PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26
12/2/2008


הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ו' באדר א התשס"ח (12 בפברואר, 2008), שעה 09:00

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007 (פ/1996), של חברי הכנסת דוד רותם, ישראל חסון, סופה לנדבר, אלכס מילר וסטס מיסז'ניקוב

2.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 (פ/1997), של חברי הכנסת אורי אריאל, אביגדור יצחקי, יעקב מרגי, יורם מרציאנו, גדעון סער, משה שרוני וישראל כץ

3.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 (פ/2051), של חבר הכנסת אליהו גבאי

4.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 (פ/2016), של חבר הכנסת צבי הנדל


הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

טלב אלסאנע

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

דוד רותם

משה שרוני

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ צבי הנדל

חה"כ ישראל כץ

חה"כ יוחנן פלסנר

עו"ד רביד דקל
-
משרד המשפטים

עו"ד נחמה זוסמן
-
מחלקת עררים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רענן גלעדי
-
הסנגוריה הציבורית

רפ"ק אלי דוידסון
-
ר' חוליית חקירה ומשפט, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב
-
חוליית חקירה ומשפט, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דנה צ'רנובלסקי
-
עוזרת ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רואי קליגר
-
מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עידן אבוהב
-
המטה למלחמה בפשיעה החקלאית, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד נחשון שוחט
-
הפורום הפלילי, לשכת עורכי-הדין

עו"ד לילה מרגלית
-
האגודה לזכויות האזרח

מאיר דויטש
-
התנועה לשמירת אדמות הלאום

דוד קשני
-
עמותת קול בשכונות

איל זנדברג


איתמר גלבפיש

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007 (פ/1996)

הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 (פ/1997)

הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 (פ/2051)

הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007 (פ/2016)

אני מבקש לפתוח את הדיון. ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, נוסח לדיון, ואני מקווה שנגיע להצבעה היום.


חברי כנסת רבים טרחו ובאו ועוד מספר חברים יגיעו בהמשך הדיון.


אגיד מספר משפטים לפתיחה. אני מבקש להצהיר על כוונתי. אני מעוניין להביא את ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במושב הקרוב. אני סבור שהעלינו את השאלות העקרוניות, דנו וליבנו אותן. נותרו מספר מחלוקות שאפשר ליישב במשא ומתן בין הממשלה ובין המציעים, כפי שהמציעים אמרו בזמנו כאשר העלו את הצעת החוק. ייתכן וחלק מן הדברים אי אפשר ליישב ואז הם יבואו לידי ביטוי בהסתייגויות ובהצבעה. אני סבור שהחוק בשל להשלמת הדיון. אני מקווה שנצליח כבר היום להביא להתוויה שאפשר להצביע עליה כדי שנוכל לחזור, אם יהיה בכך צורך, לעשות עבודת שילוב נוספת בשבועות הקרובים.


אלה הדברים הקצרים שאני מבקש לומר. הדברים הרחבים יותר והמהותיים יותר נאמרו כבר בדיונים הקודמים.


יש היום אזורים גיאוגרפיים בארץ שבהם אזרחים מרגישים מאוימים וקשה להם להשגיח על רכושם. באחד הדיונים שמענו על הקמת ארגון "השומר" – בינתיים הוא הגיע כבר אל התקשורת – ויש ארגונים אחרים. מצד אחד, זה דבר חיובי. מצד שני, אני מקווה שלא נגיע לכך שיהיו כאן מיליציות. עלינו כחברי הכנסת לשקוד שהמערכת הממשלתית, במקרה הזה משטרת ישראל והגופים הביטחוניים, ידאגו לשלום האנשים. ומאידך גיסא, כפי שאמרו חברי הכנסת - - -

אם יתנהגו כפי שנהגו עד היום זה גרוע מאוד.

אני אומר את המאידך, חבר הכנסת שרוני. ומאידך, כפי שאמרו חברי הכנסת, ואצטט כאן את חבר הכנסת כץ שאמר דברים יותר מפעם אחת, "ביתי הוא מבצרי" הוא חלק מתפיסת עולם. אנשים אומרים: יש גבולות שבהם אני רוצה לדעת איך להגן על עצמי, ואני מבקש הנחיות.


קראנו לפני שבועיים בפרשת השבוע את דיני גנב שהיה במחתרת, שאם במחתרת יימצא הגנב דינו כזה וכזה, ואם לא במחתרת יש לו דמים. אלה סוגיות שחוזרות על עצמן בכל החוקים במהלך הדורות, ומגיעים לידי ביטוי גם בהצעות החוק שלנו. אינה דומה הצעת החוק שהגישו חלק מחברי הכנסת להצעה המשותפת שלהם היום.


יש היבטים חוקתיים גם לחוק הזה, שהגדירו אותם כבר מספר פעמים. אני מציע שניגש לחוק עצמו, אלא אם כן אתם רוצים להקדים עוד דברים. אנחנו עדיין בדיון בהצעות החוק שלכם. אתם רוצים להגיד מילים כעת, או שניגש ישר אל המשפטים?

לדעתי סיכמנו כבר בישיבה הקודמת את העניינים העקרוניים. היועץ המשפטי היה צריך למצוא איכשהו דרך לנסח את הדברים ולאחד בין הצעות החוק.

היועץ המשפטי של הוועדה יספר לנו מה נעשה.


חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא שמח על הנסיבות, אבל אני שמח שחזר אל החוק מציע החוק המקורי. יש כנראה צדק פואטי בגלגל.

ואנחנו מקיימים אותו הלכה למעשה. לכן אני כאן.

ראשית, אתחיל בהתנצלות לחבר הכנסת אהרונוביץ. בנוסח שמונח לדיון, הנוסח שלך נקרא "נוסח חבר הכנסת דוד רותם", אך מכיוון שחזרת אלינו היה צריך להיות כתוב "חבר הכנסת אהרונוביץ".


בהתאם לנאמר בישיבה האחרונה, מונח בפניכם נוסח שכולל למעשה שלושה נוסחים חלופיים. הנוסח הראשון מבטא את עמדת הממשלה. לאחר מכן מופיע נוסח על-פי הצעת חבר הכנסת ישראל כץ, שאליו הצטרפו, כפי שדווח לי, מציעים נוספים: חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת צבי הנדל.

ההצעה הזאת מגבשת את עקרונות הצעות החוק של שלושתנו. כולנו הצטרפנו זה לזה.

אמרתי שזה נוסח מאוחד ומוסכם על שלושת חברי הכנסת שהזכרתי.


הנוסח השלישי הוא של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם.


ההצעות מסודרות על-פי מידת ההגנה שהן נותנות לאדם בביתו, או לחלופין מן הצד השני מידת ההיתר שהן נותנות לנקיטת אלימות כלפי פורצים. הייתי מבקש מהיושב-ראש לפתוח עם נציגת הממשלה, שתציג את עמדת הממשלה כפי שמובאת בנוסח שלפנינו, ואחרי כן אתייחס אולי לווריאציה שהוספתי לנוסח הממשלתי.

עו"ד דקל, אני מבקש שתתייחסי לטקסט, כלומר לא לתורה שבעל-פה. גם לעקרונות אבל גם למה שאת מציעה.

ההצעה שהבאנו כאן, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, למעשה מרככת את ההגנה העצמית בנוגע למי שמתגונן מפני פורץ בבית מגורים, בשני מובנים. אחד, היא קובעת חזקה, שכאשר יש התפרצות לבית מגורים בנסיבות שסביר להניח שעומדת להתבצע עברה בעקבות ההתפרצות – אני מבקשת לפתוח כאן סוגריים קטנים מאוד ולהסביר שבהתפרצות כפי שמוגדרת בחוק העונשין, די שמישהו פותח את הדלת ומעביר את רגלו מעבר למפתן, כלומר זה יכול להיות גם אדם תמים. לכן אנחנו דורשים כאן שזה יהיה בנסיבות שבהן ברור שיש סיכוי שההתפרצות מיועדת לביצוע עברה. במקרה כזה, אנחנו קובעים חזקה, חזקת מסוכנוּת שקמה למתגונן מפני הפורץ. אנחנו קובעים שבמקרה כזה יש לו זכות להתגונן כאילו יש סכנה מוחשית, כפי שסעיף ההגנה העצמית המקורי דורש, לחייו או לגופו, אך לא לזולתו.

