PAGE
28
ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

12.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שלישי, ו' באדר א', התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:15

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של: משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משרד הבינוי והשיכון

משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד

אפרים סנה

מאיר פרוש

רונית תירוש

ד"ר אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית

מנחם וגשל, משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו, דובר משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברוך שוגרמן, מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם מונל, מנהל אגף פיתוח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' דוד ינקלבסקי, ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, משרד הבינוי והשיכון

יקי בר-לביא, ראש אגף אינטרנט ופרוייקטים מיוחדים, מרכז למיפוי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר חיים סרבו, מנכ"ל המרכז למיפוי בישראל, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ולדימיר אייזנברג, סגן מנהל חטיבה טכנית, מחוז הגליל, משרד הבינוי והשיכון

מאיר מזרחי, מל"ח, משרד הבינוי והשיכון

שמואל רבין, יו"ר איגוד המהנדסים

מאיר ברקן, יו"ר ועדת תכנון בנייה, התאחדות הקבלנים

נתן חילו, מהנדס ראשי, אגף טכני, התאחדות הקבלנים

ביל שלום-שליו, מנהל תחום מועצות ייצור ומל"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ציפי בורשטיין, מנהלת תחום בינוי ומהנדסת ראשית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמית חיות, חברת M3

אריאלה מלכה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. נמצא אתנו חבר הכנסת פרופסור אלדד שהוא חבר בוועדה, ואני מניח שבמהלך הדיון יצטרפו חברי כנסת נוספים.


יושב-ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא ועוזרתו התעכבו בכניסה אבל גם הם יגיעו לכאן. נאפשר בפתח הישיבה לדוקטור שפירא שהגיע זה עתה, לומר כמה מלים על מה שקרה אתמול בלילה, אם אתה כבר מעודכן, על רעידת האדמה שהייתה.


אני מבקש במספר מלים להסביר לאורחים שלנו את מתווה הדיון. הוועדה הוסמכה על ידי הכנסת כדי לשמוע מכל המשרדים הממשלתיים את נושא המוכנות שלהם, ההיערכות שלהם, תיאום בין משרדים בזמן רעידת אדמה. בדיונים הקודמים שמענו את משרד האוצר, את משרד החוץ, את משרד הפנים, את המשרד להגנת הסביבה, את משרד התקשורת, את משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, את המשרד לביטחון פנים, את משרד התחבורה, את משרד הבריאות, את משרד החינוך ואת משרד התיירות. היום נשמע את נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבינוי והשיכון ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר.


מיד אחרי שדוקטור שפירא יפתח במספר משפטים, אני אבקש ממשנה למנכ"ל משרד הרווחה, מר מנחם וגשל, להתייחס לנושא.

אני אעדכן לגבי מה שהיה הלילה. זה היה בערך בשעה 1:45 בלילה, רעידת אדמה בעוצמה של 4.1 או 4.3, תלוי איך מודדים, מזרחית לעיר צור על פני העתק שאנחנו קוראים לו רום והוא בעצם העתק שמתחיל בערך באזור מטולה וממשיך לכיוון ביירות. ההעתק הזה כבר עשה לנו צרות גדולות בעבר. בפעם האחרונה שהוא פעל עם רעידת אדמה חזקה הייתה בשנת 1956 עם רעידת אדמה שקטלה שם כמה עשרות אנשים. בסך הכל זאת הייתה רעידת אדמה בינונית, בעוצמה 5 נקודה משהו, אבל היא קטלה אנשים בדרום לבנון, שם היא הורגשה חזק וגרמה לנזקים בגליל. הרעידה שהייתה הלילה לא גרמה לשום נזק אבל במידה מסוימת להפתעתנו – אולי בגלל שזה בשעות הקטנות של הלילה – רעידת האדמה הורגשה עד לפחות אזור בית שמש, שזה מרחק מאוד מאוד גדול עבור רעידת אדמה קטנה כמו רעידת אדמה כזאת. בדרך כלל רעידות אדמה בעוצמות האלה מורגשות מקסימום בתחום של 100 קילומטרים אבל הרעידה הזו הורגשה כמעט ברוב יישובי הגליל, גם באזור גוש דן משם התקבלו דיווחים, וכפי שאמרתי גם בכיוון בית שמש. זו הייתה רק התרעה שדברים חזקים יכולים לקרות.

נמצא אתי מר שוגרמן שהוא מנהל השירות לעבודה קהילתית והוא גם חבר בוועדה הבינמשרדית, ואברהם מונל שהוא מהנדס המשרד, ואנחנו ננסה לתת תמונה גם בכיווני ההיערכות שלנו וגם על מה קורה אצלנו היום.


הנושא של רעידות האדמה מטופל אצלנו במסגרת צוות שהוקם במשרד ושאני התמניתי לנהל אותו, צוות שאמור לנהל את כל נושא המשברים, ואני אומר את הדבר הזה מפני שכמובן שרעידות האדמה משתלבות בכל הנושא של ניהול המשברים כמו גם ההיערכות למצב מלחמה ואני אבהיר למה הכוונה.


אנחנו מתייחסים לנושא של פעולת המשרד בשלושה מעגלים.

מעגל אחד הוא המעגל שמתייחס לאוכלוסיות שהן באחריות ישירה של המשרד. אלה כל האוכלוסיות שנמצאות במוסדות שהמשרד מפנה אליהם. במובן הזה יש אצלנו מוסדות ממשלתיים, יש אצלנו מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים. אין מבחינתנו הבחנה בין המוסדות האלה לאלה בכל הנושא של ניהול המשברים למעט העובדה שיש הבחנה מי צריך לבצע את ההיערכות.

המעגל השני הוא המעגל של האוכלוסיות המיוחדות, האוכלוסיות שהמשרד מטפל בהן במעגל הרגיל של המשרד שנמצאות ברשויות המקומיות. במובן הזה זאת לא אחריות ישירה של המשרד אבל זאת אחריות של המשרד מבחינת המנדט שלו לקבוע את המדיניות ולפקח על הפעילות של הרשויות המקומיות. כאן אני מתייחס בעיקר לאוכלוסיות עם המוגבלויות, לאוכלוסיות עם הפיגור, לאוכלוסיות של אגף השיקום, הנכויות, ולאוכלוסיות של האוטיסטים. אלה בדרך כלל האוכלוסיות שבמובן הזה יש לנו צורך להיערך באופן מיוחד, בעיקר לחלק השיקומי שלאחר מצב של רעידת אדמה, אבל גם במצב ההיערכות לקראתה.

המעגל השלישי שאנחנו מתייחסים אליו זה המעגל שנוסף לנו משהוגדר המשרד לא רק כמשרד הרווחה אלא גם השירותים החברתיים וזה כולל את כל האוכלוסיות שנכנסות למצב של צורך ברווחה כתוצאה מהמצב המשברי. אלה לא אוכלוסיות שהמשרד מטפל בהן באופן קלאסי, אבל כתוצאה מהמצב המשברי הן נכנסות למצב הזה. במצב המלחמה שהיה, אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות שהתפנו או פונו מהצפון ובמצב של רעידת אדמה תהיה אוכלוסייה רחבה שהיא לא הייתה לפני כן בהגדרת אוכלוסייה שהמשרד צריך לטפל בה אבל היא נכנסת למצב הזה כתוצאה מהמצב המשברי.


לגבי האוכלוסייה הראשונה שהיא האוכלוסייה שנמצאת באחריות הישירה של המשרד, כמו שאמרתי יש לנו אוכלוסיות גם של מפגרים, גם של נכים וגם אוטיסטים שנמצאים במוסדות ממשלתיים ורובם הם כאלה שנמצאים במוסדות שאינם מוסדות ממשלתיים. לטובת הנושא של ההיערכות למצב חירום הגדרנו כבר – ואנחנו עומדים גם לבקש לפרסם את זה בתקנות – מה צריכה להיות היערכות של מוסד במצב הזה כדי שמוסד יהיה ערוך. כאשר אני מדבר על מצב חירום, אני מדבר על מקלטים, כאשר אנחנו מדברים על מצב של רעידות אדמה, אנחנו נצטרך להגדיר מה צריכה להיות היערכות המוסדות למצב של רעידות אדמה כדי שהם יוכלו לקבל מאתנו רשיון להפעלה.


צריך לקחת בחשבון - ואני אומר את זה כאן ותכף ידבר מהנדס המשרד על סקר שהתחלנו לערוך אותו רק במוסדות הממשלתיים – ולומר את הדברים באופן ברור, שהמשרד לבד לא יוכל להתמודד עם המצב מפני שאלה אוכלוסיות שבכל מצב, ברעידת אדמה אנחנו לא בוחרים את המצב אבל גם במצב מלחמה אנחנו מדברים על האוכלוסיות האלה כעל אוכלוסיות שאנחנו לא מפנים אותן מהמוסדות הביתה. אלה אוכלוסיות שאי אפשר לפנות אותן מהמוסדות וצריך להיערך לצורה כזאת שהמוסדות יוכלו להתמודד. תקנות שנוציא ושיבהירו מה צריך להיות מצב המבנים בכל המוסדות האלה, שבלי זה לא יוכלו לקבל רישוי, זה יאמר שעד שתהיה רעידת אדמה, בינתיים אף מוסד לא יקבל רישוי וכל האוכלוסיות האלה יהיו ברחוב. מהבחינה הזאת זה כמובן מצב שהוא בלתי נסבל ולכן ההיערכות צריכה להיות כזאת שאנחנו נצטרך לתת גם סיוע לכל המוסדות האלה שנמצאים בממשלתיים, לתקצב אותם לעניין, ולמוסדות הציבוריים והפרטיים נצטרך לסייע להם כדי להיערך למצב.


כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, אני מציע שמהנדס המשרד יאמר בכמה מלים על ההיערכות של המשרד ועל הסקר שהמשרד עשה כדי להיערך לנושא במוסדות הממשלתיים ואז נבין פחות או יותר מה הם הכיוונים.

לפני כן אני מבקש לשאול שאלה. מה יחסי הגומלין של המשרד עם המוסדות הפרטיים ומה מחייב אותם היום לשמוע להנחיות שלכם בנושא רעידות אדמה?

כיוון שלגבי כל אוכלוסיית המוגבלים על פי חוק המוסדות מחויבים ברישוי, במובן הזה ברגע שאנחנו לא ניתן להם את הרשיון להפעלת המעון, הם לא יכולים להחזיק את האוכלוסייה.

אמרת בצדק שאתה לא הולך למנוע רשיון ממוסד כי הבניין שלו לא יעמוד ברעידת אדמה אבל איזה הנחיה אתה יכול להוציא לו היום כדי להיערך לרעידת אדמה ולמה שיקשיב לך? אתה נותן לו רשיון כי יש ילדים מפגרים שצריכים מוסד ואתה אומר, בצדק, שאתה לא הולך לסגור את המוסדות האלה רק כי הבניין לא עומד בתקני רעידת אדמה, אבל איך אתה יכול לגרום למוסד לעשות משהו כדי להיערך לרעידת אדמה, אם אתה מצהיר כאן במפורש שאת הרשיון תיתן לו?

