PAGE
43
ועדת החוקה, חוק ומשפט

11.02.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 447
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' באדר א תשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007,

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר מנחם בן-ששון

קולט אביטל

מיכאל איתן

משה גפני

זהבה גלאון

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

אופיר פינס-פז

משה שרוני

דוד רותם

עו"ד הילל איש שלום
- לשכת עורכי הדין

ד"ר גיא רוטקופף

- עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

הושע גוטליב


- יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה כהן-לקח

- עוזרת משפטית בכירה לנשיאת בית המשפט העליון

ענת משה


- אגף התקציבים, משרד האוצר

לאה רקובר


- הנהלת בתי המשפט

עו"ד אייל זנדברג

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

סיגל גורדון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא על סדר היום, הצעת חוק של הממשלה: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47), לפניכם יש כמה וכמה הצעות לשיפור, תיקון. רבותיי היועצים המשפטיים, אתם רוצים לסכם איפה אנחנו עומדים, אתם רוצים שאני אסכם?

הצעת החוק הזאת כוללת שלושה מרכיבים. המרכיב הראשון, קביעת הסדר למצב שבו מוקם
בית משפט מחוזי חדש בישראל. הסעיף השני מטפל במצב דומה לגבי בית משפט שלום. הסעיף השלישי הוא סעיף של תשריר לגבי צווים שניתנו וכבר דובר בהם אגב הקמתו, עובר להקמתו של בית המשפט המחוזי חדש מחוז מרכז.


בעצם, לקראת הישיבה הזאת, בנוסח שלפניכם, הכנו הערות והצעות ניסוחיות שמטפלות בהיבטים משפטיים יותר של הצעת החוק כדי להוביל לתוצאה המדויקת יותר. הדברים נעשו אחר הידברות עם נציגי המשרדים.


נקודה אחת שהיא נקודה שנתונה במחלוקת, המחלוקת עלתה כאן בוועדה בישיבה הקודמת, היו הצעות של חברי הוועדה לרעיונות או ראשית רעיונות לפשרות שונות, רשמנו את הדברים אבל לא הבנו איזשהו נוסח, אין כאן עמדה מסוימת. אני אזכיר, הנקודה של המחלוקת היא השאלה מי בעצם יהיה מוסמך לקבוע את אותן הוראות מעבר, את חלוקת הסמכויות בין בית המשפט החדש לבתי המשפט הישנים בתקופה של שלוש שנים לאחר תחילת פעולתו של בית המשפט החדש. לפי ההצעה המקורית, מדובר בשר המשפטים, ככל שדובר בקביעה לעתיד לבוא. מדובר במנהל בתי המשפט לגבי העברת תיקים שכבר הוגשו לבית המשפט הישן. זאת נקודה אחת משמעותית. כפי שתראו כאן בנוסח, יש מיני אפשרויות שעלו כאן בוועדה, שאומנם שר המשפטים הוא זה שיקבע את חלוקת הסמכויות גם בתקופת הביניים הזאת של שלוש שנים, אלא שזה ייעשה, אולי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון או בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, או לפי הצעה אחרת – נדמה לי של חבר הכנסת יצחק לוי – שזה יהיה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

יש פשרה ומצביעים?

לא, אנחנו צריכים לבדוק את האפשרות - - -

אין פשרה ומצביעים.

רציתי לדעת אם אדוני הצליח להגיע לפשרה, כמו שהוא אמר בתום הישיבה האחרונה, שהוא יבוא בדברים עם השר ונגיע לפשרה?

אני מייד אתייחס, לאחר שיסיים היועץ המשפטי את דבריו.

לפני שנגיע לפרטים של הסוגיה השנייה, איך אדוני רוצה לדון? רוצה לדון ראשית בסוגיה הזאת ולמצות אותה או לדון בסוגיות אחרות, שהן לאו דווקא קשורות, הן פרטניות יותר ואפשר יהיה להסביר אותן.

ראשית, השאלה שעמדה, האם נעסוק רק בתשריר ולא בשני הסעיפים הקודמים, גם לאור מה ששמעתי, אנחנו לא נעשה את זה.

למה?

בעיקר משום שזה לא תקין מבחינת נקיות החקיקה.

היו דברים מעולם.

את זוכרת, מישהו ניסה להגיד לנו, שאת חוק יסוד: משאל עם אפשר לעשות בתקנות או בצווים.

זה לא דומה.

כן ולא. אם מעלים את רמת הדיון בשאלות שאנחנו עוסקים בהן היום לרמת תקדימים ונגיסה בסמכויות בית המשפט, לא הייתי רוצה לחוקק חקיקה – נאמר כך, אמר שר המשפטים בדיון בכנסת, שאם בית המשפט העליון היה נותן לו שלושה חודשים, הוא בכלל לא היה צריך להגיע לחקיקה כי אז הוא היה יכול להפעיל את בית המשפט במלוא עוצמתו. מכיוון שבית המשפט דחק בו לחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חקיקה הגונה. את יכולה להציע את זה גם - - -

לא, אני לא מציעה את זה. אני קיבלתי את ההנחה שלך, בהנחה ששתי הצעות הפשרה - - -

זאת התשובה לשאלה. זה לא הצליח. אני לא מפצל את סעיף 3 מתוך ההצעה. עכשיו אנחנו נעסוק בסוגיות שאינן הסוגיות שתוכרענה בהצבעה, לדעתי, אם זה בהסכמה או לאחר שיתייעץ או באישור, כל הסוגיות הללו תעלנה במהלך ההצבעה.

אני אזכיר שוב, בנוסח שלפניכם, מדובר בתיקון של סעיף 33, סעיף קטן (ב) פסקה (1), גם כאן יש סעיפי משנה (א) ו-(ב). כל ההוראות שאנחנו מדברים עליהן, יחולו בתקופה של שלוש שנים לפי המוצע. הוועדה כמובן יכולה להחליט על תקופות שונות, אבל מדובר בעצם בסוג של הוראת שעה שעוטפת את הקמת בית המשפט החדש, מתוך הנחה, שהקמה של בית משפט מחייבת הוראות מיוחדות בתקופה הראשונית, מטעמים של התארגנות וכן הלאה.


(1)(א) ו-(1)(ב) – הוראות מכאן ואילך, חלות רק על תיקים חדשים שעדיין לא הוגשו ומוגשים לראשונה עם הקמתו של בית המשפט החדש. פסקה (א) מדברת על סוגי עניינים שצריכים היו להידון בבית המשפט החדש, אבל לפי ההוראות הם יידונו עדיין בבית המשפט הישן. ופסקה (ב) מדברת על סוגי עניינים מהכיוון ההפוך שיידונו בבית המשפט החדש למרות שבעצם היו צריכים להידון בבית המשפט הישן. זאת אומרת, אלה הוראות מכאן ואילך, לא מדובר בתיקים ספציפיים שכבר הוגשו והם מזוהים ומישהו יודע מהם או יכול לדעת מהם, זה מכאן ואילך, וזאת בעצם הגמשה של תחומי השיפוט לתקופת הביניים.


בפסקה (ב) (2) מדובר בהעברה של תיקים שכבר הוגשו, שלא החל בהם הדיון ואז השאלה היא, מי יעביר ואיך יעביר אותם מבית המשפט שבו הוגשו לבית המשפט החדש.


הצענו כאן שינוי נוסח, אקרא את סעיף (1) (ב)(2) (א): "הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט". זאת הוראה שקודם כל קובעת את ברירת המחדל כדי לחסוך את הצורך לקבוע את זה בצווים, שככלל, אם הוגש הליך לבית משפט מקורי, למרות הקמתו של בית משפט חדש, שאולי ההליך הזה מתאים מבחינת סמכות מקומית להידון בו, אנחנו אומרים, הדברים נשארים באותו בית משפט. זה הכלל. ומהו החריג? החריג מופיע בפסקה (ב): על האף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - וכאן עולה השאלה, מיהו הגורם שיחליט, כרגע זה מדבר על מנהל בתי המשפט, כפי שזה בהצעה הממשלתית – להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש. הנוסח קצת סבוך, אני אבהיר את המרכיבים.

הליך משמעותו כאילו לא התקיים דיון בכלל בתיק. כלומר, עצם הגשת הניירת על ידי הצדדים זה נקרא הליך.

נכון, הכוונה כאן שהוגשה.

עצם הגשת הנייר זה הליך.

בדיוק, זה להבדיל מסעיף (1). זה ההבדל בין (1) ל-(2).

הרעיון בפסקה (2) הוא לתיקים שהוגשו כבר לבית המשפט הישן או הקודם או המקורי ועוד לא החל בהם הדיון. באותו פרק זמן יש אפשרויות, ההסמכה כאן בחוק תאפשר להעביר תיקים לבית המשפט החדש. אם כבר החל הדיון, שופט כבר ישב ושמע, לא רוצים להעביר. אם עוד לא החל הדיון, אם עדיין לא הוגש הליך, אז אין הליך ואז אנחנו נמצאים בפסקה (1) כי שם מדובר על קביעה תיאורטית יותר של תחומי השיפוט. אדם רוצה להגיש הליך, לאיזה בית משפט הוא צריך לגשת. אבל אז עוד אין הליך, הוא באמת לא עשה שום דבר. מרגע שהוגש, לפי (2)(א), הוגש ההליך, הוא נשאר בבית המשפט שבו הוגש, אבל יש הסמכה להעביר. סעיף קטן (ב) מסמיך להעביר.

אז אתה לא צריך את (א) כי אחרת אתה יוצר - - -

את ברירת המחדל.

אני לא צריך ברירת מחדל במקרה הזה. הגשתי הליך לבית משפט, הוא מתברר באותו בית משפט אלא אם כן בא השר ונתן הוראה להעביר אותו. אחרת, אתה יוצר כאן דבר נוראי. הגשתי הליך לבית משפט, שם הוא מתברר.

לא כאשר מוקם בית משפט חדש.

הוא ממשיך להתברר באותו מקום, אלא אם כן הוקם בית משפט חדש וניתנה הוראה אחרת על ידי השר, או על ידי מי שהוסמך. לכן, לא צריך לכתוב את זה, די בכך שתכתוב כמו בהצעת החוק המקורית: ובלבד שהוראה לפי פסקה זו, יינתן לגבי הליכים שהחל בהם הדיון.

זה עניין אחר והוא גם נכתב.

ברגע שאתה משאיר את זה אוטומטית, כל הליך שהוגש נשאר אלא אם כן השר העביר אותו. אם התחיל הדיון, אי אפשר להעביר אותו בכלל. אני חושב שפסקה (א) רק תגרום לבלגאן כי יתחילו להתווכח מה זה הוגש הליך ומה משמעותו של הגשת הליך, האם זה כתב הגנה, האם זה בקשה. אנחנו נכנסים כאן לתסבוכת שלא כדאי לנו.

בכל מקרה, התסבוכת קיימת גם אם לא נכתוב דבר כי אז השאלה תהיה, האם יש צורך להעביר או להשאיר.

ואז הסמכות מנהלית שלא כתובה בחוק. מי שיהיה מוסמך, הוא יחליט מה הוא מעביר ומה הוא לא מעביר, מה שהוא לא מעביר נשאר ממילא.

חבר הכנסת רותם, אין לנו מחלוקת מהותית אלא השאלה, האם זה מבהיר או מיותר. ראשית, הביטוי הוגש שאליו כיוונת כמעורר קושי, קיים כבר היום בהצעת החוק: אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, זה לא תוספת, זה במקור. הביטוי אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, השאלה מהי הגשה, לא התעוררה עקב התוספת ב(א), היא היתה קיימת, ככל שהיא קיימת צריך לדון בה. הוגשו או לא הוגשו, זאת שאלה, האם המושג הוא עמום או לא עמום, לא נוגע לשאלה אם צריך להעביר את ברירת המחדל.

אפשר שאלה לסדר? ממש לא לגופו של עניין. אדוני בפתח דבריו אמר לגבי הצעות הפשרה, קראת לזה סעיף התשריר - ירד מהפרק. אני לא מתווכחת, אני רק רוצה להבין משהו. פתאום אני קולטת, שאנחנו נכנסים שוב לדיון לגופו של עניין, לגופה של ההצעה. אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, במקום שנתווכח על הסעיפים כפי שמעלה חבר הכנסת רותם, מה שאני לא מבינה בהליך החקיקה, בישיבה הקודמת הוצגו עמדות של חברי הכנסת ביחס להצעה המוצעת, הוצגו עמדותיהם של שר המשפטים על ידי באי כוחו, עמדתה של הנשיאה, על ידי נציגתה כאן ומנהלת בתי המשפט. אני הבנתי, שבגדול הסוגיות שעומדות על הפרק די התלבטנו ודי התכנסנו – גם אם אין הסכמה - להצעות. עכשיו אני לא בטוחה שאני מבינה את התהליך שאנחנו עושים.

אני אסביר לך.

אני שואלת את השאלה ואני ארצה שתסביר לי, אבל אני לא מבינה את התהליך שאנחנו עושים. גם על דעתו של חבר הכנסת לוי וגם על דעתי הצנועה, מוסכם שאנחנו – מצחיק לומר שאנחנו מסמיכים את היושב ראש, אבל רק לצורך הדיון – מסמיכים את היושב ראש להגיע לפשרה בעקבות ההצעות שהוצעו כאן. יכול להיות שהיו מגיעים לפשרה שלא היתה נוחה לי.

