PAGE
39
ועדת החוקה חוק ומשפט

11.02.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ה' באדר א' התשס"ח (11 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק החברות הממשלתיות, תיקון, התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: היו"ר יצחק לוי

אברהם מיכאלי

קרן טרנר


- רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון בן-חמו


- רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד גונן גומלסקי

- רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד מרים אילני

- משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור


- משרד המשפטים

גלי גרוס



- משרד המשפטים

גד סואן



- מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה


- יועמ"ש, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד תומר מגיד


- יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון

קרן רפלנסקי


- יועצת משפטית, נמל אשדוד

עו"ד אורית פרקש הכהן

- יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד יסמין פסטרנק

- רכבת ישראל

גרשון ברקוביץ


- יועץ משפטי למחוז חיפה, חברת החשמל

אמיר מרדכי


- מתכן רשת במחוז חיפה, חברת החשמל

עו"ד עדי נוסבאום

- חברת החשמל

גלית פרלדיק


- נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

עו"ד דנה חכים


- ממונה לנושאים משפטיים, החברה הלאומית לדרכים

תמי סלע

סיגל גורדון

הצעת חוק החברות הממשלתיות, התשס"ח-2007

בוקר טוב רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות, אנחנו ממשיכים בדיון, נעסוק בעניין הבוררות, אם נסיים את עניין הבוררות, נחזור לעניין הקודם. אנחנו ממשיכים עם פרק ח', עמוד 4: בוררות בין חברות ממשלתיות בסכסוכים בענייני תשתיות.

כמה דברים בעקבות הדברים הקודם, גם בהגדרה של חברה תשתית, לגבי חברת בת. בעיקרון חברות מנויות בתוספת, יש רשימה סגורה, אבל החברות הבנות, החלטנו שמדובר בחברת בת שעיסוקה גם בתשתיות. דובר על צורך בהגדרות, עשיתי איזה שהיא בדיקה, גם לטובת ההגדרה של הסמכויות אחר כך, מה סוג הסכסוכים שהוועדה הזאת מוסמכת לדון בהם, הסתכלתי על הגדרה של תשתיות בחוקים אחרים, ניסיתי לעשות הגדרה שהיא כוללת את מה שאמור להתכנס כאן.

מה ההצעה?

ההצעה היא, קודם כל להגדיר עבודות תשתיות, שזה לוקח חלק מהדברים שהיו קודם בניסוח של הסעיף עצמו ואומר, תכנון או ביצוע, זה אחד הדברים שעלו, שלא יהיה רק ביצוע אלא גם תכנון, של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות, שזה הדברים המרכזיים שעלו. אחר כך זה נלקח לתוך הסעיף עצמו. ומה זה תשתיות – מסילות ברזל, מתקנים וקווים עיליים או תת קרקעיים להולכה, להעברה או לאכסון של חשמל, בזק, ביוב, מים, דלקים, גז, חומרים מסוכנים, מתקנים לסילוק פסולת ולטיפול בביוב.

כדאי להוסיף הולכה, חלוקה ואספקה.

מישהו רוצה להעיר להגדרות האלה?

קצת קשה בעל פה, אם אפשר יהיה אחר כך לעבור - - -

אין לכם את הנוסח?

לי אין את הנוסח, יש לנו שתי ועדות שמתנהלות במקביל ולא הצלחנו לדחות את הוועדה.

אנחנו מאשרים את ההגדרות הללו, אבל מי שיש לו הערה במשך הדיון, יוכל להעיר אותה. כרגע אנחנו מאשרים את ההגדרות האלה. אלה הגדרות שכוללות את כל מה שדובר בישיבה הקודמת ואת כל הרכיבים שהחוק רוצה לעסוק בהם, לכן הן נראות הגדרות מספיקות.

חסרה כאן תשתית נמלית.

נוסיף נמלי ים.

נכון.

בגלל שרוצים לכסות סיטואציות שלא כולן ברורות כרגע, הייתי כותבת לרבות. אולי לכתוב את המילה "לרבות" כי המונח לדעתי הוא לא רשימה סגורה. בהרבה דברי חקיקה, כשעושים הגדרות, כותבים לרבות, כך אפשר לעשות לפי תכלית תיקון החקיקה.


לעניין החשמל, אני לא בטוחה שצריך את המילה חלוקה והולכה, אני לא יודעת מה זה מוסיף. בחוקי החשמל הרלוונטיים יש הגדרה של פעילויות חשמל.

החלוקה וההולכה לא מתייחסת לחשמל אלא לביוב, דלקים, גז.

טוב, אבל אני מציעה להוסיף את המילה "לרבות".

יש שתי הערות לנוסח, האחת, לכלול נמלי ים, אולי גם נמלי תעופה.

כרגע אין חברה ממשלתית לתעופה.

יש רשות.

כן, אבל כאן התייחסנו לחברות ממשלתיות.

יכול להיות שבתוך נמל תעופה או בהקשר לנמל תעופה תהיה מחלוקת בנושא תשתיות. אנחנו לא עושים כאן רשימה של חברות. להוסיף נמלי תעופה וים ולהוסיף את המילה "לרבות". בסדר, אנחנו מאשרים את התיקונים האלה.

סעיף 59כב. אומר: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים הנוגעים לתשתיות, ובכלל זה בעניינים אלה:

1. תיאום לגבי עבודות תשתית.

2. היקפן של עבודות תשתית.
3. לוחות הזמנים לביצוע עבודות תשתית.
4. התשלום הנדרש בעד ביצוע עבודות תשתית.
5. תיאום לגבי מעבר בשטחים המוחזקים בידי אחת מחברות התשתית.
בישיבה הקודמת הוסבר כאן, שמצד אחד לא רוצים לסגור את הרשימה, מצד שני רצו לתת את הדברים המרכזיים שלגביהם עד היום התעוררו הסכסוכים, כדי שיהיה ברור במה מדובר.

לכן כתוב: ובכלל זה בעניינים אלה.

נכון.

נושא של העתקה והגנה - - -

זה נכנס בהגדרה של עבודות תשתית כי אחרת כל החלוקה של הסעיף הזה יוצא מוזר.

איך מבינים שזה בהגדרה של תשתית, שזה גם העתקה?

יש שם הגדרה: עבודות תשתית. לפני תשתיות.

יש שתי הגדרות, עבודות תשתית, ויש תשתיות.

כן, אבל אין כאן הגנה על תשתית.

מה זה הגנה על תשתית?

לעיתים נדרשת רק הגנה על תשתית קיימת ולא העתקה של התשתית. ולפעמים יש מחלוקת, האם צריך להעתיק את התשתית או רק להגן על התשתית.

זה נקרא העתקה, אחד אומר להעתיק, אחד אומר לא להעתיק.

או לפעמים נדרש מיגון, מתווכחים איזה מיגון.

לכן ההגדרה של עבודות תשתית זה תכנון או ביצוע של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה: הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות. לא השתכנעתי שהגנה זה דבר - - -

הגנה זה חלק מתכנון או ביצוע של עבודה. אמרנו, בכלל זה הקמת תשתיות, אבל לא צמצמנו את הסעיף רק ל:בכלל זה.

אני לא עורכת דין, אני כלכלנית, אם אתם חושבים שזה כולל גם הגנה וכל פעולה אחרת רחבה - - -

בישיבה הקודמת דיברנו בעניין גרימת נזק, כלומר, אם נגרמים נזקים תוך כדי עבודות תשתית - לא הוועדה הזאת היא המקום הנכון, לא ראיתי לזה התייחסות כאן.

זה לא משהו שסוכם כהחלטה של הוועדה, זה עלה כהערה, אם ממעטים את זה, זה פותח פתח, אם כותבים סייג, שנגרם נזק כתוצאה מעבודה, לא בסמכות הוועדה, נראה לי שבהמון סכסוכים תהיה טענה שאפשר יהיה להעלות אותה, להתווכח עליה אם יש סמכות או אין סמכות, אני לא בטוחה שזאת היתה הכוונה.

רבות מהעבודות, כמעט כולן מבוצעות על ידי קבלנים חיצוניים, לא על ידי החברה עצמה, אם נגרם נזק כתוצאה מאותה עבודה, הקבלן אמור לשאת בכל העלות, כלומר, הוא יצטרך להיות חלק מההליך הזה ואז אי אפשר לחייב אותו להיות חלק מההליך הזה של הוועדה כי אם הוא מסרב, לוועדה אין סמכות. לכן, אני העליתי הערה, שצריך למעט את הנזקים כדי להוציא את העניין של קבלנים חיצוניים שרבות מהחברות עושות בהם שימוש - - -

אז אולי תוסיף הערה: גרימת נזק שנגרמה על ידי קבלן. גרימת נזק באופן כללי מייתרת את כל העניין הזה. כל דבר הוא גרימת נזק. כלומר, מי שטוען שאתה עובר דרך השטח שלו, זה גרימת נזק. כל סכסוך בין תשתיות, טענת גרימת הנזק היא טענה ראשונית.

התכלית היא להניע פרויקטים, לא לעכב פרויקטים. הרבה מהסכסוכים יהיו עוד לפני שמבוצעת העבודה ולא תוך כדי ביצוע העבודה ולא כתוצאה מנזקים.

אתה מדבר על גרימת נזק שכבר נגרם או שזאת טענה מקדמית לגרימת נזק?

נזק שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה.

שכבר נגרם.

נכון.