לא, לא הצהרתי את זה במפורש. קשרתי שני דברים יחד. הישיבה היום היא לא על נושא החירום ואני אומר את הדברים כדי שתהיה לנו נקודת אחיזה. גם בנושא החירום כאשר אנחנו באים ומחייבים את המוסדות האלה, על פי סקר שאנחנו עושים בימים אלה ביחד עם פיקוד העורף לגבי המקלוט, גם שם אני לא אסגור את כל המוסדות ביום אחד כי אין להם מקלטים, אבל באיזשהו מקום אני צריך להביא אותם למצב שהם יהיו במצב שהם יכולים לעמוד במקרה חירום. הדבר הברור מבחינתנו הוא שאנחנו צריכים להשכיל לסייע למוסדות האלה – וכבר עשינו זאת. כבר ישבנו עם השר הרצוג וסביר מאוד להניח שהקרנות שאנחנו עובדים אתן, במצב שנצטרך להיכנס לסיוע, אז לא תהיה תקופה מסוימת כל הפעולות החינוכיות והטיפוליות שנעשות ויכול להיות שהקרנות שאנחנו מדברים אתן, כולל קרנות פרטיות שאנחנו עובדים מולן, נבקש מהן לסייע. אם לא תהיה כאן החלטה ממשלתית ברורה שאומרת שמקצים תקציב לטובת העניין הזה, סביר מאוד בעיניי להניח – אחרי שאני יודע את הנתונים שתכף תשמעו אותם, מה המשמעות של הכנת המוסדות האלה למצב שהם מוכנים לרעידות אדמה – שללא סיוע לא ניתן יהיה לעמוד בזה.


אם אתה שואל אותי מהי הסנקציה או מהי האמירה שאני לומר מולם, הרי שהאמירה היחידה שאני יכול לומר מולם היא - ובנושא החירום עובדה שזה עוזר – שמי שלא יעמוד בתנאים, לא יוכל לקבל רשיון.

היה איזשהו מוסד שסגרתם כי לא היה לו מקלט?

לא, אבל הודענו לכל המוסדות. בפעולה האחרונה של חתימה על רישוי למוסדות, חתמנו להם כרגע על שלושה חודשים כדי להבטיח שגומרים את הסקר ואמרנו שמיד אחרי שיסתיים הסקר שאנחנו עושים בימים אלה, כל מוסד שלא ייתן תוכנית היערכות לעניין הזה, לא יוכל לקבל רשיון.

כמה חוסים יש לכם בו-זמנית כרגע, כולל פרטי וכולל ממשלתי? כמה אנשים הם תחת אחריות שלכם בתוך הבניינים? אני מדבר על הכל מכל.

זה לא הכל מכל כי כאשר אני אומר הכל, צריך להתייחס גם למוסדות לילדים, גם למוסדות לנערות במצוקה ולכל המוסדות כולם, להבדיל ממצב החירום. אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 מוסדות שנמצאים היום במשרד אבל כמובן שהמספרים בהם נעים. בכל מקרה אנחנו מדברים על עשרות אלפים חוסים.

מאחר שביקשתי תקציבים לנושא הסקר וכמובן לא היו תקציבים, החלטנו לעשות את הסקר עם הצוות שלי בתוך המשרד.


מדובר בכמה עשרות מוסדות ממשלתיים ולכן לקחנו מוסד אחד טיפוסי, מוסד למפגרים שממוקם באזור פרדס חנה, מוסד נווה מנשה, בשטח של כ-5,000 מטרים מרובעים, יש בו מבנים מכל הסוגים, מבנים מימי המנדט, מבנים שנבנו בשנים הראשונות של המדינה, מבנים שנבנו לפני התקן הישראלי לרעידות אדמה ומבנים שנבנו לאחר מכן. על פי הסקר שביצענו ובדקנו את כל המבנים, הנחנו שפחות או יותר בצורה פרופורציונית ביתר המוסדות – ואני מדבר על סדר גודל של עשרות מוסדות שהם פחות או יותר מאותו סוג - אנחנו מדברים על טיפול בשטחים של כ-123 אלף מטרים מרובעים ולפי הערכתנו הגענו לאומדן עלות של כ-227 מיליון שקלים. כאמור, הסקר הזה מתבסס על מדגם של אזור מסוים, של מעון מסוים, מתוך הערכה שפחות או יותר זה אמור לגבי יתר המקומות.


אני לא יכול לומר כמה הנתונים מדויקים או לא, אבל לפחות אני יודע שלא מדובר על 27 מיליון שקלים אלא על 270 מיליון שקלים.

זה עבור כל הבניינים שבאחריותכם?

כל הבניינים פרט למשרדים. אני לא נכנסתי למשרדים של עובדי המדינה אלא רק למוסדות שהמשרד מטפל באוכלוסיות השוהות בהם.

קח בחשבון שמתוך 1,200 מוסדות שציינתי קודם, אנחנו מתייחסים כאן ל-50-60 מוסדות.

אני מבין שלקחתם מדגם.

כן, אבל התייחסנו רק למוסדות ממשלתיים.

אפשר לקבל את רשימת המוסדות?

תקבל. של הממשלתיים בלבד.

מוסדות שבאחריותכם.

המוסדות שבאחריותנו הם המוסדות הממשלתיים. האוכלוסיות שבאחריותנו במוסדות הם גם במוסדות הציבוריים והפרטיים. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. העובדה שמשרד הרווחה מפנה היום, הוא לא מפנה לפי איזשהו מפתח מי למוסד ממשלתי ומי למוסד ציבורי או פרטי. המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו חייבים להערכתי להתייחס לכל המוסדות אליהם המשרד מפנה או לכל המוסדות להם המשרד נותן רישוי מפני שלא ברור אם רעידת האדמה תהיה בנווה מנשה.

תעבירו את הרשימה המלאה ותציינו מה שייך למה.

הנקודה השנייה מתייחסת לאוכלוסיות שנמצאות ברשויות המקומיות. לגבי האוכלוסיות האלה אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כרגע לפני פתיחה של סקר מקיף שאנחנו עומדים לעשות אותו. השר סנה עוד היה מעורב אתי בעניין הזה עת התחלנו את הדיון על מיפוי אוכלוסיות מיוחדות ברשויות המקומיות. זה היה כמובן למצב המלחמה, אבל זה נכון בדיוק באותה מידה לדיון שלנו כאן היום. אני מקווה שתוך חודשים, שלושה חודשים פלוס-מינוס - אנחנו כנראה יוצאים לגוף חיצוני שיסייע לרשויות המקומיות היותר חלשות לעשות את הסקר הזה - נהיה עם סקר מדויק שמצביע על כל האוכלוסיות החלשות, ואני כרגע מדבר על אוכלוסיות המוגבלים שנמצאות ברשויות המקומיות.


לעניין זה יש שתי משמעויות. האחת היא הידיעה מי נמצא ברשות או במקום שבו נפגעו כדי לתת את הסיוע הראשוני לאותן אוכלוסיות, והשנייה, לגבי הנושא השיקומי בהמשך.


אני רוצה מיד לומר עוד משפט אחד לגבי המעגל השלישי ואז אני אבקש מברוך שוגרמן שיאמר מה עשה המשרד עד היום ואיפה אנחנו נמצאים. המעגל השלישי הוא המעגל הבעייתי ביותר, הוא המעגל שבעצם מדבר על כל המצב של האוכלוסייה שנמצאת ברשות המקומית, שנכנסת לצורך במתן שירותי רווחה כתוצאה מהמצב של רעידת האדמה.

אני מבין ממך שכרגע במשרד אין לכם שום נהלים לרעידת אדמה.

תכף אומר מה עשינו עד היום. אין ספק שכמו במצב חירום, כך לגבי מצב רעידת אדמה, אם לא תהיה היערכות מוקדמת ברשויות המקומיות של הכנת החוסן הקהילתי כדי שהאוכלוסייה תוכל להתמודד – אם תהיה רעידת אדמה תהיה ההערכה היא שבשעות הראשונות או ב-70 שעות הראשונות הם יצטרכו להתמודד עם עצמם ויצטרכו להגיש סיוע אחד לשני – אם לא תהיה לזה הכנה מוקדמת, לא יהיה מי שייתן סיוע לאוכלוסייה בכלל במקום ובטח לא לאוכלוסיות המיוחדות. לכן המיפוי הוא קריטי מבחינתנו כדי להיערך למצב גם של האוכלוסיות המיוחדות וגם של האוכלוסייה הכללית שנמצאת ברשויות המקומיות.

לגבי האוכלוסייה הרחבה, האחריות שלנו, כפי שאמר מנחם וגשל, היא החוסן הקהילתי באמצעות העובדים שלנו אבל לא רק כאשר יהיה צריך להגיע להכנת האוכלוסייה בשלב המוקדם כך שתהיה מוכנה לרעידת אדמה. מה שידוע לנו היטב מהתרחיש, שבשעות הראשונות – ובעצם בימים הראשונים – מי שיצטרך לטפל באוכלוסייה, זאת האוכלוסייה עצמה. לכן הכיוון בו הלכנו, גם אנחנו וגם הוועדה הבינמשרדית, הכנת האוכלוסייה עוד לפני רעידת אדמה על מנת להתמודד עם רעידת האדמה, וזה סביב התפיסה שלנו של חוסן קהילתי.


מה עשינו עד היום בתחום הזה. יש לנו שתי צורות של צוותים שהכנו, האחד בערים והשני במועצות האזוריות, והם נקראים צח"י, צוות חירום וחוסן יישובי, וצח"ש, צוות חירום וחוסן שכונתי. הצוותים האלה הם צוותים שמתמודדים עם כל סוגי החירום, כולל רעידות אדמה והם מתורגלים ומתרגלים תרחישים שונים מתאונת דרכים מאוד רצינית של אוטובוס או מספר אוטובוסים ועד רעידת אדמה. התפיסה היא לבנות את האנשים שהם יהיו בעצם האנשים שיגיבו ראשונים, הם יוכלו להתארגן והם לא יצטרכו לחכות למוסדות.


בשנה האחרונה, בצוות שאני עומד בראשו בצוות הבינמשרדי, צוות אדם וקהילה, הגענו למסקנה שצריכים להוסיף עוד כמה דברים להכשרות הצוותים האלה כדי שהם יהיו עוד יותר יעילים בזמן רעידות אדמה. כרגע אנחנו בהכנת החומרים האלה ואנחנו רוצים להתאים לשנה הקרובה את ההכשרות ולעשות את זה עוד יותר אפקטיבי לרעידות אדמה.


