PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24
12/2/2008


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 451

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (‏12 בפברואר, 2008), שעה 10:30

1.

זכויות היסוד של האדם, סעיף 8 – חופש המחשבה, הדעה והביטוי

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

משה גפני

יצחק לוי

ד"ר מיכאל ויגודה
-
ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק
-
משרד המשפטים

עו"ד רענן גלעדי
-
הסנגוריה הציבורית

אל"מ סימה ואקנין-גיל
-
הצנזור הצבאי הראשי, משרד הביטחון

רון קרניאלי
-
סגן הצנזור הצבאי הראשי, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן-עטר
-
היועצת המשפטית לאגף המודיעין, הפרקליטות הצבאית הראשית, משרד הביטחון

רפ"ק אלעזר כהנא
-
עוזר ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דנה צ'רנובלסקי
-
עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עו"ד אילנה חן
-
קצינת מחלקת תביעות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אורית מלמד
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

פרופ' מרדכי קרמניצר
-
המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד יואל גולובנסקי
-
המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד גאי כרמי
-
אוניברסיטת וירג'יניה

פרופ' פרנסיס רדאי
-
ארגון חמד"ת, והאוניברסיטה העברית

פרופ' שמעון שטרית
-
חבר כנסת לשעבר, מומחה

עו"ד לילה מרגלית
-
האגודה לזכויות האזרח

רועי פלד
-
מנכ"ל התנועה לחופש המידע

עו"ד אדווה מוג'ה
-
התנועה לחופש המידע

רעיה מיילר
-
רכזת משפטית, האגודה לשמירת זכויות הפרט

הרב עו"ד ירון אונגר
-
ארגון יסודות, ומכון משפטי ארץ

עמיר אברמוביץ
-
מנכ"ל חוקה בהסכמה

הרב עו"ד גלעד קריב
-
המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד רונית בן-חור
-
הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד חנה מצקביץ
-
היועצת המשפטית, רשות השידור

גיל ליטמן
-
מזכיר מערכת החדשות בפועל, רשת ב', קול ישראל, רשות השידור

יוריק בן-דוד
-
מנכ"ל אקו"מ, ויוצר

עו"ד יעל גויסקי
-
לשכת עורכי-הדין

איל זנדברג


אלעד כהנא (מתמחה)


גאל אזריאל (מתמחה)

דורית ואג

אירית שלהבת

זכויות היסוד של האדם, סעיף 8 – חופש המחשבה, הדעה והביטוי

ברוכים הבאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון צפוי להסתיים בשעה 12:15 כי עלינו לפנות את החדר. כהמשך לכתיבת חוקה למדינת ישראל נקיים דיון שיעסוק בפרק זכויות-היסוד של האדם, ובתוך הפרק הזה נעסוק היום בחופש המחשבה, הדעה והביטוי.


אדוני היועץ המשפטי, מה האופציות שעומדות בפנינו?

בוקר טוב. חופש ביטוי הוא אחת הזכויות היסודיות הראשונות, שהוכרו בפסיקה הרבה לפני שחוקי-היסוד הנוגעים לזכויות אדם נחקקו. זכות יסוד אוניברסלית, במובן שהיא מקובלת על מערכות דמוקרטיות בעולם הרחב, וגם בין הצעות החוקה שנוסחו, בין בוועדה הזאת ובין על-ידי גופים חיצוניים, חופש הביטוי מופיע ואין על כך כמעט כל מחלוקת.


אני מדלג על ההסברים התיאורטיים, על הרקע וההצדקות, מתוך הנחה שהוועדה עסקה בזה בעבר והדברים מוכרים, ולפי הצורך נוכל לחזור אליהם אם יישאלו שאלות. עולות שאלות על דרך העיגון של חופש הביטוי, כאשר האמירה "חופש ביטוי" עצמה תופיע כך או כך. השאלה האם לפרט פירוט שיבהיר את היקף ההגנה של חופש הביטוי, מצד אחד, ומצד שני האם לפרט את האיסורים הקונקרטיים, האם לציין במפורש בטקסט החוקתי הגבלות מסוימות על חופש הביטוי או להסתפק בהקשר הזה, כפי שנעשה בהקשר של זכויות-יסוד אחרות, בפסקת ההגבלה, ומייד אבהיר את שני המרכיבים.


שאלת הפירוט – חופש הביטוי, כפי שהתפרש בפסיקה, במובנו המקובל בעצם כולל ביטויים מכל סוג כמעט, ובוודאי בכל דרך. כלומר גם הטכנולוגיה המתפתחת לא מציבה אתגרים קשים במיוחד כי המושג "חופש ביטוי" מתפרש בצורה רחבה. זה לא חייב להיות בדיבור, לא חייב להיות בכתב, ומכאן שכולל גם יצירה אמנותית למיניה. הביטוי עצמו מתפרש בצורה רחבה ואין סיבה לחשוב שיצומצם בהקשר של דרכי הביטוי.


אף-על-פי-כן אנחנו רואים שבחלק מן ההצעות, גם בהצעת הוועדה, עולה למשל הרעיון של "חופש הביטוי והיצירה". מה הוא חופש היצירה? האם הוא שונה במשהו מחופש הביטוי פרופר, או שיצירה אמנותית היא עוד דרך לבטא רעיונות, עמדות וכן הלאה ולכן אולי זה פירוט מיותר?


סוג אחר של פירוט נוגע לדרכי ביטוי בולטות, לגבי מוסדות שנושאים בעצם את חופש הביטוי, וכאן מדובר על העיתונות לסוגיה. הרעיון להגן במפורש על חופש העיתונות – מושג שיש לדון בו ולהבין מה משמעותו – עלה בדיונים בעבר. הוועדה סברה שלא כדאי לפרט כך, וגם בהצעות נוספות שמובאות היום בפני הוועדה – הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה והצעת המכון לאסטרטגיה ציונית – העיתונות כשלעצמה לא מפורטת. אפשר להצביע על טעמים בעד ונגד, אך חשוב לי לומר שגם אם חופש העיתונות לא יוזכר, מבחינה משפטית "חופש הביטוי" מכסה כמדומני את ההגנה הזאת. אם רוצים לתת מעמד מיוחד לעיתונות או לעיתונאים, בגלל הערך העודף בחברה הדמוקרטית, בגלל שהעיתונות מקדמת את העברת הדעות ומאפשרת העברת מידע לאזרחים ובכך מאפשרת להם להשתתף במשחק הפוליטי, מאפשרת להם בעצמם לגבש עמדות וכן הלאה, אולי יש מקום לתת לזה ביטוי מיוחד. כאשר נגיע לשאלה הזאת יהיו לי דברים נוספים לומר, ברשותך, על הנימוקים בעד ונגד, אבל כרגע המילה "עיתונות" לא מופיעה. זה דרך נוספת לפרט מה הוא "ביטוי".


סוג אחר של פירוט נוגע לשאלת סוגי הביטויים, לא מבחינת הדרך שבה הם מבוטאים, אלא התוכן שלהם. זה מחבר אותנו בעצם לצד של פירוט האיסורים. על-פי התפיסה המקובלת היום בפסיקת בית-המשפט, חופש הביטוי כולל כל ביטוי שהוא, גם ביטוי מרגיז, גם ביטוי חריג – אלה הביטויים שהשתמשו בהם בפסיקה – גם ביטוי גזעני, גם ביטוי של תועבה.

כפי שאמר פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הקודמים, ניתן לבדוק את חופש הביטוי אם מי שאמר את הדברים מרגיז אותך מאוד, ואז עצם העובדה שאתה מוכן לשמוע פירושה שעברת את המבחן.

על-פי ההבנה של המושג "חופש הביטוי", אם תביע במילים חריפות את דעתך על הדבר המרגיז שאמר, גם הדברים הללו ייתפסו כ"ביטוי" מבחינה מושגית. אין בכך כדי לומר שכל ביטוי מן הביטויים החריגים והלא ראויים שהזכרתי עכשיו יזכה להגנה חוקתית, אבל מושגית הם נתפסים בגדר "ביטוי", שנתפס בגדר זכות הביטוי בחוקה, או בחוק-היסוד היום.


כאן עלו הצעות בעבר. הן לא מופיעות, כפי שאתם רואים, בנוסחים כי לא התגבשו, אבל אני מציג את זה לשם השלמת הדיון. היו מי שהופיעו בפני הוועדה בעבר וסברו שצריך לאסור במפורש, או לצמצם במפורש את חופש הביטוי בחוקה כך שלא יכלול אחד או יותר מן הביטויים שבעיני המציעים הם ביטויים שההגנה עליהם מוצדקת פחות, למשל ביטויי תועבה, למשל ביטויים שיש בהם גזענות או הסתה לגזענות או הסתה לאלימות וכן הלאה. הבעייתיות של ההצעה הזאת ניכרת על פניה. הרכבת רשימת האיסורים היא עניין לא קל, שמשקף היבטים ערכיים, אבל זה לא בלתי אפשרי. ככל שהחוקה לא תכלול פירוט של איסורים ותסתפק בדיבור על חופש הביטוי הרי שההגבלות – ומן הסתם יהיו הגבלות על חופש הביטוי, כפי שכיום מופיעות בחקיקה בישראל – ייבחנו על-פי פסקת ההגבלה, בהנחה שהחוקה תכלול פסקת הגבלה, והמבחנים של פסקת ההגבלה יופעלו כדי לבחון האם דבר חקיקה או מעשה מנהלי עומדים בגדר המגבלות, כפי שמקובל לגבי זכויות אחרות.


חשוב להזכיר עוד, שחופש הביטוי נושק ומתנגש בזכויות אחרות, שגם הן זכויות חוקתיות, כמו הזכות לשם טוב, הזכות לפרטיות, ולפעמים אפילו זכות הקניין כשמדובר בהפגנות שהן מעין נגזרת של הביטוי, ואפשר שיהיו התנגשויות נוספות כמו למשל פגיעה בכבוד. אין בכך דבר מיוחד כי אנו יודעים שיש התנגשויות בין זכויות מזכויות שונות. לנסות לפתור את ההתנגשויות הללו מראש בדרך קונקרטית על כל זכות וזכות כמדומני יהיה לא נכון. מכל מקום, זו לא הדרך שהוועדה נוקטת בה עד היום בגיבוש מגילת הזכויות.


