PAGE
22
ועדת כלכלה

24.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 690
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ד באלול התשס"ח (24.09.2008), בשעה 10:30

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים) (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: ישראל חסון – יו"ר הוועדה

רוברט אילטוב

אבשלום וילן

עו"ד אפרת ורד – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אריאל כהאן – משרד המשפטים

שמואל לויט – מנכ"ל המועצה לענף הלול

עו"ד תומס מנור – יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי עופות

יצחק כהן – יו"ר אגף המשק תנועת המושבים

איתי עצמון

לאה ורון

מיטל בר שלום

תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים)

(תיקון), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני אשמח אם תציגו את התקנות.

יש מספר תיקונים טכניים. התיקון המהותי הוא התיקון הנוגע למועד הבחירות. בנוסף, נדרשה גם הבהרה ביחס למגזר השיתופי ולחברות שבבעלות קיבוצים, והוספת סעיף של סייגים לכהונה.

כשרות להיבחר.

סייגים לזכות להיבחר.

אפרת, תתייחסי לשינויים שאתם מבקשים.

העלינו את הכל במכתב שכתבנו. הנוסח הקודם קבע שהבחירות תיערכנה אחת לשלוש שנים. בעבר נתקלנו בקשיים במינוי, גם מול הוועדה לבדיקת מינויים. היתה תקופת בחירות, ומפעם לפעם נדחתה הבדיקה של המינויים, והגענו למינויים של שנה וחצי אחרי מועד הבחירות כאשר החוק קובע כהונה של שלוש שנים.

את לא מדברת על כשירות של הנציגים.

לא, אני מדברת על מועד הבחירות.

אבל עכשיו דיברת על בדיקת כשירות בוועדה לבדיקת מינויים של המועמדים.

דיברתי על הבדיקה של ועדת המינויים בהקשר של העיכוב שהיה במינויים של המגדלים ושל המועצה בכללותה. הגענו למסקנה, שצריך לקיים את הבחירות שלוש שנים לאחר המועד בו הם מונו בפועל.

ולא מהמועד בו הם נבחרו.

בדיוק.

אני אסביר זאת. מליאת המועצה מורכבת מ-47 אנשים, כאשר 24 מהם הם נציגי מגדלים הנבחרים בבחירות ישירות על ידי המגדלים ו-23 ממונים על ידי השרים. כך נוצר מצב בו הבחירות הכלליות היו בנובמבר 2005 ונציגי המגדלים נבחרו כדין, ואילו הממשלה התמהמהה כשנה וחצי עד אשר הצליחה למנות את הנציגים. בפועל, המוסדות התכנסו לראשונה רק באפריל בשנה שעברה. כתוצאה מכך, המוסדות למעשה מכהנים רק שנה וחצי בפועל למרות שהבחירות התקיימו לפני 3 שנים. אנחנו מבקשים להתאים את מועד הכהונה למועד התחלת הכהונה של המוסדות הנוכחיים, ולקבוע ש-3 הם מהמועד בו המוסדות כונסו לראשונה.

בקשה מסוג כזה ניסיתם להעביר בהחלטה רחבה יותר מאשר הגורם הזה שנבחר. כלומר, נבחרו אנשים שלא בהכרח משקפים היום את עמדת המגדלים.

ענף הלול הרבה יותר יציב מהמדינה כולה.

זו תשובה נחמדה.

אין בעיות עם נציגי המגדלים. הבעיה היא עם הפוליטיקה של שר החקלאות. נציגי הממשלה הם הבעיה, ולא המגדלים. המגדלים בוחרים את הנציגים האותנטיים. אין שינויים גדולים ב-3 שנים. הבעיה היא עם הפוליטיקה של שר החקלאות.

אני בטוח שאם היית בין אלה שלא נבחרו והיית רוצה עכשיו להיבחר, לא היית שמח על התקנה הזו.

להזכירך, אני יו"ר הלובי החקלאי קרוב ל-10 שנים. אני מכיר את הנושא הזה, ואני מלווה אותו 10 שנים. אני אומר לך באחריות מלאה, כי אין בעיה עם המגדלים. המגדלים מגיעים להסכמות. זה על בסיס אזורי: גליל, נגב, מושבים וקיבוצים. הם מגיעים ביניהם להסכמות. שם לא הבעיה. הבעיה היא עם המינויים שמשרד החקלאות עושה. כל שר מחפש למנות את המקורבים לו. אתה צריך לתת יד למנוע את הפוליטיזציה. אני לוחם נגד זה, כולל נגד חבריי הטובים שהיו שרי חקלאות.

איך אתה מבקש לצמצם את זה?

למה שנה וחצי הם לא יצאו לדרך? כי היו חיכוכים פוליטיים בתוך משרד החקלאות. המגדלים בחרו, ולכן הייתי מוציא את זה לדרך. עבדו על התקנות האלה הרבה. היו קרבות מאוד קשים פה מול משרד החקלאות. צריך להמשיך ולהילחם. צריך להוציא את הפוליטיזציה מהדברים האלה.

