PAGE
17
הוועדה לזכויות הילד

12.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 12:30

ילדים חוסנו בחומר שגוי בבית ספר בגבעתיים

חברי הוועדה: נאדיה חילו- היו"ר

חיים אורון

עירית לבנה
- ממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך

אבי גור


- ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

ד"ר איתמר גרוטו
- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יהודה כהן

- יו"ר האגודה למען שרותי בריאות הציבור

עתידה יערי

- ממלאת מקום מנהלת מחלקת חינוך, עיריית גבעתיים

אהרן לברן

- האגודה למען בריאות הציבור

ד"ר הנרי כץ

- האגודה למען בריאות הציבור

מאירה מרום

- האגודה למען שרותי בריאות הציבור
דורית בן- עזרא

- האגודה למען שרותי בריאות הציבור

ציפי הלמן

- האגודה למען שרותי בריאות הציבור
ד"ר דורית וייס

- שירותי בריאות כללית

עו"ד רביב מייזל
- ההסתדרות הרפואית בישראל

מיכל עזרא

- מכבי שירותי בריאות

אדית קוגן

- אחות ראשית, קופת חולים מאוחדת

אלכס קפלן

- הורה לתלמיד בבית הספר בורוכוב בגבעתיים

נועם בליט

- הורה לתלמיד בבית הספר בורוכוב בגבעתיים

רמי סדן

רחל סעדה

אורית חלוצי - חבר המתרגמים בע"מ.

ילדים חוסנו בחומר שגוי בבית ספר בגבעתיים

אני רוצה להגיד בפתח הדברים: הוגשו עקב המקרה המצער הזה כמה הצעות סדר דחופות מטעם חלק מחברי הכנסת לנשיאות הכנסת שאישרה את ההצעות, וביום רביעי שעבר היה דיון בכנסת. אחד המציעים, גם אני הצעתי את הדיון, חבר הכנסת אורון גם הציע והוא נמצא איתנו, וגם עוד חברי כנסת, אולי חלקם יצטרף יותר מאוחר. מליאת הכנסת גם החליטה לקיים דיון נוסף, אבל אנחנו פה, כלומר הדיון היום הוא לא בעקבות מליאת הכנסת בהצעה לסדר, כך שיכול להיות שיהיה עוד דיון בוועדת עבודה ורווחה יחד איתנו, אני החלטתי על הדיון הזה עוד טרם החליטה נשיאות הכנסת ועם הגשת הצעה לסדר מפאת החשיבות של הנושא. ומי שגם השתתף בדיון הקודם שקיימתי פה שבוע לפני המקרה המצער הזה, היה דיון בכלל בכל הנושא של מערך החיסונים לילדים במדינת ישראל. סיכום הדיון היה שבעצם ביקשנו נתונים שהיה פה מחלוקת מאוד קשה בין משרד הבריאות או הנציגים של משרד הבריאות שטענו שאין להם נתונים ולא יכלו להציג לוועדה את הנתונים לגבי הפריסה של החיסונים לילדים לבין נציגי האגודה לבריאות הציבור שבעצם מסרו שהם העבירו את הנתונים והם מחכים לקבל חיסונים. וכשמשרד הבריאות אמר, הוא בעצם מעכב את העברת החיסונים, כי אין להם את הנתונים. אני פשוט מנסה להביא כי אני רואה איזה המשכיות מסוימת לגבי הדיון היום, על אף שהדיון הזה הוא ממוקד בבית ספר מסוים, אבל יש לזה השלכה גם ארצית.


בפתח הדברים אני גם רוצה להגיד שאין לנו פורמאלית את הבדיקות של משרד הבריאות. אנחנו מוזנים גם מכל מיני כתבות שהוציאו השבוע בעיתונות, בעיתונים למיניהם שחלק לפי מה שהם יודעים שזה היה כתוב בספרדית והכתב לא פוענח. אבל אני מוכרחה להודות שקיבלתי פניה של הורים. קיבלתי ללשכתי מכתב אחד ועכשיו אני מקבלת עוד מכתב של שני נציגי הורים שנמצאים פה ואני רוצה להעמיד את הדברים, את השאלות שיש במכתב כי אחרי זה אני פותחת את זה לדיון וכל אחד גם ינסה באחריות שלו ובחלק שלו ייתן את המענה אם יש לו על השאלות ועל הדברים שמוצגים פה.