כפי שראיתם במסמכים שלפניכם, בחלק מן המדינות בעולם יש הגבלות ספציפיות על חופש ביטוי ופירוט של עילות מיוחדות שרק בעטיין מותר להגביל את חופש הביטוי. יש לפעמים הוראות שמתייחסות בצורה מפורשת לצנזורה ולאיסור הצנזורה, להגבלות על עיתונות והגנה על עיתונות. כל אלה פרטים שאם הוועדה תחליט ללכת בדרך הפרטנית יהיה מקום לבחון אותם אחד לאחד. אני מזכיר את זה כדי שלא יתקבל הרושם שהדבר לא אפשרי או לא קיים בעולם, אבל נדרשת איזו קוהרנטיות כמדומני כמגילת זכויות אחת שאותה אנו מנסים לגבש.


בצד "חופש הביטוי" – והזכרתי גם את "היצירה" ו"המחקר" – מופיע בנוסח של הוועדה גם "חופש המחשבה והדעה". אפשר לצרף אותם לדיון היום, ואפשר לדחות את הדיון בהם לפעם אחרת. קיים עירוב מושגים כלשהו בין "חופש מצפון" ובין "חופש מחשבה ודעה", אולם אני מציע להפריד ביניהם ואת "חופש המצפון" להצמיד לדיון שלנו בעניין "חופש הדת". גם הן שתי זכויות נבדלות, אך קשורות, ואולי יהיה נכון יותר לדון בהן בסמיכות ולחדד את ההבחנות שביניהם.


חופש המחשבה והדעה עומדים ביסוד חופש הביטוי, הם השתקפות פנימית של החירות של כל אדם לגבש לעצמו עמדה, לחשוב מחשבות, לקבל מידע, לעבד אותו בראשו ואז גם לבטא אותו כלפי חוץ. נדמה לי שיש מקום לכלול אותם כאמירה נפרדת, אם כי אני מודע לשאלה האפשרית מה משמעות חופש המחשבה, במובן של איך ניתן להגן אליו, איך אפשר לפגוע בחופש המחשבה, האמנם רשות שלטונית יכולה להתערב במה שקורה בתוך ראשו של אדם והאם יש לזה משמעות בנפרד מן ההגנה על חופש הביטוי כי כל עוד אדם לא ביטא את עמדתו מה הטעם בכך? גם זאת נקודה לדיון.

אני מבקש לוודא שמה שאמרת מתייחס לחוקים שמגבילים את חופש הביטוי, שנוכל להיות רגועים לגביהם. אני מתכוון למשל לחוק איסור תעמולה גזענית, או תעמולה נאצית. אלה סוגיות שעסקנו בהן בצורות שונות. לא מדין שמירת דינים, נניח את זה לרגע בצד. נניח שירצה מחוקק ביום מן הימים לחוקק את החוק הזה. יהיה עליו לשאול את עצמו האם החוק הזה עומד בהתאם לפסקת ההגבלה שמתייחסת אל הסעיף החוקתי. האם זה נכון?

כפי שהמחוקק יחוקק חוקים שיפגעו בפרטיות או יצמצמו את חופש המידע, אם הוא יוגן, או יפגעו במידה מסוימת בכבוד האדם או בחירותו. חוק שיעסוק בגיוס פוגע בחירות, וכך גם כל חוקי המעצר למיניהם וכן הלאה. החקיקה שאדוני מציין בדוגמאות שלו היא מסוג החקיקה שמושגית פוגעת בחופש הביטוי כאשר היא אוסרת על ביטויים מסוימים, ואכן חקיקה כזאת תצטרך לעמוד בתנאים שהחוקה תקבע כתנאים מותרים לפגיעה בזכות.

אם אני יכול להנחות את כיוון התשובות שאני זקוק להן כדי לגבש עמדה, אני מציע שהדוברים יתייחסו קודם כול לשאלת הפירוט, במה מותר לפגוע. אני מקבל את העמדה שלא צריך לכתוב את זה בחוקה. אני סבור שפסקת ההגבלה מכוונת לשם, ונוח לי בחוקים הקיימים, שאנחנו מתלבטים בהם בדיוק בוועדה הזאת, ונעסוק בסוגיות הללו בבוא היום. השאלה שמעסיקה אותי היא האם להצמיד לחופש הביטוי גם את היצירה והמחקר, ואם כן האם להוסיף גם אמנות, הוראה ומדעים. מי שסבור שצריך להרחיב מעבר לחופש הביטוי הייתי שמח לשמוע מדוע חושב כך, מדוע ממליץ לנו להרחיב. אם הצנזורה או משרד התקשורת רוצים בחוקה להגביל את חופש הביטוי זאת ההזדמנות שלכם להביע את עמדותיכם.

אני חושבת שכדאי להוסיף "יצירה" ו"מחקר". "מחקר" זה לא ביטוי בדיוק אלא דרך לגלות חומר, או לגלות עובדות ונתונים. אני סבורה שזה כן חשוב, בייחוד כאשר ברקע של ההיסטוריה שלנו בישראל היו בעיות עם מחקר – מחקר ארכיאולוגי, מחקר רפואי.

התעוררו בעיות בארצות-הברית.

אבל אצלנו באופן חריף במיוחד. נראה לי שטוב להבהיר שזה "חופש הביטוי, היצירה והמחקר".


"הוראה" לא הייתי מוסיפה, נראה לי שזה חלק מ"ביטוי", על אף שאני לא מתנגדת להוסיף "הוראה".


"אמנות" נראה לי בהחלט כחלק מ"יצירה". אני לא מתנגדת להוסיף "אמנות", אבל נראה לי שזה נכלל.


אני לא יודעת אם אתה מתכוון להתייחס גם כאן לקבלת מידע מרשות ציבורית.

עדיין לא. נגיע לזה.

אם נגיע לזה אחר-כך, אני סבורה שגם זה חשוב מאוד.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. איזה סעיף בחוקה יאפשר להגביל ענייני ביטחון, ענייני סודות מדינה? האם יש סעיף כזה, או זה יהיה רק בחוק רגיל?

כיום, כידוע לכם, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת מצאה לנכון לכתוב הוראה מיוחדת לאיזון אחר של זכויות כשמדובר בכוחות הביטחון. תשובתי עדיין לא משיבה לשאלתך, אבל אתחיל מהקיים ואחר-כך אעבור למה שאולי יהיה בחוקה. סעיף 9 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כותרתו "סייג לגבי כוחות הביטחון", והוא קובע פסקת הגבלה מיוחדת לגבי כוחות הביטחון: "אין מגבילים זכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי-הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה, ואין מתנים על זכויות אלה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות". זה מענה חלקי, שמראה שכבר היום חוק-היסוד מנה במפורש את כוחות הביטחון כאזרחים שהיקף הזכויות שלהם שונה מעצם היותם חלק משירות הביטחון.


מה תעשה החוקה? ראשית, פסקת ההגבלה כשלעצמה אמורה לתת מענה.

פסקת ההגבלה נותנת מענה אם יש סעיף בחוקה שיכול לאזן.

לפי דעתי יהיה סעיף כזה בחוקה.

אני שואל מה הוא הסעיף בחוקה שיאזן את הדברים.

מייד הוא יתייחס, אבל יש לך גם דוגמאות בטיוטות.

בנוסח לדיון שהוועדה גיבשה אין סעיף קונקרטי על שיקולי ביטחון כשיקולים שמתירים ומאפשרים להגביל זכויות. ההנחה היתה שפסקת ההגבלה הכללית מאפשרת את האיזונים. כאשר נגיע לסוף פרק הזכויות, אחת משאלות המעטפת לפרק הזכויות, כמו השאלה למי נתונות הזכויות – אדם או תאגיד, כמו השאלה על מי הן חלות – האם מחייבות רק את הרשות או גם את הפרט, בהחלט ניתן לשאול גם האם טעמים כמו טעמי ביטחון צריכים לאפשר הגבלה של הזכויות. נדמה לי שלא נכון שהשיקולים הללו יהוו מעין שיקול-על שמאפשר הגבלה כללית של הזכויות וצריך לשקול האם יש ייחוד דווקא לשיקולי הביטחון, להבדיל משיקולים אחרים. יש עוד אינטרסים חיוניים, גם של המדינה וגם של הפרט, שמצדיקים הגבלה של זכויות. כרגע ההצעה לא קיימת. אם אדוני שואל האם רצוי להוסיף את זה, זה שאלה גדולה. אני סבור שצריך להיזהר בכך. גם משפטית פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה. ברור שכאשר יש הוראה מפורשת הדגשים אחרים מאשר כאשר יש הוראה כללית.

אני רוצה להגיד עוד משהו בכיוון שאמר היועץ המשפטי בחלק השני של תשובתו. אתה זוכר שכאשר עסקנו בפרק החקיקה עמדנו בפני שאלה דומה, עד כמה מה שאנו אומרים על חקיקה, חקיקת משנה ונהלים תופס לגבי הצבא. אמרנו שבפרק הצבא יש אמירה מפורשת, שם צריך לא רק מתוקף חוק אלא מתוקף חוק והוראות, אם אני זוכר נכון, וחזרנו מפרק החוקה לחוק אחר, חוק-יסוד: הצבא.


במקרה שלפנינו, בפרק הזכויות אני משתדל לכל האורך לנכות עד כמה שאפשר את הזכויות ממגבלות. ניתן להגיד: על מה אתה מדבר? הרי אתה רשע מרושע, בסיכומו של דבר את הכול עטפת בפסקת ההגבלה, ומספר פעמים כבר אמרו את זה חברים ליד השולחן, ופרופ' רדאי אמרה את זה גם לגבי הדיון שלנו על הזכות לחיים, שיש דברים שאפילו עליהם אין פסקת הגבלה בכל מחיר. נחזור לוויכוח בשאלה הזאת. נדמה לי שבמקרה שלפנינו – זה כוכבית קטנה לפי שיטתך – צריך לזכור את זה, אבל אין מקומו כאן.

אני רוצה רק להיות משוכנע שפסקת ההגבלה אכן תאפשר למדינה לשמור על כל הדברים שעליה לשמור עליהם.