ממתי אני מסמיך את היושב ראש?

יש פה עוד הערה חשובה. אני מודה, שאני לא כל כך מבינה את התהליך הזה. חשבתי שאנחנו מתכנסים היום כיוון שאדוני אמר, שהחרב או המאכלת מעל ראשינו מרחפת – אני לא מבינה כל כך את הפרוצדורה של החקיקה, שמענו שתי עמדות די מהותיות, שמייצגים אותן נציג שר המשפטים ונציגת הנשיאה, ופתאום אנחנו דנים בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק של הקומקום ואנחנו מושכים זמן, אני לא יודעת למה אנחנו מצפים. אמרו את זה בסוף הישיבה, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת פינס, הרי הדיון הוא לא רק לגופו של עניין בסעיף הזה (ב)(1) או (ב)(2), הדיון כאן הוא הרבה יותר רחב.

אני אענה לך, זה מה שעניתי ליועץ המשפטי. השארתי את הנקודות שבשוליים, עד לרגע ההצבעה, לברר אותן כדי לנקות את הנייר.

זה מהות, זה לא שוליים.

אבל עכשיו אני עוסק בנקודות שבשוליים. זה מה שקראת הצ'ופצ'יק של הקומקום, מה שהגדרת כדברים שעליהם אין מחלוקת רבה אלא יש כאן שאלה אסטטית. אני חוזר לשאלה מה אני עושה. קודם כל הבהרתי, שלא אפצל אלא אם כן חברים יצביעו ואז אהיה בדעת מיעוט. לא אפצל את סעיף (3) מהחוק. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה, את השאלות שהבהרנו בפעם הקודמת, קרי, האם זה בהסכמה, האם זה באישור, האם זה בהתייעצות, האם זה באישור ועדת החוקה, את השאלות הללו אעלה בהצבעה כי מיצינו את הדיון בהן. הייעוץ המשפטי ניקה, סידר, בנה היום את ההצעה לקראת ההצבעה היום, עם כמה סעיפים והסברים שלא היו קודם, בעצה עם גורמים שונים כדי שזה יהיה חוק שלם יותר, טוב יותר.

חקיקה נקייה לא הופכת - - -

אני אתן לך דוגמה, חבל שאנחנו נעצרים כאן. למשל, (2)(א) לא היה קיים קודם. (2)(א) היה בהערת שוליים כהערה. אמרו היועצים המשפטיים, כדאי שברירת המחדל הזאת תהיה ברורה, קודם הדיונים נעשים בבית המשפט המקורי שאליו היו שייכים, קרי, באזורם. אבל בכל זאת ישנה רשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, והרשות נובעת מתפיסת החוק המסוים הזה. האם זה שייך לדיון המהותי? לא. האם דיברנו על זה בפעם הקודמת? גם כן לא. לכן אמרתי ליועץ המשפטי בתחילת הדיון, תתחיל עכשיו בסעיפים שפחות פוגעים ונוגעים בשאלה שביררנו אותה בפעם הקודמת. הנחתי את דעתך?

לא, לא הנחת את דעתי. זה שבינתיים אתה מנסה לעשות חוק נקי, אסטטי, זה לא מניח את דעתי כי אני מבינה שבסוף הולכים שוב לכיפופי ידיים, זה מה שאדוני מציע. הולכים לומר, נשיאת בית המשפט, גברתי הנכבדה, אנחנו מכינים לך חוק אסטטי, יפה ובישיבה הקודמת דיברנו על ניסיון להגיע לפשרה.

שאלת אותי ואמרתי לך, שלא הצלחנו.

אז מה יוצא מזה שחברי הכנסת - - -

שמעתי שהציעו פשרה, שפרידמן יתפטר והכול יהיה בסדר. לא הצלחת להביא לזה.

זה רעיון טוב, אבל לא זה מה שהוצע כאן.

חברים, נשאלה שאלה לסדר, קצרה מאוד - - -

אבל לא נחה דעתי.

לא נחה דעתך, מה לעשות, אני כרגע מנהל את הדיון. חברים, אנחנו חוזרים לניקיון של סעיף (2), תסביר מה עשית, אחר כך תשאלו שאלות.

לשאלתו של חבר הכנסת רותם, נדמה לי שסעיף קטן (א) מבהיר את העניינים. אומנם, ככלל, כאשר הליך מוגש לבית משפט, לא מתעוררת שאלה - - -

אני רוצה להרגיע, חברים שצריכים לצאת, אני לא אצביע לפני השעה עשר, אם אצביע לפני עשר, אקרא לכם. אפשר לקבוע עשר ורבע. לא אצביע לפני עשר ורבע.

סעיף 1(ב)(2)(א) קובע ברירת מחדל, ברגע שמוקם בית משפט חדש, זה נתון חדש מבחינת הסמכויות שיכול לעורר ספק.

ומה עם 1(ב)(1) – שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון - - -

חבר הכנסת פינס, התייחסתי לזה בסדר הדיון. בוא נמשיך.

1(2)(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א) – זה כי אנחנו קובעים פה חריג לכלל – רשאי מנהל בתי המשפט – כאן, מעבר לשאלה שהיא במחלוקת על המעמדות השונים והיחס בין המוסדות, השר אל מול נשיא בית המשפט העליון, סברנו שהוועדה צריכה לשקול את הרעיון שהקביעה של סוגי הליכים, מכל מקום, תיעשה בידי השר, כבר לא מתייחסים בהתייעצות או לא בהתייעצות, אלא ביחס בין מנהל לבין השר. השר הוא זה שקובע ב(1) את סוגי העניינים לעתיד לבוא. חשבנו, שהקביעה שהיא קביעה נורמטיבית, של סוגי הליכים, לא הליכים מסוימים, לא פלוני נגד אלמוני, ערעור אזרחי כך וכך, אלא את סוגי ההליכים שיועברו, מתאים אולי שהשר יקבע אותם כי זאת קביעה כללית, נורמטיבית והמנהל כאיש ביצוע, יפרוט את אמות המידה שקבע השר לרשימת תיקים מסוימת שעונה לקריטריון. אנחנו חושבים שאם השר יעשה את זה, זה תואם יותר מנגנון שבו השר קובע אמות מידה, מעין תקנות, והמנהל פורט את זה. השר לא יעסוק בתיק מסוים והמנהל לא יקבע אמות מידה. אם כך ייעשה, זה גם יפתור את היחס בין (1) ל-(2), שבהמשך הנוסח נגיע אליו, כי השר כמובן יקבע את היקף הסמכות לעתיד לבוא בהתאמה למה שהוא יכול להעביר. ואם עושים פיצול כשהמנהל סמכותו ב-(2) והשר סמכותו ב-(1), יכול להיווצר פער, שהוא פתיר כמובן בניסוח.

איך זה היה עד עכשיו בבתי המשפט המחוזיים השונים שהוקמו במקביל או דומים בעבר?

יש לך רק שני תקדימים. אבל תן לו להשלים את שלוש הנקודות, אני אענה לך, לפי מיטב ידיעתי, בסעיף 12, שהיה בבית המשפט העליון.

כאן התייחסתי לשאלה אם צריך להיות מנהל או שר, לא התייחסתי לשאלה, גם אם זה השר, אם הוא צריך בהסכמה או בהתייעצות של גורם אחר.

למה לא התייחסת?

כי זאת נקודה שבמחלוקת, שלפי סדר הדיון דנים בה - - -

מה דעתך אדוני? אתה היועץ המשפטי של הוועדה.

כשנגיע לסוגיה, אתייחס אליה.

תמשיך בבקשה.

הוא רשאי להורות כי בסוגי הליכים – וזה חידוש כי במקום הליכים או עניינים, דיברנו על סוגי הליכים, הכוונה שהוא ידבר על הליכים אזרחיים או תעבורה וכן הלאה, הוא לא יטפל בתיקים מסוימים. מה שמופיע בסוגריים מרובעים, עם הערת שוליים 6 (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם). זאת הוראה שאמורה ליצור קשר בין מה שהשר קובע לבין מה שייקבע לפי סעיף (2). למה הכוונה? האפשרות להעביר תיקים מבית המשפט המקורי לבית המשפט החדש, לא תהיה פתוחה בכל עניין ועניין אלא רק לעניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות לדון בהם. זאת אומרת, ההעברה הפרטנית הזאת לא תוכל להרחיב את סמכות השיפוט של בית המשפט החדש, אלא היא רק מעבירה עניינים במסגרת סמכות השיפוט כפי שכבר נקבעה, או בעצם הקמתו של בית המשפט או בסעיף קטן (1) שמגמיש את תחום השיפוט.

אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי השאלה ששאל אותי חבר הכנסת מיכאלי. היו שני מקרים של הקמת שני בתי משפט, בית המשפט המחוזי בבאר-שבע שהוקם ב-1965 ובית המשפט בנצרת שהוקם ב-1968, ואז הורה השר, בחקיקת משנה, כי תיקים בתחום שיפוטן של הערכאות החדשות, שהוגשו לבית משפט מוסמך טרם הקמתם והדיון החל, לא יועברו לערכאות החדשות. תיקים שטרם נדונו, ישובצו – ממש כמו במקרה שלפנינו – על פי סמכות השיפוט המקומית. זה כנראה קרה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע ב-1965. יש לזה קובץ תקנות ובבית המשפט המחוזי בנצרת שוב הוא מציין את קובץ התקנות שהיה שם. אז לא קם איש וערער והדברים היו כפי שכתובים כאן.

אני ממשיך לקרוא: רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון. שוב, זה רק שינוי במיקום - - -

זה מה ששאל חבר הכנסת זאב קודם וזה חד מאוד, זה לא יכול לעבור.

מה זה סוגי העניינים? האם הכוונה, בסופו של תהליך, לתת נושאים מסוימים לבית המשפט החדש שבהם הוא יעסוק? כלומר, זה לא להקל על בית המשפט שעסק בנושאים הכלליים אלא אנחנו רוצים לתת לו נושאים מסוימים.

אני אתן לך תשובה חלקית. בסעיף 40 לחוק בתי המשפט כתוב: בית משפט מחוזי ידון באלה – ויש הגדרות, עניינים כאלה ועניינים כאלה. זה להבדיל מעניין, שכתוב בסעיף 78.

הוא לא יעסוק במה שבית משפט מחוזי היה עוסק. הוא מגדיר, מצמצם ואתה בעצם מגביל אותו בנושא מסוים.

אני אבהיר את המבנה. ההוראות שלפנינו הן לא הוראות שקובעות את היסודות של תחום השיפוט או סמכות השיפוט של בית המשפט החדש. סמכות השיפוט תיקבע לפי צווים שמקים בית משפט חדש ואז קובעים את סמכות השיפוט שלו. יש סמכות עניינית, שלום לעומת מחוזי, אבל יש גם סמכות שיפוט מקומית. זה ייקבע, לא כאן. מה שההוראות המיוחדות החדשות יעשו, הן יאפשרו סוג של גמישות. מעבר לתחום השיפוט שהוא יהיה תחום שיפוט גיאוגרפי, כי מדברים על סמכות מקומית, יש תחום גיאוגרפי שכל העניינים שיתרחשו בתוכו יידונו בבית המשפט החדש, כמו כל בית משפט. אלא מה, כיוון שהוא חדש, סבורה הממשלה, שרצוי כי בתקופה מסוימת של כשלוש שנים אפשר יהיה להגמיש את תחום השיפוט הזה. כלומר, יהיה אפשר לצמצם, לגרוע ממנו, ואפשר יהיה להוסיף לו, אם כדי להקל עליו את העומס כדי שיוכל להיבנות בהדרגה ואם כדי לנצל את הכוחות החדשים שלו כדי להקל על בתי המשפט.

זה לא לתחם אותו בנושאי נזיקין או בנושא מסוים - - -

אפשר לקבוע, שבעניינים של נזיקין – בדוגמה שלך – בתקופה של שלוש שנים, הוא לא ידון. למרות שבית משפט רגיל ובשל, גם דן בענייני נזיקין. אבל בשלוש השנים הוא לא ידון.

אתה נותן לו להיבנות.

נכון. יכול להיות שהוועדה תחשוב, ששלוש שנים זה לא מתאים, אולי שנתיים או אולי ארבע שנים, אבל זה רק לתקופת הביניים.

מוזר לי העניין, אנחנו לא בונים את השופטים עצמם, השופטים הם מומחים שיש להם את העבר שלהם בתחום השיפוט. אם יש לי בעיה בגלל המיקום ואני רוצה לבנות מערכת חדשה, זה לא אומר שאני בונה את השופט עצמו, לשופט עצמו אין מגבלה.

השיקולים פה הם תקציבים ארגוניים, הם לא בגלל שהשופט צריך ללמוד את הנושא, אלא כי לא הביאו מספיק שופטים לנושא מסוים או כי רוצים לבנות את זה מסיבות ארגוניות. זה לא כשירותו של השופט. תחשוב, מקימים בית משפט חדש, במקום להציב עשרים שופטים, מציבים עשרה שופטים אז הם לא יכולים לטפל במלוא הנושאים.

