PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
והוועדה לזכויות הילד
15.9.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה (פרוטוקול מס' 444)

והוועדה לזכויות הילד (פרוטוקול מס' 99)

יום רביעי י' באלול התשס"ח (10 בספטמבר 2008), שעה 12:30

דיון במקרי רצח של ילדים שאירעו לאחרונה

ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

מזור בהיינה

נאדיה חילו – היו"ר

נסים זאב

דב חנין

יצחק הרצוג - שר הרווחה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה

נצ"מ אורי וייסקופ – יחידה כלכלית, אח"מ, משטרת ישראל

ד"ר משה אברמוביץ – מפקח רפואי בריאות הנפש, משרד הבריאות

גלעד גל – מכון גרטנר, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר יהודית אבועלפיה – מרצה, קרימינולוגית קלינית, המכללה האקדמית אשקלון, אוני' בר אילן

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אילנה פברשטיין – פסיכיאטרית, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה לילד ולמתבגר

חנה שטרום-כהן – פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס למען רפורמה

מטיבה.

רונן פז- הורה, טובת הילד

יעקב בן יששכר – מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

ארז נתן – אהרון – סמנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

סול דריימן – האגודה לזכויות הילד

גדעון ברוידא – האגודה לזכויות הילד

אבי גור – ארגון הורים ארצי

חיים שיבי – עיתונאי – מועצת העיתונות

יניב רונן – מרכז המידע והמחקר מ.מ.מ. הכנסת

שוש אזולאי

רותי וייס

דיון במקרי רצח של ילדים שאירעו לאחרונה

ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ישיבה שלישית להיום. הישיבה תתמקד בפרשות רצח מזעזעות של ילדים על ידי בני משפחתם. אני לא רוצה לומר כרגע דברים מעבר לזה כי חלק מהפרשות נמצאות בחקירת משטרה אבל התכנסנו בעיקר כדי לקבל דיווח. נמצא איתנו שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג שמטבע הדברים עוסק בעניין מהצד של הרווחה. נמצאים איתנו נציגי הממשלה. זו ישיבת ועדה משותפת לוועדה למעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו ולוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשותי. כפי שאמרתי, משום שכל המקרים האלה נמצאים עדיין בחקירת משטרה אנחנו רוצים לנהל את הדיון הזה בצורה מאוד זהירה אבל אנחנו חושבים שבכל זאת יש מקום לקיים את הדיון למרות חקירת המשטרה המתנהלת משום שזה באמת נושא כל כך טראומטי, כל כך מצמרר, כל כך מדאיג שלא סברתי שזה נכון, שהכנסת למרות היותה בפגרה, תניח לנושא הזה לחלוף לידה. זה לא סביר, זה לא הגיוני. לכן התכנסו כאן לדיון הזה.

משפט אחרון שלי בעניין הזה. אחד הדברים שהכי הדאיגו את כולנו זה רצף האירועים שאירוע גרר אירוע. נוצרה איזושהי תחושה שאולי יש קשר בין האירועים במובן הזה שאירוע גורר אירוע וגם על הדבר הזה היינו רוצים להרחיב. הזמנו לכאן גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים גם נציגי התקשורת וגם מוזמנים נוספים. ראשית אני מציע שחברת הכנסת חילו תאמר כמה מילים לפתיחה ולאחר מכן נאפשר לשר הרצוג, למשטרה ולחברי הכנסת, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. זה הדיון השני שמתקיים היום, כבר היה דיון בוועדה למעמד האישה ובשבוע שעבר קיימתי דיון בוועדה לזכויות הילד וחברנו יחד כדי לקיים את הדיון הזה לא רק מתוך הנחה של סקירת האירועים המזעזעים אלא מתוך ראייה עתידית איך כל משרד, איך המערכת החברתית, איך התקשורת, איך כל אחד מתגייס ומפיק לקחים כדי שנוכל להתקיים למניעת הרצח הבא. אני לא חושבת שזה רק אחריות של המשרד לשירותים חברתיים שעושה בעניין הזה מעל ומעבר, גם מבחינת תוכניות למניעת סיכון, 300,000 ילדים בכלים מוגבלים. נמצאת כאן חברה שאני עובדת איתה במהלך כל השנה, אשת מקצוע, הגב' חנה סלוצקי. הנושא הוא לא רק טיפול, הנושא הוא גם מניעה, הנושא הוא בין משרדי. במסלול ממשרד למשרד, מבריאות, מחינוך – אינפורמציה לא עוברת. המקרה של הילדה היה ידוע למחלקה המשפטית הבין לאומית, האינפורמציה נעצרה שם. היה ידוע שיש סכסוכי משמורת, שהילדה מובאת דרך משרדים ודרך משפטים ובין לאומי וכל המשרדים, גם משרד הפנים. השאלה איך האינפורמציה הזאת תזרום היום ואיך אנחנו מתוך 41,000 מקרים שמטופלים על ידי פקידי סעד על פי חוק שזה חשד להתעללות פיזית או נפשית – 83% וחצי זה בתוך המשפחה. המחקרים גם מראים שרוב הילדים בגילאים הקטנים, ואני לא הולכת לצטט את כל המספרים, אבל המגמה היא אדוני השר, שכשמדובר בילדים קטנים מתחת לגיל 4 – ההתעללות, הרצח, הפגיעה היא בתוך המשפחה שזה מאוד חמור.


דבר שני, כאשת מקצוע אני אומרת היום וגם התקשורת בעניין הזה, והתייעצתי גם עם מומחים, למוחות מעוותים ולהפרעות נפשיות של הורים, כשיש טריגר של מקרים ושל פרטי פרטים איך בוצע רצח כזה או רצח כזה – זה מהווה טריגר וזה לא במקרה בוצעו אחד אחרי השני. השאלה הגדולה היום היא האם התקשורת בעניין הזה גם תתגייס כדי לעצור את הרצח הבא לפי אותם כלים, ולא נפרסם פרטי פרטים.

תודה לך. יש כאן עבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שתוצג אחרי דברי השר. השר הרצוג, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ידידי חבר הכנסת פינס וחברתי חברת הכנסת חילו. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר בחברה הישראלית. כנקודת מוצא אני רוצה לומר שכמובן אסור להתבלבל ולזכור שהפושעים הגדולים בסיפורים הללו שראינו מול עינינו הם קודם גל ההורים הרוצחים. שאף אחד לא יתבלבל ולא יחשוב שהמערכת היא זאת שאחראית לאירועים הללו. האחריות היא על ההורים שהחליטו להטביע או לחנוק את ילדיהם או להעלים אותם בצורה זו או אחרת. זה דבר שהוא מצמרר ומזעזע. זה רק מראה מדוע מערכת הרווחה בישראל חייבת את הכלים ואת הכוח להתמודד עם המצבים הללו.



היום בישראל אדוני היושב ראש, יש מאות ילדים שנמצאים במקלטי חירום, הם מוצאים בן לילה, נמצאים פה אנשי משרד הרווחה בראשות חנה סלוצקי שהיא פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, היא תוכל לתאר את הסיטואציות האלו והיא עושה עבודת קודש ונמצאת במיוחד בתקופה הזאת בעומסים קשים מאוד. חשוב לנו מאוד בדיון הזה שיהיה ברור שלמערכת הזאת צריך את הכוח ואת הכלים ושלא יפעילו עליה לא טרור ולא לחץ פסול כדי למנוע ממנה להפעיל את סמכויותיה וכוחה להציל ילדים בישראל ממצבים קשים מאוד.

צר לי מאוד שבחברה הישראלית יש תופעות שכאלה, בחברה המודרנית יש תופעות שכאלה, זה מעורר שאלות מאוד פילוסופיות עמוקות על הנושא של הורות בכלל. יש בעיות קשות מאוד בנושא של הורות. למדנו ממורשת ישראל על נושא ההורות, על נושא המשפחה, על נושא הגרעין המשפחתי, על הנושא של הטיפול בילד, אהבה לילד, כיבוד הילד וכמובן כיבוד ההורים וכל המערכת המשפחתית. אנחנו רואים תופעות מאוד קשות מול עינינו שמחייבות אותנו ברמה הפילוסופית, וזה דיון נפרד לגמרי, לחשוב מהו בדיוק הנושא של הורות וכיצד אנחנו כמערכת צריכים להתבונן. הרי אין צפייה מאיתנו להיכנס לדלת אמות של כל משפחה. אנחנו לא חברה של אח גדול ואפילו לא צפון קוריאה. אנחנו צריכים שיהיו לנו את הכלים, את הכוחות, את הסמכויות ואת יכולת איתור המצבים הקשים כדי שנוכל, כאשר המצבים האלה מובאים לידיעתנו להתמודד איתם בצורה הטובה ביותר.

אבל 3 חודשים לא לדעת שילדה נעלמה?

גם כשהם יודעים הם לא עושים כלום.

בוא ניקח את מקרה רוז ומקרה רוז הוא מקרה מעניין. בעצם המשפחה פנתה או האמא פנתה לצרפת לא דרך שירותי הרווחה ולא דרך גורם ממשלתי כלשהו להחזיר את בתה בעקבות גירושיה מצרפת. אף אחד לא ידע שהבת הזאת חוזרת לארץ. היא לא דווחה בשום מקום והנה מתגלה שעד גיל חמש אין חובה לדווח או להציב או לשבץ את הילד בשום מערכת. זה רק וולנטרי. במערכת של גני ילדים או במערכת של פעוטונים, במערכת של טיפות חלב או במערכת של "חידר" כמו שהיה פעם בציבור החרדי מגיל שלוש או במערכת של מעונות יום וכדומה. אין חובה. הורה יכול לשמור את הילד עד גיל חמש אצלו בבית. ואנחנו מוצאים מצבים שאם אין התראה על המכ"ם, להבדיל ממערכת החינוך - - -

לא ידעתם עליה בכלל שהיא בארץ?

לא ידענו עליה שום דבר והמידע הראשון הגיע לעובדת סוציאלית בלשכת הרווחה בנתניה כשבאה אליה הסבתא רבא. במקביל היא פנתה גם ליצחק קדמן במועצה לשלום הילד. 2 התלונות הגיעו במקביל ללשכת הרווחה בנתניה ומאז התחילה העובדת הסוציאלית לפעול וזה יוכל להיות מתואר בהמשך בצורה מלאה. לדעתנו מערכת העבודה הסוציאלית בנתניה פעלה מיידית בצורה הנדרשת כדי לנסות ולאתר את המצב.