מבחינת עובדים סוציאליים ועובדים סוציאליים קהילתיים, במשך הזמן כבר הכשרנו מאה עובדים סוציאליים קהילתיים בתוך המערכת שהוכשרו לתפיסות האלה של חוסן קהילתי ואנחנו ממשיכים את ההכשרות האלה, במיוחד בצפון, שם יש לנו משאבים שניתנו לנו בעקבות המלחמה. אנחנו מגיעים גם למקומות שלא הגענו בעבר. אנחנו עומדים לפתוח קורס גם למגזר הערבי כי אנחנו יודעים שרעידת אדמה לא פוסחת על הישובים השונים.

כמדומני שגם בשדרות מפעילים צוותים כאלה.

נכון. בדיוק רציתי לציין את שדרות. מדובר במרכזי חוסן קהילתי. יש לנו תוכנית יותר רחבה. מדובר בשדרות ועוטף עזה, בארבע המועצות האזוריות של עוטף עזה. בשדרות מתקיים פיילוט.

אני שואל האם יש נהלים שכל אחד יודע עם מי הוא מדבר ואל מי הוא פונה. אומר לנו מר וגשל שאם הרשות המקומית לא תיתן מענה מיידי, אין עם מי לדבר. אני לא יודע איך רשות מקומית יודעת לטפל במוסד למפגרים.

לא, תעשה הבחנה. לגבי המוסדות יש נהלים, ולא רק שיש נהלים אלא שיש גם תרגול שוטף שאגף הביטחון של המשרד עושה לגבי נושא רעידות אדמה.

מתי תרגלתם בפעם האחרונה?

בשנה האחרונה.

את התרגול עשינו ביחד עם פיקוד העורף. עשינו תרגול של רעידות אדמה שהמוסדות עשו, ואם תרצו, נעביר לכם את החומר. זה לגבי החלק של המוסדות. המוסדות הם לא חלק מהרשויות המקומיות. המוסדות עומדים בנפרד ולכן ציינתי אותם במעגל נפרד. לגבי המוסדות יש לנו את הבעיה של המבנים. מבחינת הנהלים ומבחינת המודעות של אנשי המוסדות, מבחינת תרגול שלהם, זאת פעולה שמתבצעת על ידי אגף הביטחון של המשרד. זה לגבי המוסדות. לגבי הרשויות המקומיות, מה שנאמר כאן, נאמר כאן. אם רוצים את המודל של כיצד אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפעול, אכן המודל שפועל היום בשדרות ועוטף עזה, זהו המודל שיש לנו כוונה להרחיב אותו גם במקומות אחרים. זה לא אומר שהיום הוא לא פועל. כמו שאמר ברוך שוגרמן, כבר היום יש לנו צוותי צח"י וצח"ש ברשויות מקומיות שונות, אבל המודל שאנחנו רוצים להפעיל אותו בצורה מסודרת, זה המודל עליו מדובר.

אני אשלים בנושא של מרכזי חוסן קהילתיים. בעצם יש לנו שלושה מרכזים כאלה שהוקמו ביהודה ושומרון על ידי משרדנו לבד. המודל החדש, כמו שאמרתי, יותר מורחב שבנוי על שיתוף פעולה בין הרווחה, הבריאות והחינוך כבר כמשרדים פועל בשדרות ועוטף עזה ויש לנו כוונה לבחון אותו גם בהפעלת עשרה מרכזים כאלה בצפון.


לגבי הנהלים, לגבי הרשות המקומית. יש נוהל תחת הנהלים של מל"ח ואנחנו פועלים להטמעת הנוהל הזה כי העובדים של המחלקות לשירותים חברתיים הם חלק אינטגרלי של זה. זה נקרא נוהל בינתחומי. הנוהל הבינתחומי יצא ב-1999 ובשנה האחרונה גיבשנו דרג נוסף לנוהל ספציפית לנושא של רעידות אדמה וזאת טיוטה שכרגע נמצאת אצל הוועדה שמטפלת בזה, הוועדה לאוכלוסייה במל"ח, והיא אמורה לאשר את זה ולבדוק שהיא מתאימה מבחינת יתר הנהלים של רעידות אדמה ואז היא תאושר והיא תופץ. ההכשרה שאנחנו עושים תותאם גם לחלק הזה של הנוהל.

זה נגזר מהתוכניות של מל"ח או שצריך להכריז על מל"ח?

לא, זה לא נגזר. הצוות הבינתחומי הוא צוות שעובד בכל מצב.

אין קשר, הוא עצמאי לחלוטין.

כן. מל"ח היה המסגרת בה גיבשנו את זה.

יש לכם איזושהי הערכה – בתרחיש הייחוס – כמה לקוחות נוספים יהיו למשרד שתצטרכו לדאוג לצורכיהם?

זה מתחלק לשניים. כמו שאמרנו, ברמת הרשות המקומית צורת ההפעלה של העובדים הסוציאליים תשתנה מקצה לקצה כי כמעט כל האוכלוסייה במקומות שהפגיעה היא קשה יהיו תחת פעילות של העובדים הסוציאליים והם יטופלו כפי שהיה במלחמה.

העובדים הסוציאליים בדרך כלל מטפלים באנשים מבתים הרוסים, אבל כאן יהיו המון לקוחות מבתים הרוסים. מה הם יכולים לעשות?

התפקיד של עובד הסוציאלי יהיה לעבוד עם האוכלוסייה הרחבה באמצעות אותם צוותים שאנחנו מקימים היום כדי שהם יוכלו באמת לתת סיוע ולאתר את אלה שצריכים המשך טיפול.

אני רוצה להתקדם. יש לכם איזה לקח מהמלחמה? אני מניח שיש הרבה לקחים, אבל מה הלקח הבולט ביותר?

אני אתן שני לקחים מהמלחמה כדוגמה ללקח שיכול להתייחס לרעידת אדמה. הלקח הראשון הוא שלחוסן קהילתי אין גיאוגרפיה. זאת אומרת, היום, אם יש לנו צוותים במקומות שבדרך כלל המדינה נתנה משאבים בעקבות מה שהיה, כפי שקורה גם היום בצפון, אנחנו לא יכולים להמשיך רק לקבל משאבים בעוטף עזה או בצפון כי בעצם אם צריך את הצוותים האלה, הם צריכים להיות פרוסים על כל הארץ. הלקח השני, והוא במיוחד לגבי מקומות שעבדנו בקו עימות קודם בצפון, שזאת פעולה שצריכה להתמשך לכל אורך השגרה כדי שהיא תהיה אפקטיבית בשעת חירום. לכן המשאבים צריכים להיות משאבים מובטחים.

לא משהו רדום שפתאום מתעורר.

נכון. אם חושבים שבשלוש שנים או בשנתיים מקימים ואחר כך זה יהיה שם, המלחמה בצפון הוכיחה שהיכן שהכנו נכון, הם היו יותר מוכנים מהאחרים אבל זה לא היה מספיק שהם יהיו פעילים כמו אם היינו עובדים אתמול ושלשום אתם.

המודל של הפעלת מודלים של חוסן קהילתי הוא מודל כתוב ואם תרצה, אנחנו גם יכולים להעביר אותו. הרעיון בעניין הזה הוא בדיוק הרעיון שעומד בבסיס השאלה שלך. אנחנו לא מדברים כאן על טיפול על-ידי עובד סוציאלי באדם כזה או אחר שנפגע אלא מדובר כאן בכל הנושא של העבודה הסוציאלית הקהילתית, על כל הנושא של הכנת הקהילה במסגרת אותם צוותים עליהם דיברנו, שהם הצוותים השכונתיים. זה נכון לגבי מצב מלחמה כמו לגבי מצב רעידת אדמה, וזאת כדי שהם יוכלו לסייע בעת פקודה. העניין הזה, אם אין בו תרגול, הוא לא יתבצע בשעת המעשה. בעניין הזה, זה בדיוק העניין שצריך להכין את האוכלוסייה לפני ולא בשעת.

הערכתנו, יחד עם המרכז למיפוי ישראל והוועדה הבינמשרדית, שמאוכלוסיית הלקוחות הקיימת של שירותי הרווחה, אחוז לא פרופורציונאלי, אחוז יותר גדול מהממוצע, נמצא בבניינים שבמקרה של רעידות אדמה יהיו בסכנה של קריסה. לכן מבחינת הכנה אנחנו כן צריכים יותר משאבים כי הסכנה לאוכלוסיות שלנו היא יותר גדולה מהקיימת בממוצע הכללי.

מה לגבי מקומות חלופיים? היום יש מוסד בפרדס חנה ואם חלילה תתרחש שם רעידת אדמה, יודעים שמפנים את האנשים למקום מסוים?

במלחמה הכנו את הרשימה.

יש או אין?

יש רשימה ואנשים יודעים. אם תהיה רעידת אדמה, אנחנו לא יודעים איפה היא תהיה. ברגע שתהיה רעידת אדמה, ניתן יהיה לפנות כל מוסד. זה הרי לא מצב של מלחמה בו אתה צריך לפנות את כל הצפון.

אני ממש מתנצל, אבל אתה לא עונה לי. אני מבקש לדעת בתרחיש ייחוס אם אתם יודעים היום שאת החוסים בפרדס חנה מסוגל לקלוט מוסד אחר בבאר-שבע. אם חלילה מתרחש תרחיש הייחוס, האם יש נהלים, האם יש אוטובוסים שיוצאים להעביר את החוסים למוסד אחר? בסך הכל לא מדובר באזרחים שאתה יכול לאכלס אותם באוהלים בשלבים הראשונים. השאלה אם יש מענה לדבר הזה.

אני מתקשה לענות לך מפני שאני לא יודע כרגע על פי תרחיש הייחוס היכן תתרחש רעידת האדמה.

מה ההבדל? היה כאן משרד התחבורה בשבוע שעבר והוא אמר שאם תהיה רעידת אדמה בעובדה, שדה התעופה בן גוריון יקלוט אותו ולהפך.

ההבדל הוא בכך שכדי לפנות מוסד של 300 מפגרים שנמצא בפרדס חנה, אני צריך שיהיה לי מקום שיכול לקלוט 300 עובדים.

אני שואל אם יש דבר כזה.

התשובה היא לא.

כאשר תהיה רעידת אדמה, נתחיל להתקשר לבתי מלון לחפש חדרים.

לא לבתי מלון. אני אתקשר למוסדות אחרים שיקלטו אותם, אבל אני לא יודע היכן תהיה רעידת האדמה ולכן אני לא יכול לומר לך לאן הם יפונו. יש מוסדות ברחבי הארץ.

לא שאתה לא יכול לומר אלא אתה צריך לומר. אתה חייב לומר להיכן הם יפונו. אני חושב שיש מקום להערה הזאת כאשר מדובר באוכלוסייה עליה אתם אחראים. דיברנו עם משרד התיירות והם אמרו שיהיו חדרים פנויים ואליהם יועברו האנשים, אבל כאן מדובר באוכלוסייה שמתפקדת ויכולה להחזיק את עצמה. האוכלוסייה שלכם היא אוכלוסייה שצריכה טיפול מיוחד.

