הכנסת השבע עשרה

PAGE
38
ועדת משנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות


15.9.2008

הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני ט"ו באלול תשס"ח, (15 בספטמבר 2008), שעה 09:00

1. אזור התעשייה ב"ארז"

2. אתר הקבע של אשקלון

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

מיכאל איתן

אורי אריאל

חיים שרון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יגאל יוסף - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יאיר פינס - רפרנט בטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל דורן סגל - רע"ן כלכלה בעזה, משרד הבטחון וצה"ל

דוד קלדרון - שירות התעסוקה

תומר מוסקוביץ - משנה למנכ"ל, מינהלת סל"ע

איציק עוזר - סמנכ"ל מינהלה, מינהלת סל"ע

כרמל מיכאלי- מינהלת סל"ע

מיכאל דהן - מינהל מקרקעי ישראל

דורון בן שלומי - יו"ר ועד המתיישבים

רוני מהצרי - ראש העיר אשקלון

שמוליק כשר - עיריית אשקלון

דוד ירון - מהנדס העיר, עיריית אשקלון

מצליח - עיריית אשקלון

אילנית ואהל - עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

אדי טל - ועד היזמים, עמותת ארז

יוסי דיין - ועד היזמים, עמותת ארז

ישראלה אלימלך - ועד היזמים, עמותת ארז

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אזור התעשייה ב"ארז"

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

1 - אזור התעשייה בארז ; 2 - אתר הקבע של אשקלון.

נתחיל עם הנושא הראשון, ישראלה תרכז עבור כולנו את הנקודות לדיון ונמשיך משם.

אני מפנה לישיבה מיום ה- 31 למרץ 2008. כבר מאז, נתקשו מינהלת סל"ע ומשרד האוצר וגורמים נוספים להציג נתונים כאן בוועדת המשנה.

הנתון הראשון שנתבקשו להציג הוא ההערכות שנערכו במתקנים ערב הפינוי.

הנתון השני הוא הצעת המחיר שבה מדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים.

הנתון השלישי הם נתוני רשות המיסים.

אנחנו כבר חצי שנה אחרי הישיבה הספציפית הזו מיום ה- 31 במרץ 2008, ועד היום הדברים הללו לא נעשו. הנתונים הללו הם רלוונטיים ביותר בסוגית הפיצוי של העסקים המפונים. כתוצאה מהעדר הפיצוי או הפיצוי בחסר ברכיב הזה העסקים אינם מצליחים לקום מחדש, אנחנו שלוש שנים אחרי ההתנתקות ואנחנו פשוט מדשדשים במקום.

אני חייבת להעלות על סדר היום את העובדה שחרף מכתבים חוזרים של יושבת ראש הועדה, הפניות שלך, למיטב ידיעתי, עד היום לא נענו, אני חושבת שזה נושא חמור ושצריך לתת עליו את הדעת.

בנושא של הלאמת קופת אזור התעשייה ארז. הערב הפינוי, נותר סכום של כארבעה מאות אלף שקלים בקופת אזור התעשייה ארז, הקופה שימשה לצרכים של אזור התעשייה, זאת אומרת שברגע שאזור התעשייה פונה הכסף הזה היה צריך להישאר, אסור היה כמובן לגעת בו. אנחנו לא יודעים מה קרה לו, אנחנו לא יודעים לאן הוא נעלם, פעם אחר פעם ביקשת לקבל אינפורמציה על זה ומה קרה עם אותו כסף, אנחנו עד היום לא יודעים את התשובה. מה שאנחנו כן יודעים, שמאז וכתוצאה מפנייתך, משרד האוצר שלח בודק, אבל במקום לבדוק את הסוגיה הזו לאן נעלמו ארבעה מאות אלף השקלים, התחילה איזו פעולה של התחשבנות בין משרד האוצר לבין מבנה תעשייה, במקום לבדוק מה קרה עם הכסף ביום הפינוי, הם בדקו עשרים שנה אחורה מי מחייב למי, למה ריביות, עניינים כאלה שאין להם דבר וחצי דבר עם הסוגיה שאת בעצם ביקשת לברר.

כמובן קיימת סוגית שינוי החוק, אנחנו דיברנו עליו מספר פעמים ולמעשה טוענים במינהלת סל"ע, טוענים שהועדה המיוחדת, הועדה לזכאות, ידייה כבולות, שאין מה לעשות, זה המיטב שהיא יכולה לעשות בנתונים הקיימים היום, בנתונים של החוק היום, נתונים שמונעים ממנה בעצם לתת פיצוי ראוי והולם שיאפשר למפונה להקים מחדש את עסקו כפי שקבע בית הגבוה לצדק.

לגבי הנושא של אזור תעשייה חלופי, אנחנו מדברים הרבה בחלק ניכר מזמננו, על הנושא של העבר, אנחנו כבר שלוש שנים אחרי, אנחנו רוצים להתקדם קדימה ולצורך כך קיבלה כאן יושבת ראש הוועדה את העסקים המפונים כדי למוצא אלטרנטיבות, אלטרנטיבות כמובן שידרשו איזו עזרה מטעם המדינה, אבל אלטרנטיבות שנוכל לחיות איתם ולהקים מחדש את המפעלים, בנושא הזה יוסי דיין ירחיב.

אלו הן ארבע נקודות. את נושא החוק נניח בצד משום שהכנסת כרגע בפגרה ואי אפשר לקדם שום הצעת חוק, כשהכנסת תחזור לאחר החגים אנחנו כמובן נמשיך את נושא הצעת החוק, בנושא הספציפי של ועדת הכספים והמינוי שלה לנו, שהיינו אמורים לסיים את העבודה בסוף חודש אוגוסט ולא התחלנו אותה, אני מבינה שהדיון שהיה אמור להיות היום ונדחה, הדבר מגולגל בין האחד לשני ואני מצרה על כך מאוד, יש תאריך, אני מקווה שהוא עדיין תקף, בספטמבר, ונקווה שהתאריך הזה הוא לפני ראש השנה ונוכל לקדם, נניח את זה בצד כרגע כי חבל לבזבז את הזמן על דברים שבגלל לוחות זמנים או בגלל שהכנסת בפגרה לא נוכל לקדם אותם.

אולי נציגי מינהלת סל"ע ימשיכו, ואז נתקדם בדיון.

אני ממש לא מבין איפה אני נמצא מאחר שהדיון הזה היה אחרי הדיון נתנו תשובות לכל השאלות הללו.

אם לא קשה לך ומאחר וישראלה אלימלך אומרת שהתשובות לא ניתנו, כולנו מכונסים כעת.

אני נתתי תשובות ליושבת הראש הועדה, ואני חושב שאם באמת היתה חולפת חצי שנה מבלי לקבל תשובות היה ניתן לתזכר אותי, אנחנו אמרנו ונתנו תשובות מפורטות, הבעיה עם עורכת הדין ישראלה אלימלך שכשהתשובה אינה מוצאת חן בעיניה היא פשוט לא ניתנת, היא לא שומעת אותה בכלל, אני לא שלחתי לישראלה אלימלך שום תשובה משום שאני נשאלתי על ידי היושבת ראש הועדה ואליה העברתי את כל התשובות, אנחנו ממחזרים את הטענות האלה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, התשובות ניתנו, הם לא היו חייבים ארבע מאות אלף שקלים.

מאיפה אתה יודע? סלח לי.

יוסי דיין בבקשה, הטון היה אחר ואנחנו רוצים להמשיך בדיון. מאחר ואנחנו בדיון ומאחר ואלו השאלות שמועלות, נכון שהעברתם את התשובה אלי, אבל עבור הפרוטוקול, נא לתת לישראלה אלימלך תשובות לשתי השאלות, פורמליות ומסודרות.

מאחר ועברה חצי שנה, אני לא בטוח מה היתה התשובה, משום שלא העלתי בדעתי שאני אוזמן לדיון בחודש ספטמבר ואשאל את אותן שאלות שנשאלתי עליהן בחודש מרץ ועליהן השבתי כשבוע לאחר הדיון. אבל מזכרוני, אני יכול לומר שהתשובה לגבי השמאויות היתה שאין שמאויות כאלה. זה גם נטען בבית משפט וגם שם זה נדחה. אני בטוח שבישיבה הבאה ובכנסת הבאה, שוב תבוא עורכת הדין ישראלה אלימלך ושוב תאמר שהיו שמאיות ומסתירים מהם, ושוב תאמר שצריך להקים את ההסכם מחדש כי המציאות אינה מעניינת אף אחד.

מאוד נעים לבוא לפה, יש פה מזגן ואוירה נוחה כמו שגברתי דואגת שיהיה, ואתם תבואו גם בעוד חמש שנים כי התשובות לא השתנו, אין שמאויות, נקודה. אין שמאויות ואני לא בחקירה נגדית, כשהיינו בחקירה נגדית את תראי בפסק הדין לאן זה הוביל ואת תראי את זה בפסק הדין שתקבלי אותו בדואר, אין שמאויות גברתי, ובפעם הבאה שנשאל תקבלי את אותן תשובות, אין שמאויות.

לגבי הצעת המחיר, אני לא זוכר מה עניתי אז. התשובה ניתנה לפני כחצי שנה ובזימון המאוד מאוד לא מסודר שקיבלנו לדיון הזה אפילו לא טרחו להגיד לנו שזה דיון מעקב, או איזה דיון המשך או משהו, לא טרחתי לבדוק. למיטב זכרוני, המדינה אמרה שגם אם היא נתנה הצעת מחיר למישהו, זה חלק ממשא ומתן, זה חסוי, וזה לא אומר כלום, אני יכול להציע למכור את הבית שלי במיליון דולר ואחר כך להתפשר על מאה אלף דולר, אין לזה שום קשר למציאות.

גם את הטענה הזאת גברתי אנחנו שומעים בבית הדין הגובה לצדק, זה נדחה בכל פורום, אבל שוב, זה לא מעניין אף אחד, אני בטוח גברתי שגם אחרי שהדיון הזה יסתיים בעוד חצי שנה, תגיע שוב עורכת הדין ישראלה אלימלך ובמין שלוות נפש תגיד, אנחנו ארבע שנים לא מקבלים תשובות, ותתן את אותם דברים שבמשך מיליון פעמים קיבלה עליהם תשובות, פשוט זו אינה התשובה שהיא רוצה לשמוע, יש לה את כל הסבלנות בעולם להמשיך ולטעון אותם. זה לגבי הדבר השני.

לגבי הדבר השלישי, לא היה קופת ארנונה שהולאמה, טענה מופרכת, יכול להיות שהיא לא מופרכת, אבל צריך להוכיח את זה בבית המשפט, אבל כאשר אנחנו נשאלנו האם היתה קופת ארנונה, בא האוצר ואמר "בדקתי, לא היתה קופת ארנונה, להפך, היה חוב" זאת לא התשובה שהם רוצים לשמוע ולכן התשובה לא קיימת, ולכן באים לכאן שוב, ועוד פעם זה הולאם, ושוב זה אותו דיון.

גברתי אנחנו שלוש שנים אחרי הפינוי, בקצב הזה זה יהיה גם שלושים שנה אחרי הפינוי, נכדיה של עורכת הדין ישראלה אלימלך יבואו לכאן על מקל יגידו אנחנו כבר שלוש מאות שלושים ושתיים שנה אחרי הפינוי, מה עם קופת הלאמת הפינוי? הם לא רוצים ללכת כדין, הם רוצים להתבוסס בעבר, הם ניסו את זה בבית הדין הגבוה לצדק והפסידו, הם ניסו את זה פה ולא הצליחו, הם מנסים את זה בבתי משפט ולא מצליחים, הם מנסים את זה אצלך והם שוב לא יצליחו, חבל על הזמן שלהם, יש בארץ הזאת מאות, מאות אלפי מטרים, נמצא פה יגאל יוסף שיאמר את זה, עשרות אלפי מטרים לאנשים שרוצים לבנות אזורי תעשייה, הקשקוש הזה שלעביר את "ארז" כקהילה, אני מצטער שאני משתמש בביטוי הזה, קשקוש, הם לא קהילה, אפילו נסנית הם לא קהילה, "ארז" קל וחומר הם לא קהילה, הם לא צריכים את זה, הם סתם מתקשקשים בעבר במקום לבנות את העתיד, ואנחנו נותנים להם פה יד בחדר המכובד הזה, חבל על הזמן.

אני מודיע, אלו הן התשובות שנתנו לפני כחצי שנה, אלו הן התשובות שניתן בעוד חצי שנה, וגם בעוד עשרים שנה, תודה רבה.

אני מאוד מקווה שהטון של הדיון הזה יהיה שונה. אני מבינה את הכעס, אני מבינה את העצבים, אבל בכל זאת יש כאן אנשים שזה הנרטיב שלהם. אתה יכול לצעוק עליהם, לזלזל בהם, אתה יכול מה שאתה רוצה, זה הנרטיב של האנשים האלה שעזבו את המקום שהיה להם ב"ארז". בדיון הקודם כשישבנו בחוף אשקלון, היתה ציפייה גדולה שחוף אשקלון יאמץ אותם. בדיון הבנו שחוף אשקלון איננו הכתובת, זה היה דיון ברור, חד משמעי, התשובות ניתנו ומאז הנושא של מציאת מקום חלופי, שאנחנו נגיע לנושא זה בהמשך, דהיינו, הקהילה או האנשים הפרטיים בתוך באותם עסקים יודעים גם לקבל תשובות שליליות ברגע שהן נאמרות בצורה ברורה, ולכן אם התשובות שלך כרגע הן: א' – אין שמאות, ב'- באין קופה כזאת ואם היתה קופה כזאת היה בה מינוס, ובעצם שום דבר דבר לא הולאם. אלו בעצם שתי התשובות שמינהלת סל"ע, אחרי בדיקות, וכפי שאמרת תהליכים כאלה ואחרים כולל הליכים בבית המשפט, אלו הן התשובות או אלה הם הנתונים שאתם יודעים עליהם.

רק כדי לדייק, התשובה הראשונה היא התשובה שאנחנו נתנו, התשובה לגבי קופת הדיון – היה פה דיון המשך, בא נציג האוצר שאמר "בדקנו את זה, ואין קופה ולא הולאם" זה נאמר כאן לפרוטוקול ואפשר לבדוק את הפרוטוקול, התשובה לא מוצאת חן בעינהם אז היא לא ניתנה, היא פשוט לא קיימת, נרטיב זה דבר מאוד חשוב, זה הנרטיב שלי.

לכולנו כאן אין נרטיב, הנרטיב הוא של האנשים שבאים הנה, לנו אין נרטיב, לנו יש תפקיד שאנחנו צריכים למלא אותו באופן ישר ובצורה הוגנת ומקצועית, להם יש נרטיב, זה הסיפור של החיים שלהם, לנו יש סיפורים אחרים והם לא שייכים לשולחן הזה, אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה.