מה מצאנו? מספר דברים שיעניינו אותך כמי שמפקח גם על עבודת המשטרה. ראשית קיים נוהל במשטרה שנובע כמובן מחוק חסרי ישע, שברגע שיש תלונה על התעללות או פגיעה בקטין יש לפעול מייד. הנוהל לא נוגע למצב של היעלמות קטין. דהיינו, מי שיכול להתלונן ע"פ הוראות המפכ"ל הוא רק קרוב משפחה.

ביקשה העובדת הסוציאלית בנתניה מהסבתא, תיגשי למשטרה. אני לא יכולה. אם אני אפנה המשטרה לא תבדוק.

שזה כמובן אבסורד.

לכן פנה מנכ"ל משרדי למפכ"ל בפניה בכתב לעבות, לא צריך חוק, מספיק לתקן את פקודת המשטרה, והנוהל יקבע שברגע שיש תלונה של גורם למשל כמו לשכת הרווחה - - -

של גורם מוסמך.

כשיש דיווח על היעלמות של ילד יש לפעול מייד.


נושא שני, מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ קיים סדרת דיונים כולל דיון אחרון לפני מספר ימים בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך ונציג בכיר של מנכ"ל משרד הבריאות. המיפוי העלה את הדברים הבאים: כמו שאמרנו, עד גיל חמש אין מערכת עם מידע.


אחת ההצעות שעלתה, הצעה שיזמנו, היא ליצור חובת דיווח דו שנתית, למשל בטיפות החלב. זה מחייב שינוי של תפקוד סביבת העבודה בטיפות החלב שלצערנו גם נפגעו בגלל הפרטות ובגלל לחץ של משרד האוצר. היום יש למעלה מאלף נקודות טיפות חלב, הן בקהילה והנושא הזה מחייב התאמות. עלו הרבה מאוד נושאים בדיון הזה. הדיון היה מאוד מוצלח. רק אדווח על הסיכום והוא שמוקם צוות מנכ"לים שכולל את 3 המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה והוא עוסק בדברים האלה. ראשית מהי הגדרת ילד בסכנה, להבדיל מילד בסיכון. ילד בסיכון אנחנו כמובן עוסקים בכך רבות בוועדות, אנחנו מקדמים את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון, התוכנית ממש פנטסטית אבל ילד בסכנה ומה זה אומר מבחינת תפקוד המערכת. הנושא השני זה גיבוש הגדרות, שיתופי פעולה ודרכי פעולה כולל שילוב של ביטחון פנים ותמ"ת.

ילד בסכנה זה הגדרה חדשה?

ננסה לראות האם יש משהו שאתה מודיע למערכת שהילד נמצא בסכנה, היום ההגדרה של ילד בסיכון היא מאוד רחבה אבל יש מצב של סכנת חיים. היום כשיש מצב נכנסת רונית, נכנסות פקידות הסעד, מוציאות את הילדים מהבתים ומכניסות אותם לקל"ט, עושות עבודת קודש יוצאת מגדר הרגיל בנושא הזה, מפעילות את הוועדות ואם היה להן יותר יכולת לפעול היינו מצילים יותר ילדים.


מכל מקום אנחנו נתמודד גם בעיות משפטיות, בעיות חקיקה, מערך הסברה ועבודה שבכוונתנו להשלים אותה בטווח הקרוב ביותר. דיברנו עם משרד הבריאות על תוכנית טיפות החלב ובמקביל אנחנו גם פורסים את הנקודות של המרכזים להגנה וטיפול בגיל הרך בכל רחבי הארץ במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

בסופו של עניין, בצד המקרים הטרגיים הקשים מאוד, המערכת מנסה לפעול באיזון. מצד אחד היא איננה רוצה ליצור פאניקה כאשר יש ויכוח בתוך משפחה ואתה לא רוצה לנקוט צעד חריג ומתייחס לסביבת החיים המשפחתית, הטבעית והנורמלית. אנחנו גם פועלים באיזון ובזהירות ראויה בכל מה שקשור לזכויות ההורים, לויכוח על מצב הילד, בניית תוכניות מוסכמות עם המשפחות, ליווי של התוכניות הללו, ליווי גם באמצעות בתי הדין לנוער. יש מערכת ענקית שמטופלת בנושא הזה. אני מניח שתרצו בדיון המשותף של הוועדות להתמקד במערכת שעוסקת במצבי הסיכון, לא במערכת השוטפת שמלווה עשרות אלפי משפחות.

הערה אחרונה, אנחנו עדים בגלל הרבה מאוד תהליכים וידבר על כך גם ד"ר קדמן לעליה מטרידה בפגיעות מיניות ותקיפות של ילדים. קדמן הציג פה כ-40,000 דיווחים. אנחנו רק באזור המרכז השנה נתקלנו ב-12,000 דיווחים על פגיעה מינית בילדים. אלו תופעות איומות.

12,000?

כן, 12,000 תלונות. אנחנו מפעילים מרכזים למניעת אלימות במשפחה, כ-70 מרכזים שעומדים בעומסים קשים מאוד ומערכת העבודה הסוציאלית מתמודדת איתם אבל לכך יתייחס יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים יצחק פרי וגורמים אחרים.

לכן כשאנחנו מסתכלים בתמונת על ויורדים למהות אנחנו מבינים שב-3 המקרים הללו אנחנו רואים מיקרו קוסמוס של מקרים שמחייבים את המערכת לאיתור מוקדם יותר, להפעלת יד יותר נוקשה למרות הרצון להימנע מהתערבות בחיי המשפחה ולכסות את הפערים הקיימים בנושאי הדיווח, תודה רבה.

אני מודה לך מאוד אדוני השר. יניב רונן, תציג את המחקר של הכנסת. ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק מה המצב בעולם בנושא רצח ילדים על ידי הוריהם, בבקשה.

ביקשנו ממח' המחקר לבדוק מה המצב בעולם.

מבחינת מה שקורה בעולם אין נתונים ממש ספציפיים מדינה מדינה כי כדי לבודד נתונים של רצח ילדים בידי הוריהם או קרובי משפחה צריכים מערכות שיודעות לבודד מקרי מוות של ילדים ולאבחן אותם ויש הרבה מאוד מדינות בעולם שאין בהם את המערכות האלה.


לפי נתונים של יוניסף שמסתמכים גם על נתוני ארגון הבריאות העולמי אנחנו יודעים ששני האזורים בהם המעשים האלה הם הכי נפוצים אחד זה אפריקה שמדרום לסהרה והשני זה צפון אמריקה. בתוך צפון אמריקה ארצות הברית היא המובילה. בארצות הברית הנתונים הם כפול מאשר קנדה. האזורים שבהם הכי פחות ילדים נפגעים על ידי קרובי משפחתם זה אחד המדינות העשירות במערב אירופה, השני זה מזרח אסיה והשלישי זה מערב אסיה שזה דווקא האזור שאנחנו נמצאים בו.

מה עם צפון אירופה?

המדינות העשירות, צפון מערב אירופה, שם הכי פחות מקרים.

מבחינת המאפיינים של המקרים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, הילדים הקטנים ביותר הם הילדים שנמצאים בסיכון הרב ביותר. ככל שגיל הילד צעיר יותר כך הסיכון שייפגע על ידי קרוב משפחתו עולה. כשזה ילדים עד גיל שנה כמעט תמיד מעשה הרצח מתבצע על ידי אחד ההורים, לרוב בידי האם.

לגבי הרצף של המקרים שקרו עכשיו, זה לא נדמה סתם. לפי נתוני המשטרה ב-6 השנים האחרונות, 2003 עד 2008 היו בסך הכל 9 מקרים של רצח או הריגה של ילדים בידי הוריהם.

זה פשוט לא נכון.

אלה נתוני המשטרה.

רק השנה היה 5.

9 מקרים של רצח או הריגה של ילדים בידי הוריהם, מתוכם 6 ברצף האחרון.

מה אתה רוצה לומר בזה? שיש תופעה שהולכת ומתגברת?

אני רוצה לומר שאם יש 9 מקרים ב-6 שנים מתוכם 3 בשנה זו כמות יחסית גדולה בזמן קצר.

לגבי עניין הרצף ומקומה של התקשורת. יש השפעה לדיווחים על מעשי אלימות, בעיקר במעשי רצח והתאבדות שגורמים לאנשים שנמצאים במצבי לחץ, במצבים קיצוניים, שגם כך יש להם מחשבות – הפרסום הנרחב של המקרים ופרטי המקרים שאצל רוב רובם של האנשים הנורמטיביים גורמים לזעזוע ודחייה, אצל אותם אנשים שנמצאים במצוקה גורמים דווקא לתגובה הפוכה - - -

זה מעביר אותם את הרוביקון?

את הגבול.

זה נותן להם בצורה מעוותת איזהו סוג של לגיטימציה לבצע את המעשים.

נשמע אנשי מקצוע בעניין הזה.

זה סוג של מצוקה כלכלית, נפשית.

גם כלכלית, גם נפשית. אם הילד הוא בעייתי זה גם סוג של מצוקה, דברים מצטברים ביחד.

יש לך נתונים לגבי אלימות קשה כנגד ילדים, לא מקרי מוות, האם זה בעלייה? זה מאוד חשוב כי ילד יכול להגיע למצב של מוות גם כשהוא נפגע קשה ולא מת.

כמו פרשת אליאור חן שהילד צמח - - -

נכון.

דבר אחרון בעניין הדיווחים שמובילים למעשים דומים, זה מעלה את הדילמה שדיווחים גם מעלים את המודעות של כלל הציבור, מעלים את כמות הדיווחים, נשאלת השאלה איך לדווח, אם לדווח, כמה לדווח וכו'.

תודה רבה. משטרה בבקשה, מה התייחסות שלכם ל-3 האירועים? איפה הדברים עומדים מבחינה חקירתית? אל תגיד שום דבר שעלול לסכן את החקירה.