האם לא יתקיים דיון נוסף? כתבתם שעומדת לדיון השאלה האם להגביל את הפגיעה. אני לא רואה שזה נכלל בדיון הנוכחי.

חשוב לי לציין שאנחנו מגיעים לדיון הזה בלי שום הכנה מוקדמת וגם ללא שום הכרות עם המצע או ידיעה על כל הדיונים שהתקיימו כאן עד כה, כלומר אנחנו מגיעים עם ראש נקי למדי.

אלוף משנה ואקנין, זה יתרון עצום כשעוסקים בחוקה.

אין לי ספק שצריך להיות סוג של פסקת הגבלה ששומרת לא רק על נושא הביטחון, ואני רוצה להגיד שביטחון לאומי הוא לא רק צבא, אלא מערכת של דברים. לפיכך מה שמופיע או לא מופיע בחוק-יסוד: הצבא לא נותן פתרון לכל הדברים שהצנזורה, כמי שאמורה להגן על סודות המדינה וביטחון המדינה, מטפלת בהם. יתרה מכך, ביטחון הוא לא רק ביטחון בהיבטים הקלסיים שלו, אלא גם מערכת יחסי החוץ של מדינת ישראל. לכן בכל הקשור לסוגייה שאנו אמונים עליה בצנזורה הראשית במדינת ישראל נדרשת פסקת הגבלה. אני לא מכירה את הנוסח שלה ואינני יודעת אם יש בכלל נוסח מן הסוג הזה. גם לא כל-כך ברור לי איפה בתוך כל החקיקות למיניהן נדרש שהדבר יהיה, אבל אין לי ספק שהמדינה בבירור צריכה לשמור על סודותיה.

והתשובה?

זה מסוג הדברים שאין עליהם חולק ולכן לא צריך להיות שום אזכור מיוחד של הדבר הזה. ברור ששמירה על ביטחון המדינה היא בגדר תכלית ראויה, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד אחרת. לכן אין כאן מקום לחשש שמצדיק אזכור מיוחד או התייחסות נפרדת לביטחון המדינה. נדמה לי שזה מסוג הדברים המובנים מאליהם כתכלית ראויה, שלא צריכים לקבל ביטוי מיוחד.

מישהו מן המומחים והמקצוענים היושבים סביב השולחן מערער בשאלה הזאת?

אני לא מערערת, אלא מוסיפה. אם עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון על סעיף ההגבלה אז אני מבקשת להרחיב את הדיון, אבל בנושא הזה אני סבורה דווקא שלא צריך להשאיר את זה כמובן מאליו אלא עדיף לנסח סעיף מיוחד.

יהיה סעיף, אבל אני מציע לא להכניס אותו לסעיף הזכויות. אני לא רוצה להגביל אותו בסעיף חופש הביטוי, אלא להכניס עוד מספר דברים שחשובים לצבא. נוסיף את זה בפרק הצבא או במקום אחר.

למשל ביטחון לאומי.

אינני יודע אם צריך, אבל אני לא רוצה להוסיף את זה עכשיו. פרופ' קרמניצר, אתה אומר שזה טריוויאלי ולא צריך להוסיף?

נדמה לי שמה שהוא ביטחון המדינה, במשמעות סבירה של המושג "ביטחון", מכוסה על-ידי התכלית הראויה ואין מקום לחשוש שמישהו יחשוב שזה לא תכלית ראויה.


החשש שלי, שבמסגרת ניסיון להגדיר כעת דברים ספציפיים ייעשה ניסיון להרחיב את ההגדרה "ביטחון המדינה" מעבר לכל מידה. במובן מסוים הכול הוא ביטחון המדינה, גם החינוך והמורל והכול הוא ביטחון המדינה. אנחנו מכירים מן ההיסטוריה את הסכנות הגדולות שבהתפרסות של ביטחון המדינה על כל החיים. נדמה לי שהדרך הזהירה והנכונה היא להשאיר את זה לתכלית ראויה כי במסגרת התכלית הראויה מה שהוא בגדר משמעות סבירה של המושג "ביטחון המדינה" אפשר יהיה מכוחו לפגוע בחופש הביטוי, ומה שלא – לא.

אני מוכנה להצטרף לזה למרות ההערה הנוספת שלי.

לפי תפיסתך מי אחראי להגדיר מה נכלל בכותרת "ביטחון לאומי" או "ביטחון המדינה"?

התשובה פשוטה מאוד, בשלב הראשון זה המחוקק.

בית-המשפט. אני אומר כבר את ההמשך.

לאן אתה רץ? לערכאת הערעור.

אנחנו רצים והם רצים. כולם רצים לשם.

בשלב הראשון זה כמובן המחוקק, ועל המחוקק יש ביקורת שיפוטית. זה המבנה החוקתי הנכון. אין מקום לחשוש שבית-המשפט העליון לא ידאג להגנה סבירה על ביטחון המדינה. אם מישהו חושש מכך זה נראה לי חשש מופרך.

אני נוטה להסכים עם פרופ' קרמיניצר. אם כבר בית-המשפט העליון שלנו הוכיח משהו הרי זה שבענייני ביטחון המדינה יש לנו נטייה להגביל את חופש הביטוי, ואולי הייתי אומר אפילו יותר מדי בחלק מן המקרים. אין חשש מבוסס שעל-פי הניסיון הקיים עלינו להתחיל ליצור חריגים בתוך המסמך החוקתי. הדרך של אי-יצירת חריגים בתוך המסמך החוקתי נכונה. כאשר מתחילים להכניס דווקא את ביטחון המדינה זה פותח פתח להכניס חריגים נוספים, ואין סיבה לעשות כן בהקשר הזה, בייחוד בהסתמך על הניסיון החוקתי שלנו להכניס חריג כזה.

שוכנעתי שעדיף להשאיר את זה לפסקת ההגבלה. לפרוטוקול, שיהיה ברור שאני מצטרפת לדעה הזאת לאור ההערות ששמענו.

רצית להגיד משהו על פסקת ההגבלה בכלל בסעיף הזה.

אם אנחנו הולכים לדבר על הסתה לגזענות או הסתה מבוססת על גזע אני מבקשת להוסיף גם "הסתה על בסיס מגדר", כפי שמופיע גם בחוקה של דרום אפריקה. "חופש הביטוי" איננו מכסה הסתה לשנאה המבוססת על גזע או מגדר והם מדברים על דברים נוספים. זאת ההצעה גם של מר יובל קרניאל, שמדבר רק על גזענות. הייתי מוסיפה "ומהווה הסתה לגרימת נזק", כלומר לא הסתה סתם, אלא הסתה לגרימת נזק.


על-פי הניסיון של מדינות אחרות, בתי-המשפט אומרים לפעמים שהסתה גזענית איננה חריג לחופש הביטוי, או הסתה פורנוגרפית – ואני מדברת על פורנוגרפיה קשה ואלימה שמסיתה לאונס קבוצתי, לפגיעה בקטינות ודברים מעין אלה. צריך לשקול להכניס את זה כהגבלה מיוחדת כי על-פי הניסיון בעולם זה לא מעוגן. בית-המשפט העליון בארצות-הברית ראה את זה אחרת מבית-המשפט העליון בקנדה. הייתי חושבת שיש מקום להכניס את זה כפסקת הגבלה.

זה חוזר לשאלה שבה פתחתי ועליה הייתי שמח לשמוע עוד הערות. היועץ המשפטי העלה את הדילמה בין שתי האפשרויות: אפשרות אחת, לצמצם ולהגדיר את הזכות; ואפשרות אחרת, להגדיר מה הן הסכנות. עשינו את זה בנוגע לסעיף השוויון, והתקשינו, ולא בטוח שסיימנו לעשות עבודה טובה שם.

בשוויון המצב לא אקוויוולנטי.

אינו הדומה השוויון לחופש הביטוי. במקרה הזה יש לנו חוקים קיימים שמגדירים את האיסורים, את איסורי ההסתה, את איסורי הגזענות, יש לנו ביטויים בחוקים השונים. פרופ' רדאי גורסת שצריך להכניס את זה, אפילו לסעיף החוקתי. כלומר גם בסעיף של החוקה צריך לפרט שאלה ואלה ואלה מוחרגים, ואז השאלה מה נכלל ומה לא. רצית לעמוד על ההבדל המהותי בין השניים, בין שוויון ובין הסעיף הזה?

כן, אם כי הדברים אולי ברורים לגבי "ביטוי". בדברים של פרופ' רדאי כבר התעורר קושי. קושי אחד לקבוע מה הן העילות הרלוונטיות. היא מנתה שתי עילות: הסתה לאלימות, אלימות מסוג מסוים ובתוך זה אלימות שקשורה בפורנוגרפיה, וגם גזענות, שהיא אולי עילה נפרדת. השאלה אם שם עוצרים. כאשר יורדים לפירוט הקושי יתחדד יותר. היום האיסורים קיימים בחוק העונשין, ומכיוון שמדובר בחוק עונשין האיסורים מפורטים יותר – לא סתם הסתה אלא הסתה שיכולה להוביל לאלימות, ושאר התנאים שמבטיחים שההגבלה על הביטוי תהיה מצומצמת. אם רוצים לקבוע בחוקה שהסוג הזה של ביטויים לא יזכה להגנה חוקתית, גם הדרך המאוד מסוימת לזהות את הביטוי האסור תהיה קשה מאוד כי בעצם מבקשים לצפות מראש את סוג הביטוי האסור, ויבואו לידי ביטוי גם ההבדלים הערכיים והעמדות השונות; וגם היכולת לנסח – האם עצם הביטוי פוגע, או רק אם הוא מסית אלימות ואז הערך המוגן בו הוא שלום הגוף של הנפגע, או שזו הגבלה כי אנו לא רוצים לשמוע דבר שכזה? גם גזענות – האם היא כשלעצמה פסולה, או רק הסתה לגזענות? זה דבר שאולי אין לו סוף.

למרות שאני כמובן רואה בהסתה גזענית דבר שראוי לאסור בחקיקה, ואפילו בחקיקה פלילית, מדובר כאן במדרון חלקלק.

אגב, אתה יכול להיות רגוע, זה אסור בחקיקה הפלילית. נמצאת כאן עו"ד גלוק והיא יודעת בדיוק איך לתבוע את המסיתים.

