PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:30

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת אפי איתם

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

גלעד ארדן

יצחק לוי

אופיר פינס-פז

תנ"ץ ורדה שחם, ראש חטיבת חקירות המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מוטי אבידן, ראש מדור חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

פקד נטע גדיר, יועצת משפטית, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נורית להב, עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אלעזר כהנא, משטרת ישראל

עו"ד רענן גלעדי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

נציגי שירות הביטחון

אפרת רוזן

איתמר גלבפיש

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים (תיקון מס' 8) (עונשין), התשס"ז-2007

הצעתו של חבר הכנסת אפי איתם

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים עכשיו דיון על מנת להצביע, כך אני מקווה, בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.

אני מציעה שנתחיל את הדיון היום בסעיף 1, כיוון שעדיין לא דנו בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.


תיקון סעיף 1 הוסף בהכנה לקריאה ראשונה ומטרתו הייתה באותו שלב לעגן את הנוהל שקיים היום במשטרה לעניין מחיקה של תיקים סגורים. להזכיר, הנוהל שקיים היום במשטרה מאפשר שיקול דעת לראש אגף חקירות ומודיעין למחוק תיקים סגורים שנסגרו בין בשל היעדר עניין לציבור ובין בשל היעדר ראיות, למחוק אותם מרישומי המשטרה. כלומר, לבטל אותם לחלוטין, כך שאף גורם לא יוכל לעיין בהם. המצב החוקי היום, לפי חוק המרשם הפלילי, הוא שתיקים סגורים, הגופים שמנויים בתוספת השלישית לחוק, רשאים לעיין באותם תיקים סגורים. מדובר ברשימה מאוד מצומצמת של גופים, בעיקר גופי ביטחון, משטרה וכן הלאה.


המטרה של הצעת החוק אכן הייתה לעגן את הנוהל שקיים ולאפשר מחיקה של תיקים כאלה. גם בהכנה לקריאה ראשונה נאמר בוועדה שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייבחנו נושאים שונים ואפשרויות לתקן את זה, בין השאר לקבוע עילות סף למחיקה או מחיקה אוטומטית, והנוסח שמוצע כאן מבטא את הדברים האלה.

1.
תיקון סעיף 1

"(ד)
ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או מי שהסמיך לכך רשאי למחוק מרישומי המשטרה רישום בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א, לפי אמות מידע שיקבע השר לביטחון פנים, בין היתר, בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה (בסעיף זה – האירוע), גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו, קיומם של פרטי רישום כאמור בסעיף 2 לעניין האדם שהרישום נוגע לו, מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן. אמות המידה יפורסמו ברשומות.

"מי שהסמיך לכך" – לדעתי רחב מדיי. אני מבין את ההגיון בזה כי לא יעלה על הדעת שראש אגף החקירות או מישהו אחר ימחק תיקים. אני חושב שגם חבר הכנסת המציע רוצה שזה יהיה בפריסה סבירה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה מבוקר. השאלה היא איך אתם רוצים לעשות את זה.

מן הסתם הם מתנגדים לכל ההסדר.

לא, הם לא מתנגדים. הממשלה לא מתנגדת.

אנחנו לא מדברים על מחיקה אלא על ביטול וזה מאוד משמעותי. ככל שההוראה הזאת באה לעגן בחקיקה את הנוהל הקיים, היא לא פועלת בצורה הזאת. זאת אומרת, ההוראה הזאת מאוד מאוד מרחיבה ואני חושבת שאנחנו לא צריכים ללכת להרחבה כזאת.

אני רוצה להפריע לך. לא שאלתי את השאלה, ואני מתנצל, אבל אני בכל זאת רוצה להפריע לך. לא זה מה ששאלתי. אני שאלתי האם רק ראש אגף חקירות או מי שהוא הסמיך לכך.

להערכתי זה לא יהיה פחות מראש חטיבת חקירות.

איך מנסחים את זה?

הצעה לסדר. יש לי תחושה שבכל זאת אולי הממשלה לא התנגדה, אבל נראה לי שבמשטרה מתנגדים.

הם יגיעו לסעיף.

אולי כדאי שקודם נקיים את הדיון הזה.

המשטרה הייתה באה לדיון הקודם ואומרת את זה.

חבר הכנסת ארדן, אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיף שמדבר על מחיקה בשיקול דעת לבין הסעיף שמדבר על מחיקה אוטומטית.

כל מה שאדוני ימצא לנכון, מקובל עלי.

אני אומר ליועצת המשפטית כפי שהיא רואה לנכון ובלבד שנגיע למיצוי הדין.

היא עצמה העלתה את הדרג לדרג די בכיר.

זה נוח לי. התשובה שקיבלתי היא תשובה טובה.

אפשר לומר שדרגתו לא תפחת מדרגת תת-ניצב.

תת-ניצב זו דרגה גבוהה מאוד, אבל בסדר.

מדובר על המחיקה הפיזית. תת-ניצב היא דרגה מאוד גבוהה. יהיו בקשות רבות.

הגורם המוסמך להחליט על ביטול רישום. לא מחיקה אלא ביטול.

יש בקשות רבות ואין הרבה תתי-ניצבים.

באגף החקירות יש ארבעה.

מבחינתי אפשר גם לרדת בדרגה.

ניצב משנה.

יש כללים שיותר קל להפעיל אותם. היום אין כללים אבל יהיו כללים שיותר קל יהיה להפעיל אותם.

גם לדעתי סגן-ניצב זה מספיק.

אם זה יהיה מי שיוסמך לכך בפקודות המשטרה או משהו כזה.

נכון, ושדרגתו לא תפחת מדרגת סגן-ניצב.

אני חושב שההצעה היא מי שהוסמך לכך על-ידי.

אם תחמירו באופן סביר שזה יגרום לבקשה לחכות 16 שנים, מן הסתם בג"ץ יפסול את הדרגה הזאת.

הבקשות מטופלות אצלנו בתוך שלושה שבועות, גם כאשר יש 500 בקשות בשבוע.

אולי זה המקום להזכיר שלפני שעתיים ניהלתי דיון אצלי בוועדה על חוק שמחייב גופי ממשלה לעשות מענה קולי שאומר לאדם כמה זמן יש לו עוד להמתין ומה מספרו ברשימת ההמתנה, והגוף היחיד שביקש החרגה, למרות שהוא מטפל מאוד מהר בדברים, זאת משטרת ישראל מכל משרדי הממשלה.

אני מתארת לעצמי שרק משיקולים של תקציב.

אנחנו מדברים על סמכות רשות. נוסח הכחול הופיעה המילה "למחוק" והכוונה היא באמת לבטל. אני אבהיר את ההבדל בין השניים. בחוק סדר הדין הפלילי היום זה המקום היחידי בו קבוע שתיקים סגורים בשל היעדר אשמה, הרישום שלהם יימחק. המשמעות של מחיקה היא שלא יהיה להם זכר בכלל במרשם. בגלל שחוק המרשם הפלילי עצמו משתמש במונח מחיקה לא במובן של מחיקה מוחלטת, עדיף כאן, בחוק הזה, לדבר על המושג ביטול כדי להבהיר שלא יישאר לזה זכר בשום מקום.

אבל תהיה הבחנה. בחוק המרשם הפלילי כתוב יימחק.

לגבי עבירות שהתיישנו, המשמעות היא לא נמחק לחלוטין.

לא התיישנו, אבל היום חוק המרשם הפלילי קובע לגבי תיקים שנסגרו מחוסר אשמה שהם יימחקו.

לא חוק המרשם הפלילי אלא חוק סדר הדין הפלילי. יש פיצול. לכן עדיף להשתמש במונחים.

שם כתוב יימחקו.

נכון, אבל המונח יימחק בחוק סדר הדין הפלילי הוא שונה מהמונח יימחק בחוק המרשם הפלילי. אם הכוונה, וזו הכוונה של חברי הוועדה, לבטל לחלוטין את הרישום בכל מקום שהוא, צריך לדבר במונח ביטול.


אנחנו מדברים על ביטול מרישומי המשטרה של שלושה סוגים של רישומים: החלטה שלא לחקור לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי או החלטה שלא להעמיד לדין, שזה יכול להיות בין בשל היעדר עניין לציבור ובין בשל היעדר ראיות.


"לפי אמות מידה שיקבע". בנוסח בקריאה ראשונה, מי שקבע את אמות המידה היה ראש אגף חקירות המודיעין בעצמו. אנחנו מציעים להעלות לדיון – זה גם עלה בהכנה לקריאה ראשונה – שהגורם המוחק והגורם שקובע את אמות המידה יהיו שונים. הצענו כאן את השר לביטחון פנים. זה כמובן יעלה לדיון. בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו. אנחנו מציעים להוסיף כאן קיומם של פריטי רישום אחרים, כלומר, גם הרשעות ולא רק תיקים סגורים. מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן. אמות המידה יפורסמו ברשומות. שוב, הפרסום ברשומות או דרך הפרסום, זאת נגזרת של מה שהוועדה תחליט כאן לגבי מי קובע את אמות המידה.

נראה לי שהשר לביטחון פנים ראוי כי זאת החלטה מיניסטריאלית וכאן יש עניין של מדיניות. זאת אומרת, במקרה הזה הוא יעשה זאת עם הייעוץ המשפטי. אני רגיל לכך שאמות מידה או מה שנקרא חקיקת משנה מגיעה אלינו והייתי מאוד שמח לראות את הקריטריונים, אלא אם כן את אומרת שהמפרט שנתת כאן הוא בעצם מספק ואז לא צריך להטריד את המשרד כדי שישוב אלינו.