ואז הוא יהיה פטור מפלילים?

ואז הוא יכול לנקוט במקרים מסוימים גם בכוח קטלני.

במה זה שונה מן ההצעות שלנו?

זה שונה מן ההצעות שלכם בכך שזה חזקה שניתנת לסתירה. כלומר, במקרים כפי שציינתי, שעובר אורח תמים פותח את הדלת בשעת צהרים ועובר את המפתן ומישהו קם משנת הצהרים שלו מבוהל מאוד ומחליט לירות בו - - -

גם בהצעה שלנו כתוב: "לבית מגורים בכוונה לבצע עברה".

אני מדברת על הסיפה של הסעיף שלנו, שקובע "אלא אם הוכח אחרת".

מה ההבדל בין המצב הקיים היום ובין מה שאתם מציעים?

היום אדם שרוצה ליהנות מהגנה עצמית מוטל עליו נטל ראייתי מינימלי מאוד, וכאן אנחנו מסירים את הנטל הזה למעשה.

אתם מסירים את הנטל רק לשלב הראשון משום שברגע שתקבעו נטל מינימלי תחזירו אליו את הנטל.

לא, הנטל עומד תמיד לפתחה של התביעה.

כי כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת".

"אלא אם כן הוכח אחרת" משמעו – כאשר יש מקרה כזה, בא אדם ואומר: רבותי, תעצרו, זה היה בבית המגורים, והתביעה נוכחת שאמנם זה היה בבית מגורים אבל אין שום סיבה שאותו אדם היה צריך לירות במי שנכנס לביתו, אז התביעה צריכה להוכיח את זה, והתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העברה. הנטל חוזר לתביעה למעשה.

יסודות העברה – כן. השאלה לגבי הסכנה. לא רק זה, אלא מה קורה עם המשק שלו? אתם מתייחסים רק לבית המגורים. איני יודע עם ידוע לכם, אצל החקלאים בישראל, בניגוד לחלק מן הפוליטיקאים, החיות לא נמצאות בבית מגוריהם.

גברתי, תרשמי את השאלה. הוא אמנם התפרץ באמצע דבריך, ועכשיו רצה לשאול גם חבר הכנסת הנדל, אם כבר הפסקנו באמצע.

בדרישות שלנו בהצעת החוק ירדנו לסף מאוד-מאוד נמוך. עכשיו את מכניסה עוד תיקון קטן, כאילו לא שונה בהרבה מן ההצעה שלנו, אבל כבר ירדנו נמוך מאוד. אנחנו כבר לא מדברים על כך שכאשר מישהו פורץ אפשר להרוג אותו והכול חופשי. בסוף אנחנו חוזרים כמעט לחוק הקיים, בכל ישיבה יורדים עוד קצת. עכשיו הורדתם עוד רבע מדרגה.

ארצה לשמוע את ההסברים. מבחינתי חשובה התוצאה.

גם אני סברתי שכדאי לשמוע את ההסברים לפני שמפריעים באמצע, אבל לחברי הכנסת אצה הדרך.

כי אני רותח. אצה לי הדרך משום שהממשלה לא קיבלה שום החלטה. הפקידים מביאים עכשיו הצעה כדי "לטרטר" אותנו שוב.

יש מי שמבינים מהר, אדוני היושב-ראש.

אם את כבר מתייחסת, בהצעה הקרויה הצעה ממשלתית אין התייחסות למשק חקלאי ובית עסק, על אף שבמהלך הדיונים בוועדה כן גיבשנו התייחסות לדברים הללו ברמת אוטומטיות פחותה מאשר בית מגורים, כלומר עם מגבלות גדולות יותר. גם בנוסח הפשרה עשינו הפרדה בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק. בהצעת החוק הממשלתית נעלמו לחלוטין משק חקלאי ובית עסק. אולי זאת טעות טכנית, ואולי את רוצה לתקן את זה בנוסח עצמו, לכתוב: "לבית מגורים, למשק חקלאי או לבית עסק".

יש שאלות נוספות? תודה. גברתי, את יכולה להמשיך בהסבר הרציף. מבחינתי את יכולה אפילו להתחיל מהתחלה כי קטעו אותך לאחר שני משפטים.

אמרתי שההצעה שלנו מורכבת משתי חטיבות עיקריות. החטיבה הראשונה יוצרת חזקה שניתן לסתור אותה, ואני סבורה שרק במקרים מועטים בלבד תיעשה הסתירה הזאת, אם מתקיימים היסודות המפורטים כאן בסעיף. היא למעשה מקלה על מי שאיתרע מזלו ונאלץ להתגונן בבית-המשפט או בפני רשויות החקירה, בכך שאין עליו שום נטל כמעט להוכיח, ואילו היום מוטל עליו נטל מינימלי כדי להקים את הדיון בהתקיימות ההגנה העצמית למעשה.


החלק השני של ההצעה שלנו מעגן בחוק את אי-חובת הנסיגה מבית המגורים. הדבר הזה נמצא בפסיקה. בהגנה עצמית בדרך כלל יש חובת נסיגה. אם אתה יכול להימנע מעימות ישיר עם התוקף שלך מוטלת עליך מכוח דרישת הפרופורציונליות בדרך כלל החובה לסגת. כאן אמרנו שאם התקיפה היא התפרצות לבית המגורים האדם לא חייב לסגת מבית המגורים שלו, ולא יראו את זה כאילו הפר את תנאי הפרופורציונליות.


שני הדברים הללו יוצרים שינוי משמעותי מאוד בהגנה העצמית. אנו סבורים שהשינוי שהכנסנו כאן הוא שינוי מידתי יותר ומתון יותר.


אני מבינה את השליחות שלכם בהקשר הזה, אבל אני סבורה שתפקידנו כאן להגיד לכם שיש תמרור עצור אדום וגדול, כי הנוסח שלכם יאפשר במקרים מסוימים שפיכות-דמים, הוא לא מידתי במובנים מסוימים והוא מסוכן מאוד.

אם הייתם מטפלים בהעמדה לדין לא היה צורך בסעיף הזה. אין אצלכם מידתיות בכלל, אלא כאשר זה נוח לכם.

אני מבקש לומר ברוכים הבאים לתלמידים מן התיכון שליד האוניברסיטה העברית. אנחנו עוסקים כאן בחוק שנוגע להגנה עצמית והגנה על רכוש, שבעיקרו זכה לגאולה לאחר האירוע בדרום הארץ כאשר מר שי דרומי הגן על נכסיו, פגע והרג את אחד הפורצים, אבל את החוק הזה הציעו חברי הכנסת המציעים, למשל חבר הכנסת ישראל כץ, עליו אני יכול להצביע שהציע את זה בכנסת קודמת, וחברים אחרים שהציעו אותו בכנסת הנוכחית.


אף חוק איננו חד וחלק שחור או לבן. הבעיה מהותית. השאלה באיזו נקודה אדם יכול להיחשב מגן על רכושו כי הרכוש בסכנה, או באיזה מקום הוא מזלזל בחייו של אדם בכך שפגע בו כאשר האיש לא התכוון בכלל לעשות דבר רע, או לחילופין התכוון אולי "רק" לגנוב וכתוצאה מכך מצא עצמו עומד מול אדם שחש בסכנת חיים. אלו השאלות שאנחנו מבררים.


עומדות עכשיו שלוש הצעות על שולחננו. אני מקווה שתשהו כאן עד 10:20 ותוכלו לראות גם הצבעה על הצעות החוק. יש הצעה של חבר הכנסת רותם, שהתייחס אליה בדיוק כאשר נכנסתם; יש הצעה של קבוצת חברי כנסת שגיבשו לעצמם כבר במשך זמן את הצעות היסוד שלהם; ויש הצעה של הממשלה, שעוד מעט נשאל כמה זמן לקח להם להכין אותה, האם השרים אכן תומכים בה, או שהיא צמחה בין-לילה.

אין שום דבר חדש בהצעת הממשלה. הם לא מתייחסים לזה בכלל.

אני מבקשת להתייחס לצמצום שלנו לבית המגורים. הסיטואציה, כאשר האדם נמצא בתוך הבית והוא נטול הגנות וחשוף מאוד, אכן הצדיקה הקלה בדרישות של ההגנה העצמית. אני מבקשת להוסיף ולהגיד שאפילו המשפט העברי לא מאפשר את התרת דמו של פורץ כאשר מדובר במשק חקלאי, ואת זה שמענו מד"ר מיכאל ויגודה.

