PAGE
123
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.9.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 649
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני ח' באלול התשס"ח (8 בספטמבר 2008) בשעה 11:00

תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

דוד רותם

ד"ר בועז לב – משנה מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות

אביטל וינר – משרד הבריאות

עו"ד דפנה גלוק – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר תמי קרני – יו"ר ועדת פרסום ופרסומת רופאים, ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שילת – יועצת משפטית של הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מרדכי ליפשיץ – משנה למנכ"ל מרכז רפואי רבין

עו"ד יצחק לוי – יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

אתי שילינג – דוברת שירותי בריאות כללית

עידו הדרי – דיבור מכבי שירותי בריאות

עו"ד שלי החנוכי – יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות

עו"ד דן גיורא – יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת

רון מריונובסקי – חבר איגוד לשכות המסחר

אלי אביטן – איגוד לשכות המסחר

מיטל בשרי – מנהלת תחום, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אינה צוקרמן-קלוש – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי

תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין תקנות הרופאים (פרסומת אסורה), התשס"ח-2008. אמנם עברנו על הסעיפים הראשונים, ויש לנו הצעות כמה הצעות לתיקון, אבל אני לא רוצה לחזור עליהם, אלא נמשיך ונחזור בסוף לקרוא את כל הדברים. אני מקווה שנשלים היום בשעה סבירה.


לאיזה סעיף הגענו?

אנחנו בעמוד 3, סעיף קטן 2.

קיבלתי הערות מקופת חולים כללית, ממכבי, ומי שרוצה כמובן להעיר, מוזמן.

גם מההסתדרות הרפואית.

גם מהר"י, נכון.

לשכת עורכי הדין ביטלו את נושא הפרסום. הם הגיעו למסקנה שזה לא חשוב – תפרסם מה שאתה רוצה, הציבור לא מטומטם. פה מחזירים אותנו חזרה לעניין הזה.

אבל יש הבדל מהותי, יש כללי לשכה. הכללים של הלשכה הם פוזיטיביים, הם הרבה יותר בעייתיים.

הקראת סעיף 2(2)(א). המשפט האחרון הוא תוספת שהסכמנו עליה עם היועץ המשפטי של הוועדה בעקבות ההערות.

היו לנו גם הערות של "מכבי" וגם של קופת-חולים "בריאות כללית". למי שאין הערה, לא יגיד אותה. למי שעדיין נשארה לו הערה יגיד למה הוא רוצה לתקן.

גם לנו יש הערה.

חלק מההערות שלכם נכנסו בסיפא החדשה. תקראי את הסיפא.

"אלא אם צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או ברופא".

מה יש לקופות החולים להעיר?

אנחנו היינו רוצים, דווקא בלשון חיובית: "המציג הינו שחקן". זה עדיף לנו על פני "הרופא אינו רופא ואינו מטופל". אגב, המושג "אינו מטופל", ב-99% מהמקרים יהיה, כמובן, לא נכון.

אדוני יודע את הגדרת המילה "שחקן"? יש פה בעיה.

בתשלום.

אני לא אומר את זה מתוך בורות, אלא מתוך ידיעה בדברים אחרים. יש לנו בעיה בהגדרות של כל מיני מקצועות. מה יקרה? אתה תגיד שפלוני הוא שחקן – למשל, שחקן כדורגל.

שחקנית אמיתית שמראה את החזה שלה- - -

אני יודע. לכן, מר הדרי, עד כמה נחוץ לך לכתוב את הדברים?

אתמול קיימנו דיון סביב הנקודה הזאת, ובעצם אני לא אוכל לכתוב "המציג איננו מטופל", כי אם באותו זמן, בלי קשר לפרסומת, הוא נמצא בטיפולו של רופא משפחה שלי או של קופה אחרת בכלל- -

אז ברור שהוא לא נבדק.

מר הדרי, אז אולי נאמר: "לא מטופל בזיקה למודעה הכתובה".

זה הופך להיות משפט ארוך מדי.

כלי התקשורת לא יכתבו את כל הסאגה הזאת.

וישאירו את זה לחלקיק שנייה על המסך. אולי בכל זאת, בלשון חיובית- -

זה גם לא בין האינטרסים של הקופה, שייקחו סלבריטאים וישתמשו בהם כדי לקדם את הרפואה. זה גם לא מכבד את הרופאים שלכם.

פרופ' רכס, מר הדרי. חברים, התחלנו כבר בסוף? זה בדרך-כלל אחרי 4 שעות, והיום יש לנו 6 שעות.

באנו בכוחות מתוגברים.

זאת הבעיה, ואתה עם היד החזקה היום.

אני לא רוצה לקחת אדם שרשום באיגוד השחקנים, אבל אני בכל זאת רוצה אדם שהוא לא מטופל. יש לפעמים שאתה יכול לקחת אותו מסוכנות של דוגמנים. הוא לא שחקן.

אפשר לומר: "נחזה להיות מטופל", במקום "שחקן".

אפשר רק להבין מה מפריע לכם בניסוח הזה?

מה שמפריע לו הוא שעל ציר הזמן, כל אדם הוא מטופל באיזשהו הקשר.

ברור מההקשר שלא מדובר על אדם שמטופל באיזשהו הקשר בחיים שלו, אלא שהסיטואציה של אותם עוסקים בפרסומת היא שאותו אדם באמת מטופל של אותו רופא. זה באמת מציג את היחסים שבין רופא למטופל.

חברים, תחשבו, תהיו יצירתיים. אני בינתיים משאיר את זה ככה.

אני לא הבנתי את הרישא: "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם" – זה בכל מקרה אסור? כי אז צריך להיות סעיף נפרד. זה לא "או של מטופלים". אם אתה רוצה לאסור שימוש במפורסמים זה צריך להיות סעיף אחד. הסעיף השני צריך להיות "או של מטופלים".

כיוון שאנחנו עוסקים הרבה בניתוחים פלסטיים אני אחלק את זה לשניים.

בהצעה שלנו זה מחולק לשניים.

ברוך שכיוונת. ארור מי שאומר את הדברים שלי לפני. או "ברוך" – כל אחד לפי מידת הגאווה והצניעות שלו.


מר הדרי, תרשום לך כוכבית. אם תרצה, אני ארשה לך לטעון שוב את הטענה ולשכנע אותי טוב יותר, ואני אראה לך איך אנחנו מתקדמים.

ידוענים אסור בכלל?

אסור בכלל.


אתה מוכן להסיר היום מחלצותיך ולהיות בין המידיינים? אסור לך עדיין.

אני שואל, זה תפקידי.

אין לי בעיה עם זה כך, ואין לי בעיה עם זה כך. יש לך שני כובעים, זה הכול.

סעיף 2(2)(ב) מחוק בנוסח שלכם כי היועץ המשפטי של הוועדה- -

אז אין צורך לקרוא את זה. אין התנגדות לא למכבי ולא לאחרים. אתם שמחים עם זה, אז נעבור ל-ג'.

אנחנו לא שמחים עם זה.

אתם לא שמחים, אבל אתם הסכמתם.

לא.

אז תנסי להתעקש, נראה אם תשכנעי אותנו.

לא הסכמנו.

למה צריך למכור שירותי רפואה ומוסיקה?

השאלה היא אחרת. פרופ' רכס, נקודת המוצא שלי בתחילת הדיון הייתה אחרת לגמרי.

הנחת היסוד שלי היא שבחברה פתוחה קשה מאוד לבלום. אתה יכול לראות שאני נאמן לעקרונותיי כי אתמול עסקנו במשאל עם בהחזרת שטחי ארץ ישראל. לפי חוק, כשאתה רוצה להחזיר את תל-אביב או את חיפה- -

למסור.

למסור.

האמת היא שאם זה תל-אביב וחיפה לא צריך משאל עם.

זה ההבדל. הם רצו רק לרמת-הגולן, ואני אמרתי – בכל מקום בארץ, כי לפי תפיסתי זה צריך להיות חוק יסוד.


שם דיברנו על תעמולה במשאל עם. אנחנו נמצאים היום בעולם שקשה מאוד לרסן, והחלופות תמיד נמצאות. אתם חושבים שחסמתם? תמיד תימצאנה אלטרנטיבות. אני לא יודע אם כתבתם פה "כלי שיט" או "כלי טיס" או לא כתבתם, אבל אם לא כתבתם דעו לכם שאפשר באמצעות כלי טיס, ואת זה אפשר לעשות אפילו בגודל של 12 אינץ'. אולי אפילו 14 אינץ'. היום החשיבה הפרסומאית היצירתית היא סם חיים, ולא נכון לבלום אותה. לכן השאלה שאתה שואל אותי, פרופ' רכס, חוזרת אל עניין אחד מהותי שבשבילו מספיק סעיף אחד: שקרים וסכנות. ואז לא צריך יותר. על שקרים וסכנות עשו אפילו אות בפונט של 6 נקודות.

הנקודה השנייה שאתם חושבים שאפשר לרדוף אחריה היא כבוד המקצוע. אני לא אתווכח איתכם. בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה להגן על זה. אני מוכן עד גבול מסוים. השאלה היא האם הגבול הוא מנגינה. שכנעו אותי שזה לא כבוד המקצוע, ונראה.

לדעתי, ניתוחי פרוסטטה לא צריך לשווק ברדיו עם מנגינה.

ולא משווקים אותם עם מנגינה. בעז חושב כמוני בעיניים.

תלוי איזה סוג.

ניתוח פרוסטטה זה לא מכונת כביסה וזאת לא חופשה בקריביים.

תודה. פרופ' רכס, ד"ר ליפשיץ? אדוני רוצה להגיד משהו במנגינה? בחרוז?

לא. בנושא של פרוסטטה, מים נופלים על מים זאת מנגינה פנטסטית.

גם אמרו שזה מצטלצל טוב יותר.

כשמפעם לפעם פונים מהציבור ושואלים אותנו האם מותר לרופאים לפרסם ככה, מתכוונים גם לדברים מהסוג הזה – של הפרסומות שטוחנות לך במוח את מספר הטלפון של קליניקה און, והתחושה היא שזה לא מכובד.

וכל תוכניות הטלוויזיה שבהן מופיעים פרופסורים ורופאים מכובדים ומסבירים, ומסבירים, ומסבירים, וכל הזמן דואגים שהשם שלהם יופיע למטה – זה לא פרסומת אסורה?

אנחנו מהצד שלך.

אתם לא מהצד שלי. אני אומר דבר מאוד פשוט: ככל שנשים יותר מנעולים ימצאו יותר פרצות.

יש גם מרחק בין היכולת לנסח את זה בכתובים לבין הפרקטיקה בשטח. גם הר"י לא רוצה להביא אותנו למצב - - -

חברים, אתם תוכלו לבקש, אני אצביע על כך אחרי זה. אני מניח שבין חברי הוועדה תמצאו תמיכה קטנה כאן.

הקראת סעיף 2(2)(ג).

יש הגדרה לאברי גוף מוצנעים?

שברנו את ראשינו הרבה, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא באינטואיציה. כל אחד יודע.

זה מופיע בחוק במקום אחר?

אברי גוף מוצנעים הם אברי גוף שבאופן נורמלי לא חושפים אותם. יש עבירות פליליות קשות על פרסומי תועבה.

גברת גלוק, מה מצאתם בחוקים אחוריים?

אני מודה שלא מצאנו בנושא של אברי גוף מוצנעים. אני מבינה את הקושי מכיוון שמה שבדרך כלל לא חשוף זאת קבוצה אחת של אוכלוסייה.

הרי תורת היחסות כפשוטה – אורך השרוול.

ולכן? מה את עושה עם פרסומי תועבה? שם הדברים ברורים? בפורנוגרפיה הדברים ברורים? על זה יש חקיקה מאוד מחמירה.

אין הגדרות.

אבל יש בחוק. אז למה לא תסמכי את זה אל זה, כ"דבר הנראה כ-"

"הנראה כפרסום תועבה"?

"נראה כפרסום תועבה או כפורנוגרפיה".

זה עוד יותר אמורפי כי המילה "תועבה" לא מוגדרת בשום מקום.

אבל בדיון הקודם פרופ' רכס דיבר על זה והביא חלק מהתמונות, ואמר בלשונו העסיסית שאין פה רפואה, זאת פורנוגרפיה. וגם אין מחלה כזאת, הוא אמר.


אגב, צלוליטיס יש.

צלוליטיס, כן, אבל זה לא מה שנאמר.

אני לא דיברתי על זה, דיברתי על האחר.

על צלוליט.

אבל לא צלוליט היה אפרופו הפורנוגרפיה; אני הבאתי לכם תמונות של שדיים של נשים שהן חשופות לחלוטין.

אז אני שואל האם במקרה כזה אדם שמפרסם מודעת אוטו שהיא חשופה כזאת, מותר לו? את לא יודעת. גברת גלוק, מותר למכור מכונית על גוף ערום לחלוטין של גבר או אישה?

לא, כי זה עידוד לדריסה.

אתה תופס אותי פה- -

במילה. זה לגבי הגברים.

לא במילה, אלא בתחומים שאני לא מספיק בקיאה בהם כדי לתת לך תשובה מוסמכת. אני לא יכולה לתת לך תשובה מוסמכת מתי. זה עניין של שיקול דעת שהוא מעבר למה שכתוב בדיוק בחוק. מכיוון שמדובר בעבירות שקשורות לחופש הביטוי- -

אבל כאן יש לך החוק הפלילי, למה את צריכה לעבוד קשה?

אבל בחוק הפלילי גם אין הגדרות של מה שמותר לחשוף ומה אסור לחשוף.

מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?

כמו בכל הגדרה יש גרעין קשה שכולם יסכימו עליו. תמיד יש מסביב לדברים איזשהו מרחב אפור מסוים שנתון לשיקול דעת. מכיוון שמדובר כאן בסופו של דבר על חופש הביטוי או חופש העיסוק, הנטייה של בתי-המשפט לפרש הגבלות היא נטייה לפרש אותן באופן מאוד דווקני ומצומצם. כך שאין חשש שירחיבו את זה מעבר למידה, לכל היותר הנטייה תהיה לצמצם את זה לאותו גרעין קשה שלא נמנה אותו פה כרוכלים, אבל יהיה ברור על מה מדובר.

אם מישהי תסתובב עם חזה חשוף ברחוב, מן הסתם המשטרה תבוא לקחת אותה, אבל אם מישהי תסתובב עם ביקיני ברחוב, אני לא בטוחה. הביטוי "אברים מוצנעים" אולי לא יכסה את כל מה שפרופ' רכס היה רוצה שזה יכסה, אבל זה ייתן כיוון.

כיוון שזה חופש הביטוי, אנחנו ודאי הולכים על המכנה המשותף הנמוך.

המשפטנים אמרו את מה שהם רוצים לומר. עו"ד לוי, בבקשה.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה; לא להיכנס להגדרה של המושג- -

קיבלנו את ההצעה.

- - אנחנו מדברים על נורמות שמשתנות מסביבה לסביבה, ולא כדאי להתעסק בזה.

תודה רבה. מר הדרי, בבקשה.

אנחנו רוצים שיתאפשר לנו להשתמש בתמונות כשהן רלוונטיות וכשהן במידה הראויה למטרות של קידום בריאות. בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של המחשוף לטובת קידום נושא הממוגרפיה. אי אפשר לקדם את זה בתמונות אחרות- -

תודה, לא צריך להרחיב.

אני רוצה להבהיר לך משהו שיהיה כנר לרגליך להמשך הדיון, כי אמרתי אותו בפעם הקודמת וטוב לחזור על דברים שנשכחו, זה היה מזמן.

כשאתה בטוח שתכליתה של ההודעה הזאת היא לא לחשוף אברי גוף מוצנעים, וכשאתה בטוח שתכליתה של המודעה הזאת היא להביא לקידום בריאות, וכשאתה בטוח שלא עברת לא על הגדלים ולא על הצבעים ולא על המנגינות האסורות – לך על זה. איש לא יעמיד אותך לדין. ואם כן, אתה תגיד שאת כוונותיך אתה יודע לומר. אין פה - - - שאוסר עליך אם הדבר הזה נמצא לא בגדר פרסומת ולא בגדר אבר גוף מוצנע.

הדוגמה שנתן מר הדרי לא הייתה של חזה חשוף, אלא מחשוף. אמנם מחשוף עמוק, אבל לא חזה חשוף. גם כשרוצים לעשות קידום בריאות אפשר לעשות את זה בנימוס.

אני אגיד לך מה, למשל, אי-אפשר. ניתוחים גניקולוגיים או ניתוחים באברי מין של גבר או של אישה, ניתוחי היפוספדיאס – אלה הם דברים שלא עולה בדעתך לפרסם את זה, ושנית, זה ברור שלא. כשאתה נמצא בשוליים – שזה לא המוצנע – אתה כן תפרסם את זה. ההנחה היא גם שזה לא ייעשה.

Common-sense.

חברים, יש הסכמה על זה? האגודה למען הצרכן, בבקשה.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף 3 האגודה מציעה להוסיף סעיף נוסף- -

לא כתבתם לי את זה, מה קרה?

בצדק.

בצדק לא כתבתם?

לא, אתה צודק שהם לא כתבו.

אנחנו מבקשים סעיף נוסף: "צילום לפני או אחרי של מטופל או של מי שנחזה להיות מטופל בדרך המוצעת לציבור בפרסום, בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו זה של המטופל".

השם ירחם, את ממש מזמינה את ה"לפני" ואת ה"אחרי", וה"לפני" וה"אחרי" נמצא במקום אחר לגמרי. תשמרי את זה, את תראי שיש לך תשובה לזה. ד"ר לב, בבקשה.

אני רוצה דווקא לתמוך במה שמר הדרי העלה. למשל, עידוד הנקה, הוא דבר מאוד חשוב לבריאות הציבור. צריך לראות האם הדבר הזה מתאים או לא, ואני שוב מציע את המנגנון. זאת אומרת, אם יש ספק ניתן להעביר את זה לאותה ועדה- -

או לא; או ניצור משהו פשוט יותר. על זה נדבר בסוף הדיון היום. זה יפשט את תהליך האישור.

ובאמת בנושאים של קידום בריאות- -

ד"ר לב, תודה. אני רציתי להציע הצעה כללית. כשלמישהו יש חשק לפרסם דבר מסוים – ואמרנו בזמנו שהוועדה תעסוק אך ורק בסוגיה מסוימת – יכול להיות שניתן סעיף סייג שבמקרים של ספק אפשר יהיה לפנות. אני רק חושב שאפשר יהיה ליצור מערכת אחרת מוועדה כדי לזרז את התשובות, שלא נישאר תקועים על הגדר הרבה זמן.

הקראת סעיף 2(3)(א).

ומה יהיה עם דבר שאיננו פרסומת. זה יהיה מותר, נכון?

מה שאינו פרסומת איננו כפוף לתקנות האלה.

הבינותי. אז האם אני רוצה להתחסן משפעת אצל ד"ר ליפשיץ?

כמו שדיברנו על כתבה ועל - - -

טלמרקטינג יכול?

ככל שמדובר בקידום הבריאות אז כל התקנות האלה אינן רלוונטיות, למעשה.

תזכרי את מה שאמרת כי אני רוצה לדעת איפה כתבת את זה ברישא.

הסכמנו על זה.

הסכמנו, אבל יש לי הרגשה שזה לא נמצא.

נחזור לנוסח הראשון.

כן.

אני מציע לכם למחוק את המילים "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי". כעורך-דין אני רואה איך אני הייתי מוציא את הקליינט שלי מהסעיף המצחיק הזה.

נכון. אין לי התנגדות.

אם זה מחלון לחלון? במקום לדפוק לך בדלת הוא ידפוק על החלון. זה פשוט יורד לפרטי פרטים מיותרים. סוכן מכירות – נגמר. לא חשוב לי איך הוא מוכר לך. מצדי שייכנס דרך החוק של המנעול.

שאלתי את אחד מגדולי הפוליטיקאים בישראל איך הוא ניצל; ניהל משא ומתן עם הגסטאפו עד הדקה ה-91, ואחרי זה הוא בכל זאת יצא מזה. שאלתי אותו איך הוא ניצל, והוא אמר שזה בגלל השטות הייקית מצד אחד ומצד שני בגלל הדקדקנות הייקית, שאלה שני צדדים של אותו דבר. האישה הגרמנייה שאצלה הוא גר קיבלה טלפון מהגסטאפו האם פלוני נמצא אצלה. היא אמרה לו, שהם מחפשים אותו, אז הוא אמר שתגיד שהוא לא בבית. היא אמרה, איך היא יכולה להגיד, הרי הוא בבית; אז הוא אמר, שהוא ייכנס לארון, והוא לא בבית. היא אמרה, שזה לא מספיק. אז הוא אמר שהוא ייצא לחדר מדרגות. אז היא אמרה שהיא תגיד שהוא לא בבית. הוא יצא לחדר מדרגות ולקח את דרכו לפורטוגל והחל את מסעותיו.

סיפור אמיתי. אומר רותם, שצריך לפעמים לחשוב כמו עורך-דין.

"או באמצעות סוכן מכירות". נקודה.

מר דן גיורא, בבקשה. הכול בעל-פה? יכולת לכתוב.

כתבתי, שלחתי למר שטרן.

לא קיבלתי.

לדעתי, "שיווק ישיר" – באמצעות הטלפון או באמצעות סוכן מכירות, זאת בכלל לא פרסומת.

אז אין בעיה. כאן כתוב: "פרסומת שנעשית באמצעות שיווק". אם זאת לא פרסומת אין לך בעיה.

התקנות לא חלות על מה שאינו פרסומת.

"פרסומת הנעשית בשיווק ישיר". זאת אומרת, הם עושים זיהוי בין שיווק ישיר לבין פרסומת.

לא. לפעמים עושים בשיווק ישיר פרסומת.

מר דן, אני אגיד לך איך אני הבנתי. אתה שם לב איך מתנהל הדיון. הוא נע על ציר עורכי הדין, ואחרי זה הוא יורד לציר הפשוטים. אז קודם אני אסביר לך איך הבנתי, ואחר-כך תגיד לי מה לא הבנתי נכון, כי אתה במקצוע. אני הבנתי: "פרסומת שנעשית בשיווק ישיר". זאת לא הגדרת פרסומת. שזאת לא פרסומת, אלא מידע רפואי, אז אין בעיה, אתה יכול לעשות אותה בשיווק ישיר. לכן הגדרתי קודם האם מותר לטלפן ולהגיד, רבותיי, לכו לד"ר ליפשיץ לעשות זריקה נגד שפעת. התשובה היא – כמובן.

ההגדרה של פרסומת מאוד רחבה.

אנחנו חוזרים לזה אחר-כך שוב. על זה תבואו אליי חשבון.

המועצה מבקשת שיתוסף אחרי "פרסומת הנעשית בשיווק" גם המילים "או בדיוור ישיר".

זה הסעיף הבא.

גברת בשרי, הכול בסדר?

אם זה בסעיף הבא - - -

אני מבקש לשאול את הנסח, האם כשמצלצלים למישהו ומציעים לו להצטרף לקופת-חולים – זה שיווק ישיר או פרסומת?

זה שיווק ישיר. אלא אם אתה אומר לו, שיצטרף לקופת-חולים מכבי, כי לו יש הרופאים הכי טובים והמכשירים הכי טובים – אתה עושה פרסומת.

אם אתה אומר, תצטרף לקופת-חולים מאוחדת כי היא במקום הראשון בשביעות הרצון, זה לא הפרסומת שעליה חלות התקנות. כי הפרסומת אוסרת רק על פרסום של עיסוק רופאי. אם אתה אומר שקופת חולים מאוחדת היא הכי טובה מכיוון שהיא ראשונה בשביעות הרצון, זה לא פרסומת לעוסקים ברפואה, ולכן התקנות לא יחולו עליה.

כי זה לא פרסומת או מכיוון שזאת לא פרסומת של רופאים?

זאת לא פרסומת שהתקנות חלות עליה.

- - - דיברנו על פרסום ופרסומת של קופות החולים. זה התהליך שקרה כאן. הבעיה הייתה רופאים פרטניים ופתאום זה הפך לבעיה של החברה.

ד"ר רכס, זאת לא הבעיה בכלל. תשאל את זה בחוק אחר או אל תשאל את זה בחוק אחר. התחלנו את הדיון אז. בחמש הדקות הראשונות אמרנו שאנחנו חלק מסעיף 11. אם תגיד בטלפון ותצטרף אלינו כי יש לנו רופאים שמאריכים את אורכך. כלומר, עכשיו אתה רק 1.95 מטר, אנחנו נעשה אותך 2.4 מטר. זאת פרסומת שנוגעת לרפואה, ויכול להיות שזה אסור.

זה לא נכון.

היא גם נותנת הבטחה, זה בכלל אסור.

זאת הבטחה שלא ניתן לעמוד בה.

קופת חולים איננה עוסקת ברפואה.

אבל אין לך לשווק את קופת החולים – מצווה מן המובחר שתשווק. אם היא תהיה חמישית, בוודאי.