יש כאן מספר נושאים שצריך ללבן. אמות המידה כמובן זו באמת החלטה נורמטיבית. יש מקרים שאמות מידה מסוגים דומים נקבעים בחקיקת משנה בתקנות. אני יודעת שבמשטרה יש התנגדות לזה שזה ייקבע ברמה הזאת, אז אולי לפני שמגיעים לשאלה אם זה יגיע לאישור ועדת הכנסת או לא, כדאי לשמוע את ההתנגדות. המשטרה תוכל לפרט ולומר מי היא חושבת צריך לקבוע.

אנחנו חושבים שזה לא נכון שזאת תהיה החלטה בדרג של שרים אלא אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות החלטה בדרג המקצועי. אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את הסייג שלא הגורם הקובע הוא זה שיפעיל, למרות שאני לא כל כך רואה בכך בעיה. נדמה שלא צריכה להיות שום בעיה שלמעשה הקריטריונים ייקבעו בפקודות המשטרה.

השאלה היא לא אם יש בעיה אלא השאלה היא למה שזה לא ייקבע בנורמה של חקיקת משנה. מדובר בכל זאת בנורמות. כמובן שהשר מתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד שלו לפני שהוא קובע תקנות.

זה מסוג הדברים שבמשטרה הם שגרתיים. פעילות של הפעלת שיקול דעת של המפכ"ל לצורך העניין.

אני אסביר מדוע הייתי רוצה לראות אותם בכל זאת או מה שיקול הדעת.

שיקול הדעת יפורסם. זה מפורסם לציבור ומפורסם ברשומות.

כרגע זה לא בפקודות המשטרה.

אנחנו מוכנים לזה.

אני רוצה להבין מה זאת אומרת שיקול הדעת. שיקול הדעת אומר שיש קריטריונים מאוד מובנים ומאוד ברורים ואז בעצם כל שוטר בדרגת סמל יוכל להשוות אותם ולראות אם אפשר לסגור את התיק או לא לסגור אותו.

לבטל את הרישום.

ברור. כאן אני לא צריך סגן ניצב אלא אני יכול לקחת גם בת שירות לאומי. אם הכל כתוב ברור והכל מובן, צריך שגילו לא יפחת מגיל מסוים, שאין לו הרשעות וכולי וכולי, אז אין שיקול דעת. אני הייתי רוצה שיהיה שיקול דעת יותר רחב ולא שיקול דעת כל כך מצומצם. אני חושב הפוך.

ברור שככל שאמות המידה שייקבעו יהיו מצומצמות ומפורטות יותר, שיקול הדעת ילך ויצטמצם. עדיין מדובר על סמכות שברשות. כלומר, הוא עדיין רשאי לעשות את זה. יכול להיות שיצטברו המון תנאים והתנאים יגרמו לזה ששיקול הדעת יהפוך בנסיבות מסוימות לחובה, זה משהו אחד.

זה מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה שזה יהפוך לחובה כי אמות המידה הן מאוד מפורטות והן יפורטו עוד. לכן פחות או יותר תהיה חובה. תהיה נורמה שמי שעונה על אמות המידה האלה, יבוטל הרישום. אם זה כך, לא צריך כאן שום שיקול דעת.

אם הבנתי נכון את עמדתו של חברי, אני נוטה להצטרף לעמדתו. בהתחלה, כאשר הקשבתי, חשבתי אולי לפשט את כל ההליך ולהסתפק בכך שמי שיפרסם את אמות המידה יהיה המפכ"ל או משהו כזה, אבל לאחר מכן חשבתי לעצמי שכיוון שהמשטרה בעניין הזה היא יותר שמרנית, וזה בסדר, אני לא בא אליה בטענות, זה תפקידה והיא רוצה לשמר אצלה כמה שיותר מודיעין ומידע וכל מה שצריך, אבל עדיין קיים החשש שאם לא תהיה את העין הציבורית של ועדת החוקה, אמות המידה בעצם יוכלו לסכל את כל הכוונה של המחוקק בעניין הזה.

זאת גם הנטייה שלי.

דיברתי עם עורכת-הדין רוזן לגבי הסעיף הבא – אין לנו כוונה, וקיבלתי את העניין הזה, שיש חשיבות מודיעינית או לביטחון הציבור וכולי שהמשטרה תשמר בידה מידע ככל שהוא רלוונטי, אבל הקביעה האם קטין או מישהו בגיל מאוד צעיר ושחלף זמן רב מאז, האם זה דבר שאנחנו במסגרת הסיכוי לכך שתהיה לו פגיעה בפרטיות או ייעשה במידע הזה שימוש כנגדו, היא כבר קביעה של אנשי ציבור, כך אני חושב, במכלול השיקולים שמוצגים בפניהם. לכן להשאיר לבד למשטרה לקבוע את אמות המידה, זה לא ישנה מהותית את המצב מהמצב שקיים היום.

או שכן, ואז נאמר אמן ומיד נשחרר את זה. מבחינה זאת אין לי בעיה. גם נטייתי, כאשר שאלתי את השאלה, הייתה לדחוף אתכם, המציעים, לכיוון הזה.

היום למשל אדם שיש נגדו דוח תנועה והוא מבקש לבטל את הדוח, לסגור אותו מחוסר עניין, הוא פונה, ההחלטה היא החלטה רק של תובע למרות שיש לכאורה קריטריונים די ברורים. ההחלטה תהיה רק של תובע. ההחלטה היא פנים משטרתית למרות שאפשר לומר שזה עניין מאוד ציבורי. זאת אומרת, זה מסוג שיקול הדעת שהוא מאוד פרטני. הדברים ודאי חשובים לציבור, הפקודה נבחנת ואם היא בלתי סבירה, אפשר לתקוף אותה. אם דבר כזה הוא בתקנות של הכנסת, אני חושב שיש עוד המון דברים שהכנסת תצטרך להיכנס אליהם.

מאידך גיסא אפשר לומר שכיוון שהחוק עצמו מפרט לעניין הרשעות – הוא כן מפרט מתי מוחקים ובחלוף כמה זמן מוחקים – יכול להיות שגם לעניין תיקים סגורים צריך שהפער לא יהיה כל כך גדול ביניהם.

החוק גם קובע איזה אמות מידה יהיו. זה לא שאנחנו פועלים כאן בחלל ריק.

לא, הוא לא קובע איזה אמות מידה. הוא אומר בהתחשב. אתם יכולים לקבוע אמות מידה שהזמן הוא 20 שנים וכל מי שלא יעמוד ב-20 שנים, בקשתו תידחה ולא משנה מה גילו. זה מאוד רחב. יש לזה יתרון אבל יש לזה גם חסרון.

אתם יכולים לבטל שיקול דעת.

נדמה לי שזה מוסכם עלינו שאמות המידה תהיינה בפני הוועדה.

זה חייב להיות שר שמגיש.

כבר אמרתי קודם מדוע לפי דעתי זה נכון.

זה לא יכול להיות המפכ"ל.

לא. סמכות חקיקה, זה שר.

אני מבקשת שיירשם שאנחנו ממש מתנגדים.

אם תרצו להגיש הסתייגות, זה אפשר.

אנחנו חושבים שזה לא נכון.

גברתי, אמרתם את עמדתכם. אני אמרתי את עמדתנו בדרך של הכוונה. החברים אמרו את זה בדרך של חיווי. כולנו הצטרפנו יחד לכך שזה יהיה בדרך של הבאה בתקנות לפני הוועדה ואני מניח שאצליח לשכנע את השר שלכם שכך זה יהיה.

אמות המידה ייקבעו בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג). אנחנו מציעים שאמות המידה יתחשבו גם בקיומם של פרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2. כלומר, הרשעות ועונשים שהוטלו. אני חושבת שאם אין התנגדות לזה, אפשר להוסיף את זה.

איך זה עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים של חוק המרשם הפלילי לעניין התיישנות ומחיקה של הרשעות? את רוצה לתת לראש אח"מ סמכות לבטל הרשעות?

לא. אני אומרת שאמות המידה ייקבעו בין היתר גם לעניין זה.

אם יש לו הרשעה, לא מוחקים גם סגירה מחמת זה כי זה מעלה סימני שאלה אם הוא לא נוקט באותה דרך פעולה כמו בנושא בו הוא הורשע. ההפך, העניין הזה זה לטובתכם. זה מרחיב את היכולת שלכם לסרב למחיקה.

הכוונה שהוא יוכל להתחשב גם בקיומן של הרשעות קודמות.

אם כך, אני רוצה לתקן את זה כדי שלא נצביע על משהו שהוא לא תקין.

זאת הכוונה. אנחנו נבדוק את הניסוח.


מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו.


בסעיף קטן (ה) הייתה הצעה למחיקה אוטומטית. יכול להיות שההצעה הזאת תתייתר – זה לשיקול דעתך כמובן, חבר הכנסת ארדן – ברגע שאמות המידה מובאות לאישור הכנסת. כמובן שהוועדה תוכל לקבוע קריטריונים שונים גם לעניין של מקרים של מחיקה אוטומטית. לכן השאלה אם צריך לכתוב את זה כרגע בחקיקה או שמאחר שבלאו הכי זה יגיע לאישור הכנסת, אפשר להשאיר את זה לשלב הזה.

לא כתוב בסעיף הקודם שאמות המידה יכללו גם קריטריונים למחיקה אוטומטית. אין שום דבר בסעיף הקודם ששולל את שיקול הדעת. אם הם מביאים ארבעה או חמישה קריטריונים, אני לא מניח שהכנסת תגיע לרזולוציה כזאת שהיא תקבע למי שיושב במשטרה את התמהיל האם 80 אחוזים מהחלטתו זה משך הזמן, 15 אחוזים זה משהו אחר. זה מוגזם. אי אפשר להגיע לרזולוציה כזאת.

אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת ארדן. זה לגבי אדם, גם אם יש לו הרשעות קודמות?

עוד לא קראנו את הסעיף.

לנו יש הסתייגות לסעיף הראשון. אנחנו היינו רוצים שתהיה אפשרות לקבל את המידע אותו רוצים לבטל, בעיקר בכל מה שקשור לתיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

כל המטרה היא לא תהיה לכם.

לא בטוח. אנחנו צריכים את זה מטעמים אחרים. אני לא בטוח שזאת המטרה.

אם יש דרך לבטל את זה מכל רישומי המשטרה ולגרום לכך שהמידע הזה יישאר אך ורק בידי השב"כ.

אין דרך. קיימנו הבוקר דיון שבו הסתבר שמידע עבר – אם אני אומר דלף, אנשים יחשבו שזאת מילה נוראה – כיוון שהמערך הוא מערך שעובר מכאן לשם ומשם לכאן, כך שזה לא מערך חד-כיווני.

אם עמדתך היא כזאת, אני מצטרף אליה.

אלא אם כן אתה מספר לי שאני לא מבין נכון חוקים.

אני רוצה להציע בהקשר הזה הצעה שאפשר להשתמש במינוחים שאנחנו משתמשים בהם כאשר אנחנו מדברים למשל על סעיף 16 של מחיקת הרשעה. אנחנו אומרים שעברו 10 שנים, יראו את ההרשעה כהרשעה שנמחקה ולא יימסר מידע אלא לגופים המנויים בפרטים. זה החוק הקיים היום. אם אני מאמץ את הנוסח הזה לצרכים שלי, למקרים בהם בעצם תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, זה יכול לתת אולי איזשהו מענה לעניין הזה.

אבל היום הסמכות של ראש אח"מ על מחיקה מדברת על שבע שנים.

ספר לנו בשביל מה אתה צריך תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.

הוא לא דן בזה. הוא עוד מערער על הסעיף הקודם.

עוד לא הגעתי לזה.

עם הסעיף הבא, יש לו בעיה.

אנחנו מדברים על חוסר עניין לציבור, ברוב המקרים זה כנראה מישהו שיש תשתית ראייתית שהאיש הזה יוכל לעמוד לדין אבל בכל אופן הוחלט כן לסגור את התיק נגדו. במסגרת חוק השב"כ אני אמון בין השאר על הנושא של התאמה ביטחונית או של קביעת סיווג ביטחוני, ולצורך התהליך הזה יש לזה משמעות לעניין הזה מבחינתי.

אם אתה רוצה, תרשום הסתייגות. אני אנסה להסביר במליאה מדוע אני חושב שההסתייגות היא בעייתית. אתם והמשטרה בעיניי אותם גופים. מבחינת החומר, החשיבות, הצורך לשמור את החומר, גם כאן וגם כאן הוא באותה רמה. ראש אח"מ מבין את הדברים הללו והוא רשאי להפעיל שיקול דעת. שיקול הדעת נשאר. בסעיף קטן (ד) עדיין יש שיקול דעת, אתם תלכו ותשכנעו את ראש אח"מ והוא יאמר שאתם צודקים. אני לא מתכוון לסוחף ולכן אני מציע לך לא להסתייג. אם אתה רוצה להסתייג, בסדר, כי זה יקל עלי אולי במליאה להסביר מדוע לא צריך את ההסתייגות השנייה כי אני אומר שהכל באותו אופן.

אם מדובר בתיקים של אנשים שעברו עבירות והתיקים לא נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, כלומר, יש תשתית ראייתית מספקת להעמיד לדין.

חוסר עניין לציבור, לפעמים זה אומר שלא פתחו בחקירה.

אני מדבר על כאלה שיש ראיות.

אבל אין להם הגדרה נפרדת בסגירה.

יש לנו הגדרה נפרדת.

אני לא יודע מה הרוב בחוסר עניין לציבור ואני לא יודע אם יש או אין. יכול להיות שהבקשה של השב"כ לא למחוק תגרום לכך שזה לא יימחק גם ברישומי המשטרה או ברישומים אחרים. השאלה אם אי אפשר למצוא מנגנון מסוים שלשב"כ יהיה איזה מעמד לומר שלפלוני לא ימחקו.

שישאירו אותו ברישום המשטרה.

אני לא רוצה. אני רוצה שימחק אותו מרישום המשטרה ושישאיר אותו אצל השב"כ.

שם אין רישום. אנחנו מנהלים את המרשם.

יש הרבה דברים שנעשים בשביל השב"כ אצל המשטרה ויש דברים שנעשים בשביל המשטרה אצל השב"כ. אנחנו לא מכפילים את המערכות.

אם אדוני ירשה לי להציע שבמקום שהכנסת תקבע את זה – כי זה משהו שמחייב גמישות והרבה פעמים הקריטריונים מחייבים איזושהי גמישות ומהירות של שינוי התבחינים – יהיו שני דברים: האחד, כדי שחבר הכנסת לוי כן יבין שאנחנו מדברים על הפעלת שיקול דעת, חייב להיכנס קריטריון של נסיבות אישיות שהוא חייב להיות בתוך הדבר הזה. זאת אומרת, לפעמים אלה הורים שכולים, לפעמים זאת מחלה, וכן צריך להכניס גם נסיבות אישיות. אני רוצה להציע כחלופה, אם פקודת המשטרה היא לא החלופה שנראית לחברי הכנסת, אני חושבת שאולי נקבע שזה יהיה בפקודת משטרה שתובא לאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז אנחנו בעצם מבטיחים שיש פה איזושהי ראייה חוץ משטרתית ואני חושבת שאף אחד לא יחלוק על היכולות של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא חולקים על שום דבר. את יכולה להכניס את זה כהסתייגות.

לא חייבים לכתוב את זה, כי זה בין היתר.

אפשר להוסיף נסיבות אישיות. זה לא משנה. אני אומר שאת התקנות אנחנו רוצים לראות.

היה חשוב לי להזכיר למה יש שיקול דעת.

העניין של הנסיבות אישיות, כדאי שייכתב.

לא איכפת לי. את זה אפשר להכניס. אם זה ימנע ממך את ההסתייגות, זה בסדר גמור.

אז קיבלנו חצי, את הנסיבות האישיות קיבלנו.

נציגי השב"כ, אם תרצו עד סוף הדיון להגיש הסתייגות לסעיף הראשון, בבקשה. אני חושב שאתם לא צריכים אותה שם כי יש לכם ראש אח"מ שהוא מאוד רגיש לדברים האלה.

סעיף קטן (ה) בא לקבוע מנגנון של מחיקה אוטומטית. הסעיף חי לצדו של סעיף קטן (ד). כלומר, תמיד יש את שיקול הדעת.

(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ד), רישום כאמור באותו סעיף קטן בנוגע לעבירה שאיננה פשע אשר הוחלט שלא להעמיד לדין בשלה כאמור בסעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 בשל היעדר עניין לציבור, יימחק מרישומי המשטרה בתום 7 שנים מיום האירוע, אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, בהחלטה מנומקת, כי מחיקת הרישום עלולה לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו.

אין שיקול דעת.

לא, תמיד יש את שיקול הדעת.

סעיף (ה) אמור לצמצם עכשיו את שיקול הדעת.

לבטל את שיקול הדעת.

הוא מבטל חלק.

(ה) מבטל, אבל תמיד יש פתח.

עדיין יש שיקול דעת למשל אם לא חלפה תקופת הזמן למחיקה אוטומטית, הוא יוכל לבטל גם לפני.

זה ברור.

את מציגה את זה מזווית האזרח והוא דיבר מזווית הראייה של המשטרה.

לפי ההצעה מדובר על מחיקה אוטומטית רק בעבירות שאינן פשע, כלומר, בעבירות חטא ועוון. זה מוציא את רוב עבירות המין ואת רוב עבירות הביטחון.

עבירות שהוא נחשד בהן, לא שהורשע בהן.

עבירות שהוא לא הועמד לדין בגינן.

גם כאן צריך לתקן ל"ביטול".

נכון. ההצעה היא שזה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע עצמו. תקופה של 7 שנים נבחרה מסיבות שונות. חשבנו שזאת תקופה שמספיקה כדי לראות באמת אם לאדם נפתחו נגדו תיקים נוספים, אם הוא הורשע בדברים נוספים, כאשר נשאר עדיין שיקול הדעת – אלא אם כן ימצא ראש אגף החקירות והמודיעין בהחלטה מנומקת שהמחיקה עלולה לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו. זה נותן לו שיקול דעת רחב שלא לבטל במקרים ספציפיים. גרסה ב(1) תאפשר לצמצם את המחיקה האוטומטית עוד יותר באותם מקרים שהתיק נסגר בשל היעדר עניין לציבור ואפשר להוסיף כאן גם שזה תיקי א"ת בשל היעדר עניין לציבור.

אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת ארדן למחוק את הסעיף הקטן הזה, את סעיף (ה).

אני חייב לומר לך שכאשר הלכתי לחוק ואת מה שאישרה הממשלה, זאת הייתה המהות. כל השאר זאת קוסמטיקה.

אתה לא צריך אותו ואני אסביר לך מדוע. מה שאתה אומר כאן, אתה אומר למשטרה שתקבע קריטריון עד שבע שנים ואחרי שבע שנים זה בין כך יימחק. למה לבוא ולשקול אישומים אחרים ולראות? יש כאן סעיף שבעוד 7 שנים זה נמחק. אנחנו רק דוחים את המחיקה. הסעיף הזה, אם זה לא פשע, אנחנו רק דוחים את המחיקה ואנחנו לא מועילים בשום דבר. אחת מאמות המידה כאן הוא הזמן שחלף וגילו של האדם. אפשר בתוך אמות המידה לראות פחות או יותר את הזמן שאנחנו רוצים, אבל כאן אתה בחוק הראשי קובע הוראה ואתה אומר שהשוטר או הקצין או ראש האגף ידע שבעוד שנתיים זה בין כה יימחק ואז הוא ישאל לשם מה לו לשקול. כרגע הוא מסופק, אולי, שיקול דעת, אבל אין לו מה לשקול. אני חושב שזה מקטין את (ד).

