PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.2.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ח' באדר א' התשס"ח (14.2.2008) שעה 08:30

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), תשס"ו-2005

חברי הוועדה: קולט אביטל – מ"מ היו"ר

מנחם בן ששון – יו"ר הוועדה

עו"ד שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי

עו"ד סיגל נוימן – האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

אברהם רות – יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישי עמרני – מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

רו"ח אבי מורנו – ראש אגף כספים ונכסים החברה לאיתור והשבת כספים של נספי שואה

דוד שוהם – ראש אגף מערכות מידע וטכנולוגיות החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

נועה בלכר – ראש אגף איתור נכסים החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד ירון רז – ראש אגף השבה, איתור יורשים ופניות הציבור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד מיכל הראל – עוזרת מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ורד ליפמן – מזכירת החברה ומנהלת לשכת יו"ר, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד נדב העצני – יועץ משפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שרה סולי אורמן – מנהלת פרויקט סיוע לניצולי שואה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מאיר ביוג – אגף תקציבים משרד האוצר

עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית משרד הפנים

נסים אליאסף – משרד הפנים

אריאלה מלכה – מנהלת עמותה פרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אלכסנדר אורלי – מ"מ וסגן יושב ראש פורום הארגונים להשבת רכוש נפגשי שואה

עו"ד ערן לב – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

אביבה סגל – מנהלת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

נח פלוג – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

תמי סלע

דורית ואג

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), תשס"ו-2005

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה הזאת מוקדשת לדיון, קודם כל לשמיעת דיווח תקופתי של פעילות החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, וכמובן לסוגיות שנשארו פתוחות מהדיווח הקודם. אם אינני טועה המפגש הקודם היה בחודש ספטמבר, זאת אומרת לפני כשישה חודשים. אנחנו נפתח בדיווח. אנחנו קודם כל מברכים את אלה שהספיקו להגיע בזמן ואם יהיו עוד כאלה שיצטרפו בהמשך הם כמובן יצטרפו גם לדיון. אני מציעה שישי, תפתח בדיווח בבקשה.

בוקר טוב לקולט ולכל החברים הנוספים שיגיעו. אנחנו רוצים לפתוח בעדכון כמו שמתבקש, אחרי תקופה של חמישה ומשהו חודשים שלא נפגשנו. החברה התקדמה מאוד בפעילויותיה במשך חמשת החודשים האלה ויש הרבה על מה לדווח. אני אעשה את זה בתמצית.


קודם כל הנושאים שאנחנו רוצים לעדכן לגביהם, אחד זה איתור נכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים. הגברת הפעילות לאיתור נכסים, איתור יורשים, פרסום הנכסים והבקשות, השבה ליורשים, טיפול בבקשות, ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים המחזיקים בנכסים. סיוע לניצולי שואה נזקקים ותמיכה בגופים ומוסדות, שיתוף פעולה עם מוזיאון ישראל. תקציב החברה, צוות העובדים, ובעיות בטיפול וסיוע שאנחנו מבקשים לקבל מהוועדה.


הדבר הראשון הוא הנושא של איתור הנכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים. יש לכם פה טבלה שעוסקת בסך הכל הנכסים שהועברו לחברה ושוויים המוערך עד לסוף שנת 2007. כפי שאתם רואים למעלה יש הגורם, יש נדל"ן, יש ניירות ערך ויש כספים. מצד שני את הגורמים השונים, האפוטרופוס, קק"ל, בנק לאומי, בנק פועלים ושכירויות. כפי שאתם רואים סך הכל במובן של נדל"ן יש קרקעות, או חלקות מה שאנחנו קוראים, קיבלנו מהאפוטרופוס שלוש מאות שלושים, מקק"ל מאה שלושים, בסך הכל ארבע מאות שישים חלקות.

ישי, מתוך כמה, זאת אומרת זה כאילו התחלת העברת הנכסים.

כל אותם הנכסים שהועברו אלינו עד סוף השנה.

הבנתי, השאלה מתוך כמה. נשארו עוד הרבה?

לא, מהאפוטרופוס כל מה שהיה לו נכון לסוף השנה, הועבר אלינו. כמובן שיש בהמשך העבודה גם אצלם שהם ממשיכים לגלות בתוך התיקים שלהם תיקים של נספים, ואז הם מועברים אלינו בנוסף.

הם מינו מישהו מיוחד כדי לבצוע? כי הויכוח היה תוך כמה זמן יעבירו אלינו את התיקים, באיזה קצב, והניהול של התיקים. האם הם שכרו אנשים מיוחדים שעוסקים במלאכה הזאת או שזה הולך בעצלתיים.

שלום, אני סיגל נוימן מהאפוטרופוס הכללי. אני הייתי מבקשת גם שנשמע את מה שיש למר שלמה שחר להגיד כי גם הוא אמור להגיע. בעניין הזה אני אחראית באפוטרופוס הכללי על כל הנושא של הנכסים שאמורים לעבור לחברה. ונכון להיום כל הנכסים שסווגו על ידינו כנכסים של נספי שואה הועברו לחברה. אבל מה שמר עמרני התכוון זה שבמהלך העבודה אנחנו לפעמים מגלים תיק כזה או אחר שאנחנו משנים את הסיווג לגביו, ואז גם הוא עובר לחברה, כמו שעשינו לאחרונה לגבי איזה חמישה תיקים.

אם היית יכולה להסביר לי איך נולדים חמישה תיקים כאלה.

לפעמים פשוט יש לנו במהלך העבודה על התיקים מקבלים מידע נוסף שמאפשר לנו.

מה קרה לדוגמא עם חמישה תיקים אלמוניים שהם הפכו להיות לחמישה תיקים שאפשר היה להעביר. אני רוצה להסביר לך מדוע אני שואל, בשבילך זה טריוויאלי, את יודעת מה הוא היה קודם ומה הוא עכשיו. אבל אם את יכולה להסביר. אני רואה בזה קצה של חוט של כל מיני תיקים אבודים אחרים.

הדבר המדאיג הוא שהחיפוש הזה לא התחיל היום. החיפוש הזה התחיל כבר ב-2000. שכרו אחד עשר סטודנטים לעשות סריקה של התיקים, של כל התיקים. מצאנו גם תיקים אבודים בגנזך המדינה, שלצורך העניין נקראו תיקים סגורים. לכן אני שואלת איך זה קורה שבסופו של דבר רק עכשיו אתם מגלים שהתיקים האלה שייכים לאנשים שנספו בשואה. איזה מידע התווסף פתאום.

אני לא יכולה כרגע לגבי כל תיק ותיק לתת הסבר, אבל יכול להיות שבסיווג שעשו לגבי כל העשרות אלפי תיקים שיש אצלנו יכול להיות שהיתה פה ושם איזו שהיא טעות. אני חושבת שזה יכול לקרות. אז ברגע שאנחנו רואים שיש דבר כזה אנחנו כמובן משנים את הסיווג ומעבירים את המידע הזה לחברה.

תודה. אנחנו נרצה לקבל מהאפוטרופוס הכללי אם אפשר איזה שהוא דיווח אלף אם הוא השלים את עבודתו ואיזה חיפושים נערכים עוד. תודה רבה, תמשיך בבקשה.

זה הקרקעות. השווי של הקרקעות האלה על פי אומדן בסוף השנה שאמרתי שנערך על פי שמאות, גם באפוטרופוס הכללי וגם בקק"ל, על ידינו בקק"ל, יש לכם פה את השווי, מאה ארבעים ושישה מיליון ₪ שזה האפוטרופוס, ומאה שישים וארבעה מיליון ₪ זה הקק"ל. בסך הכל שלוש מאות ועשרה מיליון ₪. הדירות, יש חמישים ואחד מהאפוטרופוס, בשווי של שמונה עשרה, בקק"ל אחד עם מיליון ₪ והמספרים למטה מסוכמים.

ניירות הערך זה אחד הדברים המרכזיים שהתווספו מאז הדיווח בפעם הקודמת, זה הנושא של מניות יק"ט, כפי שאתם רואים מניות יק"ט יש לנו מאתיים עשרים ושבעה מיליון שקל בניירות ערך, ועוד עשרים מיליון בכספים, סך הכל כמאתיים ארבעים ושבעה מיליון שקל שהועברו לחברה לאחר שהאפוטרופוס אישר העברתם אלינו.

וכמובן הכספים שהתקבלו עד נכון לסוף השנה, שבעים ושניים מיליון שקל מהאפוטרופוס, מקק"ל התחילו להעביר כספים, שלוש מאות אלף שקל, עשרים מליון מיק"ט כמו שנאמר, עשרים מיליון של בנק לאומי שהועבר בזמנו, עוד מאתיים ארבעים אלף שקל שהועבר על ידי בנק פועלים, והתחלנו כמובן לקבל את השכירויות מההפעלה ומהניהול של הנכסים. סך הכל 112.84 מיליון שקל.

אני מאוד נהניתי מהדיאלוג שניהלתם, אני יודע שאתם התענתם, אבל מהדיאלוג שאתם ניהלתם לגבי שיחרור יק"ט. זאת אומרת מהחוות הדעת המקצועיות, כל התהליך הוא תהליך יפה. השאלה שלי האם בכך תם המהלך או שיש לנו עדיין תביעה, ולפי הבנתי יש לנו עדיין תביעה, בשתי רמות. ראשית למצות, אני מבין שהמניות למוכ"ז, שם יש לנו שישים ושניים אחוזים, שנקבל אותם, וזה עדיין לא רשום, או שאני טועה.

אתה לא טועה.

והדבר השני שמעניין אותי שעדיין תעמוד השאלה העקרונית, אנחנו תובעים בנושא השיערוך. ובזה לא נגמר הדיאלוג. הוועדה הממשלתית אמרה את דברה והחברה עדיין אומרת שיש לה מה לומר, היא רוצה שהשיערוך יהיה אחר, וכתוצאה מזה כל התמונה תשתנה ולא רק התוספת.

לפני שאנחנו עוברים לחלק הבא של המצגת אולי תוכל לענות לשאלות מה ההערכה שלכם מבחינת העברת רכוש אליכם בשנה הקרובה. יש לכם איזה שהם סדרי גודל למה הצפי.

מה שהייתי רוצה רק לבקש, כי חלק מהשאלות שאתם שואלים יש להם תשובות פה. אם תתנו לי, מתודית יהיה יותר קל, לחלק מהשאלות כבר תקבלו תשובות בהמשך ואז זה גם יקצר את הזמן. אז אני רוצה לרוץ כי למשל לגבי מה ששאלת מנחם יש הכל פירוט בתוך המצגת.


שווי הנכסים בחלוקה לכספים ולנכסים אחרים, כפי שאתם רואים פה סך הכל הנכסים, למטה בשורה התחתונה קרוב לשש מאות שבעים מיליון שקל, בחלוקה, כפי שאתם רואים לנדל"ן, לכספים ולניירות ערך. אני רוצה להזכיר שכמובן חלק מהנכסים האלה הם נכסים מעוכבי שימוש וכך הלאה. מדובר על סך הכל הנכסים זה לא הכל כספים, זה אני מדבר על שווי הנכסים המוערך.