אני אומר את מה שאמר משרד התיירות. ברגע שתהיה רעידת אדמה, הם יפונו למוסד מקביל.

יש תרחישי ייחוס ויש רדיוס מסוים שיודעים עליו שאם הוא נפגע, אתה לא יכול מפרדס חנה להעביר לבאר יעקב אבל אתה כן יכול להעביר מפרדס חנה לאילת. כלומר, אתם כן צריכים להכין רשימה חלופית למוסדות קיימים ברדיוסים כאלה שמתואמים עם תרחישי הייחוס וזה צריך להיות לך מוכן. זה תמיד דו-סטרי והמוסדות צריכים לדעת על זה ולהיות מוכנים לזה. זאת בדיוק הרשימה שאתה כן צריך להכין. בתרחישי ייחוס כאלה צריך לדעת גם למי לפנות כדי שיקבל את האוכלוסייה הזאת.

הייתי שמח אם לא הייתם נדבקים כל כך לנושא הזה של תרחישי הייחוס. רעידת האדמה, אם היא תהיה חזקה , יקבעו להעביר את החוסים לכפר שלם אבל דווקא בכפר שלם יתמוטט הבניין. זה לא קשור למרחקים אלא זה קשור לבניינים. עד שלא ידעו איזה בניינים יכולים לעמוד או לא יכולים לעמוד, אי אפשר לעשות את התרחישים על הבסיס הזה.

אם הייתי בתפקיד בכיר במשרד הרווחה, הייתי מכין את הנושא. יש בניינים שנבנו אחרי שנת 1980 עם תקן לרעידות אדמה. לפחות במצב הקיים הייתי סומך על הבניינים האלה.

לכן אמרתי שהקריטריון הוא הבניינים ולא הרדיוס.

תודה למשרד הרווחה.


מר שמואל רבין, אולי תאמר לנו בסקירה כללית מה לגבי הקבלנים והמהנדסים בארץ, מה לגבי ההנחיות וכל מה שאתה יודע לספר לנו מבחינת איגוד המהנדסים.

אני יכול לדבר על מה שקשור במהנדסים. מה שאמור לגבי הקבלנים, נמצאים כאן נציגים אחרים שיודעים טוב ממני. אני מדבר רק על המבנים מפני שזה התחום בו אנחנו עוסקים.


תמ"א 38, שזה מסמך מכובד, מסמך רשמי מכובד, קבע שרוצים לחזק את הבניינים שנבנו לפני 1980. זאת אומרת, יש איזשהו קו שאומר שהבניינים שנבנו לפני התאריך הזה, סביר להניח שהם לא עמידים ברעידות אדמה. אף אחד לא מבטיח שבין הבניינים שנבנו אחרי 1980 אין כאלה שלא יעמדו ברעידת אדמה באחוז זה או אחר, אבל יש סבירות גבוהה שהבניינים שנבנו עד 1980 לא יעמדו ברעידות אדמה כי לא היה תקן שחייב את התכנון שלהם כך שיעמדו ברעידות אדמה.


לכן הנקודה החשובה ביותר לדעתי היא לדאוג לחיזוק המבנים. לדאוג לחיזוק המבנים זה דבר שהוא לא זול אלא הוא יקר. בפיילוט שעשינו עבור משרד השיכון לפני כשנתיים-שנתיים וחצי לשלושה בניינים אופייניים בקריית שמונה, שזה אזור עם דרגה גבוהה של רעידות אדמה, ראו שהמחירים הם לא בשמים, אם מדובר על חיזוקם של הבניינים. דברים מאוד מעניינים קרו כאשר בניין של תשע קומות שנבנה על ידי חברות רציניות הוא עמיד ברעידות אדמה למרות שהוא נבנה לפני 1980 ואילו בניינים של עמידר שהם בני שלוש קומות, דווקא הם לא עמידים ברעידות אדמה.


תמ"א 38 באה כדי לתת איזשהו תמריץ לחיזוק המבנים. זאת אומרת, הוא למעשה מגדיל את אחוזי הבנייה.

ספר לנו מה קורה בשטח. את האווירה כולנו מכירים, אבל ספר לנו מה קורה בשטח.

בשטח קורה מעט מאוד.

זאת אומרת שתמ"א 38 לא תורמת.

היא תורמת אבל מעט. תמ"א 38 היא פתרון רק לאותם אזורים שמחיר הקרקע הוא גבוה. היא לא תתרום שום דבר לפריפריה. בוודאי שלא ילכו לחזק בניינים בקריית שמונה ובצפת כאשר בעלות החיזוק אפשר ממילא לבנות בניינים חדשים. אף יזם לא יעשה את זה לבד.

כאיגוד המהנדסים, יש לך המלצה?<

כן. ההמלצה היא קודם כל לדאוג מהר לחקיקה שתעודד את השימוש בתמ"א 38. קרי, הורדת מס שבח. הדברים האלה נמצאים כבר בשלבי חקיקה אבל זה עדיין לא מספיק. צריכים לגרום לאיזושהי פעילות ממשלתית שתעודד את ועדי הבתים או את היזמים שהם ייקחו תחת כנפיהם את ועדי הבתים כדי להפעיל את תמ"א 38. כשאני אומר יזמים, זה מפני שאני השתכנעתי שוועדי הבתים לא מספיק חזקים כדי להרים את המשימה. צריכים להיות אנשים שיש להם אינטרס כלכלי שהם יארגנו את ועדי הבתים. אני אישית הייתי מעורב ברמת השרון, בשכונה לא מבוססת של רמת השרון, כאשר יזם רצה לקחת קבוצה של שלושה או ארבעה בניינים ולבנות, אבל הוא לא הסתדר עם ועד הבית. זאת אומרת, באיזשהו מקום הרשויות צריכות לבוא ולכפות על ועד הבית בצורה כלשהי.

שאלה לגבי התקן עצמו. אתה שקט עם התקן הזה.

כן. בפירוש.

הוא בסדר?

כן.

התאחדות הקבלנים באופן עקרוני הייתה בין מובילי החקיקה של תמ"א 38 וכמובן שאנחנו בעד ונעשה ככל יכולתנו לגרום לקידומה של תמ"א 38.

אנחנו בעצם הם אלה שמיישמים את החקיקות השונות הלכה למעשה בסופו של יום. מסתבר שאיננו מצליחים להוציא את זה אל הפועל והסיבות הן מגוונות כאשר חלקן סיבות מס, חלקן סיבות שמוטלות עלינו על ידי גורמים מוסדיים כמו הג"א, כיבוי אש, חקיקה בנושא נגישות וכדומה, וכולם ביחד מצטרפים בסופו של יום לכך שאנחנו לא מצליחים להוציא אל הפועל את תמ"א 38 כפי שחשבו מלכתחילה שהדבר הזה יבוצע.

היישום הוא בלתי אפשרי בתנאים הנוכחיים. הראיה שהיום אנחנו יודעים שמעט מאוד יחידות יוצאות אל הפועל, משהו בסדר גודל של כ-6 מבנים שיצאו אל הפועל או הם בתהליך כזה או אחר של התממשות.

באיזה אזורים?

באזורים בהם יש ביקוש ושערך הקרקע מצדיק את קיומו של החוק הזה.

בראשון לציון ובעיקר בתל-אביב.

נכון.

בצפת לא.

לא, וזה גם לא יתקיים.

שש יחידות הם שישה מבנים?

כן. שישה מבנים בסך הכל. יכול להיות שישנם אחרים בקנה, אבל כל אותם מבנים הם פחות או יותר באזורי הביקוש.

אם אני צודק, הניירות שהוציאו בשביל לעשות את תמ"א 38 יכלו לחזק יותר מבנים.

יתכן, אבל זה שיקול דעת אחר שאני לא יכול להתערב בו כי אנחנו איננו קונסטרוקטורים של נייר.


יש כמה מכשלות בדרך על מנת ליישם את הדבר הזה. אחד הנושאים החשובים הם אותם נושאים חקיקתיים שאנחנו נדרשים אליהם. כאשר מוגשת תוכנית לוועדה על מנת לחזק ולמגן את הבניין על ידי תוספת של קומה ובצורה צודקת או לא צודקת – אני לא דן בנושא הזה ברגע זה – יש כפייה עלינו מצד אותם גורמים, כמו למשל כיבוי אש, שדורשים שנעמוד בתקנים שלכאורה הם טובים אבל הם אינם עומדים במבחן המציאות של מבנה ישן שצריך להרחיב את חדר המדרגות, שצריך להוסיף אמצעים כאלה ואחרים, או למגן את ארונות החשמל. אלה הם דברים שהם בלתי אפשריים למימוש. זה בחלק החקיקתי.

כאשר אתם רוצים לחזק מבנה, התנאים משתנים.

הם מתווספים. הם לא משתנים אלא הם מתווספים. זה לא היה קיים במסגרת תמ"א 38. אלה הן דרישות נוספות שמוטלות עלינו, מה שנקרא שבאותה הזדמנות שעושים את החיזוק, אז בואו נעשה עוד כמה דברים שהם פשוט בלתי אפשריים למימוש.

מתוקף מה זה קורה?

מתוקף תקנות, מתוקף רצון, מתוקף אותם דברים שהם לכאורה ראויים וטובים ואינני פוסל אותם אבל הם לא יכולים לעמוד במקשה אחת עם החוק הזה.

אני רוצה דוגמה. אתה יכול לתת לי דוגמה?

כן. נתתי לך עכשיו מספר דוגמאות. בכל שכונת מגורים שאנחנו רוצים לחזק את הבניין, אנחנו עושים את זה באמצעות ממ"דים שאנחנו מוסיפים. אותם ממ"דים למשל אינם יכולים לבוא בחשבון אם קווי הבניין של המבנה אינם מאפשרים את אותה תוספת של ממ"ד. אנחנו חורגים מקווי הבניין. זה נושא חקיקתי בתחומי התכנון והבנייה. אבל נניח שעמדנו באותן תקנות ואנחנו כן מצליחים לעשות את הממ"דים בצמוד למבנה, יש לנו בעיה של נגישות. יש מה שנקרא מעבר בטוח בין המבנה הקיים לבין הממ"ד, ואז שוב איננו עומדים בתקנות של מעבר בטוח. נניח שעמדנו בתקנה הזאת, אנחנו נתקלים בבעיה חדשה וזאת בעיה של חדר המדרגות, כי חדר המדרגות איננו מתאים לתקנות החדשות כי אלה מבנים שלפני שנת 1980, הם ישנים ואינם עומדים בתקנות הנגישות למיניהן.

יש אלף ואחד דברים שלא אמנה אותם כאן, אבל אני רוצה שתבינו שהבעיות הן אקוטיות ואי אפשר ליישם אותן. יהיה ניתן ליישם אותן כאשר ניתן על ידי ערכי קרקע גבוהים להשקיע הוצאות הרבה יותר נכבדות על מנת לממש את זה.

כמה אחוזים מתוך כל הבעיות שמנית הם תוצאה של התנגדות הדיירים לתמ"א 38?

