לעשות ולו אתה לא נותן. מה תאמר לו? זה מה שאומר הסעיף.

מוגדר כאן בחוק מספר שהוא קצת קטן מהמספר במשרד החינוך היום, של כמה תלמידים צריכים להיות בבית הספר שרוצים ללמוד את זה. הבעיה היחידה שלנו היום היא שרק לגבי רוסית קיימת הנחיה במשרד החינוך, שרק מי שנולד ברוסיה יכול ללמוד רוסית ובעצם הילד שלי יכול ללמוד צרפתית או אמהרית אבל הוא לא יכול ללמוד רוסית כי הוא נולד בישראל. אנחנו מבקשים לשנות את זה.

למה ילד ישראלי לא יכול ללמוד רוסית?

לא יכול.

זה לא בסדר.

אם באשקלון ילדים לא רוסים רוצים ללמוד רוסית, אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת שלא יהיה דגש על המקום ממנו בא הילד. אם יש מספר תלמידים בבית ספר – כתבנו 20, הם כותבים 30 – מספיק לפתיחת קבוצה, בית הספר חייב לפתוח את הקבוצה הזאת.

מאוד בעייתי לקבוע את זה בחקיקה.

יכול להיות שאפשר לעשות משהו דומה למה שכתבת בהצעת החוק של המחוננים והמצטיינים. הממונה יפעל על פי תוכנית ובתוכנית יהיו התאמות לבחינות בגרות, תוכניות לחינוך יהודי-ישראלי, מסגרות העשרה וכולי. רשימה של אמירות כלליות שלא מתוחמות לאיקס שעות ולאיקס תלמידים. זה יהיה פחות או יותר בהלימה גם לדברים שיש היום.

היום באשקלון, בית ספר שכולו ילדים רוסים, מנהל בית הספר לא מאפשר לימודי רוסית.

היא לא מדברת על זה.

אני לא מדברת כרגע על פרטים.

אי אפשר לקבוע לפי מקרים שקורים בארץ אלא צריך לקבוע מדיניות כללית ומדיניות כללית לא יכולה להיות מפלה.

מה מפלה כאן?

ילד עולה מרוסיה, במקום אחד כן מאפשרים את זה ובמקום אחר לא מאפשרים את זה כי יש 19 תלמידים. אני לא קובעת בחקיקה שאם יש 20 ילדים שרוצים ללמוד ביולוגיה, אני אתן להם ללמוד ביולוגיה.

לפי ההגדרות הילד חייב ללמוד שתי שפות זרות, אנגלית וערבית.

זה לא לבגרות.

אנחנו מדברים על מקצוע לבגרות.

חייבים לפתוח ביולוגיה כי זה בתוכנית ליבה.

הסעיף הזה לא מדבר על השפה.

הוא מדבר על בגרות בשפה.

על איזה סעיף אתם מדברים?

על סעיף 7 בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר.

הסעיף מדבר על שפת הדיבור של העולים.

הכוונה כאן הייתה שהיום משרד החינוך לאותם עולים מאפשר להיבחן בשפת האם, אלא שהוא לא מלמד אותם בשפת האם. אנחנו התנגדנו לזה שאי אפשר להיבחן בשפת האם. אנחנו רוצים לומר כאן שאם משרד החינוך קובע היום שמותר לעולים חדשים בשפת האם, שלמדו אותם בשפת האם, אם יש קבוצה כזאת, או שיבטלו את הזכות להיבחן בשפת האם.

אני רוצה לחדד את הלשון. האם מדובר על היבחנות בבחינות בגרות במקצוע או האם אתה מדבר על האפשרות שניתנה על ידי המשרד בהתאם להתאמות החדשות לתלמידים שהגיעו אחרי גיל מסוים לארץ להיבחן בשפת אמם את הבחינות בחלק מהמקצועות? זה משהו שלא כתוב כאן בכלל וזה משהו אחר.

ה-20 ילדים הוא מאוד בעייתי. אם אתה נותן ל-20 ילדים בכיתה, אין סיבה לא לתת לילד אחר.

תורידי את זה. אין בעיה.

אם משרד החינוך יכול להעביר לי את הנהלים הקיימים.

חוזר מנכ"ל.

תעבירו לי אפילו את המספר שלו כדי שאראה אותו.

חוזר מנכ"ל מאפריל 2007. היה צריך לעשות שינוי לטובת העולים. יש שם הארכת זמן, התעלמות משגיאות כתיב וכולי.

ילד שעלה לכיתה ט'.

לא מגישים אותו לבגרות. הוא ניגש לבגרות עולים. אני מדבר על לשון, תנ"ך, ספרות, היסטוריה.

אנחנו יכולים לקבל ממך פרטים ליצירת קשר?

בשמחה.

חברים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40