PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ד' באדר א' התשס"ח (10 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007

של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

דוד רותם

עו"ד שוני אלבק, יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

עו"ד שיראל גוטמן-עמירה, יועץ משפטי, מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים

עו"ד דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העסקיים לשעבר, המכון לתכנון כלכלי

עו"ד מוטי ארד, המכון לתכנון כלכלי

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד יהודית קורן, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007

של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן

הכנה לקריאה ראשונה – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בחדר החדש באגף החדש. נקווה שנעשה כאן חוקים טובים.


אנחנו דנים בחוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית). באופן בלתי צפוי שבוע אחרי שבוע כמעט אנחנו עוסקים בכך, אם כי זאת הצעת חוק פרטית. עסקנו בתקנות וחלקנו ישב יחד, כך שאנחנו יודעים את פרקי המבוא ואת דוח גושן קראנו, לא רק משום שפרופסור גושן יקר בעינינו אלא משום שהוא היה רלוונטי גם שם וגם כאן. אם היו כאן חברי הכנסת המציעים הייתי שואל אותם מה קרה שרצו חוק כזה, אבל הם אינם ולכן אנחנו נדבר על החוק שלהם.

חברי הכנסת המציעים אינם כאן. אם זה היה מגיע למליאה, זה היה יורד.

חברים, לא לדאוג, אנחנו כאן. אני מקווה שהלבביות, החמימות, האינטימיות שהייתה לנו באגף הקודם לא תפחת כאן גם בחדרים הללו.


בחוק הזה מבקשים המציעים לומר שכל הדירקטורים יהיו בעלי כשירות מקצועית, גם האחרים ולא רק מסוימים ולא רק מבין המסוימים הללו שהם חיצוניים. זוהי אמירה מסוימת, יש לה בעיות מהותיות מבחינת החקיקה בארצות אחרות, שנית, מבחינת תפיסת העולם של איך בונים דירקטוריון, עד כמה יש מידת חופש או אין מידת חופש לבעלי החברה שהם הבעלים, עד כמה הנושא טעון טובת הציבור ויכול להיות שלו כי לציבור טוב, אולי עוד יותר טוב לו בצורה הזאת. גם כאשר היו נפילות, אם אני לוקח את הדוגמאות אחריהן עקבנו כולנו בתקשורת – אני מדבר למשל על אלרון, שם היו דירקטורים מאוד מאוד מקצועיים. לפעמים המקצוען יכול חס וחלילה לעשות דברים שהם גרועים יותר מאשר מישהו שהוא לא מקצוען.


כל הדברים הללו הם ברקע הדיון כאשר עוד לפני שהגיעו ניירות המשרדים, השאלות המהותיות צצות מתוך החוק עצמו. אני יכול לומר את זה כאן ואני גם אומר את זה עת נעסוק בדיון במליאה, שהסוגיות הללו, הסוגיות המהותיות שעולות במקרה שלפנינו – אולי אפילו חוקתיות, אבל בוודאי הן נוגעות למהות החוק – קופצות מיד. אני אומר את זה משום שהרבה פעמים חברים אומרים לי בכנסת מה הבעיה, החוק הזה הוא בסך הכל שורה טובה, תעביר אותו ונמשיך הלאה. השאלות שלפנינו הן שאלות גדולות מאוד.


חבר הכנסת ארדן, אמרתי כמה דברי פתיחה שהיו השלב השני. לקחתי את החוק אל כמה מחוזות עקרוניים, שאלתי את המשאלה שלכם מאחורי החוק והחוק הוא שלך.

מטרת הצעת החוק נשל חבר הכנסת ברוורמן ושלי היא לוודא שהרמה המקצועית דירקטוריונים בחברות הציבוריות תעלה לא כי יש לנו איזו אידיאולוגיה כזאת שדירקטורים יהיו ברמה גבוהה אלא כדי לשפר – ואני כבר מקדים את המאוחר – כי המטרה שמאחורי הצעת החוק היא שאותם דירקטורים שמכהנים בחברות ציבוריות – וכמובן אני סומך על בעלי ההון ששולטים בחברות האלו שהם יודעים גם לדאוג לעצמם אבל אני פחות סומך עליהם כאשר יש התנגשות לעתים בין האינטרס הפרטי שלהם לאינטרס של הציבור שמושקע באותה חברה במיטב כספו. לא תמיד אני רגוע שההחלטות שמתקבלות בדירקטוריון משרתות באותה מידה את הציבור. לכן כאשר התגלו מקרים בהם דירקטורים בדיעבד התברר שלא היו להם את היכולות המקצועיות, חשבנו שהדבר הנכון, שפרט לדירקטורים החיצוניים שנועדו לייצג את הציבור אבל הם נמצאים במיעוט מזהיר, גם לאחרים יהיו איזה שהם תנאים של כשירות סף.


בין האישור בקריאה הטרומית לבין היום קיימנו מספר שיחות גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך, גם עם היושב-ראש ואני חושב שבכל מה שנוגע אלי – אני יודע שלחבר הכנסת ברוומן יש כמה השגות על העניין, כי שוחחתי אתו – אנחנו רואים עין בעין את הכיוון הכללי של הפתרון כאשר לא בהכרח צריך להתערב עד כדי כך בזכות הקניין של בעלי השליטה בחברות ויכול להיות שניתן להשיג את אותה תוצאה, ואולי אפילו טובה יותר, על ידי קביעות אחרות, בין היתר – ואני אשמח אם היועץ המשפטי של רשות החברות יציג את ההצעה שלהם, שהוא לא הצליח להעביר לי אותה כי המייל שלי היה מלא בסוף השבוע – לדוגמה על ידי מנגנון שיאפשר באופן מובהק יותר חוסר תלות בין הדירקטורים שממנה בעל השליטה או חלקם לבין בעל השליטה, כך שנוכל לדעת באמת שהם לא מתפקדים שם רק כבובות שלו אלא גם שוקלים את האינטרס הציבורי.

מה שאתה אומר עכשיו הוא שניים., ראשית, אתה מבקש להגביה את המחיצה בין החברה לבין הדירקטור החיצוני.

כן. אני לא נעול בהכרח על המודל.

שנית, אתה בכל אופן מחפש דרך לקבל איכויות טובות יותר של דירקטורים מבחינה פורמלית עד כמה שאתה יכול לפי ההגדרות.

אמת, אבל לא בטוח שהאיכות הטובה יותר חייבת להביא לקביעות פורמליסטיות. אני מסכים שגם אנשים כמו יצחק תשובה ואחרים, יש להם כנראה יכולות עסקיות לא מבוטלות, גם אם הם לא רכשו השכלה אקדמית.

אחד התנאים הוא ניסיון עסקי.

נכון. הצעה אלטרנטיבית ראשונה של רשות ניירות ערך הייתה שלכל הפחות – וזה מבוסס על המלצות ועדת גושן – המועמד לדירקטור יצהיר על כך שיש לו את כל הכשירות והיכולת לתפקד כדירקטור, כדי שאחר כך, אם יקרה מה שיקרה, לא תישמע טענתו בשום פורום משפטי או אחר שהוא לא ידע או בכלל מה הוא מבין במאזנים או מה מבין בתחום כזה או אחר, כי אתה הצהרת, אתה חתמת ואתה תישא באחריות. זה פן אחד. הפן השני – זה לא התחום המקצועי המובהק שלי, אם כי גם עסקתי בנושאים האלו בין היתר – איך אנחנו, כפי שיושב-ראש הוועדה כאן הסביר – מנתקים או לפחות, בעקבות מה שראינו גם בסיפור פרופסור ברנע, דואגים לכך שתהיה תלות פחותה בין בעל השליטה, שזאת תופעה יותר אופיינית לישראל מאשר מדינות אחרות לבין הדירקטורים שהוא ממנה כדי שלא נגיע למצב שיש לנו חבורת בובות שם ושני דירקטורים חיצוניים, כי עדיין משקלם יהיה פחות.

אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת ארדן שבעצם הבחינה של הכשירות המקצועית כתנאי סף היא לא המבחן הנכון.

אשמח אם תסכימו לזה גם בחוק החברות הממשלתיות.

אנחנו מסכימים שיש מקום להגביר את מספר הבלתי תלויים בדירקטוריון, שזה בעצם הדבר החשוב יותר, העצמאות של הדירקטוריון. יחד עם זאת, הנושא הזה של עצמאות הדירקטוריון לא הובאה בפני שר המשפטים שהוא השר האחראי וזה דבר חדש. זאת אומרת, העמדה של הגורם המקצועי במשרד המשפטים היא כעמדת רשות ניירות ערך, שזה הדבר הראוי לעשות, הוא נכון יותר וראוי יותר כך שתהיה בדיקה של הכשירות המקצועית כתנאי סף.


אני חושבת שצריך להביא את ההצעה הזאת בפני שר המשפטים, לפני שמתקדמים.


אני רוצה להזכיר שהמתווה של גושן שדובר עליו כבר מספר חודשים, אנחנו עובדים עליו.

אף אחד מאתנו עוד לא הסביר מה ההצעה החדשה ואת כבר רוצה להחזיר אותה לשר המשפטים.

המתווה של גושן כפי שהוצג וכפי שדנו בו עם הסקטור הפרטי, דובר שהנושא הזה של הדירקטורים, יש שליש של דירקטורים בלתי תלויים, לפחות שליש של דירקטורים בלתי תלויים, עצמאים, אך שתקרא להם, שאין להם זיקה לחברה או לבעל השליטה והמינוי שלהם נעשה על ידי הגורם הממנה שזה בדרך כלל בעל השליטה ולא על פי אופן המינוי של דירקטורים חיצוניים שכיום צריך שליש בלתי נגוע שמאשר את המינוי שלהם. המינוי של הבלתי תלויים הוא בדרך כלל על ידי האסיפה הכללית.


כפי שדובר עד היום עם איגוד החברות הציבוריות, עם השוק בכללותו, המתווה הזה של גושן בשלב ראשון יהיה וולנטרי. זאת אומרת, אנחנו נוסיף אותו כתוספת לחוק החברות, תוספת מומלצת, שהחברה תוכל לאמץ או לא לאמץ והיא תצטרך לגלות אם נמצא או לא נמצא. זה יהיה כמו שקיים בארצות-הברית, באנגליה, באוסטרליה ובעוד מקומות.


אנחנו באים עכשיו עם דבר חדש שאני לא מתנגדת לו אבל אני חושבת שזה שלב מקדמי כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה.

מתי פורסמו המלצות ועדת גושן?

בדצמבר 2006.

לפני שנה וחודשיים. בשנה האחרונה החברות פרסמו את ה-אמץ וגלה?

לא. עוד לא יצא החוק הזה. עוד לא תיקנו את חוק החברות שהוסיף את התוספת המומלצת.

אבל גם בחוק זה בגדר המלצה.

זה בגדר המלצה. גם ההמלצות של גושן דיברו על המלצה. גם גושן הציע את זה כ-אמץ וגלה. זאת אומרת, אתה רשאי לאמץ ולא לאמץ ולגלות.

ביקשתי שהעמודים הרלוונטיים מדוח גושן יהיו לפנינו.