איננו מגיעים לשלב הזה בו דיברתי עכשיו על מימוש התמ"א מכיוון שיש לנו באמת התנגדויות עד לשלב הזה. לא עשינו בדיקה מהותית בין החברים שלנו, אבל אני מעריך שיש התנגדות למרות שהיא הולכת ופוחתת ככל שהתיקנים והחקיקות החדשים נכנסים לתוקף וזה מוריד את סף ההתנגדות. ככל שתקלו בעניין הזה, זה ילך וימזער את ההתנגדויות.

כמובן שמדובר על מבנים פרטיים. מבנה ציבורי לא חייב לעשות זאת באמצעות ממ"דים אלא באמצעות חיזוקים ואז לא מתעוררות הבעיות עליהן אתה מדבר. עירייה לא צריכה להוסיף כי ממילא יש לה חדרים ריקים. אם היא תחזק, היא לא תיתקל בבעיות האלה.

היא כן תיתקל באותן בעיות אלא שלא תהיה לה את הבעיה הכלכלית. היא לא תבדוק את האיזון בין הצרכים לבין הכלכליות של העסקה. בהחלט יהיו לה את אותן בעיות.


אנחנו מבקשים לפטור את כל המבנים הישנים מאותן דרישות סף שמועלות על ידי אותם גורמים, שזה לגיטימי לחלוטין שהן יועלו אבל איננו לגיטימי כאשר אנחנו רוצים להגיע במבחן התוצאה לחיזוק המבנים. זוהי החוליה החלשה בשרשרת. צריך לבחון את זה בראייה של להגיע אל המטרה על ידי הקלה לאורך הדרך.


קצת התפלאנו על המספרים שמסרתם, שעלויות החיזוק במבנים בעלי קומה אחת הם כ-500 דולר למטר רבוע, שזה אומר 227 מיליון לחלק ל-126 אלף מטרים. נתת את הדוגמה של נווה מנשה שהוא חד-קומתי עד כמה שאני זוכר.

לא. כל המבנים החדשים הם יותר מקומה אחת, הם דו-קומתיים. רוב המבנים הישנים הם אכן קומה אחת.

500 דולר למטר זה סכום נכבד מאוד. בוא נאמר שאלה עלויות סטנדרטיות מאוד לבניינים רגילים ולכן הסכום הוא נכבד מאוד, אבל זאת הערת אגב שלא רלוונטית לנושא.

המחירים עליהם אנחנו מדברים – אני מדבר על 4 שקלים לדולר – הם 1,200-1,400 דולר למטר בנייה במוסדות סיעודיים, מוסדות לאוכלוסייה קשה כאשר העלות היא הרבה יותר גבוהה מאשר בבתים אחרים.

אתה לוקח בחשבון גם את עלויות הציוד שנהרס.

הכל נהרס.

אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בנקודה מעניינת בכל הנושא הזה של התייחסות לרעידות אדמה מהסיבה הפשוטה, שתמ"א 38 אושרה בשנת 2005 ואז הייתה ועדת מנכ"לים שהייתה אמורה לנסות ולבדוק איך מיישמים את התמ"א הזאת בכל הנושאים של ערכי קרקע ובכל הנושאים שהועלו קודם לכן. ועדת המנכ"לים שגם אני הייתי חבר בה, והיו חברים בה יושב-ראש הוועדה לרעידות אדמה וכולי, הגיעה למסקנה שבעצם באיזשהו מקום, כדי להתגבר על הנושא הזה, צריכים לתקצב בדי הרבה כסף כדי לאפשר חיזוקי בתים, אותם בתים שניבנו לפני 1980, ובעיקר מדובר כאן על אזורים בפריפריה בהם דרגות הסיכון הן יותר גבוהות. היו הערכות שונות לגבי הנושא הזה, ושמעתם כבר מפי דוקטור שפירא הערכות על הנושאים האלה – דובר על סדר גודל של כ-5 מיליארד שקלים בפריסה ל-20 שנים או משהו דומה לכך – אבל אני חושב שעקב הבעיות שקיימות עם תמ"א 38 – ותכף אני אדבר גם על זה – צריך באיזשהו מקום להזיז את הנושא הזה קדימה ולנסות ולתקצב ולו אפילו בסכומים קטנים יותר כדי להתחיל לחזק את המבנים.


במאמר מוסגר אני חייב לומר שאנחנו נערכנו כבר לפני שנתיים – בתיאום עם משרדים אחרים אבל המשרד שלנו הוביל מהלך – כאשר ישב צוות בינמשרדי והצוות הזה עשה חשיבה כיצד להיערך לנושא של חיזוק מבנים והיה ויאושרו התקציבים המיועדים לכך ולא יהיה מנוס כנראה מלייעד את אותם תקציבים לכך. אתה הזכרת קודם את צפת, את טבריה, את בית שאן ואת כל המקומות האלה. זה בטח לא יבוא מתמ"א 38 בגלל כל ערכי הקרקע הנמוכים. הצוות הזה כבר התקדם הלאה ויצר מערכת קריטריונים יחד עם דוקטור שפירא ויעל קליגמן שיושבת כאן, מערכת קריטריונים שתאמר לאיזה מבנים ניגשים ראשונה בנושא הזה של חיזוק מבנים. הצוות גם חשב הלאה על איך אנחנו נערכים לכל המבצע הגדול. אם למשל מחר מתוקצבים לנו 100-200 מיליון שקלים, הצוות הזה עשה חשיבה, בדק ומצא שניתן לארגן מערכת קריטריונים, מערכת בקרה על הנושא הזה של תקצוב הנושאים האלה, הכספים האלה – אלה הצעות ראשוניות בלבד – יועברו לרשויות מקומיות, למוסדות בריאות, למוסדות חינוך. אגב, מוסדות בריאות ומוסדות חינוך נמצאים בעדיפות ראשונה. יש כל מיני הערכות גסות מה יקרה לדוגמה אם מוסד חינוך ייפגע ברעידת אמדה. אחד מהאנשים שהוביל קודם את כל הנושא הזה אמר שנתאר לעצמנו ששכבה שלמה של גיל הולכת ברגע שמתרחשת חס וחלילה רעידת אדמה. אם כן, יש את מוסדות הבריאות, את מוסדות החינוך ולאחר מכן יש את שאר המוסדות לרבות סיוע למבני מגורים שיהיה צורך לחזקם באזורים היותר קשים ובדרך כלל אלה האזורים הפריפריאליים.


במאמר מוסגר אני חייב לומר שהפרמטר היחידי הוא לא אותם אזורים שנמצאים על קו השבר ונמצאים בדרגת סיכון יותר גבוהה אלא ישנם כמובן נושאים נוספים שצריכים לבוא לידי ביטוי. לדוגמה, בניין עם קומת עמודים באזור חיפה יכול להיות גם הוא מסוכן, ודיבר על כך קודם דוקטור שפירא. קומת עמודים, בעיקר קומות העמודים שנבנו לפני 1980 ושמאפיינים הרבה מקומות בארץ – וגם בצפת לדוגמה – בניין כזה מהווה סכנה גדולה. לכן כל החיזוק שלו דורש תשומת לב רבה.


אותו צוות שהזכרתי קודם יצר מערכת קריטריונים. ברגע שיתוקצב אותו חלק שאנחנו מדברים עליו או מה שלא יתוקצב, אני חושב שנוכל לגשת לעבודה. בינתיים מה שאני שומע זה שהייתה החלטת ממשלה על כך שאנחנו צריכים לנסות ולהיערך בראשותו של דוקטור שפירא עם אנשי משרדים אחרים לבצע חיזוקים במוסדות ציבור עם עדיפות למוסדות ציבור של חירום.

אני רוצה לשאול מה לגבי התפקיד הקלאסי של משרד השיכון, ביחסי הגומלין מול הקבלנים. כאשר קבלן בא לבקש רשיון, נכנס הנושא הזה של הכשרה לרעידות אדמה? אתם בכלל מעלים את הנושא הזה?

אין איזה פרט מיוחד שאומר שרושמים אותו והוא יודע מה קורה ברעידות אדמה, אבל הוא יודע חוקים ותקנות, מה גם שהיום בונים לפי התקנים. היום חובה לבנות לפי התקן. אין אמצעי שיפקח על זה וגם על זה יש הרבה השגות. במשך השנים, כאשר טיפלנו בנושאים האלה, היו השגות לגבי מי יבקר את הבנייה, בין אם הציבורית – הציבורית בדרך כלל מפוקחת על ידינו, אם אנחנו בונים מתנ"סים או הוסטלים – ומי יפקח על העבודה.

רשיון רשם הקבלנים הוא סוג של היתר. יש תנאים לקבלת היתר או שמדובר בפעולה חשבונית?

יש מערכות שלמות שבודקות אותו. אפשר לשנות אותן ואכן חושבים על שינויים. יש אלמנטים מקצועיים.


אני רוצה לציין פעולות מסוימות שעשינו לאחרונה. אנחנו עוסקים הרבה בנושא הזה ואלה פעולות שיתכן שקשורות גם לחלק התורתי. לדוגמה, אצלנו יזמו לתוכניות על סמך תמ"א 38 בשני מקומות במטרה לקדם חיזוק בתים – באשדוד ובבת-ים. אנחנו עומדים לחזק מספר בתים במסגרת פרוייקט שיקום שכונות – שמטפל בזה ולדימיר, ואם יהיה זמן, הוא גם יספר על זה.

מה עשיתם באשדוד ובבת-ים?

באשדוד יש לנו בניין אחד מתקדם מאוד במסגרת שיקום שכונות. בעצם אלה שני בתים שבשניהם קיימות 16 יחידות דיור בכל בניין, ושם הולכים להוסיף שש יחידות דיור נוספות בקומות העמודים ולמעלה על הגג. זה כבר צריך להתאשר, אבל בגלל כל מיני סעיפים של הרגע האחרון – מי משלם את האגרות, מי משלם את הפיתוח – נוצרה בעיה מסוימת, אבל יש לנו שם מנהל פרוייקט רציני שעוסק בזה.

זה בתיאום עם הדיירים?

בוודאי. בתיאום עם הדיירים ובתיאום עם העירייה. באשדוד יש התקדמות.

בתים פרטיים, אתם ממשלה, מה אתם עושים אתם?

אני מדבר על מסגרת פרוייקט שיקום שכונות שבזה אנחנו עוסקים. בפרוייקט שיקום שכונות אנחנו הולכים לעסוק בכמה בתים בשלוש ערים בצפון – בית שאן, ראש פינה וצפת, יש תוכנית בניין ערים - שוב, אלה פעילויות פה ושם, אבל אני רוצה להראות לך שאנחנו בכל אופן רוצים לקדם – בבת-ים, ברחוב הנביאים, שם – הבאתי תמונות – אנחנו רוצים לבצע, בתיאום עם ראש העיר, שדרוג של כל הרובע הזה ולהוסיף 200 דיור נוספות על ה-300 שקיימות שם. זה כולל פינוי, בינוי וכל מה שמשתמע מכך. בכלל, הנושא הזה של תמ"א 38 אמור להיות משולב – וזה בקונספט של כולנו – בנושא של התחדשות עירונית. אם אתה הולך ומחדש עירונית מקום מסוים, תעשה אותו כבר לפי תמ"א 38.