ואם הנזק הזה שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה בשביל אחר, זאת הדרך היחידה שלו להעביר את התשתית שהוא רוצה להעביר אותה - - -

אני מתאר לעצמי שלא ייעשו דברים - - -

למה שזה לא יהיה באותה ועדה? אני גם מתאר, אבל למה שזה לא יהיה באותה ועדה? אם אתה רוצה לצמצם את העניין לקבלנים או לקבלני משנה, אז תציע הצעה, אבל לא באופן כללי: גרימת נזק.

אתם לא רוצים שהוועדה תדון בסכסוכי נזיקין בין חברות ממשלתיות. המטרה שלכם היא אחרת לגמרי. אם חברה ממשלתית X גורמת לנזק לחברה ממשלתית Y, אתם רוצים שזה יידון בבית משפט, זה לא המטרה של ועדת הבוררות הזאת, כמו שאני מבין את דברי ההסבר. המטרה היא לשחרר צוואר בקבוק. תראו, רוב הסכסוכים הם סכסוכים כספיים, צריך לסלול כביש, יש תשתית, צריך להעתיק ואז יש ויכוח, הוויכוח הוא כספי או טכני. הוועדה הזאת לא אמורה לדון בסכסוכים נזיקיים.

לכן לא ציינו בהגדרה גרימת נזק. אבל אם אתה אומר למעט גרימת נזק, אתה פותח פתח רחב - - -

אני מבין את ההערה כי הסמכות שהוועדה לוקחת פה היא כל כך רחבה ומה שייקרה, שיגיעו סכסוכים נזיקיים לבית המשפט, יעלו טענות על עיכובי הליכים וישלחו את זה לוועדה. אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה מלכתחילה, שהוועדה תדון בסכסוכים נזיקיים בין חברות ממשלתיות.

השאלה, איך להגדיר את זה כדי שזאת לא תהיה טענה שאפשר להעלות אותה.

אני אומר, שהסעיף לא יחול על תביעות בגין נזקים - - -

כשזה צד שלישי - - -

זה בין החברות, זה לא חייב להיות צד שלישי.

אם אנחנו נגדיר, שמדובר בגרימת נזקים שכבר נגרמו, האם זה יכול להכניס את עבודת הוועדה למסגרת הנכונה, לומר, אנחנו רוצים לדון בוועדה בסכסוכים שמעכבים עבודה, אנחנו לא רוצים לדבר בוועדה על דברים שכבר היום - אם נאמר, נזקים שנגרמו, אני לא מדבר על נזקים עתידיים, נזקים שנגרמו. הוועדה לא מטפלת בנזקים שנגרמו. אתם מסכימים לזה?

כן.

אז נכתוב: למעט נזקים שכבר נגרמו.

הרבה פעמים סכסוכים, אחד מהצדדים מתנה את זה בכתבי שיפוי מסוימים או בנושאים שהם כן נזקים, זה נושאים שאתם לא רוצים להיכנס אליהם?

זה הכול מראש. אני רוצה להבדיל בין דבר שהוא מראש, שהחשש מגרימת נזקים מעכב עבודה או לא מאפשר לפרויקט תשתית לצאת לדרך, לבין דברים שנגרמו, כלומר, תוך כדי עבודה נגרם נזק, לא משנה מי עשה את הנזק, החברה, הקבלן, קבלן משנה, זה לא ייכנס לוועדה, זה ילך להליכים רגילים ולא ייכנס לוועדה. כלומר, נבדיל בין דברים שנגרמו לבין נזקים עתידיים שזה כן יהיה טענה.

כל העילות שמקורן בפקודת הנזיקין, התנאי להגשת תביעה הוא גרימת נזק מוכח. אפשר לכתוב, כל עילה שמקורה פקודת הנזיקין.

...עניינים הנוגעים לעבודות תשתית עתידיות.

למה לומר עתידיות? הרי עתידיות יכולות לגרום לפרשנויות, אולי אנחנו באמצע עבודה, למה לצמצם? אם הבנו שאנחנו לא רוצים לדון בנזקים שנגרמו, בוא נכתוב שלא צריך לדון.

יש לי חשש, שאם אני יודעת על נזקים שנגרמו, זה יכול להיות גם חלק מסכסוך שכן רוצים – אולי לדבר על המהות, עניינים הנוגעים לעבודות תשתית בסכסוכים המעכבים ביצוע עבודות תשתיות. לדבר על המהות.

מהנימוקים שהבאתם כדוגמאות לא דובר על סכסוכי נזיקין, דובר על סכסוכים טכניים, לא כספיים, מי ישא בעלויות העתקה, אלא עיקר הסכסוכים.

נכון שלא התכוונו שלוועדה יגיעו סכסוכים על איזה שהיא פגיעה בקו של חברת חשמל, אבל לפעמים אגב ביצוע כביש מתגלה קו חשמל שלא היה ידוע, יכול להיות שזה יהיה מרכיב קטן מאוד בסכסוך אבל הוא יהיה.

העניין הוא, שאם הנוסח הזה לא ישתנה, הוועדה הזאת תוצף בתביעות נזיקין.

מה דעתכם על הנוסח הבא שמציעה היועצת המשפטית שלנו: כב(א) מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים בייצור עבודות תשתיות.

אם יש לנו פרויקט שצריך לתאם בין שתי חברות אבל יש איזה שהיא מגבלה אפקטיבית אחרת כמו סטטוטוריקה, אחת החברות תוכל לטעון שהיא לא זאת שמעכבת, דבר אחר מעכב כמו הפקעות.

מספיק שגורם אחד טוען שהוא מעכב. אם אין פה שום עיכוב והעבודה מתקדמת ויש פה סכסוכים אחרים שאינם גורמים לעיכוב, אנחנו לא רוצים לטפל בהם בוועדה הזאת. המטרה של הממשלה, להקים ועדת בוררות שבאה וחולצת פקקים, כלומר, שהפסקנו עבודות, לא יכולים להתקדם וכן הלאה. אם אחד טוען, אני לא מעכב אבל השני טוען שהוא כן מעכב, אז זה כן הולך לוועדה הזאת.

המטרה היא לא רק עיכוב אלא גם סחיטות שהחברות סוחטות אחת את השנייה.

סחיטה זה לא עיכוב?

ויכוח לעניין היקף העבודות הנדרש להגנה. זה יותר עניין שיש לו השלכות כספיות, פחות לוחות זמנים אלא יותר כספיות. אז זה לא רק עיכוב, למרות שעיכוב הוא אחת הבעיות המרכזיות שבגללו עשינו תיקון.

תמי, יש לכתוב: עילות שמקורן בפקודת הנזיקין ושאין בהן כדי להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקטים. ואז מי שחושב שיש בזה להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקט, ניתן עיכוב הליכים וילך - - -

ואז יתחיל דיון שלם אם זאת עילה - - -

אבל הם רוצים את זה רחב. כמו שזה עכשיו, כל עילות הנזיקין ילכו לוועדה הזאת, ייטען עיכוב הליכים.

השאלה אם זאת היתה המטרה.

לא, הם אומרים שזאת לא המטרה.

לא הבנתי, למה שלא נכתוב: המעכבים עבודות תשתית, מה הבעיה? איזה דבר יכול להיות שזה לא מעכב עבודות תשתית?

יכול להיות שהמקום של העתקת התשתית בגן של הפרויקט הוא רק באמצע הפרויקט והוויכוח הוא לעניין היקף העבודות הנדרש, האם נדרש מיגון כזה או אחר.

זה מעכב את העבודה עכשיו?

יכול להיות שאחד הצדדים יטען, שיש עוד חצי שנה עד שבפועל זה יעכב.

זה לא משנה, המעכבים או העלולים לעכב, עד לסיום העבודה.

אם אפשר: אישור לביצוע הפרויקט עצמו. עבירות נזיקיות זה דברים שבדיעבד הם לא קשורים לביצוע בפועל כי זה כבר אחרי שהעבודה בוצעה. אז לאו דווקא להתייחס לסוגיה של העיכוב כי יכול להיות שמבחינת העיתוי זה עוד לא הגיע לרמה שזה מעכב, אבל להתייחס לזה שזה קשור לעבודות אגב ביצוע פרויקט או תשתית של חברה מסוימת. הדברים האחרים הם כבר לא קשורים לפרויקט של הביצוע עצמו.

זה לא רק בשלב הביצוע, זה גם בשלבים מוקדמים יותר.

עבודות תשתית זה אומר תכנון או ביצוע.

רבותיי, נאמר: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית. מעכבים, הכוונה במישרין או בעקיפין. ננסה לנסח הגדרה מקיפה לגבי דברים מעכבים ודרך זה להוציא מההגדרה דברים שלא מעכבים.

עדיין לא ברור לי, חברת תשתית אל"ף, במהלך ביצוע פרויקט סלילת כביש פוגעת בתשתית של חברת תשתי בי"ת, שתיהן חברות ממשלתיות. לאן היא פונה, לבית המשפט או לוועדה?

אם היא פגעה, היא הולכת לבית המשפט.

כמו שזה מנוסח היום, אם אני בצד השני, אני טוען לעיכוב הליכים ומבקש לשלוח אותם לוועדה.

הוועדה תדון ואולי תחליט שאולי אין לה סמכות בעניין הזה.

נתת דוגמה מצוינת, אם אכן יש איום על עיכוב, זה צריך להגיע לוועדה הזאת, גם אם זה גרימת נזיקין, כל דבר שמעכב. אם הדבר איננו מעכב, זה לא משנה לי מה זה, זה לא צריך להגיע לכאן. אם הדבר מעכב, גם אם זה נזק, אבל אם יש לזה משמעות של עיכוב, זה צריך להגיע לכאן.