יש כמה דברים שספר החוקים של מדינת ישראל קלע בהם למטרה.


הבעיה בהקשר של הסתה לגזענות לא נעוצה בהוראה החקוקה, אלא ביישום ההוראה החקוקה, אבל זה נושא אחר, מכיוון שספר החוקים דורש שכל העמדה לדין תהיה על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה ואז זה כבר הופך לעניין של מדיניות הרשות המבצעת. אבל זאת הערה צדדית.


אני סבור שמדובר במדרון חלקלק, כפי שכבר הוצג כאן. לא ניתן להותיר בחוקה הגבלות רק מסוג אחד. ברגע שנמצא הגבלות בנושא הגזענות, נמצא גם הגבלות מן הצד השני של המפה שעוסקות בדמותה של המדינה ובאופיה. ידוע לנו שלמשל בחקיקה העוסקת ברישום מפלגות ובהתמודדות בכנסת יש כאן מעין צמד תאומים שתמיד מלווה אותנו, ואני סבור שלא כדאי להיכנס לטריטוריה הזאת. הסכנות בה רבות מן התועלות. סביר להניח שבעידן חוקתי שבו מעגנים את כבוד האדם וגם רומזים לענייני הפליה מחמת גזע וכולי – וכאן אני סבור שכן יש ערך לאזכור עילת הגזע בסעיף השוויון ובסעיפי-גג אחרים – ברור למדי שמאמץ למניעת גזענות והסתה גזענית הוא תכלית ראויה וטוב שהמחוקק יתמודד עם המידתיות הדרושה במאמץ הזה.

עוד מישהו רוצה לדבר בשבח הבקשה שביקשה פרופ' רדאי? חבר הכנסת הרב לוי ואני נצטרך להחליט. הנטייה שלי להישאר בניסוח המצמצם מבלי לפרט. נשאיר את זה כך.

אני רוצה שידברו על מניעת גזענות ועל מניעת פורנוגרפיה קשה כי זה גורם לא פחות נזק. אני מבקשת לקשור את שני הדברים יחד. שני אנשים שהעירו לגבי ההצעה הזאת חזרו לדבר על הגזענות בלבד. פורנוגרפיה נראית לי שוות-ערך ובת-השוואה לגזענות במובן הזה שהיא גורמת הרבה נזק, אמנם לא ישיר ואין קורבן ישיר, אבל יש הרבה מאוד קורבנות לא ישירים.

יש לך הגדרה לפורנוגרפיה קשה?

לא צריך כי אני מתכוונת לומר דבר נוסף. שוכנעתי שהסכנות של הגנה על שני הערכים הללו עולות על התועלת בסעיף הגבלה לעניין הזה ולכן אני מסירה את הבקשה לכלול את זה כאן.

אוסיף דבר נוסף כדי להתייחס גם לענייני תועבה. עסקנו בסוגייה הזאת גם בסחר בבני אדם וענשנו עונש שהתווכחנו אפילו אם הוא מידתי. חלק מן האנשים ביקרו אותנו ואמרו: עד כמה? אני מדבר על התועבה בסחר בבני אדם. לא נגענו עדיין מספיק בסדר הדין הפלילי בשאלת מדרג הענישה בעבירות שקשורות בסוגיות הללו, לא משום שאנו סבורים שלא צריך לעסוק בכך, אלא משום שאנחנו נמצאים היום במהלך ביניים, לא בראייה אינטגרטיבית של כל חוק סדר הדין הפלילי, אבל למשל בנוגע להכאת קשישים, ואפרופו זה הגענו לחסרי ישע, ואפרופו זה חזרנו לשאלות שקשורות להסתה בדינים אחרים.


ההערה שלך במקום. על חלק מן הערכים אין לנו ויכוח. את צודקת, ואקרא לילד בשמו – אני מניח שמחר בבוקר אם מישהו יאמר שדוד המלך חטא יאמרו שהוא חוטא בעצמו, והיו כבר דברים מעולם בקשר לפסוקים מסוימים מנביאים ראשונים שחוללו כמעט משברים קואליציוניים בכנסת. לשם מה צריך להיכנס לשאלות הללו?

מקובל עליי.

אני מבקש להציג שאלה על עניין המדרג הנורמטיבי. כאשר מציבים את חופש הביטוי לעומת הזכות לחיים למשל, נדמה לי שהאינטואיציה אומרת שהזכות לחיים אמורה להיות במדרג נורמטיבי עליון על חופש הביטוי. אינני יודע אם יש לכך ביטוי בחוקה. בעיניי, לפחות ברמה הערכית, הזכות של אדם לשם טוב עליונה על הזכות לביטוי. אני סבור כי הפגיעה בחופש הביטוי למי שרוצה להתבטא חמורה פחות מן הפגיעה שעלולה להיגרם לאדם אם ירמסו את שמו הטוב שעמל עליו במשך שנים. מעבר להגבלה איך אפשר, אם אפשר, לייצב את העניין הזה, שברמה הנורמטיבית יהיה ברור שזאת זכות שלא אמורה לפגוע בזכויות שהן עליונות ממנה?

התשובה היא זאת, לפחות בחלקה: לגבי המדרג והדוגמה שהצגת הציעה פרופ' רדאי, ולא לחינם ציטטתי אותה קודם, שאת זה נוציא בכלל מסעיפי החוקה.

זה היה לעניין עינוי.

אם יש דברים שרוצים להביע את ערכם העומד מעל לכל דבר אחר יש להוציא אותם מן ההחרגות, עליהם לא תחול פסקת הגבלה. זאת אמירה משמעותית מאוד, שלא קיבלנו, אבל פרופ' רדאי הציעה. אפשרות שנייה, לא לגבי חופש או לגבי שם טוב, אבל לגבי הזכות לחיים אמרנו אז: אנחנו רוצים חיים חיובי, חיים הגנה, וחיים עם שלושה לאווים. לחיים נתנו מעמד שהוא גדוש-יתר ואולי בסופו של יום ננכה אותו, אבל היום הוא גדוש-יתר. זאת היתה הדרך היחידה להביע. בסופו של תהליך – איך אומרים המקורות התלמודיים: "אחות לוטן, תמנע" ו"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" שניהם באותה רמה, שני פסוקים, שניהם בתורה. האם אתה מתרגש ב"אחות לוטן, תמנע" יותר מאשר ב"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" או לא? זה עניין של רגשות האדם.

יש מדרג נורמטיבי גם בדברים האלה.

אם יורשה לי, אני סבור שאפשר לבוא מאותו כיוון של המדרג הנורמטיבי ולטעון טענה הפוכה. אני אמנם התחנכתי בשנים האחרונות בארצות-הברית, שם המדרג הנורמטיבי של חופש הביטוי נמצא ברמה גבוהה יותר, ובמידות רבות אני סבור שהגישה הזאת ראויה, אם כי לא הייתי מציע לנו לאמץ במלואה את הגישה האמריקאית שלא בהכרח מתאימה לישראל. אבל בהקשר הנורמטיבי – וזה קול שלא נשמע כאן די מסביב לשולחן – החשיבות הנורמטיבית של הזכות לחופש ביטוי גבוהה מאוד, וגם גבוהה מאוד בתוך השיח החוקתי הישראלי. אני חושש שרוב הקולות שנשמעים סביב השולחן הזה לא מבטאים את העליונות או החשיבות הנורמטיבית הזאת ברמה מספקת. בהקשר למדרג הנורמטיבי שהדובר הקודם התייחס אליו, אני סבור דווקא שמן הראוי לזכור שחופש הביטוי הוא מן הזכויות היסודיות ביותר, אם לא היסודית ביותר, במארג הזכויות שבית-המשפט העליון ארג לנו מאז קום המדינה.

אני מצטער מאוד שנכשלנו במדרג הערכי של זכות הביטוי בקרב הזכויות הנורמטיביות. היה נדמה לי ששמעתי קול הפוך בדיוק, אבל כל אחד רשאי לשמוע את שירצה. בארצות-הברית של אחרי חוק הפטריוט גם על עניין חופש הביטוי הייתי מוכן להתווכח, אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.

הישיבה היום אינה עוסקת במדרג.

אם אני זוכר נכון, האמנה הבין-לאומית לא מגבילה את חופש הביטוי ב-Declaration of human rights. יש אמנה נוספת שאולי כן מגבילה, יש קצת סתירה ביניהן. אני לא כל-כך מבין למה אנשים סומכים על בית-המשפט להגן על הביטוח הלאומי ולא על פורנוגרפיה, ובכלל למה סומכים שמה שהיה הוא יהיה. במיוחד באשר לגזענות, בעולם החופשי כולו יש היסטוריה בעייתית. אני זוכר שפרופסור ב"קולומביה" ערך מחקר ומצא שיש הבדל במנת המשכל בין גזעים שונים ואז התעוררה מהומה ואמרו שזה גזעני. בסוף זה הוכח כנכון, ואפשר להסביר את זה ולמצוא כל מיני סיבות. אני סבור שחופש הביטוי הוא חופש עקרוני וצריך לחשוב פעמיים האם להגביל אותו.

חברי הכנסת השתכנעו, פרופ' רדאי אפילו הנהנה בראשה שאנחנו הולכים לכיוון לא מוטעה, ואני סבור שאנו יכולים להמשיך.


שאלה אחרת, האם וכיצד אחרי חופש הביטוי אנחנו הולכים אל היצירה, אל המחקר, והאם אנחנו רוצים להוסיף אותם.

האם זה לא כלול ב"ביטוי"?

האם זה לא כלול ב"ביטוי"? האם רוצים להוסיף אותם וכן את ההוראה והמדעים?


אני מבקש להגיד משהו על המחקר ועל היצירה. בעניין חופש היצירה יש לנו לא פעם בעיות. ניתן להגיד: היא הנותנת, לכן נגיד שאין חופש ליצירה.

אני סבור שזה כלול ב"חופש הביטוי" והפירוט כאן רק גורע.

האם "ביטוי" כולל גם יצירת אמנות פלסטית או סרט או מוסיקה?

על-פי הפסיקה זה ביטוי רחב מאוד.

