PAGE
12
ועדת הכספים

8.9.2008

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' אלול תשס"ח (8 בספטמבר 2008), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2008 - פנייה לוועדה: 9000, 399, 400, 401, 402, 403, 404 -

הצבעה

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ח"כ קולט אביטל

ח"כ רוברט אילטוב

ח"כ יצחק גלנטי

ח"כ עמירה דותן

ח"כ אמנון כהן

ח"כ שלמה מולה

ח"כ אלכס מילר

ח"כ מרינה סולודקין

רם בלינקוב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

סופי כהן לבלוביץ- נציגת הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

גדעון גבע
- חשב תגמולים, משרד האוצר

נח פלוג

- מרכז הארגונים לניצולי שואה

ראובן מוזר
- מרכז הארגונים לניצולי שואה

רחל ביאלה
- מרכז הארגונים לניצולי שואה

- סמדר אלחנני

- טמיר כהן

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

9000, 399, 400, 401, 402, 403, 404 - הצבעה

קודם כל בוקר טוב. דבר ראשון כמו שהבטחנו מדי שבוע נדווח על המגעים ופה לימיני הממונה על התקציבים על מה שקורה ברשות השידור. מהדיווח שקיבלתי גם המנכ"ל וגם היושב ראש שיש התקדמות מאוד משמעותית והסכמות בין האוצר ורשות השידור. מה שאני שמעתי שהדבר הולך ומתקדם. אנחנו נתנו את התאריך שלפני ראש השנה הבא עלינו לטובה הדברים ייגמרו. אני מבקש מהממונה על התקציבים מרמי, אם הוא רוצה להוסיף מספר מילים לגבי התנהלות המשא ומתן.

אנחנו ברמת המלל מול הרשות מסוכמים. לא חתמנו איתם כלום.

פרטים נוספים מה זה מלל?

יש שני מרכיבים עיקריים לסידור הזה. אחד, זה ההסכם עם העובדים, הן הסכם הפרישה והן ההסכם העבודה של העובדים החדשים והקיימים, והשני זה תוכנית עסקית שתהיה מקובלת על הצדדים שתצביע על המתווה להבראת הרשות. שני הסעיפים האלו בגדול מסוכמים איתם. התוכנית העסקית יש בה מספרים מוסכמים, הסכמי הפרישה מקובלים גם עלינו, גם על העובדים וגם על הנהלת הרשות, והסכמי העבודה מקובלים גם עלינו, גם על הרשות וגם על העובדים. זה גם עובר ניסוחים. מה שאני מתכוון זה בעל פה. זה גם עבר את מרבית הניסוחים ואני מניח שלא תהיה בעיה להגיע לנוסח מוסכם לחתימה. השלב הבא הוא הליכה משותפת של אנשים שלנו עם אנשי הרשות לבנקים על מנת להסדיר את תוכנית המימון, כי המימון הוא חלקו מהבנקים, חלקו מהממשלה.

אנחנו נמשיך לעקוב ונקבל דיווחים כדי שהדבר הזה נקווה יסתיים כמו שהובטח לפני ראש השנה. הנושא השני שהועלה על הפרק זה הנושא של ההקצאות לפי דוח ועדת דורנר לניצולי שואה והגיבוי התקציבי למהלך הזה. אני רק רוצה להזכיר מה שהיה לפני שבוע. לפני כ-11 יום פנה אלי חבר הכנסת רובי ריבלין בכתב ומספר חברים אחרים בעל פה עקב הדרישה המיידית ובצדק לאחר הבירוקרטיה והסחבת שהיתה תקופה כה ארוכה לגבי ניצולי השואה שאנחנו מיד נעלה את זה לדיון. מיד הזמנתי את השופטת דורנר. כינסנו את הוועדה. יום אחרי שהזמנתי קיבלנו גם את הצווים ממשרד האוצר והעלינו את זה לדיון. בדיון הצבענו פה אחד על קיום הצווים שהמימוש שלהם עד ה-10 בספטמבר, שאמרנו לגבי הכיסוי התקציבי כפי שהוא הוסכם בישיבת הממשלה שהיתה בעבר היתה מחלוקת שבו תוך כדי הדיון שר הרווחה יצחק הרצוג צלצל אלי והודיע לי שיש ערעור בממשלה לגבי הקיצוץ התקציבי ולכן הם מבקשים אורכה. כינסנו את חברי הכנסת לדיון אצלי בלשכה והחלטנו לתת אורכה. אני מודיע לכם שהשבוע הזה של האורכה הסתיים. ולכן פגשתי את השר הרצוג. הוא הסביר לי שהיה ניסיון לשנות את החלטת הממשלה. היא לא השתנתה. היא תוגש כמו שהממונה על התקציבים יציג כרגע ולכן גם הוא במקרה הזה לא יתנגד כמשמעות של התנגדות היום עם מתן הקצבאות לניצולי שואה. לכן אנחנו נעלה את הנושא להצבעה, כמובן שיהיה דיון קודם. אני מבקש את הממונה על התקציבים להוסיף הבהרה.

גם כבודו יציין למה צריך לכרוך אחד בשני.