- - -

רבותיי, הדיון הוא קל, לא תהיינה הצבעות עכשיו, כל אחד יחכה לדבר בתורו. תפסיקו עם זה. גברת החנוכי, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו כללי, ובטח על שני הסעיפים 2 ו-3. על קופות החולים יש כבר תקנות בנושא פרסום ושיווק; יש לנו תקנות ביטוח בריאות ממשלתי, ומן הסתם לעיני המחוקק, או מי שהתקין את כל התקנות האלה, עמד כל נושא קידום הבריאות והמגבלות של קופות החולים. אם משרד הבריאות יסכים יש להוריד בכלל את קופות החולים או להחריגם, לפחות משני הסעיפים האלה, כדי שיהיה ברור שבנושא של עיסוק רפואה והרופאים עצמם – כמובן, אין לנו שום עניין לפגוע בכבוד המקצוע או ברגשות הציבור. אבל קידום בריאות ושיווק אלה דברים שאנחנו עושים ביומיום. אנחנו חייבים לעשות את זה, ואנחנו נמצאים עם הרבה מאוד הגבלות, ויש רגולטור- -

גברת החנוכי, לא צריך להרבות, גם כתבתם את זה וגם קופת חולים כללית כתבה, ומר דן מהנהן בראשו שהוא היה שמח מאוד לקבל את זה בתור בונוס. התשובה היא לא. זה לא משנה אם זה יהיה בתקנות או לא; החוק מכניס אתכם לשם גם אם זה נעשה בכל מיני מקומות אחרים. ברגע שהמערכת הזאת עובדת לטובתו של רופא באופן כללי, אז למה אנחנו כותבים את זה בתקנות? להקל על אנשים. למשל להקל עליכם מפני יועצים משפטיים שלא היו בדיונים בוועדה. האנשים האלה לא ידעו, וזה יעזור להם להבין שזה אסור.


אני אתן לך דוגמה: מחר תהיה קופת חולים חמישית, והם יתחילו לעבוד בניגוד לתקנות, ויגידו שמה שכתוב פה זה רופאים קופות חולים. אתם תצעקו – למה הם ולא אנחנו? יגידו לכם, למה עשיתם את זה, אתם תגידו שלא כתוב פה "קופות חולים".


זה לא מעלה ולא מוריד כי אתם בעסק; לא רק אתם בעסק, אלא גם משרד הפרסום בעסק; לא רק משרד הפרסום בעסק, כי אם אסור שזה יהיה בפרסומת מוטסת, אז גם טייס ההליקופטר בעסק.

הבעיה היא שרק התקשורת לא בעסק.

- - -

כולם בעסק.

לא, כלי התקשורת לא בעסק.

כל מי שעובר על החוק הזה, הוא בעסק. זה חוק פלילי. יש לזה היבט מנהלי והיבט פלילי.

כמי שעסק במשפט פלילי, ויכול להיות שכשאתם תעשו את זה אני כבר אעסוק שוב במשפט פלילי, וכעורך דין פלילי אני מוציא כל קופת-חולים שעושה את העבירות האלה, זכאית. כי ההגדרה של פרסומת, לדעתי, אי-אפשר לפרש אותה אחרת. לא יעזור.

חבר הכנסת רותם, אתה תעזור לנו אחר-כך- -

- - -

בוודאי.

כדי לא להעיר את ההערה בסעיף הזה, מאחר שאמרת שנחזור לתחילת התקנות לאחר-מכן, אעיר אותה אז.

נכון, רק הגברת החנוכי לא הייתה פה בהתחלה.

כדי שכאלה שמשתייכים לקופה חמישית שאיננה ולעורכי דין שמפרשים את זה בצורות שונות- -

ותאגידים.

- - כדי שהדברים יהיו ברורים, אני מבקש שבהגדרת פרסומת אנחנו - - - שני דברים שלנו הם די ברורים – האחד הוא הנושא של דיוור ישיר שמותר לצורך שיווק המושלם; ושנית – מידע לציבור שהקופות חייבות להביא לידיעת מבוטחיהן במסגרת החוק.

מר לוי, סדר הדיון הוא אחר היום. אמרת את זה, זה בסדר. חכה בסבלנות. לגבי השאלה המהותית אני מניח שיהיה לך קשה לשכנע אותנו, אבל נגיע לזה. היועץ המשפטי, בבקשה.

אנחנו לא נפתח את זה, כי יהיה על כך דיון בסוף, אבל דברים שקופות החולים חייבות, על-פי חוק, לפרסם – אני לא חושב שמישהו יכניס את זה להגדרה של פרסומת. הן חייבות, על-פי דין, לפרסם את זה.

אני שקט עם החוק, כי החוק הוא מעל התקנות. עם החוק אין לי בעיה.

הדיוור הישיר הוא בתקנה הבאה שאנחנו עומדים לקרוא. לא צריך למעט את זה מההגדרה של פרסומת כי זאת ההגדרה של הדרך.

אז נכניס את זה לסעיף הזה.

אני לא בטוח. אנחנו דנים.

זאת התקנה הבאה שאנחנו דנים בה בעניין דיוור ישיר.

אז הבקשה שלנו לגבי הסעיף הזה היא שייאמר שם: "למעט פעילות, כאמור, של טלמרקטינג הנעשית במסגרת שיווק שירותי בריאות". אנחנו מדברים על א'.

החרגת השב"נים.

- - -

הוחלט למחוק "בין מדלת לדלת"?

נכון מאוד. סעיף 2(3)(ב).

זה מחוק, אז למה לקרוא את זה?

משום שמשרד הבריאות רוצה את זה.

הקראת סעיף 2(3)(ב). זה עניין הדיוור הישיר שהוא עוד אמצעי פרסום שנתפס כך שהוא נכנס באופן אגרסיבי לחייו של אדם ולתיבת הדואר, במקרה הזה. אנחנו חושבים שגם זאת איננה דרך שמכבדת את העיסוק ברפואה. סייגנו את זה לפרסומת, שאם מוסד רפואי או קופת חולים או רופא מעוניינים לשלוח למטופלים שלהם תזכורת לבוא או מבצע שהם עושים, במקרה שזה יוּתר, הם יוכלו לעשות את זה.

איפה זה מסויג?

בסוף אותו סעיף: "למעט פרסומת הנשלחת, כאמור, לאנשים שבטיפולם של הרופאים או של המוסד הרפואי. כלומר, דיוור ישיר מותר למי שרשומים אצלכם כקליינטים כבר, ולא באופן גורף לכל הציבור הרחב.

בעניין הזה יש תקנות הפרסום והשיווק – סעיף 27 לחוק- -

סליחה, מה קרה? ועוד לעיני החניכים של קורס גלי צה"ל.

זה במיוחד בשבילם.

תכף אתה תראה שאתה לא רוצה את זה. שיידעו שגם מוציאים מן הכנסת אנשים שאינם מתנהגים כראוי גם אם לא מזהירים אותם שלוש פעמים.


קודם כול, אני רוצה להסביר לכם, אלה שיושבים כאן, מי אלה שהגיעו. אם אני מדוּוח נכון, מי שנמצא כאן אלה אנשים שהביא אותם העיתונאי יוסף עובדיה מגלי צה"ל. אלה חניכים בקורס גלי צה"ל.


חברים, כעת אני מדבר אליכם, החניכים – אתם נכנסתם לדיון שמעניין אתכם. כשנכנסים אורחים לכנסת אני תמיד נוהג להסביר במה עוסקים. כי אחרת מקבלים חצי דיון, לא מבינים למה רק חבר הכנסת רותם ואני נמצא כאן, והולכים הביתה.


אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שנוגע לפרסומים שנוגעים לרופאים, ואנחנו מנסים להגביל את מה שאתם תעסקו בו כשתהיו גדולים – כשתשתחררו מהצבא; קרי – מהו הפרסום המותר, ומהו הפרסום האסור לגבי שירותים רפואיים, לא לגבי רופאים. יש שירותים רפואיים שמנסים למכור לאנשים בצורת פרסומת. אם הייתם מגיעים בפעם הקודמת הייתם יודעים שהכוח שלכם הוא אדיר. כעיתונאים לעתיד, כל מה שתחליטו לפרסם אנחנו לא רוצים להגביל; יש לכם הזכות המלאה לפרסם אפילו דבר שנראה כפרסומת צהובה. למה? כי זה בשיקול דעתכם. בזה פתחנו כמעט את הדיון בחוק. אמרנו שמה שבשיקול דעתו של עיתונאי ייכתב בלשונו של העיתונאי ובצורה שהעיתונאי רוצה, וזה ייכתב או ייאמר, ותוכלו להשאיר את זה עם פזמון, עם מילים ועם מנגינה, אף על פי שלא נתיר את זה בחלק מהדברים כאן.


אנחנו עוסקים עכשיו בדברים שנראים קטנוניים – בגידול של מודעות ובצורה אסורה שלהם. למה? מכיוון שיכולים לקרות שני דברים, והם עמדו ביסוד החוק. אנחנו לא עוסקים היום בחקיקה, אתם תשמעו תכף במה אנחנו כן עוסקים. זה קשור לשיעורי האזרחות שלכם שגמרתם כבר לפני חצי שנה, ועברתם בהצלחה את הבחינות.


זה קשור לחוק שאומר שבמקצועות מסוימים אתה יכול לעשות שגיאה כזאת שתעלה לאנשים בחייהם או במחיר יקר אחר, כמו ברפואה. יספרו לך שפלוני יכול לפתור בעיה, והוא לא יודע; יגידו לך שפלוני הוא רופא מסוג מסוים, והטעו אותך. אז כאן יש סכנת חיים או סכנה לבריאות.


שנית, כבוד המקצוע. יש כמה מקצועות שהחליטו שהם מקצועות מכובדים. האם זה נכון או לא? אם הייתם מגיעים לפני חצי שעה, הייתם שומעים שאני אומר שזאת מלחמת מאסף. כבודו של המקצוע הוא בכך שהוא מחליט לבד מהן התקנות שהוא שם על עצמו, ולא מסתיים במחוקק. ברגע שהוא נעזר בדברים שאתם רואים אותם כאן, אני חושש שהוא לא יצליח לרדוף אחרי אנשיו ביום מן הימים.


הקטע שאליו נכנסתם הוא חקיקת משנה. כלומר, שר הבריאות התייעץ עם שר המשפטים, והם הביאו לנו קובץ של תקנות איך להגביל את הפרסום הנוגע לשירותים רפואיים, ועכשיו אנחנו נמצאים פה עם המומחים: אנשי משרד הבריאות, הסתדרות רפואית – שאיתם היו חייבים להתייעץ, אז היא נמצאת כאן עם מומחה שלה וגם עם עורכי הדין שלה; נציגי קופות החולים; נציגי תאגידים רפואיים ואנשים מן הציבור.

אנחנו עוסקים כאן בדיוור ישיר, ואתם תשמעו כאן את הדיונים הקטנים. למה לא כל חברי הכנסת נמצאים? ראשית, זאת פגרה; זאת אחת הוועדות היחידות שעובדת יום-יום בפגרה. יש לה עומס עבודה, אז היא עובדת עד כמה שהיא יכולה, עד כמה שמתירים לה; שנית, משום שיש ועדות אחרות, ואז יש חברי כנסת שנמצאים ומתכוננים לקראת הדיון בוועדה האחרת. לכן מתוך 17 החברים, שניים נמצאים כאן, ואחרים ודאי יגיעו כשתצאו.

כן, ודאי.


מנחם, אני הצעתי להם לשבת ליד השולחן, לא ידעתי שהם עיתונאים. אבל עכשיו הם בטח יכולים לשבת ליד השולחן, כי הרי הם מחליטים, מה אנחנו פה?

אם כך, חברים, שבו ליד השולחן. חבר הכנסת רותם ביקש שתשבו ליד השולחן, ובזה אתם הופכים אותו לידוען. מי שיכול לשבת ליד השולחן, שישב ליד השולחן.

מר הדרי, דובר קופת-חולים מכבי, בבקשה.

בעניין סעיף דיוור ישיר – פנייה למטופלים שהם רק שלנו. יש מבוטחים של קופות אחרות שפונים למכבי לא דווקא כדי להצטרף אליה, אלא כדי ליהנות משירותים שמוענקים לחברי כלל הקופות. האם לפי הסעיף הזה בתקנה אני לא אוכל להמשיך ולדבר איתם ולעדכן אותם על פעילויות?

מה אומרת התשובה?

אם בטיפולה. אם הם מטופלים במוסד רפואי שבמקרה קשור למכבי, אין שום בעיה שהמוסד הרפואי הזה ישלח להם.

אם אדם פנה אליי בטלפון והביע את רצונו להצטרף למכבי או לכללית, זה לא משהו שקשור לטיפולי הרפואי, אבל הוא הביע את רצונו – האם מותר לי לשלוח אליו חומר מעתה?

מה התשובה?

זאת לא פרסומת.

זאת לא פרסומת.

מספיק לחזור לשאלות ששאלתם. גברת שילינג, שאלה.

אין שאלה.

האגודה לצרכנות, בבקשה.

האם מספיק שטופלתי פעם אחת אצל רופא מסוים בשביל שהוא יוכל לשלוח לי על בסיס קבוע- -

התשובה שלי היא כן.

יש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה בעניין "למעט פרסומות הנשלחות כאמור לאנשים שבטיפולם של הרופא או של המוסד הרפואי". כשהיינו בדיונים על דואר זבל החריגו את קבלת דואר הזבל, כאשר הלקוח נתן הסכמתו מראש לקבל את דברי הדואר האלה. לכן אני מבקשת שתהיה התחייבות- -

תודה, גברת בשרי, זה ברור. אבל אני ממליץ למחוק את כל הסעיף, אז ממילא מי שהוחרג יוחרג גם כך. אבל אנחנו ניתן לקופות לעבוד באמצעות הדואר ותיבות הדואר, ולא נגביל; נניח שהם מפרסמים את הדברים ולא מוציאים את כספם לשווא.


מר הדרי, יש לך בעיה, אתה רוצה שאני אחזיר את הסעיף?

חלילה, אני מעדכן את שלי.

אני בכל זאת מבקשת לגבי הסעיף הקודם, לציין במפורש שאם מדובר בקידום בריאות או במידע רפואי - -

זה בסעיף ההגדרה. אני משסע אותך לא משום שאני לא מכבד אותך. אתם תצטרכו להגיד את זה כל פעם, וזה לא ישנה; אנחנו רוצים לאפשר לתת את מידע הבריאות; אנחנו רוצים להגדיר איך זה. הבטחתי שזה יהיה היום. לא היית בשתי הדקות הראשונות – האמיני לי, זה מה שאמרתי.

הסיבה שבגללה באמת הצענו למחוק את הסעיף הזה הוא שיש אלמנט מסוים שקיים בטלמרקטינג ולא קיים בדואר. זה אלמנט יותר פולשני ויותר כופה. זה נכון שגם כששמים לך משהו בתיבת הדואר מגיעים אליך, אבל הפנייה האישית של בן אדם שמטלפן אליך, ואתה מרים את הטלפון אף על פי שאתה לא יודע מי זה – יש בזה משהו מאוד פולשני. יש לזה אגב ביטוי גם בהקשרים אחרים, בהקשרים של הגנת הצרכן. לכן ההבדל ביניהם מצדיק את להשאיר את האיסור על הטלמרקטינג ועל סוכן מכירות, ואת הדיוור הישיר להוציא.

קראתי לזה "מעגלי הפולשנות". יש מעגלים שונים של פולשנות לדל"ת אמותיו של אדם. "הקש בדלת" – אתה מקיש בדלתו, ואז אתה מבקש אותו; ויש מבצעים אחרים.

לשיטתך, רופא יכול לשלוח בדואר הודעה שהוא אורולוג, שיבואו אליו?

אם הם מטופלים שלו.

לא.

כל עוד זה עומד בתנאים האחרים של התקנות.

הוא יגיד: "ד"ר כהן, אורולוג, מרפאה, שעה"- -

בלי חשיפה ובלי שום דבר.

בלי להגיד שהוא הרופא הכי טוב.

אין שום בעיה.

מה הבעיה? הוא נותן מידע לציבור.

התשובה היא כן.

אתם לא מבינים שאתם שוברים מוסכמות חברתיות של אלפי שנים באשר לדרך שבה מתנהלת הרפואה. במקצוע שלנו רופא לא הולך- -

אנחנו לא שוברים את זה, הרופאים כבר שברו את זה. אתה רוצה שאנחנו נהיה המאסף ונעצור אותם. אם הרופאים לא שברו את זה, אז אל תדאגו, זה לא יקרה.

אבל אתם שוברים.

אנחנו שוברים?

אתם שוברים את זה, אנחנו לא שברנו את זה.

למה אנחנו שוברים את זה?

הקוד של המקצוע שלנו אומר אחרת. אתם יכולים לכפות בחקיקה את שינוי הקוד האתי שלנו.

אנחנו לא רוצים לכפות בחקיקה.

אתם עושים את זה, ואתם לא רגישים לקוד המקצועי שלנו. הקוד המקצועי של הרופאים אומר שהשם שלך עובר מפה לאוזן כי אתה משרת את החולים שלך בנאמנות, ולא מכיוון שיש לך כסף לקנות מרקטינג ולהציף את רמת-השרון בפליירים: "אני רכס, תבואו אליי".

זאת אומרת, שלפי גישתכם, בכלל לא צריך את התקנות האלה- -

להפך.

- - כי הקוד שלכם כבר קיים אלפי שנים. אז למה צריך תקנות?

אנחנו צריכים את העזרה שלכם כי יש לנו חברים שפורצים את הקוד. אנחנו צריכים את העזרה שלכם כדי להצביע על מה שנכון וראוי, ואתם שוברים לנו את הקודים האתיים. זה הכול, אני רוצה שזה יהיה כתוב בדברי ימי עם ישראל.

התשובה היא אחרת: אתם מבקשים את כוחו של המחוקק ואת כוחן של רשויות האכיפה, ובאתם לא לוועדת כלכלה, לא לחינם הדיון הוא בוועדת חוקה.

נכון.

לכן הגדרתי את זה כ"רמת הפולשנות לדל"ת אמותיו של אדם", שהיא לא קשורה לרופאים; היא קשורה לכלל המערכת.

לא לחינם אמרתי בתחילת הדיון היום וגם בתחילת הדיון הקודם, שאנחנו חיים היום במערכת שקשה יהיה להחזיק גם את מה שהתרנו לכם. אנחנו נותנים לכם את השירות הזה. אנחנו ניתן אותו עד איזשהו גבול, אבל יבוא יום שגם את זה יהיה קשה לתת. אני מגדיר את זה כמו שהגדרנו את זה קודם – כמה הדברים רחוקים מן הדלת; כמה הדברים רחוקים מן האוזן; כמה הדברים רחוקים משעות המנוחה שלך.

אני יודע שהטהרנים שבבעלי המקצוע היו שמחים אם היינו מגייסים את משטרת ישראל אפילו למשטרת המחשבות. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי אנחנו בעידן אחר.

אני רוצה להשיב גם לחבר הכנסת רותם שלא היה בישיבה הראשונה. להבנתי, התקנות האלה נולדו מתוך בעיה שהרופאים הם כפרטים. מה שקורה בתהליך הוא ששיווי המשקל עבר באופן דרמטי מהבעיה של הרופאים לבעיות השיווק של קופות החולים. לא זאת הייתה מטרת התקנות. אנחנו עושים פה ויתורים לרופאים מתוך שיקולים כלכליים של קופות החולים. זה לא התהליך הראוי.

בשום פנים ואופן לא.

- - -

אבל זה התהליך.

זה לא התהליך.

מבחינתי, קופות החולים בכלל לא בתקנות האלה.

חבר הכנסת רותם- -

זה התהליך שקורה פה. שיווי המשקל עבר מהרופאים לקופות החולים.

אנחנו נשמח להחליט- -

גברת שילינג, סליחה.

אני אומר לקופות החולים, אני אומר להר"י, ואני אומר למשרד המשפטים – אתם יודעים כל הזמן את השיח פה. עם כל הכבוד, השיח כאן הוא שיח של זכויות אדם; השיח כאן הוא שיח של חופש ביטוי; השיח כאן הוא השיח של "דל"ת אמותיו". אנחנו חורגים מהרגיל ונמצאים באיזושהי נקודת אמצע.

פרופ' רכס, מבחינה זו אתה יודע את זה טוב ממני כי אתה בחזית האתיקה עוד הרבה לפני שאני נכנסתי לחזית הזאת. אני אמרתי לשופטים כשהתווכחתי איתם על הקוד האתי שלהם, שיש חוק, ויש תקנות, אבל כל היופי של הקוד האתי של המקצוע הוא שהם נמצאים הרבה יותר בחומרה כלפי חבריהם, ולהם יש הגופים שהם מצליחים לממש אותם בלי המערכת הפלילית ואפילו בלי המערכת המנהלית. זה היופי של אתיקה. אחרת חלק מהאתיקנים, לא הייתה להם זכות קיום. זה בדיוק הדבר שקראנו אותו לפני שתי פרשיות בתורה: "ועשית הישר והטוב לפנים משורת הדין". יש דין – זה מה שאנחנו עושים פה – ויש לפנים משורת הדין. זאת החזית שתישאר לך. אני מקווה שבמקרה הזה עדיין כבודו של המקצוע יישמר. על דבר אחד אתה תעזור לי לשמור, ושם אני מאוד צריך את עזרתכם, שלא נטעה את האנשים.

אדוני צודק בכך שהחוק הוא חוק של זכויות אדם, ואנחנו מדברים על הזכות לחופש הביטוי, אבל צריך גם לזכור שהכנסת – לא משרד הבריאות – אמרה שבעניין שירות הרפואה ושל עיסוק של רופאים לא מספיקות לו ההוראות הרגילות ביחס למעגלי הפולשנות והחדירה לפרטיות שיש בחוק הגנת הצרכן, ויש בחוק הגנת הפרטיות, ויש בתיקון האחרון שנעשה לחוק הבזק. לא. בעניין רופאים ועוד כמה מקצועות יש צורך בהגבלת יתר.

זה כבר אמרנו.

כאשר מישהו מקבל לתיבת הדואר שלו פרסומת לאורולוג או לגניקולוג או לניתוחים פלסטיים, לבד מהעובדה שתיבות הדואר הן היום דבר שפתוח לכל מי שעובר בכניסה לבניין, אבל בוודאי לבני המשפחה, יש משהו יותר פולשני מהרגיל בפרסומת לטיפולים רפואיים מסוימים שנכנסת לתיבת הדואר, מאשר בכל פרסומת אחרת.

גברת בשרי, את רוצה להגיד משהו שונה?

כן. אם אנחנו מורידים את סעיף (ב) לגבי הדיוור הישיר, אני רואה מצב שהולך להיות לרעת הצרכן. אם בסעיף הזה דיברנו על פולשנות ועל חדירה לפרטיות, יש להכליל כאן את הפקס ואת המיילים. אני לא רוצה שכל החברות האלה ייכנסו גם לפקסים וגם למיילים שלי.

בהמשך יש תוספת שמתייחסת לתיקון החדש לחוק הבזק, שאוסר שליחת מיילים, פקסים ואס-אמ-אסים.

גם זה- -

גברת בשרי, אני לא רוצה להעיר הערה מרושעת. זה שלוש פעמים שהטקסט שהיה לפנייך עונה על השאלות שאת שואלת. קחי שתי דקות, יש פה חדר להיוועצויות, את יכולה להיכנס ולקרוא את זה בשקט.

לדיוור הישיר שהתייחסתי קודם- -

את לא צריכה לענות לי על ההערות. זה לא דיאלוג בינינו. את, כנראה, עדיין לא הפנמת את זה אף על פי שאת יושבת בראש השולחן.

סעיף (ג).

מה הוחלט לגבי (ב)?

אנחנו שומעים בינתיים את המלצת הייעוץ המשפטי למחוק את זה, ואחרי כן כשנצביע יהיה לנו מאבק קשה לחברי הכנסת.

המשך הקראה: סעיף 2(3)(ג). מסוג שקופיות החסות שאפשר לראות בטלוויזיה הממלכתית. זה לגיטימי- -

אל תשאלו אותי שוב את השאלה ששאלתם אותה: אז מה, נראה אברים מוצנעים בפרסומת כזאת? התשובה היא לא, כי יש לנו סעיף אחר. אני עוזר לכם לשאול את השאלות הנכונות, לא את הלא נכונות. יש לכם בעיה עם הסעיף הזה?

אבל כרגע (ג) מחוק אצלנו.

זה בסדר, זאת הצעת היועץ המשפטי לוועדה. אתה רוצה להחזיר את זה, תסביר לי למה אתה מסכים עם משרד המשפטים. לכם אין בעיה. מישהו רוצה לחזק את ידי משרד המשפטים? פרופ' רכס, בבקשה.

דעתי לא השתנתה. אני חושב שסעיף (ג), כמו סעיף (ב), צריך להיות קיים.

תודה. חבר הכנסת רותם.

לדעתי, סעיף ג' צריך להיות קיים, ואני רוצה להחמיר בו. לדעתי, צריך להכניס שהשתתפות בתוכנית שבה ניתנת חוות דעת רפואית – או "התוכנית היא רפואית" – תיחשב תמיד פרסומת.

אי אפשר.

תן לו לגמור משפט.

זאת בדיוק הנקודה. אמרתי את זה כדי לבחון עד כמה אנחנו הגונים.

פרופ' רותם וחבר הכנסת רכס.

כאשר מופיע מנהל בית-חולים כל ערב בחדשות ומדווח על מצבו הרפואי של ידוען, זה מאפשר לו אחר-כך להתמודד לראשות עיריית ירושלים.

מסתבר שלא.

כאשר בתוכניות טלוויזיה לעקרת הבית בצהריים רואים כל מיני פרופסורים לרפואה שבאים ומסבירים לציבור- -

אנחנו לא נזכיר שמות, אבל אלה פרופסורים שהם לא לרפואה.

אני מדבר על פרופסורים לרפואה. אני לא מדבר על אותו אחד. זאת הפרסומת הכי ברורה והכי בולטת.

לכן מה אדוני רוצה?

לכן אני רוצה שיהיה אסור לעשות פרסומת בטלוויזיה- -

אתה מתכוון לזה ברצינות?

כן. אני מדבר על זה ברצינות.

גם עורכי דין לא יוכלו לתת חוות דעת משפטית?