דווקא העמודים שביקשנו מתייחסים לעניין של הכשירות.

בכל מקרה, חשוב לי להבהיר כעמדת משרד המשפטים שתנאי הסף, הכשירות הזאת היא מאוד בעייתית כי זה עשוי להיות עלה תאנה. זה עשוי ליצור מצב שבו די בכך שעמדת בתנאים האלה כדי לומר שאתה מתאים וראוי לחברה הספציפית, אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב. דווקא פסק הדין שהבאת בדברי ההסבר שלך, אם תבדוק שם את הכשירות שלהם, אחד מהם לפחות כן היה עומד בתנאי הסף שקבועים היום בכשירות מקצועית אבל בכל זאת בית המשפט קבע שהם לא היו ראויים לכהן כדירקטורים בחברה ציבורית. זאת אומרת, תנאי הסף כשלעצמם כנראה לא מספיקים.

זה תמיד החסרון של פורמליסטיקה.

ההצעה שלנו, שגם היא מקובלת בעולם, ובדקנו את זה וזה קיים בארצות-הברית, באנגליה, באוסטרליה ובעוד מקומות, לקבוע ועדת מינויים כאשר התפקיד של הוועדה הזאת שהיא ועדה בלתי תלויה, שרוב הדירקטורים בה חיצוניים ויושב-ראש חיצוני, והיא בעצם תבחן כל מועמד ומועמד, גם דירקטור חיצוני וגם דירקטור לא חיצוני. היא תבחן גם את אי-התלות שלהם וגם את ההתאמה ואת הכישורים שלהם, האם הם מתאימים לתפקיד, והיא תביא את המלצתה בפני הגורם הממנה, וזה דבר מאוד מקובל בעולם. אני מבינה שלרשות ניירות ערך יש הסתייגות לגבי ההצעה הזאת.

היא מתנגדת להצעה.

לא. היא לא מתנגדת. מאז היו שיחות. הם יאמרו את עמדתם. אנחנו חושבים שמבחינת החוק הזה כפי שהוצג, שזאת כשירות דירקטורים, הדיון צריך להיות כשירות דירקטורים ולא בלתי תלויים.

יש לכם רצון לעשות חוק או לתקן את החוק לפי דוח גושן. עכשיו חברי הכנסת יזמו מהלך מסוים ולמהלך הזה יש שני ראשים. אנחנו צריכים לאפשר עד כמה שאפשר ברמה הסבירה, שהצעת החוק, אפילו אם היא לא תהיה פורמלית, אני מניח שאת זה אפשר יהיה לסכם - כי הפורמליסטיקה היא לא חזות הכל אלא צריך למצוא לזה תכלית אחרת - להגיע לסיכום שלא ייחשב עניין חדש - בכלל בקריאה הטרומית אין שאלה כזאת - שלא ייחשב בעייתי ושנצא לדרך אתו.

אמרתי.

המהלך הזה צריך להתברר היום כאן ליד השולחן. נקבל התוויה, את ההתוויה הזאת נביא ובדיון הבא נוכל להצביע עליה.

אני מסכימה. מבחינתי מספיק לי לכתוב לשר המשפטים, ליידע אותו לגבי עמדתנו המקצועית.

העמדה שלכם היא שאתם תומכים בכך שתהיה ועדת מינויים שתאשר.

לא תאשר אלא תמליץ. ועדת המינויים תמליץ. זאת ועדה לבחינת הכישורים שתביא את המלצותיה בפני הממונים.

ודבר שני הוא שהמועמד יצטרך לחתום על הצהרה. זה בעצם מה שאתם רוצים.

אין לנו בעיה.

תכף נעבור לרשות ניירות ערך.

תאר לך מה היה קורה בכנסת אם היינו צריכים לחתום על זה.

הציבור בחר אותנו והציבור צריך לחיות עם התוצאות לצערו.


השאלה שלי היא לגבי ההצעה של רשות ניירות ערך שאני דווקא אהבתי אותה.

אנחנו מסכימים לה.

אתם מסכימים לה ברמה של אמץ וגלה, אבל אנחנו מבקשים לעגן אותה.

אנחנו מסכימים לה בכלל. אני רק אומרת שאנחנו רוצים לשמוע את עמדת הגופים כי אנחנו עוד לא דיברנו אתם בהקשר הזה ואת עמדת שר המשפטים.

עורכת-הדין סלע מכירה את ההצעה של רשות ניירות ערך?

ההצעה של רשות ניירות ערך, אני מכירה אותה מהבוקר.

אנחנו תכף נשמע אותה.

רציתי לשאול לגבי ועדת המינויים שאני מבינה שההרכב שלה אמור להיות הדירקטורים החיצוניים ואולי עוד גורם כי היא אמורה להיות בלתי תלויה. איך היא אמורה לבדוק את הדירקטורים החיצוניים?

את הדירקטורים החדשים היא תוכל לבדוק. יש בעיה עם הדירקטורים הראשונים ולגבי זה צריך למצוא פתרון. חברה חדשה תצטרך להתמודד עם זה.

עוד דבר שנמצא בדוח הוא טכניקת ההחלפה שלא נדבר עליה היום שהיא שליש-שליש-שליש.

זה טעון ליבון. עוד לא הגענו לשם.

אני לא שם, אלא אני אומר שבכיוון שאת התלבטת בו, יש לה תשובה.

אני אפתח ואומר שבימים רביעי וחמישי עסקנו באופן מאוד אינטנסיבי בעניין הזה ולקח זמן עד שהגענו לפתרון המוצע או למתווה המוצע ואני אציג אותו עכשיו.

על זה כבר מגיעה לך ברכה. על זה שברגע שקובעים זמן, אנחנו מצליחים לקבל חומר, וזה בסדר. תודה.

לך מגיעה ברכה. אתה קבעת את הזמן. החוק עבר בטרומית לדעתי לפני שבעה-שמונה חודשים.

הדבר הראשון שאנחנו באמת חושבים שהוא חשוב מאין כמותו זה הנושא של הצהרת הדירקטורים על כך שהם כשירים ויש להם זמן לבצע את תפקידם.

זמן וידע?

שהם כשירים.

גם ידע.

יש להם כשירות, ידע וזמן. כל הדברים כולם ביחד. הסיבה לכך היא שאנחנו נתקלים יום יום במצבים בהם דירקטורים לא כל כך מבינים את המשמעות של היותם דירקטורים ואת האחריות המוטלת על כתפיהם. אני חושב שבעניין הזה ההצהרה הזאת יוצרת אחריות, היא יוצרת מודעות, היא יוצרת סימן שאלה שהוא לא טריביאלי לגבי כל דירקטור שמתמנה, בוודאי אם הוא מתמנה בנסיבות בהן בעל השליטה מעונין למנות מישהו שהוא מקורבו וככל הנראה הקשרים ביניהם יוכלו לסייע לבעל השליטה לשלוט בחברה.

האם זה יביא לשינוי מלכתחילה או שזה רק בא לחסום טענות בדיעבד? האם זה יביא לשיפור ברמת הדירקטורים שממנים אותם, זה שהם צריכים להצהיר הצהרה כזאת?

ההערכה שלי היא שזה יביא לשיפור גם בדיעבד אבל בעיקר יהיה שינוי במובן מסוים תרבותי. ביום שבו דירקטור ייתבע בתביעה אזרחית דווקא – ואני לא מדבר על אישומים פליליים – הוא יבוא ויאמר שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת, ההצהרה הזאת תשמש כנגדו והיא מחזקת באופן משמעותי את האחריות שלו. קחי את זה ביחד עם הצהרות המנהלים בדבר אפקטיביות הבקרות בתאגיד שזה דבר שיגיע לשולחן הזה בקרוב. ההודעה מראש היא משמעותית בעינינו והיא תשפר.

אני חושבת שאדם סביר – אני לא אומרת אדם ששם פס – כשהוא בא להתמנות ואומרים לו שיצהיר עכשיו, שיחתום שיש לו את הכישורים, הוא כן חושב פעמיים לפני שהוא חותם ומצהיר על דבר כזה.

את חושבת שמורן אטיאס לא הייתה חותמת? כולם חושבים שהם מאוד מוכשרים. אני פחות מאמין בנושא של ההצהרה.

הם ילכו ליועץ משפטי שיאמר להם מה המשמעות של הצהרה כזאת.

הוא יהיה חייב להעביר אליכם את ההצהרה הזאת?

כן. גם כתבנו שזה יישמר במשרדה של החברה.

זה לא אצלנו.

אתם תנהלו מעקב אחרי זה? יכולה להיות חברה שלא העבירה או לא פרסמה.

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. אני לא אתן את רשות הדיבור כי אני רואה שנוח לכם כל אחד לדבר באופן חופשי וזה בסדר גמור.

אני עובר לחלק השני. לגבי הנושא השני שהוא באמת לטעמי עיקר הדברים כאן. ההצעה של הרשות נובעת בעיקר מכך שאנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת תהיה אפקטיבית והיא תפגע במקומות הנכונים. אין מחלוקת היום שהבעיה המרכזית או התופעה המרכזית בשוק ההון הישראלי היא שיש שליטה ריכוזית על חברות. זאת אומרת, למעלה מ-90 אחוזים מהחברות במדינת ישראל, יש בהן בעל שליטה אחד או קבוצת שליטה או דבוקת שליטה כלשונו של חוק החברות והמשמעות של הדבר הזה היא שבעיית הנציג שהיא הבעיה שאמורים להתמודד אתה דיני החברות היא בין בעל השליטה לבין יתר בעלי המניות מקרב הציבור כאשר הדירקטוריון הוא הגורם שאמור למעשה לרכז בידיו את מלוא הפוטנציאל, הסמכות והאחריות לנטרל את הבעיה הזאת. כמובן שהדברים, כאשר מגיעים לעסקאות עם בעל שליטה, מגיעים גם לאסיפה הכללית אבל לדירקטוריון יש חשיבות עצומה בנושא הזה. ככל שהדירקטוריון מתמנה על ידי בעל השליטה, הרי שבעל השליטה שולט גם בדירקטוריון ובסופו של דבר בעל השליטה היום ממנה את כל הדירקטורים. נכון שלצורך מינויים ואישורם הוא צריך בחלקם, בדירקטורים החיצוניים, אישור של שליש בלתי נגוע, אבל הוא מביא אותם, את שמותיהם לשולחן, ויש לו גם זכות וטו על אי-מינויים של כל דירקטור, יהיה שמו אשר יהיה.


לכן צריך למעשה לאזן, וזה מה שהמליצה ועדת גושן, מצד אחד בין המשך השליטה של בעל השליטה בחברה לבין עצמאות הדירקטוריון והרצון שהדירקטוריון יהיה עצמאי ושננטרל ככל שרק ניתן את אותה בעיית נציג. ההצעה שהוצעה היא שבנוסף לדירקטורים החיצוניים שכבר היום קבועים בחוק החברות ושיש לגביהם גם הסדרי כשירות וגם הסדרי מינוי מאוד מסוימים, נייצר עוד קבוצה של דירקטורים שהם יהיו דירקטורים עצמאיים ואני אסביר מה המשמעות של דירקטור עצמאי.