הביטוי כולל הכול, אבל הפסיקה, עם כל הכבוד להלכות בית-המשפט, לא כותבת לנו את המילון העברי. ועם המחקר עוד יותר קשה לי, אולי משום הבית שאני בא ממנו. אציג אולי דוגמה מתחום אחר. החקיקה בארצות-הברית הרחיקה לכת בהגבלות על מחקר בתאי גזע עובריים. ניתן להגיד שזה מתנגש, או לא מתנגש, עם זכויות אחרות, לשאול מה היא הגדרת "האיש הנולד", האם יש בתאים האלה חיים או לא. צריך להגיע לשאלות הללו, אני לא רוצה להתבטא בצורה שרלטנית לגביהן, אבל העירה על כך גם פרופ' רדאי, שאמרה שיש אנשים שבעבורם – ניקח את הדוגמה האחרת שלא הזכרתם, ביקורת המקרא. ביקורת טקסטואלית עלולה להיות - - -

מישהו העלה על דעתו אי-פעם במדינת ישראל לאסור על ביקורת המקרא?

לא, אבל אנשים כן העלו על דעתם באוניברסיטה שמקבלת כסף מן הממשלה לא לאפשר לאנשים שעוסקים בביקורת המקרא לקבל תקן אקדמי רק בשל הסיבה הזאת, לא בשל סיבה של נכות אקדמית או של גמגום בהוראה. אני מדבר על תחום שאני מכיר טוב יותר מאשר תאי גזע עובריים. האם ברור לכל אחד שכאשר אומרים "חופש הביטוי" זה כולל גם מחקר? אם כן, אני רגוע. אם לא ברור, ומחר בבוקר אצטרך לקחת אחת מן האוניברסיטאות לדיון בכנסת, אני רוצה להיות רגוע בתחום הזה. הייתי שמח לשמוע עוד כמה דברים לפני שנקבל שנינו החלטות.

נסתכל על המושגים שמופיעים בפנינו בהצעות הנוסח השונות. נדמה לי ש"אמנות" כלולה ב"יצירה" כי היא סוג של יצירה. האם "יצירה" כלולה ב"ביטוי"? יכולה להיות כלולה, אך מכיוון שזאת תופעה בולטת ומשמעותית בחברה אולי יש מקום לציין אותה בנפרד. לולא המילה "יצירה" עדיין רוב דרכי היצירה היו נתפסות כהבעה ולכן נכללות ב"חופש הביטוי" לשיטתו של חבר הכנסת לוי.


"מחקר" הוא דבר אחר. מדובר בעיקר במחקר אקדמי, על אף ש"מחקר" הוא מושג רחב יותר שכולל לא רק מחקר אקדמי, אבל זה המושג שמתייחסים אליו. נדמה לי שהפעולה של מחקר, שיש בה עיסוק של אדם, כוללת איסוף מידע והיכולת של אדם להיות נגיש למידע, לגבש דעות ומחשבות, וגם לפרסם אותן. השלב האחרון של הפרסום כלול בוודאי ב"ביטוי". השלב של גיבוש הדעה ופעולות העיבוד שהוא עושה לעצמו אולי ייהנו אף הם מחופש הדעה והמחשבה, ובהצדקות, אם נרד לרציונל של חופש הביטוי, אפשר לכלול גם אותם. לחופש הביטוי יש מטרות מסוימות. כדי לגבש את העמדה שלו, לבטא אותה ולהיות שותף במהלך הדמוקרטי אדם יכול או צריך גם לחקור. עם זאת, המחקר הוא דבר מיוחד וכאן לא הייתי נסמך על השוליים הרחבים של "חופש הביטוי", להבדיל מ"יצירה".


ב"הוראה", לעומת זה, מכיוון שזה דבר חיצוני אני סבור שיש פחות קושי לכלול אותה ב"חופש הביטוי".

אני נוטה לעמדה של עו"ד איל זנדברג, מן הטעם ש"ביטוי" אמנם הורחב גם על מעשים שהם ביטוי, אבל מחקר הוא לא רק כתיבה אלא גם דברים נוספים, כמו בדוגמה של מחקר עוברים או דברים אחרים. לכן נראה לי שצריך לכלול את "המחקר" במפורש אם רוצים לא להשאיר ספק ולתת השראה מטעם מכונן החוקה, שתחום המחקר יפורש בצורה המגינה על חופש המחקר ושלא יצטרכו להיתלות רק בחופש הביטוי כדי לבנות את ההגנה. ידוע למשל שהתעורר ויכוח גדול היום, בהיעדר התייחסות ספציפית לסוגיית זכות השוויון, האם היא עומדת בפני עצמה או נלווית לזכויות אחרות והאם ניתן להכיר בה. יתעורר ויכוח דומה האם "ביטוי" כולל אלמנטים מסוימים מתוך חופש המחקר, או שחופש המחקר הוא עצמאי ורחב יותר. בין שתי החלופות הללו נראה לי שעדיף לכלול התייחסות למחקר באופן מפורש.

צריך לדעתך לכלול גם "יצירה"?

לא. ב"יצירה" לדעתי העניין פשוט יותר ולא תתעורר מחלוקת אם היא כלולה בתחום "הביטוי" כי זה ביטוי אמנותי או ביטוי ספרותי או ביטוי במדיה השונים, בעוד שבמחקר יש אלמנטים שנתונים במחלוקת. אם כי היום אפשר להגיד שגם באמנות המודרנית, ששונה לגמרי מן האמנות הקלסית, יש צורות מסוימות של אמנות שאולי לא יוכרו כ"יצירה" ואז אולי כדאי להוסיף את זה ליתר ביטחון, אבל אני סבור שזה ברור למדי. מקובל שאמנות כוללת גם עצמים ופסלים וציור ומוסיקה וכולי. לגבי מחקר, בכל אופן עוסקים בפעולות, כמו בדוגמאות בתחום מדעי הטבע, ואפילו לא נדבר על דברים קיצוניים מאלה שהוזכרו כאן, אבל נראה לי שצריך לכלול "מחקר".


אני חושב גם על סוגיות שעשויות להתעורר, כמו שהתעוררה סוגיית חופש הביטוי של העיתונאי מול העיתון יכולות להתעורר סיטואציות של הצורך להגן על החוקר מול המוסד המחקרי או להגן על הניטרליות של המחקר מול השתלטות העולם העסקי על האמינות של המחקר. יש אפשרות להגן על האמינות של המחקר ועל הפעילות של המחקר לא רק בהיבטים הקלסיים, שהמדינה לא תמנע ולא תגביל, אלא גם להבטיח שהמחקר אכן יהיה אמיתי, נכון ונקי מהשפעות שליליות, ואת זה אי אפשר להשיג רק באיזו מסגרת נגררת, משנית, נלווית לזכות הרחבה יותר של חופש הביטוי.

חבר הכנסת לוי, השתכנעת בצורך לכלול "מחקר"? אני יכול לציין רבדים נוספים.

השתכנעתי.

אני רוצה לנסות לשכנע אותך לכלול גם "יצירה".

אל תתעייף, אני מסכים. זה לא כל-כך עקרוני.

הייתי מציע להוסיף גם "הוראה". ההיגיון של העניין הזה הולך מעבר לשאלה האם זה נכלל במסגרת המושג "ביטוי". אני מסכים ש"יצירה" מייתר "אמנות" כי כולל אותה, אבל ההיגיון המשותף ליצירה, למחקר ולהוראה המדעיים, שמדובר כאן - - -

מה משמעות המילה "מדעיים"? יש מחקר לא מדעי? למה כתוב "מדעיים"?

לא כתוב "מדעיים". אפשר להשאיר את המילה "מחקר".

כרגע הוא מגן על הנוסח שהציע, לכן אני שואל.

אני לא מגן על הנוסח שלי. אמרתי למשל שהביטוי "אמנות" מיותר. אני מנסה להגיד דבר מה ענייני על הדבר הזה.


הסיבה לצורך להזכיר את זה במיוחד, שאלו תחומים שבהם אנו מצפים שאנשים ידחפו אותנו מעבר לגבולות הקיימים של התרבות שלנו. יש לתרבות גבולות, ואלה תחומים שבהם יש עניין ללכת מעבר לגבולות. כאשר אנשים הולכים מעבר לגבולות הסכנה שזה לא יתקבל על-ידי החברה גדולה במיוחד. האמנות או היצירה לא פחות חשובה מן המדע בהקשר הזה, בדיוק בשל ההיבט שהיא חורגת מן הקונבנציות, חורגת ממה שהיה מקובל עד אז ולכן הנטייה הטבעית לא לקבל את זה. לכן האלמנטים הללו – ואני כולל בהם גם את ההוראה המדעית – זקוקים להגנה מיוחדת.


בפסיקה החוקתית הגרמנית, שיש בה הוראה דומה, אמרו שהיצירה, המחקר וההוראה המדעיים מוגנים יותר מאשר הביטוי הרגיל. כלומר ביטויים שאילו היו מושמעים בהקשר אחר אולי היו מוצאים טעם טוב דיו כדי למנוע אותם או להגביל אותם, כאשר מושמעים במסגרות הללו נותנים להם מרחב נוסף בגלל התפקיד של המערכות הללו. האמנות איננה מערכת, היא לא דבר ממסדי אלא דבר פתוח לגמרי, אבל בתחום ההוראה והמחקר יש מערכת, יש מסגרת. יש לתת לה את המייל הנוסף, לתת לה ללכת את התחום הנוסף כדי לאפשר לתרבות להתקדם התקדמות נוספת. לא יֵקַל הדבר בעינינו שחברה במצב נתון, באופן טבעי כאשר פורצים את הגבולות שלה מקבלת את זה ברצון. לדעתי זה בדיוק ההיפך, היא לא מקבלת את זה ברצון. לכן המכונן החוקתי צריך לשים כאן דגש מיוחד.

אני מבקש להתייחס לדברים של פרופ' קרמניצר. אני מציע לסמוך על פסקת ההגבלה לגבי כל הדברים שאמרת. במחשבה ראשונה רציתי להתנגד למילה "מחקר" בשל הסוגיות שהכנסת עוסקת בהן כעת, כמו למשל ניסויים בבעלי-חיים. הכנסת רוצה להטיל מגבלות על ניסויים בבעלי-חיים.

חשבתי שההתייחסות שלך תהיה בהקשר הזה, לכן שאלתי אם אתה מסכים לכלול את המילה "מחקר".