אפשר לנסח את זה בצורה כזאת, שהוועדה לא תדון בסכסוכי נזיקין אלא כאלה שיש בהם לעכב את העבודות. מי שחושב שזה יעכב את העבודות, יפנה לוועדה.

אבל ההצעה הזאת היא כוללת והיא טובה יותר. למה לך לדבר על נזיקין, ואם תעריפים מעכבים? יש חילוקי דעות בין שתי חברות התשתיות מי גובה או איך גובים או כמה גובים.

זאת סוגיה כבדה אחרת.

סוגיה כבדה, אבל מה שמעניין אותי, האם הסוגיה הזאת מעכבת או לא מעכבת. אם העבודה נמשכת והם שמים את הפרויקט ונשארת המחלוקת של תעריפים, אז שילכו למי שקובע תעריפים.

אדוני היושב ראש, אם משאירים את זה בנוסח הקיים, גם תביעות נזיקין שלא מעכבות יצטרכו ללכת לוועדה.

למה?

מכיוון שהסעיף רחב מאוד. אני לא רואה איפה נכנסות תביעות נזיקין שלא מעכבות - - -

אני מתקן את הסעיף, אני אומר: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית. ההגדרה תהיה: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לעסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית, ובכלל זה בעניינים אלה וכו'.

בסעיף קטן (ב) היתה נקודה שעלתה ולא נסגרה, סעיף שמדבר על הצד השלישי: "היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת הבוררות מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמתו, מראש ובכתב, של הגורם הנוסף, ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור, אם ניתן לכך אישור, מראש ובכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה." השאלה כאן, מה זה מראש ובכתב, אם אני מבינה נכון את הכוונה, הכוונה היתה מלכתחילה, שאפילו בהסכם עם אותו צד שלישי, הוא יהיה מודע לכך, שאם מתעורר סכסוך הוא מסכים שזה ילך לוועדת בוררות. נאמר כאן בישיבה, שגם זה במצב לפני הפנייה לוועדת בוררות, זה גם בסדר, גם אם זה לא היה בהסכם המקורי. רק שאחר כך, בסעיף 59כט(ב) יש הוראה שממנה עולה, כאילו אפשר לפנות גם לאחר שפנו לוועדת בוררות, לנסות לצרף צד שלישי, אבל נראה לי שזה לא מתיישב אחד עם השני וזה גם לא בסדר כי זה גורם ללחץ לא לגיטימי בשלב הזה.

אני רוצה לשאול, צד ג', ברגע שהוא מסכים לבוא לוועדת הבוררות, הוא מנוע מלגשת - - -

לא, לכן זה יכול לגרום פסיקות סותרות. אי אפשר לכבול אותו.

כרגע, על פי המוצע, מבחינת סעיפי חוק הבוררות שחלים, יש כאן מגבלות שמוטלות על הפנייה לבית המשפט או על עיכוב הליכים בבית משפט וזה יחול גם עליו. כתוב, שהסמכות היא בלעדית של הוועדה לדון בסכסוכים שבפניה. יכול להיות שחלק מהדברים ישתנו אחר כך, אבל כרגע, כמו שזה מוצע, זה בהחלט מגביל אותו ופוגע ביכולת שלו לגשת - - -

את לא חושבת שיש בעיה חוקתית עם זכות הפניה לערכאות?

אני חושבת, לכן אני חושבת שצריך את ההסכמה שלו והיא צריכה להיות מראש.

יש המון סכסוכים - זה גם נאמר בדיון הראשון - שאי אפשר לפתור אותם ללא צד גימ"ל. עכשיו השאלה, למי נותנים את הסמכות אם צד גימ"ל נחוץ להתדיינות שבין החברות או לא. אני חושב, שצריך להשאיר את סעיף 5ג' לחוק הבוררות ולתת את זה לבית המשפט, יש הלכות מאוד ברורות של בית המשפט העליון שקובעות בדיוק מתי צד נחוץ לדיון.


לכן, גם אם תשאיר את החוק בנוסח של היום, צד גימ"ל יפנה לבית המשפט, זה יכול להוליד פסיקות סותרות בין הוועדה לבית המשפט, פיצול התדיינות.

אני חושב שאם יש הסכמה, אין בעיה. כך נדמה לי. אני לא רואה למה אתה מתנגד אם יש הסכמה.

אני חושב, שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט - - -

אבל אם הוא מסכים, הסכמה על בוררות היא הסכמה על בוררות.

אני מדבר על מצב שיש מחלוקת בין החברות הממשלתיות, אם כדי לפסוק בסכסוך שלהם צריך צד גימ"ל - - -

אז הם יפנו לצד גימ"ל, אם צד גימ"ל לא ירצה, הוא לא יבוא, אף אחד לא יחייב אותו. ועדת הבוררות תחליט אם היא יכולה לדון או לא. למה אתה לא מקבל את זה, שצד גימ"ל ייכנס למטריית הבוררות הזאת רק אם הוא מסכים. אם למשל ועדת הבוררות תגיד, אי אפשר לדון בלי צד גימ"ל, אז יפנו לצד גימ"ל, אם הוא יסכים, כן, אם לא – לא.

בכל הסכם בוררות, בין אם הוא הסכם ובין אם זה סעיף בוררות שנמצא בחקיקה עד היום, בשום מקום לא נשללה סמכות בית המשפט לפי סעיף 5ג' להחליט אם הסכסוך מתאים לבוררות או מתאים להידון בבית משפט.

אני ממש לא מבין מה שאתה אומר. אנחנו פה לא קובעים שום דבר נגד סעיף 5ג'.

כן קובעים.

גם אם הצד השלישי היה מסכים לבוררות עם גורם אחר, עדיין היה לו את סעיף 5ג' לפי חוק הבוררות.

השאלה, למי אתה משאיר את שיקול הדעת. כיום בחוק הבוררות יש את סעיף 5ג' שאומר, גם כשאתה ואני עושים הסכם בוררות ואני ניגש לבית משפט ותובע אותך ואתה מגיש בקשה לעיכוב הליכים מכוח סעיף 5ג', בית המשפט, מה שיעשה בדרך כלל, יעכב את ההליכים לפי סעיפים 5א' ו-ב', אבל יש לו סמכות, לפי סעיף 5ג' לומר, בגלל מעורבות של צד גימ"ל או צדדים שלישיים או בגלל שהעניין הוא בעל היבטים כאלה ואחרים, למרות סעיף הבוררות, אני משאיר את ההתדיינות בבית המשפט. כרגע ההצעה היא, לקחת מבית המשפט את הסמכות הזאת לפי סעיף 5ג'.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב במפורש בהמשך.

אני לא חושב שזה קשור. כשנגיע לסעיף נדבר על זה. כרגע, כשאנחנו מחוקקים את סעיף קטן (ב), אנחנו לא אומרים, ש-5ג' חל עליו.

אחר כך אומרים.

אז אחר כך נדבר.

נאמר, שצריך לחייב את צד גימ"ל מכוח הסכמה, כשאנחנו אומרים, כמו שצד יכול להסכים לבוררות, הוא יכול גם להסכים להיות תחת סמכות הוועדה וזה אותו הדבר. זה לא בדיוק אותו הדבר, בגלל שלפי החוק הזה, חלק מהסעיפים שאם הוא היה מסכים לבוררות רגילה, היו חלים עליו - - -

אז יכול להיות שאנחנו נחריג סעיפים לגבי צד גימ"ל, כאשר נגיע לזה. אני לא חושב שזה המקום של הדיון. המקום של הדיון כרגע, כרגע עוד לא הגענו לחריגים מחוק הבוררות. כרגע אנחנו נמצאים, שאנחנו יכולים לערב צד גימ"ל רק בהסכמתו. כשנגיע לחריגים נדבר על החריגים, האם החריגים האלה מצמצמים סמכויות, לא מצמצמים סמכויות, האם זה חוקתי, לא חוקתי, נדבר על זה.

אני רוצה לחדד את עניין ההסכמה, למה הכוונה מראש ובכתב, האם ראוי שגם אחרי שהסכסוך כבר נמצא בפני ועדת הבוררות פתאום ינסו לצרף צד גימ"ל למרות שמלכתחילה לא היה ידוע – יש כאן שני סעיפים שלא בדיוק מסתדרים.

אולי הבעיה במילה "מראש"?

אני חושבת, שכן ראוי, אם יש הסכם עם צד שלישי, כמו שבוררות נעשית בהסכם מלכתחילה - - -

אבל יכול להיות ששני צדדים פונים ואז פתאום יש צד שלישי מעורב והוועדה אומרת, בוא אני אפסוק בכל הסכסוך, האם צד שלישי מעוניין, ואז הוא נותן את ההסכמה שלו. אני מסכים אתך, שהמילה "מראש" מכניסה אי ודאות, משהו לא ברור, מה זה מראש.

בישיבה הקודמת דיברנו, שזה יהיה בטרם הדיון בוועדת הבוררות.

אחרי הפנייה לוועדת הבוררות.

הפנייה היא לפני - - -

הכוונה בטרם הצירוף, זה יכול להיות תוך כדי ההליך.

ברור שזה יהיה בטרם הצירוף, זה לא יכול להיות אחר הצירוף. השאלה היא, אנחנו רוצים לדבר על מקרה שאנחנו יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא, אז אין לנו בעיה, אבל כשאנחנו מדברים על מקרה שאנחנו לא יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא ותוך כדי הדיון אנחנו זקוקים לצד גימ"ל, האם במקרה כזה אנחנו כבר מנועים מלצרף את צד גימ"ל? אם תוך כדי הדיון מתברר, שאנחנו לא מצליחים לצרף את צד גימ"ל, אפשר לצרף אותו או מכיוון שלא הודענו לו מראש - - -

אז אולי זה צריך להיות לפי פניית ועדת הבוררות. היא רואה שהוא נחוץ והיא פונה אל הגורם השלישי, לא שהצדדים יפעילו - - -

אז בואו נכתוב את זה.