ראשית, הדירקטור העצמאי הוא בלתי תלוי בחברה. הוא או קרובו או אנשים שסמוכים על שולחנו אינם מקבלים שכר מבעל השליטה או מהחברה, למעט הגמול שהם יקבלו, הם לא היו במהלך תשע שנים שקדמו למינוי דירקטורים, זאת אומרת, שהם כבר חלק אורגני מהחברה, והם לא משמשים נושאי משרה או מקבלים שכר ממקומות אחרים שבעל השליטה בחברה הזאת הוא גם בעל החברה שם. זאת המשמעות של דירקטור עצמאי. זאת אומרת שהוא למחייתו ולפרנסתו, מעבר לשכר שהוא מקבל בחברה, לא תלוי בבעל השליטה או בחברה. זה דבר שהוא מאוד חיובי על מנת שאותו דירקטור יקבל החלטות עצמאיות.


מצד שני, איך אנחנו מגינים על כך שעדיין בעלי השליטה יוכלו לכוון את פעילות התאגיד וגם לבחור את מי שראוי בעיניהם? המינוי של אותם דירקטורים עצמאיים, בניגוד לדירקטורים חיצוניים כמשמעותם בחוק החברות, מתבצע ברוב רגיל. זאת אומרת, לא צריך את המהלך של שליש בלתי נגוע באסיפה הכללית שהוא מהלך שהוא הרבה יותר קשה לעבור אותו אלא די בכך שהם יהיו ברוב רגיל. זאת אומרת, למעשה הם יהיו אנשים שבעל השליטה מעונין למנות אותם, אבל הם יהיו עצמאיים ויהיו להם דעות עצמאיות, ובמקרים בהם יש ניגוד עניינים בין החברה לבין בעל השליטה, הם יוכלו טוב יותר לפעול לטובת החברה ולא ממניעים אחרים.


כאשר אני משווה את זה עם כשירות דירקטורים כפי שהייתה ההצעה המקורית, ברור שזה מועיל הרבה יותר לשוק ההון ולשוק החברות הציבוריות מאשר כשירות מקצועית שאנחנו כשלעצמנו לא מתלהבים בכלל מהכללים האלה מכיוון שהם פורמליים, מכיוון שהם תנאי סף מאוד מאוד נמוכים, מכיוון שהם עלולים לפגוע גם בראייה לטווח ארוך מכיוון שאם החוק קובע שאני כשיר, אז מה פתאום שאתה תבוא אלי ותאמר לי שאני לא כשיר או שאולי אני חצי כשיר או שההצהרה שלי על כשירות הייתה צריכה להיות הרבה יותר מלאה מאשר אותה רשימה של כשירות מקצועית כפי שמופיעה היום בחוק.

לא צריך לתקוף את ההצעה שלנו. כבר הסכמנו לשנות אותה. אני יכול למצוא לך גם חסרונות בהצעה שלכם.

אני אומר למה זה יותר טוב.


גם על פי המלצות ועדת גושן שישבה על המדוכה ושמעה הרבה מאוד אנשים בעניין הזה, ועדת הביקורת בהרכב עצמאי אמורה להכריע בשאלה האם דירקטור הנו עצמאי או שאיננו עצמאי. הוא צריך לקבל מהדירקטור את כל המידע לגבי הפעילות שלו ולהכריע בשאלה האם הוא עצמאי או שהוא איננו עצמאי. אז יש לנו גם אחריות של ועדת הביקורת בתוך הדירקטוריון על כך שהדירקטור הזה הוא באמת עצמאי ושהמינוי שלו היה מינוי ראוי.


לכן אנחנו איננו מתנגדים לעמדה של משרד המשפטים שהציגה כאן מרים שאותה ועדה תבחן גם כשירות במסגרת הפעילות הכוללת שלה לאישור אותם דירקטורים עצמאיים.


אם אני מסכם, אני אומר איך אני רואה את הצעת החוק, כפי שהיא בצורה הסופית:

1.
הצהרה של דירקטורים על כך שהם כשירים ויש להם את הזמן הראוי.

2.
בחירה של דירקטורים עצמאיים בהתאם למוצע בדוח גושן. אגב, יש פה ניואנס קטן שלא התייחסתי אליו אבל אני אומר עליו מילה בהמשך.

3.
ועדת ביקורת עצמאית בהרכב שלה שתדון הן בעצמאות שלהם והן בכישורים שלהם.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה להבהיר לעצמי. אני הבנתי שמשמעותו של הדבר שההצעה הופכת להיות הרבה יותר עשירה מבחינת התחומים, חזיתות הפעילות שלה, והרבה פחות פורמלית. את השלב הזה עברנו היום וחבל לדוש בזה עוד פעם. זה מאוד לטעמי. אתה דיברת על שניים, אבל הוא לוקח את זה לעוד מחוז אחד.

אנחנו מדברים על שלושה מרכיבים. הראשון, הצהרת כשירות של הדירקטורים, השני, על הקמת ועדת מינויים, השלישי, על העניין של דירקטורים עצמאיים וחוסר התלות.


בסקירה שלך תשלים האם המודלים האלו קיימים היכן שהוא במקומות אחרים, ואם הם לא קיימים – מדוע. האם התופעה של בעלי שליטה היא יותר אופיינית לישראל או שיש מקומות אחרים בעולם שהיא קיימת.

אני אומר עוד מילה אחת לגבי ההמלצות של גושן, שם יש ניואנס אחד שכדאי לשים אליו לב. דיברתי על חברות שהן בשליטה ואלה למעלה מ-90 אחוזים מהחברות במשק. ההמלצות של גושן אומרות שכאשר אין שליטה אלא שיש שליטה מבוזרת, אז מספר הדירקטורים העצמאיים יהיה מחצית מהדירקטוריון ולא שליש כפי שאנחנו מתייחסים לדירקטורים בשליטה מרוכזת. הסיבה לכך היא שבחברות בשליטה מבוזרת, בעיית הנציג איננה בין בעל השליטה - כי אין בעל שליטה - לבין בעלי המניות מן הציבור, אלא בין הדירקטוריון לבין בעלי המניות מן הציבור, כל בעלי המניות, ולכן בסיטואציה כזאת צריך להגביר את עצמאות הדירקטוריון. שם גם הדירקטורים צריכים להיות עצמאים.


לגבי שאלתו של חבר הכנסת ארדן. אפשר לקרוא מתוך הנייר של המלצות ועדת גושן שהתופעה הזאת או הכללים האלה שמתייחסים לדירקטורים עצמאיים מאוד מקובלת בבורסות הגדולות והמובילות בעולם, גם בארצות-הברית, גם באנגליה, שם אנחנו מוצאים את התופעה הזאת ואני מניח שזה גם במדינות נוספות.

בהקשר של ההסכמה בינינו, הפרטים של מה נחשב זיקה עוד לא לובנו. זאת אומרת, זה מתווה שמוסכם עלינו, אבל הפרטים הספציפיים מדוח גושן עוד לא לובנו. צינון של תשע שנים, שש שנים, הרכב הוועדה וכולי, כל הדברים האלה עוד לא לובנו.

בפסיקה יש מבחנים מה אלה קשרים שאינם זניחים?

יש תקנות. זה עוד לא לובן.

יש תקנות.

לגבי הגורם שבודק את העצמאות ואת הכשירות. מרים דיברה על הקמת ועדת מינויים וועדת הביקורת הקיימת כבר בחברה ורציתי לחדד את ההבדל הזה, האם באמת הוא הבדל.

האמת היא שאין הבדל מאוד גדול כי אנחנו רוצים לבנות את ועדת הביקורת כפי שגושן הציע בדוח שלו כאשר הרעיון הוא שיהיה רוב, הם אומרים עצמאים וגם בזה אנחנו צריכים לדון. הרעיון הוא שיהיה רוב בלתי תלוי ולא דח"צ או עצמאי. זה עוד לא לובן.

ועדת הביקורת כפי שהיא היום, צריכה לעבור שינוי.

ההרכב שלה ישודרג.

היא צריכה להיות בלתי תלויה.

לפחות לצורך העניין הזה, לכן אמרתי שזאת תהיה ועדת ביקורת בהרכב בלתי תלוי.

מדובר פה בשינוי בהרכב של ועדת הביקורת, שזה עוד נדבך.

הכוונה בכל מקרה היא לשנות את הרכב ועדת הביקורת לכל הצרכים ולא רק לצורך הזה, ואז היא תתאים לשתי ההצעות.

שאלה שנייה. בהצעה שלכם אתם מדברים על כל השינויים כחובה או כמשהו שהוא המלצה וצריך לגלות אותו?

חובה.

ההמלצות לא נדונות כאן, אלא אם כן כהצעה לסדר או כיוזמה.

הן מהוות בסיס לחלק מההצעות שלהן ולכן אני רוצה לוודא את הכוונה. אני יודעת שבעולם בחלק מהמקומות כאשר זה קיים, זה כהמלצה ולא כחובה.

בכל המקומות זה כהמלצה.

העניין של הכשירות המקצועית הוא לא המצאה אלא קיים כבר היום לגבי דח"צים והוא קיים בתקנות עם דרישות פורמליות. מהדיון כאן עולה שזה משהו שבכלל חושבים שהוא לא מועיל ואולי אפילו מזיק. איך זה מסתדר עם זה שזה קיים?

אני חושב שהעובדה שיש סימון של דרגה פורמלית היא נקודת מוצא ואי אפשר לוותר עליה. אני לא רוצה לוותר עליה בחוק הקיים. אני חושב שגם אם נמצא פתרונות, יש לך איזו התוויה ואומרים שזה רף. אני רוצה להגיע אליו, למרות שלא תמיד אני אגיע. עורך-דין אלבק אומר שזה רף נמוך, אבל בסדר, אני מוכן להגביה את הרף אבל אני מעונין שיהיה רף. לא בכל המקומות אני צריך להגיע אליו, אבל אני בהחלט רוצה שאדם יפרט וידע שאי שם האידיאלי, זה שמגיע מן החוץ, שמגיע אחר, שמקבל יותר שכר וכן הלאה וכן הלאה, הוא בעל תכונות א', ב', ג' ו-ד' והתכונות הללו הן תכונות פורמליות. על זה אני לא מוותר.

עולה כאן טענה שלפעמים אם כל זה מה שנדרש, למשל אצל הדח"צים אצל אחד יש מומחיות פיננסית שזה יותר ואחד עם כשירות מקצועית שאלו הדברים האלה. עולה טענה שיכול להיות שלפעמים זה משמש כעלה תאנה לומר שמישהו כשיר.

על זה אמרתי שאני חושב שנצטרך לתת את דעתנו אבל לא כאן, לא היום ולא במסגרת הזאת, לגבי הרף שהגדרנו אותו. לאור הדברים שנאמרו כאן חשבתי לעצמי שאני כן רוצה לשנות את זה.

לגבי הקיים, זה לא שהם מפחיתים.

הם מעלים טענה שמעלה שאלה למה זה טוב כאשר זה קיים.

אני מסכימה עם ההערה של תמי ואני חושבת שהיא במקום.

גם אני מסכים.