יש נושא חדש שהתחלנו לטפל בו עכשיו, לאחר שעשינו בשלב הראשון את המאמץ להביא את כל הנכסים שכבר אותרו לחברה לניהולה ולהגדיל את הפעילות לאיתור נכסים של נספי שואה המצויים בישראל, מעבר לנכסים שכבר נמצאו, ואנחנו בעניין זה עוסקים, מטפלים בעניין הזה בשתי קטגוריות: האחת זה גיוס חוקרים לבדיקה וחקירה בארכיונים על מנת למצוא את קצות החוט לנושאים השונים, ויש לכם פה רשימה של ארכיונים שאנחנו נכנסים אליהם או נושאים שאנחנו רוצים לבדוק בארכיונים האלה, כמו יכין-חקל, כמו הכשרת היישוב, רבנות, בתי הדין הרבניים, אגודות מיישבות כמו אחוזת הרברט סמואל, צור שלום ועוד.

מה עם הארכיון הציוני?

הארכיון הציוני אנחנו מקדמת דנא עובדים בו וממשיכים לעבוד בו. אני מדבר על מקורות ומקומות וארכיונים נוספים.


הדבר השני עוסק בהפעלת צוותי משימה במיקור חוץ לאיתור נכסים, וזה בהמשך למכרז שאתם עשיתם בוועדת החקירה. אנחנו יוצאים, כבר יצאנו במכרז לקבלת הצעות של צוותי משימה, על מנת להטיל עליהם את הבדיקה בסדרה שלמה של מקומות, גופים מיישבים, בדיקת אזורים ספציפיים בארץ, בדיקת הפקעות, בדיקת נכסים מנותקים, סדרה שלמה של נושאים שיכולים להביא אותנו לידי איתור של נכסים שטרם אותרו. זאת פעילות שאנחנו התחלנו לעשות אותה ושהיא צריכה להביא בהמשך תוצאות לגבי סך הכל הנכסים שעוד מצויים בארץ שלא הגענו אליהם.

בהכשרת היישוב יש המון נכסים.

כן, נכון. אני עובר לפרק אחר שעוסק ברגל נוספת של העבודה שלנו, זו העבודה של איתור היושרים. לגבי הפרסום יש לנו היום באתר, אתם רואים, שישים ושישה אלף שלוש מאות וחמישה עשר שמות ונכסים שרשומים באתר, יש לכם פה את החלוקה שלהם, מה זה נדל"ן, מה זה כספים ומה זה ניירות ערך. ומה מספר הבקשות נכון לפברואר, נכון להיום, שכבר הועברו לחברה. אתם רואים ששת אלפים מאתיים ושמונה עשרה, כספים - שלושת אלפים ארבע מאות ארבעים, נדל"ן – שש מאות שבעים ושתיים, ניירות ערך של יק"ט – אלף מאה שמונים ושמונה. לא מסווג – זה אותם בקשות שאנחנו קיבלנו בחברה שלא על פי הרשימה שמתפרסמת באתר מטעמנו. אנחנו איפשרנו לציבור להעביר גם בקשות מהסוג הזה.

השמות מופיעים גם בכתיב לועזי?

כן, בהחלט. ואנחנו נטפל בבקשות האלה, שהן בקשות שלא על פי האתר, באמצעות אגף האיתור שלנו, כדי להתחיל לבדוק גם את הבקשות האלה.


אני רוצה להזכיר ולדבר בכמה מלים על העניין של ההשבה ליורשים וכך הלאה. אני הפניתי את תשומת לבה גם של קולט ואני מפנה גם תשומת לב החברים האחרים פה לסעיפי החוק שמחייבים את החברה לגבי הטיפול בבקשות. אז הסעיף הראשון עוסק בזה שעל החברה לפרסם כל נכס. הטוענים לנכס רשאים להגיש בקשה לקבלתו עד שנה. דרך אגב זה לא מוגבל בעד שנה, אלא אפשר כמובן להגיש גם בקשות בהמשך. אני רק מציין את זה. על החברה להחליט בדבר הזכויות בנכסים ולמסור את החלטתה בתוך שנה מתום התקופה להגשת הבקשות. כלומר רק בתום שנה.

לא, עד שנה. אתה לא חייב.

אנחנו נחזור לזה. לא תחליט החברה בבקשה לפני תום שנה מיום הפרסום אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות כן מטעמים מיוחדים שיירשמו. פירושו של דבר שאני מציין את העובדה הזאת. יחד עם זה כבר אושרו תשע עשרה בקשות לנכסים לארבעים ושבעה יורשים. כמובן שוב, על פי החוק מטעמים מיוחדים שנרשמו. ואנחנו מציינים את זה שאנחנו נותנים עדיפות ומתייחסים לתנאים המיוחדים האלה, לטעמים המיוחדים האלה, לגיל, בעיקר זה ניצולי שואה שהם בגילאים מבוגרים. אם היה טיפול לפני זה ממושך כזה או אחר על ידי האפוטרופוס או קק"ל, וכמובן משתדלים שכל דבר שאני יכול להכניס לתוך המסגרת הזאת ייכנס לתוך המסגרת הזאת.


הדבר הנוסף שקשור לזה שחשוב לציין אותו הוא שהיורשים הזכאים על פי החלטת הדירקטוריון של החברה מקבלים בשלב הזה שבעים וחמישה אחוז משוויו של הנכס, את היתרה יקבלו כאשר יועבר לחברה מלוא ערכו של נכס לאחר שיערוך מגופים המחזיקים בנכסים ואשר מכירים בחבותם. אני מסביר את המשפט המסובך הזה, עד נכון לרגע זה כמובן אין בידי החברה לכל הנכסים את מלוא שוויים. משום שאנחנו טרם ביצענו את ההתחשבנויות עם הגופים השונים. קרי בשפה רגילה שיערוך של הנכסים האלה. וגם מה שקיבלתי כמובן מהאפוטרופוס, לדוגמא את כל הנכסים, אלה נכסים ללא השיערוך. יחד עם זה החברה החליטה לא להעביר לבנאדם רק את מה שקיבלתי נכון לעכשיו, אם האפוטרופוס העביר לי בגין נכס חמשת אלפים שקל או עשרת אלפים או שלושים אלף שקל, להעביר רק את זה, אלא כבר עם השיערוך, אבל בשלב זה רק שבעים וחמישה אחוז, כדי להבטיח שאני לא אעביר את מלוא הנכס ואחרי שאני אעשה את ההתחשבנות יסתבר שנתתי או העברתי סכומים מעבר למה שאני יכול או רשאי לתת. ואנחנו תיכף אני אעדכן לגבי ההתחשבנויות ואתם תראו שאנחנו עושים מאמץ לזרז את הנושא הזה ככל האפשר. זה לגבי העניין של האישור של הבקשות, עם כל מה שמשתמע מזה.


ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים המחזיקים בנכסים. הנושא המרכזי שאנחנו מטפלים בו כרגע הוא הנושא של הבנקים. החברה למעשה משלימה את הכנת הדרישות הכספיות מהבנקים בהמשך לעבודת ועדת החקירה ועל בסיס החומר שהוכן על ידי ועדת החקירה, עם כל השינויים המתבקשים, בעקבות בעיקר ההחלטות של השיערוך.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

העניין של אורך הזמן הוא פונקציה של מה שצריך לעשות. ואם תרצי אני אכנס לזה ואסביר שזה לקח מעט יותר זמן כי אחרת זה מול הפעולות והנושאים שהיינו צריכים לטפל. אנחנו רוצים להגיש לבנקים את הדרישות בצורה האחראית ביותר, אחרי בדיקה, אחרי ניפוי של חלק מהחשבונות שהיו, חשבונות של ניצולים, וסריקה של החומר, כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לבנקים גם סרוק.

יש להם, כל תיק יש להם העתק. הם צילמו את כל החומר.

כשאני רוצה להגיש להם את החומר, מאיפה אני לקחתי את האינפורמציה, כשאני מגיש להם את החשבון אני צריך להעביר להם את האסמכתה מאיפה לקחתי את האינפורמציה הזאת. אבל אני אומר, אם תרצי אני ארחיב בזה, אני חושב שזה זמן יחסית בהחלט סביר בשביל להעביר את זה באחריות, שהרי אנחנו יודעים תיכף איזה מלחמה אולי מצפה לנו בעניין הזה.


אנחנו את ההכנה הזאת עשינו על ידי שלושה משרדים של רואי חשבון, שבדקו את הבנקים בעבר, כפי שאתם רואים ברלב, כספי את כספי ושרוני שפלר. לקראת סוף החודש הזה יוגשו הדרישות הראשונות לבנק לאומי ולבנק המזרחי. בנק לאומי הוא כמובן הבנק הגדול ביותר. אנחנו נגיש את הדרישות האלה כבר לקראת סוף החודש הזה, ובהמשך יוגשו ברצף הדרישות הנוספות מכל הבנקים האחרים, כולל גם מבנק לאומי, גם בנק המזרחי וגם בנק דיסקונט, בנק מרכנתיל דיסקונט ובנק הפועלים. אז זה הנושא של הבנקים.


האפוטרופוס הכללי, חלק מהשאלות שאתה שאלת מנחם, השלמת הטיפול להעברת מניות יק"ט לחברה, מניות למוכ"ז, אני רוצה להודות גם במעמד הזה לשלמה שחר על זה שקיבל את ההחלטה להעביר את השישים ואחד אחוז של המניות האלה לחברה על סמך חוות דעת שהוא קיבל, והיה צריך לקבל את ההחלטה. המניות האלה אושרו להעברה. אני מניח שבימים הקרובים יועברו, טרם הועברו אבל אני מניח שעד סוף החודש הזה הם יועברו לחברה. זה סדר גודל נוסף על מה שציינתי קודם, עוד כשבעים ושמונה מיליון שקל.


מניות על שם חסרות נתונים. זה מה ששאלת בנוסף. יש עוד אלפיים שלוש מאות ותשע מניות שהן חסרות נתונים, פירושו של דבר שהפרופ' יוסי כץ לא הצליח לסווג אותן סיווג כמו המניות על שם הרגילות. והחברה מבקשת להעביר לידיה מהמניות הנ"ל שוב שישים ואחד אחוז, בשווי של כשלושה מיליון ₪. קיימתי על זה שיחות ארוכות עם שלמה שחר וסיכמנו בינינו שאנחנו נעביר לו בדחיפות גם חוות דעת לעניין זה, ועל בסיס חוות הדעת הזאת הוא ישקול את העניין ויקבל גם החלטה בעניין הזה. אנחנו כמובן סבורים שגם המניות האלה צריך על פי אותו יחס להעביר לחברה.