בגלל העומס, אני בעד להעביר, למשל 20 אלף תיקים להעביר כדי להקל. למה אני צריך לתחם את זה בנושאים?

זה מה שסיפר מנהל בתי המשפט. הוא סיפר לנו מה היתה הבעיה, הוא אמר כך, הוא בונה בית משפט, במצב יציב צריך עשרים שופטים, בינתיים יש לו שמונה. הוא רוצה להתחיל להפעיל את בית המשפט, זה נכון שהשמונה יכולים לדון בכל נושא, אבל יש להם תחומי התמחות מסוימים. הוא אומר, לערעורים אני נותן את כולם, לתעבורה, לצורך העניין, לא. הוא יכול, במשך לא יותר משלוש שנים, ליצור מצב של בנייה מדורגת. זה מה שהוא מבקש, את הבנייה המדורגת. המשמעות של מדורגת, אל תביא לפתחם דבר שיגרום לפקק משום שתחומי ההתמחות של השמונה שנמצאים שם היום, אינם כוללים תחום אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אלה הסיבות. כלומר, הסיבות הן טכניות.


מה שאתה הצבעת עליו בקריאה זהירה של הסעיף הזה, היה הדבר האחר, הנושאים או העניינים, זאת ההגדרה הרחבה שהיועץ המשפטי הגדיר אותה, הוא אמר, אתה לא מדבר בהעברת תיק פלוני, אתה מדבר בחטיבות, אתה מדבר במקבצים. זה כדי שחלילה לא ליצור מצב שבו מישהו מעביר תיק של חבר של עורך דין שלו ועושה את מה שאסור לעשות.

אם אני מגביל את מערכת המשפט לדון בתיקים כבדים יותר, אני רואה בזה פגיעה. זאת אומרת, אפשר לקבל החלטה, שיש עבירה, פשע או דיני אישות, תחום הנזיקין, לא חשוב, בדברים הקלים אני מוכן להעביר כי אני לא רוצה שיהיה פקק - כמו שיש קופה מהירה - השאלה מה המטרה? אם המטרה להוריד את העומס, אין מקום לחלק. אם המטרה לקחת את כל התיקים הקלים כדי שאפשר יהיה לדון ב-20 תיקים ביום במקום שני תיקים, זאת גם שיטה אבל צריך להחליט על השיטה.

בעקבות הישיבה הקודמת, התקיים דיון בוועד המרכזי של הלשכה והעמדה שלי כרגע היא עמדת הלשכה. יש נקודה עקרונית אחת בסעיפים - - -

אתה חוזר לעקרונות? אני גם רוצה לומר משהו על העקרונות.

לא. אני מתייחס לסעיף (ב)(1)(ב). כלומר, סוגי העניינים מורכבים מ-(א) ו-(ב). ב-(א) נאמר, חלק מהסוגים יישארו בבית המשפט הישן. ב-(ב) נאמר, סוגי עניינים ששייכים לבית המשפט המקורי יועברו לבית המשפט החדש. גם בסמכות של סוגי עניינים שכבר הוגשו, מקנים למי שיינתן לו הסמכות, אפשרות להעביר תיקים שהסמכות המקומית שלהם היא בבית המשפט המקורי, לבית המשפט החדש.

בתנאי, שגם לבית המשפט החדש יש סמכות.

זה ברור. העיקרון הוא, ברגע שיש בית משפט חדש, כל מה שבסמכות בית משפט חדש, הוא בבית המשפט החדש. גם העיקרון שיש תיקים ישנים שהוגשו וטרם הוחל בהם הדיון ורוצים להעביר אותם לבית המשפט החדש, בעינינו זה גם נכון. לעומת זאת, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה, מטעמי יעילות, לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית. זאת אומרת, רוצים להעביר את התיקים באופן מדורג, זה בסדר. תקופת ביניים, יישארו סוגי עניינים בבית המשפט הישן.

תן דוגמה למה אתה מתכוון.

אני אתן דוגמה. אם יש סמכות בעניין מקומי בתל-אביב, אין לו שום קשר לפתח-תקווה, באה הסמכות ואומרת, סוגי עניינים, למשל סוגי תעבורה של תל-אביב יועברו באופן זמני, לשלוש שנים, לפתח-תקווה. הפוך זה מקובל עלינו, זאת אומרת, בית המשפט פתח תקווה טרם התארגן לתיקי תעבורה, עדיין זה יישאר לשלוש שנים בתל-אביב. לעומת זאת, אין הצדקה להעביר את התיקים שהסמכות המקורית שלהם היא בתל אביב ומטעמי יעילות להעביר אותם לפתח תקווה. רוצה לומר, יש כללי סמכות מקומית, יש להם היגיון מסוים ויש רציונאל מסוים, נוחיות וכל דבר אחר שקשור לעניין. מה שאנחנו אומרים, לא לעשות שינוי של הסמכות המקומית. זאת אומרת, אם יש תיקים שצריכים להיות מוגשים בתל-אביב, לא לפגוע בתל-אביב.

למרות שכך עשו הפעם, ולמרות - לפי החלטת הביניים לפחות - שהתיקים הללו נמצאים עכשיו בפתח תקווה. אתה אומר בעצם, למרות שהיעילות אומרת להעביר את זה, אתה לא חושב שזה נכון.

יש בעיה אדוני, אם הסעיף הזה לא יהיה, לא תוכל לאשר את התשריר.

אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט.

אם אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט, לא צריך את החוק. זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.

אפשר לצמצם את התשריר.

אני אשמח מאוד לצמצם את החוק ולאשר את התשריר.

זה שעשו פעם אחת דבר שאולי לא היה צריך להיעשות - היו יכולים להעביר את התיקים, לעשות בדיקה פרטנית יותר ולבדוק מה סמכות בית משפט מרכז, מעבירים את כל תיקי מרכז - תיקי תל-אביב משאירים בתל-אביב. כמודל לעתיד, צריך לשמור על העיקרון של הסמכות המקומית, לא לפגוע במתדיינים ששייכים לאזור שיפוט אחד.

מר איש שלום, לדברים יש שני פנים, הפן השני שלהם, אולי, כיוון שלא בכל יום בונים בית משפט, כפי שאמר בדיון הקודם השופט גל, וזה קורה אחת לזמן, במקרה הזה אולי בכל זאת יש מקום להעביר חבילות של תיקים בלי להתייחס אליהם ברמה הפרטנית כדי גם להרוויח את גרירת הדיונים בבתי המשפט, שהיא מחלה קשה מאוד.

כן, אבל אם פינית חלק גדול מהתיקים ששייכים למרכז מתל-אביב, ממילא נוצר ואקום שנועד לפתור את התיקים של תל-אביב. אפשר לעשות את זה מבלי לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית.

נכון, אפשר, אבל אני אומר, שיש לזה שני פנים, לראות איך אפשר, במיון, לפני שמעבירים.

המיון צריך להיות, קודם כל לפי סמכות שיפוט ואחר כך משיקולים אחרים. זה לא משנה מבחינת השופט התל-אביבי, אם הוא דן בתיק חדש שהוגש ב-2005 ושייך למרכז, או דן בתיק תל-אביב - - -

אם כך, למה לאשר את התשריר? תחזיר חזרה, קח את 3,000 התיקים הללו, בין רגע תוכל לסרוק אותם ולומר, מתוכם יחזרו 1,000 לתל-אביב ו-2,000 יישארו בפתח-תקווה.

את זה אנחנו לא רוצים לעשות כי זה יגרום לעניין של פינג-פונג, הלוך וחזור. לכן אנחנו חושבים, שצריך לאשרר את מה שנעשה. אבל לגבי ראייה עתידית, צריך לשמור על העיקרון של סמכות - - -

ההבחנה בין (א) ל-(ב) היא משמעותית כי (ב) חורג יותר מהרציונאליים של הקמת בית משפט חדש, הוא לא נובע מהקמת בית משפט, מבחינה לוגית, הוא ההזדמנות אגב הקמת בית משפט חדש. זה לא משהו שכרוך בהקמתו באופן הכי טבעי לכן הוא פתוח לדיון לכאן ולכאן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להשחיל שאלה כללית אבל היא נוגעת לעניין. הרי ברור שהיתה הסכמה בוועדה, לאשר את התשריר בלבד, אמרו, אי אפשר, הוא צריך להסתמך על חוק. ואז ביקשנו מהיועצים המשפטיים, לצמצם את החוק כמה שיותר כדי שנוכל לאשר את התשריר. אין עניין להיכנס לחוק מכיוון שהמחוזי הבא שיקום, יקום בעוד עשר שנים ולמה לנו לעשות מחלוקת כרגע? השאלה שאני שואל את הייעוץ המשפטי, האם הם נתנו דעתם על זה, לצמצם את החוק כמה שיותר במטרה לאשר את התשריר?

הנה, הלשכה נגסה לנו עכשיו בסעיף שלם.

אני שואל, האם הם עשו שיעורי בית בעניין? זאת שאלה שנוגעת לכל החוק.

קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו, זה כדי לאפשר את אותה דיפרנציאציה בין תיקים ישנים לתיקים חדשים, כך שזה לא רק סוגים, לפי הגדרה של תעבורה, אזרחי פלילי, אלא גם לחלק לפי תקופות, משיקולים מנהליים, שיקולי יעילות. זה בעצם משלים את סעיף קטן (ב).


(ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור – הרעיון בסעיף קטן (ג) הוא, שאכן צריך להודיע, לא רק על העניינים לעתיד לבוא, שהם יהיו בגדר תקנות ויפורסמו, אלא הודעה על תיקים שכבר הוגשו, זאת אומרת, פלוני הגיש תביעה בבית משפט מסוים ולפתע, באופן לא צפוי, העניין שלו התברר בבית משפט אחר, צריך כמובן להודיע על הדבר הזה. מה שהופיע בהצעה המקורית, על פרסום ברשומות ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט, אנחנו חשבנו, ראוי שהוועדה תדון גם באפשרות של למסור הודעה לצדדים.

חד משמעית.

לצדדים זה מינימום.

או לפרסם במזכירות בית המשפט המקורי - - -

לא, לא.

לצדדים זה מינימום. אם לפרסם שם, זאת תהיה תוספת.

הם צריכים לדעת לאן להגיע לדיון, אנחנו נמסור להם, הדיון עבר לבית המשפט וכו', אבל מה שמפריע, ההוראה - - -

ומי שלא יידע, איזה פיצוי יקבל? אני רוצה שיהיה כתוב בחוק. עשרת אלפים שקל מהמדינה?

בכל מקרה שמוגשת תביעה - - -

אני מבקש הסתייגות - - -

נגיע להצבעה, תכניס הסתייגות.

אני מודיע על הסתייגות.

כבר היום.

אה, ההצבעה לא היום?

אני לא יודע.

חבר הכנסת פינס, זאת לא ההודעה הראשונה שהנהלת בתי המשפט צריכה להודיע, גם לא הכי קריטית ולא הכי שכיחה, בהתחשב בהקמת בתי המשפט הצפויה בקרוב.

(ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור (לדיון: תימסר לצדדים להליך) – אני מבין שזה משהו שמקובל להצבעה – וכן תפורסם ברשומות (במזכירות בית המשפט המקורי – יש טעם לכתוב את זה?

בוודאי שכן, למה לא?

חבר הכנסת פינס, במסגרת ההסתייגות שלך אפשר להוסיף: בבית המשפט המקורי, נכון?

אני מציע שיהיה פיצוי לצדדים, כפי שיקבע שר המשפטים. והתנצלות בשני עיתונים בעברית, ועיתון ברוסית ובערבית.

התשובה היא כן.

אם יש החלטה על העברה של סוגי עניינים, אנחנו כמובן נודיע באופן אישי לבעלי הדין. אבל היינו רוצים, ברשומות, למסור הודעה בדבר סוגי העניינים ולא רשימה שמית של התיקים המועברים.

זה סביר.

למה לא רשימה שמית של התיקים?

נראה לנו מסורבל לפרסם ברשומות רשימה של 3,000 תיקים, לפי סוגי התיקים.

אני מציע לשלוח הודעות אישיות בדואר רשום.

זה אישור מסירה.

נכון, אבל צריך לכתוב את זה בחוק, להבדיל בין הודעה להודעה.

אנחנו עושים את זה בכל מקרה.

היועץ המשפטי, ההודעה הכללית תירשם ברשומות. ההודעה הפרטנית, אדם יקבל אותה בדרכים הנאותות, בדואר רשום, אישור מסירה וכו'.

את שמות התיקים פרסמנו באתר האינטרנט של בתי המשפט.

אפשר לסכם, שברשומות יפורסמו סוגי ההליכים. ובכל המקומות האחרים, קרי, אתר האינטרנט, הודעה לצדדים ומזכירות בית המשפט, תהיה רשימת הליכים, רשימה מפורטת.

ואנשים יקבלו הודעות על כך לבתיהם, בצורה הרשמית ביותר שרק אפשר.

עשינו מספר תיק ושמות בעלי הדין.

סעיף (ג).

