PAGE
1
ועדת הכלכלה

24.09.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 692
מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ד באלול, התשס"ח (24 בספטמבר, 2008) בשעה 13:00

פתרונות בתחום הביטוח לחקלאים

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

אורי אריאל

אבשלום וילן

ראובן ריבלין

משרד האוצר: ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון

לי דגן – אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון

איציק בן דוד – סמנכ"ל ייצור וכלכלה

לירון נוי

נצ"מ יזהר פלד

סנ"צ דב לנדנר

שמואל מלכיס

עו"ד ירון אליאס

אורי ברק – מנהל המחלקה לביטוח חקלאי "כלל"

שירי מרזל

יעקב קיהל – סמנכ"ל ראשי, "הפניקס"

שלמה פלס – "הפניקס"

דוד גינזבורג

פיני קבלו- מרכז השלטון המקומי

אפשרת בן עמי

עו"ד דוד ששון

יורם בן עמי

עו"ד עידן אבוהב – יועמ"ש למטה המאבק בפשיעה החקלאית

גרשון שליסל

דניאל אברהם

משה איבלר

גיא עטר

מאיר דויטש – התנועה לשמירת אדמות הלאום

צבי מרום

ירון סולומון

אבישג שחם

לאה ורון

לאה קיקיון

פתרונות בתחום הביטוח לחקלאים

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בסוגיית ביטוח החקלאים מחוץ לגדר. לפני שנה, בנובמבר, קיימנו דיון עם מר ידין ענתבי ועוד נוספים שבו הצגנו את הבעיה וביקשנו לבחון אפשרויות לפתרון. היום. שנה אחרי הייתי שמח לפתוח את הדיון בסקירה של מג"ב, שתיתן תמונת מצב ולאחר מכן נפתח דיון שאני רוצה שבסופו נדע לאיזה פתרון אנחנו הולכים. אם המצב נמשך כמו שהוא – ואני אומר את זה באנדרסטייטמנט, משום שאנחנו יודעים שהחוסר הזה עדיין מתקיים גם בשנה הזו. אקדים ואומר שיצא לי ביומיים האחרונים באופן אקראי לגמרי להיפגש עם מספר רב מאד של חקלאים ואישים, לאו דווקא מתחום החקלאות, אבל מתחום ההתיישבות, שתיארו לי מצב של הרמת ידיים ומסירת נחלות להפעלה על ידי גורמים לאו דווקא מאוימים. התהליך הזה הוא מאד משמעותי בגליל ובנגב, ומאחר ואין לי מספרים מדויקים בעניין אני מעביר רק את ההתרשמות שלי. זה מצטרף להרבה דברים שקשורים בעיקר לגליל ולנגב, תהליכים כאלה ואחרים, ואני מתכוון במסגרת פעילות הוועדה, כל עוד אשב בראשה, לשים את הנושא הזה על השולחן כי מתקיימים פה כמה תהליכים ואנחנו חווים תוצאות הרסניות, שלא נוגעות רק לתחום הביטוח – אלא נוגעות לתחום של ההגירה השלילית, לתחום של פיתוח תשתיות, לתחום של בינוי ושיכון, תעסוקה, לתחום של הכשרה ותעסוקה- אז כך שהנושא שאנחנו מדברים עליו כאן הוא פלח מאד משמעותי בסיפור הזה שנקרא נגב – גליל, בעיקר, אך הוא נוגע לכל ההתיישבות בארץ.

אני ראש מחלקת יישובים ומתנדבים של משמר הגבול. נמצא אתי פה דובי, קצין אח"מ של מג"ב, חקירות ומודיעין של משמר הגבול. אנחנו נחלק לשניים את הסקירה, ואני אגע ממש בקצרה בפתיח של דברי לגבי מבנה מג"ב או פריסת מג"ב באזור הכפרי, פחות או יותר בעקרונות ההפעלה המבצעית, ולאחר מכן - תוצג פה הסקירה של מגמות הפשיעה על ידי קצין האח"מ.


משמר הגבול פועל החל משנות ה-50 במגזר הכפרי בשטח גיאוגרפי גדול, למעלה מ- 80-85% משטח מדינת ישראל, ואני מדבר על השטח של הרשויות, המועצות האזוריות – מול 42 מועצות אזוריות, כ-766 יישובים, ומטפל בכל סוגי הפשיעה החקלאית ביישובים הללו. בתא השטח הזה, אני מדבר על 4 מרחבים עיקריים – חטמ"ר, מרח"ב, מג"ב צפון, מרחב מג"ב מרכז – מג"ב דרום ומג"ב ירושלים. יש לנו 7 מפקדות כפריות – 2 בצפון, כפרי הגליל וכפרי העמקים, 2 במרכז – בשרון ובשפלה, אחת בגזרת יהודה ומחוז ירושלים, 2 במחוז הדרומי בנגב ובלכיש. מול המפקדות – יש לנו 237 רב"שים מגוייסים, מה שמוכר בצבא כרבש"ץ. יש לנו עוד כ- 300 רב"שים מתנדבים. 7,000 פלוס מינוס מתנדבי מתמיד שפרוסים על פני 64 בסיסים ברחבי הארץ ופועלים במגזר הכפרי, מתנדבים מתוך ההתיישבות העובדת, אותם אנחנו מכשירים, וביחד, במאמץ משותף, בינמשרדי - מקצים את המשאבים על מנת להפעיל את המערך, רכב, אמצעים וכדומה.


הסד"כ המבצעי שעוסק בלחימה בפשיעה ומוכן, וכפי שציינתי – המפקדות הכפריות, פלוס-מינוס 30-40 לוחמים בכל מפקדה, עם המתנדבים. בכל מרחב יש לנו ימ"ג- יחידת מגע, או יחידה מרחבית ימ"רית, בדומה לימ"ר הכחול, שפועלת בתא השטח הזה. זה יותר הקטע המקצועי בליווי של קצין אח"מ. יש 4 יחידות כאלה – ארז בצפון, אלמוג במרכז, כפיר בגזרת יהודה- ירושלים, ודקל בדרום. הפעילות עצמה היא פעילות מכוונת מודיעין. אחת לשבוע מתבצעות הערכות מצב ברמת מפקד מג"ב, שיורדות עד לשטח, מרחב, מפקדה כפרית ועד לתוך המועצות באמצעות אותם כיסי הפעלה, ועל בסיס זה קובעים את הפעילות. יש ניתוח של פשיעה עד לרמה של יישוב. כל סוגי הפשיעה החקלאית, בתחום שאנחנו אמונים עליו, וזה מגיע בפילוח גם של נתונים, חלק מזה תראו פה היום - וגם בצורה של מה שנקרא hot spots, נקודות חמות על גבי מיפוי מפה, ועזרים כאלה ואחרים על מנת לשפר את האפקטיביות בפעילות שלנו. יש לנו גם פעילויות סמויות וגלויות – יחידות בילוש וכדומה. אנחנו מפעילים מערכים נוספים, גם בתוך שטחי איו"ש- רדיפה של עבריינים, ודרושים שפועלים בתא השטח הזה, ושילוב של כוחות מג"ב גם מעבר לקו. יש לנו רשימות של יעדים שאותם אנחנו מפיצים. זה, בגדול, כל המכלול הזה יחד, עם הרשויות, המועצות האזוריות וכל גורמי האכיפה בשטח, אנחנו עושים את המאמצים על מנת לתת מענה למגזר הזה, לאו דווקא בפלילי – גם בתחום הביטחוני.

התבקשנו להעביר סקירה על הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי, ולקחנו נתונים רב שנתיים, ונציג לכם אותם. אני מכיר את הוויכוח הקיים האם הנתונים נכונים או לא. אני כבר אגיד – הנתונים מתבססים על הנתונים הסטטיסטיים של משטרת ישראל, בהתבסס על התלונות והתיקים שנפתחים במשטרת ישראל ולא על שום תחום אחר. אם לוקחים את הפשיעה החקלאית במגזר הכפרי משנת 2000 אנחנו רואים את המגמה שישנה, כאשר בשנת 2000 אנחנו רואים שיש לנו 3,343 אירועים לעומת 1,785 כשסיימנו את שנת 2007 כאשר אנחנו רואים במהלך השנים – שנת 2000 כנראה היתה שנה מיוחדת, אבל אנחנו רואים שבמהלך השנים, פחות או יותר הממוצע נע סביב 2,400-2,300 או 2,500, כאשר במהלך שנת 2007 יש לנו ירידה משמעותית בפשיעה החקלאית. כאן, בתצוגה שלפניכם, יש לנו את זה בחלוקה לפי מחוזות, משנת 2000 – אנחנו תמיד רואים שמחזו צפוני או מחוז דרומי- אלה המחוזות המובילים מבחינת פשיעה חקלאית, מטבע הדברים. במחוז מרכז יש ירידה, ויש לכך הסבר – שחלק השטחים החקלאיים הופשרו, והחקלאות במחוז המרכז ירדה באופן משמעותי, ועיקר המסה זה בצפון ובדרום.

מה אתם מכניסים תחת "אירועים"?

אני אתייחס לזה. מדובר בעיקר על גניבות, גניבות בעלי חיים, ציוד, גרימות נזק.

במרכז זה יכול להיות בגלל גדר ההפרדה הביטחונית.