אני אתחיל מהעניין הזה. המלצת הוועדה שבראשות כבוד השופטת דורנר היתה לשלם כבר בשנת 2008 רטרואקטיבי מחודש ינואר לניצולים והיא אומצה על ידי הממשלה. המשמעות היא הוצאה של למעלה מ-200 מיליון שקל. הסיבה שהקיצוץ מובא בין היתר לצורך הדבר הזה היא מאוד פשוטה. מהיכן אתם רוצים שנשלם את זה? זה לא שאנחנו מחזיקים מגירות של כספים. עכשיו בסוף השנה בדרך כלל נוצרים עודפים ומכל מיני תקציבים שאתה לא יודע לצפות. אנחנו לא במקרה הזה מוכנים להסתמך ולחכות עד דצמבר, בינתיים לא לשלם, כי אנחנו לא יכולים להשתמש בתקציבים הללו, לכן הצענו לממשלה להפחית את התקציב, לממן דברים נוספים כפי שתוכלו לראות אותם, דברים מאוד חיוניים. אגב הקיצוץ הזה הוא קטן ממה שרצינו משמעותי קטן יותר ממה שרצינו במקור, ולכן חיוני לבצע אותו מכיוון שאנחנו לא יודעים לשלם את זה ממקומות אחרים. ואף אחד לא מציע לדחות את התשלום. אנחנו רצינו להשלים את התשלום עוד לפני החגים. אנחנו חושבים שזה מאוד נכון ומאוד ראוי.

אני חבר באופוזיציה ואין זה מתפקידי לדאוג בדרך כלל לתקציב המדינה ולביצועו ולסדר העדיפויות שהממשלה קובעת. בדרך כלל תפקידי הוא לא להקל על הממשלה אלא לגרום לכך שהיא תוחלף גם מהסיבות המדיניות וגם מהסיבות הכלכליות. אנחנו נמצאים פה במקום שאנחנו צריכים לקבל הכרעה של מבחן הרע במיעוטו. הדבר שמובא בפנינו ושאני ביקשתי להעלות אותו מאי ידיעה מתוך מחשבה שהאוצר לא רוצה לשלם והוא אומר אין לי מאין לשלם. אני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר היום ואז התגלה לעינינו הנושא שבו האוצר מבקש לגרום לקיצוץ רוחבי בין השאר גם מהטעם של מימון ותקצוב מסקנת ועדת דורנר. אני מוכרח לומר שכאשר יש סדרי עדיפויות פעמים רבות הם סדרי עדיפויות של ממשלה כזאת או אחרת. בעניין נרדפי הנאצים סדר העדיפויות הוא סדר עדיפויות ממלכתי, לא משנה בכלל מי הממשלה הקיימת, נרדפי הנאצים לא רק קופחו אלא אנחנו לא התייחסנו אליהם בצורה הראויה, זה בלשון המעטה, והיה צריך להביא לסוף פסוק בעניין זה. דוח ועדת דורנר הוא סוף פסוק ואנחנו צריכים ליישם אותו ולמצוא מקורות על מנת ליישם אותו החל מהחודש הזה ולא מהתקציב הבא שהוא ינואר 2009.


אני פונה לאוצר ומבקש ממנו שחלק מהגזרות שכתוצאה מכך אנחנו נצביע היום על הקיצוץ הרוחבי הם יכולים להיות הרי אסון לגבי אזרחים מוכי גורל בישראל שאין צורך להשוותם ואין צורך להעמידם מול נרדפי הנאצים. אבל אני מוכרח לומר שכאדם אשר חושב שחובה של מדינת ישראל והעם היהודי לנרדפי הנאצים הוא דבר כזה שצריך להתקבל על ידינו ללא סייג ושיעור וגם במחיר כבד מאוד של קיצוץ רוחבי שפעמים רבות הוא מכה אנשים מוכי גורל, אני אצביע בעד הקיצוץ הרוחבי במידה ואנחנו נעמיד זאת להצבעה היום ואני חושב שצריך להעמיד זאת להצבעה.


השרים אשר הקיצוץ הרוחבי נוגע להם היו צריכים לקיים את הדיון ולהילחם על אותם דברים אשר רבים מחבריי כאן מבקשים היום לזעוק זעקה מרה לא עשו זאת בממשלה. הם סיפרו לנו על ערעורים, הם סיפרו לנו על דיונים, אבל בסופו של דבר הממשלה מקשה אחת העבירה לנו את ההחלטה. היום דחיית ההחלטה של הממשלה פרושו של דבר התנכרות של ועדת הכנסת למימוש ועדת דורנר.

היו חלק מהשרים שהתנגדו, לא?

אין התנגדות של שום שר להחלטה הזאת.

אבו אתה עוד תהיה שר בממשלה. אני הייתי שר בממשלה. כשאני התנגדתי להעברת תקציב יכולתי להתפטר אם לא הסכמתי. ברגע שזה מגיע לכאן זה מגיע על דעת הממשלה כולה. ומה שיאמרו לאחר מכן שאנחנו בכנסת לא אימצנו את החלטת הממשלה אשר באה להיטיב עם נפגעי הנאצים ואנחנו באכזריות ליבנו לא עשינו את המוטל עלינו. ואני מדבר פעם נוספת לחברי הוועדה. אין כאן לא ימין ולא שמאל, לא אופוזיציה ולא קואליציה, נרדפי הנאצים זה אחריות של כולנו, אחריות של מדינת ישראל ושל העם היהודי ולכן אנחנו צריכים היום להביא לידי הכרעה בנושא.

אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת וילן, אתמול בערב היתה לי שיחה עם השר הרצוג. הוא העביר לי את המסר שיש אי הסכמה בממשלה. בדיונים הוא ניסה, שרי העבודה ניסו, אתמול בערב הוא אמר לי לא הצלחנו, אני במקרה הזה כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין לא אתנגד לקיצוץ מכיוון שניצולי השואה קודמים. עכשיו אני אבקש מרמי הערה.