אבל אתה לא מציע פה שום דבר.

כי אני חושב שההצעה שלהם הגיונית. צריך לתת להם לעבוד. הם רק התחילו לפני שנה וחצי.

זה בסדר. ההצעה שלהם באה לעשות צדק עם הבחירות של נציגי המגדלים, אבל היא לא מעקרת בשום דרך את הנושא של הפוליטיזציה. אם אתה טוען שה-23 החברים הנוספים הם בגלל פוליטיזציה, אז היום לשר החקלאות קוראים שלום שמחון כאשר עוד חודשיים הוא עשוי להיות שר החוץ.

או שר החוצה.

אנחנו ממשיכים להפקיד את פעילות המועצה בידיים של המינוי הפוליטי.

על זה היו קרבות מאוד גדולים. לצערי, האוצר נכנע בזמנו לשר ישראל כך, ושינה את חוק מועצות הייצור מהקצה ואחרי זה הצטער על כך שעשה את זה. הוא הכניס פוליטיזציה, ואנחנו התחלנו לנקות. זה תהליך. שינוי החוק זה עניין של החלטת ממשלה.

התקנות האלה לא משפיעות על הניקיון.

ודאי שלא.

לשמחתי, נציגי המגדלים במליאת המועצה ומוסדותיה הם נציגי מגדלים אותנטיים. ארגון מגדלי העופות והמועצה עובדים בשיתוף פעולה מלא. לשמחתי, אפילו חברי מזכירות הארגון נבחרו למליאת המועצה ומוסדותיה. זה גוף שעובד. אנחנו כנציגי מגדלים מהווים את הרוב שם. אני מבקש לאשר את הבקשה הזו, כדי שנציגי המגדלים יכהנו לפחות 3 שנים. במועצה הצמחית ישנה כהונה של 4 שנים. לשמחתי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, לטובת כולם, כולל טובת הציבור.

אני מבין שלכם יש אינטרס, שמי שיהיה חבר במועצה הזו יהיה מגדל בפועל ככל האפשר.

בוודאי.

אם כך, למה אתם מציעים שהמגדלים שיהיו רשאים להיבחר כנציגים יהיו מגדלים שנה וחצי לאחור? יש סעיף המדבר על כך שמי שזכאי להיבחר כנציג מגדלים, צריך להיות מגדל עד דצמבר האחרון של אותה שנה בה מתקיימות הבחירות. זה בערך חצי שנה.

תלוי במועד הבחירות.

בממוצע מדובר בחצי שנה. התיקון לא מדבר על דצמבר שנה לפני כן, אלא דצמבר של שנה נוספת לפניה.

הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות.

כלומר, מדובר במרחק של שנה וחצי מאז היות הנציג מגדל.

יכול להיות שיותר.

השאלה היא, מדוע אתם מבקשים את זה.

החוק עצמו קובע תקופת כהונה של 3 שנים, כאשר המינוי הבא צריך להיות בתוך שלושה חודשים אחרי חלוף ה-3 שנים. פה אנחנו מתקנים עיוות, שנוצר בגלל שלא יכלו למנות את המועצה. זה לא שאנחנו מגדילים את פרק הזמן. פרק הזמן קבוע בחוק. אם רוצים לתקן את פרק הזמן, צריך לעשות זאת בחוק ולא בתקנות.

פרק הזמן קבוע בתקנות.

אני מפנה אותך לסעיף 16 בחוק.

אם אתם מדברים על התקופה הקובעת, השנה שהסתיימה ביום הקובע, כאשר מגדל שהוא אדם שזכאי לבחור בבחירות ולהיבחר בבחירות, הוא אדם שעסק כדין בתקופה הקובעת בייצור וישווק של תוצרת הלול. אתם מציעים כאן לשנות את הדברים ולומר: היום הקובע – היום ה-31 לדצמבר של השנה הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות. לכך כיוון היו"ר.

השינוי ביום הקובע נובע מסיבה אחרת – דוחות כספיים. אנחנו צריכים לקבוע את היחסיות בתוך המועצה לפי ההיקף הכספי.

זה לא ברור לי. מה קשר דוחות כספיים לזה?

אני אסביר את הדברים. במועצה מיוצגים שלוחות שונות של ענף הלול: ענף ביצי המאכל, ענף הפטם, ענף ההודו, שלוחות הרבייה השונות. המשקל של כל שלוחה במועצה מורכב משני אלמנטים: אלמנט אחד הוא כמות המגדלים, והאלמנט השני הוא המחזור הכספי של הענף. על ידי שקלול של שני הפרמטרים האלה קובעים מה תהיה הנציגות של ענף הביצים, ענף הפטם וכו'.

ככל שהמחזור שלי יהיה יותר גדול, יהיו לי יותר נציגים.

נכון. ככל שיהיו לך יותר מגדלים, הייצוג שלך יגדל.