המומחיות שלכם במשפט העברי מתחילה להיות מעניינת. אי אפשר להשתמש במשפט העברי ולספר סיפורים.

חבר הכנסת רותם, היא צודקת.

היא לא צודקת, ואתה יודע שהיא לא צודקת.

תקרא את המסמך של ד"ר מיכאל ויגודה.

המסמך של ד"ר ויגודה לא נכון. האם כל מסמך שכתוב בראשו "מדינת ישראל" הפך להיות נכון?

לא, אבל אגיד לך מה כן נכון. אם אתה רוצה שנגיע להצבעה אני מציע שתשמור, לפחות בדיון הזה, על פרוצדורה תקינה של דיון. תן לה להשלים את דבריה. אנחנו צריכים להשלים את הדיון. אנחנו לא לומדים דברים חדשים. הכול בנחת. בינתיים הפרעת לה 3 פעמים ולא התקדמנו הרבה.

כי כל פעם תתן לה להתחיל מהתחלה.

לסיכום, אני רואה בנוסח שאנחנו מציגים כרסום בנטל הדרישות בהגנה העצמית הרגילה בכל הנוגע לנסיבות תקיפה בתוך הבית. הנוסח הזה הולך כברת-דרך לכיוון המציעים.

יש לי אליך שאלה פרוצדורלית, שכבר רמזתי עליה. מתי הממשלה דנה בנושא הזה, והאם ועדת שרים לענייני חקיקה דנה כבר בנושא הזה? אחדד את השאלה כדי שלא תפלי בפח. אמרת לנו קודם שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה. האם היועץ המשפטי לממשלה מביא הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

לא אמרתי שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי שזאת הצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. התייעצנו אתו, הבאנו את זה לפורום המקצועי הגבוה ביותר מבחינתנו כי אנו רואים חשיבות - - -

מיהו הפורום המקצועי הגבוה ביותר?

ששת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה.

האם שרי הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה אישרו את זה?

ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה במקור מהמציעים להמתין עם הקריאה הטרומית ולבוא בדברים עם הממשלה כדי לגבש נוסח מוסכם. המציעים לא המתינו ובאותו שבוע ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ועברה קריאה טרומית. זה אומר שאנחנו בסופו של דבר התדיינו במהלך הדיונים בוועדה. הדרך שלנו לבוא אל המציעים ולהגיד להם: בבקשה תחברו אלינו לנוסח, היא הנוסח שאנחנו סבורים שיכול להיות מוסכם גם עלינו וגם עליהם.

את סבורה שהנוסח הזה מוסכם על שרי הממשלה?

אני סבורה שהמנדט שניתן לנו, לבוא בדברים עם המציעים ולהגיע לנוסח מוסכם, נותן מנדט להציע נוסח במסגרת המגבלות של המידתיות והחוקתיות שאנחנו רואים.

אינני יודע איזה נוסח יעבור היום, אבל אני מציע מאוד שתחזירו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ושגם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים ושר החקלאות, שהביעו דעתם כאן בוועדה, אם בצורה ישירה ואם באמצעות נציגים, יביעו את דעתם. אם קראתי היטב בין שיטי הדברים שהם אמרו, שמעתי דברים מאוד-מאוד חריפים. אני לא בטוח במאה אחוז איך הם יגיבו להצעה. בפעם הבאה בבקשה להביא נוסח שהוא על דעת השרים.

אפשר להבין מזה שלא תהיה הצבעה היום?

לא. אפשר להבין שכן תהיה הצבעה היום. אשתדל מאוד להגיע להצבעה. אני אומר לחברי הקואליציה – אם הקואליציה רוצה לגייס רוב להצעת הממשלה תביא אותם בוודאי להצבעה.

אני סבור שההצעה של חברי הכנסת נבונה יותר מאשר ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה. אני מן הקואליציה ואצביע עם המציעים.

זה לגיטימי. אני עדיין לא יודע כיצד אצביע, וגם אני בקואליציה. בינתיים אני שומע.

אמשיך עם הנוסח שמונח בפניכם. במהלך שני הדיונים שקדמו לדיון הזה עלה נוסח שכונה "נוסח פרופ' גור-אריה". בין ההצעות שעלו בוועדה היו שתי החטיבות שמציעה הממשלה, וחטיבה שלישית שהממשלה החליטה לא לקדם, שמונחת בפני חברי הכנסת בתוספת לנוסח הממשלה והובאה מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת, ונקראת "חריגה מהסביר". התוספת הזאת באה לספק סבירות בהגנה. מקום שבו חרג הנאשם במידה מועטה מתנאי הפרופורציה, עדיין יוכל ליהנות מהגנה מסוימת, כאשר נתון לשיקול דעת חברי הכנסת באיזו מידה הוא ייהנה. אקרא את הנוסח:


"חרג הנאשם במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף 34טז לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, יקל בית-המשפט בעונשו"; או בגרסה ב': "רשאי בית-המשפט להקל בעונשו" – ונשאלת השאלה עד כמה רוצים להכווין את שיקול הדעת.


בסיפה, שאף היא עומדת לדיון, השאלה האם רוצים לאפשר לבית-המשפט להקל בעונשו עד כדי פטור מלא מאחריות פלילית למרות שהוא חרג במעט מההגנה עצמית, או לא רוצים ומעדיפים לאפשר רק הקלה בעונש, כאשר אולי נדייק במסר. ככל שאומרים לבית-המשפט שהוא רשאי רק להקל בעונש, זה אומר שאנחנו מתייחסים אל ההגנה העצמית כאל הגנה מסוג Justification, של דבר רצוי. אנחנו אומרים שמי שנוהג בהגנה עצמית, כך אנו רוצים שינהג. אם אדם חרג מזה אנחנו לא אומרים לו שהוא אדם טוב, אלא אומרים רק שנסלח לו קצת.

אני רוצה להבין.

חברים, אני חוזר ואומר, אני מעוניין להצביע היום ועלינו להיות יעילים. תנו לאנשים להשלים את דבריהם. תרשמו את שאלותיכם.

ככל שמקבלים את הנוסח לפיו למרות שמישהו חרג במעט מתנאי ההגנה העצמית יהיה לו פטור מלא מאחריות פלילית, מתייחסים אל ההגנה העצמית גם כסוג של הגנה מסוג פטור, שאנחנו סולחים לו. למרות שלא עשה מעשה ראוי לדעת חברי הכנסת, עדיין נסלח לו כי חרג במעט מן ההגנה. אזכיר שבדיון בוועדה פרופ' גור-אריה תמכה בווריאציה כלשהי של פטור מלא. ד"ר סנג'רו תמך בפטור חלקי, לא מלא.


החטיבה הזאת יכולה להתווסף להצעת הממשלה ככל שכך תחליט הוועדה.

נעבור הלאה להצעת חבר הכנסת כץ ולהצעת חבר הכנסת רותם. אני מבקש שתסביר את ההצעות לפני שנגיע לדיון ולהצבעה.

יש שתי הצעות נוספות. ההצעה הראשונה הובאה על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת גבאי בשיתוף עם מציעים אחרים. אקרא אותה ואסביר מה נובע מן הנוסח שלה.


החלק הראשון שלה מבחין בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק.

חבר הכנסת אלסאנע, ברוך הבא. רציתי להגיד לך, וזה ממש לא לסדר, אבל סוף-סוף אני רואה אותך כאן, היה בדעתי להציע, אחרי שהעליתם שוב ושוב את שאלת הייצוג ההולם ומכיוון שלא הצלחתי לסיים את החקיקה, שנקים בינתיים איזו ועדת משנה בוועדה שלנו. אביא את זה לדיון ולהצבעה, אבל אולי תסכים לקבל על עצמך לעמוד בראש ועדת המשנה? אם תתיר לי, אכין את זה לשבוע הבא.

אף פעם לא ביקשת ממני משהו שהוא בתחום הסביר ושלא הסכמתי לו.

תודה. בוועדת המשנה יבדקו מה נעשה בתחום.