יש גם הסבר כזה, שגם יכול להסביר שחלק מהאירועים יורדים, לפחות על פי הנתונים שלנו.

אני מבין שמדובר על כמות אירועים ולא שווי הנזק.

בהחלט – על כמות אירועים, ולא על שווי הנזק.


אם אנחנו רוצים לקחת את אחוזי הפשיעה החקלאית בחלוקה למחוזות – במילים אחרות, אנחנו בודקים איזה מחוז לוקח את הנתח הגדול ביותר, איזה מחוז את הנתח הקטן ביותר, אז כפי שציינתי קודם, אנחנו יכולים לראות שמחוז צפוני, נכון לשנת 2007, נתח הפשיעה החקלאית בו הוא 46%, מחוז מרכז – 14%, דרום – 35%, וירושלים – 5%. מגמות רב שנתיות בגניבות בעלי חיים- פה יש פירוט לגבי סוגי העבירה, סוגי הגניבות. בעלי חיים – אנחנו רואים שמשנת 2000 יש לנו ירידה של קרוב ל – 50%, כאשר אם נסתכל על בין 2006 ל – 2007 יש לנו ירידה די משמעותית, ואנחנו נראה את זה גם כשנתייחס ל- 8 חודשים של שנת 2008.

המספרים מייצגים אירועים ולא מספר בעלי חיים שנגנבו.

נכון. לא ספרנו את בעלי החיים -

אבל אתם יכולים לומר מה ההיקף – כשיש אירוע, כמה בעלי חיים נגנבים?

אנחנו יכולים לומר, פחות או יותר. מתחילת השנה הזו, התחלנו לספור את הראשים. אני יכול לומר לך שמתחילת השנה הזו ועד תחילת חודש אוגוסט אנחנו מדברים, לפחות מבחינת המשטרה, על מה שדווח למשטרה, על משהו בסביבות 2,500-2,600 ראשים, שזה כולל ראשי בקר וצאן, כשבתוך זה היה אירוע משמעותי אחד שלא ברור לגביו האם זה אירוע של סכסוך עסקי שנגנבה כמות גדולה של צאן שם, ובתוך זה גם תפסנו בערך כ- 25% מהראשים שנגנבו.


השקף הקודם דיבר על בעלי חיים בכלל. פה אנחנו יורדים לרזולוציה – בעלי חיים כולל גם עופות. פה אנחנו יורדים לרזולוציה של גם בקר ומקנה, ואנחנו יכולים לראות פה את המגמות ואת כמות האירועים. אני לא אתעכב על כל שקף, רק נעבור, וניתן להתרשם. פה יש את החלוקה למחוזות – וגם פה אנחנו רואים שאת הנתח הגדול לוקחים מחוז צפון ומחוז דרום, כמובן. הנושא השני – נושא של גניבות ציוד חקלאי. גם פה אנחנו רואים את המגמה ואת כמות האירועים המדוברים. בשנת 2007 – 717 אירועים של גניבות ציוד חקלאי. שוב – אני לא נכנס לערך של הציוד ושל מה שנגנב. גם פה אנחנו רואים את המגמה בחלוקה לפי מחוזות.


מבחינת תוצרת- אנחנו רואים פה את המגמה של גניבת תוצרת חקלאית. גם תוצרת חקלאית אנחנו בודקים, וניתן לראות את המגמה משנת 2000. כנ"ל בחלוקה למחוזות. גם את נושא ההיזקים אנחנו רואים פה. אנחנו, בסך הכל, בכל הפרמטרים, משנת 2000 - רואים את הירידה שיש משנת 2000. אפשר להסביר את זה גם עם עניין הגדר, וגם בנושאים נוספים אחרים, אבל כעובדה - מה שנרשם במשטרה נרשם כירידה.

סליחה. אולי זה נובע מזה שאנשים מתחילים לשלם פרוטקשיין?

לשאלתך אין לי תשובה. אני מדבר על סמך התלונות.

אני גר במטולה ועובד בעמק החולה, ואני יודע על הרבה משקים שמשלמים פרוטקשיין, כדי שלא ייקחו להם ציוד ולא בקר. אז אפשר להציג את זה בסטטיסטיקה כירידה, כשאנחנו, במציאות, חשים שזו עליה לא נורמלית.

אנחנו עם תחושות לא מתווכחים. אנחנו באים להציג נתונים. אנחנו מודעים לתחושות, ואנחנו גם אלה שאמורים לתת את המענה ועושים הכל על מנת לתת מענה, אבל עם תחושות – קשה מאד לכמת אותן. תחושה או הרגשה שאינה מתורגמת לתלונה – קשה לנו להתמודד אתה או לטפל בה.

תמשיך בבקשה בסקירה. אני מקווה שתציגו גם את התפוקות – מה היתה העליה בתפיסות, בסיכולים, בחשיפות. שנבין הסברים למה יש ירידה כזו.

אני ממשיך – לפניכם, שנת 2007 לעומת 2008. גם כאן אנחנו רואים את הנתונים. יש לנו בסך הכל השנה 12% ירידה יחסית לשנה שעברה . אנחנו רואים את החלוקה היחסית של אירועי הפשיעה החקלאית, ורואים שהמחוז הצפוני תופס נתח של 51% מהאירועים, מחוז דרום – 32%, והשאר מתחלק בין מחוז מרכז למחוז ירושלים. גם פה יש את החלוקות, כפי שציינתי, בנושא הרב שנתי, משנת 2000 ועד להיום. כנ"ל לגבי הנושא של ציוד חקלאי – אנחנו בירידה של 21.5% ובתוצרת – ירידה של 13.9%, בקר ומקנה- ירידה של 11.2% למעט שאנחנו רואים עליה בתחום הזה בצפון בחודשיים האחרונים.

אנחנו ממחזרים את אותו נתון. אז אנא, אם יש לך שקף על התפוקות שלכם.

אין לנו שקף, אנחנו יכולים להגיד מה עשינו, לפחות בשנה האחרונה, החל מחודש מאי בשנה שעברה. זה נושא מאד מהותי ומשפיע על התפוקות. אגב, יש לנו עליה במעצרים עד תום ההליכים של גנבים. יש לנו עליה במעצרים של גנבים, ויש לנו פה, כפי שפה משתקף – ואלה דברים שלא מובנים ולא ברורים מאליהם - דברים שנעשים במהלך השנה האחרונה. אגב, חלק מהגנבים שעוסקים בפשיעה חקלאית מאורגנים בכנופיות, שכולם מגדירים אותם כנופיות מאד מסוכנות, בעיקר מדובר בגנבי הבקר והצאן, אבל הם לא מתעסקים רק בתחום הזה. לחלקם – חלק מהאנשים שאנחנו יודעים עליהם, ונגד חלקם יש לנו ראיות מוכנות, הכרזנו עליהם כעל יעדים למעצר, כאשר אנחנו מפעילים, לצורך המעצר שלהם יחידות משטרה ומג"ב מיוחדות, שמביאים אותם ועוצרים אותם. אנחנו מגיעים לבתים שלהם, ויש להם תחושה של נרדפות וזה בדוק גם מודיעינית. הם לא נמצאים בבתים, הם מסתתרים. הם גנבי בקר ורכוש חקלאי, וגורמי היזקים. הם מסתתרים כי אנחנו נכנסים לתוך השטחים, מחפשים אותם ומביאים אותם.


בי"ת- אני רוצה לציין שמי שבעיקר מבצע את הפשיעה הזו בדרום ובמרכז זה בעיקר כנופיות מכיוון איו"ש. בצפון זה יותר כנופיות מקומיות. בהתאם לזה אנחנו מווסתים את הפעילות. למשל, באיזור איו"ש אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ותיאום מלא מול הצבא, ולמשל – היעד שנתפס אתמול נתפס בפעילות צבאית, שאנחנו שותפים לה. ישנם דברים שנעשים היום שלא נעשו בעבר. אתם מכירים את משטרת ישראל ויודעים את כמות העבירות והפשיעה במשטרת ישראל. היום , לכל זירה, למשל, של גניבת בעלי חיים, מגיע חוקר, מגיע רכז מודיעין, מגיע גשש, מגיע טכנאי זיהוי, ועושים פעולות שבעבר לא נעשו.

כמה זמן זה כבר, המדיניות הזו?

המדיניות הזו מונהגת כבר שנה. חקלאים יודעים שמגיעים אליהם, בודקים, ועושים את הפעילות הזו. אני אומר לכם שהפעילות הזו היא לא ברורה ולא מובנת מאליה. כשמסתכלים על סדר העדיפויות של משטרת ישראל, פה – משמר הגבול, וזו ביוזמת משמר הגבול, בדחיפת משמר הגבול – מבצעים את הפעולות האלה, נכנסים לשטחים, מגיעים לכל מקום. הם יודעים שאנחנו מגיעים לכל מקום גם בשביל לתפוס גנב אחד שגנב עגלה אחת של חקלאי – אנחנו מגיעים לתחומי איו"ש, לביתו, מביאים אותו.

סליחה – לי מאד חסר התפוקות שיסבירו את הירידה. אם אין לך את ההסבר לירידה, אנחנו נשארים תלויים באוויר. כי אם אתה לא יודע לתת לי הסברים, אני לא יודע לחזק אותך בעניין הזה ולומר אמירה כזו או אחרת. ואז – הכל נכון, ההערכה שלך היא נכונה, ההערכה של הנפגע היא נכונה, וההערכה של חברת הביטוח נכונה- ההערכות של כולם.