(ג) תוקפן של הוראות לפי סעיף קטן (ב) יהיה לתקופה שיקבע השר – הוספנו כאן שיקבע השר כי צריך לקבוע את התקופה – שלא תעלה על שלוש שנים ממועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש. שלוש שנים זה נתון שהממשלה הציעה, אבל הוא בעצם פתוח לדיון לאור הרציונאליים, האם באמת צריך תקופה שכזאת - לטעמי ממושכת - לצורך התארגנות של בית משפט חדש? צריך לזכור, מצד אחד זה היעילות והנוחות של המערכת. מצד שני, הנגישות של אזרחים, בצפון הארץ ובדרומה זה יכול להיות קצת הכבדה. השאלה, האם תקופה של שלוש שנים דרושה? מאידך, מכיוון שהשר יקבע את התקופה, חזקה עליו שיקבע את התקופה הדרושה באמת ואחרי שישקול ויאזן את כל השיקולים. השאלה, האם להשאיר שלוש שנים כמסגרת - - -

הסתייגות, שנתיים.

אם אתה עושה שנתיים, אתה פוגע בתשריר, אי אפשר לעשות שנתיים.

אני רוצה להעיר, לגבי בית משפט מחוזי מרכז, מבחינת התכנון, גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מצבת השופטים – הצפי הוא, שבתוך שלוש שנים אנחנו נמלא את מכסת השופטים, 24 שופטים. לאחר מכן יהיו עוד שופטים אבל זה כתוצאה מגידול טבעי. הצפי הוא 24 שופטים בתוך שלוש שנים, זה מה שאושר באגף התקציבים. לגבי בינוי, ההתארגנות היא כזאת, שבתוך שלוש שנים נוכל לאייש את כל הלשכות.

גברתי, חברי הכנסת הביעו בפעם הקודמת את העמדה שהרב לוי הזכיר אותה. עיקר העניין היה התשריר, גם השר הביע את הדברים, גם מנהל בתי המשפט הביע את הדברים. לכן, המגמה לנסות להפשיט את החוק עד כמה שאפשר מדברים מיותרים לעתיד היא על מנת ליצור חקיקה אסטטית אבל לא ליצור חקיקה רחבה שאינה נחוצה. אז את מבינה את השנתיים הללו. אפשר לזרז, למשל, קבלת מחשבים, קיבלתם מחשבים אחרי שש שנים במקום שנתיים, אז במקרה הזה תצמצמו. כשנגיע להצבעה יהיה שנתיים לעומת שלוש.

"סמכות שהוקנתה לבית משפט לדון בהליך מכוח ההוראות כאמור תעמוד בעינה עד לסיום ההליך". זה כדי להבהיר, שברגע שהיתה סמכות, וזה עבר, זה נשאר באותו בית משפט ולא בשיטת הפינג פונג. חשבנו שנכון להגדיר גם את מועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש. דווקא כשמדובר בבית משפט שמוקם בהדרגה, הדבר הזה יכול להיות קצת עמום, האם זה ברגע שהפעילו את המחשב, שהיה הדיון הראשון, צו ההקמה וכן הלאה. לכן המועד הוא כפי שיקבע השר בצו מכוח סעיף זה, מאפשרים את הגמישות אבל הוא יקבע בצו ולכולם יהיה ברור מהו אותו מועד והתקופה.

לא כל כך נוח לי העניין הזה מכיוון שתיאורטית ייתכן, שהשר, לגבי בית משפט אחד יקבע שמועד התחילה זה מועד הפעלת המחשב, בשני, הדיון הראשון, ובשלישי, אחרי הרצה של חודשיים. לא נוח לי הדבר הזה. אני חושב, שאם עושים חוק אז צריך להיות מועד, מועד ההקמה זה ברגע שהתחיל הדיון הראשון. מועד ההקמה זה המועד שהתיק הראשון נשמע.

יש פער.

למה להשאיר את זה חודש אחרי שהתיק הראשון נשמע?

בפועל היה פער בין המועד שבו הוחלט על הקמת בית משפט ואז החלה התארגנות, למשל, מינוי נשיא, מינוי שופטים - - -

גברתי, אין לי בעיה, בוא נקבע מועד, תגידי את המועד הכי מאוחר שאת רוצה אבל אל תשאירי את זה לשר שבכל פעם, בכל בית משפט, יקבע מועד אחר.

אני רק מסבירה, שמרגע שמוקם בית משפט, עד השלב שהוא מתחיל לפעול, יש פער זמני. מהשלב שהשר החליט להקים בית משפט - - -

אז קחי את הרחוק יותר.

אחרי מועד הדיון הראשון, נראה לי לא סביר לקבוע פעילות בכל מקרה. זאת אומרת, לכל המאוחר, ביום שנשמע הדיון המשפטי הראשון.

אז תכתבו את זה וגמרנו, למה צריך לאפשר גמישות לשר בעניין הזה?

השאלה, שהוגש ההליך או שיתקיים דיון?

לא, שניתן יהיה להגיש.

הרב לוי, אני חושב, שהמועד הכי ברור הוא מועד ההקמה בצו ההקמה. צריך לזכור, שהמשמעות של זה, לכל היותר, מאותו מועד רצה התקופה, מרוץ הזמן של השנתיים או שלוש שנים. אין פה רבותא גדולה שמשהו קורה באותו יום, המועד הכי ברור זה מועד ההקמה.

אני מציע, מועד ההקמה קבוע. אני מציע שמועד ההקמה יהיה מוגדר. אתם יכולים להגיד, מרגע קביעת נשיא, מה שאתם רוצים, מה שנוח לכם. כלומר, תקבעו מועד ותכתבו שזה מועד ההקמה.

למה לא מועד שמיעת התיק הראשון? סליחה שאני מפריע, מה ההצעה?

דובר על המועד ודיברנו על הרעיון של מועד שנקבע בצו ההקמה.

המועד שייקבע בצו ההקמה זה בסדר, אבל צו ההקמה צריך לומר מהו. אומר חבר הכנסת לוי, מועד ההקמה - - -

אני מבקש לתקן, לא מדובר במועד ההקמה, מדובר על מועד תחילת פעולתו, זה שני דברים שונים. צו ההקמה, הוא מוציא צו הקמה. כאן מדובר במועד פעולתו של בית המשפט החדש. ולכן צריך להגדיר את זה, לא צריך שהשר יקבע מה זה מועד פעולתו.

עכשיו תסבירו לי בבקשה, מה רע בהצעתו של מר איש שלום, מה רע בשמיעת התיק הראשון?

יש לי הצעה טובה יותר, השר יקבע ולא יאוחר משמיעת התיק הראשון.

ברגע שאדם יודע שיש סמכות לבית משפט מסוים, הוא בא לבית המשפט ומגיש את התיק, הוא לא בטוח שהוא יישמע באותו היום. המזכירות פועלת, השופטים כבר מונו ובית המשפט מתחיל לפעול - - -

מועד תחילת פעולתו זה מרגע שהמזכירות פותחת את שעריה, בסדר, אין לי שום בעיה.

לדעתי, מרגע שניתן להגיש הליך - - -

ניתן להגיש זה מושג עמום.

ושמיעת תיק זה מושג ברור?

שמיעת תיק זה בעיה כי הסמכות העניינית והמקומית נקבעת בהגשה, קובעת לי איפה אני יכול להגיש, לא רק איפה אני נדון.

אז אולי נשאר עם תחילת פעילותו כי תחילת פעילותו זה סל שאתה יכול להגיש, אפשר לשמוע, אפשר להגיש צווי מניעה.

זה מושג עמום.

הוא לא עמום, למה עמום?

עובדה שכאן סביב השולחן יש שבע דעות.

אני אסביר. מה הפעילות של בית המשפט? שנשמעים הליכים, מוגשות בקשות, דלתות בית המשפט פתוחות, זה פתיחת בית המשפט. יש פער בין ההקמה של בית משפט לבין פתיחתו.

מה רע במועד ההקמה?

הרי אנחנו כאן קובעים מועד כדי לספור את השנתיים או שלוש, אנחנו לא מונעים פתיחה, אנחנו לא מונעים שאדם ניגש למזכירות, אפשר לכתוב שלושה חודשים אחרי שנשמע התיק הראשון, אם רוצים לתת תקופת הרצה כדי שהשר ישקול סוגי תיקים ואיך הולך בבית המשפט, לא חייבים לצופף אותו, בסך הכול זה דבר טכני. אנחנו רוצים לקבוע ממתי מתחילים לספור את השנתיים או השלוש, מאיזה נקודה. בוא נקבע נקודה, השר יכול לקבוע שנה אחרי שנפתח בית המשפט.

לקבל את התיקים לא צריך את מועד ההקמה. צו של שר המשפטים קובע ומכאן ואילך, ברגע שיצא הצו אפשר לשמוע תיקים.

מצו ההקמה. צו ההקמה מייצר בית משפט חדש עם הסמכויות.

ומאפשר לשמוע תיקים. לכן, זה לא ימנע.

לא לשמוע, להגיש.

גם להגיש וגם לשמוע.

אני לא רוצה שנעמוד בפני מצב אידיוטי שבו הקמנו בית משפט, בינתיים אין לו אזור וכל התיקים עוברים עדיין לאזור לפי החלוקה הגיאוגרפית הקודמת. על זה אמרתם, יש צו, ברגע שהצו עם הגבולות הגיאוגרפיים מוגדר, אפשר להגיש תיקים. אמת?

כן.

עכשיו נשאלת השאלה רק לעניין אחד, מהו הזמן, שנתיים או שלוש, ממתי אתה מונה? ההצעה היתה, שזה לא יאוחר מהיום שנשמע התיק הראשון, מה עשיתי רע?

זה נכון, כיוון שמדובר רק בתחום הזמן שהשר קובע, לכאורה אפשר לקבוע כל מועד ואפשר לקבוע אותו בלי קשר בכלל לפעילותו. מבחינה משפטית זה תופס, זה סוג של פיקציה. אלא מה, שאנחנו בכל זאת שואפים שיהיה איזשהו היגיון במושגים שמגדירים אותם ולא יהיו מנותקים מההקשר. לכן, ההיגיון צריך להיות באמת קשור, שמועד תחילת פעילותו קשור איכשהו לתחילת פעולתו. כיוון שמדובר בשלוש שנים או שנתיים, זה טווח זמן ארוך יחסית, זה יכול להשתנות מבית משפט לבית משפט שיוקמו בעתיד לבוא, נשאלת השאלה, מדוע לא לדבר על המועד הכי ברור והכי הגיוני לוגית והוא ההקמה. צו ההקמה מקים בית משפט. בדרך כלל, אפשר לשער, שלא צריך להיות פער עצום של שנים בין צו ההקמה, ולכן, אם נקבע את צו ההקמה, אז בבית משפט אחד ייווצר פער של חודשיים בין מועד ההקמה לבין תחילת פעילותו שכולנו מבינים מהו, לפעמים זה ייקח חצי שנה אז לפעמים תהיה לשר שנה וחצי מעבר לזה ולפעמים שנה ושמונה ואם חושבים שזאת בעיה, נוסיף עוד חצי שנה.

בגלל מה שאמרת, כי חצי שנה זה משמעותי. במסגרת של שנתיים, חצי שנה זה רבע. גם במסגרת של שלוש שנים חצי שנה זה הרבה. מה צריך לשקול כאן השר? השר צריך לשקול הגשת סוגי תיקים. איך שוקל את זה השר? לפי הקצב שהוא מקבל את התקנים, לפי קצב ההתארגנות, לפי איך שהוא רואה איך פועל העניין, לפי כל מיני נתונים, אם אני הייתי שר המשפטים כך הייתי שוקל את כל הדברים, את הנגישות של הציבור, את העמדות המאוישות, למה לתלות את זה בצו ההקמה? אני חושב שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות, לכן כתבתם נכון, שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות. אני רוצה להגיע לנקודה של הגדרת התחלת פעילות, בעיניי הנקודה הנוחה ביותר זה חודש אחרי התיק הראשון כי אז הוא רואה איך זה עובד, אולי פתאום החשמל נפסק לחודש והוא לא יכול לעבוד? אני בעד לתת לשר גמישות, נניח קובעים שנתיים ואז לומר, עד חודש לאחר שמיעת הדיון הראשון.

מפריע לי שייכנס לסעיף הביטוי "תחילת הפעילות", אבל רעיונית זה נראה לי נכון, שמהמועד הוא המועד שמתחילה הפעילות בבית המשפט. צריך לקבוע פרק זמן, באותו פרק זמן יושלם עניין העברת התיקים.

אבל הגברת רקובר, כך קיבלנו את החוק, סעיף (ג) אומר בשורה השנייה שלו: ממועד תחילת פעולתו. אז את רוצה למחוק את זה? לא.

זאת תוספת.

לא, אני מדבר על השורה השנייה, השורה השנייה היתה בכחול. אמר היועץ המשפטי, זה ביטוי לא מוגדר, אני צריך להגדיר אותו. אומר מר איש שלום, אומר הרב לוי, בוא ניקח מועד סביר, שמיעת התיק הראשון, הרב לוי נדיב יותר, חודש אחרי שמיעת התיק הראשון. כולנו נסכים שצריך תאריך מוגדר. למה צריך להשאיר את זה מעורפל? היועץ המשפטי חידד, אנחנו רק מחדדים את החידוד.