הדבר הנוסף שאמנם לא קשור לגמרי באופן ישיר לאפוטרופוס, אני רוצה גם לתקן אולי איזו שהיא אי הבנה, זה הפעלת משרדי רואה חשבון לביצוע השיערוך באפוטרופוס. נושא שנגרר מאז יוני 2007, ומי שמופקד עליו במקרה הזה זה לא האפוטרופוס אלא משרד המשפטים, משרד המשפטים עושה את המכרז לעניין הזה, בתאום עם האפוטרופוס ואיתנו, ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב סוף סוף ייצא המכרז, ייבחרו רואי החשבון, והם יתחילו לעבוד על כל נושאי השיערוך של התיקים שהועברו אלינו על ידי האפוטרופוס ותיקים אחרים שהם ייבדקו. דרך אגב שם גם נוכל לבדוק חלק מאותם, נגיע אולי לקצות חוט גם לתיקים נוספים, וכמובן נקבל את כל מה שצריך לקבל. לפי מיטב ידיעתי משרד האוצר הפקיד לצורך העניין הזה ב-2008 בתקציב שבעים מיליון שקל. אני לא יודע אם זה יהיה שבעים, אם זה יותר, יהיה קצת פחות, אבל הכסף בעניין הזה משוריין.


בקק"ל אנחנו עושים אותו דבר אבל שם כבר פועלים שני משרדים של רואי חשבון שיעשו את השיערוך לגבי המערכת של הנכסים שהיו בחברת הימנותה ובמינהל מקרקעי ישראל שניהל את הנכסים עבור קק"ל, חלק מהנכסים. אני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו נוכל להגיע לתוצאות. בשני המקרים אנחנו לא מתכוונים, ובתאום עם הגורמים, לחכות עד גמר הבדיקה, אלא אנחנו כל חודש נקיים דיון משותף עם הגורמים, נראה איזה תיקים נבדקו, נאשר אותם, ואז נוכל גם לבקש העברת כספים לאורך הזמן ולא עד גמר התיקון.


הדבר המרכזי הנוסף, עוגן נוסף מרכזי בעבודת החברה הוא הנושא של הסיוע לניצולים ותמיכה בגופים ומוסדות. החברה פרסמה בסוף החודש הקודם את ההוראות הכלליות ואת המבחנים ואת העקרונות למטרות סיוע לשנת 2008, וזה דבר אחד. גם באתר האינטרנט, גם פרסמנו מודעות בעיתונות, גם בתקשורת. זה דבר אחד. והחברה החליטה להעביר במסגרת הזאת מאה מיליון ₪ לסיוע בשנת 2008, שבעים וחמישה מיליון ₪ כסיוע לניצולים נזקקים ועשרים וחמישה מיליון ₪ תמיכה בפרוייקטים מיוחדים לגופים ומוסדות שמטרתם סיוע לניצולי שואה. אני מדגיש, זו תמיכה לא בגופים ומוסדות אלא תמיכה בפרוייקטים באמצעות גופים ומוסדות כסיוע נוסף לניצולים.


לגבי הסיוע הישיר לניצולים נזקקים אנחנו נעביר מענק חד פעמי בגובה של ששת אלפים שקל, יינתן כסיוע לניצולי שואה נזקקים. המענק יינתן למי שמתקיימים בו התנאים המצטברים הבאים, כפי שאתם רואים זכאי לקבל תגמול חודשי מכוח אחד מהחוקים הבאים. יש פה ארבעה חוקים שאנחנו מתייחסים אליהם. וזכאי ומקבל גמלת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים בה היא הקבוצה הנמוכה ביותר, על פי הבדיקה שעשינו באופן מתואם עם כל הגורמים שעוסקים בסיוע לנזקקים, כולל משרד הרווחה, יש סדר גודל של כאחד עשר, שנים עשר אלף ניצולים כאלה, וכמובן בהמשך הזמן כל מי שיעמוד במבחנים האלה יקבל את המענק הזה. הסיוע כפי שאנחנו כותבים פה יוענק באופן ישיר, ללא צורך במילוי טפסים או בפנייה לחברה החל באפריל 2008, על ידינו, כאשר אנחנו קיבלנו את האישור הסופי אתמול לקבל את הרשימה המלאה, כולל חשבונות הבנק, מהאוצר.

זאת אומרת השלושים וחמישה אלף של פינטו.

פלוס כל אחה שמקבלים מוועידת התביעות.

אנחנו מדברים על אחד עשר, שנים עשר אלף אנשים שנמצאים ברמה הנמוכה ביותר מתוך. שיתוף פעולה עם מוזיאון ישראל, בהמשך לשיתוף הפעולה המוזיאון יפתח בתשעה עשר בפברואר, כלומר בשבוע הבא, את התערוכה שמורכבת משתי תערוכות למעשה, תערוכה אחת זה פקדון.

אתמול בערב היתה כתבה בטלויזיה.

זה בהמשך לשיתוף הפעולה בינינו. התערוכה הזאת שנקראת פקדון היא מאוסף אירסו, שאתם מכירים את האינפורמציה עליה, שזה אותו אוסף שהועבר למוזיאון ישראל מהסוכנות, מבצלאל וכך הלאה, ובמקביל הם עושים גם תצוגה, שוועדת חוקה בטח מכירה אותה, מצרפת, שעוסקת ביצירות שנבזזו בצרפת ושמורות בצרפת.

זה היה בוועדת החינוך.

כמה מלים על תקציב החברה. באופן גס וכללי התקציב של החברה ל-2007 היה ארבע עשרה ומשהו מיליון שקל, והביצוע בפועל היה אחד עשרה אלף שש מאות, והתקציב שאושר לשנת 2008 סדר גודל שבע עשרה וחצי מיליון ₪. יש פה גם את הפירוט למרכיבים המרכזיים. אם אחר כך יהיו איזה שאלות נוכל להגיד. אני מזכיר שהחברה, לגבי התקציב שלה, משתדלת כמובן לדאוג לכך שיהיה ניצול הכי יעיל והכי טוב של הכספים שעומדים לרשותה כי הנכסים האלה הולכים על חשבון ניצולים.

איפה נכנס בכל הסיפור הזה השכר, משכורות?

הן מפוזרות. למשל בהוצאות הליבה, שהן ההוצאות המרכזיות לשלושה הנושאים המרכזיים כפי שדיברנו עליהם עכשיו, איתור נכסים, השבה והנושא של סיוע לניצולים, כוללים את כל ההוצאות הנגזרות מזה כולל הנושאים של שכר. רק את החלק של הטיפול האדמניסטרטיבי. אני רוצה להזכיר, מי שלא שם לב, שכמובן התקציב הזה הוא התקציב התפעולי של החברה. כל ניהול הנכסים, מה שראיתם קודם, כולל הסיוע, כולל ההשבה, כולל כל הנושאים האחרים, הם מעבר לתקציב הזה. גם על פי הוראות החוק וגם על פי החלטות של ועדת הכספים, והוא מנוהל בנפרד על ידי החברה.

אני מבקש שתנתח, אני לא רוצה לעשות את זה אז אני מציע שאתה תעשה, תנתח את שקף 23 ו-24 מנקודת מבטו של מנהל, זאת אומרת מינהל לעומת חלוקה לנזקקים, תכלית החברה לעומת אפקטיביות אחרת. איך אתה מנתח את זה מבחינת תפיסת עולם מינהלית, ולאן אתה תשאף להגיע בעוד שנה, כשעוד פעם תציב מבחינת אחוזים של מינהל לעומת דברים אחרים.

פה יש הגדלת תקציב מאוד משמעותית.

מה שאני מציע, אני לא רוצה לשלוף את העניין הזה מהמותן. אני מציע שאנחנו נכין לכם, לוועדה, מסמך מסודר שעושה ניתוח מלא של התקציב.

בכל זאת, יש כאן עניין של תפיסת עולם. יש חברות שאומרות אני מעוניינת לגדול בהוצאות הנהלה למשך השנים הקרובות בשני אחוז. וזה אתה תגיד בנייר שאתה רוצה לגדול בהוצאות מינהל בעוד שלושה אחוזים. אני רוצה להשיג אפקטיביות, הוצאות מינהל פר פעילות כך וכך. מה זה פר פעילות, בשלושה יעדים אתה רוצה להשיג אלף בית וגימל. אתה יודע שאתה תשיג, ככל שיעבור הזמן תשיג פחות נכסים ותוציא יותר נכסים. זו תהיה האפקטיביות, משום שלשם כך נוצרת. אז תפיסת העולם ההנהלתית שעומדת מאחורי זה, אתה יכול לראות בטבלה שכזו. זאת השאלה שהצעתי.

ברצון אני אגיד, משום שאנשים, לעניין תקציב, בעיקר של החברה הזאת, הדברים הם שונים לחלוטין ממסגרת תקציב או טיפול בתקציב רגיל. קודם כל אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו חברה מה שנקרא עדיין בהקמה במובן הזה, והרבה מאוד סעיפים מתוך התקציב הם סעיפים נעלמים. אני לא יודע למשל להגיד לכם באופן ענייני מה יעלה לי המאבק המשפטי אם יתפתח מול גורמים שונים. בין היתר כרגע מול הבנקים למשל. אז חלק לא מבוטל מהסעיפים שרשומים פה אלה הם סעיפים של הערכות. זה דבר אחד, לצורך העניין.


דבר שני, יש בתוך התקציב הזה עוד השקעה או השקעות שקשורות לתשתית של הקמת החברה במובן הזה, בעיקר בתחום של המיחשוב. למשל שהן יהיו חד פעמיות, כאשר ייגמרו הן ירדו מתוך המסגרת הזאת.


דבר שלישי, העקרון של הפעולה של החברה הוא שאנחנו מחזיקים צוות עובדים קטן יחסית, גרעין, ונעזרים במיקור חוץ. פירושו של דבר שהחברה לא צופה, במובן הזה שיגדל היקף כוח האדם שלה לאורך השנים, בצורה כזאת או אחרת או באחוזים כאלה או אחרים. זאת אומרת יש פה סדרה שלמה של נושאים שהם לא מהסוג הזה שאני יכול להגיד אלא רק את העקרונות שעל פיהם החברה תפעל.


ובנוסף לזה, וזה הכי חשוב, שאנחנו מכלכלים את מעשינו, כך אני חושב וכך אני פועל, מתוך הכוונה להוציא, מבחינת ההוצאות, את מינימום ההוצאות, משום שכל שקל שאנחנו נוציא והוא לא יהיה אפקטיבי הולך על חשבון הניצולים. לא היורשים אלא הניצולים.


עוד דבר נוסף חשוב מאוד וזה עלות תועלת, למשל זאת שאלה שמוצגת היום בחברה באופן מאוד חריף, כמה כדאי לי וראוי לי להשקיע באיתור נוסף של נכסים, או בעיבוי תיקים לצורך יורשים, כי יכול להיות שאני אשקיע מאמץ גדול ולא אביא כלום.

חלק מההוצאות האלה מכוסות לך כבר על ידי הגופים עצמם, שאיתם חתמנו על הסכמים. וזה לא צריך לעלות לך.

חלק.