השאלה היא פשוטה. אני מבין שאין לך פה נתונים, כי אתה מתאר לי מעצר של אתמול. אני אשאל אותך – כמה מעצרים היו בשלושה החודשים האחרונים באיו"ש. אתה יודע לענות?

אני יודע לענות- לפחות 15.

וכולם עם כתבי אישום?

יש כאן סוגיות נוספות. חלקם אם כתבי אישום, חלקם – לא. יש כאלה שיש כתבי אישום נגדם והם משתחררים, בסופו של דבר. אגב, אנחנו גם לוקחים דגימות ד.נ.א מזירות של גניבה.

אצל אורי שגיא גנבו בתחילת השבוע – 2 טון זיתים.

15 טון.

זו מסה. זה לא עובר אורח, זו כנופיה. במקרה כזה – יש לכם קצה חוט.

אין לי תשובה ספציפית למקרה אבל אני יכול לומר לך : בצפון יש לנו יחידה מיוחדת, שלנו, של משמר הגבול, שמתמחה בטיפול בפשיעה החקלאית, משהו בנוסח היחידה המרכזית שמתמחה בנושא הזה. היחידה הזו מטפלת ויש לה הרבה מאד גילויים. אנחנו עושים כך גם לגבי הדרום והמרכז.

כמה פלוגות יש לכם במרחב דרום?

במרחב דרום כרגע יש פלוגה אחת בתפר, פלוגה מ"ו,
באזור להב, דביר, שוקת. יש לנו עוד גרעין של בערך 20 שנותנים פעילות של שני סיורים באזור שקף, באזור לכיש, פחות או יותר, שתי מפקדות כפריות – אחת ביד מרדכי, עם 30 איש, ועוד מפקדה כפרית - -

כמה ג'יפים מדי לילה מסתובבים במרחב הדרום, נניח - דרומית לכביש 35 אשקלון – קרית גת.

מאחר ואת הנתונים לא שמנו פה, תסמכו על הדברים שאני אומר, ואציג בקצרה את הפעילות עצמה, בנתונים, לפחות, לגבי הסד"כים. בדרום, יש לנו באזור הכפרי – בין כביש 40 ופנימה, באזור לכיש ונגב, בכפרי לכיש – בין 3 ל – 4 סיורים במשמרת, בנגב – כנ"ל. בשעות הלילה יש לנו עוד תוספת לש פעילות מתמיד – בין 10 ל – 15 כלי רכב. בתפר יש לנו בין 2 ל – 3 סיורים באזור דרום, עוד 1-2 באזור - -

אתה חושבה שזה מספיק? בכל זאת יש לנו תוצאה אחת – ואני לא מאשים אתכם, אתם, בהתאם לכוחות שיש לכם פועלים. אפילו המשטרה הטובה בעולם לא יכולה לתת יותר ממה שיש לה. אני אומר לכם שחברות הביטוח לא רוצות לבטח יותר את החקלאים. למה? הן לא רוצות לבטח כי לא כדאי להן, תמיד טוב לקחת פרמיה. גניבה יכולה להיות אצל אדם שמישהו לוקח שם סיכון גדול משום שהסיכוי שהוא ייתפס הוא הרבה יותר גדול מאשר שלא ייתפס. אז אנשים נשמרים לנפשותיהם. למשל, את הבית שלי, בירושלים, מאבטחים. הביטוח נותן לי ביטוח, בלי שום בעיה. אני משלם פרמיה, אף פעם לא גנבו אצלי, הם מרוויחים מצויין, ברוך השם. אבל בהחלט יכול להיות. עובדה שמסכימים לבטח את הבית שלי. ובעניין שמדבר עליו חבר הכנסת וילן – לא מבטחים. כי חברות הביטוח אומרות שהן לא מסוגלות לבטח, כי המבוטחים צריכים לשלם להם פעמיים ממחיר ההיוון שלהם כדי שהחברות תוכלנה לבטח אותם.

האם במדינתנו, כאשר חקלאות היתה אחד מהזרמים היותר חשובים בהקמת המדינה שלנו, ובציונות בכלל – אני רוצה לדעת האם אתה אומר לי שזה דבר שהוא בלתי ניתן לעצירה. ואז נשאל את המדינה, האם היא תבוא ותאמר – כל מי שהוא חקלאי במדינה – זה יהיה על חשבונה.

אני יודע לעשות את הטוב ביותר עם מה שיש לי.

אני שואל אותך נוכח התופעות – מגניבות קטנות ועד גדולות.

מרגע שמציגים רק תשומות- בעיניי זה יפה, כל הכבוד. איפה התפוקה? מה קיבלנו? אם אתה מייצר פה מראה, ב- 10 וריאציות שונות, גרף של ירידה, ודה פקטו בשטח אנחנו מקבלים את התחושות שנאמרו פה, אם יש באמת כזו מגמה של ירידה – מדוע חברות הביטוח לא מסתערות על השוק מחדש ומרוויחות?

אנחנו כבר מפסיקים לדווח על גניבות.

לנו אין טענות למשטרה. היא עושה את כל מה שהיא יכולה במסגרת הכוחות שנותנים לה.

אני סמנכ"ל "הפניקס". אני רוצה לומר פה שהנחת היסוד שמשק הביטוח לא רוצה לבטח היא כנראה הנחה מוטעית. משק הביטוח נותן מענה, אולי חלקי , אולי רק לחלק – אבל הוא נותן מענה לבעיה הספציפית הזו כמו לבעיות אחרות של המגזר החקלאי, וזה לא נכון לומר שלחקלאים אין ביטוח.

אין לנו ביטוח, עם כל הכבוד - - מערכות השקייה.

למען הגילוי הנאות – יש נזקי טבע בחקלאות. היא מבטחת נזקים. יש ביטוח חקלאי בחברות ביטוח שמבטחות חלק מהרכוש. למשל – בקר. יש אפשרות לבטח. מה שאמר היושב ראש והוא הבעיה – שיש הרבה מאד רכוש שנמצא מחוץ לחצר המשק, נניח בשדות, וכו'- לא ניתן לבטח אותו. למשל – קוונועים, מנועים של קוונועים, כל מיני חלקי חממות, ברזים וכו', שמפרקים אותם במסות, ואתה עומד חסר אונים.


הנתונים, מה שאמר היושב ראש – לא רק שאין תפוקות, זה גרף חסר משמעות מה שאתם מראים פה, עם כל הכבוד. מדוע? משום שהרבה מאד חקלאים מפסיקים להגיש תלונות, כי הם כבר יודעים. אני מכיר היטב את האזור – מכביש 35 דרומה. אני כבר שלחתי 4 מכתבים לשר דיכטר בשנים האחרונות, ואמרתי לו – אתה מכיר את האזור לפחות כמוני, תראה כמה גניבות יש ולא תופסים דבר. אז פעם בשנתיים תופסים כנופיה של גנבי בקר, מעבר לקו הירוק, אבל בגדול הם חוזרים, הם חוגגים, כי לא נוצרת הרתעה, ובחלק גדול מהמקרים אין ביטוח. אני עצמי הלכתי

לעשות מארבים מול גנבי בקר ובמצב אחד היה שוטר במדים שלא הלך להיתקלות. אז אלה מצבים לא סימפטיים. אם מכפר ביאליק, בלב אזור מיושב, גונבים כמות כזו של שמן זית – לא פך ולא שניים, אז זה כבר מסחרי.


אני מודה שהתחושה הכללית של חקלאי ישראל היא שאין דין ואין דיין, והגענו לחוק דרומי וכל הדברים. זה תוצאתי. גם בכל הדיונים הקודמים שהיו המשטרה התחייבה לתת תשובה הולמת, ולצערי, אני רואה לפי סדרי הכוחות שפירטת פה – לא הוסיפו כוחות, לא הוסיפו אמצעים. אדוני, סגן מנהל "הפניקס" – יש קטעים שלמים במשקים החקלאים מחוץ לגדר שאינם מבוטחים ואין להם תשובה ביטוחית.

גם בתוך הגדר. אני עובד וחי בגליל, גר במטולה ועובד בגליל ובכל הארץ. העסק שלי ממוקם באזור התעשיה בצחר, ולפני שנה הבאנו ציוד חדש לקטיף תירס מתוק. הציוד עלה לנו מיליון ו – 200 אלף דולר. יום אחד באו וגנבו לנו – פירקו מקומביין כמה מנועים, כמה גירים, ולמחרת בבוקר קיבלנו טלפון שאם נשלם סכום מסוים נוכל לקבל את החלקים חזרה. אנחנו כמובן לא הסכמנו לשלם, עד כדי שבהזדמנות אחת כשהיינו אצל קצין מסוים במטה המחז הצפוני הוא אמר לי – עשית שטות שלא שילמת. כי ההמשך היה שבאו ושרפו לנו את אחד הקומביינים, ונגרם נזק של total loss. הקומביין עלה 400 אלף דולר. לאחר מכן, כשלא שילמנו גם אז, היו לנו משאיות שלנו שחנו בטובא, כי הגנבים היו משם, ושרפו לנו 3 משאיות. אז הוא אמר לי: למה לא שילמת? והוא קצין משטרה במחוז הצפוני.