הקיצוץ הזה הוא מינימליסטי והוא לא פוגע באוכלוסיות חלשות רובי. ואני אלך איתך לדוגמה של משרד הרווחה, שהקיצוץ בו הוא כ-22 מיליון שקל. מצאנו סעיף שההסתברות שיהיה בו ניצול תקציבי קרובה לאפס. וככה בחרנו את הסעיפים ולא באמת פלקס לפי כל תקנה וכל תקנה. ואני גם שוחחתי בעניין הזה עם שר הרווחה. הפעילות של משרד הרווחה לא תיפגע כהוא זה כתוצאה מהדבר הזה.

זה בדרך כלל פוגע בפעולות ולא בשכר וזו בעיה מאוד קשה.

יש הצעה לסדר של חבר הכנסת גלנטי. בבקשה חבר הכנסת גלנטי.

רבותיי, אני סבור שהכנסת והוועדה הם אינם חותמת גומי של הממשלה ולא של אף אחד אחר. הכנסת היא ריבונית והוועדה היא ריבונית ולכן לא יכול להיות מצב שבו הממשלה תיקח או האוצר על פי אינוסים של הממשלה יהפוך את ניצולי השואה לבני ערובה. לכן אני מציע כאן לסדר היום להפריד בין שתי הצבעות, בין ההצבעה על הכספים שמגיעים לניצולי השואה בצדק ובקונצנזוס של כולנו לבין ההצבעה שגוררים אותנו לתוכה על הנושא של הקיצוץ הרוחבי. מחובתו של האוצר לקיים את החלטת הבג"ץ. מחובתנו לתת את מלוא הכבוד לניצולי השואה ומה שמגיע להם בזכות ולא בחסד. ולכן אני דורש ומבקש להפריד בין שתי ההצבעות. תודה רבה.

אי אפשר. יש שרים בממשלה.

יש לי שרים בממשלה ואני מודיע פה שלא חשוב לאיזו סיטואציה שאני אגרר אליה,

חבר הכנסת גלנטי רק אני רוצה להזכיר לך לסדר. אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד.

זה בדיוק מה שאני טוען. זהו תהליך של אינוס של הוועדה שמביאים אותה למצב שבו אין או או אלא ביחד. ולכן בסיטואציה הזאת אני איאלץ, אני אומר אם לא נלך להפרדה בין שתי ההצבעות אני איאלץ להצביע בעד למרות ההתנגדות שלי הנחרצת למה שהחליטו בממשלה. תודה רבה.

ראשית הערה לסדר בעניין הערר שהגישו שרי מפלגת העבודה. שלא יהיו כאן אי הבנות הערר לא נידון אתמול. היתה הצעה לסדר של השר יצחק הרצוג. עצם ההצעה לסדר נדחתה על הסף אבל לא היה דיון בהצעה עצמה כפי שהתבקש בערר. אני מזכירה לכם שהערר היה על כך שפרוטוקול הישיבה שבו הוחלט על קיצוץ של 3% היה שונה בתכלית השינוי ובאופן תמוה מהמחליטים שבו נכתב 6%. הערר הזה לא נדון מעולם. לכן לפחות בעניין הזה שהוא לא העניין המרכזי שאני רוצה לדבר עליו, זאת הערת שוליים, בעניין הזה ההודעה היא לחלוטין לא ברורה והערר לא נדון ואין שינוי מאז השבוע שעבר.


לגופו של עניין, הפנייה שלי אליכם חבריי בוועדת הכספים ואני חייבת להודות שהנושא הזה כאוב בעיניי, יקר לליבי ואני מודה הוא גם מרגיז אותי יותר מעניינים אחרים שעולים כאן בוועדה והרבה פעמים עניינים שעולים כאן בוועדה מרגיזים אותי. אבל הפעם נראה לי שנחצו כל הגבולות. וכדי להיזהר במילותיי ולא להיסחף אני אקרא את המכתב שכתבתי לכבוד השופטת בדימוס דליה דורנר כדי שחס וחלילה לא אומר מילה לא רצויה כי את המכתב הזה כתבתי במחשבה רבה והתכוונתי לכל מילה שנאמרה בו והוא מופנה גם אליכם.


"כבוד השופטת דורנר, ראשית אני מבקשת להביע הערכה רבה על העבודה הנפלאה שעשתה הוועדה שבראשותך. כבת לניצולי שואה וכמי שכל הסבים והסבתות שלה נספו בשואה חשתי עם פרסום המסקנות כי נעשה כאן צעד חשוב לתיקון עוול אנושי והיסטורי. אני מבקשת לפרוש בפנייך את השימוש המביש והציני שעושה האוצר במסקנות הוועדה כדי לבצע קיצוץ עצום ומיותר בתקציב, קיצוץ שאין לא כל קשר לניצולי השואה אשר יפגע אנושות ושלא לצורך באוכלוסיות חלשות אחרות תוך מצב כוזב ושקרי כאילו כל כספי הקיצוץ מיועדים לניצולי השואה. מחר, כלומר היום, תתבקש ועדת הכספים שאני חברה בה לאשר קיצוץ רוחבי בתקציב בסך שימו לב, 764 מיליון שקלים ועוד 163 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, זאת אחרי שבישיבת הוועדה בשבוע שעבר לא עלה הקיצוץ להצבעה.