הצעת חבר הכנסת ישראל כץ כוללת שתי חטיבות. האחת מתייחסת להגנת בית מגורים, והשנייה מתייחסת להגנת בית עסק ומשק חקלאי. למען הסדר הטוב אזכיר שיש בחוק העונשין הגדרה ל"בית מגורים", בסעיף 34כד, כדלהלן: ""בית מגורים" – בניין או מבנה או חלק מהם שבידי בעלו לתפסו לשם מגורים לעצמו, למשפחתו או לעובדו, גם אם לעתים אין גרים בו, ולעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם". שכחתי להוסיף את זה בנוסח, למרות שהיה רצוי.

מה עם אדם שגר בתוך מקלט?

גם "בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור מכוסה המוליך מן האחד למשנהו".


אם נחזור לרגע לנוסח הממשלתי, הוא עונה גם על חלקים נכבדים מן התפיסה שלנו לגבי מה הוא "משק" ומה הוא "בית עסק", אם המבנה צמוד אכן לבית המגורים. כלומר, ייתכן שגם בנוסח הממשלתי, ככל שמדובר על "בית מגורים" לפי חוק העונשין, יש כדי לענות גם על הצרכים של משהו שאכן קרוב, כמו מחסן שעל-יד בית המגורים וכדומה.


החלק הראשון בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ קובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס או מתפרץ לבית מגוריו בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור." המשמעות של זה, כפי שכתוב גם בהערת שוליים 4, ש"לפי הנוסח המוצע, לא יידרש המגן" – מי שהגן על ביתו – "לעמוד בתנאים הבאים", שהם בדרך כלל התנאים להתגבשות ההגנה העצמית: לא נדרש שתהיה סכנה מוחשית, לא נדרשת תגובה מיידית, לא נדרש שמעשה ההגנה יהיה נחוץ לשם ההגנה, ולא נדרש כל תנאי של סבירות לשם הפעולה. "כל שנדרש הוא שהמעשה בוצע כדי להדוף מי שמתפרץ לבית. כלומר, ההגנה תקום גם מקום בו הופעל כוח קטלני למרות שהמגן ידע כי ניתן להסתפק בכוח פחוּת וגם מקום בו לא היה ראוי בעליל" – לדעת כל מי שנמצא כאן – "לנקוט בכוח קטלני." זאת המשמעות המעשית של ההצעה. היא נותנת היתר לנקיטת כוח קטלני כמעט ללא סייגים כאשר מתפרץ אדם לביתו של אדם אחר.

מתפרץ בכוונה לבצע עברה.

זאת הכוונה שלי במילה "מתפרץ". זה הנוסח שנוגע לבית המגורים.


החלק השני בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ נוגע לבית עסק ומשק חקלאי, והוא שילוב של הצעת חבר הכנסת ישראל כץ עם ההצעה המקורית של חבר הכנסת צבי הנדל. הוא קובע כדלקמן: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף כניסה או התפרצות למשק חקלאי או בית עסק, בכוונה לבצע עברה. (ב) סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור."

הנפקא מינה היחידה כמעט בין מה שכתוב כאן ובין ההגנה העצמית הרגילה היא הגמשת תנאי הסבירות, הפרופורציה. למרות שברגיל נדרש שהמעשה שאדם עשה כדי למנוע את התקיפה יהיה פרופורציונלי, כאן רק אם המעשה היה לא סביר בעליל לא תקום לו ההגנה. זה רק לגבי בית עסק או משק חקלאי.


אני עובר לנוסח השלישי של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם, הקובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין, כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור".


על-פי הנוסח המוצע, בכל פריצה לבית, לעסק, למשק או לכל מקום אחר שאדם מחזיק כדין, זה יכול להיות אפילו מגרש פתוח, המגן לא צריך לעמוד כלל בתנאי ההגנה העצמית הקיימים – לא בסכנה מוחשית, לא במיידיות, לא בנחיצות ולא בסבירות. לא נדרש כי פעולת המגן תיעשה אפילו לשם ההדיפה של אותו אדם. על-פי הנוסח, ולא בטוח שזאת כוונת הכותבים, הוא יכול אפילו להעניש את הפורץ, לעשות בו מעשים באותו מקום בגלל שפרץ, ולא לשם הדיפה בלבד אלא גם כדי לענוש אותו. לכאורה יש בהצעה כדי להתיר באופן גורף שימוש בכל כוח שהוא בכל מקרה של פריצה.


אבקש מהיושב-ראש לאפשר ליועץ המשפטי עו"ד איל זנדברג להסביר בעיות שעולות בהצעות הללו וקשורות לחוקי-היסוד.

בבקשה. אני מציע שעו"ד איל זנדברג ידבר ואחרי כן נשמע שאלות ונחווה דעה, וניגש להצבעה.

אני מבקש להצביע על שיקול נוסף שהוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הנוסחים, שקשור ליחס בין הצעת החוק שלפנינו ובין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני יודע שהדבר יעורר שאלות מכיוונים שונים. ברור לי שהמקרה הבולט שבו מדובר הוא מקרה של אדם תם-לב היושב בביתו, שנכנס לביתו פורץ כדי לבצע עברה. השאלה מה היחס בין השניים, אם ברמה המוסרית אין יתרון לאזרח תם-הלב. עדיין הצעת החוק לא מדברת על החמרת ענישה או דרכי ענישה, ההצעה לא עוסקת בכך. לא מדובר כאן על אכיפה משטרתית.

אתה מדבר על ההצעה השלישית?

אני אומר אילו שיקולים הוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הגרסאות. אלה השיקולים שלכם ותפעילו אותם כרצונכם, אבל לדעתי כדאי לשקול את הדברים.


לא מדובר באכיפה, או בענישה, או בשיטור קהילתי. מדובר כאן בעצם במותר ובאסור לבעל הבית כלפי אדם אחר שהוא הפורץ. כידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק שהכנסת חוקקה, מגן על מגוון של זכויות, אבל החיים והגוף זכו להגנה כפולה בנסיבות היסטוריות.

"אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם", וסעיף 4 חוזר ואומר: "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו". ברור שהפורץ אינו תם-לב, וברור שהוא ראוי כנראה לעונש כלשהו, אבל הצעת החוק עוסקת כרגע במותר ובאסור באשר לפגיעה בחייו או בגופו של הפורץ. לכן מבחינה מושגית יש התנגשות בין ההיתר שההגנה העצמית נותנת ובין חוק-היסוד.


אין בכך כדי לומר שאי אפשר לחוקק הסדר שמסדיר הגנה עצמית. הראיה, שהוא מופיע בספר החוקים. אלא שהפגיעה האפשרית, כידוע לנו, על-פי פסקת ההגנה שבחוק-היסוד: "בחוק שנועד לתכלית ראויה, שתואם את דרכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובמידה שאינה עולה על הנדרש". חוק-היסוד נחקק על-ידי הכנסת, שיצרה לעצמה גם גמישות לגרוע מן הזכויות הללו בחוק אחר. זה לא חורג מן ההיגיון. אלא כאשר הכנסת מחוקקת חוק חדש עליה לשקול ולקבל על עצמה – במקרה הזה הוועדה, ואחרי כן המליאה – שההסדר שהיא קובעת אכן עומד באותן אמות מידה ככל שההסדר שיאומץ מאפשר פגיעה בגוף או בחיים, גם של פורץ. המנעד רחב בין אדם שנכנס לרגע ליטול מרכושו של בעל הבית ובין מי שנכנס ומטרתו לאנוס, לא עלינו, או לרצוח, שניהם נופלים בגדר העבריין שההגנה העצמית מתייחסת כלפיו. ככל שההצעה באה להתיר פגיעה בחייו או בגופו, אני סבור שהכנסת צריכה לשקול האם הכלים שניתנים, רוחב ההיתר שניתן לפגוע בו מידתי.


בהקשר של הגנה עצמית יש קשר ברור בין המידתיות שחוק-היסוד מדבר עליה, שהיא מידתיות של השגת תכלית החוק – כלומר לשם מה יש הגנה עצמית, יש תכלית כלשהי לאפשר לאנשים להתגונן ולחיות את חייהם, להגן על רכושם ועל חייהם – ובין המידתיות של האמצעי, ליצור מנגנון של הגנה עצמית. יש קשר בין המידתיות של חוק-היסוד למידתיות ממש, כפי שהיום מופיעה בהגנה העצמית, של האמצעים שנוקט בעל הבית כלפי הפורץ.


