PAGE
15
ועדת כלכלה

24.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 691
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד באלול התשס"ח (24.09.2008), בשעה 11:30

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: ישראל חסון – יו"ר הוועדה

רוברט אילטוב

דוד טל

עו"ד דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

נתן קרמרסקי – מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

ארז ודבקר – אגף פיקוח בטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

עזרא לבנברג – יועץ למנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד תמר בזק רפפורט – יועצת משפטית, חברת פזגז

עו"ד הדר זיו – יועצת משפטית, פזגז

חיים זילבר – סמנכ"ל כספים פזגז

אהרון אביטן - מנכ"ל גז יגל

יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חטיבת הגז באיגוד לשכות המסחר

גדעון סחר – ראש אגף הנדסה ותפעול, דורגז

מיכל אוגולניק – אחראית רגולציה, חברת פז

עו"ד עידן בן ארי – יועץ משפטי, אמישרגז

איתי עצמון

לאה ורון

מיטל בר שלום

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אשמח אם תציגו את התקנות. אני מבין שהייתם צריכים לעשות שיעורי בית.

נעשו שיעורי בית, והוגש נוסח חדש שכולל את כל הנושאים שלגביהם היינו צריכים להכין שיעורי בית.

האם יש מי שרוצה להתייחס לנוסח החדש?

בסעיף 2(ב) יש השוואה בין מחיר התקנת מכל נייד למחיר של התקנה על קרקעית. לדעתי, זה צריך להיות הטמנה על קרקעית בתוך מאפירה כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח. ההשוואה צריכה להיות אותה השוואה.

סעיף 1(5) מדבר על תשלום בעבור תכנון הנדסי ורישוי. כפי שאתם מכירים את השוק, הכספים האלה כבר נגבו מהדיירים בזמן החיבור שלהם למערכת בפועל. אין סיבה ששוב ייגבה תשלום על משהו שכבר שולם.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

בסעיף 1(5) נאמר שיהיה תשלום עבור התקנה ראשונית של המכל הנייח, לרבות תכנון הנדסי, רישוי והובלה. עד היום בבניינים שנבנו לפני הראשון בינואר 2008 הדיירים שילמו בין 2,000 ל-2,500 שקלים דמי התחברות, כאשר בתוך הסכום הזה מגולמות כל הוצאות התשתית. החברות הגדולות רושמות בחוזה, כי זה גם כולל סידור מרכזי. כלומר, הן כבר גבו בעבור זה.

מאיפה אתה למד שצריך לגבות מהם שוב?

זה מה שכתוב. נאמר שיהיה מחיר גם עבור ההתקנה הראשונה.

זה לא מהדיירים. זה מהחברה השנייה.

הדייר החדש יצטרך לשלם שוב לאותו ספק עבור ההתקנה כאשר הכסף כבר נגבה. יש פה עוול שצריך לתקן אותו.

אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של משרד התשתיות לסעיף הזה.

לפי הבירור שאנחנו עשינו ולפי רישומים חשבוניים, מצאנו כי הדיירים בעת החיבור הראשוני משלמים דמי התחברות. התשלום הזה כולל את כל הצנרת שהיא בבעלותם. למיטב ידיעתנו, הבעלות על הצובר, כאשר הרישומים שלו בספרים הם של הברזל עצמו ושל כל העבודות הנלוות להנחת המתכת בקרקע כולם רשומים תחת הצובר, ולכן הם נשארו בבעלות חברות הגז. הם לא נמכרו לדיירים, הם לא חלק מהרכוש של הדיירים, הם חלק מהצובר עצמו. לכן, בהתאם לאמירות שנאמרו בוועדה בעת קביעת החוק, מצאנו לנכון שיש לפצות את הספק היוצא, על המכלול שרשום אצלו בספרים ולא נמכר לדיירים ולא חלק מהרכוש המשותף.

האם להערכתם הסכום שנגבה מהצרכנים הוא באמת סכום של עלות הנוגעת אך ורק לנצרת, מהצובר ואילך?

להערכתנו, הסכומים הנגבים מהצרכנים לאורך כל השרשרת הם גבוהים. זו הסיבה לרפורמה.

אז יש פה מצב שהוא קצת אבסורדי. אתה הרי יודע כמה גובים מהצרכנים. אם אתה מעריך שגובים מהצרכנים סכום הכולל גם את עלות הצובר, אתה פה משית עליהם או על החברות שאתה רוצה להכניס לתחרות עלות ששולמה כבר.