אני רוצה לומר משהו על התפקיד שלנו, התפקיד שלנו הוא ראשית להגיד להם את האמת בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, אני זוכר שכשעוד הייתי במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואמרנו להם, רבותיי אזור תעשייה חלופי ל"ארז" לא יקום, זה נאמר בשנת 2005 עוד כשהייתי היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יותר ברור מזה? חוץ מאשר לזעוק להם את זה באוזן עשינו את זה בצורה הכי ברורה, הם רק לא שומעים כי זה לא מה שהם רוצים, אמרנו להם אם אתם רוצים לעבור יחד לכו לנועם, אמר יוסי דיין "מה פתאום נועם, אתם תבנו לנו אזור מגודר", אמרנו להם לא נבנה.

עברנו כבר את הטון הזה, זו היסטוריה.

אבל הנה גברתי שמעת את זה שוב, מה עם העברת הקהילה של "ארז"?

לא שמעתי את זה.

לא תהיה העברה של "ארז" נקודה, עד כמה שזה תלוי בממשלה הזאת.

לא תהיה העברה של "ארז", אבל כן יהיה מתן פתרון לאנשים שאנחנו צריכים לתת להם פתרון. חלק מהפתרון הוא כפי שאתה אומר זה נועם, ובזה גמרנו את הישיבה ושוחחנו בחוף אשקלון ותכף נראה מה קרה מאז.

הפתרון האמיתי שלהם, מכיוון ש"ארז" זה לא קהילה, יש ב"ארז" תעשיינים רבים וחלקם הם סניפים של מפעלים שפעלו במקומות אחרים, חלקם עסקים שנסגרו, חלקם עסקים שחזרו לעבוד, יש בארץ אזורי תעשייה רבים מאוד, נמצא כאן מר יגאל יוסף והוא יאמר לך כמה יש קרקע שמשוועת למפעלים שיקומו, זה הפתרון של מי שבאמת רוצה להקים מפעל, כל השאר זה מי שלא רוצה להקים מפעל ומי שנהנה לשבת פה בדיונים ממוזגים.

זה מאוד מכעיס אותי, שיושב פה פקיד של רשות מינהלת שמתבקש לתת תשובות, לא נותן אותן ועוד בא בטענות.

אני לא נותן תשובות? אני לא יודע מה לעשות.

כל תנועות הידיים הללו וכל ההצגה הזאת היא לא לעניין, כי התשובה שניתנה כאן היא תשובה שאומרת, מדינת ישראל שלחה שמאי אבל אין שמאות, אז בסדר אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו, התשובה השנייה שנאמרה פה, אז מה אם מדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים, אמר כאן תומר מוסקוביץ שמדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים, את המבנים הללו שאנחנו לא מקבלים עליהם פיצוי, את המבנים שלנו, אותם היא ביקשה למכור ועכשיו זה חסוי, כשצריך לפצות את אותם בעלי מבנים, אז הנתון הזה חסוי.

אבל זו התשובה, לא טוב לך, תתקפי אותי איפה שתוקפים.

זו לא תשובה אינטליגנטית, זו לא תשובה שנותנת מדינה מתוקנת, אני מבקשת ממך לא להפריע לי. הנושא השלישי שעליו בכלל לא שמענו וזה הנתונים של רשות המיסים, אנחנו הרי יודעים שכל מבנה כשאני הולכת למכור אותו אני ממלאת טופס כדי לשלם עליו מס, הנתונים הללו של רשות המיסים של כמה שווים המבנים, כמה שווה הקרקע, כמה שווה הנכס שנלקח מהפונים מ"ארז" כמה הוא שווה ידוע מספרית בנתוני רשות המיסים ויש מסמך שהועבר על העניין הזה, אני כבר הגשתי אותו לוועדה ולכן אני לא מגישה אותו שוב, זה מסמך שמאשר שמינהלת סל"ע ישיבה עם רשות המיסים ויש בידה את הנתונים האלה.

זה לא נכון, היא כל הזמן אומרת, אבל אין דבר כזה.

אני מפנה למכתב מרשות המיסים מיום 21 לפברואר 2007, המכתב מונח בפני הועדה ואם יש צורך אני אגיש אותו שוב, גם הנתון הזה שאומר כמה שווים הנכסים, הנכסים שנגזלו מאיתנו, הוא מצוי במינהלת סל"ע, כל הדברים הללו שהם המציאות העובדתית, הנתונים הכי חזקים שיש לי לאמוד שווי מבנים זו כמובן שמאות, וכמובן שווי שוק, שווי שוק והצעות מחיר, אם מדינת ישראל ביקשה למכור נכס במיליון דולר והיום היא לא מפצה עליו בשקל, כן יש לזה משמעות, ולהגיד לוועדה אין לזה שום משמעות עם תנועות ידיים ואינטונציה מסוימת זה לא הופך את זה לנכון.

כעת לעניין הקופה שהולאמה, הקופה שהולאמה זה משהו שהוא נתון, אספו כסף באזור התעשייה "ארז" לצורך ניהול הפנימי של אזור התעשייה, ביום הפינוי נותר בקופה הזאת כסף, זה נתון שאף אחד לא חלק עליו בישיבה הקודמת, אמרו רק "אנחנו צריכים לבדוק, אנחנו צריכים לבדוק מה קורה, לאן הכסף הלך ואיזה שימוש נעשה בו". זו היתה התשובה של האוצר, ואז חברת הכנסת עמירה דותן יושבת ראש הועדה הורתה לו לתת תשובה יותר ספציפית ויותר מדויקת מה קרה, מה נעשה, לאן הוא הלך, איזה שימוש נעשה בו, למה, כמה, הפתיח שנתתי קודם זה בדיוק מה שנעשה ובדיוק התשובה שתומר מוסקוביץ נתן עכשיו, עשו איזה התחשבנות בין מבני תעשייה לבין משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, הם רבים מי חייב למי, איזה חוב נשאר, אם נשאר חוב, של מי, כל התשובות האלה הן לא רלוונטיות, היה כסף ערב הפינוי, הכסף הזה הוא של אזור התעשייה ארז, וצריך לחזור אליו, היום כדי לעלות ענן אבק ולהגיד אמירות באוויר, יש חוב, זה משהו לא רציני ואני חושבת שזו תשובה שאנחנו מצפים לה מפקיד של רשות מינהלית.

ההנחה היא, שהאנשים הם רציונליים במיוחד בעסקים שאין להם איזו אג'נדה פוליטית כזו או אחרת, אם היתה יכולת להקים מחדש את העסקים בלי העזרה של הועדה הנכבדה או של מדינת ישראל או של מינהלת סל"ע, הרי ההנחה היא שזה היה נעשה. הסיבה שזה לא נעשה זה מהטעם שהפיצוי לא מאפשר להקים את העסקים ולכן אנחנו כאן, בטח לא בשביל המזגן המשובח שבוועדה, תרגיע את האמירה הזאת כי פשוט אין לי איך להגיב עליה, היא כל כך מקוממת, הרי אני לא יושבת כאן כי אין לי מה לעשות, אני בשמחה הייתי יושבת במפעל. אין שום אינטרס לאף אחד מהיושבים כאן, או למפעלים שנמצאים בגרעון כזה או אחר, או לאנשים שכבר מבקשים נדבות כי אין להם מקור פרנסה, אין להם שום אינטרס לשבת בחדר ממוזג, יש להם אינטרס להקים מחדש את המפעלים ובטח לא בשביל לשבת כאן ולהתנצח עם עורך הדין תומר מוסוקביץ.

אנחנו לא רוצים להמשיך את ההתנצחות, אבל אנחנו שוב חוזרים, לתומר מוסקוביץ, לאיציק ולכולם, אם היתה איזו שהיא שקיפות בדיון או בעשייה שלכם מול משרד האוצר או מול בדיקות אחרות, גם לשתף את האנשים שבהם מדובר, אני חושבת שההרגשה של מה קורה ובלי לזלזל היתה הרבה יותר טובה, אני לא חושבת שמישהו מכם עשה עבודה לא טובה או לא מקצועית, אני חושבת שהעובדה שאתם מסתירים את האינפורמציה נעשית הן אצלכם והן אצל אחרים, אני חוזרת על זה פעם אחר פעם אחר פעם, כל הרעיון הוא לעבוד ביחד, זו העבודה שלהם, הם מספיק אינטליגנטיים כדי לבוא ולראות יש או אין נקודת תחתית באותה נקודה שאנחנו עוסקים.

הכסף נאסף על ידי אותם אנשים כדי לעסוק בעצמם, הכסף הזה שלהם, אם משרד האוצר ערך על כך איזו בדיקה, אז בבקשה האם אתה יכול להאיר או להעיר על כך?

אני לא יכול להאיר, אני מאגף התקציבים, זה הנושא שבטריטוריה של החשב הכללי, עד כמה שזכור לי החשב הכללי שלח לך איזה נייר מפורט על כל השתלשלות העניינים.

אנחנו זימנו את הדיון הזה להערכתי לפני כשבועיים או יותר מזה, הדיון היה כדי שסוף סוף נראה מה קורה עם העסקים, לא קהילת העסקים אלא העסקים של "ארז". חלק מהשתתפות כאן בדיון הזה, הוא לבוא ולהיות מוכנים. זה שנשלחה אינפורמציה או להגיד אני מאגף כזה או אחר של האוצר, זה מיתר את השתתפותכם פה, או שיש לכם תשובות, או שאין לכם תשובות. אם אין לכם תשובות לכו תבדקו את עצמכם, יש כאן איזה זלזול בוועדה הזאת, יכול להיות שנשלחו תשובות, יכול להיות שהספרים כאן מלאים בכל האינפורמציה הזאת, יש פה דיון שבא לרכז את הדברים האלה ולעשות סוף או התחלה לאיזה דבר שאנחנו נמצאים בו, "עשינו, הלכנו, אמרנו" זה לא לעניין חברים, או שאתם באים לכאן כדי לטעון את הטענות ואתם עושים שעורי בית, או שאין שעורי בית, אני חייבת לומר לכם שזה לא לעניין.

חברת הכנסת עמירה דותן, עם כל הכבוד, במקרה אני מכיר את המכתב הזה, הוא מאוד מפורט.

איפה הוא, למה הוא לא כאן?

באיזה מכתב מדובר?

של בני מנחם, ניתן מכתב מאוד מפורט לפני כחצי שנה, קיבלתם תשובה על זה.

לא ביקשנו שתתנו דברים אחרים, ביקשנו שלישיבה הזאת תבואו מוכנים. המכתב הזה של משרד האוצר, אצלכם?

לא, הוא נשלח אליכם.

יש אין ספור נושאים שקשורים לאזור התעשייה ארז, אם יש דיון שהכותרת שלו הוא אזור התעשייה ארז, ראוי שתפרטו על מה הדיון ואז נבוא מוכנים.

חברים, באמת, יש לי גבול של סבלנות מאוד מאוד גבוה.

אנחנו לא צריכים לצפות שכשאנחנו נבוא לכאן אחרי חצי שנה יחזרו אלינו עם אותן שאלות ויגידו לא עניתם כשכן ענינו, אולי הדיון אמור להיות עם יגאל יוסף על העניין הזה של חוף אשקלון?

גם.

אבל למה אני צריך לחשוב, למה אנחנו צריכים לחשוב שממחזרים את אותן שאלות שכבר עניינו בצורה הכי מפורטת שאפשר לענות? למה? תגידי לי את גברתי.

משום שאתה יודע שאנשים מרגישים שלא קיבלו תשובות.

אבל גברתי אני לא פסיכולוג, אני עובד מדינה וזו התשובה הכי טובה שאני יכול לתת.

כדאי באמת שעובד מדינה ידע גם על רוחם ונפשם של האנשים ולא רק מה שכתוב בתוך החוק והמספרים.

גברתי, אם אפשר ללכת לתיקים של הועדה ולצלם את המכתב ולתת אותו בפעם החמישית ואולי גם בפעם השישית אם תרצו. וגם אז היא תגיד שהיא לא קיבלה כי זו לא התשובה שהיא רוצה לשמוע, כי היא לא רואה אותה בכלל.

אני מבקשת להשאיר את השיפוטיות במקום אחר.

ההדבקות האישית היא מיותרת, ממילא אף אחד לא טען שהוא שלח לי מכתב, אני לא מבינה למה אני צריכה לשבת לספוג אש מתומר מוסקוביץ שהוא בסך הכל עובד מדינה שצריך לתת.

תומר מוסקוביץ, אני באמת חושבת שאתה צריך להתנצל.

על מה?

על ההתנהגות שלך כלפי ישראלה אלימלך.

על מה בדיוק?

משום שהמכתב לא נשלח אליה.

סליחה גברתי, יכול להיות שהאשמה לא בישראלה אלימלך אלא במישהו אחר, אם לא קיבלת את המכתב.

אתה שלחת אלי?

לא הייתי אמור לשלוח אליך.

אז אל תדבר אליה כך.

אם לא קיבלת את המכתב, אני חושב שמי שצריך להתנצל בפניה זו מזכירות הועדה.

ראשית מזכירות הועדה תתנצל בפניה, אבל אתה בעצם זה ששלח את חיצי הכעס בישראלה ואתה צריך לתת סליחה.

אם לא קיבלת את המכתב הזה, אם באמת לא קיבלת אותו, אז ראשית אני מתנצל, ושנית תמה על כך שחכית חצי שנה, כי הרי כשאת לא מקבלת משהו ממני אני מקבל עשרה דואר אלקטרוני ביום ממך, אז למה חכית שתזומני לדיון חצי שנה אחרי ואז פתאום תגידי שלא קיבלת תשובה ואז נחשב כלא רציניים?

למה אתה מאשים אותי?

אנחנו נקריא לכם את התשובה שהתקבלה באפריל כדי שהדברים יהיו ברורים וכדי שתוכלו לטעון אותם, יש כאן נציג של האוצר ויש כאן את נציג סל"ע, התשובה היא מאפריל 2008, זוהי התשובה שאתה מדבר עליה, בני מנחם חתום על המכתב.

"..בהתאם לנתונים העדכניים שנמסרו לי ממינהלת התיאום והקישור באזור חבל עזה, עולה כי נכון ל- 31 לדצמבר 2006, לא רק שאין עודף תקציבי בחברת מבני תעשייה, אלא שבחברה קיים גרעון תפעולי של תקציב אזור התעשייה ארז בסך של מאה ועשרה אלף ושלושים ושלושה שקלים, כפי שציין שבשל קשיים בגביית מיסים ודמי שכירות מהיזמים הועברו בחודש אוגוסט 2004 מהתקציב השוטף של מת"ק ארבע מאות אלף שקל..".

אולי אלו אותם הארבע מאות אלף שאת מדברת עליהם.