חלק גדול. הקרן הקיימת התחייבה, הסוכנות היהודית התחייבה.

אלה שני היחידים.

סליחה, קרן היסוד התחייבה בכתב. אנחנו יכולים להוציא שוב פעם את החוזים.

על חשבון הנכסים, סליחה, פה אני חייבת להתערב.

סליחה גבירתי, את לא ברשות דיבור.

אז אני רק אומר שוב, בשביל זה אני מסביר שהתקציב, וזה אני כן מציע, ואני מניח שאתם רוצים או איך שתרצו להיכנס לתוך העניין, בבקשה.

התשובה היא כן, והתשובה היא, ואני אומרת את זה כבר עכשיו, לכאורה, וכפי שהדבר הזה נראה עכשיו, אנחנו יש לנו סימני שאלה לגבי גובה התקציב, נראה לנו די מופרך, ייעוץ משפטי. עכשיו יח"צנות, מה החברה הזאת צריכה להוציא כל כך הרבה מיליונים על יחצ"נות. למה פה כתוב מיליון שמונים ושמונה אלף השנה ביחצ"נות.

תסלחי לי, זה לא יחצ"נות.

זה מה שכתוב פה. פרסום, יחסי ציבור, ליווי תקשורתי. זה חברות ליחסי ציבור.

זה לא יחצ"נות אבל. זה פרסום, וזה ליווי תקשורתי, וזה גם יחסי ציבור.

זה נראה לנו סעיף מאוד גדול.

קולט, אני מבין ומסכים. אני רק רוצה, כדי לתת לכם מושג.

אבל אנחנו קיבלנו מושג ואנחנו כבר מגיבים לפי המושג שנתת לנו.

אתם לא יכולים להגיב בצורה כזאת במובן הזה, אני רק מבקש שכאשר אתם רוצים להגיב, זה לגמרי לגיטימי, ואני גם מוכן להעמיד לרשותכם את כל האינפורמציה, כדאי בכל זאת קצת ללמוד את העניין. אני מזכיר שמחלקת המחקר של הכנסת הזאת כאשר דנו על התקציב של החברה, אני רוצה להזכיר לך, דיברה על שלושים ושניים מיליון שקל תקציב לשנה.

קודם כל זה שמישהו כאן זרק מספר והעריך כך, זה סיפור אחד. זה שאנחנו בכל זאת מופקדים על איזו שהיא ביקורת, על איך הדבר הזה נראה בציבור, אם דבר כזה מופיע בציבור יכולים לשאול כל אותם אנשים שמחפשים אתכם מה זה הדבר הזה ליחסי ציבור, כאלה סכומים. בוא תתקדם.

אז אני אסביר, וכאשר אני אסביר יגידו למה התקציב הזה הוא כל כך נמוך. או אם אתם רוצים בבקשה לקבוע מישהו או גורם שיעשה את הבדיקה. בחברה עצמה זה עבר ועדת כספים, עבר דירקטוריון, ועדת ביקורת, ועדה ממנה, סדרה שלמה של גורמים, חלקם מקצועיים בעניין, ואני אשמח אם יהיה גורם כזה או אחר.

התקציב של 2008 המספרים שמנית פה הוא מאושר על ידי הדירקטורים?

נכון, אחרת לא הייתי מביא אותם הנה. לגבי מקורות, אני בסעיף הבא, מה שאני יכול לציין שבתאום עם המדינה, במובן הזה עם האוצר את מה שהיינו צריכים לקבל וקיבלנו, זה מופיע בדף הבא, 22.4 מיליון ₪, ובזה הממשלה גמרה את חלקה בתוך העניין. וכתבתי שבפועל העבירה המדינה לא עשרים וארבעה מיליון אלא 22.4 משום שכבר בשנת התקציב הקודמת עשינו שימוש בחלק מהנכסים, שזה היה שני אחוז משמונים מיליון שקל שאז עמדו לרשותנו.


מצבת העובדים, יש בחברה כרגע עשרים ושישה עובדים, מתוכננת תוספת של עובדים לשנת 2008, בעיקר לצוות ההשבה.


והדבר האחרון הוא הנושאים לטיפול וסיוע הוועדה, מה שאנחנו מבקשים.

יש שאלה למילה קבועים, אבל זה לא דחוף לי לשמוע תשובה עכשיו. החברה אמורה להיסגר אחרי שהיא משלימה את עבודתה. המשמעות של קביעות היא קביעות לעומת מיקור-חוץ?

לא, כל העובדים של החברה יש להם חוזים מיוחדים, אישיים, כולל התרה וכל מה שקשור עם זה. נושאים לטיפול וסיוע הוועדה, אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, בתאום עם שלמה, שנוכל לקבל גם את הששים ואחד אחוז מהמניות חסרות הנתונים. מהמדינה אנחנו רוצים כמובן לזרז את הביצוע של המכרז, שזה באחריות משרד המשפטים. ביקשנו משר הפנים, לאחר שקיבלנו תשובה שלילית בהתחברות למרשם האוכלוסין לצרכי השבה, ופנינו לשר עכשיו, למאיר שטרית, אני מקווה שהוא ישקול את העניין פעם נוספת, וגם למשרד המשפטים שייתן לנו סיוע בעניין הזה. דרך אגב, יש לנו התחברות לכל המקורות האחרים, כמו הטאבו, כמו רשות המסים, ושם כבר חיברו אותנו בלי בעיות. נשאר רק העניין של מרשם האוכלוסין.

כאן יש לי הערה, נדב, השתנה החוק שמעמיד אתכם באיזה מעמד כלפי שר הפנים להגיד שאתם זכאים לזה אפילו.

זה 29.א לחוק מרשם אוכלוסין, סעיף שמאפשר לגוף שלפי איזה שהוא חוק אחר התפקיד שלו מחייב לקבל כל מיני פרטים, אבל אני לא בטוחה שזה הפרטים שאתם מעוניינים בהם, והמנגנונים שאתם מעוניינים בהם.

קיום בדיקה להשלמת הנושאים של הפטור, יש בחוק פטור מנושאים ספציפיים מסויימים בלבד, הוא לא מכסה סדרה שלמה של מיסויים נוספים. אנחנו רוצים למפות אותם ולפנות לבדוק האם אפשר להרחיב בעניין הזה את החוק כפי שהוא קיים.

אנחנו מבקשים שיימצא פתרון להחזרת רכוש לניצולי שואה, אנחנו נתקלים בזה כי פונים אלינו בעקבות הפרסום שעשינו.

זה לא לוועדה וזה לא להיום.

אני רק מציין את זה. לזרז את הפעלת ועדת הערר, אני רוצה להזכיר שיש אמנם ועדת ערר אבל היא לא פועלת.

למה היא לא פועלת? זה משרד המשפטים?

נכון. אמר לי אבל רן רייכמן שהם סוף סוף מצאו מקום שיוכלו לשבת, וצריך לזרז את זה. וכמובן הדבר האחרון זה יהיה מעקב אחרי הגשת הדרישות עם הבנקים שאנחנו לקראת סוף החודש מתחילים את זה וצריך יהיה לעקוב. אנחנו מאחלים לכם הצלחה במשכן החדש שלכם.

כיוון שיש לנו פחות משעה יש כמה שאלות שאני רוצה להעלות לדיון, שחלקן ישי גם אתה רצית לנסות לקבל עליהן תשובות. אבל קודם כל נתחיל מהשאלות, קודם כל אתה דיברת על כך שאושרו תשע עשרה בקשות לארבעים ושבעה יורשים. אנחנו יודעים כמה בקשות הוגשו. מה שחסר לנו במשוואה הזאת זה לדעת כמה בקשות נוספות נמצאות עכשיו בטיפול אקטיבי.

שלום לכולם, ירון רז, מנהל אגף ההשבה בחברה. אז ככה, ממש בקצרה, מעבר לבקשות שכבר אושרו, אושרו פורמלית, נחתמו ומחכות לשחרור הנכסים, מעבר לתשע עשרה, התשע עשרה זה גמור מבחינתנו.

כמה יש עוד שאושרו וכמה נמצאות עכשיו בטיפול מעשי לצורך אישור.

הצוות עובד במקביל, מה שמוקצה עכשיו, וישי הזכיר את זה, זה אותן בקשות שמבחינת סדרי עדיפויות הן נועדו לטיפול ראשוני. בפועל מוקצות סדר גודל, מטופלות סדר גודל של אלף חמש מאות בקשות עד אלפיים בקשות, שכבר מטופלות כל הזמן על ידי חברי הצוות.

איזה צוות עומד לרשותך לעניין הזה? ומבחינת החברה, אם אני יכולה להשלים את השאלה ישי, מה הפרופורציה בין העובדים שעוסקים באיתור לבין העובדים שעוסקים בהשבה עכשיו. מה כוח אדם מוקצה לזה.

אני לא אענה לגבי הפרופורציה, זה ישי יענה. אני אענה לגבי צוות ההשבה היום. הוא מורכב מעשרה אנשי צוות, הוא יגדל בעוד קצת בתקופה הקרובה ביותר כי יש לנו צורך בנושא הזה. אנחנו גם בחנו את הנושא הזה של ההספקים של צוות ההשבה לעומת הצפי, זאת אומרת המגבלה של החוק להספיק את הטיפול בתוך שנתיים מיום הפרסום וגם לפי היקף הבקשות בפועל שקיבלנו. כך שיש לנו הערכה טובה שהצוות הזה, אולי בסיוע כזה או אחר של תגבור נוסף אמור להספיק כדי לעמוד בפרק הזמן שנקבע.


כמובן זה עניין של מדי יום ביומו. מדי יום ביומו מתגלות עוד ועוד בקשות השבה.

אני יכולה לקבל תשובה ישירה כמה תיקים כרגע כבר אושרו עוד, אני שואלת מאוד ספציפית, וכמה תיקים נמצאים עכשיו בטיפול לצורך השלמת האישורים, ההשבה.

אם הכוונה לכמה תיקים אני צופה שיאושרו בשבועות הקרובים אז זה יכול להיות סדר גודל שבין חמישה, עשרה, סדר גודל כזה. תיקים נוספים. אם הכוונה לטיפול שוטף, וטיפול שוטף הוא מאוד מורכב, בכל תיק יש סיפור בפני עצמו, זה גם תלוי בשיתוף פעולה של המבקשים, בהמצאת מסמכים מסויימים, אם יש להם, אם אין להם, מידע שחסר לחברה, יש תיקים רבים שפשוט אין בהם מידע, שאנחנו צריכים, אנחנו עומדים בעצם בתיקים שהם לא ברי השבה. אנחנו צריכים לחזור ולשאול את עצמנו האם אנחנו מחפשים מידע נוסף במסגרת התיק, כדי שנוכל להשיב אותו, או שאנחנו מרימים ידיים. זה גם שאלה של זמן, עלות תועלת שהזכיר ישי בסיכום שלו, בסקירה שלו.

לא, לגבי האדם שזה הרכוש שלו זה כבר לא עניין של עלות תועלת. השאלה לא עומדת עלות תועלת לגבי אדם שיש לו נכס. השאלה העומדת אם הוא יכול להוכיח או לא.