הוא אומר שממילא בסוף השארת שיקול דעת בידיה של המשטרה ונתת לה את האפשרות. אתה אומר שיש כאן ברירת מחדל, אבל הוא יצליח. אם זה חשוב, ממילא זה נשאר. זה לשיטתו של הרב לוי.

אני רוצה לשכנע אתכם למה הסעיף הזה הכרחי. זה עניין של תפיסה כיצד המשטרה תראה את תפקידה בעניין הזה. לפי הפרשנות של הרב לוי, המשטרה, ברגע שיפורסמו אמות המידה, לכאורה כל בקשה שתבוא אליה, הרצון שלה יהיה למצוא איך למחוק את זה ובעצם אם יש סעיף שאומר שבע שנים, למה לטפל בבקשה אם ממילא בעוד שנתיים היא כבר תימחק אוטומטית, למה לבזבז את זמננו ולעזור לאותו פונה, אבל באותה מידה הגישה גם יכולה להיות אחרת. הגישה יכולה להיות מאוד קשוחה ומאוד קפדנית ומאוד דקדקנית שמכריעה לחומרה ואני חושב שבמצב כזה המחוקק צריך – ולא נכנסנו עכשיו לדון באמות המידה בפרטנות – ברמה של חקיקה ראשית לגלות את דעתו בעניין הזה ששבע שנים זה רף מספיק, ככל שמדובר בעבירות שהן קלות יותר.

ברירת המחדל היא מחיקה.

כן. אדם ידע לפחות שמעבר לזה - אלא אם כן באמת יש חוות דעת מנומקת שיש פה חשש לפגיעה בביטחון הציבור או בשלומו – זה לא ילווה אותו להמשך חייו. זה נותן איזושהי רמת ודאות מוחלטת בעניין הזה שבלי הסעיף הזה אני לא בטוח שהיא תושג. שוב, זה עניין של תפיסה. אני לא יודע לומר לך בוודאות שזה הדבר.

גם כאן הכוונה שמחיקה היא ביטול.

נתנו לכם כאן פתרון פרוצדוראלי שבדברים שאתם לא מעונינים להתעסק אתם, אוטומטית הם ילכו בלי כוח אדם ובלי שום דבר. כמו שאומר הרב לוי, יכול להיות שכל המקרים יחכו שבע שנים, אבל זה יהיה האפיק בהנחה שאתם הגונים וגם אחרי שנתיים תמחקו את הדברים שעמדו בקריטריונים.

יש דברים מגוחכים ופעוטי ערך שלא תחכה שבע שנים.

אמרתי. אם לא, יש לכם את הדיפולט בסעיף (ה). עדיין בסעיף (ה) יש לכם שיקול דעת ושיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת שאתם צריכים להפעיל אותו. אתם יכולים לומר לי שאתם מסתייגים, שאתם רוצים למחוק את הסעיף וזה בסדר, נרשום הסתייגות של הממשלה.

אנחנו מבקשים. כן, אנחנו מתנגדים.

גם השב"כ מבחינה זאת, אתם באותו מקום.

אולי אפשר לנמק.

בוודאי. מישהו יהיה צריך להציג את זה במליאה.

חבר הכנסת ארדן אמר, אם הבנתי נכון, שזה מה שאושר בוועדת השרים. להבנתנו זה מה שלא אושר בוועדת השרים כי יש שם הסתייגות בהחלטה שצריך לתאם את הנוסח בנושא הזה עם הממשלה.

תרשה לי להגיד כי זה מאוד חשוב מה שהערת. הנוסח שאושר בוועדת השדרים רחב לאין שיעור מכל מה שדובר כאן. דובר שם על מחיקה אוטומטית של כל רישום של תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור. הממשלה התנתה את ההסכמה שלה בתיאום של הצעת החוק עם משרדי הממשלה. את התמיכה. תיאום, ככל שאני מפרש תיאום, זה במסגרת התפיסה הכוללת של החלטת ועדת השרים. אתה לא יכול לומר לי שהתיאום אומר שאנחנו משנים לחלוטין את העיקרון והופכים אותו למשהו אחר שבכלל לא משיג את אותה מטרה. זה עניין של פרשנות, מה זה התיאום. עד היום עוד לא הייתה הכרעה ברורה בין הממשלה לכנסת בעניין הזה ואני חושב שהאיזון הזה שהציעה היועצת המשפטית – ואני הסכמתי לו – הוא כבר מהווה איזושהי הליכה משמעותית לקראתכם בעניין הזה כי יש לכם כאן פתחים רחבים מאוד. גם כאשר אתם באתם לתאם אתי ועשיתי פגישה עם אדוני יחד עם נציג השב"כ, הדאגה הייתה מאותם תיקים שיימחקו ויש להם ערך מודיעיני ביטחוני וכולי. את הדבר הזה היועצת המשפטית עיגנה כאן. זה במסגרת התיאום. התנגדות עקרונית שהיא בלתי מוסברת למה לא, היא לא במסגרת התיאום שוועדת השרים דרשה כי היא פוגעת במטרה שהחוק מבקש להשיג.

אנחנו ננמק. המשטרה בוודאי התנגדה בוועדת השרים אבל ועדת השרים החליטה לאשר בכפוף וגם אמרה שצריך להחזיר את זה לוועדה אם יש חוסר תיאום בעניין הזה בינינו שהוא מאוד מהותי.


בעינינו, עצם האמירה שאומרת קטיגורית שכל מה שהוא שבע שנים ומעלה יימחק, בלי שום שיקול דעת.

יש שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא לכאורה פרטני.

יש שיקול דעת בדיעבד

אם אני יכול לבחון כל דבר כזה בפני עצמו, כל פריט מידע כזה ייבחן פני עצמו, הרי שאלה כמויות אדירות של מידע.

בשלב הראשון זה 280 אלף ביטולים בבת אחת. אין לנו שום אפשרות לבדוק.

למיין. אנחנו מנסים לומר שאי אפשר למיין.

העמדה שלנו היא שזאת תהיה פגיעה חמורה.

זאת בדיוק השאלה.

אפשר לעשות כאן הוראת מעבר.

זה מאוד משמח אותי שיש בקנה 280 אלף תיקים כאלה. המחשבה של חבר הכנסת היא בדיוק העובדה שרובם נשכחו שם, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת. אולי רוב התיקים נשכחו, הם שם והם לא נמחקו ולא מומשה התקנה או הנוהל למחוק. אומר חבר הכנסת שתמצאו קריטריונים. בשלוש השנים הקרובות תגמרו את ה-280 אלף או בשנתיים הקרובים תגמרו אותם, לפי הקצב ושיטת העבודה שלכם. אני גם יכול להציע קריטריונים לראש אח"מ - אבל אני לא צריך – איך הוא יגדיר מה הוא לא רוצה לשחרר.

קריטריונים כלליים. אם הקריטריונים כלליים, מה ההבדל בין סעיף (א)? זה אותו הדבר.

יש 280 אלף שהם אינם פשע? הורדת את כל אלו שהם אינם פשע?

ואלה שעוד חיים.

יש לנו בסביבות 5,000 פניות בשנה ואנחנו מבטלים 500. בעבירת מין אין שיקול דעת גם כיום ולמרות זאת אנחנו מנתחים תיקים כאלו לאור פניות האזרחים ובשיקול הדעת שלנו, דווקא בעבירות המין, לפעמים במקרים קיצוניים גם בזה אנחנו מבטלים. אנחנו רואים שהמעורבות היא אפסית לדוגמה ולמרות שנפתח תיק. זאת אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה מלאה עם מנגנון שמפקח מאוד על כל ביטול וביטול.

כאן אני חושב שלאט לאט הרב לוי משתכנע שצודק חבר הכנסת ארדן, לפחות אני משתכנע וקודם הייתי בהתלבטות. יש כאן מנגנון שלא זוכרים את התיק שום ושוכחים אותו. מתוך 1,000 שמבקשים, מטפלים ב-500.

לא, מטפלים בכולם.

הוא אומר שמתוך 5,000 מוחקים 500.

כל העניין נעשה על פי פניות. הסעיף של חבר הכנסת ארדן אומר שזה ייעשה גם שלא על פי פניות. זאת אומרת, יש כאן שוויון מסוים.

יש איקס שפונים ויש איקס כפול כמה וכמה שאינם פונים. מתוך אלה שפונים מטפלים, מתוך אלה שלא פונים, אולי מטפלים ואולי לא. זאת שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה. אומר חבר הכנסת ארדן שיש אנשים שלא יודעים שהם צריכים לפנות.

רוב הציבור.

אלי פנו אזרחים שהסתבר שהיה איזה משהו בשכונה. המקרים הם רבים ואתם מכירים אותם טוב. מסתבר שהם היו באיזה מהלך של פתיחת תיק. יכול להיות שהם עושים את עצמם, יכול להיות שהם לא עושים את עצמם, יכול להיות שהם שכחו, יכול להיות שלא שכחו, והם לא מבקשים ביטול. אז מגיע יום אחד, אותו אדם רוצה להתמנות לסגן ראש השב"כ אבל אומרים לו כך וכך. לכן מה שמציע חבר הכנסת ארדן, ובצדק, להעביר את הנטל אל הגופים החוקרים. אתם יכולים להציג הסתייגות, זה בסדר, אבל לא הצלחתם לשכנע את שלושתנו וזה לגיטימי. אתם רוצים לבטל את הסעיף, זה הכי פשוט, תכתבו שאתם רוצים לבטל את הסעיף.