אני חושב שאתה עושה דבר לא אזרחי כשאתה לא מוסר את שמו. אם במשטרה מישהו אמר לך שאתה צריך לשלם פרוטקשיין – שנדע גם אנחנו.

אם היושב ראש לאחר הישיבה ירצה את השם – אני אתן לו את השם. אני לא חושב שזה נכון לומר את השם בפורום כזה.

לא מוציאים את דיבתו של אדם רעה, אבל בהחלט- אם אומר איש בכיר במשטרה דבר כזה במדינתנו, אז זה - -

היה אתי במקרה באותה ישיבה, כשהקצין הזה במחוז הצפוני אמר לי את זה - -

שערוריה.

היה מי שהיה המנכ"ל לביטחון פנים, לשעבר.

אבל מה שרלבנטי – תספר. אחרי זה היו לנו שני רימונים.

נכון. ביחידת "ארז" שפועלת בצפון, שאני נפגשתי עם המפקד שלה בגן –נר, והוא הבטיח לי שלא ירפו מהעניין הזה עד שלא יפתרו את זה. לא קרה שום דבר בתוצאה הסופית, אבל הוא הבטיח לי את זה. הוא, לתקופה, שלח שוטרים מיחידת "ארז" בראש פינה. הם שכבו ב "הדסים" שזו החברה שלי, במארבים בתוך המפעל. להפתעת כולנו – באו יום אחד וזרקו רימונים, רימוני רסס. זרקו לתוך החצר. עד שהשוטרים זזו – כבר לא היה את מי לתפוס.


אני יכול לשבת שעה ולתאר את האירועים, ותאמינו לי, אנשי המשטרה, זה לא יהיה מרנין. אני לא יודע איך זה יסתדר עם הגרפים שלכם – אבל התחושה של האזרחיים היא שרכושם הפקר, ואולי גם נגיע לזה שגם חייהם הפקר, וזו תחושה אמיתית של אנשים שחיים ועובדים ומתפרנסים, והפשע היחידי שלהם הוא שהם לא הסכימו לשלם דמי חסות. ואני לא אשלם. אני אומר את זה קבל עם ועדה – לא עשיתי את זה קודם ואני לא אעשה א זה בהמשך.


אני רוצה להגיע לנקודה שהיא אולי הכי מרגיזה בסיפור הזה, והיא – הביטוח. חברת הביטוח הודיעה לי שתוך שבועיים הם מפסיקים לי את הביטוח כי אני מהווה סיכון. אני רוצה להגיד לכם, לאוזניכם, חברי הכנסת- זה בלתי אפשרי, כי מצד אחד משאירים את החקלאים בלי ביטוח ומצד שני – קצין המשטרה אומר: למה אתה לא משלם. אני שואל אתכם – מה אנחנו צריכים לעשות?

מתי הודיעה לך חברת הביטוח? פשוט, הממונה על הביטוח לא היה ולא שמע - -

שבועיים אחרי שהיה אירוע - -

אחרי הרימונים?

אחרי השריפה של הקומביין. במכתב נאמר שלא מוכנים להמשיך לבטח אותנו כי אנחנו מהווים סיכון גבוה מדי. במלים האלה. התביעה שלי על הנזק שהיה מתבררת בבתי משפט, כי הם לא מוכנים לשלם. אבל את זה בית המשפט יפסוק.

אני רוצה להגיד לכם שהמצב הזה שמצד אחד חברות הביטוח לא מוכנות לבטח – כי מי שנפגע מהווה סיכון, שאז יחזרו ויבצעו אצלו את הפשע, אבל מצד שני – אין לו למי לפנות. זה לא רק מחוץ לגדר. אצלי זה בחצר. אני הלכתי ומיגנתי - שמתי גדר התרעה עם מצלמות. ביצעתי השקעה אדירה ואף אחד לא יחזיר לי אותה. אבל בלתי אפשרי שאנחנו נשארים בלי ביטוח. או שכעבור שנה, מוכנים לעשות לך ביטוח ודורשים ממך פרמיות פי ארבע.

אני מהתנועה לשמירת אדמות הלאום. לגבי הנתונים של המשטרה – אני לא באתי ערוך, כי לא ידעתי שהמשטרה תהיה בדיון. אני מסתובב הרבה בנגב, הרבה בגליל, אני מדבר עם החקלאים, והחקלאים לא מגישים תלונות. אחרי זה מציגים גרפים. זה מאד יפה. בשביל מה שהחקלאי יילך להגיש תלונה אם אין לו ביטוח? אם יש לו ביטוח יש לו סיבה להגיש תלונה. יצאתי עכשיו מהחדר ודיברתי עם בחור שגר בציפורי בצפון. אבא שלו הגיש משנת 98 ועד היום – במשך 10 שנים, כ-250 תלונות במשטרה, על חיתוך גדירות - -

274 - -

כל התלונות נענו שהתיקים נסגרו עקב חוסר עניין לציבור. אנחנו מדברים פה על בעיה לאומית – השתלטות על אדמות מדינה, פלישה טריה, חיתוך גדירות, עבריינות חקלאית, והמשטרה טוענת שאין עניין לציבור, סוגרים את התיק.

זה בחור שהקים את תנועת "השומר החדש" ודרך הפעילות שלו הוא הצליח לצמצם את הגניבות בציפורי, על פי נתוני המשטרה, והוא מסתכן בפעילות כזו או אחרת. הוא קצין בקבע.

גם לו אמר קצין בכיר שישלם דמי חסות והוא אמר את זה אתי, הוא הופיע יחד אתי בפני כ- 40 שופטים, אנחנו ודאי מדברים על מר זילברמן. הוא אמר ל – 40 שופטים ממחוז חיפה : קצין במשטרה אמר לי : למה אתה לא משלם דמי חסות וגומר את העניין. זה לא יקר, ותסגור את הסיפור.

אז אני לא היחידי שטען את זה. הנה.

דיברתי בשבוע שעבר עם פקח של הסיירת הירוקה על פלישה טריה שיש לו בין קרית שמונה לקיבוץ אסא. הבחור נחקר במשטרה, הפקח נחקר בגלל שהפולש לקרקע הגיש נגדו תלונה במשטרה. עצרו ולקחו לחקירה את הסייר של הסיירת הירוקה בגלל התלונה של אותו פושע שלקח שם את הקרקעות כשכולם מסכימים שזו פלישה לקרקע.


עוד סיבה למה אפשר להציג פה גרפים שהפשיעה יורדת – או פרוטקשיין, שהחקלאי משלם לעבריין כדי שלא יפגע ברכושו, ובמקרה היותר גרוע, קיבוצים ומושבים שמעבירים את העיבוד לידי הפושעים. הפושע מעבד את הקרקע בניגוד לחוקי מדינת ישאל, כל מיני קבלנים שמעבדים את הקרקע, ואחרי 10 שנים לקיבוץ או למושב אין שום סיבה להחזיק את הקומביין והכלים, ואחרי 10 שנים אותו פושע אומר לקיבוץ: אני מפסיק לעבד את הקרקע, תעביר את הקרקע לידיים שלי. לקיבוץ כבר אין את הכלים לבצע את העבודה, אז הוא מעביר. הוא משלם
יותר כסף כדי שאותו פושע יעבד את האדמות של אותו קיבוץ. זו תופעה מאד חמורה, במיוחד בצפון, אך גם בדרום, של קרקעות שעוברות לידיים של עבריינים.

אני מאשר. אתה צודק באלף אחוז.

יותר מעבריינות, יש פה גם עניין לאומני. צריך להתעורר, מדובר פה בבעיה לאומית.

אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון על הלקאונה בביטוח ולא על סוגיית הקרקעות.

יש פה בעיה לאומית. אי אפשר להפיל את הכל על חברות הביטוח שהם יצטרכו להתמודד עם הפשיעה. אני קורא לכנסת ולממשלה שיפעלו.

מטרת הדיון פה היא לא לטפל במכלול התופעות. אמרתי את זה בתחילת הדיון. מטרת הדיון כאן זה לזהות האם יש לנו פה איזושהי לאקונה ביטוחית, בתחום שהוא מאד חשוב, ולראות כיצד אנחנו יודעים לטפל בנושא הזה. זה דיון המשך לדיון שהתקיים בנובמבר בשנה שעברה. זו מטרת הדיון.

אני מבקש להעיר הערה – הייתי מבקש להפריד את הדיון ממשטרה ומחברות הביטוח. זה לא אותו גוף. שכל גוף יענה בשם עצמו. לכן אני מתייחס אך ורק לבעיית הביטוח. אל"ף, אני אומר – יש פתרונות ביטוח, במסגרת משק הביטוח, לסיכונים חקלאיים רבים ומגוונים, כולל נושא הפשיעה. לפעמים אלה פתרונות מוגבלים בסכום, אולי - -

אתה רוצה שאני אכתוב לך את השם של חברת הביטוח שאמרה לנו שאין לנו ביטוח?

אני מבקש – לא הפרעתי, אני מבקש שלא יפריעו לי. יש פתרונות ביטוח. משק הביטוח נותן אותם, אולי בסכומים מוגבלים, אולי בדרישות של בטיחות מסוימת, כי אני לא מוכן לבטח הפקר, אני מוכן לבטח דברים שהם בשטח מגודר או משהו כזה – נדבר על זה פעם.