חשבנו עליה, אבל יחד עם זאת אני חושבת שזה שאנחנו הולכים להקים את הוועדה לבחינת המינויים, היא גם תבחן את המינוי הספציפי הזה.

לגבי הטענה של הרשות לניירות ערך לעניין זה, אפשר לומר שעצם קיומם של דירקטורים עצמאיים יגרום למצב שאחרים יאמרו שהם לא צריכים לשקול את טובת הציבור כי העצמאים שוקלים, אבל זה לא נכון. אתה רוצה לוודא שיש רף מינימלי של דירקטורים שהם בלתי תלויים בבעל השליטה ואני רוצה לוודא שיש רף מינימלי לדירקטורים חוץ מהדח"צים שגם יש להם ידע או בחשבונאות או בדברים אחרים. שוב, אני אומר את זה כנקודה למחשבה ואני לא נעול על שום מודל בעניין הזה.

בעניין הזה אני אוסיף שיש סעיף ספציפי בחוק החברות שאומר שעצם העובדה שיש דירקטור בעל נאמנות חשבונאית ופיננסית איננה משנה את האחריות שלו יחסית ליתר הדירקטוריון. זאת אומרת, ידעו שהדבר הזה עלול לייצר תפיסה של הדירקטורים האחרים שיאמרו שהם לא אחראיים כי ההוא מבין יותר מהם והוא אישר והם הסתמכו עליו.

אני חושבת שאפשר לשקול את ההערה של תמי לדיון הבא ואולי כן לבטל את זה לגבי דח"צים. נשקול את זה. אני חושבת שיש בזה מן האמת.

אני חושב שצריך להודות קודם כל לחבר הכנסת איתן ולחבר הכנסת ברוורמן על היוזמה שלהם.

שנולדה – וזה לא הזכרתי – בעקבות קריאת מאמרו של מר סואן ב"גלובס" או ב"דה מרקר".

חבר הכנסת ארדן מיקד את תשומת הלב בנושא שאנחנו דנים בו היום. זה נושא שנדון ונדוש בכל מיני פורומים, בהרצאות שונות, בימי עיון שונים, בדיונים שלנו עם הרשות, בדיונים בוועדת החוקה, אבל לא הגיע באמת לסיכום ועובדה שדנים היום בנושא הזה כאן בוועדת החוקה. כבר מגיעה תודה בעניין הזה.


יכולים לשאול מה אנחנו פתאום תומכים בהעלאת הנושא הזה, שכאילו הוא נגד האינטרסים שלנו אבל לא כך הוא. אנחנו חושבים שהדירקטוריון הוא הגוף החשוב ביותר בחברה, יותר חשוב מבעל השליטה. ברגע שיש דירקטוריון, הוא בעצם מנהל את החברה הציבורית, מנחה את החברה הציבורית איך לפעול ואמור גם להגן על האינטרסים של כלל בעלי המניות והציבור, ולאו דווקא על בעלי השליטה. אני לא יודע אם יש שלמעלה מ-90 אחוזים חברות בהם יש שליטה מוחלטת כמו שאמר שוני אלבק ואני חושב שהמספר הוא נמוך מזה, אבל גם אם מדובר ב-80 אחוזים, זה לא משנה. אמת, רוב החברות בארץ – למרות שבשנתיים האחרונות האחוז ירד – עדיין יש בהן בעל שליטה שמחזיק למעלה מ-50 אחוזים. זאת תופעה שהיא מאפיינת את ישראל, היא מאפיינת גם מדינות אחרות באירופה, אבל היא לא קיימת בצורה כזאת בארצות-הברית למרות שיש שם הרבה חברות עם בעלי שליטה. היא לא קיימת באחוז הזה, בשיעור הזה, בארצות-הברית וגם לא בבריטניה בצורה כזאת.


עלו כאן ארבע שאלות כאשר השאלה הראשונה היא תנאי הסף, השאלה השנייה היא הנושא של הצהרה, השאלה השלישית היא ועדת מינויים והרביעית היא המלצות ועדת גושן עם דירקטורים עצמאיים.


אני רוצה להתייחס קודם לתנאי הכשירות. אני לא הייתי מבטל את תנאי הכשירות בהינף יד. אני מעונין ברף יותר גבוה, שהדירקטורים יהיו ברף יותר גבוה. אני בהחלט מעונין בזה, אבל לא כל מה שאני באופן אישי מעונין הוא אפשרי. לומר שהרף הנוכחי שקבעה ועדת חוקה – זה רף שקבעה ועדת חוקה לפני מספר שנים עת היו דיונים על דח"צים, היא ניסחה את זה, כולל דידי לחמן-מסר שאיננה כאן והיא זו שעסקה בניסוח הזה - לא שווה שום דבר? אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.


אני רוצה לומר שגם יושב-ראש רשות ניירות ערך עד לאחרונה, אפילו בהרצאה פומבית שלו, אמר – אני יכול לצטט מתוך מה שהם פרסמו – ש"אנשים מתאימים הם אנשים בעלי מיומנות, מומחיות והבנה, לעתים תכונות אלה נובעות מעמידה בתנאי סף פורמליים כגון השכלה וכדומה". הוא אומר שכשירות מקצועית כשלעצמה היא חשובה מאוד, אפילו קריטית, אך אין בה די. הכשירות המקצועית הזאת חשובה ביותר.


אני לא חושב שיש תקדים באיזשהו מקום בעולם, באיזשהו חוק חברות, שמטפלים בנושא הזה. לא קיים בחוק אבל אצלנו חוק החברות שונה מכל חוק אחר משום שהוא מודרני ומשום שהוא גם מכיל את מה שאנחנו קוראים גושן, את הממשל התאגידי. לו הייתה כאן דידי, היא הייתה נותנת לכם נאום חוצב להבות איך אצלנו כל הנושא של ממשל תאגידי הוא חוק החברות.


אני רוצה להזכיר עוד דבר. איגוד החברות הציבוריות, בדיונים שהיו על קבלת חוק החברות – זה היה בשנת 2000 או בשנת 1999, לקראת כניסתו של החוק – אנחנו אמרנו בדיונים שם שצריך לקבוע תנאי סף לדירקטורים ולא רק לחיצוניים. אנחנו אמרנו את זה. משרד המשפטים מטעמיו התנגד לעניין ואני לא נכנס לזה אבל אנחנו הצענו את זה כי אנחנו חשבנו כבר אז, כמו שאנחנו חושבים עכשיו, שהדירקטורים צריכים להיות אנשים עם רמה מסוימת, עם רף מסוים מינימלי. הרף שנקבע פה בוועדת החוקה לפני מספר שנים - כאשר היו דיונים על דח"צים ודיברו על בעלי כשירות פיננסית, כשירות מקצועית – הוא לא רף נמוך במיוחד אבל הוא בהחלט רף שהוא מהווה קנה מידה, שלא כל בור ועם הארץ שאין לו שום ניסיון, סיים את הצבא או לא סיים את הצבא, בן 18, יכול להתמנות משום שהוא בנו של בעל השליטה. אני מדבר עכשיו על הדירקטור. היום לפי החוק כל אחד בן 18 יכול להיות דירקטור ואין ועדת מינויים. אם בעל השליטה ממנה אותו וזה עובר באסיפה ברוב רגיל, הוא יכול להיות דירקטור. הוא לא למד באוניברסיטה, אין לו שום השכלה, אין לו שום ניסיון עסקי אבל הוא יכול להיות דירקטור.


מישהו יאמר מה זה ענייני, הרי אני צריך להגן על בעלי השליטה, אבל אנחנו לא מגינים על בעלי השליטה אלא אנחנו מגינים על החברות הציבוריות. אחר כך יבואו אלינו בטענות למה אנחנו נותנים להפקרות להיות בשוק. בעניין הזה יש פסק דין מפורסם שציטט אותו חבר הכנסת גלעד ארדן ויש גם איזה נאום חוצב להבות בעניין הזה של ראובן שיף שקרא לדברים האלה.


אני רוצה גם לומר שבחודש יוני האחרון, במסגרת אחד הכנסים שערכנו, כנס מקצועי שאנחנו עורכים חדשות לבקרים, ערכנו משאל, סקר, בין מאה מנהלים שהשתתפו בכנס הזה. 76 אחוזים מכלל המשתתפים בכנס אמרו שזה חשוב עד חשוב ביותר לקבוע תנאי סף לדירקטור. נכון, היו גם שלושה אחוזים שאמרו שזה מזיק ועוד 20 אחוזים אמרו שזה מיותר. 76 אחוזים אמרו שזה חשוב וזה חשוב ביותר.


זה בקשר לתנאי הסף שפתאום מזלזלים בהם ואומרים שזה בכלל לא חשוב. אם זה חשוב לגבי דירקטור חיצוני, מדוע שזה לא יהיה חשוב לגבי דירקטור רגיל? מה מותר הדירקטור הרגיל מהחיצוני שפה כל ארחי פרחי – וסליחה על הביטוי – יכול להיות דירקטור? יכול להיות שאפשר לומר ניחא, לא כל הדירקטורים בבת אחת, ניתן לזה תקופת מעבר, שליש יהיו כאלה מהדירקטורים הרגילים, מחצית, שני שליש, אני לא נכנס לזה כרגע, אפשר לדבר על זה ולראות איזה אחוז וכולי. עדיין בעל השליטה יוכל למנות שניים-שלושה שאין להם אפילו את הכישורים המינימליים האלה שהציע חבר הכנסת ארדן שיהיו בתנאי הסף.


לגבי ההצהרה. היה מי ששאל מה נותנת הצהרה. נכון, הצהרה יכול להיות שתהיה שווה כקליפת השום, אבל בבוא יום פקודה יאמרו לו שהוא חתם וחובה היה עליו לשים לב לעניין הזה, הוא לא יוכל יותר לעמוד מאחורי זה. זה הטעם היחידי להצהרה כי אחרת אין לה שום משמעות.


לגבי ועדת מינויים שהיא ועדת ביקורת נניח, בהנחה שזאת ועדת ביקורת, זה בסדר.


לגבי דירקטורים עצמאיים. ועדת גושן ישבה על המדוכה של הממשל התאגידי כשנה. היה לנו שם נציג והופענו בפניה הרבה פעמים. בתוך ההמלצות שלה, יש המלצות רבות שאנחנו תומכים בהן. ההמלצות שלה היו שונות לחלוטין ממה שהוגשו בטיוטה הראשונה, בעקבות דיונים אתנו ואולי גם עם גופים אחרים. הגענו להבנה בהרבה דברים ואנחנו בוודאי לא מתנגדים כשלעצמו לעיקרון של הדירקטורים העצמאיים. אני רק חושב שלא צריך לערבב שני דברים. כל המכלול של ועדת גושן סוכם במתווה בין הרשות ומשרד המשפטים, שהוא מקובל עלינו, שהדבר הזה יעבור במסגרת שינוי חקיקה בחוק החברות. אני מצטער שלא הכנתי את עצמי לדיון כי רק הבוקר קיבלנו את החומר, גם את מכתבו של אוריאל פרוקצ'יה ראיתי הבוקר, גם את הצעתה של מרים וגם את ההצעה של רשות ניירות ערך.