באותה ישיבה שבה נכחת ואשר בה הצבענו פה אחד כמובן בעד אישור התקנות שיאפשרו העברת הכספים לניצולים הוצג הקיצוץ הנ"ל כמקור התקציבי לסיוע לניצולים." אני מבקשת מכם לשים לב. האמת המקוממת היא כי הכספים הנדרשים למימון ההסכם שיש עליו קונצנזוס מקיר לקיר הם 230 מיליון שקלים בלבד. פחות משליש מהסכום שאותו מבקש האוצר לקצץ. זה הסכום שאנחנו צריכים כדי לממש את ההסכם. ואולם האוצר הדביק לסכום הזה בעסקת חבילה מפוקפקת שאין להפרידה גם מימון להרבה עניינים אחרים שנויים במחלוקת כמו רפורמת אופק חדש, כמו תקציב הביטחון, נושאים שנויים במחלוקת שאין עליהם קונצנזוס. אני מבקשת להסב את תשומת ליבך כי הקיצוץ הנרחב אשר יודגש אינו קשור כלל לניצולי השואה יפגע פגיעה אנושה בילדים בסיכון, במיגון עוטף עזה, בתוכנית לחיזוק הצפון, בשיקום ושילוב אנשים עם נכות נפשית בקהילה, בשיקום שכונות ועוד ועוד. בלית ברירה אף שעבודתך הברוכה הסתיימה אני מבקשת ממך להתערב בעניין ולהבהיר לאוצר כי לא ייתכן שניצולי השואה ומסקנות הוועדה ישמשו באופן ציני ואכזרי מכשיר ואמצעי סחיטה למימוש כוונות של האוצר אשר בינן ובין עניין רגיש ויקר לנו כל כך אין דבר וחצי דבר."


אני רוצה להוסיף על המכתב הזה. אמר לי חברי רובי ריבלין שעמדתו שונה משלי. אני כמובן מתכוונת להצביע נגד הקיצוץ בתקציב ולא לאפשר לאוצר להשתמש באופן כל כך מניפולטיבי בניצולי השואה כבני ערובה. אבל אמר לי רובי חברי שתמיד אוהב לעזור לי גם כשהוא מתנגד לי, תגידי שלא מתקנים עוול בעוול. ואני רוצה להגיד לכם במקרה הספציפי הזה אני מוכנה לתקן עוול בעוול. אני מוכנה כיוון שהמחויבות שלי לניצולי השואה היא באמת עמוקה ואני מודה גם אישית ומשפחתית. אבל אנחנו לא מתקנים כאן אפילו עוול בעוול. אנחנו מעבירים כספים לאופק חדש כאן. זה לא קשור לניצולי השואה. הסעיף העיקרי כאן הוא לאופק חדש. בואו נקיים דיון על אופק חדש. באיזו זכות כולאים את ניצולי השואה כבני ערובה בקיצוץ תקציבי כל כך רחב שהולך לפגוע בכל כך הרבה אנשים אחרים? אני קוראת לכם לא לשמש כלי שרת בידי האוצר, לא לשתף פעולה עם התרגיל הנבזי והאכזרי הזה. היה שבוע לאוצר לשמוע את הקולות שהשמענו כאן בקול צלול גם בישיבה הקודמת. לא מדובר כאן בחבריי שומרי המצוות באצבע אלוהים או בגזרת גורל או במה שלא יהיה. מדובר במעשה ידי אדם. הנייר הזה הודפס על ידי אדם. ילכו אותם אנשים לאוצר, יחזרו אלינו עוד שעה עם נייר חדש ובו העברה תקציבית של 230 מיליון שקלים לטובת ניצולי השואה ואנחנו נצביע עליה פה אחד ובלי היסוס, וגם אהיה מוכנה לתקן עוול בעוול רובי חברי. אבל ככה, בשום פנים ואופן. אנחנו לא יכולים לשתף פעולה עם המניפולציה האכזרית הזאת ואני קוראת לכם להצביע נגד הקיצוץ, להכריח אותם לחזור לאוצר ולחזור אלינו עוד שעה עם הקיצוץ שאנחנו צריכים כדי לממן את ההסכם החשוב הזה לטובת רווחת ניצולי השואה.

חברת הכנסת אני מבין שאת תומכת בהצעה שלי להפריד בין ההצבעות.

חד משמעית. אבל המסקנה שלי שונה משלך כי אתה לא תגיע לעולם לתוצאה שאתה מבקש אם אתה מודיע מראש שאתה מצביע בעד.

אין לי ברירה.

יש לך ברירה. תודיע שאתה מצביע נגד אלא אם חוזרים אלינו עם הקיצוץ הנדרש כי זה קצת כפל לשון ההצעה הזאת לכן אני לא מזדהה איתה ואני מצביעה נגד.

אני אצביע נגד ההצעה מהטעם שהצבעתי נגד הצעות כאלה לאורך כל השנים. היא לא שונה מהרבה הצעות ותמיד בתוך ההצעות אף פעם לא היה נושא עד כדי כך רגיש כמו ניצולי השואה אבל תמיד היו נושאים רגישים. ואני מתנגד למהלך הזה ואני לא רוצה פה להביע עד כמה אני אעשה כל דבר אפשרי שה-230 מיליון שקל לניצולי השואה יגיעו, לא בדרך הזאת. אין לי שום טענה לפקידי האוצר. יש לי טענה לממשלה שקיבלה ברוב גדול את ההצעה הזאת. היא מביאה אותה עכשיו לכאן. ומי שרצה לכופף את פקידי האוצר בין שרי הממשלה היה צריך לעשות את זה. והתביעה שלי היא מהממשלה. הרעיון של קיצוץ פלאט והרעיון של ביטול הרזרבות הפנימיות הוא בסופו של דבר פגיעה במשרדים. אם אתה בא ואומר אתה עד סוף השנה תדאג שהם לא יפגעו אז אל תעשה קיצוץ עכשיו. אם אתה חושב שיש לך מנגנון פנימי בשביל לפצות את המשרדים הללו מהעודפים העתידיים אל תעשה עכשיו קיצוץ רוחבי. יכול להיות שתבוא בסוף השנה ותגיד, הגעתי לסוף השנה, אין לי אפשרות אחרת, ואני חייב עכשיו לעשות את זה. גם אז אני אצביע נגד אבל אני אבין מה שאתה עושה.