השאלה היתה לגבי ההתקנה. לגבי הצובר החוק מחייב שישולם המחיר עבורו. השאלה היתה, האם מחיר ההתקנה הראשונה כלול במה שמשלמים הצרכנים או לא. לפי מיטב ידיעתנו, עד עכשיו זה לא כלול.

אני לא שואל את השאלה ברמה החשבונאית. אני לא שואל מההיבט של ניהול הספר, אלא מההיבט של העלות האמיתית.

אף אחד לא יודע. גם אם תיקח את כל החוזים בין חברות הגז והלקוחות, לא תמצא פרטנות של כל הסעיפים.

אני מבקש שתאמר לי מתוך הניתוח המקצועי שלך. אתה יודע מה הסכום שנגבה.

הרושם שלי שזה כולל גם את המימון של הצובר.

הנתונים של חברת פז-גז הם שהתשלום הנגבה מהדיירים בעת ההתקנה איננו מכסה את מכלול ההוצאות להתקנת מערכת הגז, בוודאי שלא את עלות הצובר ואת עלות ההטמנה של הצובר עצמו. כמו שנאמר כאן על ידי חן בר יוסף, ההתקנה של המערכת היא הרבה יותר מורכבת מאשר לשים צובר. מדובר ברישות של כל הקומות. הרכוש הזה עובר לבעלותם של הדיירים. אין לי דרך לקבל את זה בחזרה. על זה גובים בהתחברות. אין כיסוי של מלא ההוצאה, ולכן אין הצדקה לתת מתנת חינם לספק החדש.

האם יכול להיות שבתשלום עבור הגז שאת מספקת יש גם רכיב מסוים עבור אותם סכומים, כך שאתם בסופו של יום גם מכסים את זה ועם הזמן גם גובים יותר?

אין ספק שחברת גז מתכוונת לכסות את הוצאותיה באיזושהי דרך. היא לא עושה דברים רק לשם שמים.

ואחרי שהיא כיסתה את ההוצאות לאורך 5-10 שנים, היא מתחילה גם להרוויח.

השאלה היא, מהו הזמן בו היא יכולה לכסות את כל הוצאותיה.

אני מניח שכולם מרוויחים.

אם הם לא היו מרוויחים, הם לא היו חיים.

השאלה היא, האם הם מרוויחים בצדק. אם העלות של אותה צנרת היא 3,000 שקלים, ובמחיר של הגז יש פרומיל מסוים כדי לכסות את העלות הזו, אחרי תקופה מסוימת אתם מכסים את כל הסכום של 3,000 שקלים ומתחילים להרוויח את אותו פרומיל. אתם לא מורידים את אותו פרומיל מחשבונות הצרכנים.

במערכת גז ההוצאות גדולות.

אני חושב שכל בר דעת מבין את זה.

אני בת דעת. מערכת גז היא לא שגר ושכח. יש הוצאות מתחדשות במשך השנים. צריך לשפץ את הצובר כל כמה שנים. יש רווח, אבל הרווח מתפרס על פני תקופת חיי הצובר. יש גם פחת שקובעים שיהיה.


כאן מבקשים להיות טרמפיסטים חופשיים על החברות האחרות. מי יטמון צובר אם יהיה הסדר שאומר שאין החזר עבור טמינת הצובר?

הקבלן.

אף אחד לא ישלם.

כל חברות הגז יטמנו. אני לא מכיר חברת גז שלא תעשה את זה.

מאחר ואנחנו פה "מורמים מעם" ולא יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים שחברות הגז משלמות לקבלן. מאחר ואנחנו לא מבינים את כל השרשור ואנחנו יודעים שרק החברות ורק הקבלנים משלמים על זה ולא הצרכן בסוף. אני מודה, שאני הייתי מצפה שמשרד התשתיות היה אומר את דברו בעניין הזה ולא אומר: "אני לא יודע לתמחר את זה". אין שום בעיה לתמחר את זה. עם זאת, אני לא הייתי עוצר את קידומן של התקנות בגלל זה.

אבל השתנו כללי המשחק בנושא תשלומים.

"הים אותו ים", אמר פעם מישהו.

רק המים קצת יותר מלוחים.