זו גם הוראה בחוק.

יש שקלול קבוע בתקנות. בשביל לקבוע נכון את הייצוג, בהנחה שהבחירות תהיינה במרץ 2010 ועדיין לא יהיו מושלמים הדוחות של 2009 שמבוקרים על ידי רואה חשבון, הדוחות שיהיו באותה העת יהיו הדוחות של שנת 2008. לצורך זה שונה היום הקובע.


נכון שהמשמעות היא לגבי המגדלים, אבל אני יכול לומר לכם מהניסיון של העשור האחרון שמגדלים לא שולחים אלא את הנציגים האותנטיים שהם לאורך זמן. גם במועצה הנוכחית הנציגים הם נציגים שממשיכים לגדל וימשיכו לגדל עוד הרבה שנים קדימה. זו בחירה של המגדלים, והם לא בוחרים אנשים שהם לא חושבים שהם יישארו איתם לאורך זמן וייצגו אותם. אמנם זה תיקון שנובע מהיום הקובע, אבל בפרקטיקה אין לו משמעות.

המשמעות היא כמו שאני אמרתי.

המשמעות הזו היא משמעות משפטית. בפועל, מה יש למגדל שיצא מתחום הגידול לחפש במועצה? על מה הוא יתווכח, על מכסות שהוא כבר לא מתעסק איתן?

על הנושא הזה היו קרבות גדולים בעבר, וזו פשרה. דעתי לא נוחה מזה. אני חושב, שמועצות ייצור צריכות להיות בידי המגדלים. זה צריך להיות גורם שיעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה. דיין בזמנו הקים את המועצות הללו, והציב את החקלאות קדימה. בשנת 2003 ראש הממשלה הוביל מהלך שהוא בכייה לדורות. צריך לתקן אותו בצורה רציונאלית, לעשות סדר ולמנוע את הפוליטיזציה, כמו בשאר החברות הממשלתיות. שר המסחר והתעשייה לא ויתר על הרוב שלו במועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו הולכים לקראת משבר כלכלי גדול, וכולנו נשלם מחיר כבד בקרוב כתוצאה מהמיתון. ככל שיהיו פחות מינויים פוליטיים בכל התאגידים הממשלתיים ויותר נציגי מגדלים ותעשיינים, העסק יפעל לטובת העניין.

אבל התיקון שאתה מבקש הוא לא בתקנות.

דיברתי לפרוטוקול עכשיו.

אני מפנה אתכם לסעיף 9 לחוק, שקובע את מספר החברים בכל ענף שהוא יהיה שליש לפי מספר המגדלים בענף המשני ביחס למספר המגדלים הכולל, ושני שליש לפי החלק היחסי של אותו ענף משנה במחזור הכספי השנתי. מכאן אני מגיעה לתקנה 5 בתקנות, שקובעת את המחזור הכספי השנתי. לאור הניסיון מהבחירות הקודמות, מבחינת השיוך של המחזורים ביצענו העברה לעניין תאגידים שהם בשליטת קיבוץ.

מה אתם מבקשים לעשות בתיקון הזה? כתבתם כאן: "למעט בודדים שאינם תאגיד".

קודם היה רשום: בודדים ייכללו במגזר המשפחתי. מבחינת משמעות "בודדים" יכול להתפרש גם כחברה. אם החברה היא בבעלות קיבוץ, אין שום הצדקה שהיא תשויך למגזר שהיא לא חלק ממנו.

לא ידענו על הקיום של הגופים האלה כאשר ניסחנו את התקנות, ואז נוצרה אנומאליה. כאשר אמרנו בודדים הכוונה היתה לכאלה שלא משתייכים לשום מגזר. פתאום התאגידים הפכו לחלק מהמגזר של המושבים.

אפשר להתחיל לקרוא את התקנות.

קוראת סעיף 1: בתקנה 1 לתקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005 (להלן – התקנות העיקריות) –

(1) במקום ההגדרה "היום הקובע" יבוא:

"היום הקובע" – יום 31 בדצמבר של השנה הקודמת לשנה שהסתיימה לפני מועד הבחירות".

(2) במקום ההגדרה "המנהל" יבוא: "המנהל" – המנהל הכללי שמונה לפי סעיף 26 לחוק.

אני בכל זאת רוצה להקשות בעניין הסוגיה שעוררתי קודם. המשמעות כאן היא, שאתם גורמים לכך שאדם שלא היה מגדל בתקופה הזו לא יוכל להיבחר ולבחור. לא שמעתי תשובה משכנעת לשאלה, למה אתם מתקנים את היום הקובע לעניין רלוונטיות לנושא זכות לבחור ולהיבחר.

חלק מהמנגנון של הבחירות ושל החישוב של מספר הנציגים של כל מגזר הוא פונקציה של מחזורים כספיים. כך נקבע בחוק. מחזורים כספיים יכולים להיקבע אך ורק על פי דוחות כספיים. מהניסיון של הבחירות האחרונות אנחנו מגלים, שאם אתה לא קובע את ההוראה הזו השיקוף של ההוצאות הכספיות של כל גוף שעל פיו נקבעת הנציגות לא משקף את המצב לאשורו.