בתקנות האתיקה של לשכת עורכי הדין היה כתוב שהשתתפות בתוכנית משפטית היא פרסומת אסורה. היום זה מותר משום שבכלל שינו את כללי האתיקה. אני בכלל חושב שכללי האתיקה הם דבר משונה. אבל אני לא רוצה שפרופ' רכס יגיד לי שאני פותח את הפתח. לכן אם אנחנו אוסרים – אז עד הסוף.

אדוני מקבל לאט-לאט מעמד של ידוען בעיני מר לוי.

אני רק רציתי להעיר לחבר הכנסת רותם שמן הסתם מכיר את פסק הדין בעניין חוטר-ישי שניתן עוד כשהיה איסור גורף. שם המקרים האלה שהצגת הם לא בגדר פרסומת, אלא בגדר דברי הסבר. רופא, מומחה רפואי, מוסר מידע לציבור, זה לא בגדר פרסומת, ובוודאי בהקשר שלנו שאנחנו כבר לא בעידן האיסור הגורף כמו שהיה באותה פרשה.

הגברת שילינג, בבקשה.

היועץ המשפטי אמר את דברי.

שנית, המחיקה של סעיף קטן ג' התייחסה לעניין התמונה הנייחת שהאלטרנטיבה שלה היא הסרטון. ההרחבה שלך, גם אם יש לה מקום, אולי זה לא בדיוק פה.

לא. פרסומת חזותית בטלוויזיה- -

חבר הכנסת רותם, לשיטתו של אדוני, יהיה ממצא ארכיאולוגי שנמצא לאחרונה על-ידי אוניברסיטת בר-אילן, והארכיאולוג שימצא את הממצא החשוב כל-כך הזה, יתראיין בטלוויזיה, ויהיה כתוב תחתיו: "ד"ר כך וכך, ארכיאולוג באוניברסיטת בר-אילן" – אוטומטית זה עושה פרסום לאוניברסיטת בר-אילן כדי שתבוא ללמוד ארכיאולוגיה שם. אני שואל את עצמי האם כרתנו את הענף שעליו אנחנו יושבים, זאת אומרת, אנחנו משלמים לאנשים כדי ללמוד וכדי להשכיל, וביום מן הימים אחרי זה אנחנו אומרים שזה טוב ויפה, אבל לא רוצים לדעת מי הם; רוצים לדעת פנים, ואחרי זה נישאל פעם מי זה.

מה ההבדל בין ידוענים לבין פרופסור לרפואה? יש פרופסורים לרפואה שהפכו להיות ידוענים משום שהם שחקני טלוויזיה. פרופ' רכס יעיר לי תכף שזה לא פרופ', ואני מדבר על פרופסורים לרפואה. יש גם עורכי דין. הרי לא לוקחים עורך-דין מהשורה לריאיון בטלוויזיה. תמיד ייקחו כאלה שהם מפורסמים וידועים ויאשרו להם לעשות אותם יותר מפורסמים. זה בדיוק הפרסומת שאתה רוצה למנוע. הרי אנחנו מכירים את הציבור; כאשר הציבור רואה בטלוויזיה פרופ' למשפטים- -

לא צריך להוסיף. התנאי יהיה שהאיש הזה לא הופיע יותר מפעמיים בטלוויזיה.

לא יותר מפעמיים בטלוויזיה. הוא יופיע- - - בטלוויזיה. אני לוקח אותך למצב דומה למה שדיברת עליו אתמול – רבותיי היקרים, אנחנו בעולם אחר. אי-אפשר למנוע פרסומת- -

אני באמת חושב שאי אפשר למנוע פרסומת. זאת נקודת המוצא שלי.

לשאלתך מה זה נותן לצרכן כשמופיע דוקטור או סלבריטאי. זה מעניק קצת יותר אמינות- -

אני מסכים איתך.

אז זה כן מחזק, ויש צורך בזה שמי שייתן את חוות הדעת הרפואית או שיציג את זה לציבור יהיה רופא ולא סלבריטאי.

אבל אז ברור לך שכל הציבור חושב שהוא מומחה, ולכן כדאי ללכת אליו.

חבר הכנסת רותם, די. אנחנו נצביע על הסעיף הזה; אתה תצביע בעד, אני אצביע נגד, ואתה תוסיף את הסעיף.

הקראה סעיף 2(3)(ד).

תסבירי לי מה הבעיה בזה, למה בכלל להיכנס לזה. את זוכרת את השאלה שלי. התמודדת עם התכנים, את יודעת שתכנים מסוימים של אי כבוד לא יופיעו אף על פי שזה היה השם של הבן של שאול; את יודעת שתכנים מטעים לא יופיעו – אז למה להגיע לזה?

העובדה היא שגם מבחינת החוק יש גם לצורה ולגודל משמעות, ולא רק לתוכן. התפיסה היא שכאשר המודעה היא יותר צבעונית או יותר גדולה או מתפרסת על גיליון שלם של עיתון סוף השבוע, התפיסה של הציבור היא אחרת, ולפעמים מוטעית – שזה מוסד יותר טוב, שזה יקבל שם טיפול יותר מוצלח, שהרופאים שלו יותר טובים. הדברים האלה משפיעים. עובדה היא שיש מודעות גדולות בעיתון ומודעות קטנות. הכוונה היא לשמור על סולידיות של המודעות. אני לא אנהל מלחמת עולם על מספר הצבעים במודעה ועל הגודל המדויק, אבל יש מקום להגביל את זה, במיוחד כדי למנוע את יצירת הרושם שאם יש לך יותר כסף לפרסם אתה רופא יותר מוצלח.

אני רוצה להשתמש בטיעון שלך הפוך. אם מידע רפואי הוא מותר, והוא לתועלת הציבור, אז עכשיו את אוסרת אותו בגדלים. ואם אמרת לי לפני שתי דקות שזה מצליח לחדור לתודעתם של האנשים, אני רוצה לומר להם להיזהר ממגיפה. אז כמשרד הבריאות למשל, לא תקני עמוד, תקני כפולה. משום שאת יודעת שאחרת זה יעלה לך פי כמה לחסן את האנשים.

אבל הסכמנו שעל זה התקנות לא חלות.

על זה הן כן חלות, זה מידע רפואי.

על דברים שהם קידום בריאות הציבור הסכמנו בישיבה הקודמת.

אם הסכמת לזה, אני רגוע.

אמרנו את זה בפעם שעברה.

אז לא צריך לתת לי תשובה. צריך עמוד שלם, אני שמח שאתם מרשים לי.


גברת שילינג, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות פרסום רופאים. הלוגו של שירותי בריאות כללית הוא לוגו שמורכב משלושה צבעים. על בתי-החולים של הכללית – 14 במספר – גם במרכז רפואי אוניברסיטאי סורוקה או במרכז רפואי רבין מופיע הסמל שלהם ולוגו של ה"כללית" בצדו.

ההערה ברורה, יש לי תשובה לכך. אני יכול לנסח את זה בחוק. נקודה שנייה, בבקשה.

שנית, בעניין השאלה מה זה מידע ומה זאת פרסומת – הגבול מאוד דק ואמרנו שנחזור לזה אחר-כך; אם אני פותחת סניף חדש ביישוב חדש, ואני רוצה ליידע את הציבור בצורה מאירת עיניים וברורה שעומדים לרשותם שירותים. שוב אני תקועה עם שני צבעים ועם גודל העמוד שאפילו כדי לתת את רשימת המכולת של השירותים לא מספיק לי שמינית העמוד.


דבר שלישי, אנחנו קופה ענקית בפריסה גדולה, ואני לא שולטת היום אם מחוז חיפה ומחוז באר-שבע החליטו לפרסם לאוכלוסיות שלהם בעיתון ידיעות אחרונות מודעה. אני לא יכולה לעשות את זה.

לא את, אבל הם.

כתוב, "או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון". זאת אומרת, אם היום אזור הצפון רוצה ליידע את האוכלוסייה- -

תודה. שלוש הערות, אני מקווה שרשמתם אותן. יש לי תשובות גם להן.


עוד הערות שלא הוערו.

חשוב להתייחס לאיסור פרסום במדיה שמיועדת לקטינים, כדוגמת פרסום של רפואת שיניים שיכולים לגרום לקטינים שהם צריכים להיראות כך ולא כך.

לא הבנתי איך זה בסעיף הזה דווקא.

בסעיף הזה או בסעיף אחר.

גברתי תכתוב ותציע, ונראה. זה לא הסעיף הזה. זה רעיון לא רע אולי.


מי אדוני?

אני אלי אביטן ממרפאות שיניים תאגידיות.

זה דיון אחר.

לא, זה תואם, זה בסדר. תגיד.

בעניין שהגברת הנכבדה הזכירה קודם או שלא הבנתי. כל הדיון פה היה בנושא רופאים פרטיים, והבנתי שאין על קופות החולים המגבלה הגדולה הזאת- -

לצערי, אתה טועה. אנחנו נשמח מאוד אם היית צודק.

אדוני חסר ישיבה אחת. שכנך יספר לך מה היה בפעם הקודמת. שכנו, רון מריונובסקי, בבקשה.

אני בעד להגביל את מספר הפרסומים בעיתון. ההגבלות האחרות הן לא רלוונטיות באמת. יש לוגואים ותמונות שהשתמשו בהם, אבל מספר הפרסומים בעיתון זה בעיקר כדי לרכוש עיתונים שלמים, בעיקר עיתונות מקומית. רוכשים עמוד אחר עמוד. ואז כל המידע המערכתי מיוחד לאותם הקונים. לכן אני בעד ההגבלה.

יש קונפליקט מסוים בין ההתייחסות של הרופאים לבין המוסדות הרפואיים. מה שהחוק והתקנות אוסרים זה פרסום ופרסומת של רופאים. אין איסור על פרסום של מוסדות רפואיים, וזה לא למטרות רווח, פרופ' רכס. אני שמעתי את ההערה שלך קודם – קופות החולים אינן מוסדות למטרות רווח. כדאי שכל הציבור ידע את זה. זה לטובת הציבור. כאשר מחוז אחד שלנו מפרסם רשימת מר"מים שפתוחים בשבת או מחוז אחר מפרסם רשימת מוקדים לקבלת טיפול רפואי, זה שירות לציבור. אין בזה שום אלמנט של פרסום.

אין על זה מחלוקת, אנחנו מסכימים על זה.

מר לוי, לאן אתה לוקח אותנו עם זה שוב?

אנחנו נחזור בסופו של דבר להגדרה- -

אז אם אתה רוצה לחזור, אל תגיד לנו שנחזור. נחזור. לא צריך לאיים. הבטחנו.

צריך רק שיהיה ברור- -

זאת לא פרסומת.

מר לוי, גברת שילינג שאלה שלוש שאלות, גברת בשרי הציעה לכתוב סעיף חדש, התאגידים העירו הערה – מה הבעיה שלך עכשיו?

להגביל את הפרסום במקרים של יותר מפרסום אחד, כמו שזה כאן, זה לא מתאים למוסדות.

על קופות החולים חלות גם תקנות הפרסום שמקצות לנו תקציב צבוע שאסור לנו לחרוג ממנו, לפרסום, ויש סנקציות בצדו. אם אני אקנה עכשיו 10 עמודים במוסף שבעה ימים של "ידיעות" וב"הארץ" באותו יום שישי ואגמור את התקציב שלי, יש בזה משום מגבלה שתגרום לי לא לעשות את זה כי אני רוצה להיות במדיה כל השנה.

תודה.

יש לך מספיק כסף לקנות את זה.

אין לי מספיק כסף.

- - -

רבותיי, בבקשה. גברתי, בבקשה.

אני יושבת ראש ועדת פרסום, פרסומת והסגנית של אבי רכס בלשכת האתיקה. השאלה שלי היא לגבי המגבלה של שמינית שקיימת בלשכת עורכי הדין. למה שם זה תקף ולגבי רופאים זה לא תקף?

אתם לא רוצים את התקנות של עורכי הדין, אבל את משפטנית אז את יודעת שאתם לא רוצים אותם.

אני לא משפטנית, אני רופאה.

סליחה. הסברתי את זה בפעם הקודמת; אלה תקנות מסוג אחר שיש לנו השגה על דרך התקנה שלהן. בבקשה, אדוני היועץ. אתה יכול להתייחס גם לזה.

אני רוצה להתייחס לכמה הערות. ראשית, לגבי מה שמר הדרי אמר: יש פה הטעיה מסוימת כי התקנות שאתה מדבר עליהן הן לא רלוונטיות לכאן. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פרסום, שיווק וקידום מכירות), מתייחס למצב שבו קופת חולים משווקת את עצמה. אנחנו מדברים על התקנות לא בהקשר רפואי. היא רוצה להגיד, בואו אליי, תהיו מבוטחים שלי. התקנות האלה מתייחסות לפרסומת שקופות החולים עושות לרופאים שלהם, וזה בכלל תחום אחר.

אז תוציא מהגדרת פרסומת את העיסוק ברפואה בישראל.

- - -

רבותיי, לא דיאלוג.

לכן התקנות שאתה ציינת הן אמנם קשורות במידה מסוימת לפה, אבל הן מכוסות תחום אחר של פרסומת, לא התחום שאנחנו מתעסקים בו. לכן זה סוג אחר של פרסומת.

אתה יכול, בבקשה, להראות לנו דוגמה איפה - - -פרסומת לרופאים שלנו?

כשהן מפרסמות את בתי החולים.

בלי סוף. אוי, באמת.

רבותיי.

כולם במידה מסוימת יכולים להסכים על העיקרון. המחלוקת היא יותר על הפרטים. לדעתי, גם נציגי קופות החולים יכולים להסכים שפרסומות צעקניות במיליון צבעים שמרוחות על דפים שלמים יכולות לשדר זלזול מסוים, והשאלה היא על המינון.

נקודה שצריך לשים לה לב היא ההקשר שבו זה נמצא. ברור שאין דומה מצב של מגזין כרומו שכולו צבעוני. שם לדוגמה, המגבלה של שני צבעים נראית לא כל-כך מתאים. את זה אני מפנה למשרד הבריאות.

;מצד שני, ברור שצריכה להיות מגבלה מסוימת, וזה לא יכול להיות פרוץ לחלוטין. הסעיף מציע 3 הגבלות, וצריך להבחין ביניהן. ככל שהדבר נוגע לצבעים ולגודל העמוד צריך להגיע, לדעתי, למשהו מוסכם שמצד אחד לא יהיה צעקני מדי ומצד שני יאפשר לקופות לעשות את הדברים בצורה טובה ולא יגרום לשירותי בריאות כללית להחליף את כל הלוגואים שלהם וכדומה. ככל שהדבר נוגע לעניין הכמות, יכולה להיות הסכמה בעניין הזה, אף על פי מה שאמרה גברת שילינג, כי כמו שאמר מר אביטן, כשתתירי לקופת חולים לקנות בעיתון עמוד אחרי עמוד, אחרי עמוד, יש בזה צורת שיווק מאוד אגרסיבית. פולשנית אני לא אגיד, כי אתה קונה את העיתון מבחירתך, אבל יש כאן צורת שיווק מאוד אגרסיבית שאפשר להסכים שיש בה פגיעה.

זה לא יקרה כי אין תקציב לזה.

אנחנו לא עוסקים בשאלה אם יש תקציב או לא, אנחנו עוסקים בשאלה מה - - -

אם ככה, לא הובנתי נכון. יש מגבלת התקציב, ולא משנה מה אני כותב במודעה. לי יש כסף נתון לקנות מודעות בעיתון, בין אם כדי להגיד, בואו תתחסנו משפעת, ובין אם זה כדי להגיד שפתחתי סניף חדש. לכן המגבלה הזאת רלוונטית – גם רלוונטית – לעניין הזה.


שנית, אם אני עכשיו פותח סניף גדול בעיר חדשה או סניף חדש בעיר גדולה, אני אקנה למשך שלושה שבועות הרבה פרסום. זאת הדרך שלי להביא את זה לידיעת הציבור.

תודה. אדוני, הדוגמה שלך חוזרת למידע, ולמידע ממילא אמרנו שאפשר לפרסם באיזה גודל שרוצים ואיך שרוצים- - -

עוד עניין.

תשתדל לא לחזור על הדברים.

אשתדל.


אם רופא שהיה מאוד דומיננטי ביישוב מסוים, והוא עובר מקופה לקופה – עוזב את מכבי ומצטרף לכללית – וסביר שרבים ינהו אחריו; אם נמנע מהכללית לפרסם את זה בקרב הציבור זה בדיוק תחרות.

אתה לא מונע ממנו לפרסם, אתה נותן לו לפרסם כפוף לתקנות.

אני אגיד את זה ממש בלשון ברורה: אני אפילו אשים תמונה של הרופא בעיתון: "ד"ר כהן עבר לכללית".

רע מאוד.

אגב, התמונה היא צבעונית, ויש בה יותר משני צבעים באופן טבעי.

לדעתי, שזה יועבר לכללית. זה ניחא, בשביל מה תמונה? אני לא חושב שאנחנו סחורה שעל הגב שלה צריך לעשות מרקטינג.

אני לא עושה על הגב שלכם- -

אתם עושים את זה.

פרופ' רכס, אנחנו לא משני צדי המתרס.

רבותיי, אתם שוב מתחילים עם הדיאלוגים.


גברת אגמון, בבקשה.

כאשר מדברים על מגבלת הצבעים, גם בשיחות מקדימות אמרנו שאפשר להגיע לעמק השווה בעניין מספר הצבעים. אפשר לעשות קמפיינים שיווקיים לא רעים בשני צבעים, אבל גם אם ירצו 4-3 צבעים אנחנו נעשה את זה.

חיים במאה ה-21.

בשלט של הוט בכבלים או של פלאפון יש בדיוק שני צבעים: מערכות שיווק גדולות, חשובות ומרכזיות שהן בשלושה צבעים. אבל אנחנו נעשה 5-3 צבעים, הנושא הזה פחות קריטי. הגודל גם משדר את הנושא של הפולשנות, וגם מהניסיון וכל איסוף הפרסומות שראינו, ככל שהפרסומת גדולה יותר, מישהו מתפתה להכניס אליה יותר דברים שגם בתוכן הם לא טובים. מגבלות בשני צבעים.

לגבי מספר ההופעות. אם מר הדרי אומר שקופת-חולים לא תיתן את כל כסף הפרסומת שלה לרכישת 10 מודעות באותו גיליון, אני שמחה מאוד לשמוע.

זה לא מתאים לכללים.

בנוסף לזה, אנחנו לא קובעים את הכללים האלה רק בשביל מכבי והכללית; יש מוסדות רפואיים שי להם הרבה כסף, והם יכולים לקנות גם חצי עיתון- -

גברתי, יש בעיה.

- - -

התקנות האלה הן גם לגביהם.יהיה לך קשה מאוד לשכנע את הוועדה לאשר את הסעיף הזה כולו על שלושת סעיפיו, דווקא בגלל התפיסה שאומרת שיש כאן ניסיון להגדיר במודעה מה יהיה כתוב במודעות. מה זה, מודעה יותר גדולה היא פחות אחראית?

לא, זה סטיגמתי.

אז בבקשה. אני רואה את הלוך הרוחות, ועם כל הכבוד, הלוך רוחות של משטרת מחשבות ראיתי גם בדיונים אחרים שהיו לי עם הממשלה. הסעיף הזה יצטרך להיאבק על תכנו. יכול להיות שיהיו חברי כנסת שיתמכו בכם.

אפשר הערה מקצועית?

בבקשה.

כל הנושא של שני צבעים בדפוס הוא אנכרוניסטי.

בדיוק. תודה לאל.

היום בכל אמצעי המדיה הפרסום הוא צבעוני.

אז אתה רוצה שאני אחיל את זה גם על האמצעים האחרים?

אני אומר שאם אתה מגביל שני צבעים אתה נותן בולטות לפרסום הזה.

- - -

מר לביא, כשלא היית כאן אמרתי שאת כל מה שאני אשאיר בסוף, אני משאיר למאבק קשה ביני לבין עצמי. בעניין הזה לי יהיה קשה, אבל אם חברי הכנסת ישתכנעו, בבקשה.


בבקשה, להקריא סעיף ה'.

הקראת סעיף 2(3)(ה).

היא קוראת את זה בצורה ניצחת, אבל הים לצדי.

אתה דיברת על הטיס.

כן, אני יודע. לכן נשארתי עם הים.

המשך הקראה בסעיף קטן (ה)– "שלט מותר".

יש לי הצעת פרסומת. יש איזה דוקטור אחד שאם אני אגיד את שמו זה ייכנס לדברי ימי הכנסת וזה יהיה פרסום אסור אולי. הוא עוסק בתיקוני ראייה- -

בדיוק.

- - הוא יגיד אחר-כך שאחרי הניתוחים שלו אתם יכולים לקרוא את מודעות הפרסום של בתי-החולים.

תסבירי לי למה אתם רוצים את כל הסעיף הזה של השילוט? אני שוב אומר – תכנים אסורים הם אסורים. את זה גמרנו.

תגיד "בית חולים הדסה".

ד"ר ליפשיץ, "הדסה" אפשר גם לכתוב בפונט 8.

גם 80X120 זה לא כל-כך קטן כמו שזה נראה.

לרופא, לא למוסד.

אנחנו באופן עקבי חושבים שהגודל לא קובע. לגודל השלט יש השפעה על האופן שבו האנשים תופסים את הדברים, אבל אין לו באמת משמעות באשר לטיבו של המוסד, ולכן יש מקום להגביל את הגודל ולא לאפשר ליצור הטעיה בתפיסת הגודל לגבי מוסדות רפואיים ורופאים בגודל השלט שהם משתמשים בו. יש מוסד גריאטרי באזור כביש גהה, שהוא מוסד עם שתיים-שלוש מחלקות, ושלט בערך בגודל הבניין.

ומה כתוב עליו?

"מרכז גריאטרי"- -

עד כאן הכול בסדר, אין לך בעיה עם זה.

יש לי בעיה עם זה כי זה ענק.

בתוקף מה את אוסרת את המילים "מרכז גריאטרי"?

אני לא אסרתי "מרכז גריאטרי", אני מדברת על הגודל. אני רוצה לאסור "מרכז גריאטרי", אבל אני לא יכולה.

לא הבנתי. תוכן ההודעה הזאת- -

אני לא מדברת על תוכן ההודעה, אני מדברת על הגודל.

אבל בתוכן ההודעה הזאת אין דבר שאוסר לכתוב את זה גם בגודל של מגדל שלום.

בתוך השלט המותר- -

זה תקנות הרופאים, גברתי, זה לא תקנות המוסדות.

זה לא בסמכות התקנות.

אני לא יודע איך הגעת למוסד.

זה חל גם על מוסדות פה, זה חורג- -

עם כל הכבוד, כנראה, אני לא הבנתי.

אנחנו הרי מדברים על מצב שבו לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, שהרי אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן א'. זה מחיל את הסעיף הזה בחוק, לא בתקנות, גם על פרסומת של עיסוק ברפואה במוסדות רפואיים.

גברתי, אם זה הכיוון נגמר הדיון בתקנות. אני לא הבנתי, אם כך, מהתחלה. אני לא יכול לאשר שום תקנה.

כאשר הקופות - -

לא, לא. גברתי, את הטעית אותי עד הרגע הזה. אני מבלה שש שעות ומבזבז את זמני.

אני אמרתי את זה במפורש.

אז אני לא הבנתי. אם אני כותב "בית חולים אוניברסיטאי 'הדסה עין כרם'", זה בתקנות האלה? כן או לא?

כן.

אז אני מבקש לעצור, אני לא הבנתי, אני צריך הסבר מהתחלה.

זה לא נכנס לתקנות האלה.

אין לי מה לעשות כאן. אני לא הבנתי, אני לא רוצה לאשר שום דבר. תמצאי ישיבה אחרת. יש אי הבנה טוטלית. או אתה הטעית אותי או היא.

רבותיי, הפסקה 5 דקות לברר את הדברים האלה. כנראה, תהיו משוחררים מוקדם היום. תבררו ביניכם. אתה הטעית אותי.

לא.

כן. אז תדבר איתה, לא איתי.

(הפסקה 5 דקות)

כן, גברתי.

אולי הייתה אי הבנה קודם. הכוונה היא שהשלט שמותר לרופא לשים, מותר גם למוסד רפואי לשים; שלט שאסור לרופא לשים, אסור גם למוסד רפואי לשים. השאלה אם הוא בגודל כזה או אחר, אנחנו יכולים להתווכח עליה פה.

אני לא מבין. אם אני לי כרופא יש שלט שכתוב עליו: "מנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של עם ישראל בימי הביניים" – מותר לי לעשות את המודעה הזאת בכל גודל?

ההצעה שלנו לגבי הגודל היא שתהיה מגבלה לגודל.

הדבר הטכני הזה.

גם על התוכן העובדתי המדויק, כמו שם הרופא, פרטי המוסד, איך מתקשרים אליך, ומה שעות הקבלה שלך – שתהיה מגבלה על הגודל.

זה מה שאתם רוצים.

אנחנו מבינים שיש לכבודו ויכוח על הגודל.

השאלה שלי היא לא הרופא. תקשיבי לי, אני מנחה אותך בשאלות. השאלה שלי היא האם עכשיו כבית חולים - -

בית חולים איכילוב.

תודה על העזרה. קודם הזכרתי בית חולים אחר שאסור היה לי להזכיר.

האם כבית חולים איכילוב מותר לי לכתוב שלט בגודל אחר מאשר שלט על רופא? מותר לי או אסור לי? למשל שלט לבית חולים למחלות פנימיות.

הכוונה שלנו היא שהמגבלה על הגודל של השלט- -

של בית החולים?

כן, גם על בית חולים.

אז יש לנו אי הבנה יסודית, ואין לנו תקנות. אני מצטער.