ישנה טענה ואני מאוד מבקשת ככה אם מישהו רוצה, כי אני בהחלט ארצה לקבל את התשובות לגבי הטענות שרשומות פה כי בעיניי הם מאוד רציניות. האירוע שהתרחש ביום ראשון, הידיעה הועברה למשרד הבריאות בשעה שתיים בצהריים, צוות המשרד התפנה לבדוק רק בעשר בבוקר למחרת. אני כמובן מביאה רק את הסיכום של הדברים. המזרקים בעצם נזרקו לפח ולא הושארו מזרקים לבדיקה, זה עוד טענה שמופיעה פה. מדובר פה על מעורבות של שתי אחיות בעלות ותק של עשרים שנה, והסבירות בעצם ששתיהן טעו את אותה טעות זה נמוך, זה כמובן מה שכותבים ההורים. הטענה הנוספת שנמסר לאחיות, האגודה מוסרת שנמסרו לאחיות מזרקים חדשים שמלאים במדלל במקום בקבוקון שצריך לשאוב ממנו מדלל במזרקים לבקבוקון, כלומר זה השיטה המקצועית בעצם שפשוט רשומה פה, שההורים מצביעים על שיטה מקצועית מסוימת של דפוס התנהגות שהם טוענים שבמקרה הזה לא היה שימוש באותו דפוס מסוים.

טענה נוספת, שבית הספר לקח מזרקים מלאים ונאמר להם על ידי האגודה שזה החיסון, כך שאם היה חומר החיסון בצידנית, כך היה אפשר גם לטעות והיה ברור לאחיות המנוסות כי יש לשלב בין המזרק לחיסון, כלומר שאי אפשר היה לטעות אם היו בודקים את הדברים. ההורים טוענים שהייתה העלמת ראיות והסתרה, הם אומרים שנציגה של משרד הבריאות הופיעה לשיחה איתם והם ביקשו את המסמך שהיא הקריאה שהייתה טעות והוזרקו מים, אז ההורים ביקשו את המסמך והוא לא התקבל. ההסברים מה שהם טוענים, היו שטחיים. והם רושמים שזה זכותכם, כלומר אני לא יכולה פה להביע את דעתי, שהם מבקשים לפנות לייעוץ משפטי בעניין. זה מכתב אחד ויש פה עוד שני נציגי הורים שאנחנו נשמע אותם גם. אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון שהוא גם המציע בהצעה דחופה לסדר. בבקשה.

תודה רבה לך. אני חושב שזאת תהיה טעות להתעסק רק במקרה של גבעתיים, עם כל הכובד למקרה של גבעתיים ועם כל החומרה שבו, יבדקו אותו מי שצריך לבדוק אותו, אני כבר מוכן להגיד עכשיו, זה היה יכול לקרות במסגרת העמותה, זה היה יכול לקרות במסגרת אחרת, וזאת בעניי לא הבעיה ולא הייתי נזעק להגיש הצעה לסדר רק על המקרה בגבעתיים למרות שצריך לבדוק אותו. אי אפשר לברוח, מתנהל בכנסת, אני שותף לזה חמש שבע שנים, ויכוח מי יהיה אחראי על בריאות התלמיד, האם העמותה באמצעות תקציב פיקס שהאוצר קבע ועכשיו תבצעו את השירות בקבלנות, או המדינה. כל מה שמופיע פה הוא השתקפות של המחלוקת הזאת והכישלון הטוטאלי, ולא קשור באנשים. אני לא יודע בדיוק מי כל היושבים פה, הוא לא קשור באנשים, יכול להיות שכולם עושים עבודה מצוינת, אני תכף אגיד על זה משהו. החלטה של המדינה, אני אומר המדינה, כי משרד הבריאות התנגד לזה, להוציא את זה החוצה ולבצע את זה באמצעות קבלן משנה, היא קורסת שעה שעה ואת המחירים משלמים עכשיו, בגבעתיים אולי זה אחת הדוגמאות.