אנחנו הבנו את הסעיף בצורה כזאת שאי המחיקה, שיקול הדעת של ראש אח"מ, צריך להיות משהו מאוד מאוד ספציפי. אם התכוונתם ששיקול הדעת יהיה כזה שהוא יקבע מראש שאם אין רצידיביזם או אין הרשעות נוספות באותה תקופה, זה אחרת ממה שאנחנו הבנו, ואם כן, אז צריך להבהיר את זה.

זאת הכוונה.

את זה צריך להבהיר. זה כמובן מחייב, אני לא יודע אם לא בניית מערכת חדשה מבחינה טכנולוגית כי מחיקה אוטומטית כאן, זאת כבר טכנולוגיה.

בסיפא יש לך שיקול דעת. שלום הציבור זה רצידיביזם.

אנחנו צריכים לבדוק את התיק הפרטני ואת זה אנחנו לא מסוגלים במסות הקיימות.

ניתן לכם הוראת מעבר שכל אלה שקיימים עד היום, יהיה לכם יותר זמן. אנחנו לא מבקשים כרגע שתוציאו את כל השוטרים מהניידות ותתחילו לבדוק תיקים. זאת לא הכוונה. הכוונה כאן היא להציג נורמה. נצטרך לתת איזו הוראת מעבר לגבי זה, ניתן אותה.

המשמעות של המהלך הזה בעינינו, אצלי אנשים צפים כאשר עולה איזשהו צורך לערוך בדיקה ביטחונית למשל. ברגע שזה נמחק ונעלם, אני לא יכול מראש להגדיר פרטנית מי האנשים. האוכלוסייה הזאת נעלמת לי.

לכן לך יש בעיה מהותית עם מחיקת תיקים.

נכון.

אבל לנו יש בעיה עם פתיחת תיקים ועליה לא דיברנו היום אלא דיברנו כאשר התחלנו את הדיונים. חבר הכנסת ארדן דיבר עליה בהרחבה, חבר הכנסת איתם דיבר על הדברים בהרחבה עוד קודם לכן, והשהינו וחיכינו. הממשלה לא באה עם הצעות משלה בהתחלה. לגבי המנגנון, אני רגוע לגמרי איך ניהלנו את הדיאלוג עם הממשלה כוועדה, בוודאי חברי הכנסת רגועים.


זה שינוי מהותי. יכול להיות שהשב"כ יאמר שכתוצאה מכך הוא רוצה לפתוח תיק לכל אזרח. אז הוא יוכל לפתוח לו מאגרים והוא ימצא את הטכניקות. אני לא רוצה לתת לכם רעיונות, אבל זה ועדת חוץ וביטחון אולי בחוק השב"כ תהיה נדיבה יותר.

אדוני אישר להם את האח הגדול לא מזמן.

לא, אני קורא לחוק הזה האח הטוב וזה חוק נכון וטוב. אני מקווה שהצבעת בעדו.

הצבעתי בעדו.

אני חוזר אל הנושא שלנו. אתה צודק, לכן יש שינוי מהותי בדפוסי הפעילות. המשטרה לא תשמש יותר מקור אוטומטי לדברים שלפי דעתנו הם טריביאלים, שהם בלתי רלוונטיים לעבודה מסוימת, ואני אומר לך שהרבה פעמים זה מוכתם וזה לא טוב שתיקו של אדם מוכתם בדברים אלה. זה התחיל עם מקומות עבודה. זה היה קודם בורסת היהלומים, היום עוד איזה שתי חברות באו ואמרו שיחריגו אותן כי הן צריכות סיווג ביטחוני מיוחד.

לזה יש את סעיף 22 שמבטל בכלל את התכלית של החלק השני.

זה רק מראה לך שאף גוף במדינה הזאת לא יודע על סעיף 22.

כי הייתה בעיה לגבי הפרשנות שלו, אבל העניין הוא ש-99 אחוזים מהפונים אלי, כולם, מדובר במקומות עבודה וברגע שסעיף 22 יעשה את הפעולה שאנחנו רוצים להשיג, כל היתר מתייתר לחלוטין ולא תהיה שום פנייה למשטרה כי זה לא מעניין אף אחד. אף אחד לא פונה למשטרה ומשלם 30 שקלים כי הוא רוצה לבדוק, ואם פונים, פונים בודדים מאוד. אלפי המכתבים שנמצאים אצלי, כולם קשורים למקומות עבודה או להרחבות קהילתיות.

או לגיוס.

לא, לגיוס לא.

ברגע שסעיף 22 ייאכף, אם הוא ייאכף, תהיה תעשייה חדשה של חוקרים פרטיים שיש להם נגישות למאגר בדרך כזו או אחרת. אתה רוצה שאני אהיה רגוע שלא ידלוף מידע? אנשים אוכלים בלי לשלם, אנשים נוסעים 180 קילומטר לשעה, אני יכול לסמוך עליהם שלא ידליפו מידע לחוקרים פרטיים ששירתו בעבר במשטרה? דרך אגב, עדיין המשטרה היא הכי טובה מכל מה שיש לנו.

אבל אוהבים להשמיץ אותה.

אני לא משמיץ. אני בסך הכל מצטט קציני משטרה בכירים. אני מעולם לא משמיץ את המשטרה אלא רק מצטט את מה שאומרים אנשי המשטרה.

למה לחזור לשאלות שדנו בהן בשלושת הדיונים הקודמים? דיברנו על כך. הסעיף הזה יופיע. מה שהציע עורך-דין כהנא הוא לנסות לתת מפלט פרוצדוראלי נוח לשתי השורות האחרונות בסעיף (ה). אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהנחיה מנומקת על מחיקת רישומים שעלולים לפגוע וכולי.

הוא רוצה בסיפא להוסיף אמות מידה.

הוא אומר שניתן לו אפשרות ואז זה יהיה באישור ועדת החוקה. אני אומר שזה בסדר, אבל מקרה פרטני, בוודאי יש לו סמכות וזה גם מסעיף (ד) וגם מסעיף (ה), אבל תן לו מנגנון שיכול לעצור את כל התיקים של אלה שהבריחו נשק בשנים האחרונות.

או מישהו שהייתה לו הרשעה באותו סוג.

לא רק הרשעה אלא זה יכול להיות רישום לפני ורישום אחרי.

נכון. אני אומר שזה יפתור את הבעיה ואולי גם יוריד את ההסתייגות.

איך אנחנו מוסיפים?

אני מוכן. אין לי בעיה כי אנשים כאלו ממילא ייפסלו לעבודה על בסיס הרשעה, בתנאי שנוכל גם לבקר.

אמרתי, התקנות יבואו אלינו.

הוא יביא אמות מידה גם לעניין זה וגם לעניין סוגי תיקים שלא יימחקו למרות שעבר הזמן.

מה שאמר עורך-דין כהנא הוא כך. השב"כ אולי לא פתר את הבעיה. אני לא רוצה להקל או להפריע, אבל אני אומר לכם שלשב"כ לא נפתרה הבעיה אבל למשטרה זה פתר את הבעיה. המשטרה יכולה ליצור היום שני מסלולי מניעה אוטומטיים – מסלול אחד הוא באמצעות תקנות שאנחנו נקרא אותן ולכן אנחנו נראה מה יש בהן.

שלא יהיו אוטומטי. (ד) לא יהיה אוטומטי ו-(ה) יהיה אוטומטי.

אבל את (ה) אנחנו נראה כמו שב-(ד). אתם תביאו לנו את התקנות שמגדירות.

איזה תיקים למרות שעברו שבע שנים, לא יימחקו.

אז אנחנו נאשר לכם את התקנות או שנתקן אותן, אבל נגיע לסיכום. עדיין תמיד תיוותר האפשרות לראש אח"מ לעצור את המהלך מסיבות פרטניות כי זה תמיד נשאר. אז אתם לא צריכים להסתייג, ואולי גם אתם לא צריכים להסתייג.

לגבי הנושא הזה, אם יש מנגנון שבו נוכל לתאם את הדברים ביחד, אני מניח שנוכל להסתדר עם זה.

גברתי, זה נראה לך?

לא.

אם כך, נשאיר את זה כמו שהצעת.

אני מפחד שיעבירו הסתייגות ויפילו את כל הסעיף.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה להסביר שהעניין הזה של הבניית איזושהי מערכת שצריכה לפעול באופן אוטומטי, זה משהו שאני צריכה לבדוק את המשמעויות התקציביות של הדבר הזה כי זה לא עניין של מה בכך. זאת מערכת מאוד ישנה שלקח חמש שנים לבנות אותה. אני לא יודעת כמה אנשים כאן מכירים את ההיסטוריה, אבל אולי חבר הכנסת לוי עוד זוכר את זה, שבעצם חוק המרשם הפלילי חוקק בשנת 1982 בלי שבכלל הבינו שצריך לצורך העניין הזה מערכת אחרת.

ב-1982 עוד לא הייתי כאן.

אני כבר הייתי. אני כבר השתתפתי בדיונים בוועדות. בכל אופן, לקח חמש שנים כמדומני עד שהחוק הזה נכנס לתוקף בשל המשמעויות של הקמה של מערכת כזאת. כדי שאנחנו נוכל לומר אם בכלל ניתן לבצע את הפעילות האוטומטית הזאת, אנחנו חייבים לחזור הביתה עם שאלות ולבדוק את המשמעויות.


אני רוצה לדבר לגופה של ההצעה.

הפעילות היא לא אוטומטית. את מדביקה כינוי שמדבר על מתי צריכה להיות חובה למחוק. אתם יכולים לעשות את זה אוטומטי או לא אוטומטי, את הפעולה. אתם תחליטו איך לבצע אותה. החובה היא חובה אוטומטית אבל לא הפעולה היא אוטומטית.