ברשותך, ידברו עכשיו על המחקרים ואם תרצה ידברו גם על המדידות.

אם הבנתי נכון, יש כבר שלושה בתים מוכנים?

לא, אין שלושה בתים.

יהיו.

אני מוכרח לומר לך שהיות ואני מתעניין במקומות שונים בארץ שגם לא קשורים אלינו, אנחנו היינו בטוחים כולנו שבתל-אביב לדוגמה זה מקום – כמו שאומרים, ארלוזורוב פינת ז'בוטינסקי - עם ערכי הקרקע הגבוהים ביותר. אני הערכתי, ואני חושב שגם הרבה עמיתים שלי למקצוע העריכו, שתוך שנה-שנתיים הדברים האלה ייפתרו, שיהיו הרבה תוכניות, אבל שמעתי מסגן מהנדס העיר שם, עדיין הדברים לא הגיעו ממש למימוש ושוב, בגלל כל מיני בעיות כאלה. אני חייב להיות אובייקטיבי ולומר שלאחרונה הייתה התקדמות ובטח חברי הכנסת שמעו על כך. הייתה התקדמות גם בנושא הזה של חוק מקרקעין ובנושא הזה של מספר הדיירים שאמורים לסרב. עד עכשיו אם דייר אחד היה מסרב, לא היית יכול להרחיב דירה אבל כאן הייתה התקדמות, גם בנושאים של היטל השבחה וגם בנושאים אחרים של מיסוי. אני מקווה שאחרי ההתקדמות הזאת, יהיה התקדמות בנושא הכלכלי. אנחנו מדברים על עלויות לא קטנות. הזכיר כאן קודם משרד הרווחה עלות גבוהה, אבל כאשר דיברו במסגרת תמ"א 38 ועשו שם הערכות שונות, לקחו טיפוסי בתים שונים וכולי, העריכו – ואני אומר שוב שמדובר בהערכה כללית בלבד משום שכל אחד תמיד נתפס לזה ובזה הוא קובע אם הוא הולך או לא – שמדובר בסדרי גודל של 120-130 דולר למטר מרובע חיזוק הבתים. שוב, הערכה גסה.

לגבי המספרים, כל מספר זוכה.

הסכום הוא די משמעותי. אמנם הוא לא בסדר גודל של דירה חדשה, אבל בהחלט סכום משמעותי.

העברתי מראש מסמך בו אני מנסה לסכם את הפעילות שלנו רבת השנים בתחום רעידות האדמה כמכון לאומי שפועל על בסיס הסכם שבין משרד הבינוי והשיכון בשם ממשלת ישראל לבין הטכניון.


היריעה הרחבה של הפעילויות שלנו מסוכמת ואני לא אחזור עליה בגלל הזמן הקצר שעומד לרשותי. הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם לפילוח של פעילות שהיא בעיקר פעילות של יצירת כלים, יצירת הבנה, בתחומים שונים בהם ניסיתי לפלח אותה להיבטים של הבנייה החדשה שהיא פעילות שוטפת שלנו בהשתתפות בפעילות התקינה למיניה, בהתנהגות של רכיבי בנייה שונים, בהתנהגות של רכיבים לא מבניים שלפעמים לא נותנים עליהם את הדעת מספיק אבל הנזק לרכיבים לא מבניים עלול להיות מאוד מאוד רציני, בעיקר במתקנים מורכבים, בתי-חולים וכולי.

בפעילות שלנו בנושא של הכשרה מקצועית והדרכה הכנו לא מעט מדריכים, בעיקר למהנדסים אבל לאחרונה גם קיימנו השתלמות למהנדסים ברשויות המקומיות. אתה דיברת קודם על הבקשה להיתר וכאן צריך לדעת שיש היתר של קבלן אבל יש גם בקשה להיתר של תוכנית הנדסית והיא צריכה להיות מבוקרת נכון וצריכים להעלות את הרמה המקצועית ולבנות מנגנונים נכונים ברשות המקומית כדי שכרטיס הכניסה לתחילת הפרוייקט יהיה כרטיס כניסה ראוי.

פעילות רבה שאנחנו עושים נוגעת להערכת העמידות של הבנייה הקיימת. יש קושי גדול להעריך מה ערכו ומה מידת עמידותו של מבנה קיים ואנחנו עיבדנו כמה מתודולוגיות להערכה של נתוני מבנה גם בהיעדר נתונים. הבעיה חמורה שבעתיים או מורכבת שבעתיים כאשר אתה מדבר על הערכה כוללת של כל אינוונטר המבנים באזור גדול או בכל המדינה אם תרצה. אם ניקח את המכפלות של הזמן שדרוש להשקיע בכל מבנה, נראה שאנחנו זקוקים למאות או אלפי שנות אדם, מה שמיד מוריד את האפשרות הזאת מעל הפרק, ולכן אנחנו עכשיו מפתחים מתודולוגיה הרבה יותר מתוחכמת שבלחיצת כפתור נרצה להיות מסוגלים לקבל הערכה ראשונה של מצב הבנייה ועל ידי זה אולי גם לחזות בעתיד, בהינתן נתוני רעידה, איפה צפויים ריכוזים של נזקים על פי נתוני המבנים. ידוע שבאירוע רעידת אדמה, עד שמתפזר הערפל, חולפים ימים יקרים והזמן הזה הוא זמן שאנחנו נלחמים נגד השעון בכל משימות החילוץ וההצלה ובנושאים האחרים.

עשינו פעילויות שונות בהיבטים של הערכת הנזק לבנייה, בתיקון הנזק, פעילויות בנושא של היבטים שונים של שדרוג בנייה קיימת. אחד הנושאים המעניינים והחשובים שצריך לראות אותו מסגרת של הראיה הכוללת הוא איך לנצל את הצורך שלנו בשדרוג בהיבטים של אירוע מלחמתי של ממ"דים להיבטים באירוע של רעידות אדמה, איך אפשר להיעזר בעצם בממ"דים גם לגבי חיזוק המבנים לרעידות אדמה ואז לקבל את הסינרגטיקה הזאת בצורה יעילה מאוד.


התחלנו לפתח פעילות בתחום הבקרה שהוא תחום די עתידי אבל תחום שכאילו הולך בצורה אחרת. בארצות-הברית למשל יודעים לקחת בית חולים קיים ובמקום לחזק אותו יודעים לנתק אותו מהיסודות שלו ולהושיב אותו על משככי זעזועים שישנו את תמסורת האנרגיה מרעידת הקרקע אל המבנה. אלה קונספטים הרבה יותר מתקדמים שבמבנים מיוחדים ניתן לעשות אותם וניתן לעשות אותם תוך כדי רציפות הפעילות של המבנים.


פעילות רבה שאנחנו עושים היא לגבי השיקולים הכלכליים ההנדסיים. אני חושב שכאן טמון מפתח בקבלת החלטות ברמה כוללת של מדינה. עד לאיזו רמה כדאי לשדרג מבנה. כאן אנחנו מדברים על עלות הנזק לעומת עלות ההשקעה, גם ברמה של מבנה בודד וגם ברמה של אוכלוסייה גדולה של מבנים כי כלים כאלה ייתנו לנו את המכוון הנכון לסדר הקדימויות של עבודות החיזוק, לאיזה רמה לחזק, האם לחזק לכל גובה המבנה או מספר קומות בעלות הרבה יותר קטנה ולחלק את משאב הכסף הנתון על פני יותר מבנים ובעצם למקסם את התועלת מכסף נתון.


יש לנו פעילות שעוסקת בכל ההיבטים של הקרקע שמהווים תופעות מיוחדות לרעידות אדמה שקשורות לגלישה של מדרונות בקרקע חולית. למשל, אזור מפרץ חיפה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה.

מה מכל הדברים האלה תורגם לאיזושהי החלטה מעשית? יודעים שיש מדרונות באזור חיפה שעלולים לגלוש ברעידת אדמה בעוצמה מסוימת, ואם זה כך, לא בונים שם?

אתן לך כמה דוגמאות. קודם כל, ברגע שיודעים, אתה יכול לקבל החלטות יותר נכונות.

אני שם לב שאתה כל הזמן שומר את הסגנון בלשון פוטנציאל. כלומר, אם יש לי מחקר בשנת 2004 שאמר שמדרון בסלע כזה וכזה, בזווית כזאת וכזאת, עלול לקרות לו כך וכך, אז אפשר לקבל על סמך זה החלטה. מישהו קיבל אי פעם החלטה על סמך המחקרים האלה?

שאלה מצוינת אבל אני רוצה להפריד בין התפקיד שלנו, שהוא בא לייצר את הידע, לבין מקבלי ההחלטות שצריכים להשתמש בו.

אני חלילה לא מותח ביקורת עליך. אני רק אומר שהצבתם כמות מרשימה מאוד של מחקרים שאני מניח שהם כלי אדיר לקבלת החלטות והשאלה היא אם מישהו עשה עם זה משהו.

אתן לך דוגמה. ועדת ההיגוי לרעידות אדמה ביקשה אותנו לתת את הדעת לכל הנושא של מכלים לחומרים מסוכנים במדינת ישראל. הרי לא הגיוני לתכנן מכל של חומר מסוכן לאותה רמה של רעידת אדמה כאשר אתה מתכנן מבנה מגורים שמתאכלסות בו מספר משפחות כי הנזק הפוטנציאלי של ענן הגז הרעיל שיתפשט ויגרום נזק לעשרות אלפי אנשים מחייב בעצם השקעה הרבה יותר גדולה מלכתחילה כדי למנוע את התופעה הזאת. פיתחנו מתודולוגיה כזאת, המשרד לאיכות הסביבה נטל אותה, הכיל אותה ומפעיל אותה מול הרבה מפעלי תעשייה וכאשר המשרד להגנת הסביבה יופיע בפניכם, הוא בוודאי ידווח על מידת ההצלחה וגם על הקשיים שיש לו בהפעלת המתודולוגיה הזאת, אבל זאת בהחלט דוגמה בה בנינו כלי והכלי הזה עכשיו משמש.

הדוגמה הפשוטה ביותר היא תקנים. אם לא היה לנו את האימפוט של מוסדות המחקר – במקרה הזה הטכניון – לא היו לנו התקנים. התקן הישראלי לא מועתק מילה במילה ממקום אחר. כמובן יושבים שם אנשים שהם מבינים בהנדסת בניין והם עשו מחקרים בדברים האלה ויודעים אם הפרמטר K שעושים בארצות-הברית או שעושים באנגליה הוא מתאים לישראל והאם לישראל צריך לקחת K שווה כך וכך או K שווה כך וכך. האינפורמציה הזאת כן נכללת.