"..לצורך מימון ביניים לתקציב השוטף של אזור התעשייה, מכיוון שמדובר היה במימון ביניים שהיה חיצוני ונפרד מתקציב אזור התעשייה ארז הוחזר סכום זה למת"ק ב- 2006. יתרה מכך, נכון לאפריל 2008 רשום בספרי חברת מבני תעשייה בערבון מוגבל, יתרת חובות יזמים בסך של ארבעה מיליון שבע מאות ארבעים ושבעה, שבע מאות שבעים ושלושה שקל בגין דמי שכירות, דמי ארנונה, דמי ניהול ואגרת מים וביוב שלא שולמה על ידם..".

יש כאן מכתב שהוא צרף לגבי מחלקת הכספים והחשבונות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה :

"..במאמר מוסגר יש לציין שעל פי חוות דעת של מחלקת הדין הבינלאומי ומחלקת הפרקליט הצבאי הראשי, המתק"ק פעל כשלוחת המפקד הצבאי ולכן נהנתה מהזכויות המוקנות לריבון על פי המשפט הבינלאומי..".

יש כאן את הדיון המשפטי, ואני מניחה שהועדה תוכל להמציא לך ההעתק של המכתב הזה ישראלה. אם יש לכם לומר על זה כרגע משהו אז בבקשה.

משהו שעולה בצורה מאוד חדה מהמכתב הזה, מדובר פה עוד שוב בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובין מבני תעשייה, מדברים על גרעון תפעולי, מדברים פה על 2008, הם לא עונים על השאלה.

הנתונים הם מדצמבר 2006.

הם אומרים שהיה מימון ביניים, האם אני צריכה לממן מימון ביניים של כל מיני דברים שעל הצבא לעשות? זה בדיוק מה שאני אומרת.

זו הפעם הראשונה שאת רואה את המכתב הזה?

אני לא רואה אותו.

המת"ק מימן מימון ביניים של ארבע מאות ועשרה שקלים, וזה מוחזר בדיעבד.

אני הייתי בוועדה לבניין ערים "ארז", בוועדת היגוי "ארז", אני מכיר כל דבר שהיה ב"ארז". ארבע מאות אלף שקלים שייכים לקופה שלנו, האוצר היה צריך לשלם את זה, הם היו חייבים לשלם כמו שאני הייתי חייב לשלם, הם לקחו את זה חזרה והם היו צריכים להחזיר את זה מהר לקופה המשותפת הזאת. הם מדברים על שכירות ודברים כאלה, מבני תעשייה זו שכירות של מבני תעשייה וזו אינה שכירות ששייכת לנו בכלל.

חברה פרטית, היא זו שגבתה דמי שכירות מהאנשים שגרו שם, לנו אין שייכות לנושא של השכירות, לי הראו מכתב בחודש אוגוסט 2004 שחוק פינוי ביזוי יצא לאור, מפקד האזור פולי שהיום הוא מפקד יהודה ושומרון הראה לי מכתב, "של נעלייך מעל רגלייך, אל תטפל יותר בארז, זה לא עניינך, תטפל רק בערבים".

כלומר שנה לפני הפינוי הוא לא טיפל בנו, לא היה צריך לקחת אגורה שחוקה ובכל זאת הוא לקח עד הגרוש האחרון ולא ניקו את "ארז", את "ארז" ניקו בסוף כדי למסור אותו לערבים, ראש ענף כלכלה אמר לי את זה בשיחות פרטיות שכספים נלקחו מהקופה כדי לנקות את "ארז" עבור הערבים, זה בנושא הארנונה, מגיע לנו שם מעל מיליון שקל, יש מעל מיליון שקל, האוצר צריך להחזיר את הכסף לנו ולא ולמת"ק, המת"ק צריך להחזיר, הכסף הוא שלנו, שיתחשבנו איך שיתחשבנו, הכסף הוא שלנו ולא שלהם, אני יכול לתת את הנתונים, ישבתי בכל הוועדות, לצערם, אני מכיר את הכל מלמטה ללמעלה יותר מכל. זה בנושא הזה.

לעניין השמאות, עוזר ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שלח אדם שלו לעשות שמאות ב"ארז", שלח לעשות שמאות ב"ארז" לפי בקשה שלנו והאדם עובד היום במינהלת סל"ע, הוא יודע את זה, הבנאדם הוא פרויקטור במינהלת סל"ע, זה ששלח את השמאים, הוא יודע שהוא עשה שמאות כי דרשנו לעשות שמאות, כי אמרנו הלא נתחשבן עם המדינה עם חוק פינוי הביזוי הזה, נתחשבן בבתי משפט, תערוך שמאות שהמדינה תדע מה היה שם, והמדינה עשתה שם שמאות, לא משנה, אני מבין את המונח שלו, המדינה בדקה מה יש לכל אחד, את זה היא בדקה, אי אפשר לעשות שמאות? זה מבצע אצלם, הם לא פועלים לדבר הזה והם מספרים סיפורים בנושא של השמאות.

בנושא של תיקון החוק, חברת הכנסת עמירה דותן עושה את העבודה נאמנה, אם היא לא הייתה, אני מודה שלא היה פה שום דבר.

יוסי דיין, בוא לא נערבב יותר מדי דברים, יש לנו שני נושאים כבדים, שניהם נוגעים בכספים שקשורים בהם גם האוצר וגם הצבא אני מבינה שגם מינהלת סל"ע שמטפלת בנושא.

מינהלת סל"ע לא יודעת בדברים האלה, האוצר התחלף מספר פעמים גם בפעם שעברה הגיעה אדם ואמר לא אני, גם הפעם אותו הדבר "לא אני", הם לא יודעים מה היה שם בכלל ולכן הם אומרים "זה לא אני", לא נעים לשמוע את זה, אני רוצה להגיע לכאן והזמנתי לכאן יותר מעשרה חברים והם לא רצו להגיע לכאן, הם לא רוצים לבוא לכאן ולשמוע על המזגן, הם לא רוצים לבוא לכאן כי הם לא מאמינים בזה.

משרד האוצר, אתם מוכנים לשבת עם הקבוצה הזאת ולראות במה מדובר? יחד עם הצבא?

את מדברת על הנושא של הקופה?

כן.

אני שוב אומר, למרות שזה קצת מלחיץ ואני מבין, אני לא מכיר את זה, לא רק שאני לא מכיר את זה אלא זו הטריטוריה של החשב הכללי, החשב הכללי התייחס בכתב, אני מציע שהם יראו את הנייר שלו וינסו להבין אולי הם יבינו שהחשב הכללי צודק, אני לא יודע.

מהניסיון שלי, כאשר שלוש שנים אתה כועס, שום דבר לא יצמח. השאלה שלי היא, מאחר ושלחו אותך לדיון הזה אני מניחה שיש סיבה שאתה נמצא איתנו כאן, האם אתה מוכן לקחת על עצמך שאכן משרד האוצר ישב עם הקבוצה הזאת וידון גם במכתב הזה וגם בדברים אחרים שיש להם באג'נדה, שיש להם בנושא הכספים?

עם הצבא או בלי הצבא, אתם תחליטו איך אתם רוצים לעשות את זה, יש בכל אופן נושאים שאני רואה שאף פעם לא טופלו מול האנשים האלה, לא בינכם לבין מישהו אחר, מבני תעשייה, מת"ק או מישהו אחר. אני רואה חשיבות רבה לדבר עם אנשים אלו, אלה החיים שלהם, זה הכספים שלהם, זה הכעס שלהם ובכל מה שקשור בזה. לא מדובר באנשים שלא מבינים כשמדברים אליהם, וגם לא מדובר באנשים שלא רוצים להבין, הם באמת רוצים לשקם את החיים שלהם ולכן אנחנו רוצים לעזור להם, אבל מישהו צריך לשבת איתם, והשאלה היא האם אתה יכול, ואני שמחה שאתה איתנו כאן, לקחת על עצמך את הבקשה שלנו כוועדה ושלי באופן אישי, לעשות מפגש שבו הדברים ילובנו עד כמה שהם יכולים להיות מלובנים.

אני מוכן להשתתף במפגש שמינהלת סל"ע תיזום, כי בסוף מינהלת סל"ע היא זאת שצריכה לדבר עם המפונים, הרי לא כל פקיד במשרד האוצר יכול לנהל דו שיח עם המפונים, בשביל זה הוקמה מינהלת סל"ע, אם מינהלת סל"ע תיזום דיון, יושבים שם איציק ותומר, אני לא יודע עד כמה הם מעורים בנושא, הם ילמדו את הנושא והם יבינו ונדבר.

אנחנו ניזום מפגש עם האוצר.

מה שבטוח, אם אנשי "ארז" צודקים אז הם יקבלו את הכסף, זה בטוח.

אני מודה לך מאוד, אתה קידמת אותנו לפחות בנושא הזה. איציק עוזר, אם לא קשה לך אנא תאם את הפגישה הזאת כמה שיותר מהר, אתם תעשו את השיעורים, אנחנו ניתן לכם את כל האינפורמציה שאתם צריכים, חנה פריידין מדברת על לוח זמנים.

אני מציע שאתם תעבירו להם את המכתב, כדי שהם ילמדו.

הם יצאו מהכנסת, כשהמכתב איתם. איציק עוזר, אנחנו מבקשים את לוח הזמנים בהקדם האפשרי ותודיעו לנו מתי.

מה שאני מבקשת זה פשוט, הרי זו סוגיה שלא צריך להיות מדען גרעין כדי להבין אותה, קח חשבון בנק שלושה חודשים לפני ההתנתקות.

ישראלה אלימלך, אני מציע לך שתקראי קודם את מכתב התשובה, יכול להיות שלא תצטרכי את הפגישה.

ישראלה אלימלך, יהיה לך המכתב, תעשו שעורי בית. יש כאן הבטחה, משרד האוצר גם הוא יבוא עם האנשים הרלוונטיים שמתמצאים בנושא, אם תצטרכו את המת"ק והצבא אני מניחה שתהיה לכם דרך לעשות את זה, יהיה דיון עם כל הגורמים הקשורים בנושא הספציפי הזה.

כשאין את הנתון הזה, אנחנו רואים שהתשואות מתחלקות, אם היה שמאי אבל שמאות אין, אז מדינת ישראל הציעה למכור את המבנים אבל זה לא רלוונטי, אם אין לך את המסמך מה שנקרא החד משמעי.

אני מציע לך לקרוא, כך תוכלי לחסוך שאלות.

אם אחרי הדיון הזה יהיו שאלות נוספות, כולנו עדיין כאן, אבל קודם כל נערוך את הדיון לגופו של עניין, כולכם בקיאים בנושאים, אנחנו בהחלט סומכים על איציק ותומר שיעשו את זה בצורה המיטבית.

ננסה להתקדם צעד אחד קדימה. לגבי חוף אשקלון, אמרנו שחוף אשקלון אינו המקום המתאים והולכים לנועם.

לכבוד זה הגעתי היום. אני יועצת ראש המועצה האזורית חוף אשקלון, הגענו כדי להגיד שהאופציה של נועם עלתה על ידי אנשים טובים שרצו באמת להביא לפתרון מהיר, מאחר וליבת מפוני "ארז" נמצאת בתחומי המועצה החלטנו לחפש בתחומי המועצה חלופה, אכן החל כבר חיפוש והיה סיור עם קרן קיימת לישראל, מבחינתנו אנחנו נותנים את ברכת הדרך ואת הגיבוי המלא, אנחנו נתחיל את הפרוצדורה מול הרשויות, סומן כבר אזור, ליוסי יש את המפות, אבל אנחנו עומדים מאחורי האזור בתחום שלנו.

אני מאוד שמחה, אבל זה מאוד מוזר כי באותה ישיבה פרסתם מפות ואמרתם שאין. אני לא רוצה להבטיח לאנשים האלה שוב משהו, וכמו שאמר תומר מוסקוביץ קודם, אחר כך נבין שהמפות הן לא השטח. תסבירי לנו, מה קרה מאז שנפגשנו ועד היום?

מרבית הפרויקטים ביזמות המועצה האזורית חוף אשקלון, היו תלוי תכנית מתאר שנגנזה לפני מספר חודשים. לכן, קידום החלופה לא תלוי בתכנית המתאר ואנחנו נריץ אותה ביחד עם פרויקטים אחרים. ישנם הרבה אנשים טובים שאני מזהה פה שהם גם יעזרו לנו בפרוצדורה, זה היתה תכנית תלוית מתאר והיא נגנזה כרגע.

השאלה היא, האם יש תכנית ערים בתוקף? זה סיפור ארוך שיקח הרבה שנים.

דיברת על זה גם בישיבה הקודמת. אתה אומר משהו שאני לא מבינה, לאט לאט תן לאנשים להבין.

לא חשבתי שנרד לרזולוציה כזאת, אנחנו מדברים על תמ"ע 22.

התמ"ע לא מאפשרת זמינות וגמישות של קרקע לבניה. העניין היותר מפורט, זה תכנית מתאר מפורטת נקודתית באותו אזור שמפשירה קרקע לתעשייה, אם אתם תלכו בכיוון הזה אני מעריך שזה ייקח חמש שנים ואם לא יותר מזה, לכן אנחנו הצענו אחרי אותה הישיבה משהו יותר זמין, משהו שמחר בבוקר שאיתו ניתן יהיה להקים מפעל ולא אחד אלא מספר מפעלים במקום אחד מרוכז.

זה לא יהיה מחר בבוקר, אבל מאחר ומדובר בשטח צמוד אזור תעשייה שאתה מכיר כי הוא שלך, סליחה לא שלך, מאחר והוא צמוד דופן לאזור תעשייה של אשקלון ומעבר לכביש לאזור תעשייה אחר.

מאחר ואינני בקיאה במפות לגמרי, יכול להיות שהייתי צריכה להגיע לכאן עם המהנדס, אבל דיברנו וקיבלנו את חוות דעתו של המהנדס והמתכנן.

אני מוכרחה לתהות בקול רם, כי הפגישה לא היתה לפני הרבה מאוד זמן. ישב מהנדס עם הרבה מאוד רצון, וגם ראש המועצה, כולם רצו ורוצים לחבק את האנשים האלה ולהביא אותם אליהם, התשובה היתה חדה מאוד שאי אפשר לתת להם בחוף אשקלון אפשרות להקים את העסקים שלהם, אני רוצה לא להטעות את האנשים האלה ולא ליזום איזה רעיונות שהם רעיונות בעלמא, אומרים כאן אנשים שבקיאים בדבר שאם אין קרקע שיכולים לבנות מחר את העסקים החלופיים, אנחנו מדברים פה על חלומות באספמיא וזה חבל. אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

האזור היחיד שנמצא בחוף אשקלון זה מבקיעים, ושם יש בעיה אחרת. זוהי קרקע של מושבים וקיבוצים שבמסגרת ההסדר, וישנה בעלות על הקרקע. ישנה בעיה לפדות את הקרקע מהמינהל, זה יעלה יקר מאוד לפדות אותם.

אבל אנחנו לא מדברים על מבקיעים, אלא על "מעבר הכביש".