זאת היתה המחשבה הראשונה שלי כי אנחנו עוסקים בכך עכשיו והוגשו הצעות חוק רבות בעניין הזה. חשבתי שאם ניתן זכות חוקתית לחופש המחקר אולי זה ימנע מאתנו לחוקק חוקים שיגבילו ניסויים בבעלי-חיים, למשל, או כל מיני דברים אחרים. במחשבה שנייה חשבתי לעצמי שפסקת ההגבלה מספיקה בעניין הזה. גם לגבי אותו מייל נוסף שאנחנו רוצים ללכת קדימה כדי לקדם את התרבות, ושיעורר התנגדויות, הכנסת תצטרך לשקול אם היא עוסקת בחקיקה בעניין הזה ופסקת ההגבלה תייצב את הדברים. לכן אני סבור שאפשר להסתפק ב"מחקר" ואין צורך לפרט דברים נוספים.

סעיף 15(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה מחדד ומגדיר את החופש המוחלט להוראה מדעית אקדמית. אני יכול להתווכח על הביטוי "מדעית", זה עניין אחר, אבל מדובר על מחקר, מדובר על הוראה ועל מדע.

הוא לא מוחלט.

אפשר לבטל אותו ברוב, אבל יש כאן חוק חופש יצירה ומחקר. מבחינתי אפשר להכניס סעיף שייקרא "חופש המדע", אבל זה לא חופש הביטוי.

בהסתמך על הדיון שמתקיים עכשיו וגם בהסתכלות לעבר הסוגייה של חופש העיתונות, שעדיין לא דיברנו בה, נכון יהיה לשקול הבניה אחרת של הסעיף. סוגיית חופש הביטוי צריכה לעמוד בפני עצמה, וסוגיית חופש המחקר צריכה לעמוד בפני עצמה, אולי באותו סעיף כתתי-סעיפים שונים או בשני סעיפים נפרדים, כדי שלגבי שני המרכיבים הללו של חופש הביטוי והיצירה וחופש המחקר יהיה ניתן להוסיף את סוגיית הפרסום.


השאלה המרכזית היא לא הפרקטיקה ההוראתית, אלא היכולת של אדם לבצע מחקר, להציע אותו, להציג אותו ולהתמודד עליו בשוק הרעיונות הפתוח. אני סבור שגם נושא הפרסום צריך להיות מוזכר בהקשר של חופש הביטוי, כדי לרמוז על עניין העיתונות מבלי להזכיר אותו באופן מילולי, אבל אולי נרחיב על כך אם תחליטו לדבר על סוגיית חופש העיתונות. מילה "הוראה" אכן מצמצמת, אבל יש כאן עניין מהותי של הזכות לבצע את המחקר ושל הזכות לפרסם אותו ולהציג אותו. לכן אני מציע כן לדבר על מושג הפרסום – "פרסום ממצאים", "חופש המחקר ופרסומו", או נוסח אחר.

להכליל את הפרסום בחוקה?

"לכל אדם הזכות לביטוי" או "זכות לחופש ביטוי" - - -

"ביטוי" זה פומביות, זה פרסום.

"לכל אדם הזכות לביטוי" או "הזכות לחופש הביטוי" – זה נראה לי, ואחר-כך ללכת לסעיף מדע, שנקרא "מחקר", או "סעיפי יצירה". לא צריך להכניס אותו דווקא ל"חופש הביטוי".

לא "מדע", אלא "יצירה ומחקר". לדעתי המילה "מדע" מצמצמת.

אני מציע לפתוח פסקה אחרת, או לכתוב את זה במקום אחר. חופש הביטוי, חופש היצירה, חופש המחקר – הם שלושה ביטויים שונים של רוח האדם, ולכן אני רואה אותם באים בכפיפה אחת, לא במקרה לא רק בחוקה שלנו אלא גם במקומות אחרים.


אני מסכים בהחלט עם מה שאמר קודם פרופ' קרמניצר. אני מניח שהוא נזהר מלהציג את הדוגמה הזאת, אבל את "מיין קאמפף" לא תפרסם בחנויות לצורך מכירה, אבל תלמד אותו משום שזה חלק מהבנת התופעה של המפלגה הנציונל-סוציאליסטית בגרמניה. מה שמותר כאן אסור שם. לא מזמן ביקשתי לרכוש אוסף קריקטורות מתקופת הרייך השלישי באיזו חנות ספרים בברלין. הסתכלה המוכרת פעמיים-שלוש, שאלה אותי מי אני, אבל כאשר היה ברור לה שהמטרות כשרות, שלא אלך מחר בבוקר להגדיל את זה לפוסטרים למצעד הבא של הנציונל-סוציאליסטים באחת מן העיירות בגרמניה, היא נרגעה והיתה מוכנה למכור.

והיא הוציאה עותק מתחת לדלפק.

אז מה ההבדל?

אינני יודע. זה קשור לסעיף ההגבלה. אני מבקש לומר דבר אחר, שהמארז של ביטוי-יצירה-מחקר הוא מארז מצומצם שהולך לנתיבים סבירים. אם נרצה ללכת לסעיף של "חופש מדע" לא יזיק אם נחשוב עליו כסעיף אחר, אולי כאשר נדון במידע ואולי בדברים אחרים, אני לא פוסל את זה בהכרח, אבל אני סבור שאל ה"הוראה" נוכל להגיע לאחר מכן בכל מיני דרכי ביטוי אחרות.

אני מבקשת לעשות הבחנה לגבי "מחקר". לפחות היום כאשר יצא לנו לעסוק בנושא ברמה התחלתית לא התעסקנו באותה צורה ב"מחקר" וב"ביטוי". מונחת כעת הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה על מחקרים בנוגע למחוללי מחלות ביולוגיים. כוונת ההצעה ליצור מגבלות מסוימות או בקרה ופיקוח בתחום הביולוגי שעשוי להביא לפיתוח נשק ביולוגי. זאת הצעת חוק פרטית שכוללת גם הגבלות על פרסום, או דרישה לאישור לפני הפרסום. כבר בדיון הראשון אמרו נציגי הממשלה שלא נתייחס להגבלות על המחקר באותה צורה שנתייחס להגבלות על פרסום. כלומר, במקום שנאפשר הסדר שידרוש אישור על מחקרים טרום ביצוע המחקר, או בקרה על המחקר, לא בהכרח נדרוש הגבלה על הפרסום, מתוך הנחה שברגע שהמידע קיים לא נגביל את פרסומו כי מדובר בפגיעה עמוקה יותר.


זה מתקשר אולי גם ל"הוראה". אם מגדירים בסעיף אחד את "חופש הביטוי", שהוא חירות שמקבלת חשיבות מיוחדת בפסיקה, השאלה אם לכלול בזה את החירויות הנלוות, שברור שתומכות בחופש הביטוי והן חלק ממנו, אם הן צריכות להיכלל דווקא בחירות שמקבלת הגנה מיוחדת ומעמד מיוחד. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אנחנו עדיין חושבים. אני מבין שאין לך תשובה.

אני מבין שרעיון הוספת "המחקר" מקובל. אם רוצים לתת לו דגש אחר אפשר פשוט לפצל אותו בפסקה שלישית, שיהיה "חופש ביטוי ויצירה", ו"חופש מחקר" יופיע בפסקה נפרדת. זה כמעט אסתטיקה, אבל אם זה מטריד מישהו אולי כך נוכל להדגיש את ההגנה על המחקר.


אני סבור שהוספת "פרסום" מיותרת. הרי לב לבו של הביטוי "ביטוי", של ההבנה הלא משפטית שלו, הוא ההחצנה שלו, הוצאתו אל הציבור או מחוץ לדל"ת אמותיו של אדם. לכן אינני רואה כיצד מישהו יוכל לפרש ולומר ש"חופש הביטוי" לא כולל את החופש להעביר אל מישהו אחר, לזולתו היחיד או לרבים, והיום בעולם הטכנולוגיה זה יכול להיות בדרכים שונות. לכן נדמה לי שהדיבור על "פרסום" מיותר. אני סבור שגם הרמז לגבי עיתונות לא מעלה או מוריד, אם ייאמר שהחופש כולל גם את הפרסום, ראשית כי מושגית זה כלול. אם העיתונות חייבת הגנה נוספת אז נגיע לכך, אבל המילה "פרסום" בוודאי לא תעלה או תוריד לעניין חופש העיתונות. זה תוספת מיותרת. אם הולכים לסעיף יפה ורזה שמזהה את המרכיבים עצמם אין צורך להכביר מילים.

אם אנחנו עדיין חושבים על "הוראה", אני מבינה את לבו של פרופ' קרמניצר, אבל אני סבורה שזה גם over inclusive וגם under inclusive. לתת חופש הוראה זה לא רק להעביר מחקר פרוגרסיבי, אלא ייתכן שבהוראה ניתן יהיה לעשות הסתה גזענית שאי אפשר לעשות במקום אחר. כלומר הכוונה להוראה שקשורה למחקר. לכן הייתי מעדיפה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

לשיטתו הוא היה עקבי ואמר מדעי א' ו-ב'.

"מחקר" הוא יותר מהוראת מדעים בלבד. יכולה להיות כאן בעייתיות. אפשר ללמוד על "מיין קאמפף", אבל ללמד את "מיין קאמפף" זה בעייתי, והשאלה מה הגבול. אני סבורה שבכל זאת זה יכול להיות over inclusive, זה יכול לאפשר בהוראה דברים שהם לא רק פרוגרסיביים. אני קצת חוששת מזה. "מחקר" ו"חופש ביטוי" ו"חופש יצירה" – שלושת הדברים הללו מתבטאים בהוראה. זה under inclusive כי אם מדובר על "הוראה" אז לדעתי צריכים להתייחס גם ל"פרסום", כפי שאמר עו"ד גלעד קריב, כי זה דרך נוספת להוציא מחקר וביטוי החוצה. אם ל"הוראה" צריך סעיף מיוחד אז גם ל"פרסום" צריך סעיף מיוחד.

בינתיים אנחנו לא מוסיפים סעיפים, לא ל"הוראה" ולא ל"פרסום". נשארים בנוסח הרזה.


אני מבקש לשאול שאלה נוספת על עניין טריוויאלי, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר עליו. האם "חופש המחשבה והדעה" הוא סוגייה שצריך לומר, או שזה דבר שבין שתי אוזניו של האדם ולכן אין מה לכתוב אותו?