סוכם בשעתו במתווה גושן על דרך מסוימת. למשל, משרד המשפטים אמר שחוק החברות הוא הקוד של ממשל תאגידי אצלם. יש פה המון דברים שלא כלולים בחוקים אחרים. אין בשום מקום בעולם דברים כאלה אלא רק אצלנו. למה? משום שהוא התקבל מאוחר כאשר היה כבר ניסיון וכל הדברים האלה ואימצו גם הרבה הלכות של הפסיקה.


אני מציע לא להיחפז בעניין הזה. משרד המשפטים והרשות – ואני מציע שזה יהיה גם בדיון אתנו – ילכו לעניין של מתווה גושן, חקיקה מסודרת, מה שצריך להכניס בצורת תקנון לדוגמה והשיטה של גלה אם אימצת את הדבר הזה. הדבר הזה לא צריך להיכנס לנושא. הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת ארדן, הוא עשה צדקה גדולה עמנו בזה שהעלה אותו משום שהוא ממקד בכשל שוק קיים. בעניין הזה יש כשל ברור.


הנושא של מתווה גושן כשלעצמו, לא שהוא לא חשוב, הוא חשוב ביותר, אבל ממילא אנחנו מדברים על אימוץ וולנטרי של הדבר הזה ואולי הדיון הזה יחיש את הדיונים ברשות ניירות ערך ומשרד המשפטים. אדרבה, יתפנו שני הגופים האלה, יגישו את ההמלצה המגובשת לוועדה המכובדת הזאת, יעבירו את החקיקה ובא לציון גואל. אני לא הייתי מוותר בעניין הזה על העניין של תנאי הסף והייתי אומר לדחות את ההצעה הזאת של שוני אלבק, שאני לא מזלזל בה כי היא באמת מדוח גושן, היא באה מגושן, אבל למה לעשות טלאי על טלאי?

ההמלצה של גושן הייתה וולנטרית או בתיאום עם משרד המשפטים?

וולנטרית. אגב, חבר הכנסת ארדן, אין דבר כזה בעולם בשום מקום שהוא בחוק. זה לא קיים בחוק בשום מקום בעולם. אתה יכול לומר שמציון תצא תורה, יכול להיות.

זה לא דווקא לזכותנו שבכלל מתעורר צורך כזה. בוא נניח שלא הכניסו בחקיקה עד היום את ה-אמץ וגלה כי זה תקוע, זה תקוע עוד ארבע שנים, אבל עצם העובדה שאף חברה עד היום לא הלכה לפי זה.

אני יכול לתת לך דוגמה מהחברות הגדולות. דירקטוריון חברת טבע – רוב הדירקטורים שם הם עצמאים. חברת כימיקלים לישראל – היושב-ראש שלנו הוא יושב-ראש כימיקלים לישראל, עקיבא מוזס – רוב הדירקטורים שם הם עצמאיים. אותו דבר בבנקים, תמצא הרבה דירקטורים עצמאיים. דירקטור עצמאי, כאשר הוא משמיע את קולו, אתה יודע מה קורה. כל דבר אפשר לעקוף.


אני בהחלט מציע שיהיה דיון מסודר וזה דיון ארוך ומסובך. זה דיון שצריך לבוא עם שלמות אחת ולא לקחת איזה תגזיר אחד ממנו. שוב אני אומר שאין לנו התנגדות לעניין אבל זה לא המקום הראוי. כאן עלתה ההצעה בדבר שיש בו כשל שוק מובהק ולדעתנו צריך לטפל בו.

תן לי כמה דוגמאות לכשל השוק המובהק. מספיק לי גם כשל שוק בלי מובהק, גם אם הוא יהיה רק כשל שוק. תן לי למשל עשרה מקרים ואני אהיה רגוע. אם אין כשל שוק מובהק, צריך לשאול את השאלה בכיוון ההפוך. העסק עובד.


בחוות הדעה שקיבלנו על ההצעה הפורמלית – וזאת הסיבה שחבר הכנסת ארדן פתח את דבריו, ואני, עוד לא בנוכחותו, הערתי לאותו כיוון – שהצד הפורמלי, ספק אם יסייע בידינו וראוי לנו שנלך לא לכל הצעת גושן ולא לכל החוק הגדול אלא לסעיף או לשני סעיפים שמורכבים ממגמותיהם של המציעים שיובילו אותנו לאותו יעד ולא יובילו אותנו ליעד שהוא לא יהיה לעניין. שמעת בדבריי, אני לא מבקש לשנות את חוק החברות היום, אני לא מבקש לבטל את הצדדים הפורמליים. אמרתי שלא הולכים לכל חוק גושן וגם זה על קודם, אלא אם בכלל, לוקחים שני פריטים מתוכו והם שני הפריטים שבכוונת המציעים היה להציע. מה שנשאר לי לשאול אותך, אלה שתי השאלות ששאלתי.

לגבי דוגמאות. אני לא יכול לתת לך דוגמאות לכשל שוק.

מובהק.

הדוגמה הקלאסית שאפשר להביא אותה ועל רקע זה עלתה הצעת החוק של שני חברי הכנסת היא לגבי פסק הדין.

את זה קראנו.

בשנת 2005, אם היו רוצים כשל שוק בגבול הצפוני של לבנון, היה קשה למצוא אותו כי היה שקט.

יש דוגמה שהיא באמת מובהקת והשופט כבר פסק מה שפסק. משיחות עם חברים, מנהלים, דירקטורים, יושבי-ראש דירקטורים וכולי, אני שומע מדי פעם שאומרים שהרמה - לא של כולם – היא לא ראויה. אגב, בכנסים שנערכים, נניח המי"ל עושה כל שנה כנס שנתי לדירקטורים ועושה יחד אתנו כנסים על אחריות דירקטורים וכולי, בכנסים שאנחנו עושים פעמיים-שלוש בשנה, עולה בשיחות לא פורמליות ולא בריש גלה – אמנם אומרים את זה גם בריש גלה בכנסים – שיש הרבה מקרים שהדירקטורים הם לא ראויים. אני לא יכול לתת שמות ואני בוודאי לא אעשה את זה.

מאוד קשה לקבל נתונים כאשר היום אין להם שום תהליך שהם עוברים.

זה עניין מחקרי.

כאשר השוק נכשל, הרבים רואים שהשוק נכשל. אתה יכול לומר שזה לא זה, אבל בכל זאת אתה רוצה את זה וזה בסדר. אני בכל זאת כשל שוק לא רוצה לקנות בלי שוק.

אני אומר לכם עכשיו את האמת. כאשר אני יושב יותר ויותר, אני חושב שהבעיה המרכזית – מכיוון שישבתי בארבעה מהדירקטורים של החברות הגדולות ביותר בישראל ואני גם בקי במקומות אחרים – היא לא כשירות הדירקטורים. בשוליים זה מוסיף אבל אני מוכרח לומר שכל הדירקטורים ברובם יש להם את התארים.

בחברות הגדולות זה נכון. בהחלט.

יש בעיה הרבה יותר משמעותית והיא קשה מאוד לפתרון לגבי חותמת הגומי. זאת בעיה קשה מאוד ובישראל היא מאוד מסובכת. אני אומר לכם את האמת, אני מתלבט כאן עם חבר הכנסת ארדן וביקשתי ממנו להעלות נקודה לגבי גודל הדירקטוריון, יעילותו, לגבי מספר בעלי שליטה ולא אחד. אני אומר לכם שהבעיה האמיתית של דירקטוריונים שתמיד, בדרך כלל, רוב האנשים הם חותמות גומי והדבר הזה תמיד בזמן השפל גרוע. זאת בעיה קשה שתלויה במערכת הערכית והכוחנית בישראל. היא גם נמצאת בארצות-הברית ובמקומות אחרים. הכישלון בארצות-הברית בסאפ-פריים, יושבים שם אנשים בעלי תארים בראיית חשבון ועורכי דין, אנשים שהם מומחים, אבל שם הייתה בנקאות על גבול השחיתות בצורה הברורה ביותר.


מעבר לרצון שלי לקדם את הצעת החוק, אני מקשיב, ביחד עם חבר הכנסת ארדן, ואולי אפשר לעשות בה שיפורים כי לא העניין המקצועי יביא לשיפור – למרות שהוא הוא יביא לשיפור מסוים.

שנינו חווינו אותו בעבודת הממשלה. פרופסור ברוורמן ועבדכם היינו במערכה לגבי השאלה של הפורמליסטיקה, של אנשים שמסתובבים עם תארים. הם לא למדו כלום, הם העתיקו אותם. כדון קישוטים היינו.

כל התארים הלטביים עברו.

כאשר אמר קודם עורך-דין אלבק את הדברים שלו, חייכתי ביני לביני.

אני חושב שחבר הכנסת ברוורמן נכנס בסוף דבריי ולכן לא שמע מה אמרתי קודם לכן. אמרנו שאנחנו מקבלים גם את ההצעה של הרשות. הרי אנחנו תומכים בדבר הזה, אלא שאמרתי שזה צריך לבוא כחלק מכלל חקיקה בעקבות גושן על ממשל תאגידי ויש הרי מתווה, יש הצעה וזה צריך להיות חלק מתוך זה. שם זה וולנטרי.

אני מאוד אוהב את הרעיון שיהיו יותר דירקטורים עצמאיים. לא שזה יגדיל את העצמאות, אבל זה עשוי להגדיל יותר את העצמאות. השאלה שאני שואל היא לגבי חברה בה יש בעל שליטה אחד, זה יסודר, אבל בהרבה מאוד חברות יש מספר דבוקות ואז כל אחד רוצה, וזאת זכותו, את אחיו ואת בנו ובין אחיו ובנו, אם יש רק עשרה - ודירקטוריון שיש בו יותר מ-10-12 הוא לא דירקטוריון יעיל והוא לא טוב – כדי לפתור את בעיית הריב בין האחים ובעלי הבתים, יצטרכו לעשות דירקטוריון של 20 כי הם ירצו שיהיו להם לפחות עשרה משלהם. לכן השאלה אם יש פה דרך ביניים ליצירתיות, למצוא דרך שחבר הכנסת ארדן ואני גם נרגיש נוח שלא יצרנו כאן גזרה שרוב הציבור לא יעמוד בה למרות שהיא נכונה לגופו של עניין אבל לא בריא שיהיה דירקטוריון שמונה 20 חברים.

לפני שאסיים את דבריי, שאלה. האם יש איזה לוח זמנים של משרד המשפטים ורשות ניירות ערך לגבי מתווה גושן?

תרשמו את השאלה ותענו עליה אחר כך.

מעבר לדברים שאמר גד סואן, אני רוצה לחדד נקודה מסוימת שעלתה בדברים של שוני אלבק כשהוא התייחס לבעיית הנציג ולבעיית הבלתי תלויים וכולי. אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שתי סוגיות שאולי הן לא נפרדות לגמרי, אבל הן בכל זאת שונות. ככל שדירקטוריון של חברה דן בנושאים העסקיים של החברה ובקידום ענייניה של החברה, אני חושב שאין בעיה של בעלי שליטה או בעלי מניות אחרים כי בסך הכל כל בעלי המניות, כולל בעלי השליטה, רוצים שהחברה תשגשג ותפרח.