על פי הידע שלי אין לכם שום אזור תעשייה בתוקף, זו הבעיה.

האזור שמדובר עליו הוא קרקע שעל פי תכניות המתאר אינה מיועדת לתעשייה, צריך לעשות את כל התהליך.

אני שוב רוצה לומר, הדברים מדויקים למרות שהם כואבים. הבנו חד משמעית כדי להקים שם משהו ייקח הרבה מאוד שנים, חמש, עשר, אנחנו שומעים את זה כאן מאנשי מקצוע, לא שאני רוצה שזה יקרה, השאלה אם יהיה לכם את הזמן הזה ואת הרצון לחכות. כפי שאומר אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, כיושב ראש הועדה הזאת, עם המצוקה שאנחנו חווים ורואים אותה בשלוש השנים האחרונות, למה לחכות עוד עשר שנים? ואולי זה גם לא בטוח, למה לא ללכת למקום שהוא בהחלט זמין? זה יכול להיות נועם או מקום אחר, אומר כאן תומר מוסקוביץ שישנם הרבה מאוד מקומות.

הלכנו לנועם והסתבר שזה "ישראבלוף", בעצם כל ההטבות שניתנות לנועם הן לא הטבות שאנחנו יכולים לממש, כי בעצם אנחנו לא יכולים לקום מחר בבוקר ולבנות שם. זה אזור שאינו מפותח, אין שם אפילו חשמל, זאת אומרת שאם היינו מקבלים את ההצעה, הבלוף הזה שמנסים למכור לנו – נועם, היינו הולכים לשם ונתקלים במצב יותר גרוע ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

נועם זה גם דרום אשקלון, שני אזורי התעשייה שיש בהם את רוב התשתיות, כולל חשמל, מערכות תת קרקעיות. נועם זו אחת הדוגמאות שהמדינה נתנה מענקים מיוחדים בגלל שהשקיעה הרבה מאוד כסף ולכן זה זמין מאוד, אם קיבלתם אינפורמציה אחרת בואו אלי ואני מודיע לכם בשם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שאתם יכולים לקבל היתרי בנייה תוך זמן קצר מאוד, אין שום בעיה, הדבר היחידי שעיכב זה מהת"ש והוא כבר יצא להתקשרות חוזית עם קבלן לביצוע, אין שום בעיה, כל הבעיות נפתרו.

על הנייר.

לא על הנייר, זה מעשי.

אם את פונה שמאלה, הקימו שם את עיר האמונה, באזור נועם משפחות עם ילדים אז אין שם חשמל?

יוסי דיין, ההחלטה היא שלכם, יש כאן מקום או שני מקומות שהמדינה אומרת לכם בקול מאוד מאוד ברור וצלול כולל מה שנקרא לפרוטוקול, יש אפשרות לזרז תהליכים ולהביא אתכם לידי עסקים מהר מאוד, יש מה שנקרא אפשרות נוספת שהיא חוף אשקלון שאני מבינה שכולם רוצים אותה, אבל זה ארוך ואולי זה בסימני שאלה ולא זמין, ההחלטה היא שלכם, אנחנו כוועדה בוודאי היינו רוצים לראות אתכם מייצרים במקומות החדשים, אבל בהנחה שתלכו לחוף אשקלון אני לא חושבת שאני יכולה לעזור יותר, ממה שאתם שומעים, זה ייקח הרבה מאוד זמן, לכן אני כוועדת המשנה הזאת הייתי רוצה לגמור בנושא הראשון שאיתו התחלנו ופה לעזוב אתכם לעשות את מה שאתם רוצים, במקום שאתם רוצים, אם זה מדובר בנועם או בדרום אשקלון, אז אנחנו כמובן נלווה אתכם כדי לוודא שכל ההבטחות שניתנות סביב השולחן הזה תינתנה באופן אמיתי.

אנחנו עשינו סיור אחרי הועדה בחוף אשקלון, ערכנו סיור בנועם יחד חבר הכנסת שי חרמש אצל ראש עיריית נתיבות, הלכנו לבקר בשטח וכמו שכולנו יודעים שמזה חמש שנים השטח הזה הוא שכוח אל, אף אחד לא בא לשם, עיר האמונה קיבלה את המקום כי לא היה מקום אחר, ישב באולם הזה אפילו בנאדם בכיר שהתבטא שהמקום הוקם בטעות, זו פאשלה שהמקום הזה הוקם בכלל, אף אחד לא בא לשם, אנחנו לא נוכל לקבל את כל התנאים ששם אלא רק אנשי המרכז.

סליחה יוסי, אם אתה אומר שבמקום אין שום דבר, אז אין בו שום דבר, אם אתה אומר לא נוכל לקבל, בוא ניקח את הנושאים שמפריעים לך.

קיבלתי מכתב שתשובה, אחד לאחד, "שמנפנף" אותנו, מכתב מראש עיריית נתיבות שהיה בדיון עם שי חרמש, הוא "נפנף" אותנו אחד לאחד.

מה אמר לכם ראש העיר?

היו המון דברים שביקשנו, הוא פשוט "מנפנף אותנו" בכל דבר, ושולח אותנו להתאחדות בעלי התעשייה שהם עשו את הקופה הגדולה והם עושים את הקופה הגדולה. אנחנו לא חברים בהתאחדות בעלי התעשייה, וגם לא רוצים חברים שם. הוא אמר לנו ליד שי חרמש, שהם עושים את הקופה במקום הזה, הם אחראים למקום הזה, המינהלת שלהם והכל שלהם. לכן אנשים לא רוצים מתחילה ללכת לשם, עשינו ניסיון והלכנו לראות.

לגבי חוף אשקלון, בזמנו הוא ענה את התשובה שהוא ענה, הוא התייחס לאזורי תעשייה שהוא מקים, עיריית אשקלון, אנחנו מדברים על אזור שלא מוקם עם עיריית אשקלון, אין לו שום שיתוף פעולה עם עיריית אשקלון, זה אזור לבד שערכנו בו סיור, זה שייך לקרן קיימת לישראל, קרן הקיימת לישראל מוכנה ללכת איתנו יחד בתכנית הזאת, המקום מצוין והוא נמצא ליד הכביש, זה ייקח זמן אנחנו יודעים אבל אנחנו נבנה לנו אזור תעשייה ואני מאמין שנבנה יחד עם כולם, יש לנו זמן.

אם זו ההחלטה שלכם, אני מכבדת אותה. אתם שמעתם את הטענות של גורמי השלטון במדינת ישראל שאמר שזה לא זמין ושזה ייקח הרבה מאוד זמן, אתה אומר שיש לכם זמן. מבחינתי כוועדת משנה שעוסקת בנושא הזה, הנושא העתידי של חוף אשקלון יורד מסדר היום שלי, נשארו רק שני הדברים והם: האחד תיקון החוק שאם צריך לעשות תיקון לחוק והנושא השני זה אותה הישיבה שתערכו עם מינהלת סל"ע בנושא של הפרקים הכספיים וכמובן עם משרד האוצר.

אני מבקשת שתקשיבו לדברים שנאמרים כאן כדי שלא נחזור עליהם.

יש למדינה למעלה מעשרים אלף דונם לתעשייה ברמות פיתוח כאלה ואחרות, המדיניות היום יחד עם האוצר לא להקים אזורי תעשייה חדשים, לא לאשר טבעות חדשות וגם לא הרחבה.

הוצאת אותנו לפני שלוש שנים, מה אתה רוצה?

למה אתה צועק, אתה חושב שאם אתה תצעק זה ישפר את מצבך? אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? אתה עושה עכשיו פעולה של הכחשה, אתה הולך בתוואי מסוים מתוך רצון להשיג דבר שאתה רוצה להשיג אותו, וכאשר מטיחים לך דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מה שאתה רוצה, אתה רוצה להשתיק את זה שאומר לך. תקשיב טוב למה שהוא אומר לך כי אתה תחזור בסוף לחוף אשקלון בעוד כמה שנים, זה מה שיקרה.

הוא אומר לך כאן, שאחר כך להתמודד עם משרדי הממשלה זה עניין לא פשוט. כשהוא אומר לך, יש לנו מדיניות לא להכשיר שטחים נוספים אלא למצות את הקיים, רק לשנות את זה ייקח שנים, אם תצליח בכלל. אז אל תבחר את מה שנראה לך טוב, אלא תבחר גם מה שאתה יכול לממש. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את האופטימיות, כשהוא בא ואומר לך בלשון עדינה, אבל אני אגיד לך בלשון בוטה, כשהם מחליטים שיש יותר מדי אזורי תעשייה וצריך לגמור עם אלה לפני שמכשירים חדשים, אני לא יודע מי ישנה את ההחלטה הזאת.

הם הבירוקרטים, זה לא פוליטיקאים, ולהם יש את הכוח שלהם ובצדק יש להם את הכוח שלהם, אז גם אם כל הכנסת תגיד אחרת הם יישארו בשלהם, הם יותר חזקים מכל הכנסת בעניינים האלה. דע לך, זה לא מצחיק, לפעמים זה מגיע לבעיות שאני לא אפרט לך אותן כאן, אבל יש לי ניסיון ואני יודע על מה אפשר להתגבר ועל מה אי אפשר להתגבר, אבל בנושאי תכנון ובנושא כזה, אני שואל את עצמי בעניין של הקצאת קרקעות שיש להם מדיניות כלל ארצית שהם מכוונים אותה, לך יהיה קשה מאוד והלוואי ותצליח.

אל תצעק עליו, אלא תקשיב לו טוב טוב כי זה לא הוא אישית, הבנאדם שעומד מולך, הוא מייצג מדיניות והוא אדם, אני לא צריך להגיד, כולם מכירים אותו והלוואי שכל עם ישראל היה תומך בסקטור הזה שאתה שייך אליו כמו שהוא אז מצבכם היה הכי טוב שיכול להיות, אבל הוא יושב כאן בתור נציג של ממסד, של בירוקרטיה, של משרד, של גורמים מקצועיים שיש להם שיקולים אחרים, והוא אומר לך את זה וכדאי שלא תקל ראש.

בנועם, אני לא יודע מה כתב לכם ראש העיר, אנחנו מנהלים את זה, אתה לא חייב ללכת דרך התאחדות התעשיינים, אתה יכול לעבור דרכנו, אתה יכול לעבוד לפני המסלול הישר והפשוט שלנו, אתה מקבל הטבות כמו אזור תעשייה חדש ולאו דווקא לאלה שעוברים ממרכז הארץ, ישנן הטבות מיוחדות למפעל חדש שלא עבר ממרכז הארץ בסל ההטבות של נועם, אם תרצו בדרום אשקלון גם שם זה זמין, אבל בנועם יש את כל התנאים, אני לא מבין מה היה השיקול של ראש העיר לכתוב את מה שהוא כתב, אני יכול להוכיח לך שזה אחרת ועם הרבה יותר הטבות ממה שאתה יודע.

אנחנו הרי היינו בנועם, הבנו שזו הצעה שלקחת או לעזוב, מה שקורה בנועם -לכאורה יש הרבה הטבות, בפועל אזור התעשייה ריק ושאלנו את עצמנו למה? הלכנו לשם מתוך מטרה שזה המקום היחיד שאליו אנחנו יכולים להגיע ושאין אופציה אחרת. בנתונים הקיימים, בהעדר פיצוי ובמצב של שלוש שנים אחרי, הלכנו לשם ובעצם זה "ישראבלוף". אנחנו לא יכולים היום להקים אפילו סככה ולהתחיל לעבוד, זה לא מפותח, כמה מפעלים הקמת?

ישנם עכשיו עשרה מפעלים, שמקבלים היתרי בנייה עכשיו. מה שעיכב אותם, זה שלא היה מת"ש. עיריית נתיבות היתה צריכה להוציא מכרז, והם סגרו כבר הסכם עם קבלן לביצוע. זה מה שהפריע להוציא היתרי בנייה, על פי תנאי תכנית בניין ערים, וכעת החסם הזה ירד. עשרה מפעלים, "כרמית ביניהם, ועוד כמה מפעלים הולכים לבנות את מפעלם שם, עשרה מפעלים, הם עברו דרך התאחדות התעשיינים, אבל מבחינתנו אפשר לעבוד דרכנו, בואו אלי אני אטפל בזה.

היו אנשים שזה המקצוע שלהם, הם פונו מאזור התעשייה ארז, היו להם מפעלים, הם הקימו מפעלים, הם הלכו מתוך מטרה להקים מפעל, הם הגיעו לנועם וראו שהם ביכולות שלהם לא יכולים להקים שם מפעל, למה? כי אין שם אפילו קו חשמל.

יש חשמל, ישנה תשתית לחשמל, הכל ישנו, לא על הנייר, דבר פשוט אחד, מכל הסבב שלכם, אצלי יוסי דיין היה פעם אחת בלבד, אני מציע לכם לבוא לראות את העובדות, העובדות השתנו מאז שראיתם קודם. בואו לראות ולקבל תשובות מדויקות.

היינו עכשיו.

מה הפער בארנונה, ולמה לא אשקלון?

בדיון שערכנו בחוף אשקלון, הבנו שבעצם המטלות או ההיטלים שיהיו באשקלון לא יאפשרו לכם לעשות את הדברים, כמו למשל ארנונה.

כמה כסף זה? מישהו יודע את העובדות?

ממש לא נכון. בשונה מהמלחמה עם נועם, שדרך אגב הם יכלו לסגור את העסקה לפני כשנתיים, היתה לנו הצעה סגורה על השולחן. הכל נפל על כשבעים אלף שקלים הנחה, שהם רצו לקבל מהמדינה. מבחינתם בצדק, משהו בסכום של שבעים אלף שקלים לכל בנושא של הפיתוח, המדינה לא הסכימה לתת להם, אני לא יכול לתת להם את הנחה בפיתוח וזה לא בסמכותי. אנחנו הצענו להם מתחם, ונתנו להם את הכל.

בשונה מכל האחרים, אני לא נלחם שהם יגיעו, אני הצעתי להם ועשיתי את זה ברוח טובה והכל היה כמעט סגור, ההתעקשות שלהם היתה שהם רוצים, האזור הזה יצא למכרז וחוטפים אותו ובשונה מנועם שיש שם בעיות. גם היום זה לא מאוחר, אם הם יתגברו על המכשולים הבירוקרטים מול מינהלת סל"ע ומול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והמינהל לדעתי הם יכולים להגיע, ואני רוצה להבהיר דבר אחד ולדעתי הם יכולים להיות שם, זה נפל גם בנושא ההערה שהעיר כאן איציק, אבל גם זה נפל על העניין הכספי.

יוסי דיין וישראלה אלימלך, אני רואה שמחזרים אחריכם, גם דרום אשקלון רוצים אתכם, גם בנועם אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא מוכן לעזור ולעזור, אז שוב אני אומרת זו הרגשה הרבה יותר טובה ממה שהיתה לפני כמה חודשים, קחו את ההחלטה שלכם יש פה דברים שנאמרו בצורה פורמלית ומסודרת, אנחנו נשמח לעזור לכם הלאה.