מה שאתם עושים עכשיו וההצעה הזאת התגלגלה בשיעורים יותר גדולים כבר לפני מספר חודשים, אם אני לא טועה מיליארד 800 אלף. אתם החלטתם שאתם לא רוצים לפגוע בתקציב. יש לכם 3 אפשרויות. כל אחת מהן טובה מההצעה הזאת. ישנה הצעה אחת לבוא לפה עם 230 מיליון שקל. היא תתקבל פה אחד. מאיפה תורידו אותם? מאיפה שאתם עושים כל מיני דברים בתקציב כל הזמן. ישנה הצעה שנייה שאני אצביע עליה בלי שום היסוס, לעשות תקציב נוסף מה שקוראים, להגדיל את תקציב המדינה רמי ב-760 מיליון שקל. זה חצי אחוז תוספת ונקרא לזה קופסה. עוד קופסה אחת לניצולי השואה, לשכר לימוד למורים, ולעוטף עזה. זה ראוי כמו כל הקופסאות האחרות. ולא תביא אותנו לעימות הזה עכשיו פה.

אבל אתם לא במקרה, ואתם בהקשר הזה זה לא אתה, אתם לא במקרה הממשלה גם בתקציב הזה וגם בתקציב של שנה הבאה בוחרים ללכת בדרך אחרת. לכן ידידי רובי יש פה ימין ושמאל, יש פה אופוזיציה וקואליציה, אני את המשחק הזה לא מוכן לשחק, לא על הקטע שהגשנו ערעור והערעור לא נדון ולא על קטעים אחרים. מוגשת לנו הצעה שאני מצביע נגדה עם כל הכאב ופגיעה בניצולי השואה אני שם קו רחב מאוד ואומר ועם כל הכאב לפגוע בעוטף עזה שזה לא אותו הדבר, ועם כל הכאב לפגוע במשכורת של עובדי חינוך, אני חושב שהמקור שהופיע פה הוא לא נכון. הויכוח הוא על המקור ולכן אני אצביע נגד.

לפני שבוע סברתי שיש מקום לא להצביע על הצווים, לקחת את הזמן. אז בוודאי ובוודאי הממשלה היתה מוצאת זמן והיתה דנה בנושא כדי שאנחנו לא נימצא במצב המורכב הזה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אבל לאחר שהבנתי שלא קרה שום דבר אני פשוט שמה בצד את כל הדברים האחרים וחושבת על האנשים. והאנשים האלה הם הניצולים שאין להם זמן. מדינת ישראל חייבת להם הרבה מאוד. ולכן אני כחברת קואליציה שאתם יודעים שאני יודעת להיות חברת קואליציה עצמאית מאוד כועסת על מה שקרה אתמול בממשלה על שבירת הקודים, על העברת חוקים שפוגעים בדמוקרטיה ופוגעים בעקיפין בכל אחד ואחת מאיתנו. החוק שמגביל את בית המשפט.

לא לערב שמיטה בהר סיני.

אני לא מערבת. אני אצביע היום בעד הקיצוץ.

ידידיי חברי הכנסת, יש כמה דברים שאני מסכים איתם. אני דווקא שמחתי לשמוע את רם שהוא מודיע כאן שאין פגיעה באוכלוסיות החלשות לדעתו.

יש רק קיצוץ של 10 מיליון במשרד הקליטה.

חזקה עליי. אני סומך על רמי.

יש קיצוץ חמור ביותר ואנחנו נצביע בעד כי צריך לקיים את הבטחתנו לניצולי השואה.

כל אלה שנתנו הערות ואמרו הממשלה לא דנה, כן דנה, חברי מפלגת העבודה, השרים שלכם היו שותפים, יכלו להעיר, היה להם זמן ולהתנגד. זה לא קרה. מאחר וזה לא קרה אני יכול להבין את תקופת הדמדומים של הממשלה ואת המצב הפוליטי, אבל בשל זה דווקא חברי ועדת הכספים צריכים לגלות אחריות ובאמת לאפשר לאותם ניצולי השואה שיחיו חיים ארוכים. גם לפעמים לבלוע צפרדע חבר כנסת רובי ריבלין, כדי לאפשר ולקיים את התהליכים האלה. לכן אני אצביע בעד הקיצוץ ובעד ניצולי השואה.

אני חושב שזו דוגמה לשלטון קלוקל. האופוזיציה תצביע בעד והקואליציה תצביע נגד מה שאני שומע. לא אמרתי כולם. אחד תוקף את השני. יש כאן עיוות. חבר הכנסת תוקף את השרה של מפלגתה. הכל הפוך. עולם הפוך. ככה אנחנו מצטיירים ואני חושב שזה חמור מאוד.

למה הפוך? אפשר פשוט שתהיה לך השקפת עולם בלי שום קשר לתנודות פוליטיות כאלה ואחרות.

אם כל מפלגה כל אחד יצביע מה שהוא רוצה בתוכו.

לפעמים יש דברים עקרוניים וערכיים שגוברים על שיקולים פוליטיים. זה לא ראוי לגנאי. זה ראוי לשבח. זה לא ויכוח פוליטי.