אני מנסה להבין את הבעיה.

אם דרך חוק שנועד להגן על הרופאים את רוצה לספח את כל המערכת במדינת ישראל בפרסומות, את רוצה את זה היום לכך, ומחר היא רוצה את זה לכך, ומחר הוא רוצה את זה לכך – הכול בסדר. אני יכול לסגור את כל המערכת של הפרסום. זה בסדר, זה לגיטימי, יש אנשים שלא אוהבים מודעות צבעוניות, אבל זה לא החוק שיש לך בידיים. בעניין הזה מותר לך לעסוק אך ורק בדבר אחד, וכאן, כנראה, טעית בניסוח או בהבנה. אז תחזרי הביתה ותנסחי שוב את המודעות האלה כדי שאת תביני – ולא רק מישהו אחר – לפני כל אחד אחר, שאסור לך לחשוב כך. אחרי זה תחזרי הנה.


תודה. הישיבה נעולה.

אני יכול להציע הצעת ביניים?

כמה שאתה רוצה, הישיבה נעולה.

אם היא נעולה, אז לא.

תציע הצעות ביניים.

אני לקחתי אוויר לנשום לפני שנעלת את הישיבה.

סליחה, לא נעלתי את הישיבה.

אני מציע למשרד הבריאות לשקול את עמדתו ויחריג את המוסדות. אני רואה את הכוונה הטובה שיש בדברים שלהם, אבל הנזק שייגרם בסופו של דבר לתהליך הזה שאנחנו מנסים לקדם כבר שמונה שנים יעלה על התועלת.

לא יהיו לכם אף פעם תקנות.

זה לא יהיה אף פעם, אני יודע. מתוך "פוליטיקה של האפשרי", כמו שאמר ביסמרק, יש שני דברים שאסור לראות איך עושים אותם: נקניקיות ופוליטיקה.

נקניקים וחוקים.

זה אותו דבר.

אני מבקש מעורכת הדין הנכבדה בקשה אישית שלי כדי שהתהליך הזה לא ייתקע לשנים רבות. אנחנו עומדים בפני שינויים פוליטיים גדולים, ואנחנו לא יודעים מתי נוכל אי פעם להביא את הדברים האלה לכאן, ומנגד יש לנו סיכוי ריאלי לגמור את זה עם פחות ממה שרצינו בתחילה. זה תהליך הפשרה שאני מציע לך לקבל, ומבקש.

מאחר שאנחנו מדברים על משהו שקשור במידה לא קטנה לכבוד מקצוע הרפואה, אין לי ויכוח שאנחנו יכולים להתגמש בנושא הזה. אמרתי את זה גם קודם. אדוני ביקש לדעת מה ביקשנו להציע. זאת הייתה ההצעה שלנו. אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת.

ברוח דבריו של פרופ' רכס אני רוצה להציע לך הצעה אחרת. אני לא רוצה להיכנס לזה פשוט. לא הייתי אומר את זה, אבל נדמה לי שאין לי ברירה. הפתרון היחיד הוא באמת להוריד בכל מקום. אני חשבתי בהתחלה שזה לטובת המוסדות. שהדי במרומים, יצאתי מכליי משום שהייתי בטוח שאתם הטעיתם במזיד, והסתבר שלא, אתם חשבתם שיש לכם סמכות לדבר שאין לכם. את קראת לא נכון את החוק.

בין שני עורכי דין תמיד יכולות להיות שלוש דעות.

גברת גלוק, את משרד המשפטים, איך הטעית אותה?

אין פה עניין של הטעיה, יש פה שאלה שעלתה תוך כדי הליבון- -

מתי?

כששוחחנו עכשיו עלתה השאלה מה ההבדל בין סיטואציה שבה רופא שעוסק במרפאה פרטית שאינה בבעלות של מי שאינו רופא מפרסם את המרפאה שלו, כמו שברור לנו שנכנס לתקנות האלה, ומה בין רופא שיפרסם תאגיד או מוסד רפואי שאינו בבעלות רופא, כמו למשל בית-חולים או מוסד רפואי כדוגמות שניתנו כאן. האם זאת פרסומת אסורה, שאז אנחנו מחילים את אותם כללים שחלים על הרופא ועל המוסד הרפואי. זאת שאלה שעלתה. נטיותיי הן לצמצם, אבל בכל זאת, אם משרד הבריאות אומר שאין לו בעיה להוריד את המגבלה הזאת, אז אנחנו לא צריכים לברר את הנקודה הזאת לעומק. אבל בכל מקרה זאת נקודה שאפשר לברר אותה.

אני הולך לעשות דבר שלא התכוונתם אליו, אבל אני מפחד מכם, לכן אני עושה את זה. אני מבקש שאתם תקבלו אישור לא רק לכתוב את התקנה, אלא להגדיר: "למעט מוסדות רפואיים ותאגידים". שיהיה ברור שמדובר על הרופא הבודד. שזה יהיה בדיוק כמו שרשום פה. על זה אני מוכן ללכת כפשרתך, כך אני מבין אותה. אחרת אני לא רואה מוצא.

- - -

תאמיני לי, הייתי כותב את זה. איבדתי את האמון בכם בשנייה. אני אגיד לכם שזה לא בשנייה, כי שלוש פעמים ביקשתי שתתקנו את התקנות ולא תיקנתם; במצח נחושה חזרתם ואמרתם שאתם לא מסוגלים לעמוד בפני א', ב', ג', ד' – בחולשתכם נגליתם. אבל עכשיו לבוא אליי ולהגיד דבר לא אמיתי? על זה אני אומר שאני לא מאמין לכם. ומכיוון שאני חושש שיהיה מישהו שיקרא את החוק לא נכון, אני רוצה שתכניסו את ההסתייגות ללשון התקנות, שיהיה ברור שזה "למעט", ואז אני מוכן להמשיך את הדיון. אתם לא רוצים, התקנות הן שלכם, אתם יכולים לקחת אותן הביתה. אני לא אומר את זה לא ברוגז אף על פי שבזבזנו 6 שעות. הבנתי, ניסיתם להוליך שולל, לא הצלחתם. בסדר.

לא, לא.

לא אתם, הם.

סליחה, אני מוחה.

גם הם לא. הם עשו את זה בתום לב.

איך אפשר להכניס בתום לב את המוסדות כשעוסקים בתקנות לרופאים? ואני חוזר שוב ושוב – כל פעם אני אומר מחדש בדיון: תראו, זה לא נוגע. אז תגידו לי, אתה משקר אותם. לא היה לי כדבר הזה.

אני מוחה על ההאשמות האלה.

תמחי, אז למה לא עצרת אותי כשהרגעתי אותך? שוב אני לא נרגע.

אני אבהיר. אנחנו מדברים בשלושה סוגים של גופים לפחות: הרופאים והמרפאות הפרטיות שלהם, מוסדות רפואיים שהם ארגון שבו מועסקים רופאים, וזה כל מה שהם עושים – נותנים שירותי רפואה. מהתחלה היה ברור שהכוונה שלנו היא שזה חל גם עליהם כי מה שמתפרסם שם זה עיסוק ברפואה, וזה אחד הדברים שכתובים בסעיף 11 לחוק. הגוף השלישי זה קופות החולים בכובעם כמבטחים, שזה בכלל לא נכנס לתקנות האלה. על קופות החולים כמבטחות אין לי שום רצון להגדיר.

גם על התאגידים אין לך.

איפה נכנסות מרפאות השיניים?

החמצת את התאגידים- -

מרפאות השיניים זה תקנות אחרות. בתי החולים יכולים להיות תאגידים ויכולים לא להיות תאגידים. הם יכולים להיות בבעלות של רופא- -

בתי חולים ממשלתיים, והתאגידים לא של שיניים.

לא בכלל החוק הזה.

בדיוק. והתאגידים הצמודים לבתי חולים- -

לא בכלל החוק הזה. אני עכשיו אחריג את כל הדברים. אני חוזר אל הרופא ואל מרפאתו, ואני רוצה לראות עכשיו אם אני קורא נכון את החוק. זה הכול. אני רוצה את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני רק רוצה להבהיר שאלה. אם ד"ר רכס רוצה לפרסם את מרפאתו, כל מה שהוא צריך לעשות זה להקים חברה, ולקרוא לה "חברת מרפאות גניקולוגיות בע"מ", ואז הוא יכול לעשות פרסומת כרצונו. זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

אני חוזר לחוק וקורא מתוך סעיף 11(א). אני לא רוצה להפוך את החוק היום:

11(א): "רופא מורשה לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע, או שהיא בניגוד לתקנות שהותקנו לפי סעיף קטן (ג)".

(ב) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת –

(1) שיש בהם כדי להטעות;

(2) שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע;

(ג) "שר הבריאות, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם משום פגיעה בציבור" – לפי סעיף קטן 11, לא כל פרסומת בחיים.

כן.

(ד) לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה הייתה אסורה, לפי הוראות סעיף קטן (א)".

- - - לגבי הפרשנות של הסעיף הזה.

אתם תחליטו איך אתם תובעים אותם. אני רציתי להגן עליהם, אני לא אגן עליהם עכשיו.

זאת מחלוקת פרשנית, שבפירוש לא נעשה ניסיון להטעות או לרמות.

גברת אגמון, אני רוצה לשאול עכשיו את היועץ המשפטי שלי: אם אני אכתוב עכשיו בתקנות בצורה ברורה שהתקנות הללו אינן חלות על מוסדות או תאגידים, האם אני במקרה הזה פוגע בחוק?

לפי איך שאני מבין את החוק, יש בינינו פשוט מחלוקת פרשנית- -

בינך לביני?

ביני לבין עורכת הדין אגמון.

יש בינינו מחלוקת פרשנית לגבי סעיף (ד). סעיף (ד) מתייחס לפרסומת שאדם אחר עושה, שאילו רופא עצמו היה עושה, זה היה אסור. פה להבנתי, צריכים להבחין מה מוסדות כמו בתי-חולים וקופות חולים ותאגידים מפרסמים. ככל שמפרסמים את הרופאים או את העיסוק ברפואה, אסור להם; ככל שהם מפרסמים את עצמם זה לא נכנס לסעיף של החוק. ככה אני מבין.

אדוני היועץ המשפטי, זה נכון לא רק לגבי המוסדות, זה גם נכון לגבי משרד הפרסום הנקלה ביותר והמביש ביותר. אנחנו כולנו בסעיף 11(ד).

אחרי הפרשנות האחרונה אני מאוד חושש שמישהו יחשוב שבצו הוא יכול לעשות כל מיני דברים, ואז הוא לא צריך לבוא לוועדה. אני אומר לך שוב – נפל דבר בשלושת רבעי השעה האחרונה. אני שואל אותך שוב: אני רוצה לדעת איך אני עושה את התקנות האלה דווקניות לרופא, וכל האחריות של תאגיד, של קופת-חולים ושל בית-חולים כשהוא עושה את הפרסומת, זה בזיקה לרופא, כמו שמשרד הפרסום אחראי עליהם. אני רוצה שזה יהיה ברור שזה בזיקה לרופא, לא למרפאה ולא לבית החולים. אני רוצה שבית חולים – איך קראת לבית החולים שרצית שאני אגיד את השם?

מרכז רפואי תל-אביב ע"ש סוראסקי.

איכילוב?

אמרת איכילוב, אז אני אומר איכילוב לצורך העניין.

אני רוצה שבית חולים איכילוב יוכל לומר: "איכילוב הוא בית החולים בעל הרמה הרפואית הטובה ביותר בארץ". זה כן נכון, זה לא נכון – זה לא אכפת לי. אני אומר את זה עכשיו בצורה ברורה. איך אני יכול לכתוב את זה? איך נקרא התאגיד הזה שאתה לא רוצה שאני אגיד את השם שלו? תאגיד החניכיים. אני רוצה שתאגיד החניכיים יכתוב שתאגיד החניכיים הוא התאגיד הטוב ביותר לבריאות השן. מחר פרופסור מסוים יקים תאגיד, ולכן נצטרך לסגור את העסק. תכתבו את זה בחוק אחר, זה לא החוק שלי. אי אפשר להכניס תאגידים שהמחוקק לא כתב אותם. אני שואל אותך איך אני יכול לכתוב את זה בתקנה כדי שיהיה ברור שזה ככה. ברור שזה לא כתוב, אבל אני רואה את הכוונות היום, ואני מפחד.

לפי הבנתי, עדיף להשאיר את זה בסעיף 11(ד) לחוק, ואני אסביר גם למה; כל החרגה עלולה ליצור דברים שאנחנו לא רוצים. זאת אומרת, אם אתה מחריג מוסד רפואי כזה או אחר השאלה מה בדיוק הייתה הכוונה שלו כשהוא פרסם את הדברים – האם לפרסם את עצמו או אחרת – אלה דברים שעלולים להיות בעייתיים וליצור התנצחויות וויכוחים באשר לכוונה שהוא פרסם או לא פרסם. לכן אולי עדיף להשאיר את זה לניסוח. לדעתי, ניסוח החוק יחסית ברור. מניסוח סעיף קטן (ד) בחוק מובן שהאיסור הוא רק לגבי הרופא או הרופאים.

מה מונע מהשר בן-יזרי לחתום מחר בבוקר על צו שאומר שכל מה שכתוב בתקנות חל גם על תאגידים?

אין לו סמכות לעשות את זה.

אין סעיף הסמכה. אז אנחנו מוחקים "מוסד".

מר דן, אני מאשים את עצמי שלא הבנתי, או שהבנתי, אבל מישהו היה צריך לעצור אותי. אבל בגלל התשובות הנחרצות כל-כך שנתתי לך ולחבריך, ועל כך שכל פעם שלחתי אותן לאותה כתובת – אני מבקש להתנצל. אני לא חוזר בי ממילה אחת על ההטעיה כי מי שישב פה וידע את זה, ולא משך אותי אחורה, הוליך אותי שולל ועשה מעשה שלא ייעשה. כי אני עניתי לך תשובה מסודרת. מהאמירה של ההטעיה.

יש לי הצעה שתפתור את הבעיה.

יכול להיות.

כפי שאני קורא את הסעיף, הסעיף לא חל על מוסד שעושה פרסומת לעצמו ולא לרופאים שלו. עורכת הדין אגמון לא מפרשת כך את הסעיף.

את הסעיף בחוק?

את הסעיף בחוק. היא סבורה שבעצם כל פרסומת שמוסד מפרסם את עצמו בה, יש בה גם פרסומת לרופאים שלו, אם הבנתי נכון. לכן יש מחלוקת פרשנית- -

יכול להיות. לכן אני רוצה לטעון שהפרשנות שלי היא הנכונה, למה אני לא יכול לעשות זאת באמצעות התקנות? זאת הזדמנות אחרונה שיש לי.

צריך לחשוב על זה היטב כי כל החרגה כזאת עלולה להגיע למחוזות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

אני לא בטוח שאני לא רוצה להגיע אליהם.


מר דן, רצית להציע פתרון?

הפתרון שצריך להיות הוא שמכל מקום יימחק "מוסד רפואי"- -

זה ודאי, מר דן. אתה לא שמעת מה אמרתי. בשום מקום, לפי הבנתי, לא יהיה כתוב, לא "מוסד" ולא "תאגיד" ולא שום דבר.

אפשר להוסיף בסוף התקנה את הנוסח של 11(ד). זאת אומרת שהתקנות האלה יחולו גם על כל מי שעושה את זה, וכאילו תחיל את לשונו של 11(ד) גם על התקנות.

מיותר. אין צורך לחזור על זה.

גברת גלוק, את רוצה לעזור לי או להפריע?

אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה. נדמה לי שהדברים היו ברורים מלכתחילה; למשל, בישיבה הקודמת כשישבנו על סעיף 2(1)(ב) שדיבר על כך שמוסד רפואי יציין נתונים מספריים לגבי מספר הנרפאים מניתוחים. הלוא אלה הדוגמות שניתנו. דיברנו בפירוש על פרסומת שעושה מוסד רפואי או מוסד אחר כמו קופת-חולים, על המוסד הרפואי שלו, ואמרנו שזה אסור מכיוון שזה מדבר על הרופאים. אם הרופאים היו עושים את זה, זה ודאי היה אסור. אנחנו ממשיכים באותו קו גם פה – להחריג את האפשרות הזאת עכשיו מתוך התקנות, זה למעשה לחתור תחת מה שהחוק אומר. והאמת היא, שלדעתי, גם אם היינו מוציאים את זה, זה לא היה משנה דבר כי החוק בכל מקרה אמר שהמוסד אינו רשאי לעשות את מה שהרופא אינו רשאי לעשות- -

- - -

מר לוי, סליחה, גם אני חולק על הפרשנות, אבל אני שומע אותה בסבלנות.

המחלוקת שעלתה פה, ובעיניי היא מחלוקת שאין מאחוריה שום הטעיה, וקשה לי להבין איך יכולה להיות הטעיה בנושא אם יש מחלוקת בשאלה מה קורה כשמוסד מפרסם את שמו. אנחנו עלינו על זה בקשר לשלטים. השאלה האם הרופא רשאי לפרסם שם של מוסד או לא רשאי לפרסם היא שאלה שאפשר להתווכח עליה. בעיניי, עדיף ללכת לרמה המצמצמת. אבל זה בוודאי לא משנה דבר לעניין היכולת של מוסד רפואי לעשות פרסומת שהיא אסורה לרופא. אם לרופא אסור לפרסם נתוני הצלחה שלו, אז גם למוסד רפואי אסור לפרסם נתוני הצלחה על אותו טיפול רפואי.

את יכולה להסביר לי, איך זה כתוב בסעיף 11(א) בחוק?

"רופא מורשה לא יעשה פרסומת לעיסוקו, שיש בה כדי להטעות". משמע, אם הוא מפרסם שהוא מבצע ניתוחי לב ומצליח בכך וכך אחוזים, זאת פרסומת אסורה כי זאת פרסומת לעיסוק שלו.

מה כתוב בסעיף ד? "לעיסוק ברפואה או לעיסוקו של רופא מורשה". איך את מסבירה כאן "רופא מורשה", כשאני מדבר על כלל ההצלחה של בית החולים?

אם בית החולים אומר שאצלו ניתוחי לב מצליחים בשיעור כך וכך, זה ודאי רופא, כי מי עושה ניתוחי לב?

לא יודע. איך את יכולה להסביר לי שזה רופא אחד? איך את קוראת לי במילים "רופא מורשה" את העניין?

בעיניי "רופא מורשה" זה גם "רופאים מורשים".

- - - יחיד וגם רבים.

וגם עיסוק של רפואה. הרי יש כפילות בסעיף ד', והיא לא לחינם.

אז תמצאי לי, בבקשה, נוסח חדש של תקנות שיבהיר בצורה מאוד חדה – מה שלא עשיתם בטיוטות שהבאתם לנו – איך תיצרי את ההבחנה במקומות שבהם באופן חד מאוד אני מתיר למוסד לעשות פרסומות. ואני שוב מאשים אתכם על דברי ההסבר הקמצניים ששלחתם לנו על התקנות.

אני לא בטוחה אם הבנתי איזו הבחנה אתה מבקש.

אני רוצה לדעת מה מותר למוסד לעשות כפרסומת. עד היום היה מותר לו; מה מותר לו?

אני לא אגיד מה מותר מכיוון שהתקנות באות להגיד מה אסור. כל מה שלא כתוב בתקנות הוא ודאי מותר.

כל הדברים היום אסורים – או מבחינת התוכן או מבחינת הגודל או מבחינת הצבע או מבחינת הצליל הם אסורים, או במדיה הזאת הם אסורים.

מה שלא נכתב בתקנות, ודאי שהוא מותר.

ספרי לי מה מותר לו.

מותר לו לפרסם את שמו במסגרת המגבלות של הגודל. המחלוקת היא לגבי מוסד רפואי, אם זה רק פרסום השם- -

למה להתיר לו לפרסם? אסור לתת לו. איך את נותנת לו לפרסם את שמו? הרי כל אחד יודע שבית חולים מסוים שלא מזכירים את שמו הוא מוסד רפואי; או תאגיד Y הוא מוסד רפואי; או חברה בע"מ היא מוסד רפואי. אז אני שואל אותך איך את חושבת שאפשר להתיר לו לעשות את זה בגודל יותר גדול? איך את מעזה לתת לו את האפשרות?

כשהוא מפרסם את שמו כמוסד רפואי, להבדיל מהפרוצדורות הספציפיות שנעשות אצלו והניתוחים הספציפיים שנעשים אצלו, הוא מפרסם מכלול מסוים של שירותים רפואיים בהשוואה למצב של קופת החולים. אנחנו מבדילים בין מצב שהוא מפרסם את שמו בלבד לבין מצב שבו הוא אומר שהוא המוסד הרפואי הטוב ביותר.

אתם לא מבדילים. בתקנת הגודל לא הבדלתם בין שום דבר, היה רק גודל. איך אמרתם – הגודל קובע. לפי תפיסתך, גם אחרי שאני אתקן את הדברים עדיין את תוכלי לבוא למוסד ולהגיד לו שכיוון שכל אחד יודע שהוא מוסד רפואי, לפי פרשנותך, אסור לו לכתוב שלט בגודל גדול יותר מכך וכך, כי בעצם מהותך אתה כזה. לכן מה שאומר פרופ' רכס, נראה לי; אני רק מתכוון לעשות את זה בצורה שלא תותיר אצלך שמץ של ספק, שאסור. אני רוצה שיהיה ברור שזה מותר.

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים עכשיו על השלט- -

אני מתחיל עם השלט, זה הדבר הפשוט ביותר.

יש שני סוגים של מגבלות כאן, ולדעתי, לא אותו דין חל לגבי שני סוגי המגבלות. יש המגבלות בנושא הגודל של השלט- -

גברת גלוק, את אמרת שזה אותו דין עד לפני שלושת רבעי השעה.

לא.

אותו דין היה לגבי מוסד גריאטרי שזעזע את כולנו, שכותב את שמו.

לא דיברתי על שם המוסד. להפך, ברגע שחזרנו אמרנו שיש מחלוקת- -

אנחנו היינו, כנראה, בשתי ישיבות אחרות קודם.

דיברנו על כך שיש מחלוקת בנושא מוסד שמפרסם את שמו, ואמרנו ספציפית שגודל השלט הוא מגבלה צורנית על עצם פרסום השם. להבדיל מתכנים - -

עזבי את התכנים, אני שואל אותך שוב. נוח לי כי שם זה התפרץ משום ששם פתאום הבנתי שלא הבנתי כלום עד היום. את אומרת שאת רוצה לאסור את גודל השלט של רופא בודד. לצורך העניין, אני אומר לפרופ' רכס שאני מוכן לכך. את התפיסה העקרונית אמרתי בחוק.

וגם מרפאה שהיא בבעלות של רופאים.

לכן אם זה כך, מרפאה של רופאים מסוימים, גם על זה תגידי שאני אגביל, כי זה רופאים בודדים. אחרי זה – לרופאים הבודדים יש הגודל המתאים, אבל הכותרת "תאגיד רופאים", את אומרת שזה אותו כלל, כי זה תאגיד של רופאים. גם זה יהיה במגבלות הגודל. אז מה את חושבת, שבית חולים זה סופרמרקט? אז למה בית חולים אני לא יכול?

ענתה לי חברתך, שאיתה כתבת את התקנות, שגם זה לא צריך, והיא התחילה משם כדי להסביר לנו עד כמה הדבר מזעזע. היא אמרה: אתם יודעים לאן אנחנו מגיעים? משם פתאום נדלקו כל הנורות האדומות. מסתבר שלא הבנתי. ואם זה לגבי תוכן, תרגיעי אותי. את אומרת שלגבי הגדלים לא אכפת לך, אבל מבחינת התוכן, המהות, המחשבה – אם לגבי סעיף ה' את חושבת שיש זהות, אז קל וחומר שגם לגבי התכנים את חושבת שיש זהות- -

לא.

- - ההגינות הייתה אומרת שאם היית אומרת שלגבי התוכן בסעיף ה' אין זהות היית צריכה ליצור מנגנון שייצור דיפרנציאציה. הדיפרנציאליות הזאת היא חיונית למי שקורא את החוק, והיא לא נמצאת לא בהגדרות ולא בסעיפי התוכן בוודאי, כי שם את חושבת שיש זהות; ואפילו לא בסעיף הצורה, קרי הגודל.

הזהות שיכולה להיות בתוכן אינה מחייבת זהות בהקשר של פרסום שם המרפאה מבחינת מגבלות הגודל. זה לא מחייב זהות. ככל שיש זהות היא רק מתקשרת לזהות כאשר מדובר על עיסוק ברפואה של רופא במוסד הרפואי או של רופאים במוסד הרפואי. ברגע שהמוסד הרפואי לא עבר על המגבלות על התוכן, ולכן זאת לא פרסומת אסורה, ולכן זאת לא פרסומת שבכלל נכנסת לקטגוריה הזאת, אז מן הסתם גם מגבלות הגודל כבר לא יחולו. כי אם אני אגיד שמוסד רפואי בכלל לא נכנס למגבלות החוק כשהוא רק מפרסם את השם שלו – וזאת השאלה שעלתה כאן, למעשה – האם כשהוא מפרסם את השם שלו הוא בכלל נכנס לסעיף 11 או לא; אם הוא לא נכנס לסעיף 11, אז ממילא גם מגבלות הגודל לא חלות.

אז כאן חסרה לך חצי השעה האחרונה. כי לפני חצי שעה הסתבר שמנחם בן ששון, מומחה להיסטוריה של ימי הביניים, גם אסור לו לפרסם. על זה כן רצית להטיל את מגבלת הגודל אף על פי שזאת עובדה בלבד. כך אמרת.

אנחנו מפרשים את זה גם לד"ר שטרן וגם לד"ר לוי.