אם יש עסקה עם בעל עניין.

לזה אני מגיע.
איפה מתעוררת לכאורה בעיה בין בעלי שליטה לבעלי מניות אחרים? כאשר דנים בנושא של עסקות עם בעלי שליטה או עסקות עם בעלי עניין. הנושא הזה אצלנו, גם הוא כנושא עצמאי, הוא נושא שמוסדר בהרבה מאוד רבדים. זה מתחיל מזה שהיום כאשר כל עסקה היא עסקה חריגה עם בעל שליטה, מביאים אותה לדיון בוועדת הביקורת, בוועדת הביקורת יושבים שני הדירקטורים החיצוניים עם הכשירויות שלהם וכולי, יש בחברה מבקר פנימי, זה צריך אחר כך ללכת לדירקטוריון, זה הולך לאסיפה כללית ושם צריך לאשר את זה עם רוב, עם השליש הבלתי נגוע של בעלי המניות שצריכים לאשר את העסקה, וכאן יש לנו כבר את המשקיעים המוסדיים שגם אותם מחזקים מכיוון אחר כדי שהם ייתנו את דעתם באסיפות וכולי. מעבר לכל הדברים, גם אנחנו הצענו בדיונים, גם עם משרד המשפטים וגם עם רשות ניירות ערך, בטיפול בנושא של עסקות עם בעלי שליטה, הצענו דרכים יותר ענייניות וממוקדות לנושא של איך מטפלים בעסקות עם בעלי שליטה והנקודה שאם יהיה עוד דירקטור אחד או שניים שהם לכאורה בלתי תלויים, לא זה יפתור את הבעיה כי ממילא כל המנגנון של אישור עסקות עם בעלי שליטה בעצם לא ישתנה.

אני רוצה להרגיע אתכם. אנחנו לא הולכים לתקן – ואני אומר את זה על דעתם של חברי הכנסת, אבל אני אומר את זה באחריות של ראש הוועדה – את כל חוק החברות. אנחנו לא הולכים לדון היום בדוח גושן, לא היום ולא בחוק הזה. אנחנו כן הולכים לפצל – אם דברים מסוימים הם בעלי רעיון סביר – במגמה שהציעו חברי הכנסת. הם הציעו מגמה פורמלית, למגמה הפורמלית יש בעיה מסוימת והיא אולי לא פותרת את הבעיה, אבל המגמה נשארת. את המגמה הזאת אנחנו מנסים לפתור ובתחילת הדיון אמרנו עם שניים או שלושה ראשים. לכן השאלה שלך היא יפה אבל היא לא לעניין היום.

בכובע שלי כנציגת לשכת עורכי הדין אני לא יכולה לדבר כל עוד אין החלטה בוועד המרכזי אבל אני יכולה לדבר בכובע של מי שמלמד אחריות נושא משרה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

מאיזה משרד את?

משרד חיפאי. אני אומר לך אחרי הישיבה. אני חושבת שזה לא בסדר לעשות לזה פרסום כאן אבל ברצון אומר לך אחרי הישיבה.

יש פה שאלה אתית אני מקבל מהלשכה לא אחת ניירות של עורכי דין על ניירות המשרד ולא על ניירות הלשכה.

יש לי דעה על זה.

עכשיו הבנתי אותה.

גם דרך התנהלות שונה.


לצערי יש לי רק שאלות ולא תשובות. כלומר, עצם העלאת הצעת החוק חשובה ויישר כוח למי שעשה זאת. אני מצטרפת לדברי הסוברים שכשירות היא תנאי הכרחי בהחלט, אבל בהחלט גם בלתי מספיק. כמו שהניסיון של חמש שנים במשפטים לצורך מינוי שופט או תנאי הכרחי, ובהחלט אנחנו לא חושבים שכל עורך דין שעוסק במקצוע חמש שנים יכול להיות שופט. השאלה מה עושים כדי באמת לוודא שהדירקטורים הטובים ביותר והעצמאיים נמצאים בדירקטוריון, בעיניי היא כל כך לא פשוטה שאני אשמח לראות את הצעות התיקון של משרד המשפטים ואת הצעת גושן.


ניקח למשל את המקרה שכולנו מדברים עליו, פסק דינו של השופט כספי בעניין מדינת ישראל נגד רחל טולדנו, רמי לוי ויגאל גלאי. המקרה של רחל טולדנו שלא סיימה תואר ראשון הוא כאילו מקרה קל. ברור לכולנו שלא היו לה הכשירויות הנחוצות. יגאל גלאי הוא גם אדם רב פעלים אבל לא בתחום חברות. לעומת זאת, ניקח את רמי לוי, כל מה שהיה לשופט כספי לומר עליו הוא זה שהוא לא היה בדירקטוריון של חברות ציבוריות אבל הוא היה סגן ראש עיר ואולי עדיין, ממלא מקום של ראש עיריית חיפה, הוא היה בהרבה תאגידים ציבוריים, הוא היה חבר של דירקטוריונים רבים, ואותו איש גם לא כל כך שתק כשהוא ראה שיש פה איזושהי בעיה של איחור בדיווח. מה בכל זאת היה צריך לעשות כדי שהוא ידפוק על השולחן ויאמר שהוא לא מצטרף להצעת ההחלטה ומה אי ההצטרפות להצעת ההחלטה הייתה תורמת? קשה לכולם לדעת. אלה שאלות שאני משאירה אותן ללא מענה ואני מקווה שהיושבים האחרים מסביב לשולחן יענו עליה.

אני עומד להפר את ההרמוניה ששוררת בחדר.

גד סואן כבר הפר אותה.

לא שמעתי את זה ואני חייב לומר שזה קצת הפריע לי. יש דברים שהוא אמר ואני חולק עליו.


אנחנו מופיעים כאן היום – עורך דין מוטי ארד ואני – בשם המכון לתכנון כלכלי, מכון שעוסק בנושא של חקיקה כלכלית וחסמי כניסה. אני רוצה בכמה דקות לתת בכל זאת איזה שהם פרמטרים למחיר של חקיקה מהסוג הזה ולשאלה האם היא באמת נדרשת לאור מה שהשוק מקרין לנו בפועל.

מאיזה סוג?

אני קודם כל מתייחס להצעה אותה ראיתי, שהיא הצעת החוק שמדברת על כשירויות פורמליות של דירקטורים שבעצם הקו המנחה הוא הקו המנחה שמדבר על כשירות של תואר אקדמי כזה או אחר.

לא, זה לא תואר אקדמי.

אנחנו כבר לא שם. המציעים מחפשים עניינים מהותיים.

אני עומד לומר את זה.

בכל מקרה, זה לא רק תואר. ההגדרות בחוק מדברים על תואר בתחום רלוונטי או באחד מהנושאים. אתה מכיר את זה.

אני לא אכנס לסמטה הזאת, אבל אני חייב לומר שעשיתי רשימה די מכובדת של מספר אנשים שנדמה לי שיהיה קונצנזוס גם כאן שהם מנהלים מוכשרים ויעילים בתחומיהם, שלא יכולים להיות אפילו יושבי-ראש דירקטוריון ודירקטורים בחברות שלהם עצמם. אני לא אכנס לזה כי זאת סתם פיקנטריה. אני רוצה להעלות בפוקוס איזשהו נושא כללי לגבי רגולציה מהסוג הזה.


קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על תאגידים ישראליים באיזשהו מכנה משותף של עולם גלובלי, עולם תחרותי, עולם שבו אנחנו מנסים להשאיר תאגידים ישראלים בישראל ולגרום לתאגידים גם לבוא לכאן ולהקים שלוחות ישראליות. לכן קודם כל, לפני שאנחנו מצמיחים איזושהי חטוטרת כן אסתטית או פחות אסתטית על גבן של חברות ישראליות, חייב שיהיה איזשהו לפחות נטל מינימלי לבוא ולהראות שיש איזשהו כשל שוק. דווקא למלים האלו, כשל שוק, אני כן מתחבר אליהן מתוקף תפקידי הקודם ואני זוכר הגדרה אחרת קצת לכשל שוק בהקשר הזה שדיברנו עם כמה אנשים והם אמרו לנו שהרמה היא לא מי יודע מה אבל זה לא כשל שוק. נדמה לי שגם גד ידידי יסכים אתי אחרי כן שזה לא כשל שוק. קודם כל אני חייב לומר שאין כאן כשל שוק. עם כל הכבוד לפסק דין של בית משפט מחוזי, זה לא כשל השוק.


אני מבקש להתייחס לשני דברים שנאמרו, האחד על ידי פרופסור ברוורמן והשני על ידי פרופסור פרוקצ'יה שהנייר שלו מונח כאן שלא ראיתי אותו אבל מה שהכנתי תואם כמעט אחד לאחד את הדברים שהוא אומר. בעצם הנקודה המהותית היא שאנחנו נדרשים לחקיקה מהסוג הזה שבעצם חלה על עסקים פרטיים, אלו הם עסקים פרטיים. חברה שיצאה ב-10 אחוזים אג"ח לשוק, היא עסק פרטי וגם חברה שהנפיקה 15 אחוזים מהמניות שלה לציבור, היא עדיין עסק פרטי שאנשים בשוק החליטו אם לקנות או לא לקנות.


הנושא הזה הוא לא מה שגורם לאינדיקציה של כשלי חברות. בעניין הזה פרופסור ברוורמן אמר את זה בצורה הכי נקייה והגונה שאפשר לומר את הדברים. בואו נבדוק את כשלי התאגידים הגדולים שהיו ב-20 השנים האחרונות במדינת ישראל, ממשבר מניות הבנקים שזכור לכולנו ועד לאחרונה לקשת תאגידי לא במובן של קריסת חברה, אבל במה שהיה בדוח דנציגר – היום כבר שופט עליון בבית המשפט העליון – בפרשת בזק והקצאת האופציות. מי שיקרא את 80 ומשהו העמודים שכתב דוקטור דנציגר, רואה שבעיית האקטואליה בדיני תאגידים היום היא הבעיה של המעקף של הדירקטוריון. בעלי השליטה מצד אחד ומצד שני הנהלה פעילה – מה שאנחנו קוראים ההנהלה המצומצמת, המנכ"ל, מנהל הכספים, אנשי ההנהלה המעשית של החברה – הם בעצם חבורת השליטה האפקטיבית. את מי אנחנו מוצאים בדירקטוריון? דווקא כן את אותם בעלי תארים ומומחים. משבר מניות הבנקים, מי ישב בדירקטוריון הבנקים? בנק צפון אמריקה, אלרון אפילו בחוץ לארץ ישב שם. רבותיי, זאת לא הבעיה. צר לי להיות אותו ילד שמנסה לבוא ולצעוק כאן את האמת, אבל זאת לא הבעיה והצעת החוק הזאת פשוט לא פוגעת בבעיה.