זה ראוי לשבח כשאדם מביע את עמדתו. אבל כשהוא צריך להגיע להצבעה וכל אחד מצביע איך שהוא רוצה מפלגתו שלו זהו הכאוס הכולל שיש לכנסת ולכן היא מתחלפת כל זמן קצר ולכן ככה הציבור 5מסתכל עלינו. אני אומר את זה כאופוזיציה. אני שמח מזה. תהרגו אחד את השני מתוך הקואליציה. מאה אחוז. יהיו בחירות מוקדם. אני רק אומר זה עולם הפוך.

הערה שנייה. מאז שנכנסתי לוועדת הכספים הייתי צריך לעמוד בפני החלטה. מצד אחד אני אופוזיציה ואז האופוזיציה אולי מחייבת אותי להצביע תמיד נגד בלי להסתכל לגופו של העניין. פה בוועדת כספים התגבשה אצלנו מעין החלטה שאנחנו דנים בגופו של עניין ומתעלמים מהיותנו אופוזיציה דנים לגופו של עניין. כולנו יודעים שהרבה מאוד דברים, בפרט העברות כספיות עוברות דווקא בקולות האופוזיציה. כי אנחנו מנסים לדון לגופו של עניין ומסתכלים על המדינה כמדינה. את היותנו באופוזיציה נביא לידי ביטוי כשמדובר על תקציב או דברים מהסוג הזה.


לגופו של עניין, האוצר תמיד כשהוא מביא קיצוצים גדולים תמיד אחד מתלבש על השני והוא תמיד עושה לנו את זה. אז אם נקבל החלטה שתמיד גם כשטוב למישהו אחר מאיתנו כשיש נושאים שלו והאוצר עוטף את זה בדברים אחרים כדי להעביר, אם תמיד נתנגד לשיטה הזאת מכובד אבל כל פעם כל אחד כשמגיע נושאים שקשורים אליו והאוצר עוטף את זה בדברים אחרים כדי לקבל אז הוא מצביע בעד ופה לא, זה לא יכול להיות. או שכן או שלא. או שאנחנו תמיד נגד שיטה כזאת של האוצר או שאנחנו לא עושים. ומאחר ואני חושב שאין לנו ברירה כי ככה האוצר עובד וזה הרבה פעמים טוב לחלק מאיתנו אז אני לא פוסל את זה בגלל זה.


עכשיו לגופו של עניין, יש כאן בתוך הקיצוצים, הקיצוצים הם מינימלים, רובם הם מרזרבה ואני לא נכנס לויכוח שבממשלה שאם שרים חושבים שעבדו עליהם אז יש להם את הדרך לעשות. או לקום ולפרוש או לעשות דברים אחרים. לא יכולים הם להגיד כן ולהיות בסדר ולהטיל עלינו את העבודה השחורה או שאנחנו נתנגד שהם שותקים וזהו. אז זה לא מענייני, הממשלה הגישה. רוב הקיצוצים הם באמת מהרזרבה. יש כאן קיצוץ כואב מאוד, זה משרד הרווחה. אני מקבל את דבריו של רמי שאומר שאכן ראייתם את זה הסעיף הזה שבו מקצצים זה סעיף שלא יוכל להיות מנוצל עד סוף השנה. אני מכיר את רמי. הוא אדם הגון ואני סומך על דבריו. אז אני מקבל את זה גם. יש לי עוד קיצוץ אחד של החטיבה ש-50% מהקיצוץ של משרד החקלאות זורקים דווקא על החטיבה להתיישבות. וזה כואב לי. ואני מקווה מאוד שרמי ימצא את הדרך לתקן את המעוות הזה. זה ב-33, משרד החקלאות.


מצד שני נמצא לנו כאן הסעיף המרכזי של ניצולי השואה. ופה אני מאוד מקווה שהכסף הזה לא הולך לקרן לרווחת ניצולי השואה. אני לא מוכן לממן את הדברים שנאמרים שמה.

ניסן אני לא הבנתי מה אמרת.

חבר הכנסת סלומינסקי, הקרן לניצולי השואה עושה דברים יוצאים מן הכלל שאחרים לא עושים ואם יש אדם אחד שעשה דברים לא בסדר מבקר המדינה בודק אותו. זה הכול.

יש פה עוד כאלה שזוכרים את המאמר של אחד העם על משגה ההכללה, שבא אדם לרומא ראה שיש שם גיבן אחד, חזר ואמר, כולם גיבנים ברומא.

ניסן אני לא הבנתי למה אתה מתכוון. אני מדברת על הקרן לרווחת ניצולי השואה.

בסך הכול הכללי מאחר וכולנו רוצים לקדם את הנושא את ה-280 מיליון וזה דרכו של האוצר ואנחנו תמיד עובדים עם זה כך ולכן אני בכאב אני אומר, אני אצביע כן כי הסך הכול הכולל הוא יותר חיובי.