גם לו הייתי מכניסה לעיתון את השם שלי, ולו הייתי רופאה והייתי שמה את השם שלי כרופאה, גם אם זאת רק אינפורמציה, זאת בוודאי פרסומת שמוגבלת במגבלות הגודל.

מצוין. עכשיו קחי את העניין הזה שזאת רק אינפורמציה, שזה רק בית חולים למחלות כרוניות.

אבל זאת בדיוק השאלה: האם כאשר מדובר במוסד רפואי שאינו בבעלות של רופאים – ויש פה הבחנה שבעיניי היא הבחנה חשובה - -

החוק בדק את זה? יש לך משהו לעגן את זה בחוק? בעינייך זה חשוב, אבל אני שואל האם החוק מעגן את זה?

אם נתייחס לנושא הזה במפורש בתקנות אנחנו במשתמע מחילים את החוק עליו וכותבים איזשהו פטור. אם אנחנו לא מתייחסים - -

כך תעשי כדי להשביע את רצוני להחריג את המוסדות. כמו שהיית יצירתית.

אבל אם אתה מחריג את המוסדות בתקנות, אתה כאילו הנחת, שעל-פי החוק, זה חל עליהם. אם החוק לא חל עליהם אז אין- -

כמו שאמרתי, אני רוצה למצוא דרך להחריג את המוסדות ואת התאגידים. לא מכיוון שאני רוצה, אלא משום שלדעתי, זאת הדרך היחידה להיות רגוע בסוף היום.

אני חוששת שאנחנו לא מדברים על אותו דבר בהכרח מבחינת אופי המגבלות על התאגידים. כי יש מגבלות מסוימות על תאגידים.

גברתי הצליחה לשכנע אותי במה שרצתה חברתה המלומדת לעשות קודם – לאסור על תאגידים לציין עובדת היותם בדברים שהם בגדר מגבלות על פרסום בגודל שלטים. אני חשבתי שהדברים אינם חלים עליהם, אז כדי להשביע את רצוני עכשיו אומרים, טוב, לזה לא התכוונו. הכול יפה וטוב, אבל אם פרשנותה את החוק היא כזאת, אני מפחד מפרשנות שכזאת או מהנחיות שרירותיות שכאלה, ולכן אני צריך להיות רגוע באיזושהי צורה, כך שמה שאני עושה היום זה רופא. מבחינתי אם רופא מצא דרך לעקוף ולהקים תאגיד, תבואו למחוקק ותגידו שתאגיד של רופא הוא כן רופא או לא רופא, ותחוקקו את זה בחקיקה ראשית. תגידו שתאגיד של רופאים דינו כרופא בודד, אז גם כן, אם לא טוב לכם בחוק הפרשנות. אבל היום אני חושש שתחילו בתקנות דברים שאתם לא רוצים להחיל.

אם נעשה החרגה, וזה בסופו של דבר לשיקול דעתו של משרד הבריאות, היא בוודאי תתייחס למוסדות שאינן בבעלותם של רופאים. בוודאי שאנחנו לא רוצים לפתוח מיד את הפתח לרופאים להקים תאגידים – זאת לא הכוונה וגם לא ההיגיון.

אחת התוכניות היא קופת חולים חמישית שתהיה בבעלותם של רופאים.

גם כשאני קובעת מגבלות על עורכי דין, שאצלם זה הרבה יותר פשוט מכיוון שאין לי תאגידים מעורבים של עורכי דין, ואין לי עורכי דין שהם שכירים של חברות, למעט יועצים משפטיים; לכן כל מגבלה שחלה על עורך דין אישי, חלה גם על החברה.

דוגמות של עורכי דין, מכל הכיוונים, היא בעייתית, וזה לא נכון שאין חברות שיש בהן עורכי דין, והם לא עורכי דין.

הם יועצים משפטיים. אם יש, זה ודאי אסור.

אבל כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין חלים עליהם?

ודאי.

התשובה היא כן, כי עסקתי בהם לפני חצי שנה.

ודאי שהם חלים.

ודאי שהם חלים, אף על פי שהם לא משרד לעורכי דין. אז למה להתפלפל? במקרה הזה הדוגמה ממש לוקחת אותך לכיוון הפוך.

או שהייתה לכם מחשבה מתירנית, חסרת גבולות כשעשיתם את המהלך הזה או שלא חשבתם. אבל התוצאה עכשיו, כשהגענו לסעיף קטן ה' היא בעייתית, והיא מחזירה אותי אל השורשים. אני מבקש תשובה לא כנה מהיועץ המשפטי שלי על ויכוח פרשנות, אני מבקש מוצא שאני אהיה רגוע.

הרי מה יהיה כאן? הוועדה תצביע על החוק בעוד חצי שעה-שעה? אני מוכן להיענות לבקשותיו של פרופ' רכס- -

- - -

מאה אחוז, אני מוכן ללכת איתך ב-200%. כמו שאני מכיר אותך, אתה גם איש מצפוני וגם איש אחראי, ואתה תלך עוד שלב בחקיקה, לחקיקה ראשית, ותגיד שזה חל על סוג מסוים של התארגנויות, ולא סוג אחר של התארגנויות. כדי לחדד את המהלך תתקן את סעיף 11 כי שם בעצם צריך לעשות את הטיפול. אבל אני היום לא יכול לטפל בסעיף 11, אני לא רוצה לעכב אתכם בטיפול בסעיף 11. היום אני לוקח מודל, שהוא חשוב לי – הוא יהיה גם המודל לעבודה ברפואת שיניים. את המודל הזה אני רוצה לנקות עד כמה שאפשר כך שאוכל להיות שלם איתו. הוא לא יהיה דומה לראשון. אתה הבעת את המשאלה, ואני לא מצליח למצוא את הנוסח המשפטי.

להחריג את המוסדות מהעסקים הקטנים.

אני מציע שנמשיך לדון על המשך התקנות, וכמו שאמרנו קודם, נחזור בכל מקרה לסעיף ההגדרות ונחשוב גם בעניין שאלת סוג המידע ושאלת אופי המוסדות.

לכאורה ההצעה שלך היא טובה, אני רק לא שלם עם עצמי שפטרתי כאן חברים פעם אחר פעם בתשובה לא נכונה. לא חשוב שפטרתי אותם, אבל כשקראתי את זה לעצמי אמרתי, טוב, אלה בחוץ, זה לא שייך, זה לא תעמולה – אמרתי לעצמי כל מיני דברים. עכשיו כשאני נמצא בנקודת המשבר הזאת אני צריך לכאורה לחזור חזרה. לא אכפת לי להמשיך הלאה, אבל אני צריך לקרוא את הכול מההתחלה ממש.

לא בטוח. ברגע שלכל אורך הדיון הנחנו הנחה מסוימת, אם נחזור חזרה לסעיף ההגדרות- -

תמשיך הלאה. בסדר גמור. גברת אגמון, בבקשה.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה. ההגדרה של "שלט מותר" נועדה להתיר פרסום בשלט אף על פי שלכאורה הוא שלט חוצות ורואים אותו ממקום ציבורי. אם אנחנו מורידים ממנו את מגבלת הגודל, אז למעשה, זה מה שהוא אומר. גם לרופא וגם למוסד רפואי מותר לשים על המבנה ועל המרפאה שלט עם פרטים עליהם: שם, כתובת, שעות הקבלה וטלפון.

את לא צריכה לכתוב את זה. אם מותר, לא כותבים. כותבים מה שאסור.

זה למעט מתוך שלטי חוצות, שאלה פרסומות בנתיבי איילון וכדומה. דברים שהם באמת פרסומת.

נכון. אצל הרופא הבודד לא תהיה פרסומת, אלא רק למוסדות. לנגד עיניכם תראו עכשיו את הרופא הבודד – לו אסור. למי כן מותר? תשאלו את עצמכם האם זה מוצדק להחיל על הרופא הבודד, ושנית, האם הניסוח שרשום פה לא עלול לגנוב משהו נוסף? תהיו מאוד ערניים, אני אומר את זה לכל היושבים פה סביב השולחן, למי שיש לו קריאה זהירה.


אדוני היועץ המשפטי, תקרא שוב את סעיף ה'.

הקראת סעיף 2(3)(ה).

זאת אומרת, אם זה בלון שאני נותן לאדם ביד במרפאת הכאב שלי, זה בסדר?

כל עוד הוא לא עולה על גודל של 40X60.

בלון – 40X60?

כן. לפי זה.

אתה לא מכיר בלון מרובע.

אבטיח צהוב יש, אז יש גם בלון מרובע. גם כשהבלון הזה ריק, זה אותו שטח. איך אתה מודד את השטח שלו?
גברת שילינג, בבקשה.

אני מרגישה שאני לא לגמרי מבינה כרגע.

לא נורא. את לא הבנת רגע, ואני לא הבנתי 6 שעות. אני הכנתי את החוק הזה שעות על שעות, וקראתי תקנות רופאי שיניים לא פעם, אלא שלוש פעמים. זה העונש של מי שמוכן לקרוא תקנות שלא תיקנו אותן שלוש פעמים. זה לחצים פוליטיים. אומרים לי, אתה מוכרח, אי אפשר להשאיר את הדברים באוויר.

אנחנו חלק מהלחצים.

כן.

זה בסדר, זה תהליך דמוקרטי. אני גאה בכך שהצלחתי להפעיל עליך לחץ ולהביא אותך לכאן יחד איתנו.

אם יהיו תקנות נשמח כולנו.


גברת שילינג, מה לא טוב לך?

שאלה קצרה: אני רופאה גניקולוגית, ואני מחזיקה סטודנט לפי שעות שמחזיק שלט ביד: "ד"ר שילינג, מומחית לגניקולוגיה". גודלו של השלט 50X80. מותר או לא?

לא, אלא אם נחליט שמסירת מידע עובדתי יהיה מותר. תזכרי, זה חוזר לסעיף הראשון. תעשי אותו 40X60. חסרים לך הסנטימטרים, את רוצה 50X80? זה מה שיעשה את זה?

לא, לדעתי, כל הסעיף של גודל השילוט הוא מיותר.

בסדר, אני מבין.

המשך הקראת סעיף (ה): "שלט מותר".

תמחק את המילה "מוסד רפואי". אפשר לכתוב: "שלט יחיד המוצג על מוסד רפואי או בסמוך לכניסה אליו, הנראה ברשות הרבים". אפשר לסיים כאן את המשפט, ואז לא צריך לכתוב שום מידות. אני לא מעוניין שבית החולים לא יוכל לכתוב את שמו באותיות של קידוש לבנה. מוסד זה משהו אחר, זה לא קליניקה. אולי נוותר בכלל על "שלט מותר"? נכתוב: "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד, בשטח העולה על 40X60 סנטימטרים". נקודה. ואז למרפאה אסור, ולבית-חולים מותר מה שהוא רוצה.

אבל הרי השלט המותר נועד להקל.

הוא לא נועד להקל, הוא נועד להחמיר גם על המותר.

לא, הוא נועד לאפשר.

גברתי, הכול בסדר, לא צריך. מבחינתי די לי לכתוב כך: "פרסומת על שלט חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה על –". נקודה. תכף נשמע מהי המידה. לא צריך שום דבר נוסף.

בהנחה שזה חל על הרופא.

רק לרופא, שום דבר אחר. הגדרה של "שלט חוצות" – זה יכול להיכנס.

אני רוצה לראות מה אני יכול להרוויח ממחיקת כל הקטע של "שלט מותר". אין גם שלט כולל. אם כל רופא זה 40X60 אז "כולל" זה כולם יחד, מה שהם רוצים. אם יש יותר מארבעה רופאים ניתן להם יותר מקום.

אתה פתרת את הבעיה של בית החולים?

בית-חולים לא נמצא פה, הוא לא מופיע כאן. בסוף אני אנסה לשאול אם אני בכלל מחריג אותם. בינתיים אין לי בית-חולים. אף אחד לא מדבר על בית-חולים, אף אחד לא מדבר על תאגיד, אף אחד לא מדבר על מוסד. אני מוחק את כל הסעיף.

אבל "שלט מותר" זה דבר שבא להחריג ולהקל.

לא צריך את זה. הסברתי לגברת קודם – אתה מקל ומחמיר יחד עם זה. זה קוּלה לכאורה. זה כמו שאומרים לך שמותר לך ללכת כמה שאתה רוצה עד סוף החדר.


"פרסומת על שטח חוצות, נייח או נייד, בשטח העולה-". נקודה. ואחר-כך: "לעניין זה "שלט חוצות" הוא כזה וכזה. בשביל מה אני צריך שלטים אחרים? הכול מותר.

בסדר גמור.

להפך, אם זה על הבניין שלך אתה יכול יותר גדול.

יכול להיות, אבל לא צריך. 40X60, זה בסדר. על הבניין שלי כרופא את רוצה שהשלט יהיה יותר גדול?

מה שאתה עושה זה שגם אם יש במרפאה 10 רופאים הם יצטרכו לכתוב על השלט של 40X60 את השמות שלהם.

לא. התשובה היא שכל רופא יכתוב 40X60, כי התקנות הללו יהיו רק לרופאים. זה יהיה 40X60 כפול 10. קודם אמרת 40X60 כפול 4. זה בדיוק מה שאמרתי לך קודם, שההיתר נועד להחמיר. את לא יכולה לנסות להוליך שולל בטרמינולוגיה לא נכונה. אמרתי את זה כבר קודם.

אין כאן שום כוונה להוליך שולל.

אבל זה בדיוק מה שאת אומרת לי.


רגע, הבנתי. גברת אגמון צודקת- -

אפשר לא להסכים.

לא. גברתי, אני מבקש שיהיה כתוב במפורש: "לכל רופא". תודה על ההערה שלך, עזרת לי.


נא להמשיך לקרוא.

הקראת סעיף 2(3)(ו)(1). הסכמנו להחליף את הנוסח שלנו.

יפה מאוד, יש למישהו בעיה עם האתרים האלה?

ממש לא.

לא היינו בטוחים שגיבשנו רשימה סגורה, אבל לפחות אלה הדברים הבולטים.

אבל ברור שבאינטרנט אסור לעשות כל מה שאסור לעשות במודעות אחרות.

זה קשור לסעיף קטן 3. אנחנו תכף נגיע אליו.

במקום שיש פרסומת, והתוכן אינו מטעה והצורה בסדר, אבל בכל זאת לא באתרים של פורנוגרפיה.

זה בסדר.

המשך הקראת סעיף 2(3)(ו)(2). זה חוזר לנושא של מעגלי הפולשנות.

לרופא הבודד.

מותר, לשיטתך, לרופא עיניים לפרסם את עצמו באתר של עדשות מגע? יש אתר מסחרי של חברה שמייצרת עדשות מגע – זה לא תוכן של אלימות ולא פורנוגרפיה.

גם בנוסח שהצענו במקור זה היה לגיטימי.

אני לא יודע. אני הייתי אומר להם לטלפן אליך. קודם כול, תגיד לי מה אתה חושב?

דעתי מאוד ברורה. אתה רוצה לקנות עדשות מגע, אתה נכנס לאתר שנקרא "עדשות מגע", ואתה רואה שם: "פרופ' כהן, מומחה לעדשות מגע". אני שואל אותך האם אתה חושב שזה ראוי.

אני חושב שכן.

גם לפי הניסוח המקורי שאתם הצעתם, כשזה אתר שקשור לבריאות או למסירת מידע לציבור זה גם היה מותר. גם לפי הניסוח המקורי שלכם, זה היה מותר.

שאל את זה כשאלה כוללת אחר-כך, אם אתה בכלל רוצה לראות את עצמך באתרים של רפואה- -

להשקפתי המצמצמת, ראוי שאם רופא רוצה הוא ינהל אתר אינטרנט של עצמו בהגבלות מסוימות, אבל שלא יגור באתרים אחרים.

שאינם שלו.

שייכנס לאתר של מרגרינה "מזולה", תמצא שם אתרים של קרדיולוגים – האם אתה חושב שזה ראוי?

גם לפי ההגדרה הבסיסית שאתם הצעתם, זה גם היה נכנס להגדרה הזאת.

לנו יש הגדרה יותר מצומצמת.

פרופ' רכס, אמרתי לך, זה כמעט לפי הגדרה, תמיד אתה תהיה חייב כאתיקן של הרפואה שתהיינה אצלך חומרות אחרות שאינן בתקנות. את זה תעיר אחר-כך, בואו נגמור לקרוא את החוק. אני מקבל את דעתכם בקריאת החוק, ונראה איך זה מוביל אותנו בחבילה הכוללת.

סעיף 3 שהצענו נמחק, ובמחשבה נוספת אין לי בעיה עם המחיקה.

אז נמשיך הלאה.

המשך הקראת סעיף קטן (ו): "לעניין פסקת משנה זו".

זה כולל לינקים?

כן.

זה לא כתוב בחוק האינטרנט? הייתם צריכים לכתוב את זה כך? האם אינטרנט לא כולל גם לינקים וגם באנר וכל דרך אחרת? זה נראה כאילו אתם מצמצמים פה.

אם זה "לרבות", זה בוודאי לא מצמצם. יש טעם, אנחנו בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

הבנתי.

הפסקה הזאת זה רק באתרים של אלימות ופורנוגרפיה. אם רופא הוא באתר שהוא לא פורנוגרפיה ואלימות?

"או תוכן בלתי חוקי אחר". במזולה מותר לו.

ובמזולה יהיה לינק לד"ר רכס?

כן. אם זה בסדר.

קרדיולוג באתר של מזולה, זה מותר.

אני חושב שלא.

באנרים ואתרים אחרים זה בסדר?

כן.

פה נראה שלא. הנוסח לא ברור.

חברים, עם כל הכבוד, שאלתי שלוש פעמים למי יש בעיה.

הבאנרים והלינקים מותרים או אסורים?

למעט אתרים של אלימות או פורנוגרפיה, הם מותרים.

צריך להיות "למעט".

אדוני עורך-דין?

לא.

תודה. בשביל זה יש לנו נסחי חוק.


גברת בשרי, בבקשה.

בסעיף קטן (1) אני מבקש להכניס "באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או באתרים המיועדים לילדים".

יש כאלה. מי רוצה לומר משהו?


אם כך, יש לנו שתי הצעות: הגברת מבקשת להוסיף את זה, אז תוסיף את זה כאפשרות להצביע עליה, ופרופ' רכס מבקש להוסיף אחרת לגמרי: "או בכל אתר שאיננו אתרו של הרופא". ולא צריך את סעיף (1) בכלל.

זה אומר שלא תהיה בכלל פרסומת באינטרנט, זה לא סביר.

שיהיה באתר שלו.

אבל האתר שלו זה לא פרסומת.

זה מה שאנחנו חושבים. אתה מקליט את פרופ' בן ששון, ואתה נכנס לאתר שלו, ורואה את התארים האקדמיים שלו.

זה ברור. אתה רוצה דבר אחד. אני רשמתי את זה, נצביע על זה אחרי זה. משום כבודו של אדוני אני מכניס את הסעיף הזה.

אני מאוד מעריך את זה.

אני לא רואה שהוועדה תשתכנע, אבל אני מכניס את זה.

דווקא בהקשר של פרופ' רכס הצענו להוסיף הבהרה שאתר הבית של רופא הוא לא פרסומת.

אבל השאלה היא למה את צריכה להוסיף את זה, הרי ברור לי שהייתי הרבה יותר רחוק מזה. למה אני צריך את זה?

זה פשוט עניין של הבהרה.

ההבהרה הזאת בעייתית. אני לא מתנגד לעצם הדבר. כשהפרשנות היא שאתר בית של רופא הוא לא בגדר פרסומת, זה אומר ששום דבר מהתקנות כאן לא חל עליו, ורופא יכול לעשות באתר שלו מה שהוא רוצה, לכתוב דברים מטעים, להשמיץ אחרים. זה נורא בעייתי להכניס את הדבר הזה.

מאחר שלדעתי, זה לא פרסומת, אז לצערי הרב, אני גם לא יכולה כרגע, גם אם זה לא יהיה כתוב.

זה לא יהיה. הלאה. סעיף ז'.

סעיף ז' זאת תוספת מהזמן האחרון בעקבות חקיקה חדשה.

הקראת סעיף קטן (ז): "משלוח דבר פרסומת". סעיף 30א לחוק התקשורת הוא סעיף חדש שנחקק ממש לאחרונה.

ספרי לנו מה נאמר בו.

זה החוק שעוסק בנושא ה"ספאם" ומשלוח דואר זבל ודורש הסכמות.

מקריא מתוך החוק: סעיף 30א(ב): "לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען, בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת; פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבל דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה".


זה מונה פקס, מערכת חיוג אוטומטי, אי-מייל ו-SMS.

החוק הזה הוא חוק כללי, וכחוק כללי הוא ממילא חל. גם על פרסומת בתחום הרפואה והבריאות מה שעושה הכנסת הסעיף הזה לתקנות כאן, זה גם להפוך את זה גם לעבירת משמעת של רופאים. פה אנחנו באמת מדברים רק על רופאים כי עבירות המשמעת חלות רק על רופאים באופן אישי. זה הדבר היחיד שזה עושה כי ממילא החוק הזה יחול על כל אדם בישראל.

יש הגדרה של המילה "מפרסם" בסעיף הקטן הזה?

איפה כתוב "מפרסם"?

בחוק הבזק.

כן, יש הגדרה.

על זה אתם צריכים להיבחן, דוברים.

על הגדרה מהו מפרסם?

בסעיף 30א יש הגדרה בסעיף קטן א' מהו מפרסם.

זה בכיתה אחרת, לא אצלנו.

הקראת סעיף 3 – פגיעה בציבור.

אני רוצה לשאול אותך כרופא. פרסומת של רופא מורשה – אני לא עשיתי שום עבירה, אבל הסברתי יפה מאוד שכוונתי לסעיף 11. זה מסוג הדברים שאני שואל אותך. תיקון קטן, בלי הרבה מכות, לא מותיר טביעת אצבעות ונותן לך תמונה שזה רק לאופי.

תוספת כזאת לא כל-כך תשנה, כי הגדרת פרסומת שולחת אותי חזרה לסעיף ההגדרות, וממילא אני כל הזמן תחת סעיף 11- -

אתה רוצה לתקן פעם אחת.


המשיכי לקרוא.

סעיף 3(1): ההצעה למחוק את זה הייתה של היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו לא הסכמנו לה.

תסבירו למה אתם רוצים את זה.

יש כמה סיבות. סיבה אחת היא שהתפיסה היא שפרסום של תעריפים ומחירים בתחום הרפואה הוא מטעה ויוצר זילות של הטיפול לרמה של מוצר צריכה רגיל שאנחנו מתחרים על הקופונים בו, ומסיט את העניין של הצרכן מהאיכות של הטיפול ומהצורך האמיתי של הטיפול לשאלה כמה זה עולה לו, והאם זה משתלם. אנחנו קונים לפעמים דברים במבצע או במחיר זול רק מכיוון שהם זולים, והטיפול הרפואי לא צריך להיות בתוך הקטגוריות האלה.

אדוני, למה אתה רוצה למחוק את זה?

ראשית, הערה טכנית. סעיף זהה נדון כבר בתקנות דומות שהיו פה.

תקנות הווטרינרים.

נכון. שם לא אישרו את הסעיף.

אמנם שם דיברו על רופאים של בעלי חיים, ופה מדברים על רופאים של בני אדם, אבל הרעיון הבסיסי הוא רעיון של מידע צרכני מינימלי, ואנחנו נראה את זה בהמשך. יש בהמשך הגבלות שמקובלות על מבצעים, על פרסים ועל כל מיני דברים כאלה, שזה באמת דבר שגורם לעידוד צריכה לא עניינית של הרפואה. לעומת זאת התעריפים הם דברים מינימליים. אדם עם משכורת מינימום רוצה לדעת אם בכלל יש לו טעם ללכת למרפאה הזאת או לא כי אפילו מחיר הבדיקה שם הוא כזה שאני בכלל לא יכול להרשות לעצמי. אז אני צריך ללכת להיבדק, ואז לקבל חשבון, ואם אני לא יכול, אני אצטרך ללכת לעוד רופא כדי להיבדק? כל עוד זה כפוף להגבלות של מבצעים, פרסים וכדומה, פרסום התעריפים ה"יבשים" זה מידע צרכני חיוני.

גברת בשרי, מה עמדת המועצה לצרכנות?

רצוי שיהיה גילוי נאות, זה לטובת הצרכן.

ולכן?

אין לי בעיה שיפרסמו את המחירים.

יפה שעה אחת קודם משתיים על העץ, בעניין הזה.

אני יכול לראות בקלות את הצד הצרכני שעליו אתה מצביע, שהוא ראוי ולגיטימי. אבל אני רוצה להצביע על ההבדל בין בן אדם לבין פרה לבין בן אדם שהולך לקנות מכונית. כשאתה יושב מול רופא, ואתה רוצה לקבל את הטיפול הטוב ביותר, אסור לך להסתכל עליו כאילו הוא היה מכונת כביסה – ואני מצטער שאני חוזר על הדוגמות האלה שוב ושוב. אתם הופכים את הרפואה למשהו שעושים שופינג על המחירים שלו, בעוד האינטרס של הצרכן, שאתה ואני רוצים להגן עליו זה הרפואה הטובה ביותר האפשרית. אני שוב חוזר לדוגמה של הפלסטיקאים שאומרים שיש ביטוחים או תעריפים קבוצתיים – תביא את כל עובדי תע"ש, תקבל שדיים בחצי מחיר.

זה בגדר הפרסום.