אדבר לגבי האירועים ובאיזה מצב נמצאים כרגע. לגבי הילדה רוז מדובר בהודעה שהגיע בפקס ממחלקת הרווחה בעיריית נתניה ב-3 באוגוסט על ילדה בת 4 וחצי שנעלמה. צוות של משטרה יוצא לבית של אותה משפחה שמחזיקה כביכול בילדה. לא מאתרים אף אחד בבית, הדלת סגורה, מנסים לדבר עם שכנים וכדומה, אף אחד לא יודע כלום. רק ב-12 באוגוסט מגיעים שוב צוות של המשטרה.

מתי זה היה?

ב-3 לאוגוסט הגיע הפקס, מנסים לאתר את האנשים שמחזיקים בילדה, אף אחד לא נמצא בבית. רק ב-12 באוגוסט - - -

9 ימים אחרי?

רק אז מצליחים לאתר מישהו בבית ואז מתחיל להתפתח תשאול בבית היכן הילדה. התשובות אינן מספקות. צוות המשטרה לוקח מייד את מי שנמצא בבית שזה הסב והאמא לתחנת המשטרה ומשם מתחילה להתפתח כל הפרשיה, כאשר בתחילת הפרשיה שומרים על אי פרסום מוחלט לגבי כל העניין - - -

צו איסור פרסום גורף.

לאחר מכן הצו מוסר. מה שברור לנו כרגע שהילדה, על פי גרסאות, נלקחה מהסבתא סמוך ל-12 למאי על ידי האבא. היה איזשהו אירוע על פי הגרסה שהוא מוסר שהוא התנהג אליה בכוח, הכה אותה, לאחר מכן הכניס אותה לאיזושהי מזוודה וזרק אותה לירקון.

כולנו שותפים למה שקורה בעניין הזה מבחינת החיפושים וכדומה. עד לרגע זה אין למשטרה ממצאים או הוכחות לכך שאכן הדבר הזה קרה והמזוודה נמצאת בירקון או במקום אחר. כרגע אנחנו במצב שהגופה לא נמצאת בידינו ואנחנו לא יודעים בדיוק, החיפושים בקשר לעניין הזה נמשכים.

ישנן גרסאות שנמסרו בעניין הזה על ידי החשודים. הגרסאות הובאו בהארכות המעצרים לפני בית המשפט. יש שינויים של גרסאות, אני לא רוצה להתייחס לעניין זה עכשיו. מעצרם של הסב והאם הוארך ב-10 ימים.

לגבי 2 המקרים האחרים. בתאריך 29 באוגוסט בשעה אחת ועשרים בלילה נמשתה גופתו של אלון יהודה בן 4 מחוף הים בבת ים. במקביל במקום ועל פי עדים שהיו שם נראתה חשודה כשהיא ממלמלת על בנה שטבע. היא נלקחת מייד לחקירה, משחזרת את המעשה וטוענת שהטביעה את הילד לאחר שהיו בעיות קשב או בעיות פסיכולוגיות כאלה ואחרות עם הילד. על פי תחקור שנעשה בהמשך היה איזשהו ניסיון לפגיעה בילד חודשיים לפני כן או בארץ או בחו"ל. מעצרה הוארך למשך 10 ימים והמעצר כנראה יוארך בשנית. כרגע היא נמצאת בבדיקה פסיכיאטרית לקביעת חוות דעת פסיכיאטרית וממתינים לחוות הדעת על מנת להמשיך בהליכים הפליליים.

לגבי המקרה השלישי, מדובר ב-2 לספטמבר, בשעה 10 ועשרים בלילה מתקבלת שיחת טלפון במוקד המשטרה בת"א. נשמעת אישה ממלמלת שהיא הרגה את בנה, לאחר מכן השיחה מתנתקת. על פי איכון שנעשה, ניידת של משטרה מגיעה הביתה, מוצאת אכן אם, גופה של ילד כבן 4 שרוע ללא רוח חיים על מיטת האם ומתפתח שם סיפור שהיא הטביעה אותו בתוך גיגית כתוצאה מחוסר הסתגלות וכדומה. גם המקרה הזה נחקר באותו מישור של טיפול פסיכיאטרי וכדומה. בעניין הזה נעצרו גם אביה ואחיה ושוחררו 48 שעות לאחר מעצרם. כרגע היא העצורה היחידה בפרשיה. 2 החקירות האלה ממתינות לתוצאות של בדיקות פסיכיאטריות וימשיכו הלאה בהליכים משפטיים.

תודה רבה, השר רצה להעיר הערה נוספת?

כן ואני מתנצל שלא אהיה בהמשך הדיון. ראשית להערה של אגף המחקר, יש מצבים שהילדים נמצאים במצב של צרכים מיוחדים או לקויות – ההורים רואים את הדבר כאסון כזה גדול שזה בא לידי ביטוי בשתי הפרשות האחרונות. אנחנו רוצים רק לומר לציבור שיש מערכת תומכת נפלאה שבהרבה מאוד מקרים גם מצליחה להחזיר את הילד למקום מרכזי בכל השתלבויות הנדרשות במעגלי החיים כולל החינוך המיוחד.

הנושא השני, אנחנו מפעילים את מוקד אחד אחד שמונה ואנחנו פונים לציבור ומבקשים להיות ערני, להיות רגיש, החל מהמשפחה, הסביבה הקרובה, הקהילה והשכונה לכל דבר שעלול להתריע על מצב של ילד בסכנה.

תודה רבה לשר. אני חוזר אליך ניצב משנה ויסקופ. לקחים, מה קורה עם העניין הזה? פקידת סעד לא יכולה להגיש תלונה למשטרה?

שמעתי עכשיו לראשונה על העניין הזה.

מה זאת אומרת?

עכשיו שמעתי שיש בעיה עם הדבר הזה. למיטב ידיעתי פקידת סעד פונה למשרד - - -

יש בעיה, אני בדקתי את זה, ולכן גם הגשתי הצעת חוק שאשמח אם לא יהיה בה צורך. הגשתי הצעת חוק שאומרת חובת הדיווח אם גם מוסרים אותה לקבל גם אנונימי כי אנחנו יודעים שפעמים רבות אם אין מישהו ספציפי שמגיש תלונה, ולפעמים השכנים פוחדים, מה לעשות? דבר שני - היעלמות. השכנים שמו לב שהילדה נעלמה וביקשו מהסבתא, כי כמו שהשר אמר, על דבר של היעלמות כשמדובר בילדים קטנים מישהו מהמשפחה אמור להגיש את התלונה, קרוב משפחה על היעלמות של קטין. אנחנו רוצים שכל היעלמות תיבדק.

מה אתה רוצה לומר בזה? שהגברת סלוצקי או מי מטעמה יכלו להגיש תלונה והם לא עשו את זה והתלונה שלהם הייתה נבדקת? אם הגב' סלוצקי או מי מטעמה הייתה באה למשטרה ומגישה תלונה שהילדה נעלמה. התלונה הייתה מטופלת או לא?

היינו מתחילים לפתוח בהליכים. העובדה היא שהפקס הראשון שהגיע לתחנת נתניה היה ממחלקת הרווחה של עיריית נתניה.

אבל היו קודם טלפונים שלא התקבלו. אני רוצה לומר 2 דברים. מסתבר שיש נוהל שהמשטרה מחויבת לקבל מכל אזרח, עובד סוציאלי, מורה, אדם, כל אזרח – לקבל הודעה על היעלמותו של ילד עד גיל 12 שנעדר. זאת חובה ויש נוהל אבל לא קיימו ולא מקיימים את הנוהל הזה.

כשאנחנו כפקידי סעד מודיעים למשטרה על היעדרותם של נערים ובני נוער שנעלמים מדי פעם. אם אני לא מביאה צו מבית המשפט המשטרה לא טורחת להתחיל לחפש, כלומר שגם אם יש בית משפט אני צריכה להביא את ההורה כדי שיאמר שהוא מכיר את הילד והוא צריך למסור אישית גם את הצילום של הילד וגם את הפרטים. במקרה הזה מרגע שנודע לפקידת הסעד ב-27 ליולי – הרימו טלפון לתחנת המשטרה ואמרו שיש כאן סבתא - - -

איך נודע לפקידת הסעד?

באותו יום הסבתא הגיעה לתחנת המשטרה, הסבתא רבא, וגם התקבל דיווח מהמועצה לשלום הילד כי גם הם קיבלו במקביל באותו זמן את הדיווח. פקידת הסעד, שירותי הרווחה בנתניה הרימה טלפון למשטרה, המשטרה לא נענתה לפניה ואמרה: תשלחו את הסבתא. הסבתא נמנעה, שבוע ימים היא לא הגיעה לתחנת המשטרה. משראתה פקידת הסעד שאין התייחסות היא שלחה ב-3 באוגוסט טופס חובת דיווח שלמעשה אין לנו חובת דיווח על פי חוק אבל היא ראתה שלא נענים לנושא היא פנתה בחובת דיווח, וחובת דיווח חייבים לקבל על פי חוק.

זה באמת חמור מאוד, ניצב משנה וייסקופ, כפי ששאלתי מלכתחילה, לקחים?

הלקחים ילמדו, אני אבדוק את העניין לגבי הפנייה הזאת.

המנכ"ל פנה אלי אחרי שבוע במכתב.

תהיה מוכן לחזור אלי בכתב בעניין הזה בהמשך הדרך?

בוודאי.

אני מודה לך.

גם לגבי האם וגם לגבי הילדה כי גם ההורים הוזנחו כאן. היה מצב של מצוקה בבית. אני מדבר כנציג ההורים של ארגון הורים ארצי. התופעה קיימת באופן כללי.

מה אתה אומר? באופן כללי ככה ילדים נרצחים?

באופן כללי ילדים נרצחים בכל העולם במקרה כמו שאמרת מקודם, מקרה של טריגר. זאת אומרת, מדברים על מצוקה של משפחה שעוד דבר קטן, הקש ששבר את גב הגמל, יגרום לאלימות, יגרום לרצח. אנחנו חיים עם זה כל יום ופקידות הסעד נאבקות - - -

המשפחה הייתה מוכרת לסעד, לרווחה?

לא הייתה מוכרת. לא ידענו בכלל שקיימת ילדה.

הורים ידעת? ידעת שהסבא עם האישה וכו'?

הם גרו במודיעין.

הם גרו במודיעין עם 2 התינוקות, הוכרו בתחנת אם וילד של מכבי במודיעין.