חלק מהצעות החוק – ומכאן מתעורר הקושי שהוועדה צריכה להכריע בו – מבקשות בעצם להסיר לחלוטין כמעט את דרישת המידתיות. כלומר, הפעולה שנעשית כדי לפגוע בחיים או בגוף של הפורץ לא נדרשת כבר להיות פרופורציונליות, לא נדרשת איזו בחינה של מידתיות, לא בודקים האם הפעולה נחוצה כדי להתגונן מפני הפריצה. הרי מקובל על כולם שלגיטימי להתגונן ולהסיר את הסכנה. השאלה האם הכנסת מוכנה להתיר פגיעות שהן מעבר לדרוש כדי להרחיק את הפגיעה ולהרתיע.

למה כל הזמן להזכיר את בג"ץ?

לא הזכרתי את בג"ץ וגם לא את בית-המשפט העליון.


מדובר כאן על היתר לפגוע באדם אחר גם אם הוא עבריין, שיכול להיות עבריין קטן ולא מסוכן ויכול להיות עבריין מסוכן מאוד ורע מאוד מבחינה מוסרית. ככל שמדובר בהיתר לפגיעה יש התנגשות עם חוק-היסוד, וככל שההיתר רחב יותר ומנטרל כל דרישות מידתיות החוק יכול לחרוג מן הגבולות שחוק-היסוד התווה.

אני מזמין אתכם לשאול שאלות ולחוות דעה. אני מבקש להסביר גם איך אני רואה את סדר ההצבעה. אני מעוניין להצביע קודם כול על הנוסח של חברי הכנסת אהרונוביץ ורותם, כי זאת ההצעה שאני רואה כקיצונית ביותר, ולאחר מכן להעמיד להצבעה את הצעת הממשלה מול הצעת חברי הכנסת ישראל כץ ואחרים.

הייתי רוצה לבקש הסבר. אני לא מבין מה פירוש מידתיות. אולי תוכל להסביר לי מה זה מידתיות.

רואים מהצעת החוק שלך שאין לך מושג מה זה מידתיות. הוא מגלה לנו היכן נעוצה הבעיה.

חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לפני ההצבעה. גמרנו את הדיונים כבר.

הוא לא יודע מה זה מידתיות ולכן מניח הצעת חוק כזאת.

אולי עכשיו כאשר אתה מייצג את הפורצים תסביר לי מה זה מידתיות.

אני מייצג את ההיגיון והמידתיות.

אז תסביר לי מה זה מידתיות.

אתה לא יודע מה זה?

אני לא יודע. מה אני יכול לעשות? כאשר קיבלתי רישיון לעריכת-דין, רישיון שיש בו 4 ספרות בלבד, המידתיות עדיין לא היתה קיימת בעולם כנראה.

חבר הכנסת רותם, אנא תמשיך. אני מבקש בלי הערות ביניים.

מכיוון ששמעתי את דברי היועץ המשפטי, הייתי מוכן בניסוח הסעיף שלי לומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין כדי להדוף" – כדי להוסיף את המיידיות – "מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה". במקום "כנגד" אני מציע לומר "כדי להדוף" כדי להקל על היועץ המשפטי.


אני מוכן להוסיף גם את מה שמופיע בהצעה של חבר הכנסת כץ בסעיף 34י2(ב): "סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור". אני מוכן להוסיף אותו גם בהצעה שלי כסעיף קטן (ב).

אין לו משמעות.

למה? כאשר זה לא סביר, אם האיש נכנס –


אני רוצה להסביר לו.

אתה לא צריך להסביר לו. אני מבין והוא מבין. הוא רשם את השאלה.


אדוני לא ידבר. כעת ידברו אך ורק חברי כנסת ונציגי הממשלה כי אנחנו מצביעים עוד מעט.

לשם מה הוזמנו נציגי המשרדים?

אתה נציג משרד ממשלתי? אם כן, תדבר. אמרתי שידברו חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה.

הצבעתי בנימוס בכדי לשמור את זכותי לדבר. אני מייצג את משרד החקלאות.

הכול בסדר. שמעת את שאמרתי, שחברי הכנסת ידברו קודם.

אני מבין מתוך דברי ההקדמה של היושב-ראש לחלק הזה של הדיון, שהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא תעלה להצבעה.

היא תעלה ביחד עם הצעת הממשלה. אקבץ את שתי ההצעות ביחד ואחבר אותן, כי זה תוספת, ואציע גם איך להצביע.

אם כך, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת כץ, מדוע בסעיף 34י1 אינך מוסיף גם את סעיף קטן (ב) שהוספת בסעיף 34י2? אני סבור שזה ראוי. מדוע בשטח חקלאי הוספת את סעיף קטן (ב) ואילו בבית מגורים לא הוספת אותו? סעיף קטן (ב) מוסיף את מבחן הסבירות. אני רוצה להחיל את מבחן הסבירות שבסעיף קטן (ב) לא רק על משק חקלאי ובית עסק אלא גם על בית מגורים. זאת שאלה והבעת עמדה.


דבר שני, אני סבור שכדאי בכל מקרה להוסיף גם את עניין המיידיות כפי שמופיע בסעיף הראשי בחוק, ואני מבקש להסביר מדוע. כאן מדובר בתגובה מיידית, לא תגובה אחרי שעה, לא אחרי יום ולא אחרי 3 ימים. אני מתמקד בנוסח של חבר הכנסת כץ, שאתמוך בו.

זה נוסח של שלושה חברי כנסת: שלי, של חבר הכנסת הנדל ושל חבר הכנסת גבאי.

אני מבקש להכניס בו שני תיקונים. ראשית, להוסיף את סעיף קטן (ב) שמופיע בסעיף 34י2 גם לסעיף 34י1. שנית, בשניהם להוסיף את עניין המיידיות, שבכל אופן מונע מעשים שרחוקים מן ההיגיון, למשל שאדם ישתמש באמצעים כדי להדוף פורץ אחרי שעה או שעתיים. אלו ההצעות שלי.

כיוונו לדעת גדולים. היינו בדיוק באמצע הדיון על זה.

אני סבור שהצעת החוק הזאת משמעה שמבטלים לחלוטין, אפשר להכניס סעיף בחוק העונשין ולבטל את עבירת ההתפרצות או עבירת השגת הגבול, או לחלוטין לקבוע שדינה של עברה זו הוצאה להורג. בעבירת התפרצות הרי תמיד נכנסים לשטח שמוחזק על-ידי אחר, ואז מותר לירות ולהרוג. כך אמנם חוסכים מקומות בבתי-הכלא, אבל יהיה צורך להגדיל את שטח בתי-הקברות.

אולי זה ירתיע וימנע התפרצויות.

חבר הכנסת אלסאנע, לכן הקימו את משרד הדתות מחדש ...

עם כל הכבוד לזכות הקניין, יש זכות מוסרית. בחוק הישראלי על עברות רצח אין הוצאה להורג. כאן מאפשרים הוצאה להורג ללא משפט. הבעלים של הבית הופך להיות גם השוטר, גם התובע, גם השופט וגם התליין.

אתה זוכר שאני הבעלים של הבית ולך אין מה להיכנס אליו? לשם מה אתה נכנס לביתי?

אתה מזמין אותי ואחר-כך תגיד שפרצתי לבית.

די עם ההגנה על הפורצים.

חבר הכנסת רותם, מן הבוקר אתה מנסה לא לקדם אותנו בדיונים.

באזורי השבטים הבדואים מסתובבים חיילים רבים שעושים ניווט בלילה. תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שחייל ייכנס בטעות לתוך דיר הכבשים של בדואי, שיירה בראשו. זה מותר?

הוא נכנס כדי לעבור עברה? כל הסעיפים הללו מתייחסים למי שנכנס לשטח לא לו כדי לעבור עברה.

אם הוא נהרג איך נוכיח שלא רצה לעבור עברה?

יש מי שהם חיילים קודם ואחר-כך באים לעבור עברה, זאת הבעיה.

דבר נוסף, בסעיף 34י1 בהצעת חבר הכנסת כץ כתוב: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס ... או מנסה להיכנס". כלומר, אדם יכול להגיד שסתם מישהו ברחוב ניסה להיכנס ומותר לו לירות בו. זה אבסורד לחלוטין, ממש טירוף.