אגב, כל הערמות האלה, זה התעסקות בנושא הזה, אני יכול להקריא פה שאילתות על אגרות גבוהות שצריך להוריד אותם. אני מחזיק פה מכתב שהגיע אלי בעילום שם, אבל השם ישנו אצלי ואני מתחייב על כל דבר שכתוב פה, מקבוצת אחיות בצפון הארץ, שגם העובדה למה עובדות ציבור צריכות לשמור על עילום שמם, היא מאוד בעייתית. והן מעלות שבעה נושאים, עם תאריכים, בתאריך מסוים היה חסר ציוד והם היו צריכים ללכת מבית ספר לבית ספר להעביר אותו, אין חדרי אחיות, כולנו יודעים, כל הנושא הזה של מספר האחיות פר תלמיד, עכשיו, זה לא אשמת העמותה, אבל האם אנחנו נתעסק עכשיו, החיסונים כתוצאה מלחץ מתמיד על מספר התלמידים נדרשים לחיסון ביום, של שמונים תשעים, ילדים בוכים וכו', אלה התופעות המרכזיות.

עם כל הכבוד לחיסונים, אחיות בריאות הציבור ובריאות התלמיד זה לא רק המחסנים, אני מודה שבתור חקלאי לא הייתי מעיז להשתמש בביטוי הזה, אבל הם השתמשו, החיסונים ניתנים לתלמידים כמו בלול תרנגולות. היות וחיסנתי הרבה פעמים בחיים שלי תרנגולות, אז אני מקווה שזה לא מתנהל כך, אבל עצם השימוש בדימוי הזה וכמובן בהמשך, ילדים בוכים ואי אפשר להתפנות אליהם וכו'. עם כל כבוד, חיסונים הוא דבר מאוד מרכזי, בריאות התלמיד זה לא רק חיסונים, בריאות הציבור זה שורה ארוכה של... אני לא רוצה לחזור לימי גרסה דינקותא כשהיתה לי אחות בית ספר, והיא הייתה בודקת לא עלינו את הכינים ואת הציפורניים ואת האוזניים וכל הדברים האלה, אז אני לא רוצה לדבר עכשיו באופן נוסטלגי.

אין בנאדם אחד שחושב שכמות האחיות מתאימה, אנחנו כל הזמן נזיז את זה ממקום למקום. היו שנים שוועדת הכספים הייתה מעבירה בסוף שנה 17 מיליון שקל, אגב, הסכום כבר היה ידוע, בכדי להשלים את השנה, אז היו מעבירים 17 מיליון שקל, לא היו מפטרים אבל התקנים היו סגורים. אני חושב שהכנסת צריכה לא להרפות מהמאבק הגדול הזה. יבדקו את נושא גבעתיים, גם אני יש לי את כל הכתבות וכל המאמרים על נושא גבעתיים, אבל הבעיה היא לא גבעתיים, רפואה מונעת, כמו טיפות חלב, אז כל הכבוד לאשתו של ראש הממשלה, שהביאה את ראש הממשלה להגיד שטיפות חלב לא יופרטו. אגב, אני רואה מה קרה עם השבעים מיליון שקל, לא רוצה להרחיב את כל הדיון לשם, כי מספיק הסיפור פה.

השירות הזה היה מתוקצב במעל מאה מיליון שקל, הוא ירד ל- 62, הוספנו 17 ואם פה יש אנשים מומחים, אז אולי אני טועה בכמה מיליונים, כי האוצר אמר, אנחנו מוכנים להוסיף את הסכום רק אם מוציאים את זה החוצה. כל הגישה הזאת לא מקובלת. אני חושב שהוועדה צריכה להגיד באופן ברור שהמהלך הזה הוא... אני יושב ראש הלובי לרפואה הציבורית ואין מחלוקת בין אנשי המקצוע, שכל שקל שמושקע ברפואה המונעת הוא השקל הכי נכון, הכי יעיל והכי חסכוני.