אם אתם מוחקים את המילה "מראש" זה נשאר עם הסצנריו הזה - - -

אני רואה כאן שני מצבים, מצב אחד, שחברת תשתיות אחת יכולה לצרף צד גימ"ל, זה לפני. יש כאן מצב, שתוך כדי הדיון מתברר שצריך צד גימ"ל, רק ועדת הבוררות יכולה לצרף.

לזה מתייחס סעיף 59כט(ב): היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית, כולו או חלקו, וניתנה לאחר המועד שבו קיבלה ועדת הבוררות פנייה כאמור בסעיף 59כז הסכמתו של אותו גורם, לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות, יראו לעניין סעיף זה את המועד שבו התקבלה ההסכמה כאמור כמועד הפנייה לוועדת הבוררות.

אין צורך במילה "מראש".

אפשר לחיות עם שתי האופציות.

למה אתם חושבים שצד גימ"ל יסכים להצטרף להליך כזה?

אדוני, צד גימ"ל ישקול. למה שנעשה עכשיו את השיקולים של צד גימ"ל?

זה נראה לי עניין תיאורטי.

אני לא רואה סיבה חזקה שלא למחוק את המילה "מראש".

אם זה פותר את העניין.

דבר שני, אם זה מתעורר באמצע הסכסוך, זה יהיה לפי פניית הוועדה, זה ב-59כט.

כשנגיע, נתקן את זה שם. אפשר להמשיך.

יש סעיפים חדשים שנכנסים בסעיף 59כב, שהוצעו על ידי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - - -

הוצעו בכחול?

לא, הם חדשים, בעקבות הדיונים, מעורבות של רשות החשמל בעיקר. בישיבה הקודמת עלו הערות, לעיתים נושאים שנמסרו לסמכות הוועדה הם נתונים לסמכות גורם אחר, גורם
מפקח. מה שמוצע כרגע, שוועדת הבוררות לא תפסוק בעניין או בסכסוך המצוי לפי דין בסמכותו של גוף אחר.

זה מוסכם עליכם, זאת הצעה של הממשלה?

פשרה.

אתם גם מסכימים?

כן, אני אשמח להרחיב על הרקע לתיקון הזה, אם אדוני מעוניין.

לא כל כך צריך, אם יש הסכמה, אין צורך בהרחבה.

רציתי לשאול לגבי 59כב(ג), למה גוף אחר ולא רשות אחרת? הכול רשויות מנהליות.

כרגע, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה גופים כמו רשות החשמל, רשות המים, רשות הגז, כולם רשות, אבל במצבים מסוימים יכולים להיות גם גופים פנים ממשלתיים כמו מנהל החשמל. הרעיון הוא, כשיש לגופים אחרים סמכויות ברורות לפי חוק, שמתנגשות בהתנגשות ישירה עם סמכות ועדת הבוררות הזאת שמנוסחת בצורה די רחבה, שלא להרחיב את הבלגאן - - -

הרעיון מובן.

המצב הוא כזה, שחברות התשתית שלא מעוניינות בחוק הזה כמובן יגידו, שהכול נמצא בסמכות של גוף אחר. צריך לחדד מה בסמכותם.

הם לא יכולים להגיד, יש חוקים ואנחנו יודעים מה נמצא בסמכות לפי דין, אנשים יודעים לקרוא חוקים. אם כתוב בחוק שלמנהל החשמל יש סמכות בעניין, יבוא מנהל החשמל.

59כב(ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת הבוררות עניין המצוי לפי דין בסמכותו של הגוף המוסמך, שהינו חלק מסכסוך שהובא להכרעת הוועדה, ומצאה ועדת הבוררות כי החלטה בעניין זה נדרשת לצורך פסיקתה בסכסוך כולו, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך אשר יכריע בעניין ויודיע לוועדת הבוררות על החלטתו, תוך 30 ימים. החלטת הגוף המוסמך בעניין זה תחייב את ועדת הבוררות".

בעניין הספציפי שבסמכות הרשות.

מה הבעיה עם הסעיף הזה, יש מישהו שלא מסכים לו?

כשאתם אומרים, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין – כלומר, אותו עניין שמצוי בסמכותה הבלעדית. אני חושב שצריך להוסיף את זה על מנת לחדד את העניין.

נכון.

אם אני יכולה להסביר, דיברנו כאן על שתי סיטואציות, הסיטואציה שמתוארת בסעיף קטן (ג) מדברת על מצב שכול הנושא הוא בסמכות - - -

העניין ברור. סעיף (ג) מדבר על כל הסכסוך, סעיף (ד) מדבר על חלק מהסכסוך.

הדבר היחיד שאצלי מתעורר בהמשך לסעיף הזה היא השאלה, האם פתחו פה הרבה מאוד סכסוכים חדשים ומה מצוי בסמכות של מי. סביר להניח שיהיו סכסוכים בעקבות הסעיף הזה. דבר שני, לפי מה שעלה אז, לא מעט מהסכסוכים, לפחות באופן חלקי, לא יוכלו להיות מורכבים גם מסכסוכים שהם בסמכות של גופים אחרים ואז היעילות של המנגנון - - -

תמי, אני רוצה להבין דבר אחד, הממשלה מציעה חוק ואיננה מציעה ליטול סמכויות מגופים אחרים.

זה בסדר.

אם היתה באה הממשלה ואומרת, אני רוצה להעביר את כל הסמכויות של רשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל לוועדה הזאת, זה חוק אחר, אבל זה לא מה שכתוב כאן. אני הייתי מבין את זה גם בלי הסעיפים האלה, גם ללא (ג) ו-(ד) הייתי מבין את זה. הייתי מבין שני דברים, אל"ף, הייתי מבין, שכל אחד שבסמכותו, נשאר בסמכותו. הייתי גם מבין, שבכל מקרה יהיו טענות, בסמכות של מי זה יהיה. זה מובן מאליו. מה שנכתוב בחוק, יהיו מקרים כאלה, שאל"ף יטען שזה בסמכות רשות החשמל. ובי"ת יטען שזה בסמכות ועדת הבוררות.

בגלל שזה באמת יכול ליצור קצת בלגן, ניסינו להגביל את הימים של הרגולאטור השני - - -

לא, את לא מצמצמת את הבלגן, מה שאת מצמצמת, זה רק כאשר בתוך ועדת הבוררות יש עניין מסוים שאתם מפנים לגוף אחר. אבל את לא מצמצמת את הבלגן שיש אם יש סכסוך שעיקרו נתון במחלוקת.

לא עיקרו, כולו.

כולו, נכון. שכולו נתון במחלוקת, מי צריך לדון בו?

מהדיון עם הגופים הבנו, שעיקר העניין שהרשות החליטה עליו זה תעריפים שזה בדרך כלל לא עיקר הבעיה בין חברות התשתית.

אם נוח לכם ככה, בסדר.

אין לנו ברירה.

אני מבקשת להבהיר משפט אחד, הרעיון כאן היה להחריג מסמכות הוועדה נושאים שהם בסמכות רשויות אחרות לפי דין. בעניין הזה אני לא נכנסת לדיונים אם זה תעריפים או לא. למשל, חוק משק החשמל, הסמכויות מעבר לתעריפים, לא ניכנס לזה, החוק ברור והרשות פועלת לפיו, היא מכריעה בדברים נוספים פרט לתעריפים. שנית, רציתי להבהיר, התיקון המוצע ב-59כב אומר, ועדת הבוררות לא תפסוק, הכוונה היא גם שהיא לא תדון, לא תדון ולא תפסוק. השתמשנו במונח תפסוק כי כל התיקון כולו מדבר במינוח של תפסוק. המטרה של התיקון הזה, שלא יהיה מצב של כפל סמכויות.

אין ויכוח על זה, העניין הוא רק בסמכות, שההכרעה היא לא בסכסוך אלא בתחום ההכרעה.

רבותיי, העניין ברור לגמרי.

אנחנו עוברים לסעיף של הרכב ועדת הבוררות, זאת הערה שהיושב ראש העלה בישיבה הראשונה, שההרכב אולי רחב מדי ואולי נותן יותר מדי למינויים של שר האוצר.

מה אתם אומרים, שמעתם את ההערה שלי בפעם הקודמת, אני רוצה לדעת האם היא השפיעה?

מדובר בחברות ממשלתיות. כמו שלא סביר שגורם פרטי כזה או אחר ייטול את הסמכות שיש לו בנושא חברות שבבעלותו ויעביר את זה לצד גימ"ל, שהוא זה שיפסוק בין חברות - - -

המדינה מקימה ועדה.

אבל בין שתי חברות ממשלתיות.

אם ככה, אתה לא צריך חוק, תסדרו ביניכם, מה אתה בא עם חוק? אם המרכיבים כאן הם המנכ"ל ההוא והנציג ההוא, מה אתה צריך חוק, קבץ אותם, תביא אותם והכה על קודקודם, אתה בעל הבית שלהם.

זה יותר מאשר העניין של סמכות על פי הנושא התאגידי. לכן, בנושא הזה אני חושב שיש כאן חשיבות גדולה מאוד, שהמדינה היא הבעלים של שתי החברות, היא זאת שתראה את התמונה הכוללת ותוכל לעשות בעניין ולא צד גימ"ל.