בחוק העונשין הקיים מדינת ישראל קבעה הסדר מצוין. יש כאן קבוצה של בעלי משקים חקלאיים שרוצים להפוך את החקלאות לדבר קדוש כי היה מקרה שחשבו שצעיר בדואי שנסע לחממה בחווה החקלאית של דרומי ראוי להיהרג, אבל יש גם יהודים ששודדים וגונבים. לא התכוונת לערבי שיירה ביהודים, אלא התכוונת רק לכיוון אחד.

זה חל גם עליהם.

מה קורה בהתפרצות למכולת או לרכב, למשל, או בהתפרצות לאזור תעשייה? לכולם מותר לירות באנשים ולהרוג אותם?

נשאלתי ואני מבקש להשיב. הפרשנויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע מרחיקות-לכת.

הצעת החוק שלך מרחיקת-לכת.

אתה מציג אפשרות שיהודי יתפרץ ויירה בו ערבי. לא שללתי בחוק שלי אפשרות כזאת, לא הפרדתי בין יהודי וערבי. בניגוד לך, לא תפסתי מונופול להגן על הפורצים, לא הפרדתי בין יהודי ובין ערבי. אתה מגן באופן נחרץ רק על הפורצים. מעניין מדוע. אני סבור שאתה לא נוהג כשורה. באמת לא צריך להבדיל בין יהודי ובין ערבי, אלא בין טובים ובין רעים.

חבר הכנסת אחמד טיבי שאל אותך האם זה נכון גם לגבי - - -

בעקבות שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי נתנו דעתנו לנושא השטחים החקלאיים ולכן הצעתי את הדירוג הזה בין שטח פתוח ובין בית מגורים.

אני לא מדבר כרגע אל מי שלא רוצה לתמוך בהצעות החוק אלא אל מציעי החוק. אני מבקש שתמצו את הדברים. אנחנו כבר בדיון הרביעי בנושא הזה. אם אתם רוצים לתקן, תגידו: הצעתו של חבר הכנסת לוי מקובלת עלינו, בואו נתקדם הלאה. אני לא רוצה לחזור לכל השאלות העקרוניות שעסקנו בהן כבר.

אני משתדל להתייחס לשאלות.

לא התכוונתי אליך, אלא להתפרצויות. כל חבר כנסת שיבקש ידבר.

אני מתייחס לשאלה שהופנתה אליי וגם להערה שהופנתה אליי. אני חוזר ואומר, משום שקטעו את דברי, יש אומרים כי החוק הוא עיוור צבעים, או עיוור עמים. החוק צריך להגדיר את הדברים. יש את בעלי הבית, ויש את מי שבאים כדי לבצע עברות. כאשר מתארים נסיבות לא כדאי למחוק את הביטוי שהסכמנו להכניס בהצעת החוק "שבא בכוונה לבצע עברה" כי יש הבדל גדול מאוד בין אדם תמים שבא במקרה ובין מי שבא לבצע עברה.

לא צריך כוונה. - - -

אם אדם פוגע במישהו בנסיבות לא נכונות, וזה בהקשר של ביצוע עברה, כן או לא, יעמוד למשפט ויישא בדין.

אתה נותן הגנה לרוצחים.

אתה מתעקש להגן על אנשים שהופכים את החיים באזורים מסוימים בארץ לגיהנום ורומסים ופוגעים ומענים ומתעללים. לא תמיד האנשים שלך קשורים לעניין, לא תמיד הם עושים את זה. יש התעללות בקשישים בתוך בתים, יש מקרים חמורים ביותר, שאם החוק הזה היה קיים היה ניתן להם פתרון. שמעתי קשישה שהתראיינה בעברית כל-כך מרשימה ומנומקת אחרי שעברה לילה קשה מאוד עם בעלה. היא אמרה: לפחות אם היתה הרתעה, אם היה חוק, שהיו יודעים שמישהו יכול לפגוע בהם. היתה קשישה אחרת בחיפה שהפורצים כלאו במרתף. אין היום שום הרתעה, הכול הפקר.


אני שמח שגם הממשלה, ולא חשוב כרגע באופן פורמלי אילו חלקים מתוך הממשלה, מבינה שצריך לעשות כאן דבר מה ולתקן את החוק. אומר אף יותר מזה. אני לא משפטן ואני עוקב אחרי הדיון בעצמי. אם אהיה משוכנע שהנוסח שהממשלה מציעה בסופו של דבר יפתור את הבעיה וימנע בעיות אחרות אני בהחלט מוכן למחול על כבודי ולתמוך בהצעה. אני מייחס חשיבות רבה לעובדה שהתביעה הכללית ומערכת המשפט הממשלתית תהיה חלק מתהליך החקיקה הזה כי זה כבר קובע את הנורמות. לכן גם אתם צריכים לדעתי לעקוב ולראות.


שאלתי על משק חקלאי ובית עסק שנשמטו מן התיקון הממשלתי, האם אתם מוכנים לשלב אותם. אנחנו נמצאים רק לפני הקריאה הראשונה ואפשר באופן בסיסי לשלב דברים ולסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אפשר להסכים על העברת דברים ועל צירוף דברים, יש כל מיני טכניקות, ונסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו רוצים לשנות כאן את המציאות. החלום שלי, לא שיהודי יירה בבדואי או בדואי יירה ביהודי, אלא שפשוט יפסיקו להיות התפרצויות, בין של יהודים, בין של בדואים, בין של אני לא יודע מי כתוצאה מכך שהחוק יגביר את ההרתעה ויקבע נורמות אחרות. זאת הכוונה של החוק. חוק טוב הוא חוק שלא צריך ליישם, שמשנה לגמרי את המציאות.


הערה לחבר הכנסת יצחק לוי. ברגע שהכניסו את הכוונה לבצע עברה ראיתי את זה כמייתר את הצורך לכלול גם כאן את סעיף קטן (ב) שמופיע על-פי ההצעה בסעיף 34י2.

אז למה זה לא מיותר בסעיף 34י2?

כי בסעיף 34י2 מדובר על שטח ויכולות להיות המון סיטואציות. בשטח היה חשוב לי להגדיר שיש זכות לבעל המקום לפעול כדי למנוע ולעשות, אבל הייתי מוכן לסייג את הזכות הזאת. היום אין לו זכות, הוא יכול לראות את הגנבים מבלי שיוכל להתקדם לעברם.

אתה מוכן להוסיף את המיידיות?

בעיקרון אני לא רואה מניעה להוסיף את זה.

עו"ד איל זנדברג דיבר על המידתיות ואני מבקש לפתח קצת את העניין הזה, שבג"ץ הכריע בו שהוא מאוד-מאוד לא חשוב כאשר בא לפניו הדיון האם יש מידתיות בהרס מפעל חיינו ובגירושי מביתי וכולי, אבל אעזוב הפעם את נושא המידתיות שאתה כל-כך דבק בו.


לעצם העניין, אני תומך בשתי ההצעות של חבר הכנסת יצחק לוי. זה מקרב אותנו מאוד להצעת הממשלה, על אף שהן לא זהות. אני קורא לכולם להתאחד סביב ההצעה שכתובה כאן כנוסח השני של חבר הכנסת ישראל כץ, עם התיקונים שחבר הכנסת יצחק לוי הציע. ההצעה הזאת הגיונית ויש בה בלמים הגיוניים, מבלי לסרס את החוק. זה מוביל אותנו מספר צעדים קדימה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שכל המציעים התעוררו אחרי מקרה מסוים. היה מקרה מצער מאוד שאירע בחווה של מר שי דרומי וכל אחד הגיש את הנוסח שלו, אחד קיצוני יותר והשני קיצוני פחות, אבל כולנו ידענו שצריך לעשות מעשה כדי להגן על אדם שבאישון לילה פרצו לביתו או לחצרו ועשו מעשה. הגשנו מספר רב של הצעות חוק. הכוונה היתה להעלות את ההרתעה, שלא היתה קיימת, ואנחנו עדיין שומעים על מקרים כאלה כמעט מדי יום. הגשתי את הצעת החוק, ואחר-כך חבר הכנסת דוד רותם המשיך בה, ואנו מעלים אותה היום להצבעה.


עלינו לראות לנגד עינינו את המטרה – המטרה להגיע לנוסח מוסכם. אם יש סיכוי שהנוסח שהציעו יתר החברים יתקבל ויקדם אותנו לקראת המטרה, אני מוריד את ההצעה שלי ומצטרף להצעה של חברי הכנסת האחרים כדי לקדם את המהלך הזה ולהביא לפתרון, כדי שיהיה לנו חוק שיגן על האנשים שבאישון לילה מישהו פורץ לביתם ולאחר מכן מאשימים אותם.