אם אתם רוצים להגיע לדיוק בקביעת המועמדים, אתם צריכים שהמועמד יענה להגדרה של מגדל במועד הכי קרוב למועד הבחירות ולא שנה וחצי לאחור.

זה לא חייב להיות שנה וחצי לאחור.

זה חייב להיות פרק זמן של שנה לפחות. מה שאמר חה"כ וילן מרגיע אותי קצת, אבל בסופו של דבר אם אתה רוצה בתקנה לייצר תהליך שהוא מדויק ונותן מענה לאורך זמן, אתה צריך להגדיר את זה. אם אתה היית אומר שאת הבחירות למועצה תדחה ב-3-4 חודשיים, זה היה בסדר.

אבל יש לי מגבלה של החוק. אני חייב לערוך בחירות בכל 3 שנים. מבחינתנו, זה הפתרון היחידי האפשרי אחרי ששקללנו את כל האפשרויות. אין אפשרות אחרת. אם החוק היה מאפשר לקיים בחירות לאחר 3 שנים וחצי, זה היה אחרת.

אתה כעת בא ואומר, שאתה רוצה שהתוקף של הספירה של הבחירה של המועצה יהיה מיום המינוי של פעילות המועצה.

מיום הקינון של המועצה.

אם תדחה את זה בשלושה חודשים, אתה פותר את הבעיה ל-20 שנה.

גם זו אפשרות.

השאלה היא, כמה זה חשוב. יכול להיות שאנחנו פה מתעקשים על נקודה, שרמת הרגישות שלה היא לא גבוהה.

זה החלק השני שרציתי לומר. אני חושב שגם חה"כ וילן אמר את זה. תחלופת המגדלים בענף הלול היא אפסית. אתה לא יכול להיות מגדל מהיום להיום. אתה חייב להקים תשתיות ולול. לכן, התחלופה של מגדלים בענפים האלה היא תחלופה בפערים של 5-6 שנים, ולא תחלופה שתיפול בחצי שנה הזו. אם יהיה מגדל אחד כזה, לא בגלל זה צריך יהיה לשנות את הכל.

אני לא מביע דעה לכאן או לכאן. אני אומר שצריך להבין את המשמעות. נכון להיום אם אני נחשב למגדל עד ל-31 לדצמבר 2007 אני יכול לבחור ולהיבחר. לפי התיקון שלכם, אני לא אוכל לבחור ולהיבחר.

זה נכון.

בסדר. צריך להבין על מה מצביעים.

אני אתאר לך עכשיו תרחיש אחר לחלוטין. אחד התהליכים שעברו על משק הלול בעשור האחרון, הוא גידול במסגרת תאגידים כאלה ואחרים.

אינטגרציות.

בדיוק. אני מבין שאינטגרציה מוגדרת בתקנות כתאגיד. לתאגיד יש יותר משקל בבחירות.

לא. האינטגרציה לא מופיעה כאינטגרציה. מגדלים ב-20 קיבוצים ממשיכים להופיע בשמם כמגדלים. יש להם את המשקל שלהם כמגדלים. נניח שאני הייתי מגדל בשנת 2007 ושמורה לי לפי התקנות האלה הזכות לבחור ולהיבחר. נניח שיצאתי בשנת 2008 מהענף, אני לא אוכל ללכת להיבחר על ידי מגדלים ב-30 בנובמבר או במרץ 2009 כי אף אחד לא יבחר אותי למרות שהיתה לי זכות להיבחר. לכן, לתיקון הזה אין השפעה.

תסביר את הנושא של האינטגרציה. אם עכשיו 10 קיבוצים הם אינטגרציה של אזור מילואות, האם אם מופיעים כ-15 יישובים נפרדים?

בוודאי. היא מופיעה כקיבוצים, כמושבים ואינטגרטור כמשווק.

אבל הדוחות הכספיים הם של אינטגרציה.

של כל הענף כולו ביחד.

הם משלמים היטלים על כל משק בנפרד.

כלומר, זו מסגרת ניהולית.

נכון. התיקון הזה נכנס, כיוון שהיו כמה קיבוצים שבמקום לפעול כאגודה שיתופית בשנים האחרונות הם העבירו את פעילות הענפים שלהם לחברת אחזקות בע"מ.

אני מתנועת המושבים. אני ממושב רמות נפתלי. אני מלווה הרבה חקלאים שמתעסקים בענף הזה. אני רוצה לומר, שהיום אחרי כל התקנות החדשות שהתקינו בנושא איכות סביבה ואחרי דרישות הוועדות, ישנם מגדלים שהגישו בקשה להקמת לול לפני 3 שנים ועוד לא סיימו את ההליך. כלומר, להיכנס לענף כרוך בתהליך ארוך מאוד. לצאת מהענף זה בקלות. יכול להיות שייצאו מגדלים, אבל להיכנס לוקח הרבה זמן.