לא נכון. אני ד"ר יהודית אבועלפיה ואני קרימינולוגית קלינית. אני תושבת מודיעין. הייתה תלונה בשירותי הרווחה של מודיעין, אם תבדקו את העיתונות המקומית של מודיעין לפני שבועיים יש שם תגובה של שירותי הרווחה שאמרו: "לא העברנו הלאה כי חשבנו שהמשפחה עזבה את הארץ." מה זה?

סליחה, את צריכה לעשות אבחנה.

הייתה להם תלונה.

חנה תסביר בדיוק מה נעשה והם עברו לנתניה.

הייתה תלונה עוד בזמן שהמשפחה הייתה גרה במודיעין. המשטרה טוענת שהם דיווחו לשירותי הרווחה על אלימות, היה אירוע של אלימות שהאב פגע בילדו. הילדה הזאת רוז לא הייתה אז בארץ בכלל, לא ידעו שהיא קיימת, לא הכירו את המבנה המשפחתי המורכב הזה שבו הסבא חי עם האם.

אבל הייתה תלונה, היה דגל, לא בדקו את הדגל.

אני רוצה להבין משהו. יש משפחה שהסבא גר עם האישה של הן וכו', זה כשלעצמו סטייה אבל נעזוב את זה, זה לא בניגוד לחוק אבל זה לא מעיד על נורמליות.

זה סטייה.

ותלונה שלא ידעתי עליה על אלימות במשפחה, ועל זה מגיעה ילדה בהוראת בית משפט מצרפת לארץ בלי שאנחנו יודעים, ומה עושים?

כלום.

לקחים לעתיד? איך דבר כזה קורה שלמשפחה מהסוג הזה שיש עוד תלונות על אלימות במשפחה עוד נותנים להם ילדה מצרפת מתנה?

אף אחד לא נתן, בית המשפט בצרפת נתן.

גם לנו יש פה בית משפט.

הם לא פנו לבית המשפט בארץ.

אז אני שואל, איך מונעים את הרוז הבא.

כאשר ילדים מהארץ שמוכרים כקטינים נזקקים או שמוכרים על רקע של אלימות יוצאים לחו"ל - אנחנו מעבירים דרך המחלקה ליחסים בין לאומיים במשרד הרווחה דיווח מתורגם לשפה של המדינה אליה הועברו, דיווח לשירותי הרווחה במקום המגורים.

ומה קורה כשצרפת - - -

האם הלכה ישירות עם עורך דין צרפתי.

האם נסעה לצרפת - - -

בדיוק.

הייתם אמורים לקבל דיווח?

היינו אמורים לקבל - - -

האם הוצאתם מכתב לגורם הצרפתי שהיה צריך ליידע אתכם בשאלה, למה לא יידע אתכם?

זאת אחת הסוגיות שחשבתי שכשאנחנו באים למשרד לביטחון פנים לדון באיך ילדים יוצאים, איך ילדים נכנסים ואנחנו לא יודעים.

אגב, גם במשרד הפנים - - -

לפי האינפורמציה שיש לי, הרי היה פה סכסוך משמורת. מישהו היה מעורב להביא את הילדה.

היה מעורב רק בית משפט בצרפת.

כשבדקו ראו שהילדה שם. העובדה היא שיש בקשות לצו משמורת. דבר שני, גם שם הייתה התעללות בילדה וגם משרד הקליטה שקלט את האם ואחר כך את הילדה בארץ ידע שיש פה קונסטלציה משפחתית בעייתית.

צריך להזמין את משרד הקליטה.

משרד הקליטה פה.

הם אלו שקלטו.

אני לא חושב משרד הקליטה היה מעורב בכלל.

יש פה כמה משרדים. משרד הפנים לא היה מעורב?

הם הביאו את הילדה לנתניה בטיסה מחו"ל.

ברור שזה מקרה קיצון אבל גם אם יש מקרה קיצון, תראו איך זה נגמר, באיזו טרגדיה. לכן אני אומר, מוכרחים ללמוד את הדבר הזה ולראות איך מונעים ואיך מתאמים בין המערכות בינינו ובתוכנו ובחו"ל.

הנושא של ילדים שמוצאים לחו"ל הוא נושא מורכב וסבוך בפני עצמו. נקיים על זה דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד. ילדים מוצאים ונכנסים בלי שום חיבור למערכת המדינתית. היא פנתה, לקחה עורך דין צרפתי ופעלה ישירות.

המועצה לשלום הילד, ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

אני מודה מראש על כינוס הישיבה בנושא הזה. אומנם היו כבר 2 ישיבות קודמות של ועדות שונות של הכנסת אבל כל המרבה הרי זה משובח.

אני לא יודע, צריך גם פה לעשות תיאום.

לכן עשינו ישיבה משותפת.

ביקשתי גם מהגברת ליה שמטוב שתהיה חלק מהישיבה הזאת, זה לא הסתייע לצערי.

מכל מקום רצוי להמשיך ולדון בנושא כי הנושא הוא מאוד מורכב והפתרונות רחוקים מלהשביע רצון. חלק מהבעיה שלנו היא שאנחנו לא מודים בגודל הבעיה. לפי נתונים שלנו ישנם בין 5 ל-6 מקרים של רצח ילדים בתוך המשפחה בשנה וגם זה לא כל המקרים.

עברתי על המקרים שמצוינים במסמך של ה-מ.מ.מ. ואין לי שום טענות אליהם, הם עבדו באילוץ של זמן. אבל אם ילדה שבספטמבר בשנה שעברה, איך כתב אחד העיתונים בצורה מקוממת "אביה חיבק אותה ויחד הם צנחו אל מותם." הוא הרג את הילדה שלו, זה היה בצפון הארץ בספטמבר שנה שעברה, אין לה זכר פה בתיאור שלכם ויש מקרים נוספים שאנחנו יודעים עליהם.

חלק מהבעיה היא שברישומים של המשטרה זה לא מופיע כרצח כי עושים אחר כך הסדר טיעון וזה נגמר בגרם מוות ברשלנות או בכל מיני דברים מהסוג הזה ואז זה לא מופיע פה. יש לפחות 5, 6 מקרי רצח של ילדים בשנה ורבים אחרים שלא ידועים כי הם נסגרים תחת כל מיני כותרות של מוות לא ידוע או מוות בעריסה, למרות שאם קצת היו בודקים היו מגלים שגם שם יש בעיה של רצח ילד בתוך משפחתו. אבל צריך לראות את הדברים בקונטקסט היותר כללי של התעללות ילדים במשפחה כי לפעמים ההבדל בין רצח לבין אי רצח זה עובי הגולגולת של התינוק.

שוכב בבית חולים הרצוג בירושלים כבר חודשים ילד במצב של צמח, זה המקרה הידוע של המתקנא רב אליאור שבתוך המשפחה כיסחו את הילד הזה והוא צמח. מבחינה פורמלית הוא לא נחשב עדיין כמת אבל הוא לא נרצח על ידי בני משפחתו? ויש מקרים נוספים כאלה כך שהבעיה היא הרבה יותר רחבה והיא חלק מבעיה עוד יותר רחבה של היקף ההתעללות בילדים במדינת ישראל.

הבאנו נתונים חדשים שהוצאנו היום על שנת 2007. מדובר על המקרים הידועים בסדר גודל של 41,000 מקרים, ואני כבר אומר לכם שזה לא כל המקרים. יש המון לקחים שצריכים להפיק מהעניין. חלקם היו צריכים להיות מופקים קודם.

אדוני היושב ראש, אני מזמין את כולם לקרוא את דוח מבקר המדינה 58 מלפני שנה שתיאר שם מקרה של רצח תינוקת בת 3 חודשים מאריאל. תלמדו שם מה כתב מבקר המדינה על הכשלים, גם של המשטרה במקרה הזה. האם הופקו לקחים? אני אומר לכם באחריות – לא. תראו מה קרה למחלק הנוער במשטרה ואני מצטער שנציגיה לא פה. מחלקת הנוער במשטרה הייתה מופקדת בעבר על כל נושא הילדים, גם על עבריינות נוער אבל גם על ילדים קורבנות. לשירותי הרווחה הייתה כתובת אחת במשטרה, הם ידעו למי לפנות. לפני שנתיים בוטלה המעורבות של מחלקת הנוער במשטרה והעניין של ילדים קורבנות פוזר למחלקות שונות. בחלק מהמקומות זה אלמ"ב - אלימות במשפחה, בחלק מהמקומות זה המדור לקורבנות עבירה. בחלק מהמקומות זה עבר לסתם חוקרים.

הייתה שם בחורה, סוזי בן ברוך.

היא לא נמצאת שם, יש לה מחליף מאוד טוב אבל לקחו ממנו את כל הפונקציה ובמקום שתהיה כתובת אחת במשטרה שאליה אפשר לפנות זה מפוזר - - -

אז מה אתה מספר לי שיש לה מחליף כזה טוב? הרי אתה אומר שאין שם כבר פונקציה.

לא, מחלקת הנוער במשטרה קיימת, היא עוסקת בעבריינות נוער. לקחו ממנה את אותה פונקציה של טיפול בילדים קורבנות העבירה. הילדים האלה שמתעללים בהם הם לא עבריינים. בעבר זה היה ביד אחת במשטרה שהיה קל לתקשר, הייתה כתובת בכל תחנה. היום זה לא קל. יש בלבול עצום, בכל תחנה צריכים לחפש מישהו אחר במשטרה.

ביקשתי כבר כמה פעמים להחזיר את זה.

הדברים האלה יוצרים פערי תקשורת ואי שיתוף פעולה מתאים גם בתחומים אחרים. מי שמקבל ראשון, מעבר לפקיד הסעד, את הצורך לחקור את הילד שנפגע מהתעללות זה חוקר ילדים, זה לא איש משטרה, זה עובד סוציאלי שמבצע חקירת ילדים. אתם יודעים שחוקרי הילדים נמצאים כבר תקופה ארוכה במצב שבו הממשלה החליטה שתקן שמתפנה אסור לאייש.

קלטנו עכשיו.

אדוני השר, יש לי חדשות בשבילך. אחרי שנמצא הסדר התחיל הסיפור מחדש. במחוז ת"א 5 חוקרי ילדים עוזבים ולא נותנים, אדוני תבדוק את זה, לא נותנים לאייש את התקן. מי יבצע את החקירה?