הדרך שהועבר אלינו זה לא נכון. לא צריך לעשות קיצוץ בעיקר על הדברים הרגישים וזה לשלם את ניצולי השואה. מצד שני יש בעיה עם ניצולי שואה. שני סעיפים עיקרים בשבילי כבן אדם זה הסעיף שכולם דיברו על זה זה 22 מיליון שקל לרווחה והשני זה משרד הבריאות, שיקום ושילוב אנשים עם נכות נפשית ב-7 מיליון שקל. שני סעיפים שאני חושב אסור היה לפגוע בהם. אני רוצה להציע, רמי אני רוצה שתקשיב. אני מציע דבר כזה. אם הממונה על התקציבים יודיע לנו היום שעד סוף השנה יראה להחזיר את הכסף הזה, פחות או יותר, יחזיר את זה למשרדים הרלוונטיים. מה שאתה טוען שמצאת סעיפים שלא מנוצלים זה נכון. אבל בדרך כלל כל הסעיפים האלו לא מנוצלים. מגיע סוף השנה, המשרד מעביר את זה. אם משרד האוצר, הממונה על התקציבים יבוא ויודיע לי כרגע שאם על שני הסעיפים האלו יראה להחזיר את הכסף בסוף השנה למשרדים אני מוכן להצביע בעד.

בדקנו לפני שנה לאור מה שאמר חבר הכנסת יעקב ליצמן את הביצועים בתקציבים. ותקציב הרווחה הקיצוץ שמדובר כאן הוא 22 מיליון שקל. אני מניח שאם מה שהיה בשנה שעברה יהיה השנה יהיה תת ביצוע ועודפים. אני הייתי דורש שבמידה ויהיה תת ביצוע ידידי רמי, אנחנו נשלים את זה בשנה הבאה.

חיפשנו סעיפים שלא יפגעו באוכלוסיות הללו. דיברת על שני סעיפים. סעיף אחד מה שחבר הכנסת ברוורמן אמר, זה סעיף שאנחנו צופים ברמה גבוהה של הסתברות שיהיה בו תת ניצול. עכשיו על פי חוק התקציב תת ניצול המשרד לא מקבל אותו אלא אם כן היה עליו התחייבויות. אנחנו צופים תת ניצול שלא תהיינה עליו התחייבויות. רוצה לומר את הדבר הבא, אם קצב ניצול התקציב יהיה כזה שכתוצאה מההפחתה של ה-22 מיליון נפגעת תוכנית העבודה, זאת אומרת זה נכנס לחריגה, אנחנו נדאג לזה שזה לא יקרה. זה אני מוכן לתת התחייבות כזאת. שניים, בסעיף השני שאמרת, זה בכלל סעיף מהרזרבה שהמשרד לא רואה אותה בפניו. זו רזרבה טכנית ועמידה ביעד הגירעון שאנחנו בנינו. היא לא פוגעת בתוכניות העבודה של המשרד. תסתכל ותראה שזה ירד מהרזרבה ולא מהתוכניות הספציפיות של המשרד.

רמי אני רוצה להתעמת איתך. ברגע שאתה אומר ככה זאת אומרת בשנה הבאה שני הסעיפים האלו צריכים לרדת 22 מיליון ו-7 מיליון.

בשנה הבאה אין קשר.

אני יודע שאין קשר.

אדוני שאל אז אני רוצה לענות.

לא שאלתי כדי לקבל תשובה.

שאלה רטורית אבל השאלה הרטורית הביאה להבהרה שאין כצעקתה. וגם שר הרווחה שאתמול בלילה שאלתי אותו האם ההצבעה הזאת אם אתה היית יושב כאן היית מצביע בעד או נגד שר הרווחה אמר במקרה הזה אני תומך בהצבעה. ולכן גם עם ההערה של רמי בלינקוב וגם עם שר הרווחה אני חושב שכל אחד צריך להצביע בעד אבל כל אחד יצביע לפי מצפונו.

קודם כל ההערה ששמענו כרגע מראש אגף התקציבים היא חשובה כי היא גורמת לי להתלבט לגבי הצבעתי. אני התכוונתי להצביע כאן נגד הקיצוץ למרות היותי חבר הקואליציה ואני תיכף אנמק. אני חושב שמשרד האוצר עשה כאן שימוש ציני ביותר בסיפור הזה של ניצולי השואה. צודקים מי שאומרים שרק שליש מהקיצוץ הולך לטובת הנושא של ניצולי השואה. כל השאר זה צרכים אחרים ולמעשה אותנו ואת ניצולי השואה כאן בני ערובה ומעבירים קיצוץ שפוגע בהרבה מאוד דברים. דובר כאן על הנושא של הרווחה ואני שמחתי לשמוע את ההערה של ראש אגף התקציבים אבל בתוך הקיצוץ הזה יש גם קיצוץ במיגון בעוטף עזה. זה חל גם עליו. שאלה.

אי אפשר לעשות קיצוץ דה לוקס שזה לא יחול על אף אחד. אני דיברתי על שתי אוכלוסיות ספציפיות ונתתי שם את התשובה. לגבי יתר הדברים מיגון עוטף עזה, לא זוכר את המספר המדויק של ההפחתה כאן, קיבל מאות מיליונים השנה.

וכל הבעיות של המיגון נפתרו? איך קשורים ניצולי שואה שמפחיתים במיגון עוטף עזה.

יש פה 300 מיליון לגיטמיים לחינוך. שכר עבודה שאני בעדו. למה צריך להוריד את זה מפגועי נפש? זה הויכוח האמיתי. שמנו על הראש את ניצולי השואה. יש פה 380 מיליון שקל שכר עבודה לגיטימי לחינוך על פי תוכנית ממשלתית. למה צריכים לשלם את זה 7 מיליון 200 אלף שקל פגועי נפש?

אבל הרגע הסברתי לך שהם לא משלמים את זה. מה דעתך להסתכל על זה מהצד השני? מהצד שלי. אני מייצג פה את הממשלה. אני צריך למצוא מקור לנושא חשוב שהומלץ על ידי ועדה ציבורית. עכשיו תסתכלו מה אתם מצפים שאנחנו נעשה חברים. אנחנו צריכים למצוא לזה מקור.