לא, נדבר על זה עכשיו.

אז נדבר היום, אין בעיה, אני לא אתחמק מזה. אני אומר: קובעים מידות של בטיחות.

האם כבודו יודע לבטח מחוץ לגדר את מה שנדרש לחקלאים בתחומים שמפורטים פה על ידי משטרת ישראל, כשפורטו סוגי הגניבות – או על ידי האיגודים החקלאיים ששלחו נייר?

דובר כאן על כך שלא מבטחים – מה?

מערכות השקייה.

יש פה פוליסה, לא חשוב של מי - מתחום הביטוח, שאומרת שלא רק פריצה מכוסה, אלא גם גניבה. כלומר, גניבה זה לא בהכרח אפילו פריצה.

סליחה, איפה נמצאות מערכות השקייה? זה לא נמצא במחסן סגור. זה נמצא בשטחים הפתוחים.

אני לא מבין כלום בחקלאות, לדאבוני, אבל עברית אני מבין. כתוב פה: "לא בשטח מגודר". מערכות השקייה מכוסות בפני סיכון גניבה. אמנם יש איזו הגבלה מסוימת שאומרת שגניבת ממטרות - -

שכן לי - - -

הוא בחר את הפוליסה.


אני אומר – יש פתרון גם לבעיה של גניבת מערכות השקייה מחוץ לשטח של הגדר, כי אני מניח שמערכות השקייה הן לא בדיוק מחוץ לבית.

זה פתרון שהוא כלכלי מבחינת החקלאי?

כן, כן.

אומר לי האיש שכן, וחזקה עליו – אני סומך על דבריו, הוא האיש שמטפל בנושאים הללו. אז אל"ף – כן. בי"ת -הבעיה - -

האם אתה מוכן, לבוא ולומר פה בשם חברת "הפניקס", שאתה יודע לבטח חקלאים מחוץ לגדר?

בחלק מהדברים.

השאלה היא כמה עולה חליפה ליתום. בחיתום נכון, כלומר – בבחירת סיכון, בראייה מה קורה שם, אולי אני אגיד: גם מחוץ לגדר, אבל תשים בבקשה שומר. בסדר?

לא.

מה זה "לא"? אתה רוצה שמשק הביטוח ייקח סיכון על עצמו, את הסיכון שלך, לעניין הזה, ויעשה את זה - -

- - -

השאלה היא גם כלכלית.

האם אתה יודע לתת נתונים לדיון הזה, חברתך – כמה חקלאים היא מבטחת מחוץ לגדר?

זה לא רלבנטי. אני אסביר גם מדוע.

אני אסביר לך כרגע, ואת מידת הרלבנטיות של השאלה נשאיר כרגע מחוץ לדיון. השאלה היא פשוטה. הדיון פה הוא לא אם יש לך אפשרות בהתניות כאלה. האם ההתניות האלה עומדות במבחן המציאות. הטענה שלנו היא שמהנתונים שהגיעו אלינו לפני שנה, בהמלך השנה ונכון להיום – היכולת של חקלאי לאור התנאים שמוצבים לו לבטח מחוץ לגדר, היא יכולת אפסית. אם תאמר לי שאתה מוכן לבטח, ולהלן – שאתה מבטח 20 אלף חקלאים מחוץ לגדר- אז הבנתי. אני לא מחפש עכשיו סיסמה. אני שואל שאלה פשוטה – ארגון החקלאים במדינת ישראל פנה אלי. פנו אלי איגודים חקלאים. יושב פה ראש השדולה החקלאית שיכול לספר לך, הוא מרכז את הטיפול בנושא הזה- חבר הכנסת וילן. הם אומרים: אין לנו יכולת אמיתית לבטח. אם תגיד לי שאתה עושה את זה, ועושה את זה בהיקפים, וחברות הביטוח יגידו: אין בעיה, מוכנים אנחנו, במשהו שהוא סביר, כלכלית, אז או. קיי, בואו נדבר. נשחרר את מר ידין ענתבי ונגיד לו שאין לנו בעיה.

ההיבט הציבורי לאומי – אני מניח שידין ענתבי יכול לתת פתרונות לעניין הזה. גם כמשק ביטוח אני מוכן להיתרם למשימות כאלה. אם ציבור החקלאים, כמו ציבור בעלי חנויות הבגדים, יבין שכדי לבטח משהו צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים של בטיחות - -

בשם שמיים – אני מדבר אתך על שדות. מה את רוצה?

אתה מדבר אתי על שדות ואני מדבר אתך על שומר נייד, שגם בשדות יכול להימצא. אם מישהו חושב שאיזה מגזר בארץ הזו נקבל משהו חינם – אז אין דבר כזה.


אני רוצה לשאול את האדון ממטולה- הקומביין שנשרף, היה מבוטח?

בטח.

המשאיות שנשרפו היו מבוטחות?

היה להם ביטוח.

מצוין. ביטחו אותו. עכשיו באו מחברת ביטוח מסוימת ואמרו לו – שילמת לי עד היום פרמיה בגובה מסוים, וקיבלת 600 או 700 אלף שקל. זה לא כלכלי כל כך, ולכן – או שהפרמיה תגדל כך שהיא תכסה את הסיכונים שלך, פלוס הוצאות מסוימות, או שתואיל בטובך לשחרר אותי וללכת למישהו אחר לבטח.

אני רוצה לדבר עכשיו על עובדות. מי שיודע להציג עובדות בהתייחסות שלו, מזווית הראיה של חברת הביטוח שאותה הוא מייצג– יואיל נא, מי שלא יודע – בבקשה תדלגו, כי באמירות כלליות כבר קיבלנו די והותר.

אני יועץ לביטוח חקלאית של "הפניקס". תעשיית הביטוח באה לקראת המשק החקלאי ונתנה רכיבים בפוליסה שבדרך כלל אנחנו לא מוצאים אותם בפוליסות שנותנות מענה לתחום העיסוק. הפוליסות המובנות למשק החקלאי כוללות הרחבה שהיא כמעט אוטומטית וניתנת בכל חברות הביטוח לקניה, בעלויות נמוכות יחסית, לגניבה לפריטים מסוימים. חברת ביטוח, לא בסקטור אחר, ובטח גם לא בסקטור החקלאי – יכולה לתת הגנה לכל דבר. אבל אם אנחנו מדברים על תוצרת חקלאית לאחר קטיף, אם אנחנו מדברים על בהמות בתחום מגודר, אם אנחנו מדברים על חומרי הדברה וריסוס, הפוליסות כוללות באופן סטנדרטי גם את ההרחבה מחוץ לגדר. נכון שכל חברה תרצה לדעת את התנאים הספציפיים שאותו רכוש מוחזק, בטרם היא תרחיב את הכיסוי ותעניק את ההרחבה הנדרשת. אבל חשוב לדעת שהדבר הזה נמצא. הוא לא הרחבה מיוחדת. בכל פוליסה חקלאית זו הרחבה מובנית שניתנת לכל חקלאי לפי הצורך שלו ולפי
בקשתו. העלות היא בסדר גודל של 400 שקל לשנה, אם אני זוכר נכון. אני חושב שתסכימו אתי שמבחינה אובייקטיבית זו עלות שלא חורגת מכלל - -

כל מה שאתה אומר פה זה מחוץ לגדר?

כן. גם מחוץ לגדר. מה שכן – היא לא בלתי מוגבלת, ההרחבה. היא בגבולות אחריות שקבועים בפוליסה במסגרת ההרחבה, עקב האופי המיוחד של הרכוש, ועקב הדרך שמחזיקים - -

אני מנהל המחלקה הכלכלית ב "כלל חברה לביטוח". קודם כל, לגבי השאלה שלך – נתונים לא תקבל, כי כל פוליסה שונה מפוליסה שניה, וכדי לקבל נתונים צריך להתחיל לנבור ולהסתכל בכל פוליסה מה מבוטח ומה לא מבוטח. יותר מזה – אני מניח ש – 60% לפחות ממה שהחברים ממשמר הגבול טענו כמקרה, כאירוע ביטוחי, חלק מזה זה בתוך הגדר וחלק מחוץ לגדר, אני לא יודע מה בדיוק האבחנה –כי עדר בקר או דיר שנמצא בתוך משבצת א' – האם זה מחוץ לגדר או בתחום הגדר? אז רוב הדירים נמצאים בתחום משק א', כי אנשים יודעים שגונבים, ואז הם עושים את זה בחלקה. יש גם בחוץ, אבל רובם הם בתוך החלקה. מה שנמצא מחוץ למשבצת א' זה ציוד השקייה, קוונועים וכדומה, שאנחנו כן מבטחים, מבטחים עם דרישת מיגון. זאת אומרת, הרבה דברים ניתנים לביטוח, וניתנים לפי גבול אחריות.


לגבי מה שאמרו במשמר הגבול – לגבי ג'יפים, סיורים, רבש"צים וכדומה – זה לא נותן ולא כלום. הכנופיות האלה מסודרות. הן עם מודיעין, עם טלפונים סלולריים. הם רואים את הג'יפ מתקרב, ואז הם נכנסים להמתנה. הג'יפ יעבור, יגיע למושב השני – הם יפעלו. אז העסק צריך לעבוד עם מודיעין, מודיעין שישלב בין הצבא לבין משמר הגבול ובין החקלאים.