זה לא נכון.

הוזכרו פה טיפות חלב. טיפות החלב קוצצו בשנים האחרונות באופן אכזרי כשלב ראשון להפרטה שלהן. נכון, ראש הממשלה עצר את ההפרטה. עדיין טיפות החלב מתפקדות בכוח אדם חסר בלי כלים, ואחר כך שואלים: איפה הייתה טיפת חלב. אי אפשר לטפל בבעיה הזאת אם לא משקיעים בה. אי אפשר לטפל בבעיה כשכל משרד, אני יודע ששר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה עושים עכשיו מאמץ לשיתוף פעולה בין משרדי אבל עדיין כל משרד מטפל בבעיה בנפרד.

דבר אחרון שנוגע לוועדה שלך אדוני. בוועדה אחרת של הכנסת, ועדת הקליטה, התקבלה לפני שנה החלטה להקים ועדת מנכ"לים בין משרדית לבדיקת כל הנושא של יציאה וכניסה של ילדים ללא הוריהם לישראל. אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, ילדים היום נכנסים לישראל ללא שום פיקוח גם כשהוריהם לא איתם. יש ילדים שהובאו לישראל לצורך שימוש בהם כעבדים מיניים. אני יודע על מה אני מדבר. היום ילד מגיע למשטרת הגבולות עם מבוגר שאיננו ההורה שלו. לא שואלים אותו מי אתה. לא מזמן הגיעה ארצה ילדה מאחת ממדינות ברית המועצות לשעבר עם אדם שאיננו אביה. למזלנו האיש התקשר אלינו ואמר: יש לי פה ילדה שההורים שלה נפטרו בבריה"מ. הבאתי אותה לפה, לאן פונים? הפנינו אותו לכתובת הנכונה אבל שאלנו: איך הוא נכנס לישראל עם ילדה שאיננה שלו? אולי הוא מביא אותה למטרות שאינן כשרות? אין שום בקרה על ילדים שיוצאים מישראל, ראה המקרה של הילדים שהגיעו ללונדון ונעצרו שם, אין בקרה על ילדים שיוצאים מישראל ונכנסים לישראל. יש עשרות אלפי ילדים בישראל, גם רוז הייתה במצב הזה, שאין להם מעמד, שהם לא מופיעים בשום רישום.

אנחנו מודעים לזה, תודה רבה. יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

הייתי רוצה להתייחס להיבט אחד כי כל הדברים שנאמרו פה הם דברים נכונים. ככל שייעשו תיקוני חקיקה וככל שייעשו כל אותם דברים שבסופו של דבר ישימו את אותם ילדים בסיכון על המפה – בסופו של דבר המערכת המטפלת, וחבל שהשר הלך - - -

תלמדו לעבוד גם בלי שרים. תעשו עבודה, אנשי מקצוע. לדעת לקשר בין משטרה לעובדים סוציאליים לא צריך בשביל זה שר, צריך אכפתיות, נחישות ולא לוותר. זה הכל.

ועדיין השר במהלך הקדנציה שלו עשה הרבה מאוד כדי למקד ולהבהיר את התמונה של מה שניתן לתכנן ולהשיג.

אז זה בונוס.

אם ניקח את הנושא של חוקרי ילדים, אותם חוקרי ילדים שדיבר עליהם יצחק קדמן, גם היום ישנם 700 ילדים שנמצאים בהמתנה, זאת אומרת, אותה רוז שעדיין לא נרצחה, במידה והיא תגיע לידיעת פקידי סעד והיא תפנה את זה לחקירת ילדים יקרה דבר פשוט, היא תמתין 3,ו-4 ו-5 חודשים עד שהנושא ייחקר ושאפשר בכלל יהיה להתערב.

על ידי חוקר ילדים של משרד הרווחה. כמה חוקרי ילדים יש - - -

אין גבול לכמה חוקרי ילדים, כל ילד אפשר לחקור.

הייתי מצפה ממדינת ישראל שתדאג לכך שיהיה מספר מספיק והולם של חוקרי ילדים כדי שכל ילד שצריך לחקור אותו ייחקר מיידית. ואני עוד לא מדבר כרגע על אותה מעמסה של פקידי סעד.

כמה חוקרי ילדים יש במשרד הרווחה? אפשר לקבל נתון?

אני לא יודע.

אני שואל את חנה.

גם אני לא יודעת.

אז מי יודע?

אני יכולה להגיד לך את זה כי זה נמצא בשירות המבחן. אני יכולה למסור את זה תוך שעה.

איך את לא יודעת? הרי זה קשור לעבודה שלך. בערך כמה? חמישים? חמש מאות?

יש מעל חמישים.

יותר קרוב ל-50 מאשר 500.

תודה. נמצא פה חיליק שריר מחדשות ערוץ 2? לא. אף אחד מהתקשורת לא הגיע? אני מתכוון לא לרמת הכתבים אלא לרמת העורכים.

חבל מאוד.

אני רוצה שתדעו שהזמנו את העורכים של כל אמצעי התקשורת. אף אחד לא הגיע.

הגעתי בשם מועצת העיתונות.

האם הוזמנו העורכים של אמצעי התקשורת כפי שביקשתי?

בוודאי, חיליק שריר אישר את השתתפותו.

וגם הוא לא הגיע.

חבל מאוד שהם לא הגיעו.

חיים שיבי הגיע מטעם מועצת העיתונות. חיים שיבי לשעבר הכתב הפרלמנטרי של ידיעות אחרונות, בבקשה.

אנחנו חושבים שחובת התקשורת לדווח אמת, גם כשהיא קשה ומכוערת. ועם זאת, חס וחלילה לא לעסוק בגלוריפיקציה של רוצחים ומתעללים, ופה אני מפנה למשפט המפתח של ד"ר קדמן על "צנחו יחד אל מותם".

בוועדה לעניין סיקור תקשורתי של מתאבדים קטינים שעכשיו סיכמה את דיוניה במועצת העיתונות ממליצה לתקן את תקנון האתיקה המקצועית של מועצת העיתונות בישראל ולהוסיף בתת הפרק העוסק בקורבנות את הסעיף הבא שיש לו גם נפקות והשלכה על המקרים שלנו. "בדיווח על התאבדויות על העיתון והעיתונאי לגלות רגישות וזהירות ובדרך כלל ראוי להימנע מפרסום פרטים על שיטת ההתאבדות." הדגש הוא על היעדר גלוריפיקציה, על היעדר פירוט יתר שמייצג את אותו טריגר ששמענו עליו. במידת האפשר מומלץ באתרים רבים ברחבי העולם לצרף לדיווחים כאלה קישוריות, אנחנו מדברים על אינטרנט, למשל, לאתר המועצה לשלום הילד, למשל לאחד אחד שמונה, לכל שירות רווחה שיש לו יכולת לסייע ולהגביר את המודעות של צרכן התקשורת לקיומם של שירותי רווחה ולצורך לדווח.

השאלה אם התקשורת אשמה, התשובה שלנו היא שהיא אשמה לא כשהיא מתארת את המציאות כמות שהיא אלא כשהיא מייצרת מודל ראוי לחיקוי. מי שמייצר מודל כזה של רוצח מתעלל או גורם לראות בו דמות מובילה הוא כמובן חורג, לא רק מתקנון האתיקה של מועצת העיתונות אלא מחובתו כאדם ועיתונאי. אני רוצה לצטט כאן את דיקנית בית הספר לתקשורת במכללה האקדמית בנתניה פרופ' ענת פירסט. היא עסקה בנושא והיא אומרת כך: "באשר לטענות כי התקשורת מעודדת בעצם הפרסום מעשים נוספים של רצח ילדים, ההשפעה מסוג זה, על פי מחקרים, היא מזערית. מקרים קיצוניים קשורים במבנה הנפשי, לא בתקשורת שמציגה את המציאות ולא ממציאה אותה. לכן מילת המפתח היא מידתיות, איפוק רגישות.

אני מודה לך שהבעת את העמדה הזאת בשם מועצת העיתונות. אני באמת חושב שכשמזמינים, הרי לא כל יום מזמינים פה עורכי עיתונים, לעיתים רחוקות, אני לא זוכר שהזמנתי אי פעם, בעיני זה פשוט לא סביר. אנחנו הרי נדרשים לכל דבר, לכל תשובה, לכל תגובה, בכל שעה, בכל זמן, בכל מקום. אף אחד לא האשים את התקשורת, מדברים, עושים בירור. מה קרה? למה הם לא יכולים לבוא? מה יש להסתיר? ממה מפחדים? לא נראה לי סביר, לא נראה לי נכון כל ההתנהלות הזאת.

חברתי נאדיה חילו תמשיך לנהל את הדין. אני נאלץ לעבור לוועדת חוקה כי גם שם יש דיון מאוד קשה על האזנות סתר ואני כבר נכוויתי בוועדת חוקה בדיונים שלא נטלתי בהם חלק ואחרי זה אמרו שההחלטות הן פה אחד. אני מוכרח לעבור לשם אבל אשתדל לחזור לקריאת הסיכומים.

לשאלתך, ישנם 52 חוקרי ילדים בכל הארץ ולא כל התקנים מאוישים.

ו-700 מקרים שממתינים לחקירות מהיעדר כוח אדם כשאותם קטינים, אני רק מדגישה כי אני מכירה, בעברי הייתי חוקרת ילדים שעשתה את זה בפועל, כשאותם ילדים שפוגעים בנפשם ובגופם נאלצים להמתין 3, 4, 5, חודשים ללא עדות, ללא טיפול וללא כלום.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות להגיד כמה משפטים על התקשורת. אני חוזרת ואומרת. אנחנו לא מאשימים. אנחנו יודעים מה תפקידה ומה חשיבות הדיווח וחשיפה תקשורתית והבאת עובדות ופרטים. אבל, אנחנו מדברים פה על מוחות מעוותים של הורים. מודל חיקוי הוא לא מודל שנלקח ומי שמחקה אותו זו משפחה נורמטיבית כי אם המשפחה נורמטיבית ששומרת על כל הכללים ועל כל ההתפתחות של הילדים – היא גם לא תפגע, היא תדע לשים את הגבולות. אנחנו מדברים על הדבקה חברתית. המושג הזה גם מקצועי, גם חברתי, גם ציבורי מוכר וזה מדביק אנשים שבעצם עומדים על הסף ובולמים את עצמם מלעבור את הצעד הפתולוגי. כשיש דיווחים עם פרטי פרטים לדעתי המשקל והאיזון בין פסטיבלים על פרטי פרטים ובין חיים של ילדים ומניעה של ילדים אני גורסת שצריך להעדיף את הצד של חסימה של פרטי פרטים במקרים מסוימים בתקשורת, גם על חשבון שהציבור הגדול לא יהיה חשוף לכל פרטי הפרטים אם כל אנשי המקצוע בעניין הזה מביאים עובדות מקצועיות שאומרות שיש לזה הדבקה וזה מהווה טריגר. ברור ששני המקרים הנוספים אחרי רוז זה לא במקרה שהילדים נרצחו כמעט באותה שיטה של הרצח של רוז. לכן אני מצטרפת ליושב הראש שעזב אותנו שהיה מן הראוי לפתוח את הנושא הזה לדיון ולהגיע למסקנות כי אנחנו מדברים על הלאה. מקרים כאלה קיימים ואנחנו רוצים להפיק לקחים.