אני שואל אם זה קרה ולא אם זה יכול לקרות.

כן, זה קרה. באופן שוטף, כל עבודת העדכון של התקן, ההתאמה שלו לתנאים המקומיים, לשיטות הבנייה המקומיות, לחומרים המקומיים, לקרקעות המקומיות, כל זה בוודאי מושרה מתוצאות של מחקרים ושל ידע מצטבר עדכני.

המערכת היא באמת מורכבת. התקנים מדברים בעיקר על מבנים בודדים והיום יש יוזמה, במיוחד של משרד הפנים משום שהוא אמון על הנושאים האלה, לבצע תסקירי השפעה. במסגרת תוכנית בניין ערים, כאשר התב"ע עוד לא התבשלה עד הסוף, אתה עושה תסקירי השפעה על אבק, על איכות הסביבה, על הנושאים שכולכם מכירים, והכוונה היא לשלב בתוכם גם נושאים שקשורים לנושאים של קרקע, שברים גיאולוגיים וכיוצא באלה, נושאים שעלולים אחרי כן ליצור השפעה על כל אזור הבניין עצמו. זה מעבר לבית הבודד.

החומר נמצא בידיכם ואני אשמח בהזדמנות אחרת לבוא ולפרט.

שאלה רלוונטית כי יכול להיות שאני לא מבין. מתייחסים הרבה לנושא של המוכנות של המבנים, בעיקר למבנים שמתמוטטים. אני מייצג את חברת M3 שהיא חברה טכנולוגית וגם חברה עסקית שעוסקת בנושאים שבחלקם קשורים גם למיגון בתים. אני חושב שלפני שבית מתמוטט, נשברות זכוכיות ויכולות להיות לא מעט פציעות ונפגעים. השאלה היא האם יש איזשהו תקן שבודק שבמבנים כאלה יהיו זכוכיות שלא מתנפצות.

התשובה היא כן.

במוסדות בריאות למשל יש הנחיות של משרד הבריאות איך לקשור את הציוד כדי שזה לא יקרה.

אני אציג בקצרה את הפעילויות של המרכז למיפוי וקודם כל אציג את הפעילויות הפנימיות וההיערכות שלנו לרעידות אדמה ובשלב השני את ההיערכות שלנו במסגרת הוועדה לרעידות אדמה כמערכת המידע של הועדה. אני אתמקד בעיקר בסקרי המבנים והמוסדות כי זה הנושא המעניין כאן, למרות שיש לנו עוד פעילויות אחרות בהן אני לא אגע.


מבחינת הפעילות שלנו פנימה. אנחנו מחזיקים את מאגר המידע הרשמי הממלכתי של כל המיפוי במדינת ישראל וכל מיפוי המקרקעין. זאת אומרת, הגושים והחלקות, עשרות אלפי גושים וחלקות, במיפוי מקורי מזמן התורכים, הבריטים ושלנו ואת זה אנחנו צריכים למגן. בנינו לזה ארכיון, בנינו לזה גיבוי וגם גיבוי ממוחשב שנמצא בבאר-שבע וכל מערכת הגיבוי הזאת עם עוצמות של זיכרון אדירות מועברות אחת לחודש לבאר-שבע כגיבוי קבוע. זה מבחינת הפעילות שלנו פנימה.


אנחנו עצמנו שוכנים בבניין בריטי שהוקם בשנת 1931 ומהנדסים אמרו לנו שהוא עדיין חזק לא פחות מכל הבניינים החדשים שנבנו אחרי שנת 1980, כך שמהבחינה הזאת אנחנו שקטים.

לגבי ההיערכות שלנו במסגרת הועדה. אנחנו מנהלים את מערכת המידע של הוועדה על כל ועדות המשנה שלה שעוסקות בכל התחומים. לדוגמה, בתחומי הבנייה, הרווחה, פיקוד העורף וכל מי שצריך מאתנו מידע, אנחנו מעבירים אליו את המידע הזה ומבצעים פרוייקטים על המידע.

בידינו יש מיפוי של כל המבנים בארץ. עד רמת המבנה הבודד יש בסביבות מיליון ו-400 אלף מבנים, מתוכם כמיליון מבנים הם למגורים והשאר הם או מחסנים או מוסדות ציבור ואחרים. על המבנים האלה יש לנו מגוון של נתונים, חלקם נתונים סמי-הנדסיים שאנחנו יכולים מתוכם להפיק נתונים ראשוניים דמויי סקר מבנים.

יש לך פחות או יותר את החלוקה, באיזה שנים נבנו הבניינים האלה?

אנחנו יודעים. בסביבות 400 אלף מבנים – בסביבות, אבל זה לא מדויק כי הסקר עוד מתבצע – שנבנו לפני שנת 1980. המספר הזה הוא לא מדויק ואנחנו צריכים להעמיק את הבדיקה הזאת. אם אנחנו לוקחים מספרים יותר מדויקים במקומות שאנחנו מתמקדים אליהם, אז בלחיצת כפתור אנחנו יכולים להפיק נתונים במשך שלוש-ארבע שעות עבודה של מחשב, מה שמהנדסים למשל בסקר בבית שאן ביצעו במשך שנה והייתה תאימות די גבוהה בנתונים. זאת אומרת, הסקר בוצע על ידי מהנדסי עיריית בית-שאן, הם הגיעו לסביבות 120 מבנים שהם בדרגת סיכון גבוהה ביותר בעיר בית שאן, ואנחנו עשינו את הבדיקה שלנו במחשב והגענו ל-200 מבנים כאשר 100 מתוכם זהים. לכן את סקרי המבנים שאנחנו עושים – גם מבנים וגם מוסדות – אנחנו יכולים לעשות קודם כל כבדיקה ראשונית עבור כל המבנים בארץ בכל רצועות הסיכון. לדוגמה, בסקר שיוסי רזי ביקש מאתנו – אנחנו יחידת סמך של משרד השיכון – אנחנו מתבקשים על ידי הוועדה להכין קודם כל את הבדיקה לרצועות הסיכון הגבוהות של 8-9-10 במפת התקן.

הדיור הממשלתי גם ערך סקר. הוא נעזר בכם?

לא. אגב, כך גם משרד הרווחה. הצענו להם את מאגר המידע שלנו כבר למעלה משנה, והם עדיין לא עשו בו שימוש. זה אמור גם לגבי עוד כמה משרדים.

יש לכם סקר על משקי החקלאות?

יש לנו כל נתון על כל דבר בארץ, אם זה חקלאי, אם אלה מבנים או אם אלה קווי גובה. אין שום נתון שאין לנו במערכת המידע הגיאוגרפית.


ברצועות הסיכון האלה עשינו בדיקה ראשונית. שוב, היא לא ודאית והיא לא סופית אבל הגענו ל-3,000 מבנים מתוך הישובים באזור הצפון – 3,300 מבנים ברצועות הסיכון 8-9-10 שהם מבנים בדרגת סיכון יחסית גבוהה. אם חושבים על כל עשרות אלפי המבנים שהיינו חושבים שאולי הם בסיכון, ניתן מהסקר הזה ללכת ומהנדסים של המחוז ילכו רק לאלה וכך אנחנו חוסכים סקרים בעשרות מיליוני שקלים שיימשכו שנים. אם מתמקדים בזה, אפשר דרך זה להגיע לנתונים גם פה וגם בסקרי המוסדות שמשרדי החינוך, הבריאות, הרווחה וכל הגופים עושים.

מעניין שלא נעזרים בכם.

נעזרים אבל לא כולם נעזרים. אנחנו מתקדמים בהכנת החומר הזה.


אנחנו פתחנו אתר אינטרנט עבור הוועדה והאתר פעיל ומכניסים בו חומרים לידיעת הציבור. אנחנו מקימים מערכת עבור פיקוד העורף, מערכת מידע שתספק את הנתונים הראשוניים לזמן הראשון. בשלוש היממות הראשונות של קרות האירוע, אף אחד לא יודע שום דבר על שום מקום, כך שאנחנו מספקים מערכת מידע כתשתית נתונים עבור פיקוד העורף ועבור המשטרה לאיתור פוטנציאל ההרס והנפגעים. זה לא איתור מדויק אבל זה איתור ברזולוציה מאוד גסה של איפה קרה מה, בסדרי גודל של 6, 12 ו-24 שעות. זוהי מערכת עם מערכת של חיישנים, סנסורים מסוגים שונים שהם עכשיו בפיתוח.

לשם גילוי נאות אומר שמשרד החקלאות לא נכלל ברשימת רעד 3, 4, ו-5.

אנחנו יודעים.

יחד עם זאת, יש לנו במשרד מבנים חקלאיים ששייכים למשרד החקלאות וציפי תדבר עליהם לאחר מכן, ואנחנו מדברים על שני מעגלים: מעגל אחד הוא אוכלוסיית בעלי החיים, ואני לא מדבר כאן על אוכלוסייה של בני אדם אלא על אוכלוסייה של בעלי חיים, ויש לנו בערך 52 מיליון עופות נכון לרגע זה, עוד מיליון ו-100 אלף ראשי בקר לחלב ו-650 אלף צאן וכולי. המבנים בהם יושבים בעלי החיים הללו, ברעידת אדמה חזקה יכול להוות אסון אקולוגי ולגרום למחלות בעלי חיים שאם נטפל בהם כפי שאנחנו מטפלים כיום בשפעת העופות - יכול להיות שנתגבר על המחלות שיועברו לבני האדם ברעידת אדמה.

למה שיהיו מחלות?

בגלל שיהיו פגרים.

העופות מתים ויש בעלי חיים שיבואו לנבור בהם ויפיצו אותם.

אתם יודעים לאן אתם מפנים פגרים?

כן. לנו יש מקומות שסומנו על ידי המשרד להגנת הסביבה, שם אנחנו יכולים לטמון את הפגרים או ליד המשק כאשר אין שם מים.

המקומות ממש מסומנים?

מסומנים על מפות שלנו. או שבעקבות שפעת העופות התחלנו לרכוש ציוד מכני לשריפה, לשחיטה ולקבורה של בעלי חיים מסוגים שונים ויכול להיות שהדבר הזה יעזור לנו.

הייתה לכם תרגולת.

הייתה לנו תרגולת לפני שנתיים ועשינו תרגולת לפני חודש.

שפעת העופות היא מחלה, אבל רעידת אדמה היא לא מחלה.

מדובר על הפגרים.

על איזה תרחיש אתה מבסס את זה? למה שיהיו פגרים?

לול נהרס והעופות יברחו.

למה שלול ייהרס?

אם תחתום לי שהלול לא ייהרס, אני אשמח מאוד. אם לול ייהרס או סככה תיפול ולא נוכל לחלוב את בעלי החיים, זה עלול להיות.

מאחר שכל הזמן יש להם את הבעיות של הטמנה ומגיפות, הם יודעים להתמודד עם זה.