זה מבזה אותנו. אז גם תתחיל מלחמת מחירים. דרך-אגב, עם הביטוחים המשניים וההסדרים הפרטיים שישנם בכל בית-חולים, והביטוחים שהאיש מקבל בחזרה – יש אלף תעריפים. אין לבן אדם בעיה לקבל תעריפים מראש גם כשהוא יודע את זה. אתה תגרום לנו נזק נוראי אם מחר נתחיל לראות "טחורים באלף שקל", ובתור בונוס תקבל גם ניתוח פרוסטטה.

אני רוצה להגדיר את נקודת המעבר בין צרכנים ב-כ' לצרחנים ב-ח', ולשאול האם אני יכול להגיע להבחנה הזאת כפי שהציע היועץ המשפטי כשהוא ניסח את ההצעה. הוא אמר שבדברים צרחניים זה דבר אחד, ואילו בדברים שהם צרכניים ב-כ' – אומרת הגברת בשרי – יש לתת לאנשים את המידע בצורה מכובדת.

נניח אתה צריך ניתוח לב פתוח, אל תחשוב על חום, אלא על משהו שמסכן את חייך. אתה באמת תלך לרופא הזול ביותר או לרופא הטוב ביותר שבכל מחיר שאתה יכול לשלם לו הוא יעביר אותך את חדר הניתוח ויוציא אותך בשלום בצד השני?

תודה.

אתה מבין את העניין? זה לא עניין של צרכנות.

הפסקה של 3 דקות.

(3 דקות הפסקה)

רבותיי, ד"ר קרני מדברת.

אני רוצה להעלות נקודת מבט נוספת מדוע אני חושבת שלא צריכים להיות תעריפים בפרסומות. אם אנחנו מסתכלים על חברינו הרופאים, כבר עכשיו יש זליגה ממקצועות יותר אפורים, ושאתה לא יכול לכתוב בדיוק את המחיר. למשל, פנימאים, כירורגיה כללית – דברים שאתה לא הולך לחפש מחיר. כשיש תאונת דרכים אדם לא מחפש מי ינתח אותו, לפי מחיר, אלא איפה שנפלת, שם מטפלים. שם אין שכר גבוה נכון להיום.

כשיופיעו המחירים, והם יופיעו בעיקר לא על דברים שהם must מבחינת הטיפול הרפואי, אלא אותם דברים שאפשר לוותר עליהם. זה יעשה משהו לא טוב נוסף בעולם הרפואה. יש הרבה סיבות לכך שזה קורה, אבל זה דבר שעוד יטה את הכף לכיוון הזה – לראות שעבור ניתוח להגדלת שדיים הרופא מרוויח 10,000 שקל, וכשרופא עושה כל הלילה החייאות ומנתח כיסי מרה דחופים – השכר לאותו לילה או יום הוא 300 שקל.

גריאטר לא יכתוב את התעריף שלו במודעה בעיתון.

דבר נוסף. המחירים שמופיעים שם, בעיקר בתחום הפלסטיקה, משפיעים מאוד על הנוער. אני רואה אותם יום-יום – הגדלות והקטנות שדיים ודברים מהסוג הזה. זה לא מוסיף הרבה. אדם שרוצה לדעת מה המחירים ירים טלפון למרפאה, והוא שואל. הוא לא מכתת רגליו כל-כך.

אני רוצה להסביר משהו ולהזכיר משהו לגבי וטרינריה, שגם שם אני לא מקצוען, חלילה. בווטרינריה יש היום העדפה רבה לחיות מחמד, וקשה מאוד לקבל רופאים לחיות משק. לשיטתךְ, זאת אותה הבעיה. כי המחירים כולם הם לא בניתוח פרות ולא בהחייאת תרנגולות, אלא אלה מחירים לדלקת אוזניים של פודלים או בצלוליט של חתלתולות. אף על פי כן המסקנה הייתה שלסעיף הזה לא נכנסים למרות הביקוש, ושם הביקוש יוצר מצוקה. אני לא אגיד אם המצוקה היא יותר או פחות כי תורת המספרים הגדולים נותנת לרפואה עוד מרחב. אני מקווה שבתי הספר לרפואה ייאותו לקבל עוד תלמידים, ויהיו לנו די רופאים כמו שמדינת ישראל זכאית להם. עברנו את הבעיה הזאת כשעסקנו בווטרינריה.


כבר בפעם הקודמת פרופ' רכס ניתב אותנו למוקד הבעיה. מוקד הבעיה הוא באמת בדברים שרובם הגדול הוא לא במלכות הרפואה – המלכה הראשונה היא הפנימית, והמלכה השנייה היא הכירורגיה. הבעיה היא במקומות שנוגעים לתיקונים או ברפואת שיניים. אני לא רוצה לזלזל, אבל זה השדה היום. כלומר השדה הוא בעיקרו צרכני, ולכן אם הוא מנותב לשם, אני מניח שאנשים יודעים שזאת השאלה שהם שואלים. שאלת סכנת החיים באמת קיימת כשמישהו מרדים אותך בצורה לא נאותה בטיפול שיניים או בניתוחים קוסמטיים, וזה לאו דווקא היו הזולים שבהם.


לגבי השאלה הזאת, שמעתי את דבריכם ואת דברי היועץ המשפטי. לדעתי, כדאי שנמשיך הלאה, אלא אם כן מישהו רוצה להכניס עוד טענה שלא נאמרה.

נמשיך הלאה, ו?

ובינתיים זה מחוק. אבל נצטרך להצביע על זה.

אני סבור שאם מוחקים את זה, זה למעשה זה פרסום שיש בו עידוד לצריכת טיפול.

ולכן?

כשאתה מפרסם מחיר, אתה מעודד צריכת טיפול.

ולכן אתה בעד לאסור את זה.

כן.

אתה חוזר למה שאמר ד"ר רכס.

זה נזק נוראי ארוך טווח. כי הרי עד שיראה מחיר של ניתוח שדיים- -

קופות החולים הן בהחלט ניטראליות לגבי זה. מה אכפת לכם- -

קופות החולים מוחרגות כרגע.

הם עברו לניוטרל.

יש מישהו מכם שיכול לייעץ לי בעניין הזה?

תעזור לנו לשמור על כבוד המקצוע, ותגיד שאתה מתנגד לתעריפים.

אתה שואל לעניין המחירים?

כן.

עמדתכם מאוד חשובה לנו אם תיתנו לנו גיבוי.

כשמדובר על רופא פרטי אין לנו התנגדות למנוע את זה.

שמעתי. תודה על העזרה. גברת החנוכי, בבקשה.

ברור שנושא של תעריפים ומחירים לא חל על קופות חולים ועל מוסדות רפואיים. אני מסכימה איתה שלגבי רופאים פרטיים צריך לפרסם את התעריפים לטיפול; אבל צריך לזכור שרופאים פרטיים הרבה פעמים נותנים מכוח שירותי הבריאות הנוספים בקופות החולים טיפולים רפואיים ומנתחים גם במסגרות פרטיות. מנתחים שירותים שהם או בסל או בשירותי הבריאות הנוספים. אז יש עליהם חובה ליידע על המחירים- -

אבל אל תשימי בעיתון.

אל תעשי את זה באינטרנט, ואל תעשי את זה במקומות שאסור לך. אנחנו נצטרך להצביע על זה. אמרתי. סעיף 2, בבקשה.

הקראת סעיף 3(2).

דוגמה.

לא משנה אם אתם צעירים, בריאים וחזקים, עושים ספורט או לא – עלול להיות לכם התקף לב, ולכן בואו לעשות את הצנתורים הוירטואליים הנהדרים והנפלאים שלנו.

זה לא נחשב פרסומת עקיפה למוכרי אופניים?

אבל את הפרסומת של מוכרי אופניים- - -

מותר, את אומרת.

העניין הוא ביצירת חשש או הפחדה כטכניקה של פרסום.

אני מבין. מישהו רוצה להעיר לי משהו על זה? אין הערות סביב השולחן.

הקראת סעיף 3(3).

תסבירי.

במערכת היחסים בין מטפל לבין מטופל אנחנו רואים אי שוויון גדול, ויש כל מיני הוראות בחוקים שונים שמדגישים שאין כאן מערכת יחסים שוויונית; יש תמיד תחושה של תלות של המטופל במטפל. לכן שימוש במידע רפואי על מטופל באופן שמזהה אותו הוא פסול בפרסומת של הרפואה, גם אם המטופל הסכים לזה, כי בעצם ההסכמה שלו היא תמיד דבר שצריך להטיל בו ספק.

יש כמה אירועים להתרמה לבתי-חולים, ושם ידוענים ואמנים הופיעו כמטופלים לשעבר. הם עלו על הבמה ואמרו - -

זה אירוע סגור למוזמנים.

כן.

אין בעיה עם זה. ידידי המחלקה האונקולוגית בתל-השומר או בבילינסון עושים ערב התרמה ומזמינים אנשים. אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה יש התנגדות.

ואם אני אפתח את זה? ואם האגודה למלחמה בסרטן תפרסם מודעה בעיתון ותגיד שפלוני אלמוני היה חולה- -

הזמרת שרון חזיז.

- - החלים, ואני רוצה באמצעותו לעשות מגבית לאגודה הזאת. את רואה את זה כאסור?

זה לא נכנס בכלל לתקנות האלה, כי זה לא פרסומת למוסד רפואי, לטיפול רפואי או לרופא.

זה למוסד ולא לקליניקה. למוסד יהיה מותר.

זה לא רק למוסד, זה לאגודה למלחמה בסרטן שהיא אפילו לא מוסד רפואי.

זה גם לא לאגודה, זה לנושא.

זאת אומרת, אסור יהיה למוסד להגיד שהאדם מנותח בידי רופא מסוים. אפשר יהיה להגיד, אצלנו הוא נותח. על זה יהיה לך ויכוח – את תיקחי אותו לבית המשפט, ואני אקח אותו בתור עורך-דין.

אם שרון חזיז תצא בעצמה לתקשורת ותדבר על החוויות האישיות שלה זה גם לא - - -

לא צריך, המוסד ייקח אותה ויעשה את זה.

אם היא תרצה לעשות את זה ביוזמתה ומעצמה, בוודאי יהיה לה.

אבל אסור יהיה לה להזכיר את שמו של הרופא.

היא לא תצטרך לעשות לו פרסומת, אבל היא תספר על חוויותיה, וכמה זה חשוב- -

אבל בלי להזכיר את שמו של הרופא.

כל זמן שהיא לא עושה פרסומת אסורה לרופא, היא יכולה- -

אלה תקנות שחלקן פלילי ולא רק מנהלי. האם תנסי לקחת קייס לדוגמה, ותיקחי אחר-כך לבית המשפט, כי כידוענים כדאי לך לעושת את זה, כדי שאחרים לא יעזו להזכיר את שמו של רופא בטלוויזיה, ברדיו ובאמצעי התקשורת.

כמו בכל הנושאים של העמדה לדין יש שיקול דעת של הפרקליטות. זה לא רק אני מחליטה. תלוי גם בחומרת העניין.

אנחנו נמצאים בעולם שמתקרב לעולם של הכתבה העיתונאית. הרי אף אחד לא יעמיד עיתונאי לדין על כך שהוא פרסם שמו של רופא שעשה ליקוי כלשהו.

אני רוצה להציע לכם להחליף את המילה "אף אם" במילה "אלא אם כן" להשאיר את המילה "אם" ולפני כן המילה "אלא, ואחרי כן את המילה "כן". זה יישאר פחות או יותר - - - שלכם.

אף מטופל לא יגיד "לא" לרופא שלו.

הבעיות שלנו הן לא עם שרון חזיז או עם מי שבאמת מסכים. הבעיה היא עם ציבור לא קטן של מטופלים שההסכמה שלהם היא לא באמת הסכמה אמיתית. במערכת יחסים של מטופל שנמצא במערכת טיפולית ארוכה, לא יוכל להגיד "לא" לרופא, זאת לא תהיה הסכמה אמיתית.

הוא גם לא כלי לקדם אינטרסים של רופא.

אני מסכים. אני שואל איך אתם יכולים לנקות את הסעיף הזה ממקרים מסוימים שהם חיוניים.

אחרי סעיף 2(ג) רציתי "לפני" ו"אחרי", התכוונת לסעיף הזה, כשאמרת שנגיע. זה לא בדיוק הסעיף הזה כי מדובר פה על הזדהות עם אותו מטופל. חשוב שיהיה פה "צילום של טיפול או מטופל בדרך שמוצעת לציבור בפרסום בשעה שלא טופל בדרך זו או מקור הצילומים אינו של המטופל". למשל, הלבנת שיניים- -

גברת בשרי, בזה התחלנו. את זה למדתי. מה שכתוב שאסור לעשות, זאת פרסומת שגויה. זה שקר וכזב, וחוץ מזה זה גם לא נכון.

מצג שווא.

אז אולי חשוב שזה יוכנס בסעיף הראשון.

זה כתוב במפורש. את לקחת מקרה פרטי של משהו כללי יותר. הצליחה הגברת אגמון לנסח את זה בצורה רחבה וטובה.


אני מוכן לשמוע טענות על סעיף 3.

אתה יכול להכניס אולי: "בהסכמת המטופל לאחר תום הטיפול הרפואי". אז אין יחסי תלות או מרות.

אז הוא יחתים אותו בזמן הטיפול. זה לא פשוט. אם הייתם אומרים שזה חיוני, ניחא. אבל אתה לא תעשה פרסומת לרופא, אתה תעשה פרסומת למוסד. "הרופא יגיד", זה גם בסדר, תטלפן אליו.

אנחנו ראינו רופאים שנותנים טיפולים לידוענים ולעיתונאים כדי לקבל בתמורה פרסומת ושימוש בשם שלהם. הסעיף בא למנוע את זה.

אני מבין את זה. הכול ברור.

זה בסדר?

בינתיים כן. אלא אם כן מישהו ייתן ניסוח - -

סעיף 3(4).

גרסה חלופית – בנוסף?

זה בנוסף.

מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים - -

ממשיכה להקריא את הסעיף.


ראינו בדוגמות שהיו בדיון הקודם שאם אתה קונה במחיר מסוים בקניון, אתה מקבל בדיקת שיניים חינם או טיפול רפואי אחר; או אם תעשה הגדלת חזה, תקבל הסרת משקפיים חינם – פה זה רק חלק. מבצעים, הגרלות, חלוקת מתנות ופרסים אלה דברים שהם בעצם כר נרחב להטעיות, אבל הם בעיקר מסיתים ומדיחים את הציבור - -

הערות.

לשיטתך, זה חל על קופות החולים?

מר דן, שאלות אישיות לגברת אגמון.

אני לא הבנתי את העברית של השפה הזאת.

גם אני לא הבנתי את העברית של השפה שלך, פרופ' רכס.

תקרא לי את זה ברצף כמו שאתה מבין את זה.

"פרסום מבצעים, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או מתן כל טובת הנאה בקשר עם מתן - - -

- - -

הסיבה ששמתי את "הנחות" בסוגריים היא שזה קשור מאוד לעניין התעריפים, בשונה ממבצעים שיש פה פן הרבה יותר רחב- -

אנחנו, כנראה, נשאיר תעריפים, ואז אתה יכול להשאיר בשקט גם את ההנחות.

תוסיף "מבצעים והנחות".

זה מה שהוא עשה. הוא אומר שהנחות לא, כי זה קשור לתעריפים, אבל כיוון שהנטייה של משרד הבריאות הייתה להשאיר "תעריפים"- -

השאלה מה הנטייה של הוועדה.

עוד לא הצלחת לשכנע אותה.

ככל שיוחלט להוריד את סעיף התעריפים, צריך לחשוב אולי גם כדאי להוריד את ההנחות.

בסדר גמור, תזכור את זה.

סעיף קטן (ה) נכנס בעצם לסיפא של (4).

סעיף 4. תחילה של 30 יום זה לא מספיק. תעשי את זה 60 או 90 אפילו מפני שנפח הזמן של ההודעות האלה חשוב מאוד לחינוך הציבור; ושנית, חיכינו 80 שנה – תני לאנשים להפנים את זה, זה מהפך מבחינת ההפללה והדברים האחרים.

אין שום בעיה, קיבלנו את עצתך במאה אחוז.

צורכי החוק. מתחילים בחוק ראשון. רבותיי, לא הקשבתם מה עשינו מאחורי גבכם. ספר לי מה הקשבת.

הקשבתי לסעיף האחרון, ופתאום עלה הגיג ודנתי בו עם גברת החנוכי. ההגיג הוא כזה: בארצות-הברית יש גוף שנקרא CDC – המרכז לבקרת מחלות – והם גילו שכדי לעודד עוד יותר אנשים לקבל חיסון לשפעת, במקום שהקופה או הגורם המבטח ישלח גלויה לבוא ולהתחסן כפי שעושה היום קופת החולים, רופא משפחה מהשכונה שלך, שולח גלויה כזאת עם תמונה שלו כשהוא מתחסן. הם גילו שזה מעלה מאוד את הביקוש לחיסונים. אותו דבר ברפואת שיניים- -

לא צריך, הדוגמה ברורה. אי אפשר.

ראינו פעם את שרת הבריאות פותחת את הפה- -

רבותיי, אי אפשר.


ומה אמרתי לגבי הסעיף האחרון?

אני הקשבתי לדבריך - -

אני יודע, זה תירוץ לא טוב. גברת החנוכי, תני לו פתק.

הצלחתי להתחמק מזה 3-2 דקות.

לא הצלחת. נכשלת, קיבלת 90 יום.


אני צריך לחכות דקה אחת כי המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת תיכנס לצורך ההגדרות. רבותיי, אנחנו בחלק החשוב.

אז יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לסיים.

אז בואו נמשיך עם הדברים הקטנים כדי שנחזור חזרה.

נחזור חזרה לסעיף התכנים.

אבל יש דברים קטנים שלא צריכים את היועצת המשפטית.

כן, בהחלט.

סעיף 2 בעמוד הראשון.

מה סגרתם ב(1)(ב)?

עכשיו אנחנו דנים בזה. אנחנו חשבנו שהקמת ועדה עלולה לסרבל יתר על המידה. דרכם של גופים מנהליים והקמות ועדות גם עלולים לעלות תקציב מיותר וגם להוביל לסרבול, להתארכות של הדברים עד שיצטברו פניות, ולא תמיד הם מתכנסים. לכן כשכל מה שאנחנו רוצים מהוועדה הזאת הוא אולי דבר אחד או שניים שאנחנו מעוניינים לתת אפשרות של החרגה ושל מפלט מסוים- -

שקשור ברופאים פרטיים.

שקשור לרופאים פרטיים. אולי לא כדאי להקים ועדה, אלא למנות גורם – ואפשר לפתוח דיונים מה תהיה זהות הגורם, אבל זה יהיה גורם במשרד הבריאות שמבחינתנו הוא הגוף המקצועי, האובייקטיבי שיש בידיו הנתונים, שקובע את הנתונים ומפרסם את הנתונים של מדדי ההצלחה של עובד שלו; והוא זה שייתן את האישור במקרה שהוא סבור שהמדדים האלה הם בסדר והם לא מטעים.

לפי טעמי, הגוף הזה – או האדם או המנכ"ל – כיוון שאנחנו נכנסים בתקנות לדבר חדש, יוכל לתת גם פרה-רולינג וגם חוות דעת לכל הנושאים שעלו. לא רק לסעיף הזה, אלא לכל סעיפי התקנות.


ד"ר ליפשיץ, בבקשה.

הבעיה המרכזית עם גופים שלטוניים זה מהירות התגובה.

תציע לי הצעה, זה הכול. אם זה ועדה, אומר לך היועץ המשפטי - -

לא ועדה.

תציע לי דמות.

גוף במשרד הבריאות, ואם הוא לא מגיב תוך 30-20 יום, הדבר מותר.

האם המנכ"ל הוא דמות נראית לך?

אבי לא יעשה את זה.

החשש שלי הוא כזה; אני צריך דמות של אדם שיכול לחשוב גם על אידך גיסא. אני הייתי נותן לפרופ' רכס מכיוון שאני מכיר היטב את האינטגריטי שלו. אבל הבעיה היא שאתם ראיתם שבחלק מהדברים, תפיסתו יכולה להיות – לא בהכרח – דרקונית. לכן אולי זה לא גוף מתאים, אולי זה יהיה נציב הקבילות החדש, הרשקו – אדם ראוי. אני מחפש אדם אחד, בדיוק מהסיבה שד"ר ליפשיץ אמר, ואני מחפש את האדם שאני מוכן גם לקצוב לו את הזמן. אני מרחיב, ברשותך, שאפשר יהיה לעשות פרה-רולינג על כל הדברים. למה? כי אני מחנך ציבור, מה אכפת לי שישאלו אותו.

אני רוצה להציע להישאר באיזשהו פורמט של ועדה, וצריכים לחשוב מי החברים בה. אבל לא בהפניה של כל שאילתה מפני שהבעיה שד"ר ליפשיץ הציג היא מוכרת, אנחנו לא נקבל תשובה לא תוך 20 יום ולא תוך 200 יום; אלא ועדה שתגדיר קריטריונים של מותר ואסור. כלומר אם בדיון הקודם העלינו את השאילתה האם מותר יהיה לי לומר ש-85% מכלל הניתוחים בתחום מסוים הצליחו, ואז באתם ואמרתם – לא, כי זאת הצלחה, ולזה צריך יהיה להעלות לוועדה, יכול להיות שהוועדה תשב ותוכל להגדיר קריטריון שפרסום הצלחה מסוג זה מותנה בהצגת ספרות מקצועית של המקובל בעולם או דברים דומים.

גברת שילינג, אני מבין, אני רק חוזר אלייך לבעיה של הוועדה.

הגדרת קריטריונים כדי שאנחנו נוכל לפעול מול קריטריונים.

זה ברור לי.


ועדה או אדם יפעלו לפי קריטריונים, זה נכון; אבל אנחנו נותנים שיקול דעת, במקרה הזה, לשוליים. את הקריטריונים האלה אנחנו כתבנו, תפיסת העולם שלנו היא מסוימת. אתה יכול שיספרו את ההצלחות שלך. כמו שאמרתם, הידוענים עשו את זה, זה חשוב כדי לשכנע – אני אטלפן אליו. אם הוא מוכן להיות בטלוויזיה הוא גם יטלפן אליך הביתה. אישה עברה ניתוח כריתת שד, והיא מתקשרת לנשים שעומדות בפני הדילמה הזאת, והיא אומרת להן שזה כדאי וחשוב לעשות את זה מהר.


מכיוון שאנחנו ברופאים אני לא חושב שיהיה עומס עבודה. שינינו את כל הטון של התקנות הללו. אני צריך שזה יהיה יעיל. יש לי סיפורים של ועדות בלשכת רואה חשבון שלא הצלחנו לכנס אותן, והן לא עושות את העבודה שלהן, וכשבאה תלונה מהשטח הייתי צריך לכתוב שלוש פעמים מכתב למנכ"ל משרד המשפטים. אם כך, אני מחפש אדם אמין.

השאלה תוך כמה זמן כל מי שנחליט יכול לתת מענה, קשורה גם לשאלה אם זאת ועדה, כמה היא גדולה, ומי מרכיב אותה או אם זה בעל תפקיד – מה הוא עוד עושה, וגם לשאלה – כמה שאלות אנחנו מרשים להפנות אליו. אם אנחנו מחילים את זה על כלל התקנות, מן הסתם יהיו יותר שאלות ויותר פניות, והוא יעשה את זה לאט יותר; אם אנחנו ממקדים את זה לאותם דברים שבהם אנחנו יודעים שיש שוליים מסוימים שייתכנו בהם חריגים, יהיה יותר קל לקבל תשובה מהר.


אם אנחנו לא מדברים על ועדה, זה צריך להיות, לדעתי, צריך להשאיר שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות על מי הוא יטיל את זה. אני בטוחה שהוא יטיל את זה על מישהו ראוי.

מה אתה אומר ד"ר ליפשיץ?

זה נכון.

מנכ"ל או מי שהוא מינה אותו.

חלק מבעלי התפקידים האלה מתחלפים – היום זה מישהו ראוי, ומחר זה מישהו שאין לו מומחיות בתחום הזה. שנית, זה לא תפקידים שמוגדרים סטטוטורית, אז קשה לי לתת תיאור תפקיד.

אבל יש דרגה או תפקיד בכיר – אחת מ-10 דרגות?

אפשר לומר, רופא בכיר. אבל הרי בכל מקרה שהמנכ"ל יסמיך מישהו, והוא יחשוב שהוא לא ראוי, יש בג"ץ- -

רופא בכיר בעל מעמד ציבורי.

לא רופא בכיר, בעל תפקיד. אני לא רוצה שזה יהיה רופא. לא צריך רופא כאן, אני צריך כאן אדם עם שכל ישר.

אז עדיף לא רופא.

יש לך פעמיים בעיה עכשיו. עכשיו גם עם ד"ר ליפשיץ.

"המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר של המשרד שהמנכ"ל הסמיכו".

בהנהלת המשרד. שלא יהיה ניגוד אינטרסים שאת מנהל בית-חולים א' הוא ימנה מול מנהל בית חולים ב'.

אבל זה לא בית חולים, זה רופא. תמיד אתה יכול להגיד את זה.

את משאירה את הסיפא "לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות"? או שאנחנו לא נותנים לו בכלל קריטריון איך לפעול.

זה נראה לי טוב: "לאחר ששוכנע שאין בכך להטעות את הציבור, וכי קיימות אמות מידה מדעיות". זה מה שאת ביקשת.

מקובל.

אני חוזר לשאלה האם הפרה-רולינג הזה הוא רק על השאלה אודות הצלחה או על כל השאלות.