זה לא שאנחנו לא יודעים לתמחר את זה. סוגיית התשלומים והבעלויות היא למעשה הסוגיה שבה התלבטנו הרבה. למעשה, ניתן לקחת את תשלומי דמי השימוש הקבועים לאורך השנים ולשאול לאן הלך הרווח העודף והאם זה לא אמור גם לכסות את הוצאות התשתית. מכיוון שהמכירה פה היא מכירה כפויה וועדת הכלכלה שמה על כך דגש, אנחנו מצאנו לנכון לדבוק בספר, ורק מה שמופיע תחת בעלות הצרכנים יישאר של הצרכנים.

אני מבין את מה שאמרת.

אנחנו מדברים פה על מכירה כפויה. מאלצים גופים פרטיים למכור את הרכוש שלהם. אפשר לוותר על זה, ואז לא יהיה צורך בדיון.

איך תהיה תחרות?

לטעמנו, זה בכלל לא קשור לתחרות ולא מהווה מגבלה לתחרות. זה מאחורינו, כי אנחנו כבר במהלך עצמו. כאשר אתה לוקח ממישהו בכוח ומכריח אותו לתת למישהו אחר, אתה צריך לדאוג לאיזונים המתאימים.

עזוב את המבוא למשפט. אני רוצה שתאמר את ההערה הספציפית שלך.

אני עניתי להערה שהושמעה פה.

שמענו את הדברים. חן בר יוסף ייצג את עמדתך נאמנה, והוא דאג לאיזון.

האם הוא ייצג את עמדתך?

הוא מייצג את עמדתו, ואני מייצג את עמדתנו.

האם היא עולה בקנה אחד עם עמדתך?

לא בכל הנושאים.

יש פה מידה מסוימת של חזרה לדיון הבסיסי ערב התיקונים של חוק קידום התחרות. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שעם ישראל משלם עדיין מדי שנה כ-800,000,000 שקלים בפערי המחירים בין מחירי חברות קטנות לחברות גדולות. אחד התיקונים היה ביטול ההסדר המעוות שהיה בין חברות הגז לבין הקבלנים. מעבר לכך שחברות הגז שמו את התשתית על חשבונם, הן שילמו עוד אתנן לקבלנים וזה הושת בסופו של דבר כתשלום נוסף על הדיירים. כך כל הפלח הזה בתמחור שולם עם ריבית דה-ריבית. לדעתי, אין היום לגבות אותו.

אין פה שום מכירה כפויה, כפי שמנסה הקוזק הנגזל להציג. יש פה מצב של החלפת ציוד בציוד, או כשווה כסף או בציוד חדש. אני יכול להרגיע את מר בן ארי, שבחברה שלו ברוב המקרים לא ימוצו התקנות עליהן אנחנו מדברים היום משום שצובריהם אינם תקניים ואף אחד לא יקנה אותם.

רשמתי זאת, ואני אציג לך אותם.

להציג את זה כמכירה כפויה וגם לגבות תשלום בפעם שנייה, זה יותר ממוגזם.

אני רציתי לחדד את העמדה של משרד התשתיות. כל הרפורמה נועדה לכך שהחברות הקטנות ייקחו מהחברות הגדולות. הרי גם לחברות הקטנות יש צוברים, וגם הן יכולות להימצא באותו מצב בו חברות גדולות ייקחו מהן אותם. אני שוב מדגיש, שההחלטה להיצמד לספרים היא החלטה שקולה ונכונה.

"לצערי", אני מסכים איתך.

בהתייחס להערה של חה"כ טל – ברור שכל חברה רוצה להרוויח. אם היינו ממשיכים את הטיעון, אז גם את הצובר עצמו היינו צריכים למכור באפס שקלים כי הוא הרי כיסה את ההוצאה. הדיון שהיה פה הוא לגבי השאלה, באיזה מחיר צריך לקנות את הצובר. מבחינה כלכלית, כאשר אתה מוכר נכס אתה צריך לראות את כל העלויות שהפכו את הנכס לפעיל. ברור שעלויות ההתקנה והתכנון ההנדסי קשורות לצובר. מה שאומר משרד התשתיות נכון מבחינה חשבונאית, אבל גם בראייה הכלכלית נכון להתחשב בכך. כפי שאמר מר נמירובסקי, גם החברות הגדולות ייקנו צוברים מחברות קטנות. אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, כיוון שזה הגיוני וכלכלי. לכן, הסעיף הזה צריך להישאר.