שתביא לנו את המקור רק לניצולי השואה.

אין מקור כזה.

מה זאת אומרת אין?

אין. תראי לי איפה יש.

אתם מדברים על קיצוץ של שלושת רבעי מיליארד שקלים. תביא לנו מה שאתה רוצה ל-230 מיליון של ניצולי השואה ויהיה על זה קונצנזוס מקיר אל קיר.

עד כמה שאני מבין התשובה לשאלתי מצד ראש אגף התקציבים היא שלילית. אם יחסר כסף למיגון עוטף עזה הוא לא יוחזר על ידי משרד האוצר. וכולנו בואו נהיה גלויים שהכסף הזה יחסר למיגון עוטף עזה לא בגלל ניצולי השואה, בגלל אופק חדש, בגלל תוספת של שוטרים, בגלל כל מיני דברים שאולי חשובים אבל אנחנו כוועדת הכספים לא נותנים בידינו אפשרות לאשר את הזה. שום דבר לא הפריע לממשלה לקבל שתי החלטות שונות. קיצוץ אחד כדי לממן את ניצולי השואה, קיצוץ לדברים אחרים והיינו דנים בשתי הבקשות בנפרד. לקחת את ניצולי השואה כדמי ערובה ואותנו כדמי ערובה של ניצולי השואה ואחר כך לבוא לכאן ולנפנף אני חושב שזה מאוד לא נכון. אם משרד האוצר כל כך דואג לניצולי השואה, אני לא הייתי מזכיר את זה , הזכיר לפני חבר הכנסת סלומינסקי יש לו מה לבדוק עכשיו בקרן לרווחת ניצולי השואה. הייתי מצפה שהוא ירוץ לשם ולא חברת הכנסת קולט אביטל למבקר המדינה. שמשרד האוצר הראשון ירוץ לבדוק מה קרה עם הכסף שהוא העביר לשם. זה לא קורה. אבל לבוא לפה ולנפנף בניצולי השואה אין בעיה. בקיצוץ שיש כאן יש קיצוץ של 10 מיליון שקל של משרד הקליטה. בקיצוץ שיש כאן יש קיצוץ של 8 מיליון שקל לטובת הקליטה במשרד ראש הממשלה. יש המון קיצוצים חברתיים שמביאים אותם כבדרך אגב כטרמפ על גבם של ניצולי השואה. ולכן אני סובר שלא ניתן כאן ללכת שבי אחרי משרד האוצר. עלינו להתנגד לקיצוץ ולחייב את משרד האוצר להביא לכאן אך ורק... אמרתי שאני מתלבט לכן שאלתי על עוטף עזה. כשאני שומע שזו התשובה לעוטף עזה אני לא אוכל להסתכל בעיניים של התושבים שם ולהגיד שבגלל שאני פחדתי שיכתבו עלי שמשרד האוצר לקח אותי כבן ערובה כאן אז אני הצבעתי בעד.

הערה של הבהרה מהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני ולאחר מכן הדובר האחרון חבר הכנסת מילר ולאחר מכן הצבעה.

אני מבקשת שתדייקו במינוח. אין כאן קיצוצים, יש העברות בין סעיפים וכל שבוע מגיעות בערך 20 פניות כאלה. כשיש תקציב שהוא למעלה מ-300 מיליארד שקל ברור שבתחילת השנה אי אפשר לתכנן על המילימטר איך יהיה כל סעיף תקציבי ולכן בא האוצר באישור ועדת הכספים ומביא כל הזמן שינויים. זה לא קיצוץ. זה לא מכבסת מילים.

חברים יקרים, המחאה שלנו, של ישראל ביתנו וגם של אותם חברי כנסת שמביעים מחאה על הדרך שהאוצר משתמש כל שנה בדרך של התניות.

תרשה לי, הלוא חברך סטס מיסז'ניקוב ישב בכיסא הזה שהוא יצג את ישראל ביתנו, והשיטה הזאת היתה במשך כל התקופה הזאת.

אני חושב שיושב ראש ועדת כספים לשעבר חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לא פעם ולא פעמיים אמר שהדרך של טייס אוטומטי של האוצר של קיצוצים בפתיחה של תקציב המדינה היא דרך לא נכונה והגיע הזמן לשנות אותה וכשרם שואל מה אנחנו יכולים לעשות בתור האוצר, אז אני מציע שתתחילו לבחון מדיניות אחרת בניהול ובסדר עדיפויות שמביא האוצר להצבעות כאלו ואחרות בוועדות שונות.


אדוני היושב ראש כמו שאמרתי הדרך היא לא נכונה אבל מחובתנו כאן כחברי כנסת ואני גם פונה לממשלת ישראל שהשתמשה בדרך לדעתי לא ראויה למשוך את ניצולי השואה עד הרגע האחרון. היו צריכים כבר מזמן לפתור את העניין הזה. זו מחוייבות עליונה של מדינת ישראל כלפי האנשים הללו. אנחנו לא יכולים לתמוך בקיצוצים האלו וגם אנחנו לא יכולים להתנגד לניצולי השואה. אז אנחנו נמנע בהצבעה הזו.

אני מעלה את הנושא להצבעה. אנחנו מצביעים על הפנייה לוועדת 9000 מ-399 עד סעיף 404. הצבעה בעד זה בעד האישור. הצבעה נגד היא נגד. מי בעד? אני מבקש לספור.

הצבעה






בעד – 9 בעד






נגד – 3 נגד






נמנעים – 3

רבותי, ההצעה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00