מה הקושי הרי, אותו אדם צריך להוכיח לנו תנאים מסויימים, סימני אמת, שאכן זה הרכוש של סבו לצורך העניין. אבל לא תמיד לנו יש, ובהרבה מקרים אין לנו סימני אמת כאלה, וכל מה שיש לנו בתיק זה את המדינה, נניח פולין, ואת העיר, במקרה הטוב ורשה. עכשיו יכולים להיות עם שם דומה כזה המון אנשים בעלי אותו שם, מוורשה בפולין. כל מידע שהוא ימסור לי אין לי מול מה לאמת אותו. ולכן אני בבעיה. אני צריך לשאול את עצמי האם אני מוכן עכשיו ללכת לארכיבים מסויימים ולנסות לדלות מידע נוסף על אותו תיק, אם קיים בכלל, להשקיע זמן ומאמץ בתיק מסויים שיכול להיות ששווה בסופו של דבר רק אלף שקלים. זאת שאלה נכבדה שצריך לענות עליה.

האם החובה להביא יותר הוכחות או לחפש יותר מסמכים לא מוטלת על הפונה? למה אתה צריך לעשות את העבודה הזאת?

אם מדובר באדם בן תשעים, בואו נחשוב רגע במי אנחנו עוסקים, אדם בן תשעים שהוא ניצול שואה אני לא אשלח אותו לארכיב, אני מקבל על עצמי לעשות את מירב העבודה עבורו. במקרים מסויימים שדרוש אישור כזה או אחר אני אפנה אותו.

אז אם אני מבינה אותך יש ארבעה חמישה תיקים או חמישה עד עשרה תיקים שפחות או יותר אושרו כרגע.

נכון, בנוסף למה שהזכרנו. ומדי יום ביומו באים עוד ועוד מקרים לפנינו, ואם אנחנו מוצאים שיש מקום.

אבל בצורה שוטפת אתה אומר שאתם מטפלים עכשיו באלף מאתיים תיקים?

למעלה מזה אפילו. כן.

מה ההערכה שלך, כמה זמן ייקח לך, לאלה שכבר אושרו, החמישה עד עשרה, לא יודעת למה אי אפשר להגיד אם זה חמישה או עשרה, אבל בוא נניח שזה עשרה תיקים, כמה זמן ייקח לך עד שתשיב להם את הרכוש?

זה תלוי. הנושא הזה של השבה מבחינתנו הוא החלטה להשבה. שחרור הנכס בפועל לפעמים יכול להיות סיפור מאוד מאוד מורכב שלא מביאים אותו בחשבון. מכיוון שאלף הנכס לא תמיד בידי החברה. אם קיבלנו רק את הקרן, לפעמים אפילו את זה לא. כך שאם אנחנו רוצים היום להשיב משהו אנחנו בעצם מלווים לאותו בנאדם כסף עבור נכס שעדיין לא הגיע במלואו לידי החברה, ועוד צריכים לעשות את זה מטעמים מיוחדים, כי החוק הרי קבע לנו מסגרת.

שאלה נוספת ואחרונה בעניין הזה, יש תיקים שהם תיקי כספים, של כספים שהופקדו בבנקים. זה אתם לא צריכים לשחרר, לחפש, זה כבר עניין שלכם. תקבלו חזרה כסף מהבנקים וכו'. את זה אי אפשר לשחרר יותר מהר?

כל הנושא, אנחנו עשינו מאמץ עצום כדי באופן כללי בכלל להקל עד כמה שאפשר בדרישות. ברור לנו שזה נסיבות מיוחדות, זו תקופה שממנה לא השתמרו מסמכים, משך הזמן הארוך שעבר בגלל הטיפול שנזנח עוד מקשה על החיפוש. אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להציב רף ראייתי כל כך נמוך כדי באמת לעשות לאנשים את החיים קלים. זה כאמירה כללית.

מכיוון שאני טיפה מעורה בעניין הזה, השאלות שאני שואלת הן שאלות שמבוססות על ידע. ישבנו פה בכנסת על קופסאות וקופסאות וקופסאות של תיקים שלמים ששוחזרו. שלחנו רואי חשבון לאנגליה. הם הביאו מסמכים. על תיקים שלמים עברו בזכוכית מגדלת, במשך כמעט שנתיים. התיקים האלה בעצם הועברו בשלמותם. מה מונע מכם לטפל בתיקים שכבר טופלו.

צריך להפריד את זה לשני חלקים. אם מדובר על תיקים שעברו לקסטודיון הבריטי וכתוצאה מזה לימים הועברו למדינה, הנתח שבידי המדינה הוא נתח מטופל, הוא נתח שקל יותר להוכיח אותו, הוא פשוט כיוון שבאמת עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון, אפילו אם יש בעיה במסמכים היא מקלה. גם כשיש בעיה עם התיעוד, עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון היא חזקה לכך שזה נכס של נספי שואה. ויש בעיות בתיעוד גם במה שהועבר לקסטודיון בהרבה מאוד תיקים. אז מה שנוגע לחלק של המדינה הבעיה היא יותר קטנה. היא נמצאת בתוך תהליך של שיערוך. הועברה קרן ומעבר לקרן עכשיו זה בתוך תהליך השיערוך מול המדינה.


החלק של הבנקים, כלומר שני חלקים, אחד בתיקים שלא הועברו לקסטודיון, ויש הרבה תיקים שלא הועברו לקסטודיון, בבנק המזרחי כמעט כל התיקים.

אני מדברת על תשעת אלפים תיקים שהטיפול בהם הושלם לצורך העניין הזה.

קולט, היות ואנחנו במהלך השנה האחרונה עשינו דוקטורט על העניין הזה, ובאמת נכנסנו לעומקי עומקים, אז אלף זה לא תשעת אלפים כי בתוך התשעת אלפים חלק הם ניצולים, אני מדבר רק על נספים. אבל מעבר לכך, הבנקים, לגבי הנתח שלהם, בין אם הועבר לקסטודיון ובין אם לא הועבר לקסטודיון כופרים בחוות שלהם. זאת אומרת שאנחנו, לגבי מה שצריך להגיע מהבנקים, מתחילים את המערכה רק בסוף החודש הזה.

אני מוכרחה לשאול עוד שאלה, כי אני חושבת שהיא חשובה גם לכם כשתצטרכו להגיע, להתווכח ולהתמקח עם הבנקים. הבנקים שכרו צוות שלם של אחד עשר רואי חשבון, שבאו פה ועבדו על כל תיק, וכל תיק שהושלם ושטופל היתה חתימה של הבנקים זה תיק שמקובל עלינו. הרי התווכחו איתנו על כל תיק עד קוצו של יוד. עד הרגע האחרון באו ואמרו שלושה תיקים לא מקובלים עלינו, אנחנו נלך לבג"צ. כל התיקים האלה, כשבאו הנה אחד עשר רואי חשבון, ישבו מולנו, ישבו מול היועצת המשפטית של הכנסת שעברה איתם תיק תיק, נחתמו על ידם, חתימה, תיק מאושר. הרשימה שפורסמה לא פורסמה עד אשר לא היה אישור שלהם בדו"ח. מה בדיוק קורה עכשיו?

אין אישור של אף בנק. כולל בנק לאומי.

מה זאת אומרת אין אישור, הם חתמו פה.

חתמו אולי אצלך.

מה זה חתמו אצלי, חתמו בפני היועצת המשפטית של הכנסת.

מה שאת אומרת מקצין את השערוריה, אני חייב לומר.

יש פה חתימות. הם ישבו, אני מציעה שאתם תדברו.

כי אומר עורך דין כספי בשם בנק לאומי אנחנו לא מכירים בחבות, מבחינתנו החבות היא של מדינת ישראל. זה לא בידינו. זה לא יאומן אבל זה ככה. זאת נקודת הפתיחה.

שמי דוד שוהם ואני מנהל מערכות המידע של החברה. כאחד שמופקד להביא ולעבד את כל המידע בחברה ולקחת את כל התיקים שנאספו במסגרת ועדת החקירה שאת עמדת בראשה אני רוצה לציין כמה נקודות. אני אתן גם דוגמאות מספריות. בבנק מרכנתיל פורסמו אלפיים שמונה מאות שלושים וארבעה תיקים. בפועל אין לי אפילו אלף תיקים פיזיים. את אומרת חתמו, אני עוד לא רואה את התיקים האלה. מתוך שלושת אלפים תיקים בארכיון המדינה אנחנו עם אלף תיקים, וגם זה בקושי.


בבנק מזרחי פורסמו באתר הרשמי של הכנסת אלף ארבע מאות שישים תיקים. אני הצלחתי להגיע לאלף מאתיים שמונה עשרה תיקים. השאר, אני לא יודע מאיפה הביאו אותם. אז כשאת אומרת יש, ועברו על כל התיקים ועל כל הקלסרים, אני אומר לך שאין. אני מדבר על עובדות פיזיות.


אני רוצה לתת לך עוד דוגמא אחת, אתמול התבקשנו לעזור לבנאדם בן מאה וארבע שמחזיק נכס, שהוא ניצול בעצמו ויש איזה נכס. חיפשנו את התיק, כל מה שיש בתיק זה שורה אחת באיזו שהיא תוכנה עלומה, שכתוב שם שהוא מחזיק מניה אחת של בנק לאומי. לא היה לנו אפילו איך להצליב את המידע שהוא הביא. קצת נתונים, זה לא כאלה ערימות של קלסרים שאת ראית, חלקם הגדול זה פרוטוקולים וספרים כלליים. מתוך כל עשרת אלפים התיקים, הערכתי, אנחנו עברנו על בנק לאומי, מזרחי, דיסקונט ומרכנתיל, קרוב לחמישים אחוז מהתיקים אין תיקים.

זאת נקודה לבירור. ואני לוקחת על עצמי, ואני אעבוד עם מי שהיתה היועצת משפטית של הכנסת אנה שניידר, בנוכחותה כל תיק עברו עליו, חתמו עליו, הרי הם, האינטרס של הבנקים היה להוריד כמה שיותר תיקים בויכוחים האלה. ואכן בהתחלה היו משהו כמו עשרים ושניים אלף תיקים. ונשארו תשעת אלפים. ועל התשעת אלפים כבר לא היה ערעור. נמשיך. סיימנו את הנושא. אני פשוט לחוצה בגלל לוח זמנים.

אנחנו רוצים לשאול איפה עומד הנושא של השיערוך כיוון שגם אתה העלית אותו, את האפוטרופוס, איפה עומד הנושא של השיערוך, מתי פורסם המכרז או יפורסם המכרז, מה קורה, כמה זמן זה עוד ייקח.