אני רוצה לעבור לקרוא את התקנות.

לפי החוק יש למכור את המכל ואת אביזריו. האביזרים יכולים להיות שונים ממכל למכל. לא קיים כאן פרמטר שעניינו אביזרים. רציתי לקבל הבהרה, שכאשר מדובר במכל תינתן גם משמעות לעניין של האביזרים השונים.

זה ברור ההגדרה של מכל בחוק כוללת אביזרים, ולכן ממילא כשכתוב "מכל" זה כולל גם את האביזרים.

סעיף 2 מדבר על מחיר מכל נייח שגודלו עולה על הנפח המרבי. ההסדר הזה הוא הסדר שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל כאשר מדובר בנפחים חריגים אני מתקשה למצוא אלטרנטיבה להסדר המוצע כאן. לכן, אנחנו מרגישים שאפשר לחיות עם זה, ובלבד שמדובר באמת בנפחים החריגים, מעבר ל-2,000 גנון. רציתי לוודא שלכך הכוונה.

זאת הכוונה.

קשה לי לשאת את זה, שהצרכן יצטרך לשלם פעם אחת שיתקינו לו ופעם שנייה דרך החשבון.

לצערי, אני לא מוצא דרך להסדיר את זה.

יש דרך. אם נצביע נגד התקנות הללו, משרד התשתיות ילך הביתה, יכין שיעורי בית, ימצא משהו יותר מאזן שעומת הנזק שלו תהיה מזערית יותר.

ואז נפסיד את הרפורמה בחורף הקרוב. אתה תפסיד חורף נוסף. נכון שמדובר בעלות נוספת, אבל חברות הגז יתחרו בינן לבין עצמן יצטרכו בסופו של דבר להוזיל את המחירים. הם יצטרכו לשמור על מתח מחירים נמוך לאורך זמן, יפצו את עצמן בתקופה ארוכה יותר והצרכן ייהנה מזה. אם החברה תשית את זה על הצרכן, אף צרכן לא יעבור אליה. זה רק מקשה על החברה המתחרה. אם חברה מתחרה תשית את זה מחדש על הצרכן, יהיה קשה הרבה יותר. החברות יצטרכו לספוג את זה בעצמן. אין לנו דרך אחרת לעשות את זה ברמה החשבונאית והחוקית בצורה אחרת מלבד להסתכל בספרים.

לפני הקראת התקנון אני מבקש להבהיר, מה המנגנון שאתם מביאים מבחינת מחיר התקנים מול עלות היסטורית. מהי ההבחנה שעשיתם?

החוק רוצה לשחרר את הספק הנכנס מכל תלות בספק היוצא. בנוסף, אנחנו לא רוצים שצוברים שהם ישנים מאוד או עם בעיה כזו או אחרת יישארו בקרקע, אלא שיוחלפו. הרעיון היה לתת מחיר שכולם יוכלו לראות אותו באתר המשרד, ולא להיות תלויים בכך שהחברה היוצאת תפתח את הספרים. אף אחד לא יצטרך לבקש טובות.

מצאנו, שלהבדיל מרכבים שמחירם הולך ופוחת, צובר אחרי 15 שנה שנשלח לחידוש כמעט מתחיל חייו מחדש. היכולת לחדש את חיי הצובר היא אמיתית. זו לא תיאוריה כלכלית מופרכת אלא משהו אמיתי. הרעיון היה לתת את המחיר העדכני כפי שהוא קיים בשוק, בהתאם למדדים, עדכונים ופרמטרים שעליהם תמליץ ועדת המחירים. בנוסף לזה גם פחת. בכל זאת לא דומה צובר ששוכב בקרקע שנה לצובר ששוכב בקרקע 15 שנים. ללכת עכשיו ולבדוק מה היתה עלותו האמיתית של הצובר זה קשה מבחינה טכנית. זה ייצור כל כך הרבה חיכוכים במערכת, ובסוף הציבור לא יוכל לעבור מספק לספק.

זה יהווה חסם מסוים.

חסם עצום.

למעט המקרים החריגים שבהם לא קובעים היום מחיר עדכני אלא מחיר היסטורי בתוספת ההצמדות, כל היתר הוא מחיר עדכני בניכוי ההפחתות.

מהם המקרים החריגים? למה דווקא החרגתם אותם?