אני לא רוצה שניצור סיטואציה שבה בית המשפט מתחיל לפעול אבל ההודעה על תחילת פעילותו תהיה חודש לאחר תחילת הפעילות האמיתית שלו, למשל, תיק לא נשמע אבל הוגש הליך. לכן, כל מה שאני אומרת, אנחנו התכוונו לתחילת פעולתו, שבית המשפט פותח את דלתותיו ואפשר לשמוע הכול.

היום הראשון של קבלת קהל.

זה רק עניין ניסוחי.

לא הבנתי את המחלוקת הגדולה.

הגברת רקובר מעירה לנו על הצד האסטטי, היא אומרת, אתה לא יכול להגיד תחילת פעולה שזה בעצם ארבעה חודשים אחרי שבית המשפט התחיל לפעול, המזכירות פתוחה, קיבלו תיקים, דנו, היא אומרת, זה לא אסטטי. אני אומר, בסדר, תגדירו.

ככלל, צו הקמה, אמר חבר הכנסת לוי, צו הקמה זה רק הכרזה של השר, שהוא מתכוון להקים. נדמה לי, המצב הטבעי הרגיל – אולי אליו כיוון המחוקק בחוק בתי המשפט – צו הקמה הוא הצו שאומר, אני מקים בית משפט והוא באמת מקים, זאת אומרת, פער הזמן אל מול תחילת הפעילות זה דבר שנוצר, בדרך כלל לא קיים.

זה יכול להיות שנה.

עובדתית היו מספר חודשים והם היו קצרים מאוד.

במקרה הזה. אבל בעבר היה פער? לא היה פער, זה דבר שהוא לא טבעי. צו הקמה זה פעולה קונסטיטוטיבית, זה לא הכרזת מניפסט על תוכנית חומש.

צו הקמה יכול להיות בלי בניין ותקנים.

להבנתי המשפטית, אני קורא את סעיף 43, כדוגמה, מתוך חוק בתי המשפט: שר המשפטים רשאי בצו להקים בתי משפט שלום. אין הכוונה שהוא מביא סתתים ומקים את בית המשפט השלום, זאת אמירה נורמטיבית, הוא מקים בית משפט. זאת אומרת, מאותו רגע, הצו יוצר מסגרת שבה אפשר להגיש תיקים ואפשר להידון, זאת משמעות ההקמה, זאת הקמה משפטית, לכן לא צריך להיות פער.

מצו ההקמה, לא תחילת פעולתו.

שלא תעלה על שלוש שנים ממועד פרסום צו ההקמה של בית המשפט.

ממועד ההקמה כפי שנקבע בצו ההקמה. מועד הקמה זה ביטוי קיים.


"(ד) אין בהוראות לפי סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות סעיף 78."

שאלתי את היועצת המשפטית הבוקר, אבל אני שואל שוב לפרוטוקול, האם לא היה ראוי בהזדמנות חגיגית זאת, אם אנחנו אומרים שיש אישור להעביר נושאים ועניינים, אז נאמר כך, נושאים ועניינים בסעיף 78 זה לעניין מסוים. כדי לחסוך את הפרשנות ההוביטרית שהיתה בזמנו לשמגר והיתה שוב ללוי, שנושא ועניין זה גם נושאים ועניינים.

אני בעצם מציע לתקן את סעיף 78, לא בתיקון, זה יהיה תיקון נפרד.

כן, להגיד, סעיף 78 יתוקן. קיבלתי תשובה הבוקר של היועצת המשפטית, אבל כדאי שנאמר.

השאלה היא, האם כדאי לעשות זאת?

לא, אני לא שואל אם כדאי, אני אומר, אם הגענו לכאן, הרי אין מחלוקת על כך שעניין מסוים צריך להיות בסמכותו של נשיא בית משפט שלום או נשיא בית המשפט העליון, זה דבר ברור.

רק עליון.

לא, בשלום אז זה בשלום. על זה אין מחלוקת, שתיק איקס זה דבר שדורש סמכות פרטנית, אסור לגעת בזה. יש ויכוח לגבי ערימות. אז יש הוביטר של שמגר, שמתחדש עוד פעם בלוי ויכול להיות בעוד מקום באמצע, שאומר, סמכותו של בית המשפט היא גם להעביר ערימה של תיקים. הוא לא עשה את זה אבל זאת סמכותו. אז אני אומר, כדי להבהיר, נתקן את סעיף 78 ונאמר בו, שבסעיף 78 נכתוב עניין מסוים, זה בתנאי שלא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים עכשיו בתיקון הזה, או שלא עומד בסתירה להעברות בעת בניית בית משפט חדש לשלוש שנים.

מה שאדוני היושב ראש אמר, זה בשני רבדים שלאו תואמים זה את זה. השאלה, האם יש סמכות מקבילה, היא נושקת דווקא באופן ברור לגבי העברה פרטנית שלגביה אין מחלוקת. לגבי העברה בקבוצות, אתה מציע שהחוק יקבע שסעיף 78 לא מתכוון להעברה קבוצתית או אתה מציע, שלגבי מקרים של הקמת בתי משפט חדשים נפתור את הסמכות המקבילה. אם נעשה את השני, אנחנו אומרים משהו לגבי הפרשנות של סעיף 78. אם נעשה את הראשון, אנחנו בוודאי אומרים ומשנים. מה שמתבקש מהחוק, לטפל בסמכות המקבילה, ככל שהיא קיימת. היא בוודאי קיימת לגבי העברה פרטנית, יכול שהיא תהיה קיימת לגבי העברה קבוצתית. אכן תהיה כאן סמכות מקבילה ואכן יכול להיות מצב של פינג פונג, ההנחה היא שהיא לא תתרחש בגלל סבירות של שני האנשים המכובדים שמפעילים את הסמכות שלהם. אבל זה שני דברים שונים, אחד, להעביר את ההתנגשות האפשרית, שנית, לטפל ב-78 ולהכריע במחלוקת. שניהם אפשריים אבל עניינים שונים.

אני אגיד לך במה אני לא מעוניין. אני הייתי רוצה להגדיר מחדש את 78 ולהגיד איך מעבירים חבילות של תיקים, ללא שום קשר לדיון הזה. אני חושב שזה לא נעשה אגב, זה נושא שדורש מחשבה, בפרט לאור ההערה שלך על סעיף קטן (2)(ב). אז זה דורש מחשבה מעמיקה וזה לא נעשה כבדרך אגב. מאידך, אני חושב שחוות הדעת האגבית שנאמרה בשני המשפטים הללו, אני לא מסכים אתה לצורך העניין של הדיון היום. אז אני מנקה את השטח, אני אומר, בימים שאינם הקמת בית משפט, העברת חטיבת תיקים צריכה חקיקה לגופה. אני לא רוצה שבית המשפט יגיד לי את זה.

כלומר, מה הפרשנות שאתה מקבל עכשיו?

לא יודע, אני חושב שבינתיים זה נשאר אפור. אני רוצה לומר, שסעיף 78 מתייחס לעניין מסוים. אני מכניס את המילה "מסוים", נדמה לי שזה לא כתוב בסעיף 78.

ובזה הכרעת את הפרשנות של סעיף 78.

בזה הכרעתי את 78 עד שאני לא אחוקק.

אני לא מבין, למי זה מפריע?

לא מפריע, אני חושב שצריך למצוא את התקנה לכך. אני חושב שצריך תקנה גדולה.

אל תסתור בינתיים. אם אתה כרגע עושה "מסוים" ולא מביא מייד תיקון - - -

זה הגמרא של בניית - - -

אם אתה עושה תיקון מייד כמו שאתה אומר, התיקון הבא עדיין לא קיים, בעצם צמצמת את העניין וסגרת אותו. אז אפשר לעשות את שניהם יחד.

קיבלתי.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 78, יש כאן שני דברים שצריך להבדיל ביניהם. סעיף 78, יכולה לעלות שאלה, האם הוא חל בסיטואציה של בית משפט בהקמה, כן או לא, ומה היחס לחקיקה הזאת. מעבר לזה, יש לנו סיטואציה שנייה, האם 78 חל במצבים של בתי משפט קיימים.

לזה התייחסתי.

אני יודעת. נניח שיש לי עומס במחוזי תל-אביב ועומס במחוזי באר שבע – לא קשור לבתי משפט בהקמה – לפי הפרשנות בהוביטרים, אגב, חברי אמר, שזוסמן אומר משהו אחר, יש לי את הציטוט מזוסמן. זוסמן, שהוא ספר היסוד, אומר, שסעיף 78 חל על העברת תיקים, אני חושבת שאין על זה מחלוקת וזאת סמכות חשובה. אני לא מדברת עכשיו על בתי משפט חדשים, אלא בתי משפט קיימים. צריכה להיות אפשרות לנשיא בית המשפט העליון, שמי שעומד בראש המערכת השיפוטית ורואה את מכלול הצרכים והעומס מבחינה מקפת, צריכה להיות לו אפשרות לאזן עומסים בין בתי משפט קיימים. אני חושבת שסעיף 78 במקום, לא צריך לגעת בו, אם כבר צריך לעשותו מפורש, כלומר, לתת במפורש לנשיא בית המשפט העליון אפשרות - - -

זה מה שאמר היושב ראש.

אני עדיין לא אמרתי, אני אמרתי שאני רוצה לטפל בו.

אם אנחנו מסכימים, אדרבא.

אני מחכה, אני חושב שצריך לטפל בסעיף הזה כי הרגישות גדולה כמובן, אבל בהעברת חטיבות תיקים, המצב טוב יותר. הבעיה האמיתית היא אחרת לגמרי, יגידו לנו בהנהלת בתי משפט, לאן תעביר, ממקום אחד שפקוק למקום שני שפקוק? אלמלא ההוביטר ואלמלא הערפילים בסעיף 78, אני מניח שהיה קשה יותר לאדון נתנאל להביא את השר לבית המשפט העליון ואז היינו חוסכים את זמננו בסוגיה הזאת.

פעמים רבות הלחץ והעומס נוצר בבתי משפט מסוימים משיקולים שונים של תובעים, הם מעדיפים לגשת לבתי משפט מסוימים כי נוח להם להיות שם. תיאורטית יכול להיווצר מצב, שסוג מסוים של תיקים שהוגש לאותו בית משפט, בכמות מסוימת, יכול להעמיס על המערכת. אם להם מותר, למה שבית המשפט לא יוכל לנווט?

אתה לא רוצה להגיד לי, שיש פורום שופינג בבתי משפט.

יש עורכי דין שיש להם אפשרות להגיש תביעה מסוימת בכמה בתי משפט, דוגמה, תביעות נזיקין.

זה משהו אחר.

לא, העומס נוצר כתוצאה מכך שאנשים מנווטים תיקים לבתי משפט מסוימים.

תיקון סעיף 43, תיקון שמתקן את הסעיף המקביל להקמה של בית משפט מחוזי, ככל שהוא נוגע להקמה של בית משפט שלום חדש. ההוראות, נדמה לי שהן אפילו סימטריות. נקרא אותן מהר למקרה שיש איזשהו הבדל. אני רק אזכיר לגבי בית משפט שלום, יש איזשהו טריק - - -

אני אומר, שאציע למחוק את כל הסעיף של בית משפט שלום, אין בו צורך.

לפי תפיסת הגיבוי הרזה.

למרות שהכנסת תחוקק סעיף לגבי הקמה של בית משפט מחוזי, לא יהיה הסדר לגבי הקמה של בית משפט שלום?

איך עד עכשיו הוקמו בתי משפט שלום?

כמו שהוקמו בתי משפט מחוזיים, אבל הבעיה דומה בשתי הערכות.

אני חושב, שגם את המחוזי צריך לצמצם מאוד, אחר כך אציע הצעות, שעיקר החוק יהיה רק התשריר ולא להיכנס למחלוקות.

לתת לזה את הגיבוי הרזה ההכרחי ותו לא.

אני מחכה לתשובה, שאלתי שאלה לפני כעשרים דקות.

אני עובד על פי הנחיית היושב ראש.

טוב מאוד שאתה עובד לפי הנחיות היושב ראש, אני מברך אותך על כך, אני רק רוצה לומר, שאני נותן הערת אזהרה לסעיף השלום כי גם את המחוזי אני רוצה להוריד.

מה שאני לא מבין, למה הרגישות לא היתה לפני עשר שנים כאשר דניאל פרידמן לא היה?

אם אתה חוזר חזרה למועד שבו הוגדר חוק הקמת בתי המשפט והסמכויות ניתנו לשר, אז הכנסת מסיבות לא נעימות, אמרה את דברה לגבי התכנים של החקיקה. אמרו, אתה יכול להחליט גיאוגרפית, אתה יכול להחליט על ההקמה, על התכנים נשאיר פתוח או לא ניתן לך אותם במפורש. זה התחום האפור שהוא רוצה לסגור היום.