תחזיר את עצמך בבקשה לדיון שאותנו פה מעניין: האם החברה שאתה כאן מייצג אותה –"כלל ביטוח", לדבריך, יודעת להחיל את הביטוח הכללי מחוץ לגדר לכל חקלאי באשר הוא?

כן. השאלה היא כזו – כדי לבטח ציוד השקייה שנמצא בשדה החקלאי צריך לבטח גם את החלקה. כלומר, אנחנו אומרים: תבטח את החלקה, ואוטומטית נכלל לך גם הציוד השקייה בפנים. מטעמים כספיים שלו והא לא מעוניין לבטח את החלקה. הוא מעוניין - -

- -

סליחה. אני מבטח גידולים ואש – נגד נזק בזדון, וכדומה. כמובן שהוא רוצה לבטח רק את הקטע המסוכן ביותר, מבחינתו, שזה ציוד השקייה בלבד. לזה אנחנו לא מוכנים, כי כמו שאמר יעקב גיל קודם – חברת הביטוח בסך הכל פועלת בתחום חקלאי, ובסופו של יום גם רוצה להרוויח.

אני מייצג את התאחדות חקלאי ישראל. חברות ביטוח הן לא רק עם פן עסקי. יש להן ם פן ציבורי. לכם יש את האפשרות להקים יחידת משטרה שתופסת לכם מכוניות. בוא תראה לי גוף
אחר במדינת ישראל שהצליח לעשות דבר כזה. זאת אומרת – שהפן החברתי שלכם, הוא אולי לא בדיוק כמו הפן העסקי, כי בסופו של דבר יש לכם גם הרבה משפחות לפרנס, אבל יש לכם גם חלק ציבורי. אתם גם קובעים הרבה מחירים של הרבה מוצרים. תפסיקו מחר את הביטוחים על מכוניות – שוק המכוניות קורס, אז כך שיש לכם השפעה חברתית אדירה, וכשזה מתנגש עם נושא של חקלאות, שהוא גם בעל השפעה חברתית אדירה, לא רק בגלל אדמות לאום – אלא בגלל שמדינה שלא תהיה מסוגלת לספק מזון לתושביה תקרוס. אז צריך לעשות פה איזה שינוי תפיסתי.


כולכם פה מדברים על כך שאתם מוכנים ומוכנים. אני לא בא בתלונות אליכם, השאלה היא מה הפרמיה שאתם דורשים. אם אתם דורשים מחקלאי פרמיות גבוהות מאד שהן לא כדאיות – אני לא מאשים, אני שואל. אתם לא הצגתם פה נתונים, ואתם מסתירים קצת מידע שהוא חשוב: מה הפרמיה שאתם דורשים ביחס להכנסות של החקלאי. אם אתם דורשים את זה, וזה גבוה מדי, יכול להיות שצריך ללכת פה על מהלך של שיתוף המדינה בחלק מהפרמיה, וגם שיתוף של החקלאי. אבל, אם נוצר מצב שבו יש לכם זכות באופן חד צדדי, ועשיתם את זה לחברת "הדסים" – לבטל את ההסכם שלכם, פה הרגולטור צריך להתערב, ולהגיד – שלושה קומביינים שמחזיקים כמעט את כל ענף התירס במדינת ישראל, בתקופה הכי טובה של התירס בעולם, כשכל חקלאי בעולם ביטל שדות חיטה כדי לגדל תירס, לא ייתכן שחברת הביטוח תתנתק, רק בגלל שהיא פוחדת מתושבי שני כפרים בצפון. רבותיי, יש לכם אחריות ציבורית ולא יכול להיות שתיישמו אותה רק בנושא של יחידות משטרה שנוחות לכם בתחום הרכבים, כי שם זה משתלם. אז צריכה פה להיעשות אינטגרציה גם של השתתפות מסוימת, גם מצד החקלאי, גם הבנה שלכם איפה אתם נמצאים, וגם הבנה של הממשלה.


ובשביל זה אני פונה עכשיו פה, למשטרה. אני לא בא בתלונות. אני מבין שאתם מתוחים עד קצה גבול היכולת שלכם. אבל אתם צריכים לתת נתונים אמיתיים, לא על סטטיסטיקה שהיא מעוותת בגלל אי דיווחים, אלא נתונים אמיתיים – מה אתם יכולים למנוע, מה אחוזי הפשיעה שאתם יכולים לצמצם בכל מקום. ואז אנחנו נדע להעריך כמה ביטוח באמת נדרש. זה מה שחשוב לנו לדעת. אין סיכוי שהם יוזילו את המחירים לרמה שהחקלאים יוכלו לשלם כל השנה בגלל איזה ציוד קצה. אנחנו צריכים נתונים אמיתיים. צריכים לבוא לממשלה עם דרישה אמיתית.

אין להם יכולת לתת לך. הם מוסרים לך את הנתונים הכי אמיתיים שיש להם.

אני ממשרד החקלאות. אני מצפה שגם הממונה על הביטוח ייתן את התייחסותו. באופן עקרוני – החקלאות הוא סקטור כלכלי שבו המעורבות הציבורית היא יותר רחבה מכל סקטור אחר. זה נכון מבחינת תמיכות לחקלאות, נכון מבחינת תקנות מכסיות, מבחינת היבטי תכנון ותוצרת וכן הלאה. זה נכון גם בהיבט של הביטוח החקלאי – ואני אתמקד כרגע בתחום של ביטוח נגד נזקי טבע - -

זה לא הדיון.

אני ממנו אשליך לגבי הציוד. הוכח שללא מעורבות ממשלתית אין אפשרות לעשות את הביטוח והביטוח החקלאי כנגד נזקי טבע, אסונות טבע, הוא אחד האמצעים הנכונים ביותר, היעילים ביותר מבחינה כלכלית על מנת לייצב את ההכנסה של החקלאי ולתת לו כלים להערכת סיכונים לניהול נכון של העסק שלו.


ממה שאני מתרשם פה- ואני מנסה להיות קצר בדבריי, אני בהחלט מתרשם גם מדיונים מקדימים שהיו אצלנו במשרד, שהנתונים שמראים אנשי משמר הגבול על ירידה בהיקף האירועים ומספרם, באמת לא בהכרח מצביעים על הירידה בפגיעה בציוד חקלאי, בבעלי חיים. אני יודע שהיתה התארגנות של אנשי המקנה, איגוד מגדלי בקר לבשר, ואגודת הנוקדים, בשיתוף עם התאחדות חקלאי ישראל, התארגנות יחד עם הגורמים אוכפי החוק, להקטין את ממדי הנזק. נראה לי, מהנתונים שנמסרים פה על ידי חברות הביטוח, ובאמת – אני מקבל את זה שחברות הביטוח פועלות על מנת להרוויח, ולא מטעמים פילנטרופיים. אנחנו רואים שגם בנושא נזקי טבע, אסונות טבע, היו בעבר ניסיונות של חברות ביטוח פרטיות להיכנס. היקף המעורבות שלהם בתחום הזה הוא מאד סלקטיבי, מאד מצומצם – בעיקר בנושא בעלי חיים. כל נטל ביטוח נופל בעיקר על קרן נזקי טבע שהיא חברה ממשלתית, שהמדינה מעורבת בה מבחינת סבסוד הפרמיות. אנחנו גם כל הזמן מפתחים מנגנוני ביטוח נוספים למנגנונים כנגד נזקי טבע, כמו ביטוח הכנסה, מודל חדש שאנחנו מתכוונים לעשות, ביטוח נגד אסונות טבע, והכל, בדרך כלל, בשיתוף עם האוצר. נראה לי שלאור נתוני הרקע שנמסרו פה, אין מנוס מלערב גם את המדינה במסלולי הביטוח האלה. יש לנו שתי חברות ממשלתיות.האחת – קרן נזקי טבע. אמנם היא לא מוסמכת לעסוק בביטוח רכוש, עד כמה שאני יודע . יש גם חברת ביטוח ממשלתית – "ענבל". מכיוון שהאירועים שקשורים לגניבות חקלאיות הם אירועים ייחודיים ביחס לעבירות רכוש אחרות – של בתים, מכוניות – ההתייחסות לנושא ביטוח הציוד החקלאי, במיוחד מחוץ לגדר, צריכה להיות ייחודית, לאור מה שאנחנו שומעים, לאור המציאות הגיאו פוליטית שאנחנו נמצאים בה, בין השאר אבל לא רק. לכן, לפי דעתי צריכה להיות פה קריאה ליתר מעורבות של המדינה בנושא, ואני מדבר מבחינה תקציבית ומבחינת ההתארגנות לעשות את הביטוח. כפי שציינתי – יש את קרן נזקי הטבע שיש לה אולי את הכלים להתמחות בנושא הזה, או חברת "ענבל". וכמובן, גם אם חברות הביטוח הפרטיות באותם תנאים ירצו להיות מעורבות – אני, כמובן, לא יכול לפסול את זה, אבל באמת, כדי לסכם – צריך לחשוב, אולי באמצעות איזושהי ועדה שאולי ועדת הכלכלה תקרא להקמתה, על מעורבות ממשלתית בסיוע בפרמיות באופן הרבה יותר משמעותי.

משרד החקלאות יודע לתת לנו נתונים בהיבט הזה? השוואה של עלויות – השאלה היא אם אתה בא ואומר שאכן יש בעיה, מי אמור, מקרב המשרדים הממשלתיים - -

ודאי שמשרד החקלאות.