לא מעודד.

זה המצב.

אנחנו עוברים להצבעה על התקנה. מי בעד תקנה 1?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 1 התקבלה

קוראת תקנה 2: במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: (א) הבחירות לנציגי המגדלים במועצה יתקיימו בהתאם לתקנות אלה, במועד שתקבע ועדת הבחירות, לאחר התייעצות עם המועצה.

(ב) יום הבחירות יהיה ביום חול, בתוך שלושה חודשים מתום שלוש שנים ממועד השלמת מינויים של נציגי המגדלים במועצה לאחר מועד הבחירות הקודם.

(ג) הודעה על מועד הבחירות תפרסם ועדת הבחירות כאמור בתקנה 10.

יש לי הערה לעניין התיקון הזה. לפי סעיף 16 תקופת כהונתם של נציגי ציבור היא 3 שנים, והם יוסיפו לכהן עד שיתמנו נציגים חדשים, ובלבד שלא יוסיפו לכהן כך לתקופה העולה על 3 חודשים. כלומר, יש לנו מרווח של 3 חודשים. כאן אתם קבעתם, יום הבחירות יהיה ביום חול בתוך 3 חודשים מתום 3 שנים. האם זה לא פרק זמן קצת צפוף כדי לערוך בחירות?

אין לנו בעיה, כי אנחנו מתחילים את התהליך לפי מה שקבוע בתקנות. יש פרקי זמן שקצובים בתקנות, להתחיל הרבה לפני. את כל התהליך אנחנו מתחילים חצי שנה לפני.

3 חודשים זו תקופה שהיא מעבר לתקופת הכהונה. זו מן תקופת מעבר עד שיתמנו נציגים חדשים. אתם אומרים, שבתוך ה-3 חודשים האלה אתם תערכו בחירות.

אבל לפי התקנות, את כל ההליך אנחנו יכולים להתחיל חצי שנה לפני.

אם היית כותב פה 6 חודשים, היית חורג מהחוק המסמיך.

בוודאי.

3 חודשים תואמים את אותם 3 חודשים של הכהונה הנוספת. אי אפשר יותר מזה.

מולי, תלמדו לקחים מהפריימריז בקדימה. הם הזדרזו, וראית איך זה יצא.

בגלל זה אנחנו לא לוקחים פרקי זמן.

מספרים שיהודי אחד הלך לחייט וביקש לתפור חליפה. החייט מודד ומודד, והאיש שואל מתי לחזור ולקחת את החליפה. החייט אומר לו: תחזור עוד חודש. היהודי שואל: האם לוקח לך חודש לתפור חליפה? החייט אומר לו: כן. היהודי אומר לו: ה' סיים לברוא את העולם כולו בשבוע, ולך ייקח חודש להכין חליפה? אומר לו החייט: אם אתה רוצה שהחליפה שלך תיראה כמו שהעולם נראה, תבוא עוד שבוע. אל תזדרזו עם ה-3 חודשים. אנחנו עוברים להצבעה על תקנה 2. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 2 התקבלה

קוראת תקנה 3: אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: סייגים לזכות להיבחר 3א. לא רשאי להיבחר בבחירות אדם שנתקיים בו אחד מאלה:

(1) הורשע בדין על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור במועצה.

(2) הוכרז פושט רגל כל עוד לא ניתן לו הפטור מאת בית המשפט
(3) הוכרז פסול דין
(4) חבר בוועדת הביקורת או בוועדות הקנסות של המועצה או בוועדת הבחירות

אני רוצה לקרוא את הסעיף המסמיך, סעיף 9ב לחוק המועצה לענף הלול, שמכוחו מותקנות התקנות: "חברים האמורים בסעיף קטן (א) שהם נציגי המגדלים ייבחרו על ידי המגדלים מתוכם בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים בכללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

ועדת הכלכלה אישרה לפני 3 שנים את התקנות, שקובעות סדרים פרוצדוראליים של הבחירות: מינוי ועדת בחירות וכו'. למעשה, לא נקבע בסעיף המסמיך סמכות לשר לקבוע סייגים להגשת מועמדות. אני ממליץ בפני הוועדה גם לא לקרוא לסעיף הזה "סייגים לזכות להיבחר". הזכות להיבחר היא זכות יסוד, על אחת כמה וכמה כאשר אין לנו הסמכה מפורשת בחוק. יתרה מכך, מדובר כאן גם על שני תנאים שאין צורך בהם. פסול דין הוא אדם שאינו כשר לפעולה משפטית, ובוודאי שהוא לא יכול להיבחר. אני באתי בדברים עם נציגי משרד המשפטים, והגענו לכלל הבנה שאין צורך בפסקה הזו.