עם מה אתם יוצאים מפה? נניח שאתם אופטימיים. יש כאן את ההצעה של נועם וישנה כאן ההצעה על דרום אשקלון, אני לא יודע איפה נועם, ישנן שתי הצעות כאלה ונעזוב אותן בצד כי אולי ניתן למצוא פתרון אחר, שתי העצות ישנן וישנה הצעה שלישית לחכות לחוף אשקלון, כמה זמן? מישהו יודע? זה יכול להיות חמש שנים, עשרים שנה, שנה, חודש, על מה מדברים כאן?

לא היתה לי הזכות להשתתף בוועדת ביקורת קודם, ואני מקווה שאני לא מתפרצת במקום שלא ראוי. אני יודעת ששני חברי הכנסת שנמצאים כאן הם ידידי אמת של המפונים, אבל אני תמהה כיצד אתם מתייחסים לתעשייני ארז כאוסף מקרי של תעשיינים. מדובר פה על אנשים שלא מחפשים איזשהו מפעל כדי להתפרנס ממנו, אלא מחפשים חלופה למה שהיה להם, לכן למרות שאתה באמת ידיד יקר של המפונים אני לא יודעת איך אתה שולח אותם שוב לפקידים, אנחנו מדברים על תכניות שקולות, היו סיורים יחד עם נציגי קרן הקיימת לישראל ופה הזמן שלך לבוא ולדחוף את מי שצריך כדי להרחיב את הקרקע, אני לא בביקורת אלא אנחנו באים לכאן כדי לעזור.

אני מבין מה את רוצה, ואני אומר כיצד אני יכול אני לעזור לך להגשים את החלום. אני ארמה אותך אם אומר לך כן, כי אם אני לא אהיה פה אולי בעוד שנה, שנתיים או ארבע, עם מי תדברי אחר כך? ישכחו ממך לא יזכרו ולא ידעו על מה מדובר. את מדברת על דברים שבבירוקרטיה שלנו את לא יודעת כמה שנים זה יהיה.

מצד שני, נותנים לך כאן הצעות שאולי הם לא כל כך טובות ואפשר לחפש פתרונות אחרים, אבל מוכרחים להיות פתרונות שלמישהו יש לוח זמנים שיכול להגיד לך מתי, אני לא הייתי קופץ כך אם הם היו אומרים שיש לוחות זמנים שזה בעוד חמש עשרה שנה זה יהיה, ואז הייתי יודע שאתם הולכים על טווח של חמש עשרה שנה ואז הייתי מחכה, אבל גם את זה לא אומרים לך, זה נראה לי הכל באוויר.

אנחנו נעשה את כל שביכולתנו, לפחות במשמרת שלי, לקדם את העניין כמה שיותר מהר.

חוף אשקלון בגלל האהבה ההדית, ניסינו, היינו ואומר חבר הכנסת מיכאל איתן את כל מה שאנחנו שמענו כאן, זה כנראה לא ישים, לפחות לא בתקופתנו, ואז יש לכם את האופציות שעל השולחן, אלו האופציות הנוספות שלא דיברנו עליהם ולא חשבנו עליהם.

אנחנו מציעים לכם, באמת מכל הלב וברצון טוב ובאהבה גדולה, לנסות ולראות איך מקדמים את שתי האופציות הקיימות, או את דרום אשקלון או את נועם בלוח זמנים שעד ראש השנה לכו לעשות את הפגישות עם אשקלון ועם משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה, לי נראה שחוף אשקלון, עם כל הרצון הטוב של כל מי שקשור בזה כולל ראש המועצה והנציגה שלו כאן, זה לא ישים לפחות לא בתקופה הנראית לעין. את תחליטו וזו ההחלטה שלכם אלו החיים שלכם.

אנחנו בהחלט נשב עם כל אחד ולא פוסלים אף אחד, מה שאנחנו חושבים כרגע שזו החובה שלנו, אנחנו מוכנים לשבת עם שאר המקומות שראינו.

אני רק רוצה לומר, שכוועדה לא אמשיך אם זה יהיה חוף אשקלון, כי זה יהיה חבל על הזמן. אם אלו יהיו שני הדברים האחרים כמובן שנמשיך לראות ולתמוך, לדחוף ולעזור כדי שזה יבוא לידי מיצוי. אני חושבת שבדברים האלה זה די ברור ואני מאוד מקווה שעד ראש השנה, שזה עשרה ימים, תקיימו את הפגישות האלה ונראה איפה אנחנו עומדים.

אני חושבת שהנושאים בגדול נגמרו בעניין העסקים, יש לנו ישיבה עם מינהלת סל"ע ומשרד האוצר והצבא עם מי שצריך על כל הנושאים הכספיים. מינהלת סל"ע אתם תזמנו ומבחינתנו הצבא הוא חלק ממה שצריך להיות, מבחינתנו זה חלק מהעניין של האוצר בתוך העניין, לכן הצגתי את זה בתוך הנושא, הפגישה תתקיים עם האנשים הרלוונטיים ולא מישהו שיאמר לכם שזה לא הוא, כמובן עם ישראלה אלימלך ויוסי דיין ועם מי שהם ירצו להביא.

לגבי הנושא השני של חוף אשקלון אתם תחליטו, אם זה חוף אשקלון אני בכל אופן יורדת מהעניין, אם זה יהיה שני המקומות האחרים אנחנו נשמח לעזור לכם לקדם, אני מציעה לכם לפני שאתם מחליטים לקיים את הישיבות.

תודה רבה, שבת שלום ושנה טובה לכל מי שלא נראה אותו עד ראש השנה.

אתר הקבע של אשקלון

אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של אשקלון כי חלק גדול מהאנשים קשורים גם לזה, אני מודה מאוד לראש העיר.

היה אי-סדר בזימון, הוא לא היה כמו שצריך. אתם לא מודיעים לנו על הנושאים וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אני מבקש, ואני אמרתי את זה מספר פעמים, אני מבקש שזה יהיה בצורה מסודרת, אנחנו נערכנו, צביה היתה רוצה להיות בדיון הזה, צביה עם רגל שבורה בבית.

אנחנו נקח את זה לתשומת לבנו, זה לא ברור ואנחנו צריכים לטפל בזה. מי מציג את הנושא?

אתמול ביקשתי לדעת על מה הנושא, אף אחד לא ידע, אמרו בוועדה שאין חומר ותגיע לוועדה.

אנחנו נטפל בזה ונתקן לעתיד.

אדוני ראש העיר, שלום לכולם ובוקר טוב. אני מבין שצביה לא נמצאת כאן כי היא שברה את הרגל, ואני שולח ברכת החלמה מהירה מכאן. אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון, כי אנחנו למעשה נמצאים שלוש שנים אחרי ההסכם שחתמנו עם מינהל מקרקעי ישראל ומינהלת סל"ע ועיריית אשקלון, ולצערי אנחנו מגלים כל יום דברים חדשים, ומרגישים שמישהו הוליך אותנו שולל. אנחנו היינו הראשונים מבין הקהילות שחתמו על הסכם.

בבסיס ההסכם, במסגרת הפגת החששות בין שני הצדדים, נאמר לנו חד משמעית, מה שיהיה בקהילות הגדולות, קרי ניצן, נסנית יהיה גם באשקלון. עובדתית זה לא נכון, אנחנו נמצאים היום בתחילת הבנייה של עשר משפחות שהתחילו לבנות ומתוכן משפחה אחת שכבר סיימה, וכל כך רוצה לחגוג את ראש השנה בבית החדש שלה והם לא יעשו את זה כי עדיין חברת החשמל אינה יכולה לחבר אותנו לרשת החשמל כי אין תשתיות חשמל.

זה התחיל עם הבטחות בישיבות אין סופיות עם החברה הכלכלית, "מחר, מחרתיים, עוד שבוע, עוד שבועיים" בארבעה עשר לחודש אני מקבל תשובה חד משמעית שיהיה חדרי טרפו, אלו חדרים שחייבים להיות מונחים במקום כדי שחברת החשמל תכנס לעבודה, זה לא קורה בארבעה עשר לחודש, אני מברר ואז אומרים לי "זה יהיה ביום שלישי", אני בספק אם זה יהיה ביום שלישי, חברת חשמל מעדכנת אותי שהיא לא תכנס לעבודה בגלל החוב של חברת הכלכלית, ולמעשה במקום להתקדם אנחנו צועדים אחורה.

במקרה ערכנו סיור במתחם ניצן ניצנים, וגילינו להפתעתנו שמדינת ישראל מממנת שם את חומות התמך בין המגרשים. כששאלנו את שרה אהרון הפרויקטורית של מינהלת סל"ע, מה ההבדל העקרוני? שהרי התמ"ע היא אותה תמ"ע ומבחינת החלוקה הם אותם השטחים, היא אמרה לי "על זה הם חתמו בהסכם". במילים אחרות, קבוצת לחץ כזאת או אחרת הצליחה להשיג מה שאנחנו שהגענו כראשונים, בתמימות, מתוך הבנה שבאמת הראיה היא כוללת.

מה עם המקומות הספציפיים הישובים שהלכו כמו אלי סיני, אני לא מבין למה זה משתנה בין קהילה אחת לשנייה, ואנחנו שואלים את השאלות האלה ולא הצלחנו לקבל עליהן תשובה, בנוסף על כך אנחנו מגיעים לנושא שעולה בכל פעם מחדש במשך שלוש השנים האלה, אני מאמין שסוף אנחנו נהייה גם הצודקים, האגרות של שבעים הדולר שמדברים עליהם כל כך הרבה מתחילת הנושא, כשאנחנו באנו ושילמנו את האגרות האלה וקיבלנו את הפירוט על מה שילמנו, הבנו שגם שם רימו אותנו, לא מדובר על תוספת בגין הקרקע והפיתוח, ולא מדובר על שום מילה שנאמרה על ידי מינהלת סל"ע, מדובר על תוספת של כביש. במילים אחרות, אנחנו בעצם משלמים אגרת כבישים.

כשאנחנו שואלים למה אתם גובים את זה מאיתנו? למה לא זה נגבה מאנשים אחרים? הם עונים "תשמע, הם משלמים היטלים אחרים ואתם משלמים היטלים אחרים", אבל ההבנה שהאגרות בגין הפיתוח שולמו על ידי המדינה היא מוסכמת על ידי כולם, זה שבאים כעת ורוצים לפתח כביש, נכון, הוא ישרת גם אותנו בשכונה, זה לא צריך לבוא מכספי המימון שלנו, וכל זה מגיע לתוצאה סופית אחת, רבותיי, אנחנו קיבלנו את השטחים ואנחנו יכולים להתחיל לבנות, אם התחילו לבנות רק עשרה אנשים, ובקנה יש עוד כחמישה עשר היתרים בערך.

יש עוד עשרים וחמישה, שנים עשר תמחור ועוד אחד עשרה עבורו את ההתחלה.

אנחנו רואים שהתחלות הבנייה שם לא תהיינה מזהירות.

קיימתי מספר פגישות עם מינהלת סל"ע, ובכמה מהפגישות מנפנפים לי אנשי מינהלת סל"ע, "על מה אתם מדברים, אתם מוכרים את המגרשים", אתם מנופפים לי בסיסמא של "אתם סוחרי נדל"ן", אני רוצה להגיד, חובת הדיווח, אם מתבצעות עבירות, היא של אנשי מינהלת סל"ע ולא שלי, אני כאזרח טוב יכול לדווח ע לכך כן או לא, אבל חובת הדיווח היא של אנשי מינהלת סל"ע, ואם אתם, ואני אומר לכם את זה כאן ישירות, אם אתם יודעים על עסקאות כאלה טפלו בזה, אבל תפגעו בכלל, אל תפגעו באלה שבאמת רוצים לבנות, באלה שבאמת רוצים להגיע ליעד שלהם ולהיכנס למגורי הקבע שלהם, הסיסמא הזאת שמנופפים לי כל הזמן "מוכרים קרקעות", אני יכול להגיד לכם באופן חד משמעי, תקלות קורות גם על ידכם בניצן במתחם מגורי הקבע ובכל מקום אחר, ולא באתי לכאן כדי לפתור את הבעיות של מי שמוכר קרקעות, באתי לכאן כדי לפתור את הבעיות של אלה שרוצים לבנות.

לצערי במצב הנתון לא הרבה יבנו, הסיסמאות בתקשורת של שלושה מיליון שקל זה טוב לתקשורת, אבל כאן כולנו בוועדה יודעים בדיוק מה קיבל כל אחד ואיך, התוצאה הסופית היא מה שעומדת לנגד עיניי, לא נצליח להיכנס לבתים שלנו, לא נצליח להיכנס למגורים. איך פותרים את הבעיה הזאת אני לא יודע, אני לא חושב שזה צריך להיות תמיד בכסף של האוצר, אפשר לפתור את זה בהרבה מאוד דרכים אחרות והמדינה יודעת לעשות את זה, ואני גם הצעתי מספר פתרונות לאנשי מינהלת סל"ע.

זה בסיס הדברים שהבענו ובקשנו להעלות היום בפני הוועדה.

תודה רבה.

זו היתה צביה בטלפון, והיא אמרה לי שהיא מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע היא פשוט לא ידעה על הדיון. שמוליק כשר, כל הנושאים שאתה מעלה כמו גם בדיון הקודם, אתם מעלים אותם שמונים פעם, אתם מקבלים שמונים פעם תשובות באופן ברור, גם כאן וגם במשרד, אנחנו נתייחס אחד לאחד, ובניגוד למה שאתה טוען אתה קיבלת תשובה יותר מפעם אחת.

לגבי תקורות ערך אני לא יכול לענות לך, אני יודע שלך, לצביה ולשרה היה דיון על זה.

לגבי השמועות בעניין המכירות, אנחנו לא יודעים על בנאדם ספציפי, אבל אני לא אגיד מי כאן אמר לי יותר מפעם אחת מספרים מאוד גדולים של אנשים שמוכרים, אלו הן הסיבות שאין התחלות בנייה ולא דברים אחרים, זה לא קשור לשבעים הדולר.

אתה טועה.

סליחה, אנחנו נתנו לך לומר את דברייך עד תומם ולא הפרענו.

תאמין לי שאם המדינה היתה יודעת על אדם ספציפי שמכר את הקרקע זה לא היה נשאר כך, כעת כרמל מיכאלי יתייחס לשני הנושאים ספציפית.

אני רשמתי ראשי פרקים לגבי הנקודות שעלו והן: נקודות חשמל, קירות תמך, שבעים דולר ומספר התחלות בנייה. בנושא של החשמל, ברשותך, יתייחסו אנשי אשקלון והחברה הכלכלית.