אנחנו גם יודעים שבדרך כלל ילדים שיותר חשופים לפגיעה בגילים האלה הם ילדים שבמובן מסוים ובמרכאות חריגים, אם החריגות היא נפשית, פיזית – כל מיני תסמונות. אלי הגיעו מאז טלפונים של אמהות ושל משפחות בקשר מאוד ישיר. כדי לסבר את האוזן בחרתי להביא מכתב שכתבה לי אם שיש לה ילד קטן בן ארבע שיש לו הפרעה מסוימת. לא אגיד שום משפט לזיהוי אבל היא אומרת דבר חמור שעקב המצוקות ואי מציאת גורמים היא חשבה מספר פעמים לפגוע בבנה וגם בעצמה. היא הייתה בסערת רגשות ויום יום חשה נרדפת על ידי המשפטים האלה של לפגוע בילד ולהתפטר ממנו. כמובן שאותה אישה בטיפול ואנחנו בקשר אבל גם זו נקודה, שלא אחרי המקרה אלא בתור מניעה של כל הגורמים המטפלים, וזה רב מערכתי, זה לא מקרה אחד, צריך בהחלט להקדיש יותר משאבים למניעה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

הניסיון לגלגל את האחריות מהמשטרה לרווחה ומהרווחה למשטרה, אני לא חושב שזה עניין שהוועדה צריכה לעסוק בו והפורום הזה צריך להסיק איזושהי מסקנה. אני חושב שהדברים ברורים. זו מערכת משותפת וכולנו אחראים. איך כתוב: "אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו". לכן צריך קודם כל להתמקד בבעיית היסוד של עליה בנושא אלימות במשפחה. כשמדובר ב-41,000 פלוס התעללויות מהסוגים השונים, אם זה פיזית או נפשית או מינית – זה דבר חמור ביותר. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בעליה מתמדת. אנחנו הולכים להקיש מזה לנושאים שאנחנו דנים עליהם, אני לא רואה איזשהו היקש, גברתי היושבת ראש כי המקרים האלה מאוד נדירים, מאוד חריגים. הם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה ואי אפשר לבוא ולהקיש מהעניין הזה שהיה נעלם מעיני כל ויכול להיות ששירותי הרווחה והמשטרה יכלו להתחיל לטפל מספר ימים קודם לכן. כמו ששמעתי שהתלונה הראשונה הייתה ב-3 באוגוסט עד שהמשטרה שוב באה לבית ב-12 באוגוסט חלפו 9 ימים שהמשטרה לא הגיעה. זאת אומרת מה עשתה המשטרה ב-9 ימים האלה? החליטה שלא לטפל או היה טלפון נוסף או קריאה נוספת. איפה הייתה המשטרה באותם ימים? יכול להיות שחשבו שזה דבר שאולי לא קיים והתלונה לא רצינית ולכן המשטרה התייחסה בהתאם. אבל אי אפשר להאשים פה את המשטרה כשאין תלונה ברורה ומוגדרת ויש חשדות רציניים במקרים אלו.

לכן אנחנו צריכים להתרכז בשני נושאים. אי אפשר להקיש את הנושאים שקיימים בעיות כלכליות, מצוקות כלכליות למקרים האלה. אני לא חושב שמדובר בפה בבעיה כלכלית. אולי זה יותר שייך למשרד הבריאות מאשר לשירותי הרווחה. לדעתי כשמדובר בטירוף, באנשים מופרעים ודווקא המקרה הקלאסי שאת מדברת הוא לא רווחה בגלל שלא מדובר פה באישה שרוצה לפגוע בבנה בגלל מצוקה כלכלית.

שירותי הרווחה לא מטפלים רק במצוקות כלכליות.

אני מקווה שהגורמים האחראים יסיקו את המסקנות ויפיקו את הלקחים.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאיגוד הפסיכיאטריה, ד"ר פברשטיין, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לפרסומים בעיתונים מהיבט אחר, מהיבט של הילדים שמסתכלים על העיתונים. נכון שהילדים ברשות הוריהם וההורים יכולים לחסום חלק מהמידע אבל אי אפשר לחסום את כל המידע. גם כשיש פיגועים יש תמונות מאוד קשות ותמיד ההמלצות שלנו להורים הן לחשוף את הילדים כמה שפחות לתמונות האלה. אבל בכל זאת, כשיש פיגוע ותמונות קשות אנחנו אומרים להורים, אל תחשפו אותם למידע אבל כשהם נחשפים, מה אנחנו אומרים להורים: תרגיעו אותם, אנחנו אתכם, אנחנו שומרים עליכם. כאן כשהפגיעה היא מההורים בעצם החרדות של הילדים מתעצמות כי הפגיעה היא ממי שמטפל בהם, מי שמוכר להם, מי שאחראי עליהם. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. כמובן שזה פוגע בקבוצות של ילדים שגם ככה הם מועדים יותר לחרדה. אבל אנחנו רואים שיש פניות עם עליה של חרדות בגלל הפרסומים האלה. כך שגם מההיבט הזה אני חושבת שכדאי לצמצם קצת את התמונות ואת הפרסומים.


לגבי ההדבקה של המקרים, אני מצטרפת למה שנאמר כאן, אומנם אין לנו עדויות ישירות מרצח אבל יש לנו עדויות מהתאבדויות שיש סוג של הדבקה.

תודה. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

כשמתבוננים ומנסים לשמוע את כל הגורמים על המקרים הבלתי אנושיים לפגוע בתינוקות, בילדים חסרי ישע, חסרי הגנה, שאגב עדיין לא הצליח להקים ארגונים משלהם, זה נושא כזה מורכב שאפשר כמעט היה לומר, איזה פיתרון כבר אפשר לחשוב כשילד נמצא בחיק אביו ואימו, בתוך הבית החם וזוממים וחושבים לקטוע לו את העין כאשר הוא לא יודע להרים טלפון ולהגן על עצמו. איך אפשר להילחם, להיאבק בתופעה כזאת? איך אפשר לסבול את הדברים האלה. הרי אוזנינו תיצלנה מלשמוע דברים נוראים כאלו, כפי ששמענו את החוקר של הכנסת, בתקופה כה קצרה, זה מדאיג ומחריד.


יחד עם זאת אסור להצביע על אוזלת יד וייאוש נגד התופעה הנוראה הזאת. אני לא מאמין שיש הורה שפוי עם דעתו בשליטה, ולו המינימלית, שלוקח אפילו במחשבה ומחליט לקטול, להרוג, לרצוח את בנו. הדיון מדבר פה באנשים הכי קרובים לילד, לבריה חסרת הישע. יש פה דבר שאי אפשר אפילו לחשוב עליו. יש פה בעיה קשה ופה התקשורת כן יכולה לתרום את חלקה. צריך לחשוב על מכלול פתרונות ולחבר את הגופים הרלוונטיים לעניין, זה משרד הקליטה, הרווחה והחינוך. חייבים לצאת לציבור ולהכות בזה בתקשורת, בפרסומים ואפילו להכניס את
העניין הזה במערכת החינוך כאשר עם ישראל צריך לגדול וכל תלמידים יהיה להם בעזרת השם ילדים ויגדלו משפחה. אולי צריך להכניס את הנושא למערכת החינוך ולדבר עליו ולא לבכות אחרי.

תודה רבה, יו"ר פורום הפסיכולוגיים והעובדים הסוציאליים, הגב' חנה שטרום כהן, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית בכירה, עובדת קרוב ל-27 שנה בתחנה קהילתית לבריאות הנפש. אפשר היה להגיד הרבה דברים, יש לנו הרבה ניסיון עם מקרים שלא בהכרח מגיעים לקיצוניות כזאת אבל גם כן. אפשר להגיד דברים רבים על הפנייה למשטרה, היכולת של המשטרה להתערב, היכולת לדווח, מתי. יש פה המון בעיות שאפשר להיכנס אליהן אבל אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שיש הידרדרות מאוד קשה במערך השירותים החברתיים שצריכים לתת מענה כדי שלא נגיע למצב כזה.

ישבתי בדיון קודם שהציעו שם כל מיני פתרונות, להקים צוות כזה ופרויקט כזה. יש במדינת ישראל גופים מקצועיים שיודעים לעשות את העבודה. יש לשכות רווחה, אני עובדת בתחנה לבריאות נפש, טיפות חלב, יועצים בבתי ספר, יש אנשי מקצוע והייתה לנו רשת מאוד טובה שעבדנו ביחד. הרשת הזאת הולכת ומתפרקת במסגרת של תהליך הפרטה ובמסגרת ההפרטה, גם ייבוש כמו שאמר ד"ר קדמן, גם הכוחות המקצועיים שיכולים להתערב הולכים ופוחתים וגם הזכויות של האזרח הולכות ופוחתות. למשל בכנסת יש עכשיו דיון "רפורמה בבריאות הנפש – הפרטה של השירות" ובמסגרת תוכנית ההפרטה כל האוכלוסייה שעמדה מאחורי הרציחות האלה, אנשים עם בעיות פסיכו סוציאליות, כוחות נפשיים דלים, כל האנשים האלה, אם אין להם אבחנה פסיכיאטרית – לא יהיו זכאים לקבל טיפול, ומי שיוכל לקבל טיפול שיש לו כבר אבחנה פסיכיאטרית – יקבל סל כל כך קטן שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר. לא מדובר באנשים חולים בהכרח. יש רצף שלם. מה שקובע פריצה של תגובה פתולוגית זה האינטראקציה בין מידת הלחץ ובין כמה משאבים עומדים לאדם כדי להתמודד איתם. אם הלחץ הוא מאוד רב ומצד שני המשאבים דלים עם מבנה אישיות חלש, היעדר תמיכה משפחתית, חברתית, אין עבודה, לא רואים אופק לשינוי – אז האיזון מופר ויכולה להיות התפרצות של תגובה פתולוגית. לכן, אם אנחנו רוצים במדינת ישראל לפתור בעיה אנחנו לא יכולים להגיע בסוף. המשטרה זה הקצה. אנחנו חייבים להתחיל בתשתית, שיהיה לנו מספיק סוכנים בתוך הקהילה, אנשי מקצוע כדי שלא נגיע לזה.