"חופש המחשבה והדעה" למיטב זכרוני מופיע ברוב הגדול של החוקות והוא בוודאי חשוב. אם אני זוכר את פסק-הדין של השופט לנדאו בעניין גרי נגד שר הפנים, הוא משפיע על השאלה. מנעו שידור של "יומן" כי הראו בו איך המשטרה מטפלת במפגינים בשכונה מסוימת. השיקול היה שלא טוב שיראו את המשטרה - - -

תגיד שהיתה שם מפגינה ששולי שמלתה נחשפו בצילום. זה אפילו רלוונטי לחבר הכנסת הרב לוי – שיקולים של מוסר ומסורת בהחלטות על שידורי טלוויזיה.

לא היו שם שיקולים של מוסר ומסורת, אלא שיקול של רצון לחסוך אי-נעימות מן המשטרה שהתייחסה למפגינים באופן ברוטלי. השלטון "מכר" משהו אחר, אבל זה מה שהיה שם באמת. השופט לנדאו אמר אז, ששלטון שקובע מה מותר לציבור לדעת קובע מה מותר לציבור לחשוב.

זה חופש הביטוי.

זה לא רק חופש הביטוי, אלא גם החובה של השלטון להביא לידיעתנו דברים. החופש הוא החופש שלך ושלי לצעוק, אבל אם אנחנו לא מקבלים אינפורמציה מן השלטון כולנו נהיה מטומטמים ולצעקות שלנו לא תהיה שום משמעות רלוונטית למה שקורה באמת. אין משמעות לחופש מחשבה וחופש דעה בלי שהציבור מקבל אינפורמציה בסיסית מן השלטון.

אולי זה נוגע לחופש המידע.

זה נוגע לחופש המידע מבלי להזכיר אותו במפורש.

אולי נכון יותר להזכיר "מידע" מאשר "מחשבה ודעה".

ייתכן.

האם צריך להופיע סעיף כזה שאין לו השפעה פרקטית?

לפי ההסבר של פרופ' קרמניצר הא בהא תליא, ולכן או זה, או זה. לא צריך את שניהם.

אחד מהם תומך בשני.

אני מעדיף את "המידע", שהוא כולל יותר ומקיף יותר.

אבל זה לאו דווקא מידע מן הרשויות.

"חופש מחשבה ודעה" זה גם שלא יעשו לנו שטיפות מוח. יש לזה הרבה מאוד השלכות. זה גם רציונל יסודי של חופש הביטוי. אני סבור שזה לא מפריע לאף אחד, לכן להוציא את זה ייראה תמוה ומוזר.

אני מבקש לספר סיפור. כאשר חוקקנו את חוק נתוני תקשורת, שקראו לו בשם נורא בתקשורת, ולמרות שלטעמי השם לא רלוונטי נקרא לו "חוק האח הטוב" כדי לשמר חלק מן הכותרת, ראיינו אותי בתחנת רדיו שאני יכול להגדיר אותה כאינדוקטרינרית, שיש לה מגמות חינוכיות. ואז שאל המראיין בדאגה: "תגיד לי, באמצעות החוק הזה אפשר יהיה גם לעצב מחדש את המחשבות של האנשים? הממשלה תוכל לעצב את המחשבות בכיוון הנכון?" אמרתי שהחוק לא נוגע בכלל בתכנים. אינני יודע אם הצלחתי להסביר את העניין באותו ראיון שהתקיים בשעת לילה מאוחרת, אבל ברור שאותו זה הטריד. היה ברור לו שכל חוק שנוגע במידע, דעת וכן הלאה נוגע גם לשטיפת מוח.

דובר קודם על השאלה אילו זכויות צריכות להיות אבסולוטיות ואילו זכויות צריכות להיות כפופות לפסקת ההגבלה. ככל שמדובר בחופש המחשבה והדעה – לא במובן של מתן ביטוי לדעה, שאז זה כן צריך להיות כפוף למגבלות כלשהן – עצם חופש הביטוי והדעה צריך להיות זכות אבסולוטית שהמדינה לא יכולה לפגוע בה בכלל.

למרות שאין לנו דרך להגדיר את הדברים מבחינה פרקטית. הרי חוק לא עוסק בשאלות של אמונה.

אפשר להגביל את פעולות הממשלה שפוגעות בחופש המחשבה והדעה.

יחד עם זה, אני מבקשת להעיר שצריכה להיות קוהרנטיות כי ייתכן שיהיו זכויות אחרות בחוקה שצריכות אף הן להיות בעיקרון אבסולוטיות ואז צריך לשקול עד כמה אנחנו רוצים להזכיר זכויות מסוימות.

נגיע אליהן. אני מבקש לנסח לעצמי לפני שאנחנו ממשיכים. יש משמעות מעשית לאמירה הכוללת "לכל אדם חופש מחשבה ודעה", ונחשוב בכיוון שהצבעת עליו בשאלה שלך, למשל בהזרמת מידע או מניעת מידע, ואותו דבר "חופש מחשבה" – תפיסת עולם שמאחוריה צריכה גם להתנהל מדיניות. אני מבקש להנחות אותך: אל תעז להעלות על דעתך, על אף שיש לך חופש הדעה, שתעצב דעתו של מישהו אחר.

יש לזה משמעות קונקרטית היום בשני תחומים של ההתפתחות. קודם כול, לכל אדם יש מחשב. לפעמים גם בלי לבטא דברים, מה שהוא מקבל בתוך המחשב שלו הוא עניין של חופש מחשבה ודעה, ואנחנו יודעים על חקירות משטרה שנכנסות למחשב של אנשים, ובסין ובמקומות אחרים גם מונעים את השימוש במחשב. דבר שני, יש עכשיו טכנולוגיה שמאפשרת לראות אם אדם משקר או לא משקר, וניתן להעביר דברים לשפה אחרת על-ידי טכנולוגיה. כלומר זה הפך להיות חשוב גם קונקרטית. אני תומכת מאוד בדבריו של פרופ' קרמניצר, שצריך לשמור על זה.

אני מבקש להציע הצעה לסדר, שנדון ב"חופש המחשבה והדעה" ביחד עם "חופש המידע". אני סבור שהם קשורים מאוד זה לזה.

אין לי התנגדות, אבל אני רוצה שנדון בזה בצורה חיובית, זה הכול.

נשקול את זה. אני סבור שזה קשור מאוד כי כל הדוברים כאן אומרים בעצם שהביטוי של "חופש המחשבה" ו"חופש הדעה" עובר דרך "חופש המידע". או דרך "חופש הביטוי", שאפשר לבטא דברים, או דרך "חופש המידע", שאפשר להעביר דברים, להשפיע, להסתיר, לשטוף מוח, לעשות כל מיני דברים. כל אלה עניינים של העברה, או של חופש ביטוי או של העברת מידע. אני סבור שצריך להיות דיון אחד בדברים הללו.

כן ולא. נכון שיש קשר, בין השאר, גם למידע על דרך של חופש דעה, אבל זה לא חזות הכול. ניתן ליצור הקבלות או לנתב מחשבה ולנתב דעה לא רק באמצעות מידע, אלא גם באמצעות אמנות למשל.

אז זה "ביטוי". מכיוון שכבר קבענו את "חופש הביטוי", וקבענו "חופש היצירה" ו"חופש המחקר", אמרנו שחסר לנו המידע, אז נראה אם צריך "מחשבה או דעה".

חופש הביטוי שלי מוגבל בכך שהוא צריך להתחשב גם בחופש הדעה שלך. עליי לדעת איך לאזן בין שניהם. בסעיף הזה ממש לא צריך פסקת הגבלה כי אחד מנטרל את השני.

חופש הביטוי שלך לא קשור כלל וכלל לחופש הדעה שלי. חופש הביטוי שלך פתוח לגמרי לעצמך, אלא אם כן אתה פוגע בדבר שכתוב בפסקת ההגבלה. לי יש דעה מסוימת ואתה יכול לבוא ולהשמיע את דעתך ההפוכה או המרגיזה או הכול ללא שום התחשבות בדעה שלי.

אני מניח שמר פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע, בוודאי מחבק אותך על הרעיון הזה.

חבר הכנסת לוי הוא מאבות חוק חופש המידע בכנסת.

הוא מאבות חוקים טובים נוספים גם כן.

אכן הדברים קרובים ומשיקים, אבל לא חופפים לגמרי. נוח לי עם הדיון הנפרד דווקא ב"חופש המידע", שמוקדש לו סעיף בהצעה ואשמח אם נדון בו מתי שנדון, אבל יש קרבה. הם לא מכסים אחד על השני במלואם, שאחד בהכרח כרוך בשני.

אני מבקש לשאול את הרב לוי, ממה הוא חושש?

בדיוק רציתי לומר שאני לא חושש. אם יוחלט כאן שיהיה גם "חופש מחשבה ודעה" וגם "חופש מידע", אין לי התנגדות. אני רוצה פשוט לנסות לעשות חוקה שיש בה כמה שפחות מילים מיותרות. אפשר להוסיף כאן עוד ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע מילים ואז לשאול אותך ממה אתה חושש. לא מוסיפים אותן, כי מוסיפים דברים שיש להם איזה תוכן של תוספת. השאלה אם "המחשבה והדעה" מוסיפים משהו על "הביטוי והמידע". אם זה לא מוסיף, לא נכלול את זה. אם זה מוסיף, נכלול.

אציג דוגמה לשאלה שרצית לשאול אולי. האם מפריע למישהו שנוסיף "לכל אדם הזכות לאהוב את רעהו כמוהו"?

זה אחת ההצעות הראשונות שלי, שאתם לא מסכימים לכלול בחוקה: "ואהבת לרעך כמוך".

לא בחוקה. במקום החוקה ...

אם מישהו מן הנוכחים רוצה לדבר נגד, זה הזמן.

לא נגד, אלא להציע דוגמה קונקרטית פרקטית לחשיבות של הגדרת חופש המחשבה בחוקה. תכנון של עבירה פלילית שנשאר בראש של אדם ולא יוצא החוצה בשום דרך, שלא מגיע כדי הכנה של מעשה עבירה, לא יכול להיות אסור.