אין לנו יכולת להושיב את השוטרים ולהתחיל לבדוק את כל התיקים לפי הרשעות. צר לי לומר שזה בלתי אפשרי. זה רק יכול להיות ממוכן וזאת לא יכולה להיות עבודה ידנית.

יש לי פתרון לזה וזה מה שקודם אמר הרב לוי ואומרת היועצת המשפטית. יש תאריך התחלה ועוד מעט נדבר עליו, ויש תקופת מעבר שעוד מעט נדבר עליה. אחרי שמצאנו את המנגנון, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארדן והצעתו של היועץ המשפטי עורך-דין כהנא, אני מציע ללכת על המסלול הזה, להוריד את ההסתייגות וללכת בלב אחד וברצון אחד אל המסלול שעצם ההכרזה עליו כבר תורה על מה שקורה מהיום והלאה, שלא לדבר על איך אנחנו מחסלים את הפיגורים. חיסול פיגורים הוא מנגנון ואנחנו צריכים לבנות אותו.


עורך-דין כהנא, אתה מוכן להצעה שלך?

אני העליתי את ההצעה הזאת וטוב ששאלתי מה מתכוונים כאן כי אמרתי שיש לזה שני מובנים.

אני יודע. אני לקחתי אותה למחוזות הפתרון ולא לשאלה. תפקידי למצוא את הפתרון.

אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי למשטרה. אנחנו חושבים שאין בו צורך כיוון שסעיף (א) עונה בסופו של דבר. אם זה יהיה הפתרון, בסופו של דבר בואו נחשוב, הפתרון הוא בעצם כמו סעיף (א). בתוך סעיף (א) אפשר לומר שהוא יקבע כללים לרבות לעניין מחיקה ללא בקשה.

זה אותו הדבר.

במקום כל סעיף (ב).

אני אומר לך מה היתרון בסעיף (ב) או בסעיף (ה) כמו שהוא כתוב כאן.

בדיקה ללא בקשה, זאת חובה.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב לרבות, וכאשר כתוב לרבות, הוא לא חייב לעשות.

בין כה זה יבוא לאישור.

במידה שיבוא.

יש לי חשש מזה שהמחיקה, ביטול הרישומים, ייאכף על ידי רשות אחרת כמו השב"כ למשל, על ידי זה שהם ישמרו אצלם את הרישומים האלה מראש. הרי יש להם היום אפשרות לקחת את המידע לפני שהוא נמחק וכאן כתוב שזה יבוטל מרישומי המשטרה. ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ו) שאומר משהו בסגנון כזה: רישום שבוטל לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ה) לא יישמר במאגר מידע אחר.

אסור להם להעביר את המידע.

אסור לנהל מאגר אחר.

המידע הועבר לפני המחיקה.

המידע מועבר למישהו שמותר לו.

אבל אסור לו להחזיק מאגר.

הוא לא עבר כמאגר אלא הוא עבר כתיק בודד. כתיק בודד, זה בסדר גמור שזה שם.

מהרגע שבוטל הרישום במשטרה, למה הוא צריך להיות במקום אחר?

משום שכתיק בודד, הוא קיבל אותו וסביר להניח שהוא גם היה מקבל עליו חסימת מחיקה.


אנחנו נשארים עם סעיף (ה) כמות שהוא כסעיף נפרד.

בלי התוספת?

עם. אני חושב שבמקרה הזה נוכל להצהיר בפני חברינו במליאה המחוקקים שהלכנו צעד נוסף לקראת המשטרה בכך שלא אמרנו שהיא צריכה לפתור את הבעיה ברמת תיק בודד אלא נתנו גם מנגנון סוחף, למרות שזה בניגוד לרוח ההצעה המקורית של המציע, וזה יתווסף כאן וזה יגיע גם לאישור הוועדה. זאת אומרת, התקנות שתאפשרנה את המחיקה מצד אחד ואת הבלימה מצד שני.


לגבי השאלה ששאל חברינו מהסנגוריה הציבורית. האם יש דבר כזה של הקמת מאגר מקביל? האם יעלה על הדעת?

השאלה היא שאלה טובה לגבי חלקים של המאגר, של הרישומים, שהועברו לשב"כ לצרכיו וכרגע באים ומוחקים אותם. איך הם נמחקים גם שם?

התשובה שעניתי, אם הבנתי נכון, שאין העברת מאגר. יש העברת תיקים.

התיק שלי הועבר לשב"כ ואחרי כן, אם הוא עונה על הקריטריונים, מוחקים אותו, אבל הוא נשאר אצלם.

זה תיק בודד ולכן זה רלוונטי.

השיטה היא שבשירות יש מסוף של משטרת ישראל. ברגע שיש תכלית חוקית – והתכלית הזאת נרשמת ויש על זה פיקוח ובקרה – רק לצורך התכלית המסוימת הזאת, הייתה הסתכלות, גמרו את ההסתכלות וסוגרים את זה.

הסתכלות או הדפסה?

הסתכלות. יכולה להיות הדפסה, אבל היות שאחר כך צריך לגונן לגבי מקבל ההחלטות, לומר שלפני שנתיים הייתה החלטה לא לקבל או להחליט איזשהו משהו, מישהו צריך להיזכר על איזו תכלית הייתה פעם החלטה כזאת. בנקודה שזה בוטל, הוא לא רואה את הביטול.

אני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין ניהול מאגר ואנחנו מדברים כאן במאגר.

לא מתבצע מאגר.

על מנת להסיר ספק, השימוש שנעשה במאגר המשטרה – אין מאגר מקביל, אין מאגר נפרד, אין מאגר מתחרה – הוא לצורך נקודתי, לצורך בדיקה ספציפית. המידע שעולה מתוך המאגר לטובת אותו שימוש בבדיקה ספציפית אכן נשמר כיוון שמתקבלת החלטה על בסיסו. לכן יש צורך לתעד אותו ולשמור אותו, אבל אין שימוש אחר ואין שימוש קבוע.

אתם רשאים עד מחר להגיש לנו הסתייגות.

אנחנו תלויים בלוח הזמנים של השר, כך שאני לא יודע אם זה יוכל להיות עד מחר.

תכתבו הסתייגות עכשיו. אתם יכולים תמיד למחוק אותה.

הם צריכים את חתימת השר.

זה באישור השר.

אני מוכן לחכות.

מבחינתי ביום רביעי אני מעלה את זה להצבעה.

יכול להיות שזה יצטרך לחזור לוועדת שרים שיושבת ביום ראשון.

עד יום שלישי הבא. קיבלתם שבוע.

צריך גם לתאם את הנוסחים לגבי הסיפא של סעיף (ה).

זה עם עורכת-הדין רוזן.

תסמוך על הגברת רוזן שכבר בערב יהיה נוסח.

עוד לא הכרענו לגבי סעיף 22.

לגבי סעיף קטן (ה), מקובל על הוועדה שזאת עבירה שאינה פשע. האם רוצים לצמצם את זה גם לעבירות שהוחלט שלא להעמיד לדין בגינן בשל היעדר עניין לציבור ולהוסיף לזה גם עבירות שהוחלט לא לחקור בשל היעדר עניין לציבור? או להשאיר את זה לגבי הכלל?

אולי גם וגם. זאת הייתה כוונתו של המחוקק בשלב הראשון.

לא, בשלב הראשון, בטרומית, דובר רק על היעדר עניין לציבור ולא דובר על היעדר ראיות. סעיף קטן (ה), הגרסה העיקרית שלו מדברת על מחיקה אוטומטית של כל התיקים שאינם פשע שנסגרו. כלומר, גם היעדר עניין לציבור וגם היעדר ראיות. גרסה ב(1) מציעה לצמצם את זה, כך שהמחיקה האוטומטית תחול רק על תיקים שנסגרו בשל היעדר עניין לציבור. כלומר, תיקים שנסגרו בשל היעדר ראיות, לא יהיו נתונים למנגנון המחיקה האוטומטי.

למה?

ההגיון אומר הפוך.

מה יותר חמור, עניין לציבור או היעדר ראיות?

עניין לציבור, זה שיש ראיות לכאורה.

אני לא מבין את ההגיון.

חוסר עניין לציבור, הרבה פעמים משתמשים בזה כדי לסגור תיקים.

היעדר עניין לציבור, לא אומר שיש ראיות.

אני חושב שהרציונל הוא אותו רציונל לגבי שניהם. כל עוד יש את הסמכות שהכנסנו היום גם לעשות אי מחיקה אוטומטית גורפת על סוגים מסוימים של תיקים, יכול להיות שהם יביאו את התקנות ואנחנו נשתכנע שכאשר זה נסגר מחוסר ראיות מספיקות והייתה החלטת פרקליטות בעניין הזה לא להעמיד לדין, אנחנו נשתכנע שכאן לא צריכה להיות מחיקה אוטומטית. לדוגמה.

נתנו להם מה שנקרא מסלול מהיר.

אין סיבה להבחין ברציונאל בין סגירה כזאת או סגירה כזאת. המהות היא שלאדם לא הייתה הזדמנות להוכיח את חפותו בבית המשפט וזה ממשיך ללוות אותו.

בתוספת שתהיה בסעיף קטן (ה) שתדבר על התקנות, יש צורך להסמיך שהתקנות תוכלנה לעסוק גם בסוג התיקון. אם אנחנו רוצים לחזור לדון בזה.

אני חושב שאמרנו את זה קודם.

כן. דיברנו על אפיון תיקים.

אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה, אבל אם נצטרך, נעשה זאת.

שייאמר לפרוטוקול שזאת כוונתנו.