כי אי אפשר לקבוע להם היום מחיר, כי אין פרמטרים. אני מתחילה לקרוא את התקנות:

1. קביעת מחיר מכל נייח כאמור בסעיף 19(א)(1) לחוק תיעשה לפי אמות מידה אלה:

(1) נפח המכל הנייח.

(2) מועד התקנה ראשונה של המכל הנייח. בהעדר תיעוד באשר למועד האמור – על פי תאריך ייצורו.

(3) סוג המכל הנייח בהתאם לתקן הייצור, תוך הבחנה בין מכל עם אביזרים משולבים למכל עם אביזרים פזורים.

(4) עבודות שבוצעו ואשר נדרשו כתוצאה מהבדיקות התקופתיות בהתאם לתקן ישראלי ת"י 158 ומועדיהן, לגביהם הומצא תיעוד, ובלבד שמחיר המכל הנייח לפי פסקאות (1) עד (3) בצירוף מחיר העבודות כאמור בפסקה זו, לא יעלה על עלות מכל נייח חדש מאותו סוג כפי שתיקבע לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (להלן – חוק הפיקוח).

(5) התקנה הראשונה של המכל הנייח, תכנון הנדסי, רישוי והובלה, תוך הבחנה בין חפירה, חציבה, או התקנה על קרקעית

לעניין תקנה זו "מחיר" – מחיר ביום מכירת המכל הנייח לספק הגז הנכנס בניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

כאשר כתוב "נפח המכל הנייח" הכוונה היא לכמה? האם יש פירוט?

ועדת המחירים תקבע בהתאם למה שקורה בשוק. היום מדובר על גודל של 250 גלון עד 1,000-2,000 גלון. יכול להיות מצב בו שכונות ובתים יגדלו, ו- 3,000 גלון יהיה הסטנדרט.

כפי שהסברנו, בדרך כלל מדובר במחיר העדכני בניכוי ההפחתות.

כלומר, גם המחיר וגם הפחת ייקבעו. צריך לומר: והכל כפי שייקבע.

נכון.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד - אין

נמנע – 1

תקנה 1 התקבלה

קוראת תקנה מס' 2: (א) מחיר מכל נייח שגודלו עולה על הנפח המרבי שלגביו ייקבע מחיר בהתאם לתקנה (1) יהיה בהתאם למחיר ששולם בפועל, בצירוף הצמדות ובניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח. בהעדר תיעוד לעניין המחיר ששולם בפועל, יחושב המחיר על פי מחיר מכל נייח בנפח המרבי שלגביו ייקבע מחיר בהתאם לתקנה (1) כשהוא מוכפל ביחס שבין הנפח המרבי לנפח המכל הנמכר.

יש לי הערה טכנית. אולי כדאי לומר: "על אף האמור בתקנה 1". זה בעצם החריג.

אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה, כי ברור שזה מתייחס למקרים החריגים.

לא כל כך ברור לי למה הכוונה כאשר אומרים "בהתאם לתקנה 1", ואני גם דיברתי על זה עם עו"ד גל נוי ממשרד התשתיות. זה צריך להיות לפי חוק הפיקוח.

אני אסביר למה אי אפשר לכתוב "לפי חוק הפיקו", כאשר הכוונה היא אותה כוונה. גם המחיר הקבוע בתקנה 2 לאותם מקרים חריגים ייקבע לפי חוק הפיקוח. לכן, אנחנו אומרים שמחיר מכל שעולה על הנפח שייקבע לפי הפרמטרים הקבועים בתקנה 1: נפח, גודל וסוג, ייקבע לא על פי המחיר הזה אלא על פי מה שקבוע בתקנה 2 כשזה מוכפל ביחס שבין המכל החריג לבין נפח המכל המרבי שייקבע בהתאם לפרמטרים שבתקנה 1.

כלומר, את מכוונת לפרמטרים כאשר את מדברת על תקנה 1.

נכון.

האם ההצמדות וניכוי הפחת יהיו חלק מהמחירון של ועדת המחירים?

בוודאי.

כאשר אתם מדברים על הצמדות, האם אתם מתכוונים להצמדות למדד?

לממדים הרלוונטיים למכלים: פלדה, עבודה וכו'.

יש מדד בנייה, יש מדד עלייה במחירי החומרים וכו'.