אני מבקש להתחיל עם העניין של השבעים דולר. בשעתו, כאשר גובשה העסקה של מתחם אשקלון, נשקלו שלושה פרמטרים בגדול והם: 1 - המקורות הכספיים, קרי הפיצויים שמותרים עליהם 2 – היו שם שתי עסקאות שונות עם עלויות מאוד גדולות, האחת זה רכישת הקרקע מחברת גולף אשקלון שכבר היתה בעסקה אחרת עם החברה הכלכלית אשקלון, והשניה שנחתמה בין המינהל לבין החברה הכלכלית לאשקלון והחברה המקומית אשקלון.

אני לא זוכר בדיוק מי חתומים על העסקה אבל מה שבטוח החברה הכלכלית, לפיתוח המתחם, והיו עלויות לרכישת בעלויות על הקרקע וכן עלויות לפיתוח הקרקע. נשקלו העלויות ביחס למקורות הפיצויים, ונמצא שיש פער מאוד גדול בדבר הזה. לאור הפער הזה, התקיימו דיונים עם משרד המשפטים, הביאו את זה בפני המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה. את הנתונים הציגו לגברת שרית דנה ונקבע מה הפער המקסימאלי שהמדינה מוכנה להיכנס אליו, שאותו הציגו בפני המפונים ואמרו להם "אתם תצטרכו להוסיף שבעים דולר אחרת זה לא יספיק".

המפונים הסכימו לדבר הזה, על אף הקווים האדומים שהוצבו על ידי משרד המשפטים, אנשי הועדה המיוחדת שהם הערכאה הראשונה שאליה מגיע ההסכם הזה לאישור, לא אישרו את ההסכם, אמרו שהפערים האלה למרות שסימנו אותם כקו עליון של תחום הסבירות אינו סביר, לא סביר - לא מסכימים, לכן פנו לראש הממשלה, ראש הממשלה השתמש בסמכותו כערכאה סופית ואישר את העסקה הזאת, בעסקה הזאת, בגוף העסקה כתוב שמשלמים שבעים דולר וגם בשלבים הסופיים של העסקה הזאת.

מה שקורה, שבעים הדולר זו אגרה שאתה משלם על פי המטרים המרובעים שאתה בונה. בשלב הראשון דובר על שבעים דולר גם עבור מטר בניה עיקרי וגם עבור מטר בנייה שירות, ולקראת סוף העסקה כבוד ראש העיר רוני מהצרי, הסכים לעשות הנחה על המטרים שירות והוריד את זה לחמישים דולר.

זה הסיפור של שבעים הדולר, וזה הסיפור מסביב לזה, והדבר כתוב בתוך ההסכם, האנשים חתמו על זה ואני לא יודע מה בדיוק אנשי עיריית אשקלון רושמים בקבלות שהם מוצאים לאנשים על האגרות, אבל בגדול עיריית אשקלון דרשה סכום מסוים בגין פיתוח תשתיות הקרקע, הסכום הזה היה גדול מדי ביחס לקווים האדומים שמשרד המשפטים הוסיף, כדי להשלים את היתרה שהיתה חסרה להם דרשו את השבעים דולר, האגרה הזאת והעניין הוא חלק מהעסקה, אפשר להחליט שדנים בזה ואפשר להחליט שלא דנים בזה, צריך לזכור שמדובר בהסכם סגור והמשמעויות של פתיחת הסכם סגור ידועות ומובנות.

הדברים מאוד ברורים, יש על כך שאלות?

יש כאן הטעייה.

איזו הטעייה?

שבעים דולר, זו השלמת פיתוח. בקבלה שאת מקבלת מעיריית אשקלון, רשום שם "כביש עוקף", "מכון טיהור", זה בכלל לא קשור לפיתוח המתחם.

אתה אומר בעצם, שהרגשתך אינה טובה כי מה שכתוב בקבלה הוא לא מה שכתוב בהסכם בינכם, ראש העיר אפשר לתקן את הפער בין הקבלה לתשלום?

מבחינתי, לא מעניין מי ישלם את זה לעיריית אשקלון.

אבל יש הסכם שהוא ברור.

ההסכם נעשה מול מינהלת סל"ע, ומינהלת סל"ע עשתה מול התושבים בגלל שזה היה מתחם שכבר התחיל פיתוח, כי הם היו צריכים לקנות את המגרש מכינוס נכסים, העלויות כאלה שאמרה מינהלת סל"ע "אני יודעת לממן רק סכום מסוים" מצידי שמינהלת סל"ע תקח על עצמה את השאר.

גם השבעים דולר הרי זו תוספת, על מה הם מלינים פה? יש פה תוספת של ארבעים דולר בכל מקרה הם צריכם לשלם ולא יעזור כלום לאף אחד, שלושים הדולר הנוספים שהשיטו עליהם, זה בגלל עלויות פיתוח הקרקע, זה העניין, וזה בהסכמה עם מינהלת סל"ע שהחליטה שזה מושט עליהם.

העניין מובן, אבל מה כתוב בקבלה? הם לא אומרים אנחנו לא צריכים לשלם.

הקבלה אינה רלוונטית.

אבל להם היא רלוונטית.

לא, היא לא רלוונטית.

סליחה אדון ראש העיר, אומר בנאדם שהקבלה רלוונטית לו. אף אחד אינו חולק על השבעים דולר, הם משלמים את השבעים דולר, הם מבינים, הם חתמו, זה חלק מהחוזה, כרמל מיכאלי הסביר יפה מאוד למה השבעים דולר האלה נגבים בכלל, השאלה בכלל עכשיו, האם העירייה יכולה למצוא מינוחים אחרים לאותה קבלה שאומרים האנשים שהם לא רוצים שבקבלה שלהם יכתבו דברים לא נכונים.

זה מה שיפתור להם את הבעיה?

זה מה שאני שומעת.

ראש העיר צודק, מצידי שירשם בננות, אני מבקש מוועדת ביקורת המדינה, שגברתי כיושבת הראש תבדוק הסכמים של מקומות, אני טוען, ועשינו את הבדיקה הזאת שהעלויות שלהם אינם פחותות ולא יותר.

אתה בעצם אומר, "אנחנו חתמנו, והחתימה לא שווה משום שאחרים קיבלו יותר", זה מה שאתה אומר?

לא, אין לי בעיה. אם מינהלת סל"ע טוענת שהבסיס לשבעים הדולר הוא בגלל שהעלויות במתחם בהר הרצוג היו גבוהות ביחס לשאר המתחמים, אני מבין, קיבלתי מקום יותר יוקרתי, יותר טוב מאשר אדם שהלך לחבל לכיש, אני מבין, בסדר, אבל זה לא הבסיס כי עובדתית מינהלת סל"ע משלמת במקומות מסוימים הרבה יותר בגין עלות הקרקע.

אני רוצה לשאול שוב, אתם חתמם על ההסכם הזה?

אני חתמתי על ההסכם הזה, כהסכם ראשון.

סליחה, אתה חתמת על ההסכם הזה?

אני חתמתי ואני מבין את האחריות, אם זה סדר הדברים אין לי מה להוסיף, אני רק אומר גם בשביל שיירשם בפרוטוקול שמינהלת סל"ע היו שקרנים.

אני מבקשת למחוק את הדבר הזה מהפרוטוקול ושגם אתה תתנצל.

גברתי, צריך להבין למה אני כועס. אני העברתי מאה וחמישים משפחות, אני רואה את המאה וחמישים משפחות האלה שהעברתי לאובדן, כי כאשר ישבתי עם מינהלת סל"ע ודיברנו על כל הדברים האלה, נאמר לי בדיוק מה שאמר כרמל, שישב איתנו בבסיס המשא ומתן. מה שהוא אומר עכשיו הוא נכון, זה מה שנאמר לנו במהלך ההסכם, אנחנו היינו הראשונים, וכרמל מיכאלי תקן אותי אם אני טועה.

אז על מה אתה מלין עכשיו?

אני מלין, לא בשאלה למה הם מקבלים יותר, אלא למה אין שוויונות בין אלה לבין קהילות אחרות.

כי גם אין שוויון ביני לבינך.

לי לקחו את הבית, לך לא לקחו בית?

הועדה אינה מתכוונת לדון בהסכמים ובשוני בינם לבין מקומות אחרים, אם זה הנושא של הדיון אני לא חלק מזה.

הבנתי, מאה אחוז.

אשקלון זה אשקלון, ניצן זה ניצן, לכיש ולכיש, יד חנה זה יד חנה, כל אחד הלך לאן שהוא רצה ללכת, כל אחד חתם כאדם בוגר על ההסכם, הועדה איננה לוקחת על עצמה לעשות בדיקות מי חתם על מה, ומי קיבל יותר, אם זה בסיס הדיון אז אין דיון, אם יש דברים אחרים שאתם רוצים שראש העיר יכול לענות, כמו שאם יש דברים שראש העיר מעכב או שמינהלת סל"ע מעכבת ובגללם הדברים לא זזים, בבקשה על זה הועדה צריכה לדון, בנושא של השוואות של כאן וכאן אני לא מתכוונת לדון בזה, זה לא מתפקידנו, אם יש דברים שאתם חושבים שהעיר לא עושה או שמינהלת סל"ע לא עושה כדי להביא את המשפחות לבית הקבע שלהם זה המקום שלכם לומר אותם.

על סמך ההבטחות של מינהלת סל"ע, כל מה שיחול על שאר הקהילות ובתנאי שאנחנו נהייה הראשונים, כי גם אנחנו לא רצינו בהתחלה, אבל ההבטחה שלהם שכל מה שיחול על הקהילות האחרות אנחנו נקבל, גם ביום ההגרלה אנחנו לא רצינו ללכת להגרלות האלה, אבל כל ההבטחות שלהם שכל מה שיחול לגבי קהילות אחרות גם אנחנו נקבל, כי ביום ההגרלה גם לא חשבנו ללכת אבל רק על סמך ההבטחה הזאת הלכנו.

זה חל על כולם, הסכם חברי הכנסת חל על כולם.

לא מדברים על הסכם חברי הכנסת, מדברים על הסכם אחר.

הסכם חברי הכנסת חל על כולם, הוא גם נותן הטבות. כל מה שהוא רוחבי חל על כולם, גם הסכם חברי הכנסת. אני אזכיר לך, שזה עד מאה ושמונים מאה אלף שקל למשפחה.

אנחנו לא מדברים כעת על הסכם חברי הכנסת, עם כל הכבוד אנחנו מדברים על הבטחה.

ההטבות שניתנו במסגרת כוללת, הסכם חברי הכנסת הוגדר על למאה שמונים אלף שקל, זה ניתן לכולם.

אנחנו מדברים כעת על הסכם אחר לגמרי.

הוא מדבר על נושא ההעתקות.

לעניין ההבטחות, היתה בקשה מסוימת שעלתה גם על ידי אנשי ניצן וגם על ידי אנשי אשקלון, בשעתו כשהגיעו לחתימת הסכם ההעתקה, התשובה שלהם היתה לא. הם חששו באותה נקודה ספציפית שאנשי ניצן כן יקבלו, וכאשר נחתם מכתב בנושא ההעתקה בצורה מפורשת שאם התשובה לאנשי ניצן בנושא הזה תהייה כן גם להם יהיה כן, אנשי ניצן קיבלו תשובה לא והתשובה אליהם היתה גם לא, זה כתוב בכתב.

היה נושא אחד, והיו אנשים שהפיצוי שהם מקבלים לטובת מגרש חלופי הוא מאתיים עשרים וחמישה אלף שקלים. אותם אנשים, גם בניצן וגם באשקלון, ביקשו שתינתן להם האפשרות לקחת במקום מגרש של חצי דונם שיוקצה להם מגרש של שלוש מאות ושלושים מטר, וכנגד זה הם לא יצטרכו לשלם את מלוא הפיצוי שהם קיבלו לטובת מגרש חלופי אלא ישלמו סכום נמוך יותר.

הנושא נדון במספר דיונים, עם כל הגורמים המקצועיים בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, התשובה היתה "לא" מכל מיני נימוקים שבאמת לא זה המקום להיכנס אליהם. מבחינת הדברים שהובטחו להם, זה נמצא במכתב, התשובה לניצן היתה "לא" וגם הם קיבלו "לא". אם היו הבטחות אחרות שאנשים אמרו להם בעל פה, או מי אמר להם מה, אני לא יודע ואני לא אתייחס לזה.

אתה היית איתנו במהלך הישיבות, מההתחלה ועד הסוף, וצביה התבטאה לא פעם ולא פעמיים וחלק מהדברים אף מתועדים. כשבאנו להסכם בתחילת הדרך, אני מבקש שתבין, אנחנו גרים בשכירות פרטית, לנו אין את היכולת להחזיק כמו שבנאדם מחזיק היום בקרוילה ואומר לאנשי סל"ע "תקפצו לי, אני לא יוצא מפה עד שאתם לא תסדירו לי את הבעיות", אם אני לא משלם שכירות אני נזרק לרחוב.

הלכנו עם אותה בעיה למינהלת סל"ע ואמרנו: 'רבותיי, אנחנו לא יכולים לסחוב את השנים האלה, כל שנה שאני גר בשכירות אני מפסיד עשרים אלף שקלים, כל שנה שאני גר בשכירות אני מפסיד עשרים אלף שקלים', כמובן שזה יחסי לפי גודל הבית והמיקום. ישבנו בהתחלה עם יונתן באשי, לזכותה של צביה שמעון יאמר שהיא התחילה לקדם את הנושא של מגורי הקבע ואיתה ישבנו.

העלנו בפני צביה את כל החששות, וישבנו גם עם חלק מהאנשים. באחד המשפטים, כבודו אומר לי, "רבותיי, אתם לא רוצים לחתום, כשתהייו מוכנים תבואו אלי". לנו אין את היכולת לדבר הזה, אם הייתי גר בקרוילה זה היה בסדר גמור והכל טוב ויפה. חתמנו הסכם תוך ידיעה ואמונה שאנחנו הולכים בנושא שוויוני.

אני לא מבקש שוויון בכל דבר ודבר וברור לי גברתי שמי שהלך למקום מסוים יקבל x, אבל מהמקום של קהילה, לא קהילה קטנה או לא קהילה עם צרכים מיוחדים כמו קהילות דתיות אחרות שאני מבין אותן, ואני בעד שיהיה להם את הדברים הייחודים שלהם, אבל קהילה גדולה של מאה וחמישים משפחות הולכת אל מול קהילת נווה דקלים של מאתיים ומשהו משפחות, על בסיס אותה קרקע או תמ"ע לא אמור להיות שוני, לא אמור להיות שוני, לא אמור להיות שוני בבסיס ההסכם, אני אתן לך את לדוגמה את החומות, אם אני צריך לצורך העניין באשקלון לממן את החומה של מטר וחצי והיה וקיים הפרש גובה אני אצטרך לממן יותר, בניצן זה לא קורה, עלות חומות באשקלון נע בהתאם לדרישות אשקלון בנושא של חזיתות ואדריכלות נוף וזה מגיע לסכום של מאה אלף שקלים.