המדינה זה משרד האוצר? אין עוד משרדי ממשלה שאחראים על - - -

אדוני, לא רק, בוא נעשה איזון. דבר שני, אם אתה רוצה שזה יהיה יעיל, אל תעשה ועדה של שבעה אלא ועדה של שלושה אם אתה רוצה לפתור סכסוכים. כי לקבץ את שבעת האנשים האלה, לקבוע אתם פגישה, זה עניין של חודש וחצי.

רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המוסמך.

אין לי בעיה שרשות החברות תהיה חלק מהוועדה - - -

יו"ר הוועדה.

מנהל הרשות ימנה שלושה נציגים: משפטן, כלכלן - - -

אבל הוא יהיה היושב ראש.

אני אגיד לך מה הבעיה שהוא יהיה היושב ראש.

היום זה אומנם לא מקובע במסגרת חקיקתית, אבל גם היום - - -

בוא נלך שלב אחר שלב. ראשית, אני מבקש לצמצם את מספר החברים לשלושה. כמו כן, אני מציע שיהיו כמה הרכבים, כלומר, שלא תהיה מן ועדה כזאת שאפשר לעשות ממנה רק הרכב אחד, אלא נעשה מודל של ועדה שאם יש צורך או שיש מספר סכסוכים, או אם יש עומס או אם יש תקופה שהמדינה משקיעה בתשתיות ויש עומסים, שאפשר יהיה לעשות כמה הרכבים, אבל ההרכב הוא של שלושה.

נכון שצריך להביא כאן גוף יעיל וקטן ולעניין הזה גם קבענו קוורום. אני מקבלת את הצעתכם לצמצום, אבל אנחנו עומדים על כך שרשות החברות תישאר בפנים, כך ראינו את מטרת החוק. אנחנו מוכנים שאגף התקציבים ירד, והמנכ"לים של המשרדים ירדו, אבל זה ארבעה ולא שלושה.

ארבעה זה בעיה בהכרעה. למה את רוצה ארבעה?

כי זה כלכלן, משפטן, מהנדס וגם רשות החברות.

ולא יכול להיות אחד מהפונקציה הזאת מתוך רשות החברות?

לא, מנהל הרשות או מישהו מטעמו, דרג בכיר, חייב להיות כיו"ר הוועדה. כך זה גם היום. היום בסכסוכים בין חברות, על פי הנחית היועץ המשפטי לממשלה - - -

אז סביר לעשות גוף של ארבעה או לא סביר?

כללי הכרעה אפשר לעשות גם לארבעה.

זה פחות מוצלח אבל אפשרי.

גם בנוסח הנוכחי יש את זה.

יש דברים כאלה.

אז צמצמנו.

אפשר שמנהל הרשות יקבע - - -

מישהו צריך לחבר - - -

מנהל הרשות לא מחבר מתאים?

מנהל הרשות מחבר מתאים, אז הוא יציע משפטן.

יש חסרון מסוים, שמנהל הרשות הוא יושב ראש הוועדה והוא ממנה את החברים. מישהו אחר צריך למנות.

נכון, אם אפשר לקחת קדימה את ההצעה שלכם, זה אומר, שהמשפטן, המהנדס או הכלכלן יצטרכו להיות מחוברים לתוכניות העבודה של הגופים.

אנחנו חושבים שהוועדה לא מאוזנת, היא בשליטה מוחלטת של משרד האוצר.

הוועדה המוצעת.

כן, הוועדה המוצעת.

עכשיו אנחנו משנים אותה.

גם זאת המוצעת. אנחנו חושבים שיש משרדים נוספים, כמו משרד התשתיות, שיודע, יכול ומוסמך לשקול ומכיר את העבודה של החברות הממשלתיות ביום יום - - -

את המשפטן מציע משרד המשפטים.

נכון, לפי ההצעה עכשיו יש מיעוט לאוצר.

אני חושב שצריך להיות נציג למשרד המשפטים, נציג למשרד האוצר ונציג משרד התשתיות או המשרד שאחראי על אותה חברה ממשלתית. הוועדה הזאת צריכה להיות מאוזנת, לא יכול להיות שלמשרד האוצר יהיה שם רוב, הוא מסתכל על זה בפרספקטיבה מאוד מסוימת.

יש כאן נציג אחד למשרד האוצר, נציג אחד למשרד המשפטים ושני נציגי ציבור, איפה אתה רואה רוב לאוצר?

מי ממנה את נציגי הציבור?

שר האוצר.

אה, עכשיו הבנתי אותך.

אבל זה נציגי ציבור.

אז למה שלא שר האוצר והשר הממונה על אותה חברת תשתית ימנו ביחד?

סליחה אדוני, אנחנו לא רוצים מנויים ביחד. מתגבשת כאן הצעה, שאת הכלכלן ימנה שר האוצר, את המשפטן ימנה היועץ המשפטי לממשלה ואת המהנדס ימנה שר התשתיות.

ומה עם משרד התחבורה? שר האוצר אובייקטיבי יותר בעניין הזה מאשר תשתיות ותחבורה, זה כן איזון.

לא קניתי. שיהיה תשתיות, אוצר ומשפטים. שיהיה תחבורה, אוצר ומשפטים, בסדר?

אני חושבת שהאיזון הושג כבר בכך שאמרנו, שדברים שהם בסמכויות של גופים אחרים, ההיבט המקצועי שלהם, עובר אליהם. אני לא רואה בעיה עם ההרכב.

אנחנו לא רגועים גם לאחר ההערה הזאת.

שר האוצר הוא לא שר התשתיות ולא שר התחבורה, הוא אובייקטיבי בעניין הזה. זה גם מינוי פני העתיד, לא יודעים איזה מחלוקות יגיעו לוועדה הזאת, זה מינוי של כמה שנים.

אנחנו מוכנים לצמצום שהוצע, של אגף התקציבים ומשרד התשתיות, אין לנו שום בעיה עם הצמצום הזה, אנחנו רק רוצים שמרכיב הניטראליות יישמר, וככל שניתן, שעבודת הוועדה ויעילותה תשופר.

נכון, זאת המטרה.


הסיכום הוא, שהוועדה תמנה ארבעה חברים, בראש הוועדה יעמוד מנהל רשות החברות או מי מטעמו. תמי, אני רוצה לנסח את זה בצורה כזאת, שהיועץ המשפטי יוכל לתת שלושה יועצים משפטיים, שר האוצר יוכל לתת שלושה כלכלנים, השר השלישי יוכל לתת שלושה מהנדסים וליושב ראש הרשות יש אפשרות למנות ועדות בוררות, כל פעם בהרכב של אחד, אחד, אחד.

לזה יש נוסח שונה בחוק, לפחות לגבי הוועדה לבדיקת מינויים, שם יש נציגי ציבור שבאים מתוך רשימה, ישנה רשימה שנקבעת אצל השרים ונציג הציבור נבחר מתוך אותה רשימה.

כתבנו שהם יוכלו להשתמש ביועצים, ככל שיירצו - - -

זה משהו אחר, יועץ הוא לא חבר הוועדה.

נכון, אבל חשוב לעשות את האיזון בין גמישות לוועדות וגם התמחות של הוועדות.

ברור. לכן מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא ירכיב. מה שעוד לא ברור לי, מי ממנה את המהנדס.

אנחנו חושבים, שזה לא יכול להיות, לא שר התחבורה ולא שר התשתיות כי זה צריך להיות מישהו ניטראלי. בהיבט הזה, שר האוצר הוא הניטראלי מבין שניהם.

רק שר האוצר הוא הניטראלי? מה דעתכם שהיועץ המשפטי ימנה את כל הוועדה?

זה יכול להיות גם תשתיות, גם תחבורה וגם תקשורת, ולפעמים זה יכול לגעת במשרדים אחרים, לכן אני חושב שנטיל את זה על שר האוצר.

זה לא מאוזן מבחינתנו.

לדעתי זה מאוזן. אם מדובר בנציגי ציבור, לא בעובדי מדינה, כלומר, יש לך כאן ארבעה חברים, האחד מרשות החברות, השני מינוי היועץ המשפטי לממשלה ושני מינויים של שר האוצר, אחד כלכלן והשני מהנדס, שזה כן איזון, כאשר השניים הללו אינם עובדי מדינה.

אבל כבר שלושה אנשים ממונים על ידי משרד האוצר.

שניים.

שניים מתוך ארבעה, עדיין יש לו את הרוב.

שניים מתוך ארבעה, אין לו את הרוב כי היושב ראש לא שלו.

זה צריך להיות מאוזן איכשהו, התכוונו שלא כל הכוח יהיה במשרד אחד.

שר האוצר יותר ניטראלי משר התשתיות.

אנחנו מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה.

היועץ המשפטי לממשלה לא רצה.

יש לי הצעה, שיושב ראש רשות החברות הממשלתיות יפנה, אם הוא צריך מהנדס, ליושב ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים והוא ימנה מישהו.

ממה נפשך, אולי תחדד, ששר האוצר יבחר מהנדס?

אני חושב, שהוא מסתכל בפרספקטיבה שלו - - -

של מה, של חשמל, של תחבורה, של מי?

אני חס וחלילה לא מטיל דופי באף אחד, קטונתי מול שר האוצר, אני רוצה שההליך ייראה נקי ומאוזן גם כלפי חוץ.

למה אם זה משרד התשתיות או משרד התחבורה זה נקי יותר?

אז אין לי בעיה שהגורמים הממשלתיים יפנו ביחד ליושב ראש איגוד המהנדסים כדי שימנה מהנדס שרשום בפנקס המהנדסים.