קוראת תקנה 2(ב): מחיר התקנת מכל נייח בתוך מאצרה מעל למבנה תת קרקעי יהיה בהתאם למחיר ששולם בפועל, בצירוף הצמדות ובניכוי פחת, כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח. בהעדר תיעוד לעניין המחיר ששולם בפועל, ייקבע המחיר על פי מחיר התקנה על קרקעית כפי שייקבע לפי חוק הפיקוח.

עלתה פה קודם הצעה לומר מחיר הטמנה על קרקעי בתוך מאצרה כפי שייקבע, במקום מחיר התקנה של מכל על קרקעי.

אין הטמנה על קרקעית.

יש עילי טמון.

אני לא הבנתי.

אנו מדברים על התקנה במקרים חריגים, כמו מעל חניון תת קרקעי. התקן מחייב בניית מאצרה מבטון ועוד כל מיני סידורים. אם לא ניתן לתמחר את זה על פי הספרים, אנחנו מפנים לסוג אחר של התקנה שכבר מתומחר על פי תקנה 1, הטמנה על קרקעית בתוך מאצרה.

אם כך, במקום המילה "התקנה" תבוא המילה "הטמנה"?

הטמנה על קרקעית בתוך מאצרה.

האם אני צריך לשנות את זה גם בתקנה 1? שם מדובר על חפירה, חציבה או התקנה על קרקעית.

לא. שם זה תת קרקעית.

בהתקנה על קרקעית יכולה להיות יותר מאפשרות אחת.

נעבור להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד - אין

נמנע – 1

תקנה 2 התקבלה

כאשר יצאנו לדרך עם הרפורמה, משרד התשתיות התחייב שעד הקיץ יהיו מתקני אחסון נוספים בהם החברות הקטנות יוכלו לאחסן גז שהם ייבאו באופן עצמאי מבלי להיות תלויות ברכישה מהחברות הגדולות. האם אני צודק?

בהחלט. היה דיון בוועדה שעסק בנושא הזה.

לפי מיטב ידיעתי, הדבר הזה לא נעשה.

זו סיבה טובה לבקש רביזיה שלא לאשר את התקנות הללו. אם נקבל תשובה מספקת, נאשר את התקנות.

אני רציתי להבהיר, שמשק גפ"מ הוא משק של חברות פרטיות. המדינה אף פעם לא התכוונה לבנות אחסון לטובת חברה כזו או אחרת. אף פעם זה לא היה, ואף אחד לא התכוון לכך. משרד התשתיות שכר חברה, וזה התעכב מסיבות תקציביות. כרגע יש חברה שזכתה במכרז, כאשר המטרה שלה תהיה לאתר אתרי אחסון שמתאימים לצרכי אחסון גפ"מ. גם לאחר המסקנות של אותה חברה, על חברות הגז יהיה להקים את האתרים ולא על משרד התשתיות או המדינה.

הם יקימו אתרים רק במקום שאתם תגידו להם שהוא ראוי לאחר שבדקתם.

נכון, אבל זה לא ימנע מחברות גז לעשות זאת בעצמן.

האם אתה היית מאשר להם הקמה בכל מקום שהם היו מוצאים?

לא. הם היו יכולים לחפש על חשבונן בדיון כמו שאנו מחפשים היום על חשבון המדינה. מכיוון שאנחנו אחראים על המשק, למרות שהוא משק פרטי, אנחנו משקיעים כסף ציבורי לצורך איתור מקומות אחסון. בכל זאת, החברה תצטרך לבוא ועל חשבונה להתקין את זה. בקצ"ה הקצבנו שטחי אחסון, ואף חברה קטנה לא הגישה בכלל בקשה לאחסן שם.

לא נכון.

יש פה מנכ"ל של חברה אחת, שהגישה וזכתה.

אבל לא בנו את זה.

למיטב ידיעתי, יש בג"צ על העניין הזה.

הבג"צ הסתיים, ופתחו את המכרז מחדש.

למיטב ידיעתי, ההצעות שבוחנים אותן הן הצעות מאוד יקרות המחייבות שינוע לכיוון באר שבע.

לא מדובר בבאר שבע.

הכוונה היא לאשדוד ואשקלון.