חבר הכנסת מיכאלי, נדמה לי שהתשובה ההיסטורית, שבעבר לא נעשו פעולות העברה והגמשה אגב הקמת בית משפט, אלא רק הוראות מעבר פרופר לתיק שהוגש, לאן ילך. אבל אותן פעולות לא נעשו, נעשו בצווים שניתנו אגב בית משפט המחוזי החדש. לכן אולי הדיון היה שונה, מעבר לסיבות שכיוונת אליהן. מבחינה משפטית אני מבין שלא נעשו אותו פעולות ולכן לא התעוררו אותן שאלות משפטיות. לא ניתן פסק דין ולא נדרש תיקון חקיקה. אני כן מבקש להבהיר, מבחינת מבנה החקיקה, אם הכנסת תחליט לחוקק בעניין הקמת בית משפט מחוזי, זאת תהיה טעות לא להסדיר גם את הקמתו של בית משפט שלום, לכאורה, זאת מן אמירה שאומרת, שאלה ערכאות שונות במהותן. כל הרציונאליים הם זהים ואם כבר נגענו, גם מבחינה מעשית, אם כבר הכנסת נוגעת מבחינה רגישה, אני לא חושב שזאת רגישות גדולה יותר לטפל בשלום, הרגישות היא מעצם נגיעה בסעיפים, עצם חקיקתם. אם לא יחוקקו, לא יחוקקו, אבל אם יחוקקו, חשבתי שיציעו אולי להקמת בית משפט עליון חדש, שיציעו להוסיף עוד סעיף.

אם מישהו באמת סובר, שבמקרה של החקיקה הזאת יש פגיעה בסמכויות, אז אתה אומר, אתה פוגע דווקא במחוזי ואתה לא פוגע רק בשלום. זאת השאלה של מדרג הפגיעה. בהנחה שאנחנו כן נחוקק את זה, צריך לקרוא מה יש בו.

נזכיר, שלגבי בית משפט שלום, תחום השיפוט של בתי משפט הוא תחום שיפוט משותף לפי המחוז. להבדיל מבית משפט מחוזי, שיש לו תחום מחוזי, בית משפט שלום אין לו תחום גיאוגרפי שהוא רק של אותו בית משפט שלום, אלא של המחוז.

למה, יש הגדרה גיאוגרפית. בהסמכה של בתי משפט יש גם הגדרה גיאוגרפית.

שהסעיף הזה ידבר רק במקרה שהולכים לפתוח בית משפט שלום ורוצים להעביר תיקים ממחוז למחוז ולא מאותו בית משפט במחוז עצמו. כך אני מבין את ההערה שלך.

לגבי ההליכים שהוגשו, אז גם בתוך אותו מחוז.

לדוגמה, באר שבע ודימונה זה אותו מחוז.

אבל לא לגבי הליכים שלא הוגשו, רק לגבי הליכים שהוגשו.

לגבי הליכים שהוגשו יש משמעות. אם כבר הגשתי בדימונה, רוצים להעביר את התיק שלי.

היום אי אפשר? אני שואל, הרי אתה אומר שזה אותו מחוז.

אפשר לפי 49. אבל זה לא דבר שכיח, זאת באמת סמכות חריגה.

מה ההבדל - עכשיו יש בית משפט בבאר שבע ובדימונה ופותחים בדימונה. או שיש בבאר שבע ופותחים במקום שהוא לא באותו מחוז, למשל מודיעין, הולכים לפתוח בית משפט שלום מודיעין. מה ההבדל בין אם אתה פותח בדימונה ומעביר מבאר שבע לדימונה? או אם אתה פותח במודיעין ואתה מעביר מבאר שבע למודיעין. האם יש הבדל? כי באר שבע ודימונה זה אותו מחוז ובאר שבע ומודיעין זה לא אותו מחוז. כאן זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא לבאר שבע דימונה. אתה משווה מחוזי לשלום, זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא דומה לבאר שבע דימונה. באר שבע דימונה אולי נמצא הוראות אחרות מכיוון שזה אותו מחוז, יש אפילו אצל בית משפט השלום, נשיא בית המשפט השלום של המחוז יש לו חופש העברות וכן הלאה. כלומר, כשאתה פותח בית משפט חדש, אתה צריך להגדיר שהעברות תהיינה ממחוז למחוז.

אנחנו התכוונו בתוך המחוז, חשבנו שזה אולי יהיה מרחיק לכת לקבוע מעבר לאותו מחוז.

אי אפשר יהיה להעביר ממחוז למחוז?

במסגרת ההקמה? לא.

בוודאי שאפשר, זה מה שאומר החוק ויש בזה גם היגיון וצריך שזה יהיה אפשרי.

לפי החוק את יכולה לקחת את זה גם לטבריה.

במחוזי את עושה את זה, למה לא בשלום?

לפעמים השלום הוא בדיוק מעבר לקו גבול המחוז. מבחינת האזרח, הוא רוצה ללכת למחוז, זה לא מעניין אותו שכאן עובר הגבול. לפעמים את מקימה בית משפט שלום חדש, על גבול מחוזות והאזרחים יעברו לבית משפט החדש ומבחינה מנהלית, מבחינת סמכות שיפוט זה יהיה מעבר מעבר לגבול מחוז.

במקרה כזה הייתי אומר – אני חושב שאתה צודק, זה מחוץ למחוז – אם זה בתוך המחוז, הייתי מסתפק בנשיא בית המשפט המחוזי שיחליט.

השלום של המחוז.

השלום של המחוז, הנשיא המחוזי.

לא המחוזי, המחוזי לא יגיד לנשיא השלום מה לעשות.

חבריי ממשרד המשפטים, פשט הדברים, כפי שהיועץ המשפטי הבין אותם והרב לוי הבין אותם, שמדובר על זה, שהקמת בית משפט בקרית שמונה ואתה מעביר מבאר שבע.

ראשית אני חושב, שזה אכן חל גם מעבר לגבולות המחוז מהטעם שהסברתי, הקמת בית משפט חדש מאפשרת לאזרחים, מבחינת הנגישות, הקלת עומסים ויכול שיעבור גבול מחוז בין שתי ערים קרובות. מבחינת התושבים זה לא משנה.


לגבי הליכים שכבר הוגשו, בוודאי שהדבר רלוונטי גם בתוך מחוז כי הליכים שהוגשו, מרגע שהוגשו לבית משפט שלום מסוים, הגם שאפשר היה להגיש אותם לעוד חמישה בתי משפט שלום, כדי להעביר אותם צריך סמכות מיוחדת. הסמכות הזאת יכולה להיות של נשיא בית משפט שלום, 49, אבל מציעים להוסיף כאן גם סמכות נוספת.

בשביל מה צריך את זה?

למה צריך את זה? משני טעמים. אחד, לשיטת מי שטוען שסעיף 49 לא מאפשר העברה מסיבית של תיקים, אז נדרשת סמכות. וגם לשיטת מי שמסכים שסעיף 49 מאפשר את זה, רוצים שתהיה סמכות נוספת למי שמשקף את ההיבטים המנהליים, שזה השר ונשיא בית המשפט.

יש כאן קשר לוגי, אני אגיד לך מה הקשר הלוגי, שהשר יבוא ויחליט, אני מעביר חבילה של תיקים מדימונה לירוחם. השר העביר, מחר יבוא הנשיא ויגיד, אני מחזיר.

לכן יש את הסמכויות המקבילות.

צריך להסדיר את זה.

הרב לוי, איך זה היה עד עכשיו?

עד עכשיו, לשר אין סמכות להעביר. השר לא מעביר.

אני אגיד לך את הפרקטיקה, יש בתי משפט שיש להם סמכות מקבילה, שממילא מוגשים להם תיקים כאלה ואחרים ומנווטים ביניהם את התיקים.

מי המנווט? כאן יש שני מנווטים.

נשיא בית המשפט השלום.

לא, כי היום אתה אומר שגם השר מנווט. אתה מכניס גורם מנווט נוסף. עד היום היה נשיא השלום של המחוז, הוא ניווט, אז יש אחד. אבל פה יש יותר מאחד.

לשיטתך, זה בדיוק הדבר שיכול לקרות עכשיו עם התיקים בכל אחד מבתי המשפט. לפי סעיף 78, לנשיא בית המשפט העליון יש הסמכות לקחת תיקים ממקום למקום. לכן, העברת 1,500 תיקים לשם, אם אתה הולך לפי תפיסה של הוביטר, אתה יכול לקחת מחר בבוקר את ה-1,500 האלה ולהחזיר אותם חזרה.

לכן צריך הסכמה של שני הגורמים. אני לא יכול לתאר לעצמי מצב כזה במדינת ישראל, אבל נניח שיש מחלוקת בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון, הם לא מסתדרים, הם לא מדברים, זה יעשה אחד, השני יעשה מחר דווקא וגמרנו.

ואז גם תיקון חקיקה ב-78 לא יעזור כי אפשר להעביר 1,500 פריט פריט.

לכן אני הולך ומשתכנע, שההיגיון אומר, או להפקיד את זה לנשיא בית המשפט, אגב, לאו דווקא העליון, אני מוכן לתת גם לנשיא המחוזי, במחוז שלו. או שר המשפטים בהסכמה. אבל לא יכול להיות רק שר המשפטים כי מחר השופט המוסמך יעביר חזרה. מה ההיגיון בזה?

ליועץ המשפטי יש פתרון אחר.

יש שני פתרונות, לא שלי. פתרון אחד שעלה הוא אכן פתרון נכון, יש בעיה של סמכות מקבילה, כשיש חשש להתנגשות, יוצרים איזשהו מתאם בשלב קבלת ההחלטה, המשמעות של המתאם הזה לא נראה לי כל כך קריטי בגלל ההקשר שאנחנו עוסקים בו. הפתרון האחר, שהוא לא פתרון מוצלח כי הוא לא פותר את הבעיה עד הסוף, לקבוע, כשיש סמכות מקבילה ויש דוגמאות לכך בחוק, אם תיקים הועברו מכוח סמכות להעביר תיקים, שלא יעבירנו עוד. זה פתרון למקרה שכולם מתנהגים כמו שצריך כי אם לא מתנהגים כמו שצריך - - -

לא יעבירנו עוד משך חמש שנים. אתה מגביל אותו בעבודה, הוא צריך לווסת, יש לו בעיה.

זה המבנה שקיים היום בחוק, גם כשמעבירים תיק לפי 78, לפי 49, אי אפשר להתחיל לעשות העברות נוספות, יש בזה היגיון.

כל הקודם זוכה.

יפה. באותו מצב קשה שבו שר המשפטים ונשיא בית המשפט לא יראו עין בעין ויסכימו לעשות דברים שהם לא מקובלים, יהיה פה מרוץ סמכויות שגם הוא לא רצוי.

אז אני במקום נשיא בית המשפט העליון, יום אחד אחרי צו ההקמה הייתי מעביר תיקים ואז שר המשפטים לא יכול יותר להעביר תיקים.

יכול.

לא, את אותם תיקים.

לא אותם תיקים, אבל יכול להעביר עוד תיקים.

כאן צריך לסנכרן את זה, זה לא צחוק, זה עניין הציבור, עניין של השופטים, עניין של עומסים. אני חושב שההיגיון אומר, שצריך לעשות את זה בתיאום.

אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד, שמחזק את הקו של חבר הכנסת יצחק לוי. קחו לדוגמה את בית משפט מחוזי מרכז, השר והנשיאה הסכימו. זאת אומרת, כשמדברים ברמה עניינית, מה ההתנגדות, למה לא לשים הסכמה, אני לא מצליחה להבין למה לא לשים הסכמה. עובדה, שבבית משפט מרכז, שני האישים האלה הסכימו עקרונית על העברה של התיקים. ההפך, זה עושה סדר, זה יוצר קוהרנטיות בחקיקה, מי שדן בהעברה פרטנית, מעורב גם בהעברה קבוצתית במצב של בית משפט בהקמה.


השני, לגבי ההצעה של נשיאים בבית משפט מחוזי במקום נשיא בית משפט עליון – חבר הכנסת לוי העלה את זה, אני רוצה להתייחס להצעה הזאת כי שמעתי אותה גם מחוץ לדיון. אני חושבת שזאת הצעה גרועה, למה? מפני שמי שיש לו את הראיה המקפת והכוללת של צרכי כל המערכת, כל בתי המשפט המחוזיים, זה רק נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית משפט מחוזי רואה את הצרכים של בית המשפט הקונקרטי שלו.

אני מדבר על השלום במחוז שלו, למה צריך העליון?

אה, חשבתי שאתה מדבר על המחוזי.

בתיקון שלנו פה ב-43, צריך להיות, אם זה אותו מחוז: בהסכמת נשיא בית משפט שלום.

ואם זה בשני מחוזיים?

אז העליון או שני המחוזיים.

אני רוצה להשלים את הנקודה לעניין שני המחוזיים. מערכת משפט כמו כל מערכת היא בנויה על היררכיה פנימית. בראש ההיררכיה יש לנו קודקוד, נשיא בית המשפט העליון. ברגע שאתה לוקח סמכויות שנמצאות לו היום בחוק ואנחנו מזכירים פה, שיש סמכות בחוק - - -

עכשיו את חוזרת לתחילת הדיון.