אז אני שואל – הרי הצעקה מגיעה אליך לפני שהיא מגיעה אלי. אם אומרים לך שיש מענה, אתה יודע לשקלל את מחיר המענה. השאלה היא למה אתם לא נרתמים לעניין הזה, למה אתם לא יוזמים?

עד היום, משרד החקלאות טיפל, כפי שציינתי – היה מעורב בנושא של ביטוח נגד נזקי טבע.

אבל יש מכת טבע של גניבות. אתם יודעים.

אז אנחנו מוכנים במשרד להתחיל לבחון את הנושא הזה, יחד עם גורמים כמו הקרן לנזקי טבע, או חברת "ענבל", בסיוע הממונה על הביטוח, מפני שלנו אין כלים לעשות חישובים אקטואריים. אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכה בעזרת הגורמים החקלאיים וגורמי המשטרה ולעשות איזושהי הערכה של עלות הפרמיה. כרגע אין לי נתונים כאלה.

אני מודה ומתוודה – אני מצטער שאני עכשיו מפנה את זה אליך. לי זה מפריע מאד. יושבים פה נציגי המשרד לביטחון פנים ואומרים שאין בעיה, מצבנו משתפר. אנחנו כמעט כולנו יודעים שאנחנו עושים מאמצים כדי שמצבנו ישתפר, לא בטוח שבאמת מצבנו משתפר. לא ראיתי פה הסבר לנס הזה של ירידה של 20% בפשיעה, שזה פנומנאלי כמעט. אומרת חברת הביטוח – אין בעיה לבטח. אומרים פה שני נציגי חקלאים ויש לי מסמכים מארגוני חקלאים אחרים, שאין בכלל מה לדבר. זו פרמיה ברמות ותנאים כאלה שהם לא מסוגלים לעמוד בה. אז יש בעיה. למה אתם אמורים לחכות, לדיון הזה, מבחינתנו? למה משרד החקלאות לא נרתם לעניין הזה, לוקח, מרכז, מזהה את הבעיה, מגדיר את היקפה וניגש עם זה לממונה על הביטוח, לשר האוצר, לשר לביטחון פנים ואומר מה עושים עם הדבר הזה? זה נשגב מבינתי.

אני אמנם נציג משרד החקלאות – אני לא הייתי בדיון הזה בנובמבר. אני, אישית, נחשפתי לבעיה רק בתקופה האחרונה, למרות ששמעתי עליה. אני בהחלט מוכן להביא את זה לשולחן הנהלת המשרד ולדון בזה אם תהיה פה הסכמה לקריאה למעורבות ממשלתית

אתם הדרג המקצועי שצריך להגדיר את הבעיה, אם היא קיימת או לא, ומה השפעתה על החקלאי. אם אתם יודעים להגדיר את זה, מכאן – הדיון הוא הרבה יותר פשוט. אנחנו פה מזיעים כדי ללקט את הנתונים.

אני מציע שוועדת הכלכלה של הכנסת תציע חוק שחברת ביטוח שתתנה, לא תוכל לא לבטח – במקרה הזה חקלאי - -

- - -

אי אפשר - -

- - -

או תנו אישור. חברת ביטוח שמוכנה לבטח. לא להגיד – זה סיכון גבוה מדי.

אחת מהחברות העסקיות הלא מבוטלות במשק פנתה ועשתה עסקה יפה מאד עם משרד החקלאות בתחום של פשיעה חקלאית. אני לא רוצה פה לדבר בפומבי. מין הראוי הוא, אולי, שחברות הביטוח יגישו לך הצעות זולות יותר, ואז נוכל לבנות פול של ביטוח שיהיה בשיתוף אתם וזה יכול לייעל את כל הסיפור.

מי יסבסד את הפול?

אנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

- - -

תראו. איש עסקים שקם בבוקר רוצה לעשות שני דברים: 1. למכור כמה שיותר 2. במחיר הכי גבוה. זה נכון אם הוא מוכר מכשירים סלולריים, ואם הוא מוכר עיתונים, וזה נכון אם הוא מוכר כסאות או מוצרים חקלאיים. זה נכון גם אם הוא מוכר ביטוח.

סליחה, אדוני – ל "אגד" מותר להגיד שלמקומות מסוימים היא לא נוסעת, כי זה לא משתלם לה?

לא, כי המדינה משלמת לה.

אז בבקשה. שחברות הביטוח יילכו למדינה.

אתה הופך את היוצרות, סליחה. המדינה אומרת ל "אגד" – אתם תיסעו לכל מקום, והיא תשלם את הסובסידיה על ההפרש.

אז נכון לחקלאי שרוצה לקום בבוקר ולמכור כמה שיותר ביצים במחיר הכי גבוה.

הוא רוצה להרוויח כמה שיותר.

חברות ביטוח פועלות בדיוק באותה שיטה – הן רוצות למכור כמה שיותר ביטוחים במחיר גבוה ככל שאפשר. זו נקודת המוצא, נקודת המוצא של כל עסק ואני גם חושב שנכון שזו תהיה נקודת המוצא של כל עסק, כאשר הממשלה, בגדול, מתערבת בעיקר כשהיא חושבת שיש כשל שוק. מה זה "כשל שוק"? מייד ניכנס להגדרות האם יש פה כשל שוק או לא, אבל כל גוף עסקי – ונחזור לכל עסק שהוא – כל הגופים חייבים לחיות באיזושהי סביבה כלכלית סבירה. ממה שעולה פה, גם מאי האמון שהובע פה באשר לנתונים, וגם ממה שנאמר על ידי החקלאים, וגם, כנראה, ממה שאנחנו רואים בפועל, כי הבעיה פה היא אמיתית, כנראה יש פה בעיה של היקף הביטוח – כנראה שהסביבה הסבירה של היקף ביטחון, של פעילות משטרתית, כל רמת פשיעה – כנראה זה לא מתקיים, במקרה הזה. לכן, אם נחזור לאותו איש עסקים שמטרתו למכור כמה שיותר במחיר כמה שיותר גבוה, כנראה שהמטרה הזו פה לא מתקיימת, כי אותו איש עסקים צריך איזושהי רמה של ביטחון.


הסקטור העסקי יכול לתת פתרונות עד גבול מסוים. אני חושב שמה שהוצג פה זה כנראה הגבול שהגיעו אליו. מוכנים לבטח X ולא Y. מוכנים לבטח במחיר X ולא ב – 80% מ- X, מוכנים לבטח - -

האם זה כשל שוק מבחינתך, כממונה על הביטוח?

בעיניי זה לא כשל שוק.

אז תסביר עכשיו לחקלאים מה הם צריכים לעשות: להפסיק את החקלאות? לעבור לבורסה? תסביר. להפסיק לגדל עגבניות? להפסיק לגדל פרות? הציונות ראתה בחקלאות זרם שהיה היסוד להקמת המדינה. עכשיו אני שואל: יש לנו מכה קשה, שהיתה גם לפני 100 שנה בפתח תקווה. היו מנסים לעשות לאיכרים כל מיני דברים עד אשר הם הקימו את "השומר" וכל מיני דברים, והיו נכנסים למארבים. מה צריך לעשות היום? האם הממשלה רוצה לומר לחקלאים – תמשיכו לעבוד, אתה תקנה ב- 400 אלף קומביין, ותקנה את המכונה והקטפת? מה תאמר לאנשים, הרי פה דבר שהוא קשה. אומרים להם במשטרה שהם ישלמו דמי כופר. האם אין פה כשל שוק?

היינו לפני שלוש שנים – אולי קצת יותר, בבעיה דומה בבאר שבע, עם הרכבים. היתה שם מכת גניבות שנמשכה שם תקופה מאד ממושכת. באו והועלו בדיוק אותן טענות – בעיקר מצד אנשי עסקים, בעלי מוסכים ונגריות, שחברות הביטוח לא הסכימו לבטח אותם בגלל מכת הגניבות. כתוצאה מכך המשטרה שינתה לחלוטין , הפעילה מערך חדש שם שבדיעבד אפשר לומר שצמצם את הבעיה. זה לא שאין יותר בעיות ביטוח באזור באר שבע אבל זה בוודאי לא ברמות שהיינו בהן לפני 3 או 4 שנים. אם אנחנו מחפשים פתרון מהותי לבעיה, זה כנראה לטפל בבעיה הביטחונית – ולפתור אותה באמת, ולשכנע אותם שהבעיה היא בשליטה או שירדה לרמה סבירה.

זאת אומרת, לקבל את העצה של אותה אישיות בכירה במשטרה, במחוז הצפון, שצריך לשלם דמי חסות?

זה לא מה שקורה בבאר שבע. לפי מיטב ידיעתי זה ממש לא מה שקורה שם. מה שקורה בבאר שבע הוא שרמת הפשיעה שם באמת ירדה לרמה כזו שחברות הביטוח מרגישות מספיק - - כדי לבטח.

מה שהוא אומר זה בערך התשובה לאיך צדים אריה בסהרה.