בתקנות שתבאנה, אם ירצו להבדיל בין סוגי תיקים לגבי סעיף (ה), שהמשטרה תוכל לעשות זאת ושזה לא יהיה נגד החוק.

בסדר.

זה אתה לוקח מתיקון 47 לחוק בתי המשפט, סוגים לעומת תיקים בודדים.

זה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע, אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות והמודיעין – אני חושבת שכדאי להוסיף כאן או מי שהוסמך, לעשות תמונת ראי של סעיף (ד).

כן. או מי שהוא הסמיך ובלבד שדרגתו לא תפחת.

אני חושב שלא צריך את הסיפא עכשיו. אם עושים תקנות, לא צריך את הסיפא.

אתה חייב להשאיר את החריג, שיהיה מקור הסמכה כדי שיהיה חריג. אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהחלטה מנומקת כי אין למחוק את הרישום ואז אפשר יהיה להוסיף: לפי אמות מידה שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש שתי דרכים בהן הוא יכול להימנע ממחיקה אוטומטית. האחת, לפי תקנות שאושרו על ידי השר לביטחון פנים כי התיק הזה משתייך לאותו סוג תיקים או סוג עבירות שאנחנו אישרנו שלא יהיה לגביהן מחיקה אוטומטית. או שראש אח"מ או מי שהוא הסמיך – ובלבד שדרגתו לא תפחת מסגן-ניצב – החליט פרטנית לגבי אותו תיק למרות שהוא לא עומד באותן אמות מידה, שהרישום נדרש לשם הגנה על שלום הציבור וביטחונו. יש כאן שני מסלולים לעצור את המחיקה האוטומטית.

למה אתה צריך את זה? הם יביאו תקנות ושם יהיה כתוב שזה בגלל שלום הציבור ובגלל ביטחונו. אתה הכנסת היום מה שנקרא אצלנו מסלול כהנא והוא נותן לך היום אפשרות לעצור תיקים. הוא לא התכוון להציע את זה.

זה חלק מהשיטות כאן כדי לשכנע אותנו.

סעיף תחילה, לגבי סעיף קטן (ד) ו-(ה). אפשר להוסיף סעיף תחילה דחוי, שזה לא יהיה מיד.

צריך לבדוק מה העלויות.

עד יום שלישי הבא אנחנו נבדוק כמה זמן ייקח לנו להכין את זה ומה המשמעויות.

רגע, זה חדש לי.

אם מדובר על הכנסת איזושהי מערכת שמוחקת אוטומטית, לפי קריטריונים מסוימים.

זה לא חדש לכם. החוק היה קיים כבר ב-1948.

לא הסכמנו לזה בשום שלב. בשום שלב לא עלה על דעתנו.

אם רוצים לעשות את זה כסעיף תקציבי, בלי קשר למיכון, הם יאמרו לך שהם יצטרכו לגייס כוח אדם אדיר.

אני אעשה את הבדיקה הזאת במקום אחר. אני אעשה את זה דרך מרכז המחקר והמידע ונראה כמה זה באמת עולה. מחשב הם כבר קנו.

ב-1982.

תשמעי מהנהלת בתי המשפט איפה הם תקועים עם ההוצאה לפועל. אנחנו יכולים להצביע על הכל, חוץ מסעיף התחילה.

אם הם יבואו ויאמרו שהם צריכים חמש שנים או שלוש שנים? עד שהם לא יביאו את התקנות, יאמרו איזה תיקים הם רוצים להחריג מהמחיקה האוטומטית, הם גם לא יכולים להעריך באמת את לוח הזמנים. הוועדה צריכה לקבוע את הסטנדרט שהיא חושבת ואם הם לא מסוגלים לעמוד בו, שינסו להגיש חקיקה ממשלתית שדוחה את תחילת החוק.

אני לא אוהב את זה.

אחרת אתה משאיר את זה בידם.

התשובה שלי היא להפריד בין התיקים שנמצאים במערכת לבין התיקים החדשים. ברגע שאני עושה את החלוקה הזאת, מכאן ואילך אתה יודע כמה תיקים פתחת ואיך אתה סוגר אותם. לכן כאן אני לא רואה את הבעיה. ברגע שחילקתי את שתי החלוקות הללו, אנחנו על דרך מישרין.

עיקר הבעיה היא לגבי התיקים הקיימים.

אתה תקבע את הזמן. הם יאמרו שזה שנתיים, אתה תאמר שזאת צריכה להיות חצי שנה, הם יאמרו שחצי שנה עולה 5 מיליון שקלים.

אנחנו לא נוכל לקבוע את הזמן עד שהם לא יביאו תקנות. יש פה איזשהו מעגל שוטה. איך נוכל להתייחס לטענות שלהם אם אני לא יודע מה הם מבקשים להוציא מגדר המחיקה האוטומטית ובכמה תיקים מדובר?

חבר הכנסת ארדן, אני לא מבינה גדולה במחשוב ואני אפילו יכולה לומר שאני לא מבינה כלום, אבל נדמה לי שהנושא של איזה קריטריונים יהיו כדי להקים מערכת, לא נראה לי שזה מה שישפיע על ההקמה שלה ועל המשמעויות של ההקמה שלה. יכול להיות שזה לא עולה כלום, אבל אני לא יודעת לומר.

כנראה שאני לא מצליח להסביר את עצמי. נניח שאתם תבדקו שתיקים שהם לא פשע והם מעל שבע שנים ונסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, יש כרגע 150 אלף כאלו. אם אתם תבקשו להחריג והוועדה תקבל את בקשתכם להוציא מה-150 אלף האלו את כל מי שהייתה לו הרשעה בעבר או שהיה לו עוד סגירת תיק בעבר, תכינו רשימה והוועדה תאשר אותה, במקום 150 אלף יישארו 40 אלף.

זה לא משנה.

בטח שזה משנה, כי 40 אלף אלו, מישהו יהיה צריך לעבור עליהם ידנית ולהחליט האם הם מסכנים את ביטחון הציבור או שלומו או לא.

אתם מדברים על שני עניינים שונים. את מדברת על הקמת מערכת והוא מדבר על הסריקה.

אתה חושב שהם יאמרו לך שרק הקמת המערכת עולה?

קודם כל נראה כמה לוקחת הקמת המערכת. לדעתי בכל מקרה נצטרך לקבוע זמן ובתוך הזמן הזה הכל נסרק.

הקמת איזו מערכת? אותה מערכת שהם הכניסו בה את התיק וסגרו אותו.

אנחנו לא יודעים איך בנוי בסיס הנתונים במערכת.

איך אתם מוחקים היום תיקים? גם היום אתם מוחקים תיקים.

פרטנית, לפי בקשה, נכנסים ובודקים.

זאת טענה חדשה שגברת שחם שאמרה שהיא לא מבינה כלום במחשבים העלתה עכשיו בדקות האחרונות. לפני כן הטענה הייתה שהזמן שייקח הוא הזמן הפרטני לשבת תיק תיק.

אני חושב שלכולנו הכל ברור. ברגע שיש הגדרות, צריכים מדדים ושדות. חלק מהשדות אולי לא הוגדרו וחלק מהשדות אולי כן הוגדרו בתיקים. אני יודע את זה משום שחלק מהנתונים שאני מבקש מכם הרבה פעמים, אני לא מקבל כי אתם אומרים שאין לכם את השדות הללו. אתה צריך להכניס עכשיו נתונים נוספים. את השאלות הללו אתם תבדקו.

בדיוק.

אתם יודעים פחות או יותר לאיזה כיוונים אנחנו הולכים. כמובן צודק חבר הכנסת ארדן שאומר שמתוך ה-150 אלף בסוף יהיו 20 אלף ולכן זה יהיה מהר יותר. כל הדברים הללו מתקזזים אלה באלה ובלבד שניגש אל המהלך. אני אומר שוב שמבחינתי קודם כל אני רוצה לראות אותו צופה פני עתיד.

הוראת התחילה יכולה לומר שלפחות לגבי אלה שפונים מיוזמתם לבטל, עליהם יחול מיד סעיף קטן (ה) כי זה לא אוטומטי. המחיקה הפרטנית יכולה להיעשות היום.

הוא צודק בעניין הזה.

הם בלאו הכי נמצאים ב-(ד).

אבל לגביהם לא צריכה להיות דחייה בתחילת החוק כי זאת בקשה פרטנית שאתם צריכים לדון בה.


אני מציע שנכניס את מה שאמר עורך-דין גלעדי ובנוסף נקבע סעיף תחילה שהוא שנה מהיום והשר בתקנות, באישור הוועדה, יוכל גם לדחות. כאשר השר יחליט והם יחליטו מה הם רוצים להחריג מהמחיקה האוטומטית, השר יוכל לבקש הקדמה או דחייה של התחילה באישור ועדת החוקה.

אני ממש לא אוהב את זה.

זה פוגע, אבל אחרת תהיה פגיעה עוד יותר גדולה. אין דרך לחוקק את זה. מה הם יכולים לתת לך בעוד שבוע שהם לא יכולים לתת עכשיו מבחינת לוח זמנים?

אני אומר לך מה הם יכולים לומר לך. אני חושב שחוק שמתחיל עוד שנתיים, הוא לא טוב. אני חושב שצריך למצוא את המנגנון המפוצל של תיקים חדשים לעומת תיקים ישנים. זה אחד המנגנונים שהייתי רוצה לראות כי אני רוצה להקרין למערכת את דרך הפעילות החדשה. אני חושב, אגב, לצורך המהלך הזה, עם סעיף (ד) לא צריך לחכות.

צריך להגביל את השר לקבוע תקנות.

ברגע שיובאו התקנות, סעיף (ד) יכול להתחיל לחול. אני לא צריך לחכות לסעיפים אחרים. על סעיף (ד) אין הסתייגויות ואפילו כולם שמחים בו.