בפסקה (4) מדובר בהוראה של ניגוד עניינים. כלומר, אדם שהוא חבר בוועדת ביקורת, קנסות או בחירות, לא יכול לכהן. אני מציע, לנסח את זה בצורה אחרת ולא ככשרות להגשת מועמדות. למשל: "מי שהציג מועמדותו לא יהיה חבר בוועדות אלה". למעשה, אם הוא מתפטר מהוועדות הוא כן יוכל להיות מועמד באותן בחירות.

לעניין שני התנאים האחרים - אני מביע ספק, האם זה באמת עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך.

סעיף 9ב אומר: ייבחרו בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים בכללים. כלומר, הסמכות של השרים היא לקבוע בכללים את אופי הבחירות ואת דרך הבחירה. זו סמכות מאוד רחבה. אני ניסחתי את הנוסח הראשון של התקנות, כאשר ביססתי זאת על בחירות בלשכת עורכי הדין או גופים מהסוג הזה. גם שם לא תמצא בחוק המסמיך שום הוראה שאומרת, שיהיו רשאים לקבוע גם סייגים לבחירה. ברגע שנקבעה סמכות בחקיקה הראשית להסדיר את נושא הבחירות, הרי שגם היא טומנת בחובה את הסמכות לקבוע איזה אנשים אינם כשירים להיבחר על פי פרמטרים מקובלים. כלומר, אדם שהוכרז כפושט רגל לא ייבחר. אתה יכול להסתכל על הנורמטיביות של ההוראה הזו, האם היא מוצדקת או לא מוצדקת.

אני לא נכנסתי לשאלה המהותית, האם ההוראה מוצדקת או לא. כאשר אני קורא את הסעיף המסמיך המדבר על משהו יותר טכני, אני לא כל כך מבין שמדובר כאן על תנאי כשירות.

זה היה גם במקור.

בנוסח הקיים היום אין תנאי כשירות להגשת מועמדות.

זה במקור של סדרת תקנות העוסקת בבחירות, למרות שאף אחד מהחוקים הקיימים אינו מסמיך באופן מפורש וספציפי את השר שמתקין את התקנות להטיל סייגים על בחירה. זה חלק אינטגראלי.

אולי עו"ד כהאן ממשרד המשפטים יתייחס לנושא.

אני אתייחס ל-4 החלופות. לגבי החלופה הרביעית, אין מניעה לכתוב את זה כסעיף נפרד של ניגוד עניינים, ובלבד שההסדר כמו שהוא יישמר. נקרא לזה "סעיף ניגוד עניינים", כי זה סעיף שמדבר על ניגוד עניינים. את הסעיף המדבר על פסול דין אפשר לבטל, כי פסול דין בכל מקרה לא יכול לבחור ולהיבחר.

לגבי סעיף (1) ו-(2) – אפשר להוסיף את סעיף 18 לחוק שקובע: "השרים יעבירו נציג ציבור מכהונתו אם פשט את הרגל או הורשע בדין בעבירה שיש עמה קלון". כלומר, יש דין מהותי בחוק שקובע, שאדם שפשט רגל או שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכול לכהן במועצה.

זה נכון שאנחנו אוהבים שיש סעיף שמסמיך באופן מפורש את השר לקבוע תקנות שעניינים כשירות, אבל במקרה הזה כאשר יש סעיף מהותי שאומר שאדם כזה לא כשיר לכהן במועצה וגם את הסעיף הנוסף שהוזכר כאן, חבל לעשות את כל התהליך. אדם יעמיד את עצמו לבחירות, ייבחר, ואז השר יעביר אותו מכהונתו בגלל שהוא הורשע בעבר. נראה לנו, שבמקרה הזה ההסדר הזה הוא בסדר.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים בהקשר הזה. כל הסעיף הזה נוסח בהתייעצות עם משרד המשפטים. למיטב הבנתי, גם מייק הסכים לו. לפי הנחית היועץ המשפטי מס' 1.1500 קובעת, שכל מינוי שנעשה על יד שר ולא נבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים ייבחן על ידי היועץ המשפטי של אותו משרד שעשה את המינוי.

ועדת הבחירות תקבע את תנאי הכשירות, לפי התיקון שלכם.

אפשר לומר, שיו"ר ועדת הבחירות יבדוק את הקלון.

אתם כתבתם "ועדת הבחירות".

אני מניח שזה מה שנעשה בפועל. לא כתוב מי בודק. כתוב: "לא רשאי להיבחר".

נכון יהיה שמי שיבדוק את ההרשאה הוא יו"ר ועדת הבחירות ולא הוועדה.

אני אקשה ואשאל, מה דינו של אדם שהורשע כאשר לאחר מועד הבחירות כבר לא יהיה קלון בעבירה שהוא ביצע. ככל שהוועדה מחליטה כן לקבל את התיקון, אני מציע תיקון טכני. אני מציע לא לקרוא לסעיף: "סייגים לזכות להיבחר", כי זה קצת בוטה מדי. זו פגיעה בזכות יסוד בחקיקת משנה ללא הסמכה מפורשת. אולי אפשר לומר: "סייג להגשת מועמדות".