אבל אני מתייחסת להצעה חדשה. לוקחים את הסמכות ומעבירים אותה לנשיאים של בתי משפט מחוזיים, אתה בעצם מחליש את הקודקוד ומבזר את הסמכויות כלפי מטה. זה לא בריא לאף מערכת, כולל למערכת שיפוטית שבנויה על היררכיה פנימית.

אני מבין שההצעה לא קיימת כי משרד המשפטים לא הציע אותה היום.

נדמה לי, שבישיבה הקודמת הרב לוי התייחס לשני סוגים של החלטות באופן שונה, סוגי עניינים והעברת תיקים. סוגי עניינים זה אומר פלילי, אזרחי, לא מתאריך ועד תאריך, זה סוגי עניינים. שוב, אחזור גם לעמדה של הלשכה הנוכחית, פה צריך לתת סמכות לשר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

כדאי שתכתבו את העמדה.

הגשנו נייר עמדה, אם אדוני לא ראה, אתן לאדוני.

אני ממש מופתע. תודה.

לעומת זאת, במקרים של העברת תיקים פרטניים, הסמכות לא צריכה להיות בכלל של שר המשפטים.

זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.

יש כאן נושא של הגמוניה חקיקתית, אני רוצה להתייחס לסעיף 49 כי המצב החקיקתי היום, אני שם בצד את הנושא של ההוביטר, בוא נניח שההוביטר היה רציו, שיש סמכות להעביר סוגי תיקים. המצב היה כך, כל העברה בין בתי משפט מחוזיים היתה בסמכות נשיא העליון. העברה של שלום בתוך מחוז היתה בסמכות נשיא בית המשפט השלום. והעברת שלום בין מחוזות חוזר לנשיא בית המשפט העליון. לכן דעתנו בעניין הזה, נושא של סוגי תיקים, שר המשפטים בהסכמת הנשיא, אין שום סיבה שזה לא יהיה בהרמוניה. לעומת זאת, העברה של תיקים פרטניים, דיברו על פורום שופינג, דיברו על בעיות אחרות, זה לא צריך להיות איש פוליטי, זה לא צריך להיות שר, זה צריך להיות גורם שיפוטי. אפשר לעשות הרמוניה עם סעיפים 78 ו-49 לחוק בתי המשפט הקיימים.

אנחנו סבורים, שסעיפים 49 ו-78 מדברים על העברה פרטנית.

ולכן? אני עדיין שואל, עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו ציר שלא עלה בדיון הקודם והוא ציר הפינג-פונג, הוא שולח והוא מושך, אני שואל, מה נעשה כדי שזה לא יקרה?

הסמכות שנקבעת אגב ההקמה היא העברה מסיבית של תיקים, סעיף 78 מצריך החלטה שיפוטית שנובעת מנסיבות אותו תיק. אם ייעשה דווקא ויעברו תיק תיק, בעינינו זה ייראה לא סביר כי ההחלטה צריכה להינתן בהתחשב בנסיבותיו של אותו תיק.

אבל יש פרשנות אחרת.

הפרשנות הזאת לא מקובלת עלינו.

כל עוד לא תיקנו והחלטנו לא לתקן עכשיו את סעיף 78, אני אומר שוב, דעתי לדון בו, אבל זה דורש מחשבה אחרת, זה לא אגב, כל עוד לא תיקנו, נשאר 78 כמו שהוא עם ויכוח פרשני, שבוויכוח הפרשני, עד היום, הלכות בית המשפט לא היו כמו שאתם מפרשים. אני לא אומר, שמצבכם יהיה טוב יותר או רע יותר, אבל בוא נצייר מצב, הועברו 3,000 תיקים, מחר בבוקר מעביר חזרה 300 תיקים נשיא בית המשפט השלום ו-1,500 מעבירה נשיאת בית המשפט העליון.

זה ייראה מלאכותי.

ייראה מלאכותי, אבל איך את מונעת את המהלך?

אני לא יכולה למנוע.

אף על פי כן זה לא מונע את תפיסתכם, שבשום פנים ואופן זה לא יהיה בהסכמה.

בזמנו אמרנו לבג"ץ, זה מופיע בתשובה שיש בפניכם, שזה לא סביר להעביר, זה נחשב לא חוקי, לכן כנראה שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל באופן לא חוקי, אם השר יעביר 1,500 תיקים - - -

לא חוקי, אני לא בטוח. אמרתי לכם, הוא יגיד, שיש לו שלושה הוביטרים.

אבל אם זה יהיה בחקיקה, ברגע שנכניס את זה לחקיקה - - -

אחרי שנה הוא יעשה את זה, לא עכשיו.

עוד יותר מתחזקת העמדה, אם החוק הזה יחוקק בחקיקה, אגב, אנחנו קצת סוטים מהדיון כי הדיון הוא אגב הקמה.

אגב הקמה.

זה חשוב לעניין העברת התיקים. זאת אומרת, הסיטואציות שהרב לוי מדבר עליהן, בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, הן לא סיטואציות של אגב הקמה.

78 ו-49, יום אחר ההקמה הוא יכול להעביר.

מה ההתנגדות שזה יהיה בהסכמה, אתה רוצה להסביר לנו?

כן, אנחנו חשבנו מלכתחילה, על כך דיברנו בשבוע שעבר, העמדה המקורית של המדינה היתה, שהסמכות נובעת מסעיף 33 והיא המשך של סעיף 33. בג"ץ אמר, שצריך לחוקק חוק ספציפי וזה צריך להיות בחוק אז אנחנו מחוקקים חוק ספציפי שהוא קשור להקמה ומתחבר להקמה. ההקמה בסעיף 33, אין טענה – אולי יש טענה – אבל החוק היום קובע, שאין מעמד לאף אחד בחוק הזה, בסעיף 33, למעט שר המשפטים, במסגרת מעמדו, לפי סעיף 33 - - -

אבל הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה, למה שלא תחוקקו את אותו הדבר? הרי בית המשפט לא אמר לך תשנה את הדברים, בית המשפט אמר לך, אני לא יכול לקבל את זה אם אין הסמכה מהחוק או אם אין בסיס חוקי. אתם הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה אז למה לבוא כרגע ולשנות את זה?

השאלה מתחדדת לאור פינג פונג שלא היית בו עכשיו, ד"ר רוטקופף. אנחנו התלבטנו ואמרנו, בסדר, נחוקק את החוק כמו שמשרד המשפטים מבקש. משרד המשפטים יקבל את זה, שרק שר המשפטים יעשה את העברה. מבחינתנו, לצורך העניין, גם עניינים וגם תיקים. אבל מחר בבוקר, כשזה בבתי משפט שלום, שופט בית משפט שלום יכול למשוך לך את זה חזרה וכשזה בבתי משפט מחוזיים שופט בית המשפט העליון יכול למשוך לך את הדברים. עונה מר גוטליב, זה לא סביר. אני אומר, אם טוען נשיא בית המשפט השלום או נשיא בית המשפט העליון, שהחלוקה הזאת לא סבירה או שהמהלך לא סביר, הוא צריך לתקן אותו מנקודת המבט שלו ואז בית המשפט יבוא ויאמר, כל עוד לא תיקנו את סעיף 78, רבותיי, אמרנו את זה בהוביטר, עכשיו אנחנו אומרים לכם את זה לא בהוביטר, אלא על השולחן, יש סמכות לנשיא בית המשפט השלום ולנשיא בית המשפט העליון, הם יכולים למשוך תיקים חזרה, לא אחד אחד בפינצטה אלא 1,500. אנחנו עכשיו שואלים את משרד המשפטים, מה המענה. אומר היועץ המשפטי, אתה יכול למצוא מענה לזה, אתה יכול לומר מפורשות בחוק. תאמר בחוק במפורש, שדברים שהועברו עם בנייתו של בית משפט חדש, אי אפשר להחזיר אותם. אפשר לומר את זה, אז תגידו את זה. אבל, צריך להביא בחשבון, שבאותה מידה, עם הקמתו של בית משפט שלום חדש ובית משפט מחוזי חדש, יהיה מרוץ. המרוץ יהיה של נשיא בית המשפט העליון או של נשיא בית משפט שלום, שהם יעבירו קודם ואז לך תעביר אותם חזרה כשר. זאת אומרת, אנחנו נימצא במצב שהוא לא תקין. אני מקווה שאני מסכם טוב את הקטע שלא היית בו. עכשיו שואל הרב לוי את שאלתו, יכול להיות שבכל זאת אתם רוצים לעשות את זה גם בהסכמת הגורמים המשפטיים.

אם נאמר כאן, שהדברים נעשו בהסכמה, כלומר, היתה גם הבנה בפרקטיקה שהדבר הזה אפשרי וההצעה של הסכמה או התייעצות פותרת הרבה מאוד כשלים או כשלים לכאורה או אי בהירויות, צריך טעם נגדי למנוע את זה. זה דבר אחד. דבר שני, משפטי, בסעיף ההקמה היום אומנם נזכר השר כי הוא המקים, אבל הוא המקים, הכוונה היא, שהוא מקים וקובע תחום שיפוט לפי הגדרות של תחומי שיפוט קיימים. מה שמוצע בהצעה לפנינו, גמישויות נוספות שגורמות להעברת תיקים ולא רק לקבוע שיהיה בית משפט וזה תחום שיפוטו. הדבר הנוסף הזה, הדלתא הנוספת של סמכויות והעברה בין בתי משפט, היא מעוררת את השאלה של הצורך בהסכמה עם בית משפט. אם היה הקמה פרופר, זאת אומרת, אני מכריז על מחוז חדש, המחוז תואם את המחוזות של משרד הפנים, אין כאן שום עניין ונשיא בית המשפט העליון אולי לא צריך לקבוע אם יהיה בית משפט חדש או לא. זה מה שאומר היום החוק.

ד"ר רוטקופף, אתה רוצה לענות, מישהו אחר ממשרד המשפטים? אתם לא חייבים לענות על זה, אבל השאלה היא שאלה.

התפיסה לגבי אחריות משותפת שאנחנו שומעים אותה, אחריות משותפת לניהול אין לה ביטוי בחוק והחשש מפני ששר המשפטים יעביר ואז נשיא בית המשפט העליון יעביר בחזרה, מובנה על ההנחה שלבית המשפט העליון יש סמכות, לפי סעיף 78, להעביר קבוצות קבוצות של תיקים. אנחנו ראינו גם בדיון הקודם, שנשיא בית המשפט העליון, במקרה הזה נשיאה, לא עשתה שימוש בקושי - - -

נשיא השלום עשה שימוש.

גם ב-78, שמגר.

אני חוזר לשמגר, אבל אין לי את הנתונים לגבי האמירה הזאת חוץ מזה שהעוזרת של שמגר אמרה את זה, כפי שזה מוצג. בית המשפט, במקרה הקונקרטי, שבתל-אביב היו תיקים ששש ושבע שנים לא נגעו בהם והעלו אבק, בית המשפט העליון לא פירש את סמכותו לפי סעיף 78 כסמכות שמאפשרת לו להעביר בין מחוזות. אגב, ולא בכדי. האמירה, שבית המשפט העליון יתחיל לעשות שימוש כזה, היא אמירה שנראית לי קצת בעייתית, במיוחד לאור העובדה, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעמדה שהגיש לבג"ץ בנושא הזה, קבע שכפי שהוא מפרש את החוק – והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא פרשנות מקובלת על רשויות המדינה, בטח בעניינים מנהליים – שהסמכות בסעיף 78 היא סמכות יחידנית ולא סמכות של קבוצות. אגב, אנחנו לא מביעים עמדה פה וגם לא מחוקקים את סעיף 78.

אני לא מכירה סמכות כזאת.

אבל ד"ר רוטקופף, זה לא עונה לנו על השאלה כי עם כל הכבוד, בית המשפט לא מחויב לפרשנותו של היועץ המשפטי, ראינו את זה בחוק הקדנציות והיועץ המשפטי אמר, שכהונת נשיאים זה עד אין קץ ונשיאת בית המשפט אמרה, לא נכון, זה רק שמונה שנים. אני אומר במקרה שלפנינו אותו הדבר, יגיד היועץ המשפטי את פרשנותו, עם כל הכבוד, בית המשפט יגיד את פרשנותו ויחזיר חזרה 1,500 תיקים.

אגב, בית המשפט העליון לא פירש את זה, גם לא בפסק הדין.

אם כך, אתה לא שמעת את דברינו, אני חידדתי. מה שהיה הוביטור, יהפוך להיות להלכה ואני שואל אותך, תענה לנו רק על השאלה הזאת, לתפיסתך – אגב, הרב לוי כן מבין למה משרד המשפטים לא מעוניין בבית המשפט העליון כי הוא אומר, זה חלק מהמערכת האדמיניסטרטיבית, תן למערכת האדמיניסטרטיבית לעשות את עבודתה.

ולמה את הצווים האלה הוא עשה בהסכמה? למה בכלל טרח - - -

כי ביום יום הוא עובד, אבל כשהוא צריך לעשות חוק, הוא לא רוצה לתת הכשר - - -

אבל אם אנחנו רואים שיש כאן מעבר לדברים מנהליים גם עניינים מהותיים מסוימים, והיתה הסכמה, הרי לא נמנעו הצווים בגלל אי ההסכמה, אז למה ששר המשפטים - - -

אולי תענה לו על השאלה? אני אגיד לך ד"ר רוטקופף, אתה עונה על שאלה של דיון שלא היית בו. ניסיתי לסכם לך אותו, אתה יכול לענות בקצרה ובמדויק על השאלה.