אני רוצה להדגיש את מה שאמר כאן מר עמרני, האפוטרופוס הכללי לא מופקד או אמור לבצע את השיערוך בפועל, ואני חושב שזה גם נכון לעשות את זה מהבחינה הזו שמדובר בכספים שמשולמים על ידי משרד האוצר. האפוטרופוס הכללי את מה שהיה לו נתן. ואם מחר יסתבר שצריך לשערך ולתת כספים נוספים אין לו מקורות ואין לו תקציבים לעשות את זה. מכאן שהביצוע וכל מה שקשור לזה לכאורה היה צריך להיעשות על ידי משרד האוצר. יחד עם זאת, מתוך הבנה שנראית לי גם כן נכונה, נעשתה פנייה ובקשה ממשרד המשפטים שהאפוטרופוס הכללי הוא אגף ממנו, אבל אני רוצה לעשות בכל אופן את ההפרדה, לקבל על עצמו ולעשות את המכרז, כמובן בסיוע ובשיתוף שלנו. אפילו במידה מסויימת בפוזיציה נוחה שככל שהיו בעבר טענות כאלה ואחרות להתנהלות של האפוטרופוס הכללי, במקרה הזה לפחות אין סיבה שנהיה שם.


בכל מה שידוע לי לגבי הפעילות של משרד המשפטים אני יכול להגיד שנעשית פעילות אינטנסיבית ורצינית, גם על ידי מנכ"ל המשרד וגם על ידי האנשים שאיתו, לקדם את ההליך של המכרז. מה שקרה, ואני לא בטוח שכולם פה יודעים את זה, המשרד יכול היה לכאורה לצאת למכרז זה מכבר ולהתקדם. מייד בשלבים ראשונים פנתה החברה ואמרה תשמעו, זה נכון שאנחנו לא, על פי החוק אנחנו לא צד לכל מה שהמכרז הזה אמור להגיע אליו וצריך לעשות את השיערוך ובסופו של יום יכול להיות שיהיו לנו השגות אז אנחנו נבוא, נשאל ונאמר. אבל אנחנו מבקשים להיות חלק מהתהליך מההתחלה. אנחנו רוצים להיות צד למכרז, אנחנו רוצים לדעת איך זה קורה, אנחנו רוצים לדעת מי רואה החשבון.

אני לא מבינה, כשיש מכרז הם צריכים לדעת מראש מי יהיה רואה החשבון ?

זו היתה העמדה של החברה. זו לא החלטה שאני קיבלתי, אבל משרד המשפטים חשב שזה נכון, ואם את שואלת אותי מה אני אומר אני גם חושב שזה נכון, כי אני חושב שאין טעם שמשרד המשפטים וכולנו נעשה שיערוך ונעשה את מה שצריך ונבוא ונגיד מגיע איקס ואז החברה תתחיל לבדוק, ולקחת לבתי משפט, ולמה עשו כך, ולמה עשו אחרת, הרי בסופו של דבר המטרה של כולם היא משותפת.

אז איפה זה עומד עכשיו?

מה שרציתי להדגיש, דווקא הפנייה של החברה והבקשה שלה להיות מעורבת בשיערוך, למיטב ידיעתי, ומה שאני התרשמתי, זה גרם במידה מסויימת לעיכוב. מכאן מתחילים ויכוחים, עד כמה הם יהיו מעורבים וכמה אפשר לעשות והאם הם צד לחוזה שנעשה עם רואה החשבון או לא צד. לעשות גם בעניין הזה שיחות אינטנסיביות. ואני גם רואה מאמצים, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד החברה, ולהערכתי אנחנו מה שנקרא בישורת האחרונה. כי כרגע המסקנות על איך יתבצע פיילוט כזה או אחר בשלבים ראשונים, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה שהיה צריך להתבצע כבר מזמן ייצא לדרך.

אני מודה לך, זאת אמירה מאוד יפה. אני בינתיים לא יודעת באיזה לוח זמנים אנחנו חיים והייתי רוצה לקבל איזו שהיא הערכה, בהנחה שהכל פועל נכון ואתם בישורת אחרונה, כמה זמן זה ייקח, לפי הערכתך, עד אשר.

יש איזה מסמך שהחברה העבירה שהיא מצפה, צריכה להתקיים ישיבה בין החברה לבין אנשי משרד המשפטים לגבי המסמך הזה בזמן הקרוב מאוד. ככל שתהיה הסכמה למסמך הזה ומייד ויהיה הפרסום של המסמך, אז העסק יצא מייד. ככל שיהיו עיכובים ולא יהיו הסכמות, במידת הזמן שביניהם לא יהיו הסכמות ככה זה יתעכב. אני בעניין הזה כל מאמץ וכל תרומה וכל דבר שאני יכול, אני נמצא שם .

אם ככה, אם אני יכולה להסתכל טיפה קדימה ישי, אני מעריכה שזה לפחות עניין של עוד חצי שנה.

אני מסכים איתך, ואני רוצה רק להעיר ולהגיד שהרי בסופו של דבר אנחנו בכלל לא היינו צריכים את משרד המשפטים לצורך העניין, אלא החברה אמורה, כמו שהיא עושה את ההתחשבנות עם כל הגורמים, לבצע את השיערוך. היות והיתה לנו הבנה וגם תגובה חיובית, לא שהאפוטרופוס יעשה לחוד ואנחנו נעשה לחוד ואחר כך בסופו של דבר צריך להגיע לאותן תוצאות, הסכמנו למהלך של ביצוע דבר משותף. מה גם שמשרד המשפטים משלם את זה.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו פשוט נשחקים בבירוקרטיה. הסיפור הזה נמשך לפחות שנה, עם עוד חצי שנה לפנינו, שהיורשים עצמם, כפי שאמרת, הם אנשים זקנים. אז אני חושבת שצריך לתת לזה עדיפות ראשונה. ואנחנו נפנה לשר המשפטים שוב פעם כדי שיזרז את התהליך הזה.


שאלות נוספות, אנחנו היינו רוצים לשאול לפני שאנחנו ניגשים לעניין הכסף לניצולים עצמם, אנחנו היינו רוצים לחזור לנושא של התקציב, והיינו רוצים לדעת שני דברים לגבי התקציב. מה אתם עושים לגבי זכותו של הציבור לדעת. היכן אתם מפרסמים את התקציב ואת ההוצאות, זה חלק מהחובה שלכם כחברה ממשלתית. והאם אתם תפרסמו גם סעיף נפרד למשכורות.

אנחנו נפרסם כל דבר שמחייב אותנו החוק לפרסם.

עד עכשיו פרסמתם את התקציבים?

לא. אני לא זוכר שאני חברה ממשתית.

אני אדייק רק אולי בעניין הזה, באמת החברה הוכרזה הרי לפי חוק חופש המידע כרשות ציבורית, באמת היא לא חברה ממשלתית אלא חברה שחלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה, אבל מכוח ההכרזה הזו והוראות חוק חופש המידע היא צריכה לפרסם דו"ח שנתי, שבין היתר כולל את ההוצאות שלה, את התקציב שלה, את ההוצאות לפי סעיפי תקציב, וזה אמור להיות עד האחד ביולי כל שנה, הדו"ח השנתי הזה. וגם חלק מהדברים אני מניחה גם יתפרסמו באתר של החברה.

החברה תפרסם כפי שאני אומר כל מה שהיא צריכה לפרסם לפי החוק. אני רוצה רק להזכיר שהיות וכל הזמן החברים מוטרדים כנראה מעניינים של תקציב ומשכורות אז אני רוצה רק להזכיר ולחזור ולהזכיר שהחברה לעניין השכר ותנאים בכלל פועלת בתאום מלא ובאישור מלא של רשות החברות הממשלתיות.

אני יודעת. וכיוון שכך ודאי אין סיבה לא לפרסם, להיפך, אנחנו בעד שקיפות. מה עוד שכולנו יודעים שבנקודה הזאת הותקפתם לא מעט. ולפיכך אם משלמים מיליון ומשהו לחברה ליחצ"נות אז אני לא אקבל ממך כסף ליחצ"נות, אני אומרת לך שמן הדין לפרסם את הדברים האלה כדי שהכל יהיה נקי ולעיני הציבור.


אנחנו מגיעים בדיוק לנושא, עוד שני דברים. דבר אחד, כיוון שאתם במצגת וגם בשיחות בינינו דיברתם על כך שהחוק בעצם מגביל אתכם לגבי התקופה של לפחות שנה עד שמתחילים להשיב את הרכוש, אנחנו הסתכלנו עוד פעם בחוק, ואני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את הנקודה הזאת.

אני חושבת שבסך הכל כפי שנאמר כבר יש באמת את ההוראות הכלליות לגבי תהליך האיתור, שצריך להתחיל, החלוקה באמת יכולה להתחיל החל משנה מיום הפרסום ואמורה להסתיים בתוך שנה. כלומר באופן כללי זה המתווה שהחוק קבע, מתוך באמת תפיסה שיוגשו אולי בקשות על ידי כמה אנשים לגבי אותו נכס, שתהיה הצלבה, שתהיה הזדמנות להגיש את הבקשות, לראות את הפרסומים וכו'. אבל החוק כבר לקח בחשבון, וזה גם דבר שנעשה עכשיו, אולי צריך לדבר על כמה משאבים מוקדשים לזה, באמת להיענות לבקשות מטעמים מיוחדים גם לפני שמסתיים השלב הזה, כשלמשל באמת הבקשה כבר מוכחת או טופל הרבה זמן או משיקולי גיל וכל מיני שיקולים. השאלה מה הפרופורציות.

יש תיקים שיושבים שנים אצל האפוטרופוס.

אני אומר, זה בדיוק מה שהחברה עושה. רק ראוי שאנשים ידעו, וזה חשוב שידעו, את האמור באופן מפורש, במקרה הזה, כלא במקרים אחרים, שזה כתוב במפורש בחוק, 22.ד, שאומר לא תחליט החברה בבקשה שהוגשה לה אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות זאת. פירושו של דבר בנסיבות ובטעמים מיוחדים. אז אני אומר החברה כרגע פועלת בדיוק על פי הדבר הזה, כאשר היא צריכה, הבקשות שהיא מאשרת, שיהיו בה את הטעמים המיוחדים. והטעמים המיוחדים אנחנו עושים אותם מה שנקרא ברוחב הגדול ביותר האפשרי, כפי שכבר הזכרנו, כמו שגם דיברה על זה קולט, שאנחנו רואים, כל מי שהגענו למסקנה שהוא זכאי לנכס והוא בגיל מבוגר, והוא או טופלה בקשתו במשך תקופה ארוכה, אנחנו פותחים רוחב גדול מאוד שנכנס לתוך הטעמים המיוחדים. אבל בכל זאת אני צריך שיהיו טעמים מיוחדים, ולא סתם, אלא שגם יירשמו, כטעמים בהחלטה, ועל פי זה אנחנו פועלים, ונזרז ככל האפשר את הקידום של הנושא הזה באותה מסגרת שאנחנו מדברים. אבל צריך לראות את זה בקונטקסט הזה.