רציתי להתייחס לשאלה הזאת. לדעתי, ההחלטות של אותו גורם תהיינה רוחביות, כלומר לא יצטרכו לחזור עם שאלות קיטבג כל פעם מחדש; נתן החלטה בסיטואציה מסוימת- -

זה אמרנו בפעם הקודמת; כיוונו לדעתך לפני שבועיים.

אני מזכירה שבשאילתה הזאת עלה הנושא של מומחיות שאינה מוכרת- -

מיד אני מגיע.


אני שואל שוב, האם יש מישהו שחושב על עוד נושאים שאנחנו רוצים להביא אותם לפרה-רולינג? אם לא, אני משאיר את זה כעצתה של גברת אגמון. אני נוטה אליה רק לסעיף קטן ב'. תסתכלו בסעיפים האחרים אם שי כאן דברים שאתם חושבים- - -

סעיף ד: "או צוות רפואי, בין אם נקבו בשמם ובין אם לא".

אני מוחק את "צוות רפואי" כאן; אני לא נותן לכם להרחיב מעבר ל"רופא". תחליטו בפרשנות איך אתם רוצים.


חברים, נכנסה אישה חשובה – המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת סיגל קוגוט. אני לא חושב שיש איזשהו חוק במדינת ישראל שלא שוזף את עיניה. היא מורתי ורבניתי.

הערה לגבי ההערה האחרונה בעניין הצוות הרפואי- -

אדוני, קודם אני אספר לך מה עשינו כשיצאתם. כשיצאתם אמרנו שזה יהיה בינתיים רק לסעיף ב' או לסעיף אחר שתכף נראה אם למישהו יש חשק שיהיה פרה-רולינג או חוות דעת.

שתהיה הסכמה שזה על עובד משרד הבריאות ולא ועדה?

עובד של משרד הבריאות, ולא צריך להיות בעל הכשרה בתחום הרפואי. זה יהיה המנכ"ל או עובד בכיר של משרד הבריאות שהמנכ"ל הסמיכו".

של הנהלת משרד הבריאות.

"לאחר ששוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לאימות הנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור". את שמחה על גרסתו של היועץ המשפטי?

כן.

עובד או רופא?

לאו דווקא.

אם זה מידע רפואי, צריך כלים רפואיים כדי לדעת.

אז אד-הוק הוא ימנה מישהו אחר. עם כל הביקורת שלי על משרד הבריאות, זה הרי משרד הגון. אין לכם בעיה עם משרד הבריאות?

לא.

גם לי לא. להפך, יש כמה חברים טובים שם.

לדעתי, יש טעות סופר בסעיף קטן (ד): זה צריך להיות "פרסומת" ולא "פרסום".

בסדר גמור. מר הדרי, זה בסדר?

כל מה שהיא אומרת זה בסדר.

לעניין ההערה שהצלחתי לשמוע כשנכנסתי – מחיקת "צוות רפואי". לדעתי, לא ישנה אם נמחק את זה, מסיבה פשוטה כי פקודת הפרשנות היא יחיד וגם רבים, אז ממילא זה גם "רופאים" וגם "רופא".

אז תמחק. אני לא מעוניין להרחיב את החוק.

זה יטעה.

אז יטעה.


סעיף 2(1)(ו). תקראי, גברתי, בבקשה מה הוספתם.

"אין בתקנה זו כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות"". בהקשר הזה הייתה גם הצעה להוסיף- -

בישיבה הקודמת הוסכם שאותה ועדה, שכרגע החלטנו שלא תקום, תוכל לתת אישורים חריגים. קיבלנו הערה מהסתדרות הרופאים שנראתה נכונה בעינינו, שיצירת אפשרות להיתר להשתמש בתואר "מומחה" היא מאוד בעייתית. התקנות האלה מסדירות באופן מקיף את כל נושא השימוש בתואר "מומחה", ובאלו תחומים כן ובאלו תחומים לא. מתן אפשרות דרך התקנות האלה זאת התנגשות חזיתית עם אותן תקנות וסוג מסוים של קיצוץ סמכויות של אותה מועצה מדעית שהמחוקק הסדיר בצורה מקיפה ונתן את הסמכות לקבוע אלו תארים של מומחיות. כדי לא למנוע את האפשרות מאדם שיש לו תחום עיסוק, בין אם מדובר בתחום מומחיות שעדיין לא הוכר בארץ, ואדם מגיע איתו מחו"ל- -

והוא לא מטעה את הציבור.

- - ובין אם מדובר בעיסוק ממוקד בתוך תחום המומחיות, ניתן יהיה לציין את הביטוי "עיקר עיסוקו".

מקובל.

מקובל.

סעיף ז. התוספת: "וכשאין בצידו ציון התואר "דוקטור לרפואה", "ד"ר לרפואה", "MD", או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".

בסוף נחזיר את הכבוד למקצוע.

אולי.

אתה רוצה לשבח אותם על התוספת. תודה.

אני רוצה להציע שיהיה כתוב בסעיף ז: "שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואה". נקודה. זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

למה?

כי למי שיש פרופסורה בקרימינולוגיה אין לזה ולעיסוקו שום קשר.

אני חולק עליך.

אין לך שום זכות למנוע את זה ממנו, כל עוד זה לא מטעה.

זה מסיבה אחרת לגמרי. יש רופאים שיש להם "MD", וההתמחות יכולה להיות למשל בפסיכולוגיה ובחינוך. זאת דוגמה שנתתי אותה. אדם שרוצה לבוא אל אותו רופא רוצה לדעת שכשהוא עוסק בדיסלקציות או במגבלות, האדם הזה הוא לא רק רופא, אלא ההתמחות שלו היא לא ברפואה, אלא בתחום אחר. אם אני אכתוב סתם "פרופסורה" אני אטעה. אתה לא תיתן לו לכתוב את הפרופסורה, הוא כן פרופסור. אני רוצה שהפרופסורה שלו היא בתחום זה ולא באחר.

"פרופסור", ובסוגריים – לחינוך?

כן. אנחנו מכירים את אותם אנשים.

העמדה שלי יותר קיצונית משלך, והתיקון שאתם מציעים מגשר בין הפער.

זה תיקון של אדוני, זה "תיקון רכס".

בשביל ימי ההיסטוריה של הכנסת הזאת אני מקבל under protest. אני מבין מאיפה הוא בא, אני רוצה שתבין את עמדת הקיצון שלי.

הבנתי. זה סעיף שהוספנו את הסיפא שלו בזכות פרופ' רכס. כך הוא ייקרא בדברי ימי הכנסת.

צריכים לחזור לסעיף קטן ח' שהוסכם- -

ודאי, זה לא חטא לחזור אליו.

עכשיו זה בעצם ז' בגלל המחיקה של ז' המקורי.

נכון.

סעיף (ח).

זה נראה לי. אמרתי שאני רוצה להחיל את זה על כל השימושים הלא נאותים. אמרו לי היועצים המשפטיים שאין לי שום מוסד שאני יכול להתיר בו, אלא אם כן הוא יעבוד בו. זאת אומרת, אם מגיע פרופ' כלשהו, לא לסמינר, אלא לעבוד בארץ כרופא עצמאי, והפרופסורה שלו היא כדין והוא רוצה להשתמש בתואר הזה, לדעתי, אדם שפוסק מללמד במוסד הוא כבר לא פרופסור. כך לפחות חלק מאיתנו חושבים.


יש כאלה שאומרים שבכל אופן הוא היה שם רוב שנותיו, והוא רשאי להשתמש בזה. אם הוא היה בא למוסד מוכר, כמו למשל, בית-חולים – איזה? – איכילוב, למשל – כי יש בית חולים שאי אפשר להזכיר את שמו. אם הוא היה מגיע למוסד מוכר, והמוסד המוכר היה קולט אותו, הוא גם היה מעביר אותו פרוצדורה וגם נותן לו תואר. אז הוא היה יכול להיות מאושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר. אבל הוא לא הלך לאותו מוסד, והוא עובד פרטי, והוא רוצה לרשום "פרופ' X, אוניברסיטת קולומביה". אם אני רוצה לרשום את זה, מותר לי או אסור לי? מי יכיר לי בתואר?


היועץ המשפטי שאל מי מוכן להכיר בתארים של אדם ממוסד שבו לא עובד האדם. לא מצאנו בינתיים מי מכיר בתארים. פרופ' רכס, אתם מוכנים להכיר?

אני רוצה לענות כי זה עניין מהותי. תואר "דוקטור" זה תואר מקצועי שהולך עם בן אדם לכל מקום בעולם, ואי אפשר לקחת אותו בחזרה, ולא חשוב אם הוא עובד, מלמד או מה שלא עושה. זה תואר מקצועי שהולך איתו לכל מקום. לא צריך לעשות לו re-certification בשום מקום בעולם.


פרופסורה זה תואר אוניברסיטאי למי שמלמד ושייך לפקולטה אקטיבית. אין לנו בעיה עם הפרופסורים האמיתיים שהתקדמו במהלך האקדמי באוניברסיטת הרווארד, ועכשיו כשהם חוזרים לישראל הם נחטפים בידי האקדמיה פה ועוברים תהליך מהיר מאוד ומקבלים את התואר תוך שנה. בכללים שלנו יש תקופת מעבר של שלוש שנים למי שעובר ממוסד אקדמי אחר.

לא זאת הבעיה, תלך אל הבודד. אותו הרווארדיסט הגיע הנה, והוא רוצה להיות רופא בלי שיהיה קשור למוסד.

הוא לא רוצה ללמד.

אם הוא לא שייך לשום אוניברסיטה, אז הוא לא פרופסור בשום אוניברסיטה. הוא עזב את הרווארד, הוא לא מלמד שם. הוא איבד את הזכויות שלו.

פרופ' רכס אומר לכם כך: אם מחר בבוקר הוא עוזב את המוסד שבו הוא עובד- -

הוא לא פרופסור שם יותר.

- -שהוא לא רוצה שהוא ישתמש בתואר "פרופסור".

אנחנו גם רוצים להציע משהו. מה שכתוב כאן זה מילים ריקות כי שום מוסד לא יאשר את זה שהוא פרופסור אם הוא לא מלמד. לכן זה מילים ריקות, זה כאילו כתוב שאדם שלא מלמד, אסור לו להשתמש בתואר "פרופסור". יוצרים את הרושם שכאילו יש מנגנון הכרה בתארים, ואין דבר כזה. כי מי שלא מלמד לא יוכר כפרופסור, הוא יוכל להשתמש רק במילים "דוקטור".

אנחנו לא חושבים שאפשר להפנות בתקנות למנגנון שלא קיים. הרי אם רופא רוצה לעשות פרסומת הוא יפנה למוסד אקדמי – לכאורה התקנות אומרות שיש הליך כזה, כי נאמר "אם הוכר" – והוא יגיד שהוא היה פרופסור בשנים כך וכך ואוניברסיטה כזאת וכזאת. הם אומרים, מה לנו ולזה? אנחנו נותנים תואר פרופסור רק למורה. אין בכלל מנגנון שאפשר לפנות אליו. לכן זה אחת מן השתיים: או לכתוב ולהגיד מה שאתה בעצם אומר – לא בטוחה שיש הסמכה מספקת בחוק לעשות את זה – שאסור להשתמש בתואר "פרופסור", אלא אם כן אתה מלמד. או להגיד כך: אני עוסקת כאן באי הטעית הציבור – זאת ההסמכה שיש לי בחוק. לכן אדם שכותב את המילה "פרופסור", והוא לא מלמד, לא יצמיד את זה לשמו ויציין את האוניברסיטה ואת השנים שבהן הוא היה. הרי אם הוא היה כותב: "ד"ר X, מומחה ל-Y, פרופסור באוניברסיטת הרווארד בשנים 86'-89'". איך זה מטעה את הציבור? זה לא מטעה את הציבור. זה אומר שבשנים מסוימות הוא כיהן כפרופסור באוניברסיטת הרווארד.

האמיני לי שההרווארדיסטים הם לא הבעיה.

ואם הוא יכתוב: "אוניברסיטת רוטרדם"?

גם רוטרדם היא לא הבעיה. הפרופסורים האמיתיים הם לא הבעיה. הבעיה היא אחרת, ונתתי בישיבה אחרת את עצמי כדוגמה. אני הייתי fellow באוניברסיטת קולומביה. קיבלתי Professor-ship כדי שייתנו לי דרגה אקדמית לצורך משכורת, לא עברתי שום תהליך אקדמי שבדק את ה- credentials שלי ונתן לי תהליך של פרופסורה כמו שהייתי מקבל אצל הרקטור שלי באוניברסיטה העברית. זאת פיקציה, זה לא תואר שקיים, הוא לא אמיתי. יש לנו דוגמות בלי סוף, וזאת הבעיה שלנו. זאת בעיה עצומה אצלנו, של אנשים שהולכים לשבתון לשלושה חודשים או לחודש, וחוזרים- -

ואם הם יצטרכו לציין את התקופה שבה הם היו, ויהיה כתוב שם "שלושה חודשים", מי יוטעה מזה?

הציבור לא מבין את זה. זאת לא פרופסורה אמיתית, זה פרופסורה לצורכי תשלום. מבחינתנו זה נורא ואיום.

- - -

אין כאן מי שיכיר בזה, אין מה לכתוב את זה.

יש עוד דבר: אתם עושים נזק עצום לפרופסורים האמיתיים. אני סופג את הכעס אצלנו בציבור משום שלוקח 20 שנה של מאמץ אקדמי מתמשך לעלות בדירוג האקדמי ולקבל פרופסורה. ופתאום מגיע מישהו שהיה חודשיים בחו"ל ושם לעצמו את התואר. לצערי הרב, בגלל תפיסת הציבור את התואר, זה נותן יתרון כלכלי עצום לרופא שיש לו פרופסורה. הפרופסורים האמיתיים, אלה שטרחו 20 שנה לחקור, לפרסם ולהתקדם אומרים לי, תראה מה קורה פה; אתם מכשירים דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.

אבל אין גורם שיכול להכיר בתואר הזה. אתה צריך שקיפות, זה מה שאתה צריך פה.

"שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל". למה? אז אני אוסר על כולם. הפרופסורים שקיבלו אישורים מהאוניברסיטאות מקבלים אישור מהאוניברסיטאות; הפרופסורים שהיו שם פעם פרופסורים הם לא- -

ומי שהיה פה פעם פרופסור?

הוא נשאר.

למה? למה להפלות? מה ההיגיון בזה? אדם שלימד 10 שנים, ועכשיו לא מלמד – למה תואר ישראלי כן, ואוניברסיטה אחרת – לא?

כי אין תקדימים למישהו שקיבל פרופסורה ועזב אותה. אין כמעט כאלה.

אתה אמר שמי שלא מלמד הוא כבר לא פרופסור.

נכון.

בכל אוניברסיטה, אפילו המכובדת ביותר בעולם.

אמריטוס, אם הוא יצא לפנסיה, הוא מוסיף לשמו: "פרופסור אמריטוס", וזה הולך איתו לכל חייו.

זה אפשר להוסיף?

זה בכללים שלנו.

אתה לא יכול להכיר רק בתואר שניתן בישראל. אתה יכול להכריח אנשים לפרסם פרטים כאלה שהם לא יוכלו סתם לכנות את עצמם "פרופסור" בלי לכתוב באלו שנים ובאיזה מוסד.

שמעתי את תשובתך, ועכשיו אני רוצה לשמוע אותך. אפשרות אחרת היא אלא אם כן - -

אנחנו יכולים למחוק עם המילים "שניתן מחוץ לישראל".

בוודאי שאתה יכול לחיות עם זה, אבל יש בזה משהו מאוד מפלה.

אני מבין את הטענה שלך, אבל אני גם מוכן- -

ד"ר רכס, המילה "מוכר בישראל", תימחק, ויירשם: "שימוש בידי מי שקיבל תואר פרופסור שניתן מחוץ לישראל, אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר". נקודה.

טימבוקטו?

כן.

זמביה.

גם כן. אז הוא יצטרך להגיד לי שבזמביה יש להם בית-ספר גדול לרפואה ואקדמיה נהדרת, והיא אישרה. אני רק רוצה לראות את הניירות של האישור. במקרה כזה, לפחות, אתה יכול להפליל את האדם משום שאתה אומר שאתה רוצה לראות את האישור שניתן בידי המוסד האקדמי המוכר. ואז זה בארץ ובעולם- -

- - -

אז אחרת ייקחו אותו.

אפשר להוסיף לזה שכל מי שמשתמש בתואר הזה חייב לציין את השם של המוסד שנתן לו ואת השנים שבהן הוא כיהן כפרופסור.

זה רע מאוד.

מה רע בזה?

יש פרופסורים שמציינים, לשיטתך, "פרופסור באוקראינה או בלטביה, 1999-1990", שאני באמת לא רוצה להגיד בקול רם מילים לא טובות על המוסדות האקדמיים שם. זה פרופסורות מזויפות, זה מזכיר את מה שהיה פה- -

אבל יש כאלה שהם לא זיוף, ואתה מפיל את כולם, חוץ מאלה שניתנו בישראל.

חוץ מאלה שנקלטו במערכת האקדמית של מדינת ישראל.

זה צר מדי. זה צר ומפלה.

זה לא ילך. לכן אמרתי בפעם הקודמת שהייתי רוצה להחיל את זה באופן רחב יותר. ההצעה היחידה שאני יכול להתקדם איתה לכיוון מסוים של אחריות היא "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר".

מוכר על-ידי מי? איפה מוכר?

בעולם, בארץ.

במשרד החינוך יש רשימה - -

היינו שם לפני כחודש. חשבתי שאני יכול לקבל סעד מהם – לא קיבלנו.

אם אפשר להציע לחזור לניסוח הראשוני שהוצע בישיבה הקודמת: "אלא אם כן צוין בצד התואר, המוסד והארץ שבה ניתן התואר", ואפשר להוסיף: "והשנים שבהן כיהן בתפקיד". ואז זה אותם מקרים שאתה, פרופ' רכס, הצבעת עליהם – אם אותו אדם הלך ל-3 חודשים הוא יצטרך לציין - -

שהוא היה פרופסור באוגוסט וספטמבר. ואז הציבור יבין שכל מורה כונה "פרופסור".

אני אסביר לחברים הנכבדים, שהם אקדמאים כמונו, את ההבדל בין תואר שניתן למישהו שעלה בסולם אקדמי לבין מי שהוא לא- -

אתה לא צריך להסביר.

אני יודע, זאת רטוריקה. זאת לא פרופסורה אמיתית, תביני.

לפעמים כן ולפעמים לא, ואתה לא יכול לכתוב קו חוצץ.

יש דרך לחסום באחת, ויש דרך לחסום בשלבים. הדרך לחסום בשלבים יכולה להיות בדרך של בניית גוף כזה או להגיד שאותו אדם במשרד הבריאות יוכל להתיר; אבל אז אנחנו עושים את מה שאתם לא רציתם שאני אעשה בהתמחויות, שזה עוד יותר קשה מפרופסורות. את זה אתה לא רוצה. לכן הפתרון של גילוי נאות הוא, לפחות, התחלת הצרת המערכת.


למה אסור לך? לא בגלל בעיה שולית, זאת בעיה של חופש עיסוק. אדם שעבד בהרווארד וסוחב איתו תואר "פרופסור", ואתה אומר שהוא לא יכול להשתמש בו, הוא יבוא, בצדק, ויראה לך שזה נגד חוק יסוד- - -

מה המשמעות של אותו פרופסור, לתפיסתך האקדמית?

בדיוק כמו שלך.

אז תסביר את זה לחברים.

הוא לא צריך להסביר. יש לו תפקיד גם במערכת החינוך. אנחנו יודעים מה הוא חושב.

ניקח את המקרה הקשה יותר מבחינתי, של מישהו שהיה פרופסור אמיתי בהרווארד, ועזב שם – הוא לא פרופסור יותר.

אז הוא יציין את זה. הוא יגיד שהוא היה פרופסור בהרווארד בשנים כך וכך, מה יש?

אמריטוס זה סטטוס.

שנתיים לפני הגמלה הוא עלה ארצה ולא רצה להצטרף - - -

הוא לא פרופסור, הוא לא יכול.

אבל הוא יכול לציין שהוא היה פרופסור.

- - -

אתה חייב ללכת בכיוון של שקיפות, אתה לא יכול לקבל דרך תקנות הפרסומת את ההכרעה העקרונית אם אדם שלא מלמד הוא פרופסור או לא.

הבעיה שלנו היא לא ההרווארדיסטים. אני לא רוצה לנקוב בשמות- -

השולחן יכול להציע הצעות. בבקשה.

אני תומך יותר בעמדתו של פרופ' רכס משום ההטעיה משני טעמים: ראשית, משום שאנחנו מדברים בשני פרופסורים מסוג אחר: האחד שטרח ולמד וקיבל את התואר האקדמי- -

איזה נוסח אדוני מציע?

רק רגע. אני רוצה רק לשכנע את עמיתיי כאן- -

אותי אתה צריך לשכנע.

- - והאחר הוא זה שקיבל את התואר לצורך שכר.


שנית, אנחנו מדברים על שוויון ועל אי אפליה, ושוכחים את הכלל שאפליה נעשית כאשר אנחנו נוקטים דין שונה בין שווים. אלה אינם שווים. זה שקיבל את התואר לצורכי שכר או זה שלמד במדינת עולם שלישית וקיבל תואר שאינו מוכר, על-פי כל קנה מידה בישראל – אנחנו צריכים להכניס את כולם. זה מטעה את הציבור.

תודה.

רק לגבי עניין אחד שעלה בסיפא של דבריך. אם עולה חדש עולה בגיל 58 לארץ, היה פרופסור מכובד, ואין מחלוקת על הפרופסורה שלו, והוא מחליט שהוא פותח קליניקה ולא רוצה להיות מרצה – האם אנחנו שוללים את התואר "פרופסור"?

בהגדרה "חום" זה כשיש לך חום; פרופסורה זה כשאתה מלמד.

בעיני הציבור- -

זה בדיוק הנקודה.

- - -

זאת ההטעיה.

עם המשמעות אין לי ויכוח; יש לי ויכוח עם כך שלצורך העניין- -

פרופסור זה מישהו שמלמד באוניברסיטה – זאת ההגדרה.

הרמה הרפואית של אותו אדם לא תשתנה, בין אם הוא יהפוך להיות מרצה של שעה בשבוע באוניברסיטה העברית, ובין אם לאו.

ואם הוא מנסה להתקבל למוסד מוכר, ולמוסד המוכר אין מספיק תקנים לקבל אותו? אז מה?

יש לו שלוש שנים להתקבל, לפי הכללים האתיים; יש לו שלוש שנים לגרור איתו את התואר. גם אם הוא עובר באופן תיאורטי מהטכניון לירושלים, הפרוצדורות האלה לוקחות שנה-שנתיים.

איך שלוש השנים האלה באות לידי ביטוי?

הגברת החנוכי, איך הן באות לידי ביטוי בסעיף ח'? אתה לא נותן לו אפילו יום אחד.

לפי הגישה שלך, אתה לא תרשה לפרופסור אחד שעובר מהטכניון לאוניברסיטה העברית אפילו לציין שהוא "היה".

לגבי השאלה של היושב ראש: "אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר בישראל", ותוסיף פרק זמן של שלוש שנים. שלוש שנים זה נראה לי זמן טוב מאוד. ארבע שנים. אבל תקצוב את זה.

ואז הוא יצא לגמלה.

יותר מזה – הוא הולך ליישב עכשיו את הגליל העליון, ואין אוניברסיטה שם- -

- - -

הוא הולך לטפל בפלאשמורה – מה קשור ציונות לעניין הזה?

אם יש בעיה של פרסום שגוי, שהוא אינו פרופסור, אז אתה מכוסה על-ידי סעיף 1א.

אני אוסיף עוד נקודה אחת שאנחנו קצת שוכחים: לא צריך להסתכל על התקנה הזאת באופן נפרד כי היא באה יחד עם הגבלות שונות פה. אם מישהו שהלך לשלושה חודשים, וצורת ההצגה שלו שהוא פרופסור תגרום לאנשים לחשוב שהוא עבר את כל הדברים, כי הוא לא ציין את כל הדברים, או גם אם הוא ציין זה גורם לו לחשוב – אז זאת פרסומת מטעה.

להבדיל מכל מיני עניינים אחרים אנחנו נוטים להאמין – אלה שסוחבים את התואר הזה - שברגע שכתבת את זה על כיס החולצה בעצם יצרת מצג שווא נורא שיצר גם הטעיה שיש איתה סכנה, ומצד שני גם הולכת שולל את הציבור. אבל אדם תמיד יכול להתחמק ולומר שמורה תיכון נקרא פרופסור, ולכן זה ככה. או אני בכלל קוראים לי פרוספר, ומי שרקם לי את זה על הכיס, טעה ושינה את סדר האותיות. זה קרה פעם.

לשיטתך, הוא יכתוב כאן "אבינועם רכס, פרופסור בלטביה, 1998"?

- - -

זה לא רק הנייר שלו. אני מעורב בשמונה תיקים שאנחנו מטפלים בפרופסורים מזויפים.

נו, אז יש מזור.

אין מזור. אני בא לבקש סעד משפטי מכם.

ואם נחייב אותו לציין את ארץ המוצא של התואר ואת שנת השירות- -

זה מה שהם אמרו.

- - האם בזה אין לך תחילת מזור?

אפשר להוסיף לזה עוד משהו, שאם הוא לא מלמד כרגע – וזה לא אכפת לי אם זה בישראל או בחו"ל – הוא לא יצמיד את התואר פרופסור לשם. הוא יקרא לעצמו "ד"ר פלוני-אלמוני, ובסוגריים – פרופסור לX באוניברסיטת כך וכך, בשנים אלה ואלה".

זה טוב מאוד.

בבקשה, זה אתה יכול לעשות.