אנחנו נמצאים היום במצב שחלק מהמשפחות שיכולות להתחיל לבנות לא מסוגלות לבנות את החומות, בכביש שדרות ירושלים, אליך אדוני המהנדס, משדרות ירושלים בכיכר האחרונה שעולה כלפי מעלה, כל המגרשים הם בתאום ואנחנו מתחננים לחברה הכלכלית להתחיל לבנות את חומת התמך, אנחנו את חלקנו בהתאם לטופס ארבעים נשלם, זה לא קורה, אני לא מבין למה חוסר השוויונות הזאת, אני מסכים איתך שאנחנו חתמנו, אבל כשחתמנו הסברתם לנו משהו מסוים, אנחנו באים היום ורואים שהדברים הם אחרת, אז בואו ונבדוק את הדברים האלה, יתכן שאנחנו צודקים, אבל להינעל ולהגיד לנו "חתמתם וזו האחריות שלך", בסדר, אז אם זאת מטרת הדברים ומטרת הדיון, אבל בואו ותבדקו גם את עצמכם.

גברתי היושבת ראש, גם לפני כשנה אצלך במשרד בתל אביב, הועלו מספר בעיות ואמרת שתבדקי את זה, תשובה לא קיבלנו.

כל התשובות ניתנו למי שמדבר איתי ביום יום ולא לכל אחד מהוועדות. אני שוב אומרת, אנחנו לא יכולים ואין לנו את הכלים. בדרך כלל אני רואה את שמוליק, אני חייבת לתת לך תשובה שניתנה למישהו אחר.

אני רוצה להבין את הטענה, באשקלון יש תכנון סביבתי, נכון? התכנון שלכם משתלב לכל מיני הוצאות וכל מיני דברים מסביב לבניית הבית?

לגבי התכנון הסביבתי אין לי מחלוקת, ישנה ראיה כוללת של העיר.

השאלה שלי היא איך אפשר לעשות השוואה, באלו פרטים אתה טוען שנעשה לך עוול ואתה עורך את ההשוואה? כשאתה לוקח מצד אחד פרויקט להיות גם באשקלון, פרויקט אחד באשקלון שם הוצאות הפיתוח ברמה אחת ובמקום אחר באשקלון קבעו סטנדרט אחר, אז אפילו בתוך אשקלון יכולות להיות רמות שונות של דרישות, אז מה הבסיס? למה אתה מרגיש מקופח? יכול להיות שהנכס שלך באשקלון יכול להיות שווה פי שניים מהנכס בניצן.

בשכונה שלנו מפרידים בין שכונת ברנע ב' וג' לבין מתחם הרצוג על ידי כביש, כל ההגבלות שקיימות עלינו אינן קיימות בברנע ב' וג', עם זאת שאני מחויב לבנות גג בטון וחמישים אחוז גג רעפים שזה מייקר לי בחמישים אחוזים את הגג, העירייה לא קיבלה את זה ואף אחד לא קיבל את זה.

זה רק במתחם שלכם, במתחמים אחרים זה לא קיים?

בברנע ב' וג' אין הגבלות ואצלנו יש, כל ההגבלות כאשר כביש מפריד בין ברנע למתחם שלנו.

התכנית של ברנע ב' וג' אושרה בשנת 1963 וקבעה מה שקבעה, התכנית של מתחם הרצוג זה במסגרת תמ"ע 39 היא קבעה את התנאים שלה, יש הבדל בין שנות האלפיים לשנות השישים.

גם מתחם ניצנים וגם מתחם ניצן שייכים לאותה תמ"ע.

נכון, אבל פה קבעו משהו.

מי שערך את התכנית הזאת, זו המועצה הארצית שעשתה אותה במסגרת תמ"ע 39, היא קבעה מה צריך להיות במתחם הרצוג.

השוויון הוא ששניכם עובדים על אותה תכנית, אז אם התכנית מתייחסת אחרת על כל מגרש אז אין מה לעשות.

לא, זה מה שאני טוען, מאחר וזה מאותה תכנית, אז אני לא מתייחס עכשיו לעניין הרעפים ולחזיתות, אני מבין שיש כאן מדיניות של יאיר שזה מה שצריך להיות ואין על כך מחלוקת.

וזה יהיה שווה יותר.

עזוב כעת את נושא הערך, אני רוצה להיכנס לבית.

אין מה להשוות את זה, אני אומרת שאנחנו משווים פה משהו שהוא לא בר השוואה.

אני בניתי ישוב, כוכב יאיר, בשלב מסוים היה לי ויכוח קשה עם התושבים, על כמה אלפי שקלים שאני ביקשתי שיוסיפו, כדי שכל הכבלים יהיו תת קרקעיים כולל חשמל הרשת. צעקו עלי, ואמרו לי מה פתאום בשום מקום אין דבר כזה, מה אתה דורש, אין לנו כסף. אמרתי להם, חברים, עכשיו אתם תשלמו עוד, זה היה סכום משמעותי מאוד של כמה אלפי שקלים, אבל אחר כך הבית שלכם במקום שמונים אלף דולר יהיה שווה מאה אלף דולר, ככה זה קרה, בסוף זה מה שהיה, השקענו קצת יותר אבל הנכס שווה יותר.

אני לא מתווכח על מה שצריך להיות לפי הדרישות, אני מתווכח על נושא שהוא ברור לכולם, אני צריך לבנות חומה, ניצן צריך לבנות חומה, בניצנים צריך לבנות חומה, את אותה חומה סביב הבית, קירות תמך סביב הבית.

מה זה שייך עכשיו? יכול להיות שבתכנית אחת ישנה דרישה לבנות את זה מזהב וזה שווה זהב, מה זה רלוונטי?

זה לא קשור לחומרים, זה לא קשור לאדריכלות, ברור לי שאני צריך לממן על פי דרישות העירייה ולא חשוב כמה זה עולה, לא זו הטענה, הטענה היא שאם מדינת ישראל ממנת חומת תמך של ההפרש הגבוה של השטח הגבוה לבין השטח הנמוך, מדינת ישראל ממנת את זה במקום מסוים, מן הטעם וההיגיון שהיא תממן את זה גם במקום אחר, ולא להפלות, זה הדבר היחיד שאני מדבר עליו, ההפרשים של מימון חומת תמך בשטח הציבורי.

גם אני עברתי בחיים את הדילמה הזאת, בישוב שלנו היו מגרשים שכשהאנשים לקחו את המגרשים לא היו צריכים לעשות כלום בנושא קירות התמך ואחרים שלקחו באזור הגבעה שילמו הון תועפות באופן אישי, שאלו אותי למה? בהגרלת המגרשים אמרנו להם, כל אחד יביא בחשבון שמי שרוצה נוף ולהיות למעלה על הגבעה יביא בחשבון שזה יעלה לו בקירות תמך, מי שמוכן לרדת למטה יביא בחשבון שאין לו קירות תמך, האנשים לקחו וזהו, ונכון שהיו צעקות גם אצלנו וגם זה מה שהיה.

אני כנראה לא מצליח להסביר לך את ההבדל.

השאלה למה המדינה משקיעה בקירות תמך בניצן וניצנים ולא באשקלון?

אני אומר לך למה, כי הוא יכול ללכת לניצן.

לא יכולתי ללכת לניצן.

יש בניצן ובאשקלון חסרונות ויש יתרונות כמו בכל מקום, קירות תמך זה משהו שנובע מתוך הטופוגרפיה של המקום, זה לא שהממשלה החליטה שיש צורך בקירות תמך באופן שרירותי, אלו המהנדסים שקבעו שיש צורך בקירות תמך, זה חלק מהמגרש, למה ממקום אחד רואים את הים וממקום שני לא? למה במקום ישנה רוח שבאה מכמה צדדים ולמה במקום אחר לא, ישנם דברים שנובעים מהמיקום.

זה לא נובע מהמיקום, זה לא נובע מזווית הרוח וזה לא נובע מטופוגרפיה, זה נובע שמדינת ישראל הסכימה כתוצאה מקבוצת לחץ, שימו את הדברים על השולחן, כי בנווה דקלים, בניצן, אני ליוותי את התהליך הזה מההתחלה, אני יודע בדיוק איך זה פעל, איך זה עבד, מה היה בסיס ההסכמים, אני מכיר את כל הדברים, דרך אגב אני רואה את זה היום גם בסיפור של ניצנים שעדיין לא חתמו על ההסכם שלוש עשרה, ארבע עשרה משפחות, אני מכיר את הדברים ואנחנו מכירים את הדינמיקה, זו אינה זווית הרוח אדוני, יתכן מאוד שבאשקלון העלות היא זולה יותר.

אנחנו רוצים להתקדם, הבנו את העניין, לגבי שבעים הדולר אנחנו הבנו, לגבי הקירות אתה יכול לענות?

לקירות התמך אני אבקש לענות בשלוש רמות ואני מבקש להתחיל דווקא מהרמה הטובה, הרמה הטובה שהמפונים פנו למינהלה בנושא הזה, הנושא בדיונים אצל הגורמים המקצועיים במינהלה ועדיין אני לא יכול להגיד שישנה תשובה סופית שנאמר להם לא, אני גם לא יכול לומר שכן, הטעם המשפטי כרגע נסביר מהו, הנושא בדיונים ואין עדיין תשובה סופית, זה ברמה הטובה.

ברמה המשפטית של הדברים, ישנו הסכם פיתוח בין המינהל לבין החברה הכלכלית אשקלון, ההסכם אומר את הדבר הבא – קיר תמך עד לגובה של מטר וחצי יבוצע על חשבון המתיישבים, היה ומדובר במקרה קיצוני שבו יש מעל מטר וחצי זה על חשבון עיריית אשקלון, כלומר ההפרש, והרובד השלישי שהתשובה הכי טובה בעניין קירות התמך בהיבט המקצועי יכולים לתת אנשי החברה הכלכלית אשקלון שנמצאים פה, אני הבנתי שישנן אמירות, ואני לא איש מקצוע בעניין הזה, ישנן אמירות שאומרות שצריך לבנות קיר משותף לכמה מגרשים, ויש אנשים במינהל שאומרים לא נכון שאפשר לבנות רק מגרש מגרש, איני יודע את התשובות ברמה הזאת.

אז ראשית הדברים שאתה אומר, הנקודה של ההשוואה נמצאת אצלכם בדיון ועדיין אין תשובה.

לא העניין של ההשוואה, אלא העניין של הבקשה שלהם שגם המטר וחצי הראשון ימומן על הממשלה.

שמקורו בהשוואה, אנחנו שומעים את זה פה בקול רם.

הייתי מבקש לא לומר את זה, אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן היטב לבטא את העניין שבכלל הנושא של שוויוניות אינה ניתנת לכימות בהסכמי ההעתקה, זה כולל סל מוצרים מאוד גדול, מגרש, מבנה ציבור וכדומה וזה בלתי אפשרי.

כך התחלנו את הדיון, ויחד עם זאת אני רוצה לומר תודה רבה, על כך שקיבלת את העובדה שעליה אתם דנים ועדיין אין תשובה לכאן או לכאן.

אני הייתי שם באזור, זה האזור של ברנע, אני לא יודע בדיוק, יש שם מתחם של אלפי מאות של מגרשים, נכון? שם גם נמצאים המגרשים שלהם, האם יש דין שונה לגבי המגרשים האחרים לעומת המגרשים שלהם? למה זה בא לידי ביטוי? לא בהשוואה שלהם לניצן, אני מתכוון להשוואה למגרשים האחרים. אלו דרישות של פיקוד העורף, של התכנית.

מי שיושב כאן, יכול לחשוב שכאילו יש כזה אי סדר, אני אומר לכם, אנחנו עשינו שם פיתוח, אנחנו כבר התקדמנו בפיתוח בקצב הרבה יותר מהמבקשים, אני גם התחייבתי שכל אחד שיגיש בקשה יקבל היתר כמה שיותר מהר, אין אחד שיתעכב יותר מחודש ימים כדי לקבל היתר בנייה, זה פשוט לא יאומן העניין הזה, אנחנו הלכנו לקראתם בהקלות רבות שהם ביקשו מאתנו, אם זה מרתפים ואם זה שינוי בתוך הקומות, כל מה שהיה צריך עשינו, אני מאוד מקווה שהסיפור של החשמל, זה מה שמעכב, אני לא ידעתי שזה העניין שזומנתי לוועדה למה אין חשמל, יהיה חשמל וזו בטח לא הבעיה. אני נפגשתי איתם ואמרתי להם, שכל מה שצריך לעשות במתחם הזה נעשה. יש להם יופי של מתחם, אני בכלל כועס שאנחנו לא מתקדמים בקצב, כי בשביל עשרים וחמש דירות להחזיק שכונה כזאת גדולה של שש מאות ושבעה עשר מגרשים, זה סיפור לא פשוט.

אבל גם על ידם יש מתחמים שלא בונים.

שם זה מתחם פרטי ואני לא יכול לחייב אותם, כאן זה מתחם של המדינה ואני אומר לכם שתקוע לנו וזה יפגע בהם ולא באף אחד אחר. בזמנו הלכתי לקראתם, ואמרתי שאני לא רוצה להרוויח עליהם כלום. אמרתי למינהלת סל"ע, 'אתם תשלמו לי לפי עלות הפיתוח, אני אקבל את החשבונות ואתם תשלמו ולא יותר'. אנחנו לא חוגגים על המתחם הזה, אנחנו לא עושים רווח מהמתחם הזה, לא עושים שום דבר עליו, גם אותם השבעים דולר שהוזכרו כאן הם בשביל לבנות כביש רחב שיביא אותם עד השכונה, לא היינו בכלל צריכים לבנות אותו אבל זה חלק מהעניין של הסכם הפיתוח שביקשו לתת להם את התנאים הכי טובים במקום הכי טוב באשקלון.

אתם העלתם שלוש נקודות: שבעים הדולר, הנושא של קירות תמך שעליו קיבלנו תשובה ונושא החשמל, אני רוצה תשובה לגבי החשמל, אתה התייחסת לזה בדבריך ראש העיר אבל אני בכל זאת רוצה תשובה לגבי החשמל כי זה הועלה כטענה.

את יודעת מה היתרון אצלם, הם מעודכנים טוב ממני כי הם כל יום שם והם שומעים הכל ואני גם מבין למה, אני אמרתי שאני מבין אתכם וגם מסכים אתכם.

אדוני ראש העיר, אני מכבד אותך כראש העיר שלי ואני אומר לך שאני לא אפנה אליך בנושא החשמל, אני פונה לקובי ואני פונה לאנשי מינהלת סל"ע בעניין הזה.

אומר כעת ראש העיר שהוא שמע את זה וגם הוא אומר שזה ייפתר.