בסדר.

"סייגים להגשת מועמדות".

אפשר לומר: "לא יגיש מועמדות בבחירות אדם, מי שיתקיימו בו לאחר מועד הבחירות העילות להעברה מכהונה לפי סעיף 18. אז אנחנו יוצרים תמונת ראי עם סעיף 18.

ואם הוא הורשע חודש לפני או שנתיים לפני הבחירות?

לאחר מועד הבחירות הוא ייראה כמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

אנחנו לא מדברים על קלון. הקלון הוא הבעיה. כאשר כתוב בחוק: "קלון", אנחנו יודעים מהי עבירה שיש עמה קלון. כאשר אנחנו מדברים על להיבחר למועצה, זה אחרת. יכול להיות שמדובר באדם שהורשע בעבירות על חוק המועצה: הבריח תוצרת וכו'. אני לא חושב שאלה עבירות שיש עמן קלון.

האם אתם רוצים לציין את זה במפורשות.

הם כותבים: "עבירה שמפאת מהותה חומרתה". זה נוסח חדש. גם את המילה קלון אנחנו כבר לא אומרים.

הרי לא מתקבל על הדעת שאדם כזה יהיה חברה המועצה. זה נושא חשוב, ואנחנו עומדים על כך שהוא יוסדר בצורה הזו. היו בעיות בנושא הזה. היו אנשים שלא היה עליהם קלון אבל הם עברו על חוק המועצה, ואז המועצה למינויים לא אישרה את מועמדותם.

אנחנו מוחקים את סעיף (3) ואת סעיף (4) אנחנו הופכים לסעיף של ניגוד עניינים.

אני לא הבנתי מה הבעיה עם סעיף (4).

סעיף (4) הוא לא סעיף של כשירות. זה סעיף שעניינו הוא ניגוד עניינים. אדם שמתפטר מחברות בוועדות האלה יוכל להיות מועמד.

זה בדיוק מה שאתה משנה. אתה קורא לזה: "סייגים להגשת מועמדות".

אני אומר שפסקה (4) מבחינת התוכן המהותי שלה היא לא פסקה המדברת על סייג למועמדות. הפסקה הזו מדברת על כך, שאדם שהוא חבר באותן ועדות הוא לא יוכל להציג מועמדות אלא אם כן הוא יתפטר. אני חושב שיותר נכון להפוך את הסעיף לסעיף של ניגוד עניינים.

האם אתה מציע להוציא את זה כסעיף נפרד?

כן.

בואו ננסח את זה עכשיו.

אני מציע לומר, שמי שהציג מועמדות לא יהיה חבר בוועדות ביקורת, קנסות ובחירות.

התקנות האלה באות להסדיר את העניין של הבחירות ולא את העניין של החברות בוועדות. בניסוח הזה אתה מכניס סעיף שלא קשור לתקנות בכלל, כי הוא מסדיר את החברות בוועדת הקנסות.

לא. אני מציע לנסח את זה הפוך.

זה לא המקום הנכון להוראה הזו. אם הוא רוצה להתפטר, זה בסדר.

גם אני וגם עו"ד כהאן סבורים, שהמקום של ההוראה הזו הוא לא בסעיף של תנאי כשירות למועמדות.

אני שוחחתי עם אריאל בחוץ, והוא לא רואה את זה כמשהו מהותי.

בואו בינתיים נתקדם לתיקון תקנה 5, ונחכה עד אשר אריאל יחזור.

קוראת סעיף 4: בתקנה 5 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), אחרי "במגזר המשפחתי" יבוא "למעט בודדים שהינם תאגיד שבשליטה של קיבוץ, אשר ייכללו במגזר השיתופי. לעניין זה, "שליטה" – כמובנה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.

אומרים "כמשמעותה" ולא "כמובנה".

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 4 התקבלה

קוראת סעיף 5: בתקנה 7 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), ברישא, במקום "בתוך שלושים ימים מיום פרסומן של תקנות אלה" יבוא "ששה חודשים לפני מועד הבחירות".

האם תוכלי להסביר מה משמעות התיקון?

זה התנעה של תהליך הבחירות. ההתנעה צריכה להיות חצי שנה לפי מועד הבחירות.

כדי שתצליחו להכין את הכל.

זה בגלל שהיו תקנות ראשונות.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – 1

תקנה 5 התקבלה

קוראת סעיף 6: "בתקנה 9 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ג), אחרי "מפנקס הבוחרים" יבוא "והעתק מפנקס הבוחרים של כל אזור בחירה".

מה משמעות התיקון?

הצגת פנקס הבוחרים במועצות האזוריות.

כלומר, בנוסף צריך להציג את העתק פנקס הבוחרים של כל אזור בחירה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 6 התקבלה

קוראת סעיף 7: "בתקנה 13 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א), אחרי "כדין" יבוא "ואם המועמדים כשרים להיות מועמדים, לרבות לעניין תקנה 3א".