אדוני היושב-ראש, בל נשלה את עצמנו, הצעת החוק הזאת לא תגן על הקשישים כי אני לא מכיר קשישים שמחזיקים בביתם נשק ויוכלו להגן על עצמם.

אין קשישים עם נשק?

בהחלט יש לכך מקום כדי להגביר את ההרתעה.

הצעת החוק שעוסקת בקשישים תידון בוועדה בשבוע הבא.

דיברו לפני רגע על איזו קשישה, כאילו אותה קשישה תוכל להגן על עצמה אם תחזיק נשק. אז בואו נחלק כעת כלי נשק לאנשים כדי לאמץ את החוק הזה וכדי שיהיו לו שיניים, נאפשר לכל מי שגר בבית במדינת ישראל להחזיק כלי נשק כדי להגן על עצמו. אי אפשר לחוקק סתם חוק מבלי לאפשר רישיון לכל מי שדורש נשק כדי להגן על עצמו בהגנה עצמית. כל מי שעובר בדיקות רפואיות וכשיר לשאת נשק חייבים לתת לו על-פי חוק נשק כדי שיוכל להגן על עצמו.

חבר הכנסת טלב אלסאנע שמח מאוד שאתה מציע לחלק נשק לכל האזרחים ...

לבטל את המשטרה.

אין קשר בין ההצעה שלך ובין החוק הזה.

איך הוא יגן על עצמו ללא אקדח? איך יהרוג את הפורץ? מה שאומר חבר הכנסת נסים זאב הוא הרחבה של ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.

אתה מבין בדיוק ההיפך מאשר אמרתי. מה לגבי פריצה לרכב? באיזו קטגוריה זה נמצא? האם זה חקלאי? האם חשוב אם הרכב נמצא בחניה או מחוץ לחניה, אם הוא חונה בסמוך לביתו? יש אנשים שבכלל ישנים ברכב. האם זה נחשב כמו הבית שלהם? ואם מישהו פורץ לרכב, אדם יכול להגן על עצמו ולהדוף את הפורץ בנשק?


דבר נוסף, מה לגבי חברות שמירה? יש שכונות שמחזיקות חברות שמירה. בשכונות החרדיות למשל לאף אחד אין כלי נשק, לכן מביאים חברות שמירה חמושות. אם תופסים גנב השומרים אמורים להגן על התושבים. האם הם יכולים להשתמש בנשק או לא יכולים? אני מבקש שהחוק הזה ייתן מענה לכל הדברים.


דבר נוסף, אם יש רצון להעביר את החוק, אם נלך בצורה קיצונית הבנתי כבר מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה שבעצם נבלום את זה. אנחנו רוצים כל-כך לקדם עד שלא נקדם שום דבר כי זה לא יעמוד במבחן חוק-היסוד ולא יעמוד בבג"ץ אם מישהו יעתור. לכן אני סבור כי עלינו ליצור איזון בין הצעת הממשלה ובין הצעות החוק הפרטיות כדי לאפשר להעביר את החוק כך שיעמוד במבחנים חוקתיים. אם נעביר את הצעת החוק בוועדה, גם אם תעבור בקריאה ראשונה ותתקע בסופו של דבר הרי לא עשינו שום דבר כי הכול יחזור שוב אל שולחננו. אני סבור שבהצעת הממשלה יש איזון, ואולי אפשר להרחיב אותה במעט.


אתמוך בכל הצעות החוק, אני בעד ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ ובעד ההצעה של ישראל ביתנו, הכול, אני בעד כולם. השאלה אם זה יעבור ואם זה יקבל בסופו של דבר הכשר ונוכל להעביר את זה כחוק.

תודה. רשות הדיבור לנציג משרד החקלאות, בבקשה.

אני מבקש להציג את עמדת משרד החקלאות לאור הפרעות והנזקים במשק החקלאי. כפי שאמרתי בישיבה שבה הוועדה אירחה את השר לביטחון פנים, כאשר גונבים במשק החקלאי נוטלים את מקור פרנסתו של החקלאי, זאת המשמעות, וסליחה על ההבחנה שאני עושה לעומת גנבות במקומות אחרים. לאור העובדה הזאת אנחנו כמשרד החקלאות שלובי זרועות בכל פעולה, ובפעולות מבצעיות יחידת האכיפה של משרד החקלאות, המשטרה ומשמר הגבול פועלים ביחד.


דבר נוסף, אני מבקש לומר כנציג משרד החקלאות שאנחנו תומכים בכל חוק שיקדם כלים חוקתיים בכדי לטפל בנושא הגנבות החקלאיות ובנזק הנגרם למגזר החקלאי.

תודה. רשות הדיבור לנציגת פרקליטות המדינה במשרד המשפטים. תודה על הנייר המקיף והמסיבי ששלחת. מרתק.

העמדה המקצועית של פרקליטות המדינה היא כפי שהבענו. באופן מקצועי אנחנו מחזיקים בעמדה כפי שהוצגה בנייר, ובכל אופן אנחנו מצטרפים היום כמובן לעמדה כפי שהוצגה על-ידי משרד המשפטים.

אלה שתי עמדות שונות.

היא אומרת שהיא התקדמה לכיוון משרד המשפטים.

איך אפשר להחזיק באותה נקודת זמן בשתי עמדות הפוכות? אתם יכולים להגיד ששיניתם את עמדתכם, אבל אינכם יכולים בנקודת זמן אחת להחזיק בשתי עמדות שונות.

כפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ: יש לי עמדה, אבל אני מוכן לוותר כדי שאלך עם חבר הכנסת כץ.

אני מבקשת להוסיף על דברי עו"ד דקל שלושה משפטים קצרים שיש בהם הסתייגות כלשהי.

גם משרד החקלאות הסתייג מדבריה, זה בסדר. הקקופוניה הזאת מוצאת חן בעיני. אין שום בעיה.

זה רק עניין לשוני קטן מאוד. בסעיף 34י(ב), במקום "היה מעשה התקיפה" אנחנו מציעים לומר "בוצעה התפרצות".

זאת ההצעה של הפרקליט לדור לוועדה, אחרי ששר המשפטים אמר אחרת? או שזה הצעה של הגורמים המקצועיים?

מר לדור נכנס מאוחר יותר, לאחר שגיבשנו כבר את חוות הדעת.

אז זאת הצעתו של הפרקליט שמגר אלינו? אני רוצה להבין קודם כול מי המציע. אני נינוח, ואפילו משועשע.

אנחנו אוחזים באותה עמדה שהציגה עו"ד דקל ממשרד המשפטים. רציתי רק להבהיר מכיוון שאדוני התייחס לנייר שהצעתי.


בסעיף 34טז(ב) אנחנו מציעים להוסיף לסיפה את המילים "אלא אם הוכח אחרת". אנו סבורים שלא סביר לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה, לא סביר למנוע מן התביעה הכללית להראות שבנסיבות מקרה מסוים אדם לא צריך היה לסגת מביתו. יכולות להיות דוגמאות שמגיעות לכדי אבסורד.

עו"ד זוסמן, את מכירה את עו"ד דקל? תגיעו להסכמה. את מכירה את מר קליגר ממשרד החקלאות? אולי כדאי שתבואו עם רעיון ממשלתי אחד. לכן הערתי לגברת דקל. למעלה מ-9 חודשים אחרי שהוגשה הצעת החוק מן הדין שתבואו מגובשים, אבל אם תרצי תוכלי בקריאה השנייה והשלישית להציע את הצעתך.

בתוספת לנוסח הממשלה, בהצעה הראשונה לעניין ההקלה של בית-המשפט בעונש, אנו סבורים שזה מיותר. לבית-המשפט יש סמכות טבועה להקל בעונש בנסיבות שהוא סבור שזה מתאים. לא נכון להכניס את זה אל תוך החקיקה.


בהצעה השנייה, אם יגיעו עד כדי פטור מאחריות פלילית התוצאה תהיה קודם כול חוסר ודאות לגבי המצב החוקי. היום יש שישה תנאים להגנה עצמית. אם נאפשר לבית-המשפט לומר שגם בהיעדר סבירות מסוימת יכול אדם ליהנות מפטור מאחריות פלילית, כלומר יהיו שני תנאים שונים לקבלת פטור מאחריות פלילית בהקשר להגנה עצמית. אנו סבורים שזה מצב שיש בו חוסר-ודאות והוא גם לא נכון. הוא בעצם משנה באופן מהותי את כל תנאי ההגנה העצמית.