יש נתונים לא שלי, יש נתונים של מכרז המידע של הכנסת, יש נתונים של משרד הבריאות, שיש ירידה באחוז המחוסנים. כולם יודעים שחיסון לא מלא הוא פתח לצרות עצומות מבחינה בריאותית. אני לא רופא ואני לא אחות ולא שום דבר, אני רק שומע מה אומרים הרופאים. אני מדבר עכשיו על מה שהוא כן חלק מהחובה וכן חלק מהדברים.

אנחנו מתעסקים בזה בוועדה הזאת, בוועדה לעבודה ורווחה, מתעסקים בזה בוועדת כספים כל הזמן, ואני אומר, אני לא רוצה להתפשר על שום דבר שהוא פחות מהחלטה שהיא ברמה של ממשלה שהשירות הזה חוזר להיות שירות ממלכתי. כמו שקיבלו החלטה על טיפות חלב ובתור שירות ממלכתי, יקבעו לו תקנים, יקבעו לו מסגרת, יקבע לו תקציב, ובמסגרת הזאת, זה לא יהיה בשנה אחת, זה לא יהיה בשנתיים. נחזיר את הנושא של בריאות התלמיד למקום שבו הוא צריך להיות.

ומשפט לגמרי אחרון, נאדיה. בתחום הזה כמו בתחומים אחרים, השכבות החזקות מסתדרות. הן קונות ערכת חיסונים, כמה אמרו לי זה 1200 שקל, מחסנים את הילדים שלהם בחיסונים הכי טובים---

זה היה מקרה יוצא מן הכלל שכולם, סליחה על הביטוי, לוקים, כולם, גם העניים, גם העשירים, גם מעמד הביניים.

בכל מערכת מופרטת שלא מכסה במאה אחוז, האנשים היותר חזקים בסוף מסתדרים. אם לא היום אז בשבוע הבא. אף אחד מאיתנו לא יסכים שלא בניו או נכדיו או ניניו למי שיש, הוא יישאר לא מחוסן, והוא ימצא את הכסף וימצא את המסלול וימצא את הכתובת ואחר כך גם את הארגון, המושלם, המשלים, יתנו לזה שמות אחרים, שיסדיר את העניין. מי שנשאר בחוץ, ואגב, כשהוא נדבק הוא מדביק את כל מי שסביבו, אתם תבואו להסתובב איתי בנגב, איפה שאני חי, אז תראו את התופעה, אני לא מדבר על דבר תיאורטי.

אני יושב עם דוקטור בלמקר והיא מדברת על שיעורי האי-חיסון שהולכים וגדלים באוכלוסיות מסוימות. ומה לעשות, החיידקים האלה אין להם גבולות בין רהט ושובל, או בין באר שבע וכסייפה, אף אחד לא יהיה מחוסן בפני התופעות האלה. ואין דרך להשתלט על הדבר הזה אלא כאשר זה יהיה מחדש שירות ממלכתי, מתוקצב כראוי. אני יודע שיש מגבלות כספיות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח עכשיו מה קרה במקום א' ומקום ב' שאולי חמור כשלעצמו.

תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף שנכון, יש גם לי מכתבים ואני מניחה, אני לא אקריא, זה באותה רוח דברים שהוקראה פה, כלומר שגם נשלח לי ולא אנונימי על ידי אחיות מסוימות שמציינות בעצם את העומס ואת תנאי העבודה ואת מסלול ההעסקה ואת דפוס ההתנהגות שבעצם מביא גם לטעויות כאלה. אבל אני בהחלט מסכימה ואני רוצה לחזור על העניין הזה ולהתחבר גם לדיון הקודם ששם בהחלט דיברנו בצורה מאוד ברורה על כל החלק של התנגדות הוועדה ואני אומרת את זה מידי ישיבה על כל הנושא של ההפרטה, שבאופן כללי אני חושבת שהפרטה ושירותי חברות כח אדם, קבלן, איך שנקרא לזה, בסופו של דבר הנפגעים הם באמת האוכלוסייה שצורכת את אותו שירות נפרד.