איך יוכלו לדעת אם זה לא יוצא החוצה?

המשטרה מתחקרת אותו ושואלת אותו מה חשב, והוא מודה שחשב.

אז זה יוצא החוצה.

הפעולה לא יצאה.

חשבת על זה, והמשטרה שואלת אותך, וחלה עליך חובה לענות תשובות אמת, ואמרת: "נכון, חשבתי על זה". צריך להיות מוגן בחוקה שאי אפשר להאשים אותי. למשל אי אפשר לקבוע חוק שקובע עבירה פלילית על דבר שחשבתי.

זה מאטריה אחרת, זה לא בדיוק העניין.

על כך לא חשבתי. אבל זה לא שייך למידע. המאמץ שאנחנו משקיעים עכשיו, הרב לוי, הוא לשכנע אותך בדבר.

אל תשכנע אותי. אני שוכנעתי, גמרנו.

האם מישהו מן הנוכחים חושב שזה לא צריך להיות כאן? הדיון אמנם אקדמי ומרתק, אבל בסופו של יום חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה, ואם קיבלו החלטה חבל על המאמץ.

רציתי לשכנע את חבר הכנסת לוי שהסוגיות נפרדות.

עכשיו אני מגיע לשאלת העיתונות, שהעלית בראשית הדברים. האם אנחנו צריכים בסעיף "חופש הביטוי" ו"חופש היצירה" ו"חופש המחקר" לומר דבר מה על הזכות לפרסם את דעותיו ברשות הרבים, כפי שאתם הצעתם, או הזכות לפרסם בצורות תקשורת שונות, כאשר הדברים כל-כך פשוטים שאומרים "חופש ביטוי" והוא כולל הכול? רצית לדבר בשבח "חופש העיתונות" בסעיף נפרד?

לא בסעיף נפרד.

באמירה נפרדת.

אני סבור שצריך למצוא דרך – שלדעתי נרמזת לנו דווקא בהצעת המכון ישראלי לדמוקרטיה – שנותנת ביטוי כלשהו לרעיון של פרסום דעות ופרסום מידע מעבר לטריטוריה הקלסית של "חופש הביטוי". למשל המטבע "לרבות החופש לפרסם דעות ומידע בכל דרך" – אני לא מדבר כרגע על הניסוח, אפשר למצוא את הנוסח המתאים. אין ספק שהמטבע "חופש הביטוי" התפרש בפסיקה ככולל גם את חופש העיתונות.

עוד לפני שהיו חוקי-יסוד.

יחד עם זה, לדעתי שתי מגמות צריכות להצדיק התייחסות כלשהי לעניין העיתונות. ראשית, שלא בכל רגע נתון אנו שואלים את עצמנו מה עשתה הפסיקה הישראלית עד כה. זה בהחלט משפיע על הדיונים שלנו, וזה חשוב לנו, אבל לא על כך אנו נסמכים בכל הגדרה של זכות. אנחנו שואלים את עצמנו מה הם הערכים המוגנים ואיך אנחנו רוצים לתת להם ביטוי.


שנית, יש לחוקה ערך חינוכי ביכולת לקבע מושגים, דפוסי שיח ודפוסי חשיבה. בהקשר הזה הרעיון של קיום תקשורת, של קיום עיתונאות חוקרת, הרעיון שחופש הביטוי עוסק לא רק ביכולת של האדם לעמוד ולומר את דעתו, אלא שיש הגנה על מנגנונים ממוסדים יותר של פרסום דעות, של פרסום מידע לציבור, לדעתי יש מקום, ולו מן הטעם החינוכי – אם כי אני סבור שזה רחב יותר מן הטעם החינוכי – לתת לזה ביטוי. לכן לדעתי האמירה ש"לכל אדם יש חופש ביטוי, לרבות פרסום דעות ומידע בכל דרך שהיא", מחזקת את העניין.

לא השתכנעתי, ואני מבקש להסביר מדוע. חבר הכנסת לוי, האם לדעתך יש להוסיף ביטוי כלשהו שנותן לעיתונות משהו מעבר ל"ביטוי"?

אתה עדיין לא יודע את דעתי.

אינני יודע את דעתך, אבל אני רוצה למשוך את תשומת לבך לפחות, אם השתכנעת מדבריו של עו"ד קריב לנסות לאזן אותם במשהו, ודווקא מן הנימוק שחופש העיתונות יקר למי שאומר שחופש העיתונות יקר לו. ברגע שאומרים "בכל דרך" בעצם חוזרים על "חופש הביטוי". המילה "חופש" משמעה בכל דרך, כלומר חוזרים לאותו עניין בדרך הבעה שונה. אם נסייג את זה ניקלע אחר-כך לדילמות: עיתונות אינטרנטית כן, עיתונות כתובה כן אבל אחרת, ועיתונות ברמה של טלוויזיה לא? כאשר אומרים "חופש ביטוי" מכלילים בתוכו הכול, כולל מסורת החיים במדינת ישראל. מי שמעז לסגור עיתון יודע שיצטרך לעמוד בפני בעיה חוקתית. היום זה ברור לשר הפנים, וגם אתם יודעים את זה. לכן לפי הבנתי במקרה הזה המוסיף גורע. אם הצלחתי לשכנע אותך – טוב. אם מישהו רוצה לטעון טענה שלא נטענה כבר קודם, בבקשה.

אני מסכים אתך.

יש לי שלושה טיעונים.


ראשית, "חופש הביטוי" בהגדרתו כולל בתוכו את "חופש העיתונות".


שנית, מה היא עיתונות היום? האם עיתונות קלסית? האם אינטרנט, שהוא ברמה עיתונאית כזאת או אחרת? האם אזרח שכרגע הוא עיתונאי לרגע כאשר הוא משרטט משהו? לכן המושג עיתונות היום בעייתי מאוד.


ודבר שלישי, במה שונה כתב שמפרסם בעיתון מחוקר שכתב עכשיו ספר? בהיבט הזה אין שום יתרון להוסיף ולייחד את סוגיית העיתונות.

אנחנו לא חוזרים לדברים שנאמרו. אם מישהו רוצה לחדש דבר מה, בבקשה.


תרשו לי לומר משהו על תוקף הדברים שאמרה אלוף משנה ואקנין. זה לא עולה כך, ולא עולה כך מדוח וינוגרד, ובכל זאת מבחינת פוטנציאל התודעה שלנו כאזרחים מדובר בגוף שנמצא בעימות הקשה ביותר עם המערכות האחרות. הוא אומר: רבותי, זה נכלל אוטומטית. את לא אומרת את זה משום שאת חושבת שתצליחי להתחמק מלסגור עיתונים כתוצאה מזה, או לבטל כתבות כתוצאה מזה. זאת גם לא המדיניות שלך כפי שמוצהרת במקומות רבים. לפי הבנתי אנחנו נשארים שם.

אני מבקשת להביא לתשומת לבכם שבכל המסמכים החוקתיים העכשוויים המודרניים יותר – למשל הצ'ארטר האירופי של שנת 2000, או הצ'ארטר הקנדי של זכויות האדם, וכך גם באיטליה ודרום אפריקה וניו-זילנד ב-1990 – אחד אחרי השני מוסיפים את זה, כולם כמעט. תתכן חשיבות לדבר הזה. הדרך שזה התבטא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה רחבה דיה לכלול את כל ערוצי התקשורת. לא רק עיתונות, אלא האפשרות לפרסם בכל דרך, וזה כולל אינטרנט ועיתונות.

האם הניסוח הזה נותן מעמד מיוחד לעיתונות?

לדעתי לא.

אם צריך לכתוב "פרסום" אז מה משמעות "חופש הביטוי"? אני לא מבין את העניין. אני בעד "פרסום" ולמחוק את "חופש הביטוי" ...

בדרך כלל אני לא מסתמכת רק על אחרים, אבל כאשר רואים שפעם אחר פעם במדינות שאנחנו שייכים לקבוצה שלהן רואים לנכון לכלול את זה, לא חשבתי עד הסוף מה המשמעות אם לא נכלול את זה, אבל נראה לי שיש לכך משמעות. אני לא חושבת על בית-המשפט העליון הנוכחי, אבל קל מדי להגיד: ביטוי – כן, אבל לפרסם ברבים – לא. נדמה לי שהזהירות דורשת מאתנו ללכת בכיוון של המחוקקים האחרים ושל הקהילה האירופאית בעניין הזה, ואני לא רואה שזה פוגע. במה זה פוגע? בשם הזהירות אני מציעה להכניס את זה.

אני רואה כאן תופעה ייחודית מאוד, שאנחנו משווים בין חוקות ורואים מה כתוב בהן, ולא יודעים מדוע כתבו, אבל אומרים: נכתוב גם אנחנו, על אף שלא הבנו למה כתבו את הדברים, רק מכיוון שכתבו כאן וכאן וכאן. אנחנו לא כל-כך מבינים מדוע, אבל נו, אם האיטלקים כתבו אנחנו לא נכתוב? אם כך, יש לי עוד מספר הצעות שכתובות במקומות אחרים, שבעיניי הרבה יותר רציניים מן החוקה האיטלקית ועומדים הרבה יותר שנים מן החוקה האיטלקית, וגם אני לא כל-כך מבין אותם, אבל אולי נכתוב אותם. איזה מין טעם זה? את באת לשכנע אותנו בכל מיני דברים, וזה בסדר, אבל הטיעון שלך לא מובן. את לא מבינה מדוע כתבו את זה בחוקות, את לא מבינה מה זה מוסיף לחופש הביטוי, ואת אומרת: למען הזהירות. אני מציע למען הזהירות לכלול עוד מספר איסורים, כמו למשל איסור עבודה זרה. הייתי מכניס אותו לחוקה. אינני יודע למה בדיוק אסרו עבודה זרה, אבל אולי כדאי לכלול את האיסור הזה מטעמי זהירות בחוקה.

בסעיף ייאמר כדלקמן: "לכל אדם – (1) חופש המחשבה והדעה" עם חצי כוכבית של חבר הכנסת הרב לוי; "(2) חופש הביטוי, היצירה והמחקר".

החצי כוכבית זה עניין הביטחון?

גם וגם, ראשית האם זה יהיה בסעיף המידע, ושנית עניין הביטחון.


בכך אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה רבותי.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15