תודה רבה. כמעט בכל ישיבה אנחנו חוזרים ומתריעים שמאז 2002 המשאבים הכספיים שמיועדים לילדים, כל המערכות, החברתי, הבריאותי, החינוכי, הטיפולי, כלומר גם באופן דיפרנציאלי, הולכים ומקוצצים, כולל השנה לצערי. ניתנה פה דוגמא של בריאות הנפש אבל גם טיפות חלב. הרעיון שהצלחנו לבלום בשנה שעברה, שוב השנה לפי הנתונים שבידינו יש כוונות נוספות לפגוע בשירות הזה. אני מסכימה שאנחנו לא מדברים על טיפול ברגע שמישהו מגיע ותלונה למערכת מסוימת ואז הוא נכנס למערך מסוים של התייחסות. לפעמים כוח האדם באותו מערך לא מספיק אבל אנחנו מדברים על מערכות קדם שיוכלו לאתר בבתי חולים, בטיפות חלב את אותם גורמים, את אותם דפוסי סיכון ולמנוע אותם לפני שהתהליך מתחיל שסופו מביא להתעללות שפעמים רבות לצערי, לא ניתן למנוע אותה. לכן המשאבים והפקת הלקחים במקרים האלה היא מאוד חשובה. הדיון הוא לא רק לפרוס את האינפורמציות אלא לעשות חשיבה עתידית בגיוס כל המערכות ביחד ובשיתוף פעולה איך נוכל להביא את ההמלצות ולמנוע את הרצח הבא שיכול להיות שכבר מתבשל בראש של מישהו, וזה בדיוק העניין. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לקרימינולוגית ד"ר אבועלפיה שתגיד את הדברים גם ברוח של הפקת לקחים.

אני קרימינולוגית קלינית, בתחום המחקר שלי אני ויקטמולוגית, בתחום ההתמחות הקלינית שלי אני מעריכת מסוכנות של עברייני מין, כלומר אני עושה את הערכת המסוכנות של אלה שפוגעים בילדים.

אני רוצה להתייחס למספר היבטים. את ההיבט הראשון שמעתי פה בדיון ויש פה איזשהו ניסיון, אני לא יודעת אם הוא מכוון או לא, אבל שמעתי את זה בצורה מאוד חזקה, של חלק מהאנשים לעשות דמוניזציה להורים הפוגעים ואיזושהי פעולה של הרחקה, שזה כל כך מפחיד, כל כך לא מתאים לנו להסתכל ולראות את התופעה בעיניים אז אנחנו עושים דמוניזציה, אנחנו עושים איזשהו תהליך של דאומניזציה, אנחנו אומרים שהם חולי נפש, בו זמנית כשאומרים על מישהו שהוא חולה נפש – אוטומטית אנחנו מסירים ממנו את האחריות. זהו תהליך לא נכון. זהו תהליך שבמקום לנסות לתת פיתרונות מרחיק אותם ואומר שאנחנו לא צריכים להתייחס באמת לתופעה כי היא כל כך חריגה וכל כך מינורית, מה שלא נכון. ד"ר קדמן התייחס לזה.

בראיה היסטורית, אגדות האחים גרים נכתבו על אמהות ואבות ביולוגיים. לא הסכימו לפרסם את זה משום שזה נראה נורא. לכן פתאום נוצר המיתוס של האמא החורגת. זאת אומרת, אלו לא תופעות שנולדו היום, אלו תופעות שקיימות מקדמא דנא ואנחנו צריכים פשוט לנסות להתמודד. התהליך של דאומניזציה או דמוניזציה לא עוזר לתהליך. זה דבר אחד.

הדבר השני, בעניין של התקשורת. כשיניב רונן מהמחקר של הכנסת סקר את הנושא הוא דיבר במשפטים שצריך להיזהר בהם. אמרת" יש השפעה על דיווחים שגורמים לאנשים במצבי לחץ". מי שמצוי בעניין – אתה ניסחת משפט של קשר סיבתי. בעניין של התקשורת אנחנו לא יכולים לדבר על קשר סיבתי. המחקרים לא מלמדים על נושא של רציחות. הם מלמדים על התאבדויות. הם מלמדים על תופעות שאנחנו יכולים לעשות מה שנקרא, גזירה שווה. הסיבה היא שאין לנו מדגמים גדולים לחקור, אבל זה לא בגלל שהמדגמים לא קיימים. ד"ר קדמן הראה את הדוגמא, אני יכולה לתת לכם דוגמאות נוספות שנחשפנו אליהן בחברה הישראלית בתקופה האחרונה. אני חוקרת את הסוגיה של נשים עברייניות מין. תנסו לחפש בסטטיסטיקה נשים שפוגעות מינית בילדים שלהן. לא תמצאו,בוודאי כי סעיף האונס אומר: האונס אישה. אז איך הוא יהיה בתוך הסטטיסטיקה? הוא לא יהיה בתוך הסטטיסטיקה. מעבר לזה שבחלק גדול מזה זה פשוט נעלם, יש את כל העיוותים שאז לא רואים בסטטיסטיקה ואומרים: למה צריך? זו תופעה כל כל קטנה, כל כך מינורית, למה אנחנו צריכים להשקיע משאבים?

אז קודם כל צריך לקחת בחשבון שבתוך התופעות האלה, בנוסף לאי הדיווח, יש עיוות סטטיסטי מאוד גדול, צריך לקחת את זה בחשבון.

לעניין התקשורת כמה דברים. ראשית אנחנו יודעים ממחקרים על התאבדות בעולם, וזה נאמר פה, שאם אדם שומע בתקשורת על מצוקה שבה הוא מצוי או בה הוא שרוי על מישהו שעשה מעשה שהוא מעשה נורא – זה יכול להעביר אותו, וזה נאמר קודם, את הרוביקון. זאת אומרת יש את המשהו שעושה לזה איזשהו נרמול. התקשורת לא שותלת את הרעיונות במוחם של האנשים. הרעיון הזה קיים עוד קודם. היא משחררת משהו.

באוסטריה עשו מחקר על התאבדויות והם אימצו את זה והוכיחו את השינוי זה שברגע שאנחנו יורדים לרזולוציות נמוכות, לאינטנסיביות של יום שידור שעוסקים כל הזמן, איך, מה, למה, כמה, מה עבר בראש, זה משהו שאם מישהו צריך לעבור את הרוביקון – זה משפיע. באוסטריה הם אימצו מנגנון שאומרים, ללכת לתוך המשולש הזה זה בין הזכות של הציבור לדעת לבין האינטרס של המודעות החברתית לבין הפרט, לבין ההשלכות החברתיות שמדווחים, אבל מדווחים מאוד לקונית, זה קרה בתאריך וכו'. כלומר הציבור ידע, לא מעבר, לא דשים בעניין. באוסטריה הממצא של המחקר מלמד שהתופעה ירדה.

לעניין של ההתמודדות, אני באה מהאקדמיה, מדברים פה על מסות ויש מסות כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ילדים שנפגעים. אחד הדברים זה כלים שצריכים לאפשר את המיון הראשוני אבל בתוך מסגרת הקיצוצים גם מקצצים את תקציבי האקדמיה שלא מאפשרים את המחקר בעניין.

תודה רבה. התנועה למען עתיד ילדינו, בבקשה.

ראשית אנחנו מגנים את הרצח של הילדים, אנחנו חושבים שזה דבר מזעזע. יחד עם זאת, אני ער לעובדה שיש פה כל מיני תלונות נגד גורמים שונים, בהם משרד הרווחה והמשטרה והביקורת היא מוצדקת לחלוטין מסיבה אחת. אנחנו מקבלים אצלנו בעמותה עשרות פניות על פגיעה בילדים. אנחנו זוכים לכיסתוח - - -

מה אתם עושים עם התלונות שאתם מקבלים?

אנחנו מקבלים תלונות על התעללות בילדים או לחילופין על פגיעה של הורים בילדים. גברתי יודעת לפחות מהצד השני שפגיעות של נשים, ו-95% זה נשים - - -

כשאתם מקבלים תלונות מה אתם עושים?

אנחנו בודקים ומפנים למשטרה.

יש לכם פקידי סעד, עובדים סוציאליים?

אנחנו חושבים שאנחנו פונים לעובדים הסוציאליים הרלוונטיים כמו התמונה שאני מראה פה, תסתכלו על התמונה הזאת, עובד סוציאלי קרוב לשנה וחצי מסרב לחקור את המקרה.

אני רוצה למקד את הדיון ולאפשר לך להמשיך אותו אבל לא באנו להטיח האשמות לא בזה ולא בזה, אני רוצה לעשות את הדיון הזה אפקטיבי. כשאתה אומר שאתה מקבל תלונות ואתם מטפלים, אתה יודע שחובת הדיווח - - -

לא רק שאנחנו מדווחים למשטרה על כל תלונה, אנחנו פונים גם לפקידי הסעד שאמורים לקבל את התלונה. פעמים רבות אנחנו נתקלים בתגובה כמו, אנחנו לא מטפלים כי יש ויכוח בין ההורים ויש ויכוחי משמורת. דבר נוסף, יש דבר שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו, ובלי להיכנס להאשמות אישיות, אני מקבל עשרות תלונות ומעביר אותן גם לבתי המשפט כאשר אני מסייע לאנשים להגיש בקשות כדי להיחלץ מאלימות שקורית יום יום בפנימיות שבאחריות משרד הרווחה. היום קיבלתי מקרה של 8 ילדות שברחו - - -

אני יודעת שזה קיים אבל אני מבקשת להתמקד בדיון.