מה שקורה כאן הוא שכל אחד מהגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה, שהם חברים טובים שלי ואני מעריך אותם, מנסה על גבה של הצעת החוק הזאת למשוך לאיזשהו תוואי אחר שממילא היה כבר ועכשיו מציעים ועדת מינויים וכולי. אני חושב שכאשר הולכים לחקיקת חברות, בעצם על החקיקה של שנת 2000 הושקעו משאבי עתק. כמו שאדוני אמר, אתה הרי לא מתכוון והוועדה הנכבדה לא מתכוונת לעשות כאן חקיקת חברות חדשה. נדמה לי שהדבר הנכון לעשות זה דווקא ללכת למקרים שראינו התערבות יעילה בכשל תאגידי וללמוד מן הפרט אל הכלל. אני דווקא מתייחס למקרה של בזק כי הוא מקרה מעניין. בפרשת בזק קרה מקרה יחיד בדורו שזכור לי – ואולי מישהו מסביב לשולחן הזה יתקן אותי – בו ראינו משהו שהוא אי-רגולרטי, משהו לא תקין. תאגיד ציבורי גדול, דווקא מהחברות הגדולות במשק, באה רשות ניירות ערך, נתנה הוראה לבזק רק למנות בודק, אין שם שום אקט אופרטיבי של הרשות שאמר להדיח, לערוף ראשים, להפוך את החברה. בעקבות המהלך הזה – אני לא רוצה להגזים בתהודה של זה – שדרה ניהולית שלמה מפנה את מקומה בבזק.


בדברים האלה אני מנסה לומר שלמשל פרוצדורה כמו הצהרה של דירקטור שנראית לנו לפעמים זניחה על פני הדברים או הצהרה בדבר זה שיש לו את הכישורים, את הידע, את הזמן למלא את תפקידו, כאשר יש איזשהו מקרה שמדווח לרשות ניירות ערך, אני יודע שמידעים כאלה מגיעים לרשויות מהסוג הזה גם מעל השולחן וגם מתחת לשולחן מפי נשמות טובות ואנשים סמויים שמעבירים את המידע. אני אומר שאם רוצים באמת לעשות משהו אפקטיבי, זה להגיש לפתחה של רשות ניירות ערך בדמות הטריגר של אותה הצהרה את היכולת לפעול במקרים כאלה. אחד הדברים שכולנו אני חושב מבינים זה שרגולציה, כדי שתהיה עוד איזו דרישה ועוד משהו של חוק החברות, היא לא באמת מעניינת. מה שכן מעניין זה ליצור טריגר לרשויות האכיפה לפעול.

אני מבקש שתלך עוד שלב. עכשיו תרגם לי את זה. מה אתה אומר? הצהרה לא מספקת, אז מה אתה עוד רוצה?

לכאורה הצהרה היא רק דקלרציה.

לא, היינו בתחושה שהצהרה היא פתח פנטסטי.

אני חושב שהצהרה כזאת היא מסר חשוב לדירקטור שאומרים לו שידע מאין הוא בא, לאן הוא הולך, אבל הייתי גם מקנה לרשות ניירות ערך – נדמה לי שלא צריך את זה – ומבהיר את העניין הזה שהצהרה ניתנת כדי שלרשות ניירות ערך תהיה הסמכות לפעול כדי לברר האם ההצהרה הזאת אמיתית ונכונה בכל שלב משלבי כהונתו של הדירקטור.

הרשות לא בודקת את תוכן הגילויים.

לרשות ניירות ערך יש את הכוח ואת היכולת לפעול במקרים נבחרים בהם היא חושבת שיש נזק לציבור, וגם יש לה את היכולת לבחור את אותם מקרי קיצון בהם יש באמת נזק אמיתי כתוצאה ממינויים שהם מקרים בהם לקחו את מחלקת התה ושמו אותה יושבת-ראש ועדת הביקורת. אלה המקרים בהם אנחנו רוצים להתערב במנגנונים של שוק פרטי, אבל אנחנו לא רוצים להתערב במקרה שבו אדון רמי לוי אחר – לא זה שנזכר בפסק הדין – מתמנה להיות יושב-ראש של רשת מרכולים. אז אין לו תואר ראשון, אבל מי כמוהו מבין ברשתות מזון.

יש לו ניסיון עסקי.

אני חושב שההצהרה הזאת, די בה בשלב הנוכחי, במיוחד שאנחנו רואים את דוח ועדת גושן מתכנס למתווה כזה או אחר במשרד המשפטים.

האם בכך אמרת שאת החלק השני של מה שהוצע כאן ליד השולחן, אם הבנתי קודם, אתה אומר לחכות לרפורמה היותר גדולה.

אני חושב שכן ואני אסביר למה. הרבה אנשים – והדבר הזה מתחזק יותר ויותר בשוק – לא רוצים להגיע לוועדות מינויים. דווקא הטובים לא רוצים להגיע לוועדות מינויים. הם לא רצים שיתפרסם אחרי כן שאיזו ועדת מינויים פסלה אותם.

הנושא של דירקטורים עצמאיים מחייב את ועדת המינויים. בעבר, נכון, אתה מקבל טלפון ואתה יודע לפני כן שאתה ממונה. הגדלת מספר הדירקטורים הבלתי עצמאיים יחייב צורה כזאת של דחייה? הבעיות הנורמטיביות וההידרדרות הערכית, גם בחלק מהקפיטליזם המודרני ושכר המנהלים וכולי, זו בעיה ערכית שעברה כבר את כל הגבולות, אבל אי אפשר לפתור אותה כאן.

אני חושב שזאת שאלה חשובה. כמרצה לדיני לתאגידים כמה שנים, נדמה לי שאם היינו עושים איזושהי בדיקה בדיון קצת יותר ממושך היינו רואים שהבעיות האמיתיות של דיני התאגידים היום הם לא הדירקטורים העצמאיים או לא עצמאיים אלא מה שאמרתי קודם, שקואליציית הכוחות עוקפת אותם. הבעיות האמיתיות שקיימות הם באותם מקרים – ואני מזמין ללמוד מה שנאמר בדוח דנציגר – בהם מתקבלות החלטות.

הרבה מההחלטות באות באישור הדירקטוריון.

הן באות באישור הדירקטוריון.

כחותמת גומי.

זאת הבעיה. כשירות הדירקטורים בעניין של חותמת הגומי, היא לא משנה.

האם אדוני היה פעם מנכ"ל חברה ציבורית? מנכ"ל חברה שנסחרת בבורסה?

לא.

אתה מדבר כמרצה.

אני גם לא הייתי בקוטב הצפוני אבל אני יודע שקר שם.

אנחנו בסך הכל חברי כנסת שמחוקקים חוק וזה מחיר הדמוקרטיה. אנחנו לא אמורים להבין והרבה הצעות שאני מגיש, אני מוכן גם לשמוע טענות כאלו סביב השולחן. בעניין הזה אני לא מוצא את המעמד של עורך-דין שטרום שאני מאוד מחזיק ממנו בהרבה מאוד תחומים, מעבר לניסיון שהצטבר אצלי בשנתיים וחצי בהן כן ניהלתי חברה בורסאית. לומר שקואליציית הכוחות, עם כל הכבוד, גם לפרופסור ברוורמן וגם למה שאמר דרור שטרום, לא אמרתי שיש כשל שוק, אבל ללמוד מהחברות שהן הכי חשופות לתקשורת ושתמיד מחפשות לקשט – בהיבט החיובי כי הן מביאות אנשים עם רזומה ורקורד ציבורי – באנשים, אני לא מציע לחפש את כשל השוק בחברות האלו. ברור שחברת טבע, בנקים וכולי, כשהם רוצים להציג את הדירקטוריון שלהם, חשוב להם מאוד גם שהאנשים האלו יהיו בעלי תואר והדר, ואם לא תואר, אז ניסיון עסקי עשיר שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות.


כן הייתי מבקש מרשות ניירות ערך – ואנחנו נקיים ישיבות עבודה לפני הישיבה הבאה, והפעם אני לא אחכה לניירות אלא אשב בישיבות עבודה – לבחון בלי פרסום לציבור כמה דירקטוריונים של חברות, כמו החברה שאני ישבתי בה דווקא, שאין בהן תנודות יום יומיות בבורסה והציבור והתקשורת פחות מתעניינים בהן ובואו נראה באמת מה הרמה של רוב הדירקטורים באותו מקום ומהיכן הם הגיעו. יש לי את התחושה שאתה תמצא בחברות האלו הרבה מאוד בעיות.


אני אומר לך דרור, שזה נכון מאוד, כאשר רציתי להוביל איזושהי החלטה למכור בניין כזה או בניין אחר ואיך לעשות את זה, הייתי יכול להוביל את זה אבל הייתי יכול להוביל את זה גם בגלל הרבה מאוד מהדירקטורים שלי – לא משנה מי מינה אותם ואיך מינה אותם. זה שיש קואליציה בסדר, אבל הדירקטוריון יכול היה לעצור אותי בדברים מסוימים. אני עשיתי כמובן רק דברים חיוביים ולטובת הציבור, אבל נניח שמישהו היה חלוק על זה, לא היו לו הרבה פרטנרים בעניין הזה בגלל שהם היו מחויבים – אם נדבר על התאחדות הקבלנים - לסיעה של יושב-ראש ההתאחדות בעניין הזה והוא הרכיב אותם גם לפי הסיעה, וזה בסדר ואין לי טענות כי הוא גם בחר מנכ"ל ראוי בעניין הזה.


גם משרד המשפטים דיבר אתי וגם יושב-ראש רשות ניירות ערך וחשבתי שיש פה איזון מסוים עם זכות הקניין של בעלי השליטה, שאנחנו גם לא רוצים להיות הסמן השמאלי בעולם בעניין הזה, כפי שאמר פרופסור פרוקצ'יה. בהתחלה אמרתי שאולי נרד מכל הדירקטורים למספר מינימלי, אחרי כן דיבר אתי שוני אלבק ואמרתי לו שגם מספר מינימלי, אולי נרד ונלך יותר על עניין העצמאות שלהם. אתה רוצה לחשוב שכמה שהוא יותר משכיל או שיש לו יותר ניסיון, הוא גם יהיה יותר עצמאי, אבל נכון, זה לא בהכרח. אני כן חושב שעניין העצמאות שלהם, איזשהו מסלול, יכול להיות שאפשר לשקול שהחקיקה תהיה חקיקה וולנטרית שהחוק יאמר – יכול להיות שזאת הייתה ההצעה ואני מתפרץ לדלת פתוחה – שמי שלא יאמץ את זה, יהיה גילוי ברור במסמכים של החברה שהוא לא מאמץ את זה ואז הציבור יאמר שכאן יש חברה שהוא יודע בקלות שיש בה דירקטורים עצמאים ויש חברה אחרת שאחד יאמר שזה לא נחות בעיניו ואחד אחר יאמר שזה נחות בעיניו שהיא לא מוכנה לאמץ את מסלול הדירקטורים העצמאיים. הפרסום של הגילוי הזה חייב להיות פרסום מחייב, ברמה מאוד ברורה לציבור לגבי מי אימץ את המסלול. אני לא יודע מה קבעה ועדת גושן בעניין הזה.

זה מתווה גושן

זה המתווה של גושן.

מה זה המכון לתכנון כלכלי?