קודם כל, אני מתנצל שלא הייתי.

אתה לא חייב להיות פה, אבל אם אתה רוצה לענות, יש לך הזדמנות על מגש של כסף.

אני אענה. יש כאן בדיוק את אותה הסכמה שהיתה אז. אני רוצה להסביר. בהוראת המעבר הקודמת, שהוקם פתח-תקווה, שר המשפטים בא למנהל בתי המשפט - שהוא מינוי של השר ושל הנשיאה – ואמר לו, תעשה את מה שצריך בכדי שהניהול יהיה יעיל. שר המשפטים לא נכנס לתיקים והוא לא יודע איזה תיקים קיימים. הלך הייעוץ המשפטי, והגברת לאה רקובר שיושבת כאן, ישבו עם משרד המשפטים ואמרו, זה הצו שנראה לנו חוקי ויעיל לצרכי המערכת. מנהל בתי המשפט, שהוא מינוי של השניים, קיבל את הסכמת שניהם.

יוצא מן הכלל.

זה בדיוק החוק.

לא, זה לא החוק.

בחוק הזה, מי שמוסמך לקבוע איזה תיקים יעברו - - -

אם זה החוק אז גמרנו.

בגלל זה הוכנס מנהל בתי המשפט. באחד הבסיסים הקודמים חשבנו שתהיה סמכות לשר גם לגבי התיקים ואז אמרו, זה לא בסדר, פוליטי, השר, חברים שלו, יש לו חבר שיש לו תיק אז הוא יפתח בשבילו בית משפט. אז הוא אמר, לא אני, מנהל בתי המשפט.

אם אתה מפרש כך את עבודת מנהל בתי המשפט, מה אכפת לך לכתוב את זה בחוק?

אין רבותא שמנהל בתי המשפט - - -

אם אתה מבין את עבודת מנהל בתי המשפט, שהוא צריך ללכת לקבל את הסכמת שניהם, אז למה שלא תכתוב את זה? למה לעשות מחלוקת ביני לבין מנחם, למה שנצביע נגד, למה שנעשה הסתייגויות, למה שהקואליציה תתפרק? מה אכפת לך, אם אתה תופס כך את העניין, תכתוב את זה בחוק.

שמנהל בתי המשפט מוסמך – זה כתוב.

לא, שמנהל בתי המשפט יקבל את הסכמת שניהם. תכתוב את זה בחוק, מנהל בית המשפט, בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. הרי אתה לא רואה בזה בעיה.

הסיבה העיקרית היא, שלדעת שר המשפטים – אמרתי את זה בדיון הקודם – לא ניתן לכתוב בחוק הסכמה לסיטואציה כזאת כאשר לא קיימת בצד הסמכות גם אחריות. האמירה, אחריות משותפת היא מרוקנת יסוד. מה קורה אם שר המשפטים מחליט להקים בית משפט ואז יש עם זה בעיה וקושי? בצד הסמכות לא קיימת אחריות לנשיא בית המשפט העליון. את נשיא בית המשפט העליון אי אפשר להדיח בבחירות חדשות. יש דרך הדחה של שופט – אגב, זה לא קרה מעולם לגבי נשיא בית המשפט העליון. גם כשאמון הציבור יורד בנשיא בית המשפט העליון או בבית המשפט העליון, אין סנקציה בצד העניין. יש פעולה של רשות שלטונית בתחום המינהל. שר המשפטים אחראי על סדרי המינהל, מי שמסייע לשר המשפטים בסדרי המינהל, על פי החוק, מנהל בתי המשפט. ועל כן, עמדת שר המשפטים היא, שלא דרושה הסכמה מהטעם הזה שמניתי וגם מהטעם, שהסכמה פירושה במקרים מסוימים וטו.

ד"ר רוטקופף, לשיטתך, זאת הפעם היחידה בחוק שכתוב, פלוני בהסכמת אלמוני ויש חלוקת אחריות. אני בכוונה נקטתי רחב כי אתה איש משפט ואתה יודע שזה לא רק בין שתי הדמויות הללו, שר המשפטים ונשיא בית המשפט. ואז השאלה, כיצד שני מלכים משמשים בכתר אחד?

כאן אענה תשובה משפטית. במסגרת הנהלת בתי המשפט - ואת זה אנחנו יודעים כי זאת ההיסטוריה המשפטית שלנו – היו זרמים שונים שבהם היו לנושאי תפקידים שונים השפעות על המערכת.

זאת תשובה היסטורית.

נכון. היו שנים, שלנשיא בית המשפט העליון היתה השפעה משמעותית מאוד על המערכת. זה היה בתקופת שמגר, אגב - ראיתי שגם בשנת 1965 - כשהיה דיון, הגיע לכאן נשיא בית המשפט העליון ואמר, אני חושב שהסמכות יכולה להישאר אצל שר המשפטים. כלומר, הוא לא ראה את עצמו כמישהו שצריך להסכים לזה. היו שנים שבהם נשיאים של בית משפט עליון נזהרו מאוד מלעסוק בעניינים שאינם שיפוט. הטעם לכך, כאשר אדם עוסק בעניינים שאינם שיפוט, יש חשש שהביקורת כלפיו תגבר, יש חשש שהאמון של הציבור בו ובבית המשפט - - -

ד"ר רוטקופף, זאת לא השאלה שלי, השאלה שלי היתה אחרת. השאלה שלי, האם זה החוק היחיד שמשמשים בו שני בעלי סמכות ביחד, לא בערבוביה, וכתוצאה מזה, ממי אתה תובע את האחריות? אתה אמרת עכשיו, שהבעיה היא אחריות, נכון? אז אני שואל, האם זה החוק היחיד?

זה לא החוק היחיד. יש עניינים שקשורים לשיפוט גרידא ולשיקול דעת שיפוטי. למשל, מינוי של רשם שאיננו שופט – השר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. ייתכן והיה מקום לשנות גם חלק מהם לאור עמדתו של שר המשפטים הנוכחי. שר המשפטים הנוכחי לא רוצה לקחת את כל החקיקה אחורה ולעשות את התיקון, הוא לא חושב שזה נכון לפגוע, אבל ייתכן שכן.

התשובה היא כזאת, שמן הדין לבדוק את כל החוקים בכל המקומות, אלא שבמקרה הזה, זה מה שטוב לו.

אני רוצה לומר, שהשתכנעתי שאפשר לעשות את העניין בהסכמה. אני חושש, שהעניין לא נקי לגמרי, הוא במחלוקת משני הצדדים. אני חושב, שאנחנו נצטרך לעשות פה את עבודתנו. מבחינת ההיגיון, מבחינת טובת המערכת, צריך שזה יהיה בהסכמה. כלומר, כל ההליך הזה צריך להיות בהסכמה.


פה מדובר בהוראה לא רק לגבי פרידמן ובינייש, מדובר גם לגבי הבאים אחריהם ואני לא חושב שזה נכון. אם אנחנו משתכנעים, שהקוהרנטיות, שהשיתוף הזה נכון, אז צריך לחוקק את זה כך.

אני מבין, שסעיף 2 לחוק, במובן מסוים הוא תמונת ראי – בהקטנה או בהגדלה – לסעיף 1 ושינוי שעכשיו ביארנו אותו, שמדובר פה בבתי משפט שלום בכל המקומות ולא רק במחוז. לכן הניסוח שלו הוא כמו שנוסח כאן.

נדמה לי שכן. אבל כפי שחבר הכנסת לוי שאל שאלה למשהו שחשבנו שהוא תמונת ראי, אז נעבור מהר - - -

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.

יש נקודות מהותיות שגם אני רציתי להתייחס, אבל יש לי רק עוד כמה דקות ספורות, אני רוצה לגמור לנקות את החוק. יש לי שלוש דקות, אני רוצה להספיק לעבור על החוק.

סעיף 43 (ב) – הוקם בית משפט שלום חדש לפי הוראות סעיף קטן (א) (בסעיף זה – בית המשפט החדש), יחולו הוראות אלה: שר המשפטים - כאן השאלה היא, מי יחליט יחד אתו, כן או לא – רשאי לקבוע הוראות מעבר ולפיהן:

(1) סוגי עניינים שיקבעו לא יידונו בבית המשפט החדש, אלא יידונו בבית המשפט אליו היו מוגשים אלמלא הוקם בית המשפט החדש. שוב, מדובר כאן באותו מחוז.

לא מדובר באותו מחוז.

לא בהכרח, לאו דווקא.

לאו דווקא באותו מחוז, אלא אם כן, חבריי ממשרד המשפטים, אתם רוצים לומר את זה, תגידו את זה במפורש.

נדמה לי שלזה התכוונו.

אז תנסחו את זה כי זה לא כתוב. תביאו לי נוסח שמאפשר לכם גם וגם.

לכן זה מאפשר גם וגם.

(2) סוגי עניינים שיקבע יידונו בבית המשפט החדש, אף שהם באזור השיפוט של בית המשפט המקורי.

(2) (א) הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט.

קביעה של ברירת המחדל.

נכון. כאן, גם אם זה בין בתי משפט שלום, שאפשר להגיש לשניהם, אבל מרגע שהוגש – הוגש.

(2) על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - יש כאן שאלה, אם בהתייעצות או בהסכמה עם אחרים - להורות כי בסוגי הליכים שיקבע מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם – בהנחה שתהיה הגמשה – הליכים, אשר הוגשו לבית משפט שלום באותו אזור שיפוט ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש. קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו.

(3) הודעה על הליכים שהועברו כאמור תימסר לצדדים להליך, וכן תפורסם ברשומות במזכירות בית המשפט המקורי ובית המשפט החדש ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט המקורי.

אני מציין, שהפרסום ברשומות, לפי מה שגובש קודם, הוא לגבי סוגי הליכים ולא לגבי - - -

אותו הדבר ב(ג) לגבי מועד התחלה, אתה מוריד מועד התחלה ואתה חוזר אל הצו.

כפי שקרה בצו ההקמה, הכוונה. יהיה: מועד ההקמה, כפי שנקבע בצו ההקמה.


אני מניח, שגם שנתיים ושלוש, אין היגיון אחר, אני מניח, בית משפט שלום זה פחות הכנות, היערכות, אין הבדל.

מר איש שלום, יש לי בקשה אליך, אתה אמרת לי, שבעבר, בבתי משפט שלום כן הועברו חטיבות תיקים. הייתי שמח לקבל ממך את החומר.

ידע אישי בלבד, אני אומר מדוע. כי היו תיקים שאני הגשתי לבית משפט השלום בתל-אביב, היתה החלטה, אני אנסה לבדוק של מי, להעביר את זה לבית המשפט שלום בראשון לציון, על פי החלטה כללית ולאו דווקא בגלל התיק הספציפי.

אתה זוכר מתי זה היה?

מתי זה היה אני לא כל כך זוכר.

בית המשפט השלום בראשון לציון הוא בסך הכול מספר שנים, חמש שנים.

מה שקורה, שלא היתה החלטה, למשל תיקים פלילים, אלא היתה החלטה, איקס תיקים אזרחיים, נניח 100 או 200 תיקים אזרחיים יעברו באופן גורף כי בתל-אביב היה צפוף.

אז שהנהלת בתי המשפט תיתן, אם אתה לא יכול - - -

אני גם אנסה.

אתה תנסה וגם גברת רקובר תנסי לתת לנו את זה וגם באיזה פרוצדורה זה נעשה, זה מאוד חשוב לי, מה היתה הפרוצדורה. כי זה דבר שתומך, או לא, את הגישה שאומרת, סעיף 49 נתפס לא רק כעניין מסוים, זה בוודאי מקרין על פרשנות סביב סעיף 78, אז אני לא צריך את ההוביטר, יש לנו עוד מעשה שהיה ואז זה עומד מול הסיפור של הקמת בית המשפט בנצרת למשל.


אנחנו צריכים לסיים כעת כי מייד יתחיל הדיון הבא. משרד המשפטים, חברים, אתם הבאתם לנו חוק, אני מבין שיש עוד כמה דברים לברר אצלכם, יש כמה דברים לברר בינינו לבין עצמנו ועניינים קודם ההצבעה.

אדוני היושב ראש, מה הולך לקרות? אני פשוט לא מבין.

עכשיו, אובייקטיבית, נשארנו ולא הגענו להצבעה. אני רציתי להצביע בעשר ורבע אבל לא גמרתי. פרוצדוראלית רציתי לסיים, לא סיימתי היום, אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים אני אוכל לגמור לעבוד על החוק כי יש עליי צו בית משפט.

וההמלצה שלך מהי?

ההמלצה שלי, שנסיים.

ההמלצה שלך, האם צריך ששר המשפטים יתייעץ עם נשיאת בית המשפט או שצריך את ההסכמה שלה? מה ההמלצה שלך?

שמעתי דברים חדשים היום, אני רוצה לחשוב עוד הפעם.

כלומר, היתה לך עמדה ושינית אותה?

אני כל הזמן עומד כאן. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.