כאשר אתם מתמקדים כרגע רק ברצח פרטני כזה או אחר שהוא חמור ביותר ואני מגנה אותו בכל תוקף ואם הייתי שומע שיכול להיות דבר כזה – היינו פונים ישר למשטרה כי מה לעשות, אנחנו אומנם עם הכוחות שלנו אבל עדיין אנחנו לא רשות חוק כי המשטרה היא הריבונית. אבל כאשר אנחנו פונים ומתריעים שיש מכות ויש התעללויות ויש פגיעות מיניות, אנחנו זוכים לתגובה כמו: יש לכם משהו נגד משרד הרווחה, יש לכם משהו נגד הגורמים שעובדים עם הרווחה והמלחמה הופכת להיות למלחמה אישית ולא למלחמה שאמורה להיות לטובת הילדים. אני חושב שאם יושבת ראש הוועדה שטענה שהיא עובדת סוציאלית במקצועה והייתה חוקרת ילדים, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שחובת הדיווח חייבת להיות על כך הפנימיות ועל כל האומנה - - -

כרגע אנחנו לא מקיימים את הדיון על הפנימיות. תשאיר את הסיכום ליושבי הראש ואני רוצה להודות לך. אבי גור, משפט אחרון, בבקשה.

מספר המקרים שהיה השבוע ילך ויגדל בשנה הבאה כי לך ולי ידוע שמשרד החינוך ומשרד ראש הממשלה דנים כרגע בקיצוץ ובביטול של כל הסדנאות להורים שמלמדות להתמודד עם דיכאון של אחרי לידה, שמלמדות להתמודד עם מצבי לחץ במשפחה. כל התקציב הזה כרגע לא נמצא. יש חינוך מבוגרים במשרד החינוך, כל התקציב שם שהלך למפעל מפואר של בתי ספר להורים בכל הארץ - כרגע נמצא במחלוקת ומרכז לשלטון מקומי הודיע שהוא לא קיבל שום דבר. ד"ר רינה כהן עבדה על זה ואין. אני מקבל את ההגדרה של השר שאמר שצריכים מהיום והלאה להגדיר מצב חדש של ילדים בסכנה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.
ראשית יש תחושה מאוד קשה לפחות לי, אני מצטער שלא יכולתי להיות בחלק האחרון של הישיבה, הייתה לי תחושה מאוד קשה בפרשה של רוז שבאיזשהו מקום רוז נפלה בין הכיסאות במובן הזה שמרוב מערכות ומרוב ארגונים ומרוב תיאומים תראו מה קרה. הגיעה ילדה מחו"ל למשפחה שאלוהים יודע איך בית משפט בצרפת נתן לה, יכול להיות שלא היה לו את המידע, יכול להיות שלא העבירו לו את המידע, אני עוד לא יודע, צריך לחקור את כל הדבר הזה, משפחה שברור לגמרי שזה טירוף הדעת להעביר להם את הילדה. סבא עם אשתו של הבן עם 2 ילדים עם תלונה של אלימות במשפחה מקבלים עוד ילדה מצרפת במסלול ישיר, בלי שהמערכת יודעת, בלי שמשרד הרווחה יודע, בלי שמישהו יודע. משרד הרווחה במודיעין כנראה ידע משהו, גב' אבועלפיה אומרת את זה, לא הבנתי, המידע לא עבר לנתניה. בקיצור, מזעזע. אחר כך אתה מבין שלקח כל כך הרבה זמן עד שמישהו עלה על זה וכשעלו על זה - - -

לא עלו על זה עד שהילדה נרצחה. אף אחד לא דיבר מה קרה בשלוש השנים לפני שהילדה נרצחה. כולם מתעסקים בלחפש גופה ורוצח.

מי אדוני?

אני מדבר בשם ההורים הגרושים.

אז איך אתה קשור לסיפור?

בנושא של הדיווחים - - -

לכן הדבר הזה מאוד מטריד וחייב להיחקר. אני לא יודע על ידי מי ואני לא מציע לחקור כרגע, קודם שהפרשה תגיע לנקודה שנדע מה קורה אבל בשום פנים ואופן הדבר לא יכול להישאר כך משום שחייבים לראות שזה לא קורה שוב. נכון שזה מקרה קיצוני, זה ממש לקוח מסרט זוועה אבל בעולם המטורף שלנו כל דבר כזה יכול לקרות ולחזור על עצמו. לכן הדבר חייב להיחקר.
במסגרת האחריות שלי כיושב ראש ועדת הפנים, ומייד נאדיה תגיד את הדברים שהיא עוסקת בהם מתוקף האחריות שלה כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, אני מתכוון לבדוק היטב עם משרד הפנים, עם רשות ההגירה, איך יכול להגיע ילד לישראל בלי הורים אבל עם מישהו מלווה או שאוסף אותו בשדה, אני רוצה להבין את כל הדבר. מה הנהלים? מה קורה עם ילד כזה? האם בודקים אם יש לו הורים? מי שלח אותו? מי קולט אותו? לאן הוא מגיע? שם יושבים ובודקים נושאים ביטחוניים. בסדר, אנחנו במדינה שבודקים הרבה מאוד ביטחון אבל יש עוד נושאים שצריך לבדוק בשדה התעופה כשמישהו מגיע. לא רק איום מסוכן מבחינה ביטחונית. יש עוד דברים שצריך לבדוק והשאלה היא אם הם נבדקים. עושה לי רושם שלא ואני מתכוון להיכנס לנושא הזה כיושב ראש ועדה.

דבר שני זה בהחלט לקיים בירור עם המשטרה לגבי המצב של מח' הנוער במשטרה. לפני הדיון פה כשסוזי עזבה שמעתי שחל פיחות - - -

השינוי במבנה הארגוני היה חל בשלהי תקופתה.

היה איזשהו שינוי מבני שצריך לבדוק אותו היטב.

לא שינוי – קיצוץ.

שינוי במבנה הארגוני.

לגבי נושאים שפחות קשורים לוועדה אבל עדיין מעניינים. העניין של חוקרי הילדים שאומנם זה לא בתחום טיפולה של הוועדה אבל שר הרווחה ידידי הרצוג היה פה, לא היה חייב לבוא אבל הזמנתי אותו והוא בא, אני חושב שזה נושא חשוב שאי אפשר להשאיר אותו ברמה הזאת. אני מתכוון לפנות גם אליו, חנה, אני מניח שגם תספרי לו את העניין.

בהחלט.

וגם לשר האוצר כדי לעזור מאוד. אם אתם אומרים שיש דיליי כל כך גדול ועומס כל כך עצום על המערכת אז מוכרחים בעניין הזה לעשות מעשה. יש פה עוד שורה של המלצות נוספות שאני מציע נאדיה, שאת תציגי אותם, גם מהדיון הקודם שלך וגם מהנוכחי.

ראשית אני מצטרפת לפניה לגבי תגבור המערך של חוקרי ילדים ופקידות הסעד. אני חושבת שהוועדה לזכויות הילד פנתה בעבר מספר פעמים ונאמר לה שמפשירים תקנים, נכון להיום המצב בשדר, ואני בדיאלוג עם האחראי על כל נושא חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה ואני מדברת איתו פעמים רבות ישירות ושואלת את דב מה קורה בתחום הזה, ונודע לי שלא קורה הרבה וצריך בהחלט לתגבר ולפנות וללחוץ ואני בהחלט מצטרפת לנושא הזה.

אני גם חושבת שהוועדה הבין משרדית שהצעד הראשון שנאמר פה שהוקמה, חייבת לקבל הרבה מאוד תנופה ולהיכנס לדפוס קבוע של עבודה. אני מדברת על ועדה בין משרדית שקשורה למשרדים הרלוונטיים שקשורים לנושא של ילדים וגיל הרך. אנחנו נפעל לעצור את המחשבות של קיצוץ בטיפות חלב וההיפך, צריך לחשוב על תגבור המערך המניעתי גם בטיפות חלב וגם בבתי חולים. לדעתי זה לא בכסף גדול אבל לעשות קמפיין בתוך בתי החולים במחלקת היולדות, לשים את הזכויות, לשים את הלגיטימציה של אמא שממש בשלב הזה נכנסת לדיכאון ורוצה הנחייה - לתת לה את הלגיטימציה לפנות לגורמים, לתת לה את הכתובות, לתת לה את האפשרות לפנות. בעניין הזה הנחתי 2 הצעות חוק אחת ברוח הסעיף שהמלצת עליו מבחינת חובת הדיווח, גם דיווח אנונימי ולקבל ולדווח. ודבר שני, היעלמות של ילד.

אני לא מת על האנונימי, אבל גורם מוסמך, לא מקבלים תלונה של עובד סוציאלי, איפה הגענו.

היעלמות של קטין, וגם לי אמרו לי שקיים נוהל כזה, אולי הוא לא מבוצע, אולי הוא נדחק, גם מגורם שהוא לא בתוך המשפחה חייבת לקבל התייחסות ממש כמו כל מקרה שהוא בתוך המשפחה כי לדעתי גם עם העניין הזה היה נבדק והיה מטופל יכולנו גם אולי למנוע את הנושא הזה.

גם אם כלי התקשורת לא כאן אני חושבת שצריך לעשות חושבים גם בנושא של הדיווחים במקרים האלה והאיזונים בין חובת הציבור לדעת, ושמענו אנשי מקצוע כולל ד"ר אבועלפיה שהתייחסה לזה, מחקרים מקצועיים שמראים את ההידבקות במקרה הזה ואת הבגידה ההורית שקורית במצבים כאלה כלפי ילדים מאנשים שאמורים להיות הגורמים שמגנים עליהם.

בוועדה לזכויות הילד נמשיך לקיים דיונים עצמאיים וגם להתחבר לכל ועדה רלוונטית כי הרבה פעמים יש ועדות רלוונטיות מבחינת נושא ואחריות, ולעקוב אחרי הגנת הילדים, הרחבת היריעה לילדים, אם על ידי חקיקה, אם על ידי תגבור השירותים, ובקשות ותקציבים, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30