עשינו סקרים, מיפינו את כל המקומות שיכולים לטמון את בעלי החיים או לשרוף אותם או להביא אותם למצב אחר כי אחרי העופות אתה לא יכול לרדוף או בעל חי שיוצא מהרפת, אתה לא יכול להביא אותו חזרה. אם הוא ימות, אתה לא יכול להגיע אליו ב-72 השעות הראשונות אלא קודם תגיע אל המשפחה ואחר כך תגיע אליו. לכן יש פה בעיות לא מעטות. לנו יש נהלים מדויקים כיצד לנהוג במקרים כאלה. השירותים הווטרינריים שלנו יודעים מה לעשות, הרופאים ברשויות המקומיות שותפים לנו ואני חושב שהטראומה שלנו החזקה תהיה ב-72 השעות הראשונות כאשר רשות מקומית או מועצה אזורית מטפלת באוכלוסייה ואנחנו נאבד קצת את המגע, אבל בסך הכל נוכל להתגבר על זה.


התפקיד שלנו ברעידת אדמה הוא לספק מזון לאוכלוסייה המפונה, למי שאנחנו קוראים פליטים ויהיו בין 400 ל-500 או 300 אלף פליטים שיהיו פה ושם ונצטרך להזין אותם במנות קרב או במנות של מזון. על הדבר הזה עשינו כבר עבודה יחד עם קודמך בתפקיד. אנחנו יודעים בדיוק מה השקית צריכה להכיל לילד, לנער, למבוגר, לאישה בהריון וכולי ומתי להביא. זה מותנה בכך שייתנו לנו את המקומות ויאמרו לנו לאן להביא את הדברים האלה. אנחנו יודעים לארוז אותם, אנחנו יודעים להכין אותם, אנחנו יודעים לעשות את כל המערך הזה ולהביא לנקודה מסוימת. משם מישהו יצטרך להמשיך.

למשרד יש את המבנים שהמשרד משתמש בהם. יש לנו מבנים מתקופת המנדט ואחריה, מבנים שנבנו לפני שנת 1980 ואנחנו צריכים למפות אותם ולראות מה מסוכן.

עוד לא עשיתם סקר אצלכם?

לא עשינו סקר כזה. אנחנו ניעזר באינפורמציה שיש במיפוי ישראל ונפנה אליהם.


ניסינו להתחיל לעשות פרוייקט בנושא הזה ואנחנו מחכים לתשובות מהאוצר על מנת להתחיל בהליך מעשי. יש לנו מבנים שיש בהם סכנות. יש לנו מעבדות שם יש מחלות, חומרים מסוכנים וחומרים רדיו-אקטיביים ואנחנו בהחלט ניערך לטפל בזה בהקדם.

כל המעבדות שלנו יעבדו בנושא הזה בבדיקת שאריות של חומר רדיו-אקטיבי מצד אחד. מצד שני אני רוצה לומר שאם לא נעשה ביטוח חקלאי לחקלאים, אני חושב שמצבם יהיה גרוע ביותר.

ביטוח זה נושא אחר. לזה צריך ועדה מיוחדת?

אלה תקציבים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם.

זה נושא רציני ואני לא מקל בו ראש. מדובר באזרחים שנשארים בלי בתים, בלי הנכס העיקרי שיש להם בחיים והם יכולים למצוא את עצמם בלי דירה, אבל זה נושא אחר.

אנחנו במשרד נערכים לתכנן – ואני מדגיש את התכנון – אתרי חירום שיהיו סמוך לישובים, כך שניתן יהיה לחשוב על פינוי אנשים אליהם. כמובן שיהיה אכלוס מתאים של יחידות דיור זמניות, אוהלים או משהו בדומה לכך. הפעילות הזאת מתבצעת בעיקר ברשויות המקומיות. אם היו כאן נציגים, הם בטח הסבירו לכם שמנסים כל מיני גנים ציבוריים להכשיר. אנחנו נערכים לפעולה הקטנה הזאת.


יושב-ראש ארגון מל"ח אצלנו במשרד מטפל גם בנושאים של מהנדסים לשעת מצוקה ואולי הוא יוכל להתייחס בכמה מלים.

הייתי רוצה לשאול את מר רבין מאיגוד המהנדסים. יש איזו הכשרה למהנדסים שעוסקים בקונסטרוקציות בנושא של רעידות אדמה?

כן. בטכניון זה חלק מהסילבוס. רשם המהנדסים שיושב כאן יכול לאשר.

לצערי הוא לא קורס חובה.

הוא לא קורס חובה.

הקורס למהנדס מבנים שרשום במדור המבנים הוא לא חובה. אני יכול לומר לכם מניסיוני האישי, והבוגרים מגיעים אלי, שרובם לוקחים את הקורס.

למה לא להכניס את זה כקורס חובה?

תפנה את השאלה לפרופסור ינקלבסקי שאולי הוא יוכל לעזור. אני יכול לומר לך שאיגוד המהנדסים יוזם קורסים של השלמה והעשרה. בחודש הבא יהיה קורס אחד כזה.

כמה נרשמו?

אני לא יודע כמה נרשמו לקורס הזה אבל לקורס הקודם נרשמו כ-100. הייתה דרישה.

אני חושבת שלגיטימי שתפנה כיושב-ראש הוועדה ותבקש כאחד מלקחי הדיונים שישקלו בחיוב לחייב.

אני לא מטפל בזה באופן אישי. אני מכיר את המצוקות ויודע איך למיטת סדום של נקודות לימוד צריך להכניס הרבה דברים מאוד מאוד חשובים וזה אחד הדברים החשובים.

אני גם רשם המהנדסים. במסגרת חידוש רשיון למהנדסי קונסטרוקציה, אנחנו אכן מתכננים כתנאי לחידוש רשיון השתלמויות ובין ההשתלמויות, אחד הנושאים הראשונים יהיה אותו קורס.

בחלק מההשתלמויות נמצאים אותם מדריכים שאנחנו כן מכינים לטובת ציבור המהנדסים. שמואל רבין לקח חלק פעיל בכתיבת חלק מהמדריכים האלה וכמוהו עוד מהנדסים בכירים ואנשי אקדמיה ביחד. אני חושב שזאת תרומה מאוד חשובה.

עלינו על עוד דבר חשוב.

מטבע הדברים אני עוסק בנושא ההתמודדות עם האירוע לאחר שהוא קרה. אנחנו הכנו מאגר של מהנדסים אותו לקחנו ממאגר משרד העבודה ומשרד התעשייה.

מדובר בריתוק משקי?

כן, ריתוק משקי. המטרה היא להכשיר את המהנדסים האלה, וזה מה שאנחנו עושים כבר במשך מספר שנים, לעשות הערכת נזק למבנה לאחר קרות רעידת האדמה ולומר האם המבנה יכול לעמוד או לא יכול לעמוד. הכשרנו כ-250 מהנדסים ואני חושב שזה לא מספיק כך שביחד עם משרד התעשייה אנחנו עומדים להגדיל את המספר לאלף ובנושא הזה נעשית עבודה. אנחנו רוצים לתת עדיפות ראשונה למבנים שהם בסיווג ביטחוני גבוה – בתי חולים וכולי. כבר עכשיו אנחנו עושים עבודה עם משרד הבריאות כדי לצוות מראש מהנדסים לבתי החולים שאמורים לקלוט נפגעים, כאשר מהנדס שנקבע יגיע באופן עצמאי לבית החולים ויעשה הערכה למבנה לאחר רעידת האדמה ויאמר האם המבנה יכול לעמוד או לא יכול לעמוד. כנ"ל אנחנו רוצים לעשות לגבי מבנים שהוכרזו על ידי מלח כמבנים מסוכנים.

היות והיה לי הרושם שקיימת דאגה של ההכשרה, אני רוצה שיהיה ברור לחלוטין שלא חסר ידע. יש היום מספיק ידע.

רוצים שהוא יעבור לאחרים. זה שיש ידע, זה בסדר, אבל צריך להעביר אותו.

בנוסף לכך אני רוצה לציין שמזה שנתיים יש תקן חדש להערכת עמידות של מבנים קיימים ברעידות אדמה. זאת אומרת, ישנם כל הכלים כדי לבדוק בקלות יחסית מבנה קיים, האם הוא עמיד או לא, לפי קריטריונים וגם לתכנן מבנים.

אתה תתמוך בדרישה לחייב מהנדס קונסטרוקציה לעבור את הקורס הזה?

שזה ייכנס לסילבוס? בוודאי שכן. ככל שהם לומדים יותר, אני אהיה רגוע. בעיקרון הידע קיים.

במסגרת חיזוק חדרי ביטחון בהם אנחנו מטפלים מזה 7-8 שנים בקריית שמונה, קיבלנו החלטה במשרד שאם כבר נכנסים למבנה עם חיזוק כלשהו, אנחנו לא יכולים להשאיר בצד מבנה של חיזוק לרעידת אדמה.

אתם לא יכולים לעשות את זה חוקית.

חוקית אנחנו יכולים לעשות את זה.

31. כל שינוי בשלד, אתה חייב לחתום שבדקת שהוא עומד בתקנים.

אני מסכים אתך אלא שאחד המתכננים שתכנן עבורי, בשלב הראשון הוא לא לקח את זה בחשבון למרות שהוא אחד מכותבי התקנים. קיבלנו את זה כהחלטה, שכל טיפול בכל יחידת דיור בה אנחנו עושים שינוי כלשהו בשלד או חיזוק כלשהו בשלד, אנחנו גם עושים חיזוק של המבנה לרעידת אדמה. הלכה למעשה, נכון להיום, בכל הפרוייקט הושקעו כ-17 מיליון שקלים.

אתה מדבר על קריית שמונה.

אני מדבר על קריית שמונה בלבד. טיפלנו ב-170 יחידות דיור, שזה סדר גודל של 20-25 מבנים. כמו שאמרת, כל מספר זוכה, כך שלגבי עלות בעצם בדקנו עלויות ועלות חיזוק של יחידת דיור לרעידת אדמה בלבד – ואני לא מדבר על חדרי ביטחון – נעה סביב 20 אלף שקל ליחידה. אני מדבר על יחידה בת 70 ל-80 מטרים מרובעים. אם כן, מדובר ב-300 שקלים למטר מרובע.

צריך להבהיר לאוכלוסייה שהמחיר של חיזוק הדירה ברעידות אדמה הוא פחות או יותר שווה למחיר חידוש האמבטיה, כולל הקרמיקה.

זה נכון.


לגבי חיזוק המבנים בקריית שמונה. זה נעשה לפני 4-5 שנים אבל נעצר בשלב של פנייה לדיירים עם דרישה להשתתפות כספית בנושא חיזוק, כאשר היה מדובר בסכום של בין 7,000 ל-11 אלף שקלים לדייר. הייתה התנגדות מוחלטת ואף אחד לא היה מוכן לעשות זאת.

משמעות הדבר היא שאם הממשלה לא תיתן את ידה ותקצה לכך משאבים כספיים בפריפריה, לא יהיה לך חיזוק.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45