אני חושב שזה מאוזן, זאת דעתי.

אז אני מודיע לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שזה לא מאוזן.

בסדר, נמשיך הלאה. בוא נעבור על כל פרטי הוועדה.

(1) וזה הרכבה של ועדת הבוררות:

(1) מנהל הרשות או נציגו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

(2) משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, שימנה היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו מורידים לפי הצעת שר האוצר.

המשפטן עובד המדינה?

כן, הוא עובד מדינה.

אבל זה ממנה היועץ המשפטי לממשלה, בלי הצעת שר האוצר.

משרד האוצר, זה מקובל עליכם? זה סיכום של היועצת המשפטית שלכם עם היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושבת, שאתם בעיקר לא רציתם למנות, לא רציתם את "כאב הראש" הזה והוא מוטל לפתכם כרגע.

אני לא בטוחה שאת צודקת. זה הסיכום שהיה.

זה מה שקבענו כרגע, אבל אנחנו לא מצביעים היום.

(3) נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, במדור להנדסה אזרחית, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות.

(4) נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות.

את (5) ו-(6) אנחנו מוחקים.

(2) תקופת כהונתו של חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן תהיה שלוש שנים מיום מינויו וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות.

(3) חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חד להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו.
(4) חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה:
(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר האוצר.

(2) נבצר ממנו, לדעת שר האוצר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, למלא את תפקידו.
(3) שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי – רחב מדיי בעיניי.

זה באמת צריך למחוק.

השאלה, אם אנחנו נותנים מענה לכך שיש לנו ועדה – אם אנחנו עושים כמה ועדות, כמו שהצעת, ויש גמישות יתר בהרכבים, אז אין בעיה. הבעיה התעוררה כאשר אמרנו, יש ועדה אחת, המהנדס לא בסדר, לא ראוי לתפקיד, מה עושים?

מי קובע מי לא ראוי לתפקיד, שר האוצר?

יושב ראש הוועדה.

זה לא כתוב כאן.

כתוב, שר האוצר בהתייעצות יושב ראש הוועדה.

אם אני רוצה להגיד שמישהו לא ראוי, מישהו צריך להגיד את זה. לפי הנוסח כאן, שר האוצר הוא זה שפונה ליושב ראש הוועדה ולא ההפך.

שתהיה פנייה של יושב ראש הוועדה, לא אכפת לי שזה יבוא מטעם יו"ר הוועדה.

בהסכמה.

לפני שנדון ב-(2) ו-(3), בואו נקרא את סעיף (4).

(4) "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'".
כאן יש הרבה דברים, חלק מהם, שהוא עובד הרשות, זיקה כלכלית, ניגודי עניינים, פושט רגל, הורשע בעבירות מסוימות. אני חשבתי, שכדאי לפרט יותר מה רוצים לכלול ולא להפנות.

אם הוא עובד הרשות, צריך להחריג רק אם הוא עובד הרשות.

הסעיף הזה חל על נציגי ציבור.

נכון, חל רק על נציגי הציבור. אבל בעצם חלק מהדברים, ניגודי עניינים, פושט רגל, זה רלוונטי גם לחברים האחרים. אומנם המשפטן עובד מדינה, אבל ניגוד עניינים - - -

מה, משפטן הוא פושט רגל?

חלק מהדברים רלוונטיים גם לאחרים. העניין של נבצר ממנו למלא את תפקידו, גם משפטן יכול להיות שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

בוא נדבר על (2), (3) ו-(4) כמקשה אחת. אני חושב, שב-(2) לא צריך להיות שר האוצר אלא צריך להיות יושב ראש הוועדה. מאיפה שר האוצר יודע, שר האוצר בכלל לא יושב בוועדה. לא צריך את שר האוצר: נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו. מה צריך כאן את שר האוצר?

השאלה, אם אי אפשר להשתמש במצב של חילוקי דעות מקצועיים ואז יושב ראש הוועדה יגיד - - -

לא, נבצר זה משהו מאוד - - -

אני חושבת שזה היה הרציונאל.

אם הרציונאל הוא כזה, אז אני חושב שאני צודק, שכדאי לנטרל יותר את שר האוצר. כלומר, הרי נבצר ממנו זה דבר שניתן ללכת לבג"ץ, זה לא דבר של מה בכך, הוא צריך לבוא ולומר למה נבצר ממנו, או מפאת מחלה, או שהוא נסע לחו"ל לשליחות או שיש עילה אחרת. ב-(2) ו-(3)

הייתי דורש שיהיה משהו כתוב.

אפשר לכתוב בהחלטה מנומקת.

צריכה להיות החלטה מנומקת. החלטה מנומקת היא חשובה מאוד. הוא צריך לנמק אותה והוא צריך לדעת, שזה מסמך שהוא יצטרך להתמודד מול היועץ המשפטי או מול בית משפט.

אני לא יודעת אם זה נדרש לגבי הנבצרות, זה דבר פחות רחב.

אני לא יודע מה זה נבצר, נבצר זה יכול להיות בעיות בריאותיות, יכול להיות נסיעה לחו"ל, הוא יכול לנצל את העובדה שהוא יצא למילואים לשבועיים ולהגיד נבצר ולהחליף אותו.

בחוקים אחרים כתוב: דרך קבע.

בחוק החברות מצוין: שש ישיבות או ארבע רצוף.

בחוק משק החשמל כתוב נבצרות דרך קבע. כתוב שם, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו דרך קבע.

אם הוא חלה לחודשיים, הרי הוועדה צריכה לעמוד בלוחות זמנים מסוימים.

כאן מדובר בפתרון סכסוכים, כל העניין של פתרון סכסוכים, שאנשים זמינים. אם אנשים לא זמינים, מה עשינו? זה לא כמו ברשות החשמל, שם מדובר בתפקיד למשך שנים, זה לא אותו הדבר.

לדעתי כדאי שנבדוק את האפשרות שהעלית, שיהיו הרכבים מקבילים, המשמעות היא, שיתמנה יותר מאחד. זה יפתור חלק מהבעיות, אבל יכול להיות שנצטרך לחשוב על הסדרים משלימים. למשל, במקרה של נבצרות זמנית, אדם מתמנה לשלוש שנים, זה נשמע מוזר, שלמשך חודשיים, מסיבה כזאת או אחרת, הוא לא יכול להשתתף בדיונים ואי אפשר להחליף אותו במישהו אחר ובגלל זה צריך לפטר אותו.

רק מההרכב הזה.

הרעיון שלך נכון, אבל אני לא בטוחה שהנוסח מתיישב עם זה.

כלומר, עילות הנבצרות יכולות להיות נבצרות זמניות, הרי יש לו מינוי לשלוש שנים, אז רק לגבי הסכסוך הזה כדאי להחליף אותו. הוא יחזור אחר כך. נבצרות קבועה, זה דבר אחר.

כן, אבל לא רוצים לעשות הרבה דיונים בהרכב חסר.

אני רוצה לעבור לסעיף (3), מה ההתייחסות?

רציתי להתייחס לזה. צריך לשים לב, שהמינוי הוא לשלוש שנים, בניגוד לעובדי המדינה, שאותם אפשר להחליף על פי הצורך. זאת אומרת, אדם עוזב את תפקידו, נכנס לתפקידו, מחליטים שרוצים מישהו אחר, אין כאן מגבלה של זמן, זה בעצם שיקול דעת של הגורם הממנה, אלא אם כן זה מנהל הרשות עצמו, שמתחלף לפי מינוי בחוק. ברגע שזה שלוש שנים, יכולות להיווצר נסיבות, הגורם שמינה גילה שהמינוי שעשה לא מתאים לצרכים בגלל שהאדם לא ממלא את תפקידו כראוי.

את מדברת על התאמה מקצועית או עילה אחרת? אם זה עילה של ניגוד עניינים או עילה של נבצרויות, זה כבר כתוב.

העילה הזאת היא עילה שלקחנו אותה מעילה להעברה מכהונה של דירקטור. שרים שממנים דירקטור בצורה די דומה, ממנים אותו למשך שלוש שנים, שככלל זה מינוי שאתה ממנה ושוכח למשך שלוש שנים.

כאן זה שונה כי זה גוף מעין שיפוטי ואני חושש מאוד מהעניין הזה. כי גוף מעין שיפוטי, יכול המהנדס או הכלכלן לומר שתיים שלוש פסיקות שלא מוצאות חן בעיני מישהו, יגידו, בוא נחליף אותו כי הוא לא בקי מספיק. אצל שופטים יש דבר כזה?

אולי נלך לכיוון, נהג באופן שלא הולם את תפקידו.

אני מניח, שהכוונה היא למקרים שהוא לא מגיע להתדיינות.

לא, זה נבצרות.

לא, זאת לא נבצרות, אם מישהו לא מגיע לדיונים, זה לא נבצרות.

לא קורא את החומר, לא רציני, מגלה חוסר בקיאות וכו'.

לא ממלא אחר הנחיות של שר האוצר.

אבל זה מסוכן מאוד.

זאת רמת מקצועיות נאותה שחסרה לו.

אז שיבדקו את זה מראש.

הייתי אומר, אולי יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. זה משהו שהוא יותר בעניין של התנהלות תקינה כגורם מעין שיפוטי.

מה כתוב אצל שופטים בעניינים האלה?

אצל שופטים: התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו כשופט.

ומי קובע?

יש בית דין משמעתי.

לא, יש ועדת מינויים. אני מעדיף, כמו שהוצע כאן, שזה יהיה יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

היא צריכה להיות מנומקת?