אני מבקש לומר דבר נוסף, אני גם אמרתי לרוני מהצרי ואני מכבד מאוד את דבריו, כי כפי שהוא אמר כאן הוא אמר לי לפני שנה וגם לפני שלוש שנים, בוא אני אלך איתך יחד, כי במקומות אחרים, אנחנו יודעים שמינהלת סל"ע נתנה לרשות בישובים כאלה ואחרים, כדי לקלוט את המפונים, אקסטרות כדי לקלוט את המפונים.

אם ניקח לדוגמה את הישוב ליד אחד המושבים בדרום, בהסכמים סידרו להם את הביוב ואת המרצפות, אקסטרה מסוימת שהרשות קיבלה כדי לקלוט את המפונים, מבקיעים, אנחנו באנו ואמרנו למינהלת סל"ע ואנחנו אומרים גם לראש העיר, אגרות שצריכים לשלם. ארבעים הדולר שאנחנו צריכים לשלם כתושבי אשקלון אנחנו צריכים לשלם אותן ככל עניין ודבר ועל כך אין ויכוח, אין שום ויכוח אדוני ראש העיר, לגבי השלושים דולר שאנחנו מדברים עליהם, מינהלת סל"ע כפי שהיא סייעה, ואני מדבר פה על הנושא חוסר השוויון הזה, כפי שהיא סייעה לרשויות האחרות לבצע תוספות כאלה ואחרות לעשות את זה גם באשקלון.

אי השוויון, יהיה בסופו של דבר והוא יתבטא גם בערך הנכס, אני כבר מבטיח לך שכשאתה תזמין אותי לחנוכת הבית שלך אני אבוא עם שמאי ואחר כך אקח אותו למבקיעים ואני אשאל אותו איפה שווה יותר.

תקח אותו גם לפלמחים?

הגיע הזמן שנסתכל על זה שהדשא של השכן לא יותר מדי ירוק יותר. תסתכלו על הדשא שלכם, עשיתם עסקה יוצאת מהכלל, אתם הולכים לכיוון מצוין, גמרנו, את כל המועקות הגיע הזמן לקראת השנה החדשה לשים בצד, יש לכם עוד מעט בית יוצא מן הכלל במקום יוצא מהכלל, עם ראש עיר יוצא מהכלל, אז רק להיות אופטימיים.

חברת הכנסת עמירה דותן, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול, התחלנו את הדיון בכך שמינהלת סל"ע אמרה שהיא נתנה תשובות בעניין השמאות ובעניין הצעת המחיר, בתיק של הועדה לא קיימת התשובה.

אבל סיכמנו במהלך הדיון, שהולך להיות דיון בנושא הכספי שהוא כולל גם את נושא השמאות וגם את הנושאים האחרים.

זה לא נושא השמאות, אנחנו התחייבנו לדבר אחד, שלא יהיו אי הבנות, יש שני נושאים עיקריים, הנושא האחד זה התחשבנות עם מתן הכספי ועל זה הנושא, הנושא של השמאות אמרנו שאין בתיק, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, אין לנו שמאות. אני אגיד פעם נוספת.

הדיון נפתח בזה עם נפנופי ידיים ואחרים, שהתשובה ניתנה לפני כחצי שנה בכתב, תשובה לא רק לגבי שמאות אלא גם לגבי הצעת המחיר וגם תשובה לגבי רשות המיסים, אם זה נכון מה הבעיה להציג את זה? יש בעיה להכניס את זה לתיק? אנחנו הואשמנו בזה שאנחנו ממחזרים טענות בזמן שהתשובות כבר ניתנו, והנה אין תשובות.

לפרוטוקולים אתה מתכוון?

כן.

אז לא כתבתם בכתב.

ישראלה אלימלך, התיקים נמצאים פה והם לא חסויים, אני מציעה לקרוא את התיקים ואם יש תשובות, אז יש תשובות.

אין, זו בדיוק הבעיה.

להגיד תשובה של ארבע מילים ניתן לומר לפרוטוקול.

אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שעניתם לפני חצי שנה.

ישראלה אלימלך, חלק מזה זה עניין של מינוחים, אני הבנתי שיש כאן ניואנסים בנושא השמאות, המינהלת חוזרת כמה וכמה פעמים שאין שמאות, אז יכול להיות שצריכים לקרוא לילד הזה בשם אחר ולא שמאות, כי אתם אומרים שמישהו בא ובדק משהו, נכון? זה מה ששמעתי מכם, בדק משהו, אז לא נקרא לזה שמאות אלא נקרא לזה משהו.

בדיקת שמאות, אין בעיה.

לא, אין שמאי, המלה שמאי לא טובה.

אין לנו מסמך שיצא מהסיור של השמאי שהיה בשטח. ככל שאני יודע, אם יש מסמך כזה אנחנו נתייחס אליו, אני לא ראיתי כזה, תוך כדי הישיבה העברתי SMS לעמיתי שמכיר את העניין מההתחלה, גם לו אין נייר כזה, אין נייר כזה וגם בעוד שנה לא יהיה נייר כזה.

אז מה שזה אומר שלמינהלת סל"ע אין נייר על אותה בדיקה שאותו אדם עשה אצלכם.

יכול להיות שעשה, אני לא יודע, ככל שעשה.

שאתם יודעים שהוא עשה, אם אתם יכולים לומר מי האיש הזה, מאיפה הוא בא - - - -

הוא יושב היום במינהלת סל"ע, הוא עובד שלו והוא עשה את זה, הוא יושב במינהלת סל"ע והוא פרויקטור במינהלת.

מי האיש?

אסא רוסו, שהיה עוזר ראש הממשלה. הוא עשה את זה, הוא יושב שם והוא יודע את זה.

אנחנו נבדוק את זה, אני אבדוק עם רוסו באופן אישי, האם הוא ערך אצלכם בדיקה ומה כללה הבדיקה והיכן ממצאי הבדיקה.

גם לגבי הצעת המחיר וגם על זה אני שמעתי קודם בתחילת הדיון שאמר עורך הדין תומר מוסקוביץ בהתלהמות כל שהיא שהוא כבר ענה לפני חצי שנה, אין שום מסמך, איפה התשובה?

השבנו בעל פה שגם אם היתה הצעת מחיר אנחנו לא מתכוונים לתת אותה כי אין לה שום משמעות.

הנקודה היחידה שאנחנו נבדוק עם רוסו היא מה הוא עשה לגבי השווי הזה.

אני אומר מעבר לכך, גם אם נעשתה בדיקה הזאת אין לה שום משמעות, הכל בערכים שלפני החוק, החוק תוקן והוא עמד בבית הדין הגבוה לצדק.

תומר מוסקוביץ, זה לא רלוונטי ואני לא רוצה לחזור על זה.

את מדברת על צדק נרטיבי.

כן והוא מאוד מאוד חשוב, אם נמשיך לזלזל בו אנחנו נהיה במצב לא טוב, ערכית לא בשביל - - - -

מבחינתי יש כאן נושא שהוא פוספס, זאת אומרת שאני יודע שהוא הועלה בעבר ואני לא יודע איך פותרים אותו, יש פה שתי נקודות שאחת מהן כבר עלתה בעבר אבל בכל מקרה יוסי יציג אותה, אני לא יודע באמת איך ממשיכים עם הבנים הממשיכים כן או לא.

אני חושב שכן צריך שזה יעלה, אולי בגולף זה יעלה פחות, כמו ששמוליק כשר אמר בין הדברים שלו, לצערנו הרב, באמת לצערנו יש משפחות, אולי לא הרבה אבל יש, יש משפחות שאני לא רואה אותן בונות את הבית, לא רואה אותן. אני אומר שלאותן משפחות שבגולף זה לא יעניין אף אחד? כי בסיכומו של יום הוא קיבל מגרש יש לו חמישה עשר חודש שכר דירה ושלום. אבל כאשר האנשים יושבים בקרוילות בניצן או בכל מקום אחר, ואין להם כסף להם לבנות זו אכן תהייה הבעיה שלו, אבל בעצם זו תהייה הבעיה של כולנו.

הוא יושב במתחם זמני שבדרך כלל הבטיחו לצד ג' לפנות אותו אבל הוא יישאר שם וכדומה, נכון שאפשר להגיד שזו הבעיה שלהם ועם כל הכבוד קיבלו מגרש, שיפתחו אותו, שיבנו את הבית שלהם וזהו ונגמרה האחריות שלנו, אנחנו יודעים שהמציאות אינה כך, אפשר לעצום עיניים, אפשר לעצום עיניים וכפי שאנחנו עוצמים עיניים עם אוכלוסיות אחרות ובסופו של דבר הבעיה תחזור אל כולנו.

נקודה שנייה שהעלתה, לא קשורה לדיון היום והיא קשה ביותר, לי יש את הדעה בעניין הזה והיא חד משמעית. הגיע לשים גבולות לכל דבר וגם לזה וגם לדברים אחרים, יש גבולות כמו שיש לכל אזרח במדינת ישראל, זו נקודה שאפשר לדון בה ואפשר לא לדון בה ולדעתי יש גבולות.

לגבי בנים ממשיכים, אם אתם רוצים לומר משהו בבקשה.

זה עיקר הדיון ואחד הדברים שביקשתי, הבנים הממשיכים, כרגע בגולף יש תשעים מגרשים של שלוש מאות עשרים מטר, בסך הכל יש עוד מאה, מאה עשרים מגרשים, זה שלנו של חצי הדונם שרובם הוגרלו בדפוסים, נשארו תשעים מגרשים, אם אנחנו לא נקנה את התשעים מגרשים, על פי החוק שבעים אחוזים צריך להיות בנוי ואם לא בנוי ולא מפותח המגרשים לא יפותחו כמו שאר המגרשים, כלומר מוכרחים לשווק אותם, תשעים המגרשים עומדים עבור הבנים הממשיכים שעד היום לא שווקו, למה לא שווקו? זה עומד לנו בעצם גם לילדים שלנו כי בגוש יכולנו שנתיים לפני כן לקנות לילדים בשישים אלף שקלים מקסימום שטח אדמה לבנייה, היום מינהל מקרקעי ישראל הוציא תקנות אחרות, תקנה אחרונה מספר 115 מה- 6 למאי 2008, שאומרת עבור מאה מטר המדינה תיתן הנחה לאנשים בקניית השטח, ובסיכום המדינה אומרת לילד תשלם שלוש מאות אלף שקלים, אנחנו שילמנו מאתיים עשרים וחמישה אלף, תשלם שלוש מאות אלף שקלים עבור שטח של שלוש מאות ועשרים מטר, תבנה רק מאה מטר, לא יותר ממאה מטר, אם תבנה מטר אחד יותר אתה תשלם את המחיר המלא, אתה תשלם עוד כסף.

אני שואל עכשיו, מאיפה השלוש מאות ואיך ניתן לבנות מאה מטר ואם הוא יחרוג מכך הוא יצטרך לשלם יותר, הילדים לא יעמדו בזה ואני בקשתי לעצור את ההגרלה הזאת בגולף, מינהלת סל"ע הסכימה והיא הבינה את המשמעות של הבעיה שלילדים לא יהיה כסף וכי אנחנו בקושי יכולים לבנות את הבתים שלנו, ואנחנו מחויבים לילדים שלנו ובטח לא שלוש מאות אלף שקלים עבור שטח ובטח גם לא מאה מטר, מילא היו אומרים שלוש מאות אלף שקלים אבל להגביל למאה מטר. המחיר נלקח מהמחיר של היום, לא במחיר דביעבד לפי שמאות דביעבד, השטח הזה בעבר לא היה שווה כסף, השטח היום שווה המון כסף, נכון. עד היום לא נתנו תשובה, השטחים ריקים, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

נקודת המוצא היא, שלבנים לא היו זכויות בקרקע בגוש. אף על פי כן המדינה היתה קשובה לצרכים של המפונים ולרצונות שלהם ותפרה הסדר שכולל שלושה רכיבים כדי למצוא פתרון לבנים, שלושת הרכבים הם, הקצאת מגרש במכרזים, החלטת מינהל מקרקעי ישראל 1ג149, לא הייתי מזלזל בכלל בסוג כזה של הטבה באזור כזה באשקלון במתחם שנמצא שמונה מאות מטר מהים, המשמעות היא פטור ממכרז.

הנושא השני הוא לפי זכויות בנייה בפועל. כידוע ערך של מגרש נקבע גם לפי אזור בנייה וגם לפי זכויות הבנייה כי בלי זכויות בנייה הוא לא שווה כלום, בכללים הרגילים של המינהל שאת השומה ודמי ההיוון אתה משלם מהיום הראשון על כל זכויות הבנייה שתכנית בניין ערים מאפשרת לך כולל זכויות בנייה עתידיות, כלומר, אם התכנית בניין ערים מאפשרת שלוש מאות מטרים, שמאות של מגרש שמאפשרת בנייה של שלוש מאות מטרים אתה משלם את כל השלוש מאות מטרים גם אם אתה תבנה רק מאה מטר בשלב הראשון.

באה המדינה ואמרה, שהיא תבוא ותקל על המפונים ולהם תינתן האפשרות לשלם לפי מטר מובנה בפועל, דהיינו, יש מינימום שחייב להיות מאה מטר אבל אנחנו נערוך להם שומה למאה מטר ולא לשלוש מאות מטר, אלו סדרי הגודל של ההנחה באזור הזה למאה מטר, אני לא רוצה לקורא לזה הנחה אלא זה הסדר מימון, זו הקלה של מאה אלף שקלים – זה הרכיב השני של ההסדר. ההסדר השלישי הוא הסדר חברי הכנסת – הסדר חברי הכנסת נותן גם לבנים שלא היו להם זכויות בקרקע, הלוואות שהופכות למענקים שנעות בין שלושים וחמישה אלף שקלים לבין ארבעים אלף שקלים תלוי כמה ילדים היו לכך. אלו הם שלושת הרכבים ואני חושב שדי ראוי ודי הוגן.

מעלה מר יוסי דיין ואומר, עם כל ההסדר עדיין מגרש לבן שלי עולה מגרש באשקלון שלוש מאות אלף שקלים באשקלון.

הוא מדייק אבל המחיר הוא מלא, המחיר שנתנו לנו הוא מחיר מלא, לא שכאן נתנו לנו הנחה שללא מכרז, המחיר הוא מלא למגרש כפי שימכרו לכל אחד באשקלון, אין כאן הנחה.

מר יוסי דיין, יש כאן תשובה מאוד ברורה של מר כרמל, הילד שלי לא מקבל את הזה, אני חושבת שהמפונים צריכים לדעת שאלו הגבולות וצריכים ללכת לחיות, ומי שיכול יעשה עם זה מה שהוא יכול, יש כאן הרבה מאוד הטבות שאנשים קיבלו וכדאי שהם יתחילו. מהבחינה הזאת לי אין מה להוסיף, אני חושבת שאלו דברים מאוד ברורים ומאוד חד משמעיים.

חברים, תודה רבה לכם וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00