חוץ מההסתייגות לגבי מי שקובע את התבחינים.

כולם שמחים בו חוץ מהמשטרה.

אנחנו עושים את זה גם ככה.

מה המועד האחרון להגיש הסתייגות לגבי סעיף (ד), אם נחליט שאנחנו רוצים להגיש?

יום שלישי. אתם לא רוצים להגיש, אבל בסדר.

ביום שלישי הבא עוד לא יהיו להם התקנות של השר מה להוציא מהאוטומטי ולכן הם לא ידעו לומר. מה הזמן המקסימלי שאתם חושבים שצריך כדי ליישם את זה?

מה שהם יכולים לתת לך, אמרתי שנפצל. ב-(ד) אתה יכול להתחיל ברגע שתהיינה תקנות. לגבי אתה צריך איזושהי הערכת עלויות ויש להם יכולת לעשות זאת. הם יודעים כמה יש, הם יודעים אולי כמה ירדו מכך, הם צריכים לבנות שדות, ואחרי כן דברים שהולכים אוטומטי – ילכו אוטומטי. זה היתרון של ההצעה שלך.

האם אתם תבואו עד יום שלישי הבא ותעבירו בקשה לסעיף תחילה?

לא קרה לי שהמשטרה לא מילאה משהו בזמן שביקשתי ממנה.

השאלה אם הם חושבים שהם יביאו.

אם הם לא יביאו, אנחנו נקבע.

זה לא קרה ולכן נתתי להם עד יום שלישי.

הם תלויים בשר. הם לא יכולים לומר לך עכשיו.

ההצעה שלי התייחסה גם לסעיף (ה) לתחולה מיידית לגבי מי שפונה.

ברור. את (ד) לא צריך, זה מובן מאליו. גם ב-(ה).

סעיף (ה) בלי 7 שנים, כבר היום יכול לנהוג.

אנחנו עוברים לסעיף 22.

הדיון הקודם הסתיים בזה שהוועדה ביקשה שיובאו בפניה שלושה נוסחים. הנוסח הראשון שמופיע הוא הנוסח התואם לכחול שבו באמת יש את הסעיף המקורי בתוספת הגדרת המידע, שאנחנו מגדירים מידע גם כפריטי רישום בתוך המרשם וגם בהרשעות. החמרת ענישה במקרים, הן של העסקה והן של קבלת החלטה בעניין העדה. בנוסף על זה בסיפא יש גם ש"לעניין זה לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם בשל כך שיש הכמה". נזכיר שאמרנו שמזה נובע שכנראה בהסכמה יש כדי להתיר בסעיף הראשון. אני מציע שלפני שנתקדם, נחליט ראשית אם אנחנו רוצים להתייחס לקבלת החלטה אחרת או לא ולאחר מכן נחליט על ענייני הענישה, אם העונש שאנחנו רוצים הוא העונש לפי 61(א)(4) שהוא 202 אלף שקלים או האם העונש שאנחנו רוצים הוא 67,300 שקלים שהוא עונש שבצדו יש שנתיים מאסר. כדאי שייגזר מזה, אם אנחנו מתייחסים רק למעסיקים או רק לקבלת החלטות אחרות.

לפי דעתי חברי הכנסת אמרו את דעתם בפעם הקודמת.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת המדינה.

בואו קודם נחליט על איזה נוסח אנחנו הולכים.

יש נפקא מינא. לא רק הגובה של הענישה.

יש הבדלים מהותיים. לכן אני רוצה שנדון קודם.

הנוסח השני הוא נוסח שראשית אין בו בסעיף השני התייחסות לקבלת החלטה אחרת. חשבנו שהמונח החלטה אחרת הוא רחב. יכול להיכנס כאן למעשה כמעט כל שימוש במידע ולא היה ברור למה הוא מתכוון. בנוסף לזה, העניין של ההסכמה מופיע בגרסה. זה נוסח שלמעשה הוא מטעם הייעוץ המשפטי פחות או יותר ואנחנו חשבנו – והבענו את דעתנו בדיון הקודם – שבאמת החלטה אחרת זה רחב מדיי וגם שראוי לשקול את עניין ההסכמה. יכול להיות שמה שכדאי להסתפק בו זה באמת סעיף שאומר ראשית המקרה הרגיל, ושנית המקרה של העסקה עם החמרת ענישה ויש בזה מסר שיכול להיות שמספיק לצרכים אליהם כיוונו המציעים.

אז הבורסה יכולה להמשיך להעסיק.

לא, הבעיות של הבורסה לא נובעות מזה.

לפי גרסה ב', אם הבורסה תבקש מכל מי שמבקש להיכנס לבניין את המרשם הפלילי שלו ותשתמש בו לצורך קבלת ההחלטה האם לתת לו היתר כניסה לבניין, כן או לא, היא לא עוברת על החוק על פי גרסה ב'.

היא בכל מקרה עוברת על החוק.

למה היא עוברת על החוק?

זה מופיע בסעיף א'. אם אני לא כותב את ההסכמה ב-ב', זה אומר שאני לא מתייחס לשאלת ההסכמה ואז אנחנו נשארים עם אותה שאלה פרשנית שקיימת לגבי החוק היום. אם אני כן כותב את ההסכמה, מזה אני מסיק שכל מה שלא נכנס לגדר ב', היינו הוא ב-א', המקרים הרגילים, הסכמה כן תכשיר.

לכן יש ג'.

עוד לא הגעתי להצעת חבר הכנסת לוי.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד שלוש דקות.

ב-א', אם הוא נתן הסכמה, כדי שהם יבדקו אם יש לו רישום פלילי, הבורסה בסדר.

אני חושב שלא נסיים את הסעיף הזה היום.

למה? אנחנו רק צריכים להכריע.

אני מציע להצביע בעד גרסה ג'.

יש בה קשיים שאני רוצה לעמוד עליהם. אני מבקש שאולי נקריא את הסעיף הזה ונראה מה הקשיים.


גרסה ג', היא גרסת חבר הכנסת יצחק לוי כפי שהוא הציג אותה בסיום הדיון הקודם. הרישא דומה. הוא לא מדבר על החלטה אחרת.

(1) זה המקרה הרגיל, (ב) זה המקרה של החמרת ענישה במקרים של העסקה, ו-(ג) אומר:

"לעניין סעיף זה, לא יראו מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם, כזכאי לקבל מידע, בשל כך שהאדם שהמידע נוגע לו הסכים למסירת המידע, אלא אם כן נתקיימו ביניהם יחסי שליחות או קרבה אחרת לעניין זה".

מכיוון שעסקינן בחוק פלילי שמטרתו להדריך את האזרח, אנחנו חושבים שהמונחים שאנחנו כתבנו כאן, לפי הצעתך ולבקשתך, הם מעורפלים ולא נותנים הדרכה מספקת לאזרח, לשופטים ולתביעה. אלה מונחים שבדרך כלל אנחנו לא נוקטים בהם.

תגדיר אותם לפי מה שכתוב בחוקים אחרי.

ניסינו לעשות זאת, וזה המיטב שהצלחנו לנסח.

אנחנו נצביע על הגרסה ונטיל עליכם להגדיר אותה. יש עשרה חוקים שכתוב בהם מה זאת קירבה. יש חוק אחד שם כתוב אם, אב, בן, בת, אישה וכולי. קודם כל, בואו ניקח את הקרובים ממש. אני חושב שאם אדם מסכים שאשתו תדע מידע מסוים או מגלה לה או נותן לה, דיברנו על שני דברים.

אם מדובר בבן דוד שלי?

יש לך חוקים. קח את הכי רחב שיש לך בחוק הזה לקרבה, אבל הקרבה היא מוגדרת.

אם זה ביבי ושלדון? אם אלה חברים?

אמרתי שיש דבר אחד שהוא קרבה ויש דבר אחד שהוא יחסי שליחות. חברים זה לא נקרא הסכמה. אם לא, אין לך חוק.

זה יהיה מאוד מטעה.

לכן צריך להגדיר הסכמה. אני לא רוצה שיהיו בעיות בתוך המשפחה. אני העליתי בישיבה הקודמת קרבה משפחתית ועורכי-דין. אני לא אמרתי שליחות אלא קרבה משפחתית או עורכי-דין או אולי מטפלים שאולי יש הגדרה, אבל אם לא, אז תצמצם את זה לקרבה משפחתית.

יש גבול לכמות המקרים שהמחוקק יכול להתייחס אליהם מראש.

הנה, אני נותן לך מראש.

חשבנו על חברים.

כל ישראל חברים. אם אני עכשיו רוצה שאתה תביא לי, אני אומר לך שאתה תאמר שאתה חבר שלי, כי אם לא, אני לא מקבל אותך לעבודה. חברים זאת לא הגדרה.

שנינו עומדים על אותו קושי אלא שהפתרון שלי הוא להימנע מלהתייחס.

אני מקבל את הצעתו של הרב לוי. אני אצביע אתך, אפילו אם חבר הכנסת ארדן יהיה במיעוט.

הוא גם יצביע אתי.

יש לי בעיה אחרת עם ההצעה של הרב לוי, שהיא לא כוללת לשם קבלת החלטה בעניין.

אנחנו מחכים עד יום שלישי בשבוע הבא. אנחנו עוצרים כאן את הדיון. ביום שלישי אתם זוכרים שאתם צריכים לתת לנו נתונים.

אנחנו צריכים ביום שלישי חצי שעה לסיום הדיון וההצבעות.

אני חושב שאנחנו צריכים שעה.

גם לסעיף הזה נוכל להעביר את העמדה באמצעות היועצת המשפטית, כי יש לנו עמדה לסעיף הזה עם איזשהו רעיון.

חברים, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00