ואני מכירה את זה מאוד מקרוב, אני גם יודעת שחבר הכנסת אורון בוועדת הכספים, עוד טרם נכנסתי לכנסת, מוביל את הנושא הזה. אם זה דרך טיפות חלב... הרי ההפרטה פוגעת בצלע נוספת בכל פעם, אבל החלק הזה של בריאות התלמיד הוא חלק מאוד חשוב, ויש לנו גם דיון נוסף על בריאות השן שנעלמה משם ועוד כל מיני דברים נוספים שמצמצמים מאוד את ההגנה על הילדים, במקרה הזה זה הגנה בריאותית, זה מניעה, זה טיפול, זה כל מה שכרוך.

ואני בהחלט עוד בפתח הדברים מציינת שגם השקפתי בעניין הזה וגישתי היא אותה גישה שהובעה פה על ידי חבר הכנסת אורון שהמאבק צריך להימשך בעצם להחזרת האחריות האוניברסאלית בנושא הזה על השלטון המרכזי. אבל בד בבד גם להתמודד עם המציאות היום שקיימת, נרצה או לא נרצה וזה שני מסלולים מקבילים. ולנסות שאותה מציאות שבעצם לא מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת ועל הוועדה, גם לא תפגע בילדים.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת עירית הממונה על מדיניות בריאות של משרד החינוך.

קודם כל אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך לא מתנער מאחריות. המנדט של אחריות על השירות היא של משרד הבריאות. אני רוצה פה להצביע על מנהלת בית הספר שהיא כל הזמן בקשר עם כל צוות בית הספר, לקבל מההורים שהם באיזשהו מעמד של עמוד תווך, כי אני בנהלים שלי, וזה לא רלוונטי מה אני חושבת על המהלכים כרגע, אני חושבת שמערכת החינוך עושה את הכול כדי השירות יהיה, ומכירה בחשיבות שלו.

היא בטח היתה רוצה שהמדינה לא תסיר את האחריות, אבל אנחנו חד משמעית, אני חינכתי את מנהלי בתי הספר שיש אייקון כזה שנקרא צוות בריאות וזה בכל מסמך שלי, ואז אני מקבלת טלפונים ואומרים לי, אבל איפה צוות הבריאות שכתבת אותו, בכל מקום יש אחות, רופא, איפה זה בדיוק? למה את מתכוונת? ועד שלימדנו... והזכרת חבר הכנסת חיים אורון את הנושא של חדרי אחיות ששוב עשינו, אבל לצערנו הרב, כשחדר עומד שומם ולא מנוצל בגלל החלטה של המדינה, הוא משמש לדברים אחרים גם. זאת אומרת אני לא רוצה להאשים גם את זה.

הנהלים שלנו מאוד ברורים, ואנחנו מתואמים עם משרד הבריאות, בנהלים, בהנחיה, ובחיבור ביניהם. אנחנו העברנו את המסר למנהלי בתי ספר שיש שירות כזה, ואני בכל חוזר מנכ"ל, לקראת כל שנה, משכללת ומלמדת אותם ואני מקבלת את הריקושטים בחזרה - "על מה את מדברת"?

הקטע של המקרה הזה, הייתי מיודעת מהרגע שזה קרה, בתיאום גם עם לשכת הבריאות, קודם כל עם לשכת הבריאות בתל אביב, עם האגודה ועם מנהלת בית הספר. והדילמות, אני רוצה רגע לציין מקרה, אני בדרך כלל הייתי סנגורית מאוד גדולה כי נאמר על ידי המדינה שהשירות יינתן על ידי האגודה, ושיתפתי פעולה, עד אתמול אחר הצהריים שפעם ראשונה... ויכעסו עלי אולי, אבל נעשה פה מהלך מאוד לא תקין של האגודה, לאכוף את ההנחיה של מנהלת בית הספר. היא מבקשת: "רבותי, תנו לי רווח, אני אדבר עם ההורים, אני אכין את התהליך של התלמידים מחדש. אלה שלא מחוסנים היום הם לא מחוסנים למעשה", והיא ביקשה, "תנו לי את