מדובר בבאר שבע. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זו נקודה שאסור לה למנוע את הרפורמה, אבל זו נקודת כשל. אם אתם רוצים שהרפורמה הזו תצליח, חייבת להיות יכולת לחברות הגז האחרות לנהל משק כזה באופן עצמאי: לייבא באופן עצמאי, ולאחסן באופן עצמאי. האם אני טועה?

לא. אתה בהחלט צודק. לכן, אני רציתי לדווח לוועדה מה ניסה לעשות משרד התשתיות, ולא קיבל שום פידבק מאותן חברות גז קטנות שיושבות פה. הצענו להן לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים, שקיבלנו את הסכמתו שהם יוכלו לעשות ייבוא בצורה משותפת. לצערנו, אנחנו לא יכולים להכריח חברות קטנות לפעול כפי שאנחנו מבינים שהן צריכות לפעול.

בלי קשר, יש עכשיו מכרז על הפרק לייעוץ לאיתור שטחי אחסון. איתור שטחי אחסון לא תלוי רק באישורים של משרד התשתיות. מדובר בהליכים סטטוטוריים בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

אני מעריך שהמכל הראשון שנוכל למלא מאותם שטחי אחסון חדשים יהיה כאשר הבן שלי שהיום בן 10 יעמוד לקראת גיוסו לצבא.

לכן, קשה לי להאמין שהתחייבו לחצי שנה.

מפריע לי שבדיונים על הרפורמה השאלה הזו נשאלה, והשר בכבודו ובעצמו אמר: אנחנו נדע לתת לזה פתרון בכמות מסוימת. שווה לבדוק בפרוטוקול אם אני צודק.

בלי לבדוק, אני יכול לומר לך שאתה צודק. עם זאת, היו כל מיני הצעות, גם מהחברות הקטנות שהגישו בקשות לאתרי אחסון. כל הבקשות האלה נבדקו במהירות האפשרית. חברות קיבלו אישור לרוב הבקשות, אבל לא השקיעו כסף. הם קיבלו אישור להקמה, ובזה נגמר הסיפור. אני מצטער שהם כך מתנהגות. אולי זה דפוס הכלכלי שלהן. אני לא יכול להכריח אותן לעשות מה שאני חושב.

יש שתי חברות שכן פעלו.

אנחנו הגשנו לפני שנתיים לשר התשתיות ולמנכ"ל רעיון של אגירת גפ"מ תת קרקעי. יש אזור בארץ שאותר על ידי המכון הגיאולוגי. זה פתרון כלכלי שנותן מענה כמותי ובטחוני.

באיזה אזור?

באזור מורדות הכרמל הדרום מערבי. זה לא צורך שטחי קרקע כמעט בכלל.

זה תת ימי.

תת קרקעי על מימי. זו טכנולוגיה שקיימת בעולם כבר 25 שנה. דווקא הוועדה הזו שאחראית על נושא אנרגיה במדינת ישראל, צריכה לארגן דיון על כך. זה יכול לפתור את בעיית מצוקות החשמל שיש לישראל היום ושיהיו לה בשנים הקרובות בצורה חמורה. זה על פי ממצאי משרד התשתיות בעצמו. לכן, אני לא מבין למה אף אחד לא מדפדף בניירות האלה, בוחן אותם ומגיע למסקנות ומבצע.

מי צריך לבצע?

חברת תש"ן הסכימה לביצוע של הדבר הזה. תנו לה את האישורים. הם מוכנים לבנות את זה.

יש פתרון הרבה יותר פשוט.

יש שני נושאים שהם מאוד קשורים לשאלה הזו שאני שאלתי. יש בעיה כבדה עם כל הסיפור של קצ"ה. אני מזכיר לך, ש-80% מפריקות הדלק במדינת ישראל שייכים לקצ"ה. זה נכון שאנחנו עכשיו בתהדייה, אבל אני לא בטוח שנהיה בתהדייה עוד הרבה זמן.

על כן זה צריך להיות בצפון ולא באשקלון.

על כן צריך הרבה דברים. אני גם יודע מה ההשלכה של כך בצפון בהיבט של גפ"מ במדינת ישראל. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה פה. אני לא בטוח שהדיון הזה צריך להיות פה. זה קשור לפתרונות הללו שאנחנו מדברים עליהם. לכן, זרקתי את השאלה ונדבר על זה בהזדמנות.

חה"כ טל, האם אתה עומד על הרביזיה?

לא.

אם כך, הבקשה לרביזיה הוסרה. התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30