זה מכון שנועד לחקור בעיות כלכליות בתחום החקיקה ולנסות לאפיין חסמים.

מטעם מי?

יוסי הולנדר מממן אותו. הוא איש היי-טק.

ליוויתי את תיקון מספר 3 לחוק החברות, תיקון שנמשך כשנתיים, תיקון הכי גדול שנעשה בחוק החברות.


חוק החברות הוא חוק שצריך להתייחס אליו בעדינות מרבית. כל תיקון יש לו השלכה כלכלית על כל ההתנהלות של החברות הציבוריות שלנו שחיות בסביבה הגלובלית ואנחנו לא יכולים לומר שיש כאן הצעת חוק פרטית, היא לא בדיוק מתאימה, אז בואו נעשה איזושהי ורסיה. בנושא הזה צריכים לאמץ את הפורמליזם של החקיקה שלא סתם נקבעה כך. אם יש לממשלה ולרשות ניירות ערך איזשהו רצון להכניס חקיקה מתקדמת יותר, היא צריכה לעשות את זה בצורה שנקבעה לכך בהצעת חוק ממשלתית שתעבור לעיון ולאישורים ולתגובות של כל הציבור.

זאת חוצפה מה שאמרת כעת. פשוט חוצפה. זאת אומרת, חקיקה ממשלתית היא חקיקה ראויה, וחקיקה פרטית היא לא חקיקה ראויה.

לא אמרתי את זה.

עם כל הכבוד, לחקיקה הפרטית יינתן כמה זמן שצריך והציבור יכול להגיב בדיוק כמו שהוא יכול להגיב להצעה ממשלתית.

לא אמרתי את זה.

זה טיעון לוועדת שרים לחקיקה ולא לך.

אמרתי שיש רצון של הממשלה ללכת לכיוון חקיקתי שונה מהצעה פרטית כי הוא שונה, אז צריכים ללכת בנתיב של ההצעה הזאת.

ככל שנגיע אתם להסכמה, הציבור יוכל להתייחס וגם אדוני יוכל להתייחס.

בראשית הישיבה אמרנו שאנחנו צריכים להודיע לשר המשפטים.

יש כאן עירוב של שני תחומים משפטיים, האחד של חובת זהירות והאחד של חובת אמונים. כל הנוכחים כאן, יש להם תחושה של בעייתיות סביב חובת האמונים, למי רוכש הדירקטור את חובת האמונים שלו וכיצד הוא מקיים אותה. לעומת זאת, ההצעה דנה בחובת הזהירות, בכשירות, כך גם פסק הדין התייחס לנושא של כשירות של חובת הזהירות. בנושא הזה לא ראינו שיש שום בעיה, שדווקא בתאגידים ישראליים יש בעיה של הפרת חובת הזהירות. רוב פסקי הדין לא התעסקו בזה ואלה שהתעסקו, לא הצביעו על כך שהבעיה של אי קיום חובת הזהירות נובעת מחוסר כשירות.


בעולם, בנסדא"ק, בבורסת ניו-יורק, באנגליה, אין משהו דומה לזה. אין שום הגבלה על דירקטורים שהם לא דח"צים או דירקטורים עצמאיים, אין שום הגבלה של כשירות. ההנחה היא שאם ממונה דירקטור, הגוף שממנה אותו, האסיפה הכללית, ידאג לכשירותו, הדבר מפורסם ואפשר להגיב לזה. יש מנגנונים שמטפלים בזה. למשל, מנגנון הביטוח והשיפוי, זה מנגנון שאין אף דירקטור שיוותר עליו. ברגע שחברת הביטוח חושבת שמונה בחברה מסוימת דירקטור שאין לו את הכשירות, היא יכולה להעלות את הפרמיה ואפילו יכולה לומר שהיא לא מבטחת אותו. הרי חובת זהירות זה דבר מבוטח. ניתן לבטח בניגוד לחובת האמונים ובזה יש את הטיפול. זה מנגנון. הנושא של הצהרה הוא נושא משפטי מחייב. אכן יכול להיות שצריך לעשות איזושהי הצהרה כזאת, אבל זה דבר שיש לו כוח. לא צריכים לבוא ולהקים ועדות, ועדות דירקטוריון, ועדות מינויים כי הדברים האלה, גם התשדורת שלהם כלפי חוץ, כלפי העולם, היא תשדורת בעייתית.

זה קיים בכל העולם.

מה שאמר פרופסור פרוקצ'יה זה לא דבר שצריך להתייחס אליו כאל עוד דעה.

לא לזה הוא התייחס.

הוא התייחס לנושא של הכשירות.

מר ארד, מה הוספת על מה שלא שמענו קודם?

הוספתי על העניין של חובת הזהירות, שזה הדבר שצריך להתמקד בו ולא חובת האמונים.

האם למר הולנדר יש חברות שנסחרות בישראל?

כן.

למר הולנדר אין עסקים בישראל.

יש את חברת ג'קדה שנסחרת בישראל.

הוא היושב-ראש שלה.

לצורך העניין, אתם בעלי עניין בדיון.

אני לא מספיק חד בניסוח, אבל לפי הבנתי נשיא האוניברסיטה יושב במובן מסוים בראש מערכת שמזכירה בהרבה מאוד מהפריטים שלה דירקטוריון עם יכולת הכרעה עסקית, עם חישובים במינוי דירקטורים. זה הרבה יותר פתוח בגלל כל מיני חוקים שנותנים לו אפשרויות לחופש פעולה, אבל כאשר הוא בנה את המערכות שלו, אני מניח שהוא בנה אותן עם שיקול דעת עסקי משום שהוא בא מאותו עולם.

התחלנו את התהליך הזה עם חבר הכנסת ארדן אבל אני אומר שהמטרה, ככל שאני יושב יותר בבית הזה, לא להרבות בחוקים אלא באמת לשפר. אין לי ספק שהדבר המרכזי במה שנאמר כאן היא לא ההשכלה כי ככל שאנחנו מתבגרים, לרוב האנשים יש את ההשכלה הפורמלית. הבעיה היא הבעיה של בני אדם לקבל את ההחלטות שיש להן מחיר אישי גבוה כאשר הם ממונים ולא הרבה אנשים מוכנים לעשות כך. בדרך כלל, כאשר הדברים זורמים, הכל בסדר, ואת המחירים, מי שיוצא נגד, הוא משלם כפול. לכן כאן השאלה שלי היא אל עורך-דין אלבק. אני מעונין לקדם הצעה שתשפר את הדברים האלה, אבל אני מקשיב לחלוטין וכך גם אני מבין את הדברים, גם מניסיוני, שלא צריך להכביד בתהליכים שבסופו של דבר יידחו את אותם אנשים טובים שממילא רצו ללכת. אני ישבתי פעם בדירקטוריון מאוד מכובד שהיה צריך לקבל החלטה גדולה בשווי של מיליארדי שקלים ודאגנו אז, הקבוצה של הדח"צים, לקחת עורך דין פרטי נוסף כי חששנו שחס וחלילה בגלל תעתועי הבורסה, וזה לא שייך לנו, נקבל תביעות רבות. לשם מה אדם רציני ילך לדירקטוריון? מה שיצא יהיה שאותם אלה שלא יכולים להיכנס לדירקטוריון ועושים זאת באמצעות המפלגות, ייכנסו, אבל אותם אנשים שבאמת יש להם ניסיון ויושרה, יאמרו שזה רק מהווה צרות עבורם ואז התוצאה תהיה הפוכה.


אנחנו מעונינים לשפר את הדברים האלה. בין הנושא של דירקטורים עצמאיים והצהרה, יש כאן התקדמות עד שיבוא לציון גואל. כאן אני חוזר על הערתו של חבר הכנסת ארדן. עורך-דין ארד, תאמר לי, לגבי הסיפור התיאורטי שיש ממשלה עם הפילוסופים של פלאטו שהיא תביא את ההצעה הטובה, אתה רואה את הממשל הישראלי שהוא לא הממשל של פלאטו, ואני לא מדבר על הפקידים, והוא גם לא יהיה. לכן תפקידה של הכנסת לפעמים לנסות ולשפר. אם אפשר ליצור איזה איתות של הצעה שיש בה גודל עצמאות ומשמעות ההצהרה, זה פותח את הדיון הציבורי.


אני מבקש מכם לעזור לנו להביא הצעה שלפחות אני הייתי שמח להגיש אותה לאור כל הדברים שעלו כאן.

אני רואה כאן דבר אחד ברור והוא שנצא מכאן בהסכמת שלושתנו וזאת ההצהרה ברוח הצעת פרופסור זוהר גושן. אנחנו צריכים עוד לנסח זאת כחוק, וזאת הבקשה שנבקש מהיועצת המשפטית. זה מהלך שהוא גם הולך עקב בצד האגודל שלכם, כי האגודל שלכם רצה קדימה לצד הפורמלי והוא העקב והוא אומר שבינתיים נלך אל המגמה ולא נממש אותה בצד הפורמלי. כאן אין לי שום ספק שכדאי ללכת כך.


בעקבות הדיון אני אומר שאולי נעצור בכך. אני שואל אתכם חברי הכנסת האם נעצור בכל הסוגיה של הוועדות, בכל הסוגיה של אי התלות, וניקח זאת לחקיקה שאני מציע לכם לנסח אותה לבד כדי שלא תצטרך להשתהות בוועדה ולחוקק אותה כחקיקה נפרדת ולא בגלל הבעיה של נושא חדש או לא. אם אתם בעניין ואתם מסוגלים להביא את זה לדיון הבא, אני אשמח. אם לא, נראה לי למשוך קצת יותר מדיי מגושן והארץ הזאת היא טובה, אבל בכל זאת.

אני יודע שהוועדה שלך עמוסה ואני מעריך שייקח לנו לפחות עוד חודש עד הדיון הבא.

אני רוצה להשתדל להביא בזמן דיונים שהתחלתי בהם ואמרתי לך זאת גם בשיחה בינינו. אם אתה רוצה חודש, תקבל חודש.

לגבי ההצהרה, בסדר, יש כאן תמימות דעים.


לגבי שני הנושאים הנוספים – ועדת המינויים והנושא של דירקטורים עצמאיים – אני באופן אישי לגבי ועדת מינויים יש לי קצת יותר חשש, גם בגלל הדברים שהזכיר חבר הכנסת ברוורמן, גם בעניין של איזה שהם פערים שייווצרו בתוך הדירקטוריון בהליך המינוי, אבל אני לא אומר לא. אני כן הייתי רוצה להיפגש עם משרד המשפטים ועם רשות לניירות ערך וננסה לקבל החלטה מגובשת בינינו.

מצוין.

חברים, אני עוצר כאן את הדיון. הדברים נאמרו. אנחנו יודעים בבירור מה מנסחים. לגבי שני הנושאים האחרים, אנחנו נשוחח שלושתנו.

האם אנחנו יורדים באופן סופי ממה שכתוב?

לא, אני עוד לא רוצה לרדת ממה שכתוב. אני חושב שכן, אבל בוא נשאיר את זה. בינתיים אני לא רוצה לרדת משום דבר. זה טקסט כתוב, ויש תורה בכתב ויש תורה שבעל-פה.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40