הכול מנומק, (2), (3) ו-(4) צריכים להיות מנומקים.


אני מפסיק את הדיון בסעיף הזה ואני מבקש להביא נוסח מסודר יותר, שיפרט גם את האפשרות של ההרכבים.

אם אפשר לחזור על השינוי.

שינינו בסעיף (2), נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו. ב-(3) כתבנו, שיושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו. מחקנו את המילה כראוי. כמו כן, ביקשנו שגם (2), גם (3) וגם (4), הכול יהיה מנומק בכתב.

ב-(4) חלק מהדברים פחות רלוונטיים כי אם הוא הוכרז כפושט רגל - - -

תבדקו את זה, אם צריך או לא, יכול להיות שלא צריך, תבדקו. נושא ההרכבים, תנסו לראות איך מנסחים את זה על מנת שכל אחד ימנה שלושה משפטנים, שלושה מהנדסים, שלושה כלכלנים.

מדוע ההשמטה של המילה "כראוי"? אם אתה מבקש שתהיה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, למה להוריד את המילה כראוי?

אם היועץ המשפטי לממשלה מעורב, אפשר להשאיר את המילה כראוי.

מצד שני, המילה כראוי משדרת משהו - - -

תבדקו את זה, תביאו נוסח בעניין הזה לישיבה הבאה.

כראוי, נותן מקום לשיקולים מקצועיים, כן מספיק טוב, לא מספיק טוב, לדעת מי.

כראוי מדבר על מקרים גבוליים שאז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להתייחס אליהם. אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה כשיבוא אלינו נוסח מתוקן של הסעיף הזה.

הערה קטנה לסעיף הזה, אני מציע, כל אחד מאלה שיכולים למנות, ימנה שלושה אנשים ומנהל הרשות, לכל סכסוך, ירכיב את הוועדה מאותם שלושה.

זאת הכוונה.

סעיף כג(א)(3), אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות דווקא מדור הנדסה אזרחית, יכול להיות שזה צריך להיות מהנדס שמתאים לאותו טיב של סכסוך. אם זה סכסוך מים או חשמל, שיהיה מהנדס חשמל שיישב שם.

המהנדס הוא קבוע, כשיהיה סכסוך שידרוש ידע נוסף - - -

למה צריך את התנאי של מהנדס במדור להנדסה אזרחית?

למה שלא יהיה קבוע שם מהנדס חשמל או מהנדס מים?

צריך מישהו שיוכל להיעזר ביועצים ספציפיים.

תניח, שעכשיו יש רשימה שמתוכה מנהל הרשות ממנה לסכסוך ספציפי - - -

זה פותר את זה - - -

לא צריך את המגבלה של הנדסה אזרחית.

נחשוב על זה כשננסח.

כדאי שאחד מתוך השלושה, בכל מקרה יהיה בעל מדור הנדסה אזרחית כי מרבית הפניות יבואו מחברות התשתית שעוסקות בזה.

לפי החוק, כולם צריכים להיות מדור הנדסה אזרחית. רבותיי, בניסוח החדש קחו את ההערה בחשבון ונראה אם יהיה פתרון לזה. יש הערות נוספות? אין הערות, אפשר לעבור לסעיף הבא.

59כד. "גמול והחזר הוצאות לנציגי הציבור בוועדת הבוררות: חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יהיה זכאי לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותו בכל ישיבה של ועדת הבוררות, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19".

כמה זה הגבוה ביותר?

1,150 שקלים.

היום מגדילים את זה.

זה סביר?

נראה לי שכן, זה לישיבה.

אם הם באים לישיבה ולאחר חצי שעה מתברר, שהדיון נפסק בגלל סיבה מסוימת, הוא מקבל על חצי שעה 1,100 שקלים?

זה לא הרבה, באותה מידה הישיבה יכולה לקחת חמש שעות.

לפני שאקרא את הסעיף של עניין החלת הוראות פסק הבוררות, אני חושבת שיש כאן הערה עקרונית שצריך לשמוע לגביה את ההסבר, כל הדברים האחרים יכולים להיות גם בקונסטלציה אחרת, אבל למה המטריה המתאימה היא דרך חוק הבוררות ולא כאיזה שהיא ועדה אחרת שמחליטה את ההחלטות האלה במסגרת הרשות המבצעת הכפופה לביקורת של בתי משפט מנהליים או בג"צ, לפי העניין? כלומר, למה המטריה של חוק הבוררות היא המטריה הכי מתאימה פה, זה לא בדיוק הסכמה, זאת לא בדיוק בוררות.

תשאלו את המשפטנים.

אנחנו חשבנו שצריך להיות הליך מחייב - - -

את משפטנית?

לא, אני רק אומרת את המטרה הכללית. דנו בחלופות שונות, כדי שיהיה כאן הליך מחייב, זה מה שחשבנו שנדרש כדי להביא את חברות התשתית, שחלק חזקות מאוד, להכריע בסכסוך. המשפטנים יסבירו למה דווקא זאת הדרך.

מחייב, בהחלט יכול להיות גם משהו שלא קשור לחוק הבוררות, ועדה שמקימים ובסמכותה להכריע – כמו שלפי ההנחיה של היועץ המשפטי, אמורים ללכת לראש הרשות ואחרי זה ליועץ המשפטי.

אפשר לדון בסעיף הזה בשלב מאוחר יותר? כי נטע נמצאת בדיון מקביל. ביקשנו לדחות את הישיבה הזאת ולא הצלחנו.

אני יכולה להתייחס. אני רוצה לומר, תהליך של בוררות נבחר – יש אפשרויות אחרות, אפשר היה להציג את זה כמו שתמי מציעה, גם כהליך מנהלי. להליך של בוררות יש יתרון וזה גם היה המתווה הראשוני שהאוצר חשב עליו, גם בגלל שיש לזה אופי מחייב. אני חושבת שיש לזה גם יתרונות בגלל הממשק למערכת המשפטית, נדרשת אכיפה של פסק דין וכו', הדברים דרך חוק הבוררות מוסדרים. ההליך שמבוצע כאן משתלב ביחסים אזרחיים בין חברות ולא לגמרי בעולם המנהלי, למרות שיש כאן התערבות של רשות מנהלית כדי להכריע בין חברות ממשלתיות.

כדי לאכוף החלטה חייבים לאשר אותה בבית משפט, כמו פסק בוררות, אחרת - - -

ואם זאת ועדה מנהלית?

ההנחה היא, שהחברות כן יפעלו לפי ההחלטה של הוועדה המנהלית.

או לפי הבוררות.

אם רוצים להשיג על ההחלטה, הם ילכו לבית משפט לעניינים מנהלים שבסך הכול העילות שלו שהן בג"ציות הן דומות מאוד לעילות של ביטול פסק בורר. דווקא בבתי משפט אזרחיים, בסכסוכים שבאים בפניהם כתוצאה של הכרעת בוררות, הנטייה היא להיזהר ולא להתערב. כאן, אם מתקיימות עילות להתערב שהן מנהליות, כי זאת ועדה שהיא מנהלית, זה לא בורר שהוא גורם פרטי. כלומר, מהרבה בחינות זה לא דומה לבוררות, זה לא הסכמה של צדדים שבגללה אולי בתי משפט נזהרים מלהתערב בבוררות, אין כאן הסכמה. הוועדה היא ועדה ציבורית, היא דווקא מתאימה לתרבות של בג"ץ.

מה שאת בעצם מציעה, שאנחנו כן מקימים את הוועדה הזאת וכן מקימים את המנגנון הזה אבל המנגנון הזה לא יהיה מתוך חוק הבוררות אלא זאת תהיה ועדה שיהיו לה חוקים מנהלים וסמכויות מנהליות, סמכויות הכרעה - - -

זה נראה לך עדיף? לא דיברת אתי על זה קודם.

לי זה נראה עדיף.

ההבדל בין אפשרות של ועדה מנהלית לוועדה לפי חוק הבוררות, נקרא לה כך, אני חושב שבמובן מסוים זה עילת הסבירות. כי אם יש אפליה או פגיעה חמורה בסדרי הדין או חוסר סמכות, בית המשפט יתערב גם במקרה הזה וגם במקרה הזה. לדעתי, ההבדל הוא עילת הסבירות, אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להתערבות של בית משפט מנהלי לעניין של עילת הסבירות. אל"ף, כי ברוב המקרים לא מתערבים אלא זה יהיה עיכוב.

למה אתה יותר טוב מגוף - - -

כי זה לא גוף מעין שיפוטי, יש פה סכסוך בין שתי חברות ממשלתיות, שהבעלים שלהן זה מדינת ישראל והיא מכריעה בסכסוך הזה, כך או אחרת, אבל הנושא של הסבירות לא צריך להיות עילה לערעור על ההחלטה הזאת. במסגרת הזאת, ועדה לפי חוק הבוררות זה הפתרון הנכון יותר.