אבל סלח לי. לבאר שבע בא בחור חדש –משטרת ישראל עשתה סדר, למרות שהוא כבר הספיק לריב היום עם המפכ"ל . הוא שינה את התמונה, ואז חזרו לבטח. זה היה פתרון משטרתי. אבל פה – לא במקרה שאלתי מה סדר הגודל של הכוחות. אני לא מניח, עם כל העבודה המקצועית שהמשטרה תעשה, שיש לה סדרי גודל כאלה להתגבר על התופעה. וצריך לעשות את זה.


יש לך פה כשל שוק, יש פה מטרה לאומית – לשבת על האדמה הזו. עכשיו, למה באמריקה הקפיטליסטית , אפשר לזרוק השבוע 700 מיליארד דולר כדי להציל מערכות שלמות, ופה – מערכת שמחזיקה לך למעלה מ- 4.5 מיליון דונם, שזו אדמה במדינת ישראל, במחירים מצחיקים, מבחינה לאומית, אתה, כמנהל שוק הביטוח לא יכול להתערב בכשל שוק ולהגיד – אני, לצורך העניין שם 25 מיליון שקל בשנה, זה שווה ברמה הלאומית. זו החלטה שהיא גם לא שלך, עם כל הכבוד, כי אתה חושב כמו גזבר, אבל מעליך יש מיניסטר, שהוא צריך לראות את הראיה הכלכלית- הלאומית, והוא צריך להגיד – שווה לי, כשר אוצר, כנציג ממשלת ישראל, לשים את הסכום של 20-25 מיליון שקל כדי שהאנשים האלה יוכלו לעבוד בשקט, ולהגיע לפתרון. התשובות שלך דומות לאלה שבאמריקה אומרים – אל תזרים גרוש, שום דבר, תן לשוק להתמוטט, בואו נחזור על מה שהיה ב- 29.

זה לא נכון לקנות ביטחון בכסף. ביטחון צריך להיות דרך המשטרה, דרך האבטחה,ולא דרך תשלום יתר.

אתה שולח אותם למשטרה, המשטרה שולחת אותם לביטוח. המשטרה עושה מה שהיא יכולה, זה מה שהמדינה מקציבה. יש פה כשל שוק.

אנחנו נמצאים עכשיו בוויכוח שהוא בעיניי עקרוני, שנמשך כבר יותר משנה. אתה צודק, בסופו של דבר, אם היינו מצמצמים את ממדי הפשיעה, אני מניח שלחברות הביטוח לא היתה בעיה, והן היו מבטחות. אבל זה לא סותר את העובדה שיש כשל. אתה אומר שהפתרון צריך לבוא מכיוון אחר. וכשהפתרון לא מגיע, יש לך תפקיד, אתה, חלק מהגדרת התפקיד שלך היא להבטיח שיש ביטוח זמין לכל אזרח. זו תפיסת עולמי של הגדרת התפקיד שלך: להבטיח שאני, שרוצה לבטח את עצמי כך או כך – הכל זמין לי. אני חושב שאתה מבין – אפשר להביא את המספרים שהביטוח הוא בעייתי אם בכלל זמין במקרים מסוימים. במקרה הטוב הוא בעייתי מאד, ובמקרה הסביר – הוא לא זמין. מה אומרים לאנשים האלה? אנחנו מדברים כבר שנה. תציע לנו מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו חייבים לבוא עם פתרון. אי אפשר להשאיר את המצב הזה באוויר. עד שהחמור ילמד לדבר ועד שהפריץ ילמד לדבר – אני לא יודע מה יקרה.

אני עורך הדין של "הדסים". אני רוצה להמשיך את הדברים של יושב ראש הוועדה. אני חושב שהבעיה האמיתית היא בהתנהגות של המפקח על הביטוח. יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם בלי כסף, שהם לא נעשים. למשל – פיקוח על הפרמיות, למשל – לנסות לבדוק את ההתנהלות של חברות הביטוח בנושא הזה, ולא לבוא ולהגיד שחברת ביטוח היא כמו כל איש עסקים שקם בבוקר ורוצה למכור כמה שיותר ולהרוויח כמה שיותר. זה לא נכון. חברת ביטוח היא גוף שמקבל היתר מהמדינה, מקבל רשיון מהמדינה, מקבל ייחודיות. אף אחד לא יכול לחדור לתחום העיסוק שלה, ודרך הרשיון הזה הם יכולים להרוויח הרבה כסף. אז אפשר גם בלי מימון ממשלתי ואפילו בלי להקציב, לנסות לפתור את הבעיה הזו בתוך המערכת. אפשר, אולי, גם לפזר את כל הסיכון. חברות הביטוח הן הרי טובות בזה. זה תחום המומחיות שלהן. אולי אפשר לחשוב לפזר את כל הסיכון על כלל הפוליסות של המדינה. זה לא אסון אם כל אחד ישלם עוד שקל למדינה ואז יהיה איזה מין סבסוד כזה לגופים החקלאיים. כל זה יכול להיעשות באמצעות הוראה מאד פשוטה של המפקח על הביטוח שאומר – מהיום, אם אתם רוצים או לא, אתם חייבים לבטח. ותהיה פוליסה סטנדרטית ויהיו מחירים בפיקוח, כמו שעושים בהרבה הרבה ענפים אחרים. הם כבר יידעו איך להסתדר עם זה. הם יעלו משם ויורידו משם. אבל אי אפשר לבוא ולומר שאת זה המשטרה צריכה לפתור. זה בדיוק התפקיד של המפקח על הביטוח.

אני מארגן קבוצת בעלי הון ישראלים שמוכנה לבטח בלי התניות ולא להגיד לחקלאי – אתה בסיכון גבוה, אנחנו לא מבטחים אותך. תן להם רשיון.

בשמחה רבה.

תן לי את הכתובת שלך, אני אגיע אליך.

ראשית, אני מאחל ליושב הראש הצלחה. דבר שני – אני פונה לממונה על הביטוח. זה קצת מבייש. כל אחד מתחיל להפנות לשני. נלך למשטרה, הם יפנו אותנו הלאה – אתה רוצה להתחיל לגלגל אותנו? אני רוצה לחזק את דברי יושב ראש הוועדה: אתה צריך לאפשר שבמדינת ישראל לכל אחד יהיה ביטוח –לכל דבר: מטיסות לחו"ל דרך אני – לא יודע- מה. איך עושים את זה? – תביא לנו הצעות. תגיד לנו שיש 3 אפשרויות: לסבסד את הביטוח, כמה זה עולה – אנחנו לא יודעים. אם אפשר לקצוב איזשהו זמן שנתכנס פה לקבלת החלטות. תן לנו הצעות. תגיד לנו את המשמעויות, את המחירים, ואיזו שיטה האוצר מעדיף. אבל אל תשלח אותנו לא למשטרה, לא לשב"כ ולא לאף אחד אחר.


דבר שני – אני מציע ליושב ראש: עשיתי סיור עם הסיירת הירוקה, ואני מציע שנעשה סיור בשטח של כמה שעות, לראות מספר מאפיינים של הבעיה, בטווח של עוד חודשיים, נניח. זה גם הזמן שאולי האוצר ואחרים יביאו תשובות לדברים שתסכם פה. נעשה סיכום בשטח איך מתקדמים, ולא מדברים על זה עוד שנה. השיטה היא הרי לא החמור והפריץ אלא – הכלב והפריץ, ומה ימות קודם. יתחלפו אנשים, יהיו בחירות ונדבר בעוד שנה. אין בזה תוחלת.

אני גם רוצה להעיר הערה לממונה על הביטוח. שמעתי על הדוגמה של באר שבע. שער בנפשך שיש פיראטים בים והם תוקפים לעתים אי בודד. כדי להגן מפני הפיראטים אתה יכול לעשות זאת. יש לך שטח מאד מוגדר מבחינה גיאוגרפית – טופוגרפית, וגם אפשרות להגן על שטח קטן. הבעיה היא מה אם לא תוכל לעשות את זה. מה שהיה בבאר שבע הוא נקודתי, ומה שקורה בכל הנגב, והיום אני שומע – גם בצפון, או בכל המקומות שנמצאת בהם מדינת ישראל, שאנחנו נמצאים במצב שבו - -

- - -

אתה נותן דוגמה את באר שבע, אתה עושה לעצמך עבודה קלה. יש פה כשל שוק, אלא אם כן אומרים להם – רבותיי, אתם לא ברי ביטוח, מדינת ישראל לא מסוגלת להגן עליכם.

תודה. אני מתנצל בפני אלה שלא אפשרנו להם לדבר. אני מתכוון לפנות לשר האוצר, לשר החקלאות והשר לביטחון פנים במכתב, להצביע בפניהם על מה שדיברנו כאן. אני מבקש משר החקלאות והשר לביטחון פנים שיגדירו מה היא מהות הבעיה, היקפה, ואני אבקש משר האוצר שיטיל על גורם אצלו במשרד שיציג לנו חלופות לפתרונות. אני מתכוון לבקש את התגובה ואת הדיון לעניין הזה בתוך חודש וחצי כאן, לוועדה. אין לי שום כוונה לעבור עוד שנה במתכונת הזו ובתנאים הללו. אז אנא. תעבירו את הדברים, גם לשר החקלאות, וגם לשר האוצר. אני מתכוון ללבן את הסוגיה הזו עד הסוף עד אשר מדינת ישראל תייצר פתרון כי לדעתי יש כשל שוק. זה אפילו יותר חמור מכשל שוק, מצב חמור עם תופעות לוואי חמורות מאד.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40