כאן אני מציע שמי שיבדוק את הכשירות יהיה יו"ר ועדת הבחירות, שהוא שופט בדימוס, ולא כל ועדת הבחירות.

בתקנות העיקריות בסעיף 13א כתוב: ועדת הבחירות תבדוק את כתבי המועמדויות ותחליט אם הוגשו כדין.

אפשר להוסיף בתקנת משנה (א): "יו"ר ועדת הבחירות" במקום "ועדת הבחירות" ובמקום "תבדוק" יבוא "יבדוק".

זה רק לגבי הסיפא. ברישא ועדת הבחירות יכולה להישאר. לא צריכים להעמיס על השופט את הכל.

רק לגבי הכשירות. למעשה, השרים הם אלה שמוסמכים למנות ולהעביר מכהונה.

בסיפא יבוא: "יו"ר ועדת הבחירות יבדוק אם המועמדים כשרים". זה התיקון שאתה מציע.

כן.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 7 התקבלה

קוראת סעיף 8: בתקנה 16 לתקנות העיקריות, אחרי "אזוריות ומקומיות" יבוא "או מבנה מתאים אחר.

כלומר, גם מבנה מתאים אחר יוכל לשמש כתחנת קלפי.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 8 התקבלה

אני רוצה לסכם את תקנה (3). אני חושב שהדיון פה הוא דיון על הכותרת. זה לא "סייגים לזכות להיבחר" אלא "סייגים למועמדות". עם זה אין לכם בעיה.

אין לי בעיה, אבל צריך לדאוג שתהיה הלימה להגדרות האחרות בתקנות.

זה בסדר. עברתי על התקנות.

אם כך, השינוי הזה מקובל עליכם. מה לגבי הנוסח בסעיף 3(א)?

אני מציע לומר: "לא יהיה אדם כשיר להציג את מועמדותו כנציג ציבור אם יתקיים בו אחד מאלה..".

מדובר בשינוי נוסח ולא במשהו מהותי. הנוסח המוצג לפניכם עבר את האישור של משרד המשפטים. אם אני אביא משהו שלא מקובל עליהם, הם שוב ישנו זאת.

הוועדה רשאית לשנות.

הסדר פה הוא הפוך.

אבל זה נוסח ולא מהות.

לדעתי, זה כן מהותי שכותבים "סייגים לזכות להיבחר" בחקיקת משנה בלי הסמכה. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי קודם, אבל בעיני זה קצת בוטה. הצעתי קצת לעמעם את זה.

מה הצעת לגבי הרישא?

שלא יציג אדם מועמדותו אם יתקיימו בו אחד מאלה.

לגבי הורשע בדין ומי שהוכרז כפושט רגל, אין בעיה. לגבי פסול דין – זה מיותר להכניס את זה. טומי אומר שבעניין הזה הוא לא עושה את זה בניסוח עם הפנים לאחור אלא עם פנים קדימה. כלומר, אם אתה רוצה להיבחר אתה לא יכול להיות חבר בוועדה. אתה צריך להתפטר.

מהי ההתייחסות של נציג משרד המשפטים? משרד החקלאות אומר שהמקום של סעיף ניגוד העניינים הוא לא בהכרח בכללים האלה. הם מציעים להשאיר את פסקה (4) כמו שהיא מנוסחת. אני חושב שזה לא נכון לנסח את זה ככה.

אם הוא כותב את זה כסעיף נפרד, הוא בעצם מגביל את החברות בוועדת קנסות וזה לא המקום. אלה תקנות שמסדירות בחירות, ולא תקנות המסדירות את החברות בוועדת קנסות ובוועדת ביקורת. זה כתוב בחוק.

לא. אתה אומר, שאדם שרוצה להגיש מועמדות צריך להתפטר. הוא לא יוכל להיות גם נציג באחת מהוועדות וגם להגיש מועמדות.

אתה בעצם אומר כמעט אותו דבר. חבר בוועדת ביקורת, בוועדת קנסות או בוועדת הבחירות לא יהיה רשאי להיבחר בבחירות.

להציג מועמדות.

אתה אומר את אותו דבר בסעיף אחר שנקרא "ניגוד עניינים". להבנתי, מדובר בעניין טכני לגמרי.

אני לא מבין למה צריך לפתוח סוגריים ולהוציא את זה, אבל בסדר.

הכוונה היא לומר את אותו דבר: לא יהיה רשאי להיבחר בבחירות אדם שהוא חבר בוועדת ביקורת או בוועדת קנסות.

אם כך, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה בהתאם לתיקונים שהוצעו פה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 3 התקבלה

אני מבין שמועד התחילה של התקנות האלה יהיה עם פרסומן.

מיידי.

למעשה, הבחירות הבאות ייערכו במרץ 2010.

כן.

מולי, מעכשיו הכל תירוצים. סידרנו לכם את כל מה שאתם צריכים. מעכשיו אין יותר תירוצים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30