הרי אנחנו ישבנו סביב השולחן הקודם במהלך הליכי החקיקה. והנושא הזה, שהוא בעצם תהליך האיתור המיוחד, הוא נושא שבעצם על פי, הקונסטרוקציה נבנתה על פי ההצעה המקורית של משרד המשפטים. והקונסטרוקציה הזו של משרד המשפטים רצתה לראות תהליך שבו באמת יש איזה שהוא תהליך של מיצוי החיפושים אחר יורשים, ובדיוק כפי שאמרת שאפשר יהיה לבדוק שאין בקשות סותרות ודברים מהסוג הזה. כתוצאה מכך יש כאן איזו מן תקופה שהייה שהיא שנה ממועד הפרסום של אותו נכס, זאת אומרת נכס שפורסם צריך לחכות לפחות שנה לפני שאפשר בכלל להתחיל להשיב.

אם יש הערכה שהדבר הזה הוא לא רצוי, מבחינת עכשיו הניסיון שאתם צוברים, אפשר להציע תיקון של חוק.

הדירקטוריון, כשאנחנו בדקנו וניתחנו, והדירקטוריון דן גם בשאלה הזו, וההנחיה שניתנה על ידי הדירקטוריון היא כמובן בכפוף להוראות החוק, כי אי אפשר להפר את החוק, לנסות ולהשיב מה שיותר. זאת אומרת לנסות להיכנס לתוך הפרצה הזאת של טעמים מיוחדים ולהשיב מה שיותר. זאת הגישה.

אם אתם רואים לאור הניסיון שהתקופה הזו של שנה היא ארוכה מידי אנחנו יכולים כן לגשת ולעשות תיקון לחוק. כי בסך הכל המשימה היא להחזיר כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים, לפחות אלה שידועים, שהזדהו, שהביאו את ההוכחות, ותיקים שהיו כבר אצל האפוטרופוס שנים. שנים מחכים. אז עכשיו במקום שנקל עליהם פתאום הרמנו בעיה נוספת בדרכם. לכן אם אתם רואים שהחוק הזה מכביד מידי, שהתקופה הזאת של שנה היא ארוכה מידי, אנא הודיעו לנו כדי שאנחנו נעבוד על תיקון בחוק מול משרד המשפטים.


אנחנו מגיעים לנושא של סיוע לניצולי שואה ואנחנו שמחים שגם הדבר הזה מצא ביטוי סוף סוף גם בקריטריונים, אבל עברנו על הקריטריונים ומצאנו דופי, או בעיה, לפחות בדבר אחד, ואני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס. מייד אחרי זה אנחנו נדבר על משרד הפנים ואנחנו ממילא תוך עשר דקות גומרים.

יש פה בעצם שתי נקודות. אחת זה בהוראות שמתייחסות לתקציב 2008, יש שם הרי חלק של סיוע לניצולים, ליחידים, ויש את החלק של סיוע לפרוייקטים, באמצעות מוסדות. ושם יש איזו שהיא הוראה שמדברת על פרוייקטים שיזמה החברה, ושאפשר לממן גם אותם, שמבוצעים באמצעות איזה שהוא מוסד אחר. אז פה אני חייבת להגיד שאני ראיתי איזו שהיא בעיה. גם כי התפקיד של החברה הוא לא ליזום, וכבר התחלתי לדבר איתם, כי הרי דרך המלך להעיר הערות ולתקן את ההוראות זה פנייה של השר אל החברה לפי סעיף 77' שהוא מקבל את ההוראות ויכול להורות לחברה, בהתחלה לבקש או להפנות את תשומת לבה לדברים שהוא חושב שראוי לתקן. אבל גם התפקידים של החברה שהם מוגדרים בחוק הם לא ליזום פרוייקטים בתחום של העיסוק שלה אלא לאתר נכסים, להשיב ליורשים, לסייע לניצולים. וגם העניין שבאמת יש פה איזה חשש של ניגוד עניינים אולי, של ליזום פרוייקט שמראש החברה יודעת שהיא גם אחר כך תממן אותו, אני חושבת שזה לא נראה טוב, ויש מספיק מוסדות שיש להם פרוייקטים יפים וטובים, שלא צריך לערב פה את הדברים. זה נמצא ב-3.א.2 בהוראות. זו נקודה אחת.


נקודה שנייה, יש שם איזה שהוא פרק שהתייחסתם למעקב ופיקוח אחר כספים שמועברים, שבאמת זה יותר להפנות את תשומת לבו של הגורם שמקבל את הכספים שהוא צריך לעדכן על שינויים ושהחברה יכולה לבטל. אבל אני חושבת שצריכה להיות שם גם התייחסות מפורשת לכך שיש עליו חובה לדווח אחת לאיזו שהיא תקופה מה נעשה בכספים שהוא קיבל. זאת אומרת איזה שהוא מעקב לאורך זמן שלא ראיתי את זה, אולי פיספסתי אבל אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה, וזה דבר שמקובל גם כשנותנים תמיכות.

תרשו לי להוסיף. אני חושבת שהיו בתחילת דרכה של החברה, לפחות מבחינתנו, כמה נקודות שבהן אנחנו חשבנו שכיוון שדברים לא הובהרו עד הסוף היו דברים שהיו בגדר סימני שאלה לגבי ניגוד אינטרסים. אני לא רוצה שהסיפור הזה יחזור על עצמו עכשיו. לכן אני אומרת את זה מראש, כדי שלא נבוא אליכם אחר כך ונגיד איך זה שחברה, שלא אמורה לפי חוק להיות אחראית על פרוייקטים, מחליטה על פרוייקט ומחליטה למי היא תיתן את הפרוייקט, למי מבין האנשים שמקורבים אליה. אני לא רוצה שנגיע אף אחד מאיתנו לנקודה הזאת. ולכן זאת הערה שלנו, ולמרות שהם לא נמצאים פה אני מבינה שזאת גם גישתו של משרד המשפטים.


ודבר שני, אני חושבת שמן הדין שלכשתחליטו על התיקון שצריך לבוא בקריטריונים האלה יתווסף סעיף מפורש שדורש מהגופים שמקבלים מכם תמיכה, או יותר נכון כסף לצורך חלוקה וכו' למסור לכם בצורה מסודרת דו"ח בדיוק באיזו צורה הוצא הכסף, למי וכו'.

שתי מלים. קודם כל הסעיף השני של מעקב ופיקוח לא נעלם מעינינו לחלוטין. בתוך ההסכמים יש חיוב לחתום על הסכם, וכל אחד, כל גורם שיחתום על הסכם, ובהסכם הזה הוא יהיה מחוייב בצורה מפורשת למעקב ופיקוח דקדקני.

הבעיה היא לא מעקב ופיקוח אלא מסירת דו"ח אחרי.

מסירת דו"ח, זה יהיה מפורט ונרחב. זה יהיה בהסכם.

אנחנו גם מבקשים, כדי שלא נגיע לכך ששר המשפטים יוציא את המכתב, שתרדו מהסיפור הזה עם הפרוייקטים.

אני רוצה לומר מילה, היתה כוונה במסגרת האופציות שהחברה תוכל, אם היא תמצא לנכון, שתחשוב שיש איזה דבר.

החברה לא רשאית או לא אחראית לפי החוק ליזום פרוייקטים.

אני אסביר בשני משפטים את הגישה של החברה, ואם אנחנו לחוצים אפשר גם להסביר את זה בהזדמנות אחרת. היתה כוונה שתהיה גם עוד אופציה, גם אם יהיה לי מקרה יוצא דופן, ליזום פרוייקט. ולכן נבנתה האופציה הזאת. זה לא סותר את החוק.

זה סותר את החוק וראו את זה כהנחייה של הוועדה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, בינתיים מי שהתקיף את החברה ושפך את דמה, אי אפשר להגדיר את זה אחרת, זה דווקא ארגון ניצולים. ההתקפה הגיעה דווקא מכיוון שסותר את התפיסה שדיברו עליה כרגע.

דבר אחרון שעל סדר יומנו, ישי, הייתי מבקשת בשתי מלים אם אתה יכול להגיד מה הרציונל של בקשה לקבל את המידע ממרשם התושבים. מה דרוש מאתנו, ואולי לשמוע תגובה, אם אנחנו התקדמנו בעניין הזה.

לצורך השבה, כאשר אנחנו בודקים או רוצים לבדוק, שהרי אנחנו מקבלים בדרך כלל בקשה מאדם מסויים. בעקבות הבדיקה של הבקשות האלה אנחנו מגיעים לאינפורמציה, על מה שאנחנו קוראים על עץ המבנה של הגורמים שאמורים להיות חלק מתוך הבקשה הזאת. את האינפורמציה הזאת, כמו שאנחנו רוצים להיעזר, כמובן כמה שהבנאדם יכול לתת לנו, אבל לפעמים גם הוא לא יודע את כל האינפורמציה במובן הזה.

אתה רוצה לומר לי שמה שאדם לא יודע משרד הפנים יודע?

לפעמים כן, ואנחנו הרי שוב לא עושים בעניין הזה שום שימוש אחר, וכמו שאני מחובר לטאבו ורשות המסים לצרכי עניינינו בלבד, באופן מסודר, אז אם אנחנו יכולים להיעזר, במובן הזה עם משרד הפנים ועם רישום האוכלוסין אז זה כמובן יכול לעזור לנו.

השאלה, לחילופין, אם נניח שמסיבות של סודיות מידע, צנעת הפרט, הם לא יסכימו להעביר לכם או לתת לכם גישה למאגרים שלהם, אני רוצה לבדוק האם קיימת אפשרות שהם אלה שיבדקו את אותם פרטים.

שמי אודליה אדרי, אני יועצת משפטית במשרד הפנים שמתעסקת בנושא הזה. אני אסביר את הבסיס החוקי שלנו להעברת מידע. דבר ראשון בחוק מרשם האוכלוסין, אני הבנתי מהבקשה של ישי שהוא מבקש גם לעיין במסמכים ולראות את המרשם. סעיף 31 לחוק שולל את האפשרות הזאת.

מה אתם כן יכולים לעשות?

הסוגייה הספציפית הזאת מדברת על העברת מידע לגוף פרטי.

זה לא גוף פרטי.

מבחינתנו היות ולא מדובר בגוף ציבורי שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליו, אם יוכח לנו שהוא גוף ציבורי, תביאו לנו חוות דעת של משרד המשפטים, מבחינתנו זה מקל עלינו מאוד כי אנחנו רואים את האינטרס עין בעין איתם ואין לנו בעיה להעביר מידע. למרות שאני לא יודעת כמה הם יוכלו להיעזר מאתנו יותר ממה שאנשים יודעים, אבל אין לנו בעיה לעזור. אנחנו מוגבלים מבחינת החוק. כל עוד לא הוכח בפנינו שמדובר בגוף ציבורי הרי שעל גוף פרטי חל סעיף 29.א לחוק מרשם האוכלוסין שמחייב אותם להציב לנו בסיס חוקי לקבלת מידע. זאת אומרת שהחוק חיקוק הטיל עליו חובה לאמת פרטים עם מירשם האוכלוסין. ואם הם יציגו לנו חוק כזה שאומר שהוועדה צריכה לאמת את הפרטים מול מרשם אוכלוסין אין לנו בעיה להעביר את הפרטים.