בשיח שקט עם משרד המשפטים הבנתי שהצעותיי מקרבות מאוד את שתי ההצעות. אני סבור עדיין שההצעה שלי מבטאת טוב יותר את שהמציעים אומרים מאשר הנוסח של משרד המשפטים. אני מציע למשרד המשפטים להתלכד סביב ההצעה של חברי הכנסת עם התיקונים שלי. על-פי ההבנה שלי את הנוסחים, אני סבור שאין הפרש גדול ביניהם. אני מציע למשרד המשפטים להצטרף לנוסח הזה כך שנוכל להצביע פה אחד על הנוסח.

הבנתי שיש פער בין ההצעה של חבר הכנסת כץ להצעת הממשלה. הייתי רוצה לפרט את הבעיות שצריך לפתור.

לא צריך. תודה.

יש לי הצעה לסדר.

גם לי יש הצעה לסדר. עם כל הכבוד, ליושב-ראש גם כן מותר לדבר לפעמים. אני סבור שאפשר יהיה להגיע להצעה מוסכמת. אני מבקש להעלות את ההצעות למליאה. אני סבור שאפשר להעלות את שתי ההצעות, הצעת הממשלה והצעת חבר הכנסת כץ, כפי שהן ולהצביע על שתיהן. עשינו את זה כבר מספר פעמים והגענו בסוף לאיחוד הצעות. נשמע מספר הבהרות לפני ההצבעה.

בהצעת הממשלה, במסגרת הגדרת "עברה", האם מדובר על כל עברה שבוצעה?

כן. בכוונה לא כתבנו "פשע" ולא הבחנו בין פשע, חטא ועוון, אלא כתבנו כל עברה.

זה נקרא פשרת הלוויים, הפשרה של הרב לוי ומנחם, כי גם הוא לוי.

אני מבקש להבין טוב יותר את הצעתו של חבר הכנסת לוי מכיוון שלא הבנתי אותה עד תום. תנאי המיידיות בדרך כלל בא, לפחות בלשון הסעיף: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי".

אני מקבל.

אסביר את ההבדל. יש תנאי הנחיצות, כאשר המעשה אכן היה דרוש כדי להדוף את הפורץ, וגם מקום שהמעשה היה דרוש חובה שייעשה באופן מיידי. שני התנאים אכן באים יחדיו.

הבהרתי את עצמי. אני מדבר רק על המיידיות. לדעתי אם נוסיף את עניין הסבירות לא צריך גם נחיצות. לא צריך להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.

זה לא סבירות רגילה.

היינו כוללים את עניין הסבירות אילו זה היה נוסח הפשרה, אך הואיל ומעלים את שתי ההצעות אני מציע להשאיר את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

לא צריך. אין שום בעיה. אפשר להשאיר את הנוסח כלשונו.


אני מציע שנצביע על הדברים באופן הבא: נצביע על נוסח הממשלה + התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה. בתוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה עלינו לקבוע על מה אנו מצביעים. אני מבקש מכם שנצביע על שיקול דעת ולא על פטור מלא.

אני מבקש להבהיר לחברי כנסת את ההבדל ואת הנַפקוּת בין שתי הגרסאות.

לא הבנתי בכלל את ההבדל בין ההצעות.

בין שיקול דעת ופטור מלא? גברת נחמה זוסמן הסבירה את זה בצורה ברורה מאוד, לא צריך לחזור על כך שוב.

מי מגיש את ההצעה השנייה?

אני לא מגיש את ההצעה, אני גם לא מציע. זה נוסח שמובא לנוחות חברי הכנסת מכיוון שהוא עלה בדיונים הקודמים כאחת מן האפשרויות. הוא מובא בפני חברי הכנסת כאפשרות. אם ירצו, יבחרו בו. לא ירצו, לא יבחרו.

אני מציע שנשאיר אותו לקריאה השנייה והשלישית.

נכון. נצביע עליו היום כדי שלא תעלה טענה לנושא חדש. אני סבור שצריך להוסיף אותו.

אם אתה מבקש איעתר לבקשתך, אבל אינני מבין מדוע.

אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי, שבמקום "לבצע עבירה" יבוא "לבצע פשע".

על כך אי אפשר להצביע כי כאן זה או-או, את זה אי אפשר להכניס. זה הבדל בין גרסאות.


נצביע על הצעת הממשלה, עם התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיף 34טז1. על התוספת אי אפשר להצביע בגרסאות שונות אלא אני מבקש להצביע ולהכריע בעד גרסה אחת. אני מבקש להצביע על הגרסה "חריגה מן הסביר". כתוב כאן: "לדיון – שיקול הדעת" ולאחר מכן: "לדיון – פטור מלא". לא יהיה פטור מלא, אלא שיקול דעת.

אני מציע פטור מלא. אני מבקש להצביע על זה.

אתה מעכב את כל העניין. עכשיו צריך להסביר פעם נוספת?

אדוני, זה מובן ואפשר להצביע. אם צריך להכריע בין שתי הגרסאות, אני מציע בקריאה הראשונה לקבוע פטור מלא. בהמשך החקיקה נדבר על כך שוב.

אני מקבל.

אקרא את הסעיף. בנוסח אחד מוצע לומר "יקל בית-המשפט בעונשו" ואילו בנוסח השני מוצע לומר "רשאי הוא לקבוע, בנסיבות מיוחדות, כי לא יישא הנאשם באחריות פלילית". מה עמדת חברי הכנסת?

"יקל".

הגישה שלי: "רשאי", והגישה של חבר הכנסת לוי: "יקל".

"יקל" – כלומר מחייבים את בית-המשפט להקל בעונשו של אדם ולא רק מנחים אותו לעשות כן.

אין לי בעיה עם זה בקריאה הראשונה.

הנַפקוּת של זה מוזרה במקצת מכיוון שאין דרך לחייב את בית-המשפט להקל. מכיוון שנקבע עונש מקסימום ונקבע עונש מינימום, שגם אפשר לחרוג ממנו, האמירה הזאת חסרת משמעות במידה רבה.

ברור. לקראת הקריאה הראשונה נאמר "יקל".

לעניין הפטור המלא – ככל שחברי הכנסת רוצים פטור מלא אכן יש יותר משמעות לסעיף. ככל שחברי הכנסת לא רוצים פטור מלא המשמעות שלו הופכת לפחותה.

זאת הפשרה שנתקבלה. אני מקבל אותה. על-ידי כך קצת מרדדים את הצעת הממשלה כי היא נכנסת לאיזה מימד שפוטר לחלוטין, אבל נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

פטור מלא של התוקף?

של המגן.

נצביע על שתי ההצעות באופן הבא: נצביע על הצעת הממשלה עם התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה. בענין שיקול הדעת ייאמר "יקל בית-המשפט בעונשו", וכן יהיה רשאי בית-המשפט לקבוע פטור מלא. הצעת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים תישאר כלשונה. אנחנו לא מצביעים על הצעת חברי הכנסת רותם ואהרונוביץ.

אמרתי שאני תומך בהצעת חבר הכנסת כץ ומצטרף אליה.

מה עם סעיף 1 בהצעת הממשלה?

הוא נכלל.


בקריאה הראשונה ניתן להצביע על שתי גרסאות, אפילו סותרות. הגרסה הראשונה תהיה גרסת הממשלה עם תוספת הייעוץ המשפטי. הגרסה השנייה תהיה גרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים.

למה לא איחדת את שתי ההצעות תחת הצעתו של חבר הכנסת כץ ונגמר העניין?

משום שאז חצי מן הוועדה יצביע נגד, ואולי רוב הוועדה יצביע נגד.

אני מציע להצביע בעד שתי ההצעות ונעביר אותן בקריאה ראשונה כפי שהצעת.

מי בעד ההצעה בשתי הגרסאות, כפי שפירטתי, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, בגרסת הממשלה המתוקנת ובגרסת חבר הכנסת ישראל כץ – 9

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה, תודה רבה. ההצעה עולה בשתי גרסאות: גרסת הממשלה, שלה מצורפת התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים. חבר הכנסת טלב אלסאנע התנגד להצעה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15