זה מתחבר להערות שלנו מקודם לגבי חוסר איזון הוועדה. הטיעון של עורך דין גומלסקי רק ממחיש את החששות שלנו ומחזק אותן. יש כאן חשש להעמיד את ההחלטה הזאת במבחן הסבירות והמידתיות. אני לא מבין ממה נובע החשש הזה. אם מדובר באנשים אובייקטיבים ומקצועניים שעומדים מאחורי ההחלטה שלהם, ינמקו אותה ובית המשפט יבדוק כמו כל גוף אחר, כמו שהוא בודק ועדות ערר בארנונה, כמו שהוא בודק החלטות של ועדות תכנון ובנייה. כל ועדה מעין שיפוטית, ועדה מנהלית, אני לא מכיר ועדה כלשהי עם סמכויות כאלה שכפופה לביקורת דומה. מה שחמור בחוק הזה, שלקחו את חוק הבוררות, שהוא בכלל לא מתאים, שהוא נולד עבור המגזר הפרטי אבל זה שני אנשים שבאים בהסכמה ועושים הסכם בוררות, הלבישו אותו בצורת כפייה, לא רצו להשתמש בשום מנגנון אחר, ובאים ומשתמשים באותם סעיפים שנוחים לאותו הסדר ספציפי. איפה הפגיעה באותן חברות ממשלתיות? ציינתי קודם את סעיף 5(ג), כל בורר כפוף היום לדין המהותי. אחת מעשר העילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות, היא פסיקה שלא בהתאם לדין המהותי. הוועדה הזאת לא כפופה לדין המהותי והיא לא חייבת לנמק את הפסק שלה. זאת אומרת, שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בלי לנמק, בלי להיות כפופה לדין המהותי.

זאת ההצעה, זה לא אומר שזה יישאר כך.

באה חברת חשמל, הניחה תשתיות במיליוני דולרים בכביש מסוים, באה מע"צ רוצה לעשות כביש ומבקשת להעתיק את התשתיות, מע"צ טוענת שזה צריך להיות על חברת חשמל, חברת חשמל אומרת שזה צריך להיות על מע"צ. זה רוב הסכסוכים, השאלה היא, האם חברת החשמל הניחה אותם כדין או לא הניחה אותם כדין. אם ועדת הבוררות לא כפופה לדין המהותי, זאת אומרת, שהיא יכולה להחליט מחר, שחברת החשמל, למרות שהיא הניחה את התשתיות האלה כדין, תממן, על חשבונה, העתקה של תשתיות במיליוני דולרים. זה לא יעלה על הדעת. אם הוועדה הזאת היא באמת ועדה אובייקטיבית ומקצועית, שתנמק את הפסק שלה, שתפסוק בהתאם לדין המהותי ואז אין לי בעיה להישאר עם עשר עילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות. לא רוצים, שיהיה כמו שהיועצת המשפטית הציעה כאן, ועדה כמו כל ועדה מעין שיפוטית אחרת שאפשר לתקוף אותה בכל העילות המנהליות הרגילות, סבירות, מידתיות. ממה נפשך.

רציתי להתייחס לטענות שהועלו. הטענה, שקיים דמיון בין ועדת בוררות לכל ועדה מנהלית, אני רוצה להזכיר, שוועדה מנהלית פוסקת בסכסוכים בין רשות לאזרח או בין שני אזרחים או גוף שיפוטי, כאן אנחנו מדברים על שתי חברות ממשלתיות, רובן, אם לא כולן, בבעלות ממשלתית מלאה. במקרה הזה, אני לא חושב שהדמיון הוא, שיש לנו אזרח שיש לו סמכויות, זכויות שנפגעות, אנחנו מדברים על ועדת בוררות שמחליטה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות.

סליחה אדוני, הסכסוך בין שתי החברות הממשלתיות לא דומה, לא לזה ולא לזה ואנחנו צריכים לעשות התאמות גם לזה וגם לזה. אתם בעצמכם לא אומרים, זאת תהיה ועדת בוררות לכל דבר ולכל עניין לפי חוק הבוררות, אלא אתם באים ומחריגים כל מיני סעיפים, אתם אומרים, אני רוצה ליצור בוררות, אבל בוררות לא עם כל התנאים מכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, מדובר למעשה באותו בעל הבית. גם בוועדה מנהלית נצטרך לעשות התאמות מסוימות כי גם ועדה מנהלית לא נולדה כדי שיהיו שני גופים שלטוניים שיידונו בוועדה מנהלית. גם הבוררות לא. אנחנו צריכים לשקול לאיזה מסגרת זה מתאים יותר, האם למסגרת של בוררות ואז נצטרך לדון בכל הסעיפים שאנחנו מחריגים, או במסגרת של ועדה מנהלית שגם אז אולי נצטרך לעשות התאמות מסוימות.

כפי שאמרתי, נטע, היועצת המשפטית של האוצר, לא נמצאת כאן כרגע כי היא משתתפת בדיון מקביל. ביקשנו לדחות את הישיבה ולא הצלחנו, אבל מכיוון שכבר סיכמנו שיתקיים דיון נוסף, אם אפשר לדחות את הסעיף הזה לדיון הבא, ננסה לדבר עם יועצת הוועדה ולהסביר מה היו השיקולים.

אדוני היושב ראש, מכיוון שכל הסעיף הזה הוא סעיף מוזר, שהרשויות מסוכסכות ביניהן ואנחנו רוצים לקדם, המטרה שלנו צריכה להיות, אחרי הכרעת הוועדה צריך להיות ביצוע מיידי. אם ניכנס לחוק הבוררות, עם כל הסדר של חוק הבוררות – אני בעד למצוא פתרון משפטי, שההכרעה תהיה כמה שיותר ביצועית. אם תהיה ערכאה שיפוטית מעליהם, שזאת תהיה ערכאה שיפוטית מהירה ולא לתת לעסק הזה להתגלגל בבתי משפט.

כדי שההליך יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר מחייב, ההבנה אצלנו, הליך של בוררות נותן לזה מענה בצורה די טובה בגלל שהעילות שדרכן אפשר להגיע לביטול של פסק בוררות ובית משפט, העילות יחסית מצומצמות. לגבי ההשוואה בין העילות האלה לעילות מנהליות, אמרת קודם שלדעתך זה דומה, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אני באופן אישי לא עשיתי בדיקה, אבל עילות מנהליות הן קצת יותר כלליות.

סופיות הדיון תהיה באותה ועדה, או לפי חוק הבוררות, שנוכל להגיע לדיון כמה שיותר מהר. השאלה, האם זה ייקרה בפועל?

כל המטרה היא לפסוק מהר, היינו שמחים שלא תהיה הוועדה.

חוץ מלפסוק מהר, אנחנו רוצים שהפסיקה תהיה פסיקה צודקת, ככל שניתן. היינו רוצים שזה יהיה הליך ראוי. חברי הוועדה נבחרים כאנשים מקצועיים וזה בסדר. מעבר לזה, לכל גוף בארץ יש זכויות ערעור מסוימות, כל מיני זכויות, אנחנו רוצים לדעת איזה זכויות אנחנו משאירים, ואם נוטלים, למה נוטלים. לכן אנחנו מחפשים קודם כל את המסגרת.


אני רוצה לשאול שאלה, אם כבר מדברים על סכסוכים, מדוע שלא נאמר, הגוף הזה שאנחנו מקימים עכשיו יפסוק לא רק בין חברות אלא גם בין חברות לגופים ממשלתיים אחרים שאינם חברה. נניח שיש בעיה עם רשות שדות התעופה או רשות הנמלים, או נניח שיש חברה אחרת, למה לנו להגביל את זה. יכולים להיות גופים נוספים, למשל מנהל מקרקעי ישראל, לדעתי אחד המעכבים הגדולים במדינה בנושא תשתיות זה מנהל מקרקעי ישראל - - -

זה המדינה, זה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני שואל, האם ניתן להרחיב את החוק הזה גם לגופים סטטוטוריים אחרים כדי לפתור סכסוך בבעיות של תשתית? הרי אנחנו מדברים כאן רק על בעיות תשתית.

מנהל מקרקעי ישראל הוא משרד ממשלתי פרופר, הוא יחידת סמך של המשרד, זה לא חברה ממשלתית.

אז תגידו לי, המנהל לא, חברה אחרת כן. אני שואל שאלה לישיבה הבאה, אני לא רוצה כרגע פתרון.

לגבי הבוררות – יש הרבה מאוד פניות לגבי הסעיפים שמאפשרים להגיש בקשה לביטול פסקי בוררות. זה נכון שבית המשפט ממעט להתערב אבל מכיוון שהעומס בבתי המשפט האזרחיים הוא גדול מאוד, גם אם יש בקשה שבסוף תידחה, זה עלול לעכב מאוד. לעומת זאת, בית משפט לעניינים מנהליים, בגלל שהוא אמור להתערב בהחלטות שקורות תוך כדי, הוא דווקא ערוך להתמודד עם זה - - -

יש מגבלה של זמן, צריך לפנות אליו תוך 45 יום.

אני רוצה להתייחס להצעה שהעלית, לבחון את הנושא של גופים סטטוטוריים. אני חושבת, שהתיקון שהצענו בתחילת הישיבה מסביר בדיוק, שלא לזה התכוונו. לא התכוונו ליצור כאן ועדת בוררות שתהפוך לערכת ערעור על פעילות של גופים אחרים לפי דין. לא זאת היתה הכוונה.

אני מדבר על סכסוך, אני לא מדבר לפי דין.

מה זה סכסוך?

סכסוך זה לא לפי דין, זה לא שרשות החשמל החליטה, שהתעריפים הם כך וכך. הכוונה היא, שיש גוף שמסיבה זאת או אחרת מעכב פעולות תשתית.


רבותיי, אני רוצה לנעול את הדיון בסעיף הזה, אנחנו נחזור אליו. היועצת המשפטית שלנו תעשה עבודה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, משרד המשפטים, אם יש גופים נוספים שרוצים להשתתף בדיון הזה, ידברו עם תמי סלע. נתמודד עם הסוגיה הזאת בפעם הבאה, או שתבואו עם דבר מוסכם או שנצטרך להכריע האם אנחנו נוטים לכיוון הבוררות, אולי מבנה אחר של הוועדה הזאת, תתייחסו גם לגופים אחרים.


אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.