אני רוצה לערער על זה. לפי חוק מרשם אוכלוסין יש שם שני סעיפים רלוונטיים. אחד שבאמת החוק עצמו מטיל חובה לאמת. שני שהתפקיד מצריך לאמת, זה לא אומר שהחוק עצמו אמר שהם צריכים לאמת אלא התפקיד שלהם מחייב בין היתר את האימות. החוק מטיל עליהם תפקיד, התפקיד הוא לאתר ולהשיב, ובין היתר לבקש, יש להם סעיפים שגם הם יכולים לצורך העניין לדרוש מידע.

אז זה אומר שמשרד המשפטים צריך להוציא על זה חוות דעת.

אז לנו יש חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה, היתה חוות דעת בשנה שעברה שאומרת שלא ניתן להעביר את המידע. זו חוות הדעת שיש לנו.

אני מצטערת, כיוון שמי שהיה צריך לבוא ממשרד המשפטים, שי סומך, לא נמצא כאן, אנחנו נברר את הסוגייה הזאת מול משרד המשפטים ונדאג לכך, אני חושבת שזה כרגע התפקיד שלנו לנסות לבדוק מה הדרך הטובה ביותר. ויחד עם זאת אני כן רוצה לבדוק את האופציה שאם אנחנו נגיע למבוי סתום מבחינה משפטית ולא נצליח ליצור את הסיטואציה שבה לחברה תהיה אותה גישה, מסיבות אלה או אחרות, אני הייתי רוצה לראות מצב, כיוון שהחוק מחייב אותם למצוא את המידע הזה, שמאן דהוא במשרד הפנים יקבל על עצמו את התפקיד הזה לברר את אותם פרטים שנחוצים להם.

אני לא יודעת אם בתוך משרד הפנים זה נכון להטיל את החובה הזאת לברר את הפרטים, אבל אני לא חושבת שנוכל להגיע למבוי סתום, כי תמיד יש אופציה בחוק לתת הוראה ספציפית, לא בחוק, אפילו בצו הגנת הפרטיות ,לקבוע את הוועדה כגוף שיכול לקבל פרטים. זה צו שצריך לקבל אישור של הוועדה הזאת. ולכן אם יש כאן שיתוף פעולה אז זה יהיה הפתרון. אין לנו שום בעיה. אנחנו לא מתנגדים להעברת המידע, אנחנו פשוט מוגבלים מבחינת החוק.

אני קודם כל אבקש ממשרד המשפטים את חוות הדעת שלהם ואני אבדוק איתם מה הפתרונות שהם חשבו. הם בטח גם חשבו בינתיים על פתרונות איך לאפשר את זה.

מרגע שנמצא את הדרך החיבור הוא עניין של ימים.

טוב, זה דבר פשוט. אז אם ככה אנחנו נטפל בזה בעדיפות ראשונה.

ועוד נקודה אחת שעלתה, העלית את זה ככה במילה אחת, העניין של המיסוי. ראיתי שיש איזו שהיא התייחסות שהתקבלה מרשות המסים. אז ברגע שיהיה משהו מפורט ותוכלו לפנות כדי לבקש.

בעניין המיסוי יש לנו בעיה גדולה ואנחנו בפירוש נפנה אליכם בבקשה גדולה לסיוע.

אז אני הייתי מבקשת לסכם. ראשית באמת ברכות על כל מה שאתם עושים, ועל הרכוש שכבר הצלחתם להעביר אליכם.

עוד הערה קטנה על הצורך שלנו, אנחנו עושים משהו שלא עשו לפנינו, אנחנו מאתרים יורשים באופן אקטיבי, אנחנו לא מחכים לראות אם פנו, מה שלא עשה האפוטרופוס מיוזמתו, מכיוון שהמדיניות שלו היתה שמרנית מטבע החוק. לכן אני אומר, למה זה נורא חשוב לנו מאגר משרד הפנים, כי אני מסתכל על נכס שלא הגישו לגביו בקשה, אני מעוניין להגיע ליורשים הפוטנציאליים ולהציע להם לפנות אל הנכס. בלי המאגר החשוב של משרד הפנים אני לא יכול למצוא אם הוא חי או מת, מי הוריו. זה כלי הכרחי.

נקודה טובה, כלי הכרחי, אתה צודק. ולכן אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לסייע בידכם. וזה, אם רק בזה נוכל גם לגרום לזה שתזרזו את הטיפול.

אם יורשה לי גבירתי, אנחנו הגשנו ליושב ראש הוועדה נייר עמדה מטעם פורום הארגונים להשבת רכוש עם בקשה לטפל בהשלמת החוק שבו אנחנו דנים כרגע שנוגע לניצולי שואה, שהם חיים, ושהם לא זכו לשום פיצוי או לא נכנסו למערכת הזאת.

ושאתם תוכלו לטפל גם בבקשותיהם.

מה שבעצם רציתי להגיד, יש פה השלמה, פעם אחת אלה שחיים ולא נמצאים בזה, ויש כאלה שניצלו מהשואה, מתו.

אנחנו יודעים.

לכן הבקשה היחידה שלי, העלינו את זה פעם ראשונה, אנחנו מבקשים מאוד את עזרתך האישית בנושא הזה כמו שעזרת לנו בחקיקה הקודמת.

אני רוצה להיות ישרה ולענות מה שכבר עניתי גם לישי בעניין הזה. כשאנחנו התחלנו את הנושא הזה, וכשאנחנו קיבלנו את ההסמכה או את כתב המינוי של הוועדה, התפקיד שלנו, כפי שהכנסת אישרה אותו, וגם כפי שהממשלה בסופו של דבר החליטה לחוקק חוק, התייחס אך ורק למי שנספו בשואה, ומטעמים שהיו די ברורים שבסך הכל ניצולים, כאשר הגיעו לארץ, יכלו לגשת ולתבוע את רכושם. וחלקם גם עשו את זה. הרציונל היה אתם מטפלים באלה שהיו במחנות ולא יכלו לטפל אבל אנשים שכן הגיעו לארץ, לדוגמא אבא שלי, קיבל את הרכוש שלו. לא בערכים נכונים, הרי אצל כולם, אז היו פיחותים וגם הערך של מה שאנשים קיבלו במשך השנים היה ערך לא נכון. אבל זה כלל אזרחי מדינת ישראל.


אנחנו הצלחנו לשכנע את אוצר המדינה, את משרד המשפטים, את ראש הממשלה, כשאמרנו שאנחנו נגביל את עצמנו, כדי שלא תהיינה לכך, אני זוכרת את האמירות של האוצר, לא תהיינה לכך השפעות רוחב. ולא פעם אנחנו עמדנו בפני מבוי סתום שכמעט הכשילו את החקיקה שלנו בגלל הדרישות האלה. אני אומרת את זה כדי שנדע איך דברים קרו. אנחנו כן הצלחנו, כי בהתחלה אוצר המדינה רצה להחזיר רק את הכסף ליורשים ואת היתרה להחזיר לאוצר המדינה. הצלחנו לשכנע אז את נתניהו שהכסף שנותר ללא יורשים יחולק לניצולי שואה. זו היתה פריצת דרך. ברגע האחרון ממש, אני פשוט משחזרת כאן לצורך מי שלא יודע, ברגע האחרון הצליח יושב ראש יד ושם לשכנע את מי שהיה שר האוצר אולמרט להכניס לחוק גם את נושא הזכרון, שלא היה עד אז בתוך החוק. אלה הדברים שהצלחנו להזיז את האוצר מעמדתו הראשונית שבגללו הם רצו כל הזמן להכשיל את כל המהלך.


אני יכולה לנסות, אני יכולה להתאמץ, אני לא בטוחה שתהיה הסכמה לכך, אבל לעשות, לנסות אנחנו ננסה. בואו נדע למה חוקק החוק הזה.

אני מודה לך קודם כל על ההיענות ואנחנו נעמוד מאחוריך ונעזור לך להילחם.

רציתי רק לשאול בעניין הזה, כשהחברה פועלת ובאמת נניח יש תיק שהוא כספים של ניצולים ולא של נספים, שזה באמת לא במסגרת סמכותה, אבל נניח שהיא כבר בדקה וגילתה דברים מסויימים, מה היא עושה עם זה במצב כזה. האם זה מועבר לאפוטרופוס וזה מקדם במשהו את הטיפול בהשבת הנכסים לאותו אדם? מה עושים במצב כזה? שמים את זה סתם בצד?

החברה נתקלת במקרים מהסוג הזה, באופן כמובן טבעי. לא רק זה, החברה גם נתקלת בתיקים שהאפוטרופוס בזמנו מיין אותם כנספים והסתבר בבדיקות שלנו שהם ניצולים. לצורך העניין הזה. ואז התיקים האלה יוחזרו כמובן לטיפול האפוטרופוס. אני רק מסביר שאני מנסה, יחד עם שלמה, למצוא סידור כזה, שהיות ושלמה שלח את השמות האלה אלי, לא לטרטר את האנשים עצמם ולמצוא איזה שהוא סידור בינינו שהטיפול בעניין הזה לא יפגע בבנאדם עצמו. אנחנו מחפשים דרך. כמובן החברה לא יכולה להשאיר או לטפל, ושלמה צריך לטפל. כדי ששוב לא ילכו הלוך חזור. אבל אנחנו נתקלים בזה ואז אנחנו צריכים לראות מה עושים עם זה.

שמי אביבה סגל, אני מנהלת פורום הארגונים. אני רוצה בקצרה לספר על מקרה ידוע, של משפחה, שמצאה שלושה נכסים בחברה, ברשימה, אחד נספה, סב אחד, וסב ששרד, הם הגישו את שלושת הבקשות וקיבלו בקשה אחת.

אני הייתי במקרה שם.

אז את יודעת על מה מדובר בדיוק. אני לא אגיד שם כמובן, אבל זה קצת בעייתי.

זה יוצר עיוותים, זה נכון. טוב, אני באמת רוצה לסכם את הישיבה, להגיד תודה ולברך על ההתקדמות ועל הטיפול הטוב. בתור סיכום הייתי רוצה לבקש או להגיד שלושה דברים. דבר אחד, אנחנו רוצים לבקש את עדכון הקריטריונים האלה לפי מה שהוצע כאן.


דבר שני, אנחנו נעקוב מקרוב במשרד המשפטים אחרי פרסום המכרז, זאת אומרת היציאה לדרך לפרסום המכרז, כי זה מעכב את כל עניין השיערוך.


דבר שלישי, אנחנו נבקש מהחברה לפרסם בצורה גלוייה את התקציב, את ההוצאות וכו', כדי שלציבור תהיה גישה לכך. ואני רוצה לחזור על המלצתי שהדבר הזה יכלול גם, סך הכל, אתם לא צריכים לפרט, סך הכל המשכורות שאתם משלמים.


אנחנו גם את נושא מינהל האוכלוסין נמשיך לטפל בימים הקרובים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00