זה טוב מאוד. הניסוח המקורי יוצר בעיה של אי שוויון.

"אלא אם כן אושר על-ידי מוסד אקדמי מוכר". זה הכי מוצלח- -

לא, זה רק אלה שמלמדים בישראל. אני חוזרת על ההצעה האחרונה שלי.

אז בואו נעלה את זה במילים.

בסדר. אנחנו ננסח את זה.

אז מוסכם שיקרא לעצמו דוקטור?

שלא יצמיד לשמו את התואר פרופסור, אלא יציין את הפרופסורה במקום אחר מתחת לשם, עם השם של המוסד והשנים שבהם הוא כיהן.

אז זה בסדר. אם זה עובדתי- -

לרבות פרופסור בישראל.

בסדר.

היא די בסדר, המשנה ליועצת המשפטית.

אבל הוא מציין שהוא דוקטור לרפואה.

נכון.

אם הייתי יודע שהדיון יתחמם כל-כך- -

אני חושבת על הדוגמות ההפוכות, והאם אתה יכול ברמה כללית של חקיקה רק לקדם את פני הרעה. אין לך ברירה, אתה לא יכול שלא להכיר במאמצים של אלה שכן מגיע להם.

אני מקבל את הדברים שלכם. אנחנו לא יכולים לתקן את זה בשלבים ותבטיחי לי שבשנה הבאה אני אוכל לשבת מולך.

אבל כשאתה פוגע בזכויות עדיף לך לעשות את זה עקב בצד אגודל. זה גם יעמוד יותר טוב בביקורת שיפוטית.

סיפרו לך את המצוקה שלי?

כן. אבל כשאתה מתעסק עם תקנות שהחוק ביקש ממך להגיד מהי הטעיה, ומהי פגיעה בכבוד המקצוע, זה דבר שצריך לחול על כל דבר פרסומת בתשלום. אתה יכול לומר שבנקודות מסוימות, למשל, הגודל – שהבנתי שעדיין לא הכריעו בכלל, כי זה רלוונטי – לא מתאים למוסדות מסוימים, ושם לעשות חריג. אבל אתה לא יכול להגיד שתקנות שאומרות שאסור לך להשמיץ את
הזולת ולשבח את עצמך, שאתה צריך לעשות דברים לא מטעים, לא חלות על סוגים מסוימים של פרסומות.

שכנעת אותי. אני לא אגיד שהן לא חלות, אבל בכל מקום שכתוב פה "מוסד", אני אוריד.

אבל למה? אתה רוצה שמוסד יוכל להשמיץ את הזולת?

זה ברור לי שהוא לא יכול, כמו שאף אחד לא יכול להשמיץ.

הרי החוק אומר שבתקנות האלה יקבעו מה נחשב פגיעה בכבוד המקצוע, ומה נחשב הטעיה- -

אבל לא מי זה הגוף, כמו שלא כתבתי פה "משרד פרסום" ולא "לשכה", אז אני גם לא אעשה את זה.

אבל אתה גם לא תגיד מי זה לא הגוף.

אני לא אגיד.

הרי הפשיטא היא שזה חל על כולם.

לכן בכל מקום שכתוב "מוסד", אני אמחק. נקרא את הטקסט בלי המילה "מוסד", ותראי איך זה רץ. זה רץ יופי.


אדוני יתחיל בבקשה את ההגדרות.

הקראת הגדרות – סעיף 1 כולל התוספת בעקבות הישיבה הקודמת.

מודעת תדמית – אין לי בעיה עם זה.

תמחק "מוסד רפואי", כי הוא לא מופיע בתקנות בשום מקום.

לא, הוא הופיע בשילוט.

לא, מחקתי.

אם מוחקים שם, אז זה באמת לא מופיע בשום מקום.

אז תמחק שם, בבקשה.

שלוש משאלות היו לי, שתיים קיבלתי, ואני רוצה לדעת אם אפשר לקבל עוד משאלה. המשאלה השלישית היא להגיד בצורה ברורה שלעניין זה מידע לא ייחשב פרסומת. זה טריוויה.

זה לא טריוויה, זה חותר תחת כל התקנות. בכל פרסומת יש יסוד של מידע ויש בה יסוד לש שכנוע. פרסומת שיש בה ערך, יש בה גם מידע. תקנות שאתה רוצה שיהיו טכניות ופשוטות להפעלה, אם אתה תהפוך אותן למשהו רב דיונים משפטיים והנחיות ממשרד הבריאות – האם היסוד המשמעותי בדבר הספציפי הזה הוא יסוד המידע או יסוד השכנוע לציבור?

אין צורך להמשיך. אני רוצה להמשיך להקשות: לעניין זה, אם אני לא רופא פרטי, אלא תאגיד, ואני שולח מידע בעיתון ולא כותב שום שם של רופא, אלא כותב שיש זריקות נגד שפעת ויש צורך לקבל אותן, ואז כתוב למטה: "תאגיד הרופאים למניעת מחלות שפעת" – יש לך בעיה עם זה?

לדעתי, התקנות צריכות לחול על כל דבר פרסומת בתשלום בלי שאני מנסה עכשיו לאבחן מתי יסוד המידע הוא היסוד המשמעותי לעומת יסוד השכנוע של הציבור להשתמש. אם אתה מגיע לתקנה, כמו גודל או דברים אחרים שלא מתאימים - -

אני הגעתי לתוכן מאוד פשוט- -

לא להחריג מראש מהדבר, לא מוסד- -

לא להחריג, אני שואל אותך עכשיו מהי הפרשנות שלך.


אדוני היועץ המשפטי.

אני סבור שגם הודעה כזאת צריכה להיות כפופה לתקנות.

אתה שואל אותי אם התקנות חלות; אם זה נחשב עיסוק ברפואה או פרסומת של רופאים? בסדר, אתה יודע שיש פה קו גבול. אם סתם כתוב שם של מוסד – מן הסתם, לא; ואם כתוב סוגים מסוימים של טיפול נוכח החוק שמרחיב בסעיף (ד), שהוא לא עוסק רק ברופאים, אלא גם בעיסוק ברפואה – אז סביר שכן. אבל אז מה, אם כן? אם זאת רק אינפורמציה שהיא לא משמיצה אף אחד ולא מטעה אף אחד, זה בסדר גמור.

אם אני רוצה לשחרר את משרד הבריאות מפני פנייה של בג"ץ- -

אתה יכול להחריג את משרד הבריאות, ככל שמישהו טוען בכלל- -

אבל אני רוצה גם את התאגיד הזה למניעת מחלות שפעת ואת המלחמה בסרטן.

אתה לא יכול להחריג את התאגיד כי אין שום סיבה להבחין בין תאגיד לבין אדם פרטי בהבחנה לא רלוונטית.

- - -

נכון.

אני מבקש להוסיף סעיף, ומשרד הבריאות יכול להגיד לי שהוא לא רוצה, אז הוא יגיד שהוא לא רוצה, ואתם יכולים למשוך את כל התקנות בגין זה; אני רוצה להגיד: "לעניין תקנות אלה, הבאת מידע אובייקטיבי לציבור לא ייחשב בגדר פרסומת". עכשיו אני רוצה לראות מה הבעיה, גברת גלוק.

אובייקטיבי זה מספר, סובייקטיבי- -

אנחנו מוכנים לקבל את זה.

אין בעיה.

דיברנו פעם שעברה, והעברתי הצעה לנוסח, וזה היה מקובל עלינו.

תגדירי לי אותו.

"מסירת מידע עובדתי לציבור למטרה של הסברה לקידום בריאות הציבור".

אבל בדיוק החשש פה- -

אדוני, לא בדיוק, אני קודם רוצה את מה שאני מבקש, אחרי זה נתווכח. אני רוצה לשמוע איך זה. עם כל הכבוד, יש דברים שאני מעוניין שיהיו ברורים כאן.

הסכמנו לזה בפעם שעברה.

אם כך, בבקשה, נראה מה כתוב כאן.

הניסוח שהוצע הוא הניסוח הבא: "מסירת מידע המתמקד בעובדות ושמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, לא ייחשבו פרסומת".

מרדכי ליפשיץ, מה לא טוב לך בזה?

זה טוב מאוד.

גברת גלוק, מה לא טוב לך בזה?

ברגע שהמטרה הוכנסה זה בסדר גמור.

אני יודע מה לא טוב לגברת קוגוט בזה.

מר הדרי, אתה זוכר שסיפקתי לך הגנה?

כן.

אז עקרון ההדדיות.

יש עוד דבר אחד שצריך להחריג פה: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש סעיף המחייב את קופות החולים לפרסם ברבים את השירותים העומדים לרשות חבריה, היכן ניתן לקבלם, והאם נותני השירותים יכולים להיות רופאים עצמאיים?

ממה אתה חושש?

צריך להחריג גם את המידע הזה- -

זה בחוק. זה בחקיקה ראשית. אדוני הוא משפטן, עבדך הוא היסטוריון.

אתה יודע מה, משפטית אתה צודק. אבל שיהיה ברור גם למי שאינם משפטנים.

אין שום שאלה, אנחנו לא עוסקים בהסברה פה. זה חוק.

אפשר להעיר עוד הערה?

בבקשה, לפרוטוקול, ואני אתנגד לה ונצביע.

אני רק רוצה להבהיר את ההשלכה; החרגת מידע מסוג זה, בניסוח שהוצע, יכולה להוביל למצב שבו אם רוצים להבהיר לציבור מידע שקשור לסרטן השד למשל, מכיוון שהתקנות לא יחולו עליו, ניתן יהיה לפרסם את אותן תמונות של איברים מוצנעים שאנחנו מסרנו. כל ההגבלות שיש להן משמעות, ואנחנו ראינו את החשיבות שלהן, בעצם לא יחולו על זה. יש חשש בכך.


שנית, כפי שעורכת הדין קוגוט העירה קודם, ברגע שמכניסים את יסוד המטרה זה חרב פיפיות כי מטרה זה דבר מאוד סובייקטיבי ומאוד קשה להוכחה לפעמים. החשש הוא שפה ייווצרו מצבים של התנצחויות וויכוחים בלשכות האתיקה ובבתי משפט, למה בדיוק התכוונת – האם היסוד העובדתי היה דומיננטי או שמא דווקא היסוד של השכנוע היה דומיננטי.

תמצא לי פתרון אחר, אבל אני רוצה שהמידע יובהר.

לדעתי, המטרה מוגדרת אפילו בסוג העסק שעושה את זה; גוף שמטרתו רווח לעומת גוף שמטרתו אינה רווח, ובכלל זה בתי חולים וקופות חולים. גם "איכילוב" מוציא בוודאי לתושבי תל-אביב מדי פעם סוגי פרסום שמטרתם קידום בריאות וההדרת שמו במקביל. וגם אנחנו מוציאים פרסומים כאלה ואחרים שעונים על אותו דבר. אוי ואבוי אם חושדים באיזושהי קופת חולים שאנחנו נפרסם.

אנחנו מוציאים אחת לשלושה חודשים "מכביתון", עיתון מכובד- -

אין לנו זמן לדוגמות.

אנחנו מוציאים אותו גם ב"חרדית" – עד כדי כך רגשות הציבור חשובים לנו; אנחנו מוציאים ארבע מהדורות שונות, שאחת מהן חרדית, והיא לא כוללת בתוכה תמונת אישה אחת, גם לא פספורט. יושבת הראש שלנו חתומה שם "הגברת ש. דורון", כדי שגם שם פרטי לא יופיע שם. אז מישהו חושד בנו בפגיעה ברגשות הציבור? לכן מטרתו לא תהיה אפליה כי אנחנו לא שווים לתאגיד שמטרתו רווח.

אין לי שום בעיה, אדוני היועץ, להחריג מתוך המידע הזה דברים. נניח לעניין סעיפים אלה ואלה, ואתה תגיד שזה חל גם על מידע.

זה בדיוק מה שרציתי להציע.

אבל אני מוכרח שמידע יקבל מעמד עצמאי.

אבל בפרסומת יש יסוד של מידע. אני עברתי על התקנות האלה, ומה שמציק זה הדברים של הצורה ושל הדרך, לא התוכן. אף אחד לא יגיד שדברי זלזול והשמצה או פרסום המשבח או מבטיח תוצאות, לא יחולו. גם כשאתה נותן מידע לציבור, גם אם אתה רוצה להגיד שיש בדיקה חדשה שמשתמשים בה בבית חולים כלשהו, אתה לא משמיץ, ולא אומר שאתה מבטיח הצלחה. הסעיף של התכנים וההטעיה – אתה רוצה שהוא יחול. אתה לא רוצה שיגידו שיהיו לזה X אינץ' או מספר מסוים של צבעים. אז תגיד שתחול רק תקנה Xא על סוג כזה של מידע, אבל אל תחריג את הנושא של ההטעיה.

להחריג רק את הצורה.

רק את הצורה ואת הדרך.

אני מוכן להחריג למידע - -

את הדרך ואת הצורה.

אני רוצה לתת להם יד חופשית.

עמוד שלם, אם הם רוצים, אבל לא על הסעיפים של ההטעיה.

איפה יש כאן עניין של התערטלות, דרך?

דרך אתה רואה ב-3. אתה רוצה שיהיה שיווק ישיר? בזה אני לא אתעסק. יותר אכפת לי נושא ההטעיה, הזלזול, ההשמצה.

את זה תחריגי. תחריגי את התכנים- -

שזה יחול על הכול.

שזה יחול על כל דבר.

חריג מבחינת הצורה והדרך.

אלה דברים שתשאירי לי, בסדר גמור.

הציור והתמונה, אברי הגוף המוצנעים.

אני מקווה שקופת חולים לא תשתמש בנערים מעורטלים בשביל זריקות.

אבל למה להחריג את קופות החולים מהדרך?

גם את התאגידים.

למה? אני לא רוצה שתחריג אותי. אני רוצה אותן אמות מידה לכולם.

השיטה היא אותן אמות מידה לכולם, לא מחריגים פה תאגידים, מחריגים פה סוג של מידע. אסור להחריג תאגיד.

אם בתה של ארקדי גאידמק היא רופאה, ובכיסה המעות, והיא רוצה לקנות מקומון ולפרסם בכל עמוד מודעה – לה אסור. אבל לקופת החולים שמפרסמת את אותם שירותים שהיא נותנת - -

כי החוק מתיר לה.

בתקנות אנחנו לא כותבים "קופת חולים". אנחנו לא מחריגים מוסד. על כולם יחולו אמות מידה זהות. מחריגים סוג של מידע.

אני הבנתי שבדרך- - -

- - -

לא, לא. מידע מסוים, לא יחולו עליו מגבלות הצורה.

זה ויכוח על החוק, לא על התקנות. בתקנות לא יהיה כתוב כלום.

מגבלות על מידע מסוים, לא על מוסד מסוים.

אני מחקתי את המילה "מוסדות" מכל מקום שהיא הייתה כתובה בתקנות.

זה לא אומר שזה לא חל על קופות החולים.

וזה לא אומר שכן; הם יבינו מה שמותר להם. אני סבור שכן. אני סבור שמותר לתאגידים. הם סוברים שלא. זה ויכוח שהיה בנקודת המשבר.

אני רוצה להצביע.

בעניין עיסוק ברפואה בישראל. העיסוק ברפואה נזכר בסעיף 11(ד) לחוק, אבל מה שנאמר ב-11(ד), ואתה כבר הזכרת את זה הוא "לא יעשה אדם פרסומת לעיסוק ברפואה ולעיסוקו של רופא מורשה, אשר אילו נעשתה בידי רופא מורשה, הייתה אסורה".

מה הבעיה?

הבעיה היא שכל קופות החולים עושות פרסומת לעיסוק ברפואה בישראל. העיסוק ברפואה כשלעצמו הוא מותר. מה שאסור הוא שאילו זה נעשה בידי רופא זה היה אסור. אבל פה זה הפך לאסור כבר מעצם ההגדרה.

לפי תפיסתי, אסור לארגון כלשהו, כמו שאסור לאדם כלשהו, לעשות פרסום לרופא כלשהו.

נכון.

אבל פה כתוב: "או לעיסוק ברפואה בישראל". אני לא יודע למה התכוון המחוקק, זה יהיה הוויכוח.

נכון.

היא תגיד שזה רחב, ועד שזה לא יהיה בבית משפט העליון יהיה ויכוח.

התקנות האלה לא יכריעו את הוויכוח הזה.

אדוני, אני לא אכתוב בתקנה מהו עיסוק ברפואה. זה יהיה הוויכוח, והוא יישאר פתוח.

אז אנחנו משאירים את זה סתום.

נכון.

למה לעשות תקנות שיהיו סתומות?

התקנות לא סתומות, לשון החוק סתומה.

כאשר הוועדה תאשר את התקנות היא תאסור על גופים פרטיים לפרסם מבצעים והנחות. תקום קופת החולים ותגיד שיש מבצע להקטנת חזה ב-30% הנחה לחברי השב"ן; או כל מבוטחי השב"ן – הקטנת חזה חינם.

או כל מחזיקי כרטיס אשראי.

אבל מכוח חוק מותר להם.

זה החוק, אני לא יכול לשנות את החוק.

קרא את התקנות, אם כך.

הרופא הפרטי אמר לך את זה בזעקתו, בנהמתו – פרופ' רכס.

כשאתה מאשר לקופות החולים- -

אבל החוק לא מאשר.

אדוני, זה ויכוח בפרשנות. אני חושב שכן, גברת אלמוג חושבת שלא. המקצוע שלי הוא היסטוריון, המקצוע שלה הוא משפטנית. זאת אומרת, לפי תפיסתה, זה אסור, ולפי תפיסתי זה מותר. ביום מן הימים כשאתה תצטרך לפרסם אתה תחליט את מי אתה שואל. אני מציע לך לשאול את ההיסטוריון. גברתי, אני רוצה להצביע.

רגע אחד. אישרנו ב"צריך עיון", 3(1) – מחיר.

מה פירוש? זה נכנס. סדר ההצבעה על כל סעיף- -

אני מבקש סליחה על בערותי הפרלמנטרית.

לא קוראים את הסעיפים, אלא מצביעים עליהן.


הגדרה 1 – מה הוספנו?

הוספנו: "כתבה, מאמר או ידיעה מסוג שהוא- -

אני מאשר.


בסעיף 2 "מודעת תדמית" נשארת כמו שהיא, לא זזה. הלאה – מוסד רפואי נמחק; תוספת שהוספת לעניין המידע – תקראו מילה במילה בשקט.

אולי נוסיף את זה ב-(ג), אני לא בטוחה שנוסיף בהגדרה. אבל בגדול, מה שייאמר הוא שמידע שמתמקד בעובדות ומטרתו הפצת ידע והסברה רפואית, תחול עליו המגבלה של התכנים, אבל לא של הצורה.

תקנה 2(1).

אז לא הבנתי.

מידע שמטרתו לפרסם מידע לציבור, תחול עליו המגבלה של התכנים, לא של הצורה והדרך. כלומר, לא השמצה, תשבחות והבטחת הצלחה, אבל לא העמודים.

אבל אם אני רוצה לפרסם מחשוף?

מותר לך.

אבל אני לא אוכל לפרסם נתונים מספריים על הצלחה?

תוכל, אם יהיה לך אישור של - - - מקצועיים, לפי התקנה הזאת.

עלה פה קודם נושא קידום בריאות. קופות חולים עושות קידום בריאות כל הזמן. אנחנו מסכימים עם זה שחלק מהתכנים ודאי לא יכולים להיות, אבל אנחנו נדרשים להתאים עצמנו בשינויים המחויבים, למטרה של קידום בריאות. לכן למשל, בציון נתונים מספריים או אחרים, צריך להמשיך לכתוב: "בתנאי שמטרתם קידום- -

לא, אז יקבלו על זה אישור לזה אם יש מדדים מדעיים.

אז כל פעם שנדבר על קידום בריאות נפנה לקבל אישור?

פעם אחת.

אז למה לא לפרש- -

משום שאני לא יודע לקרוא את התקנות הללו, ואם עשית אותו באותה צורה, אז את לא צריכה לשאול; ואם שינית את הצורה, את כן צריכה לשאול. לכן קבענו שבמשרד הבריאות יהיה איש אחד שיאשר. זה לא יהיה הרבה זמן, תקבלי תשובה.

אני לא הבנתי מהי "מודעת תדמית" ומהי "פרסומת, לרבות".

אז אחרי זה יסבירו לך כי גמרו להצביע על זה. זאת כבר תקנה.

שמתי לב, אבל זה היה מהר.

יכול להיות, אבל עבר זמנו. חברי הכנסת גמרו להצביע.

שאלתי כאן אנשים, אף אחד לא הסביר.

נקריא את זה שוב?

מבחינתי זה בסדר, אתם יכולים לאשר.

בגרסאות שציינתי.

בתקנה 2(ג) אנחנו מוחקים את "יצירת תקוות שווא", שמחקנו.

2(ד)? אחרי המילה "רופא" – נקודה.

קופות החולים ביקשו "פרסומת" במקום "פרסום".

בסדר גמור.

הורדנו את המילים "צוות רפואי", אבל כאן חשוב לכתוב "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו".

2(ד) מאושר. 2(ו).

התוספת: "אין בתקנה זאת כדי למנוע מרופא מלציין את התחום הרפואי בו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות".

דנו ואישרתי.סעיף קטן (ז).

התוספת: "וכשאין בצדו ציון התואר "דוקטור לרפואה, "ד"ר לרפואה", "MD" או "פרופסור לרפואה", לצד שמו של הרופא המורשה שעל אודותיו הפרסומת".

אישרתי, אתה יכול לרשום את המחאה בדברי ימי הכנסת.


(ז) מחוק.

סעיף קטן (ח). אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: "שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואה הוא בישראל – בתואר פרופסור ברפואה שניתן מחוץ לישראל, אלא אם ציין את שם המוסד והארץ שבה ניתן ואת תקופת הזמן שבה כיהן בתפקיד, ותואר ה"פרופסור" לא הוקדם משמו".

אנחנו נשפץ את זה, ואני חושבת שזה לא צריך לחול רק על מחוץ לישראל. זה בכלל שימוש בתואר "פרופסור". מה שאמר כאן פרופסור רכס הוא ששימוש בתואר פרופסור זה רלוונטי למי שמלמד. לכן כל מי שלא מלמד, בין אם זה בארץ ובין אם זה לא בארץ, צריך לציין את זה בנתונים מיוחדים כדי שזה לא יטעה. הוא צריך להגיד "ד"ר X", ואז "פרופסור במוסד, בשנים".

הפשרה מקובלת. אבל תציינו בבקשה באופן פוזיטיבי שיציין ליד שמו שהוא דוקטור לרפואה.

בסדר.

זה יש לנו בסעיף הקודם.

לא.

לא, יש לנו הנוסח. אנחנו נכניס את זה.

אנחנו נשפץ את זה.

יש לכם אישור לשפץ את זה.

(2) (א) – צורה.

לפי ההערה של חבר הכנסת רותם אנחנו נפרק את סעיף קטן (א) לשני סעיפים; הסעיף הראשון – "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם"; סעיף קטן (ב): "שימוש בשם, כינוי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאים, אלא אם צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או ברופא;

אני מאשר את השני.


סעיף קטן (ב) המקורי – "פזמון או מנגינה" – אני מאשר את המחיקה.

(ג). פרסומת המכילה, צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;

אין בעיה.


3(א) – אין בעיה.

ב-3(א) השינוי היה בעקבות ההערה של חבר הכנסת רותם, למחוק את "בין מדלת לדלת ובין במקום ציבורי".

אחרי המילה "מכירות", תבוא נקודה.

סעיף קטן (ב) – דיוור ישיר – צריך להחליט.

על סעיף קטן (ב) ו-(ג) אני מקבל את הצעת הייעוץ המשפטי.

סעיף קטן (ד): "פרסומת בעיתונות, במגזינים ובכתבי עת, וכן במדריכי טלפון, בספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שנעשה בה שימוש ביותר משני צבעים או שגודלה עולה על שמינית העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך";.

פה מדובר על הרופא ולא על הארגון.

לא מדובר על רופא או על ארגון, זה על פרסומת. זה לא עושה הבחנה כזאת. אולי תדקדקו קצת: בעיתונים צבעוניים, כרומו – אז מה, אני צריכה שני צבעים?

גברתי, אני לא רוצה לדקדק, אני מוריד את הסעיף.

אבל הסעיף הזה מדבר גם על צבע וגם על גודל, שאני מבינה, אבל גם על מספר הפעמים. אתה מוחק גם את זה?

כן.

סעיף קטן (ה): "פרסומת על שלט חוצות נייח או נייד בשטח העולה על 60X40 סנטימטרים - -

רבותיי, כאן עשינו שינוי מג'ורי, זה היה המשבר הגדול.

התוספת שהוספה היא "לכל רופא ורופא", וההצעה הייתה למחוק את המילים "למעט בשלט מותר". ההמשך: "לעניין זה "שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים"; מוחקים את "שלט מותר".

סעיף קטן (ו). אני לא שמעתי צעקות עד עכשיו, הכול בסדר, עבר בשלום.

- - -

היית המום.

מהקצב שזה הולך בו. אתה מתיר לרופאים לקנות מחר עמודים שלמים בעיתון.

סעיף (ו) – "פרסומת באינטרנט הנעשית באתר המכיל תכנים של אלימות או פורנוגרפיה או תוכן בלתי חוקי אחר"- -

עברנו את זה, פרופ' בן ששון.

אמרתי, אני אתן בסוף פתחון פה לכולם.

בעקבות ההצעה של המועצה לצרכנות: "או באתרים המיועדים לקטינים".


סעיף קטן (2): "בדרך של פרסומת קופצת". הייתה פה איזושהי התנגדות.

את (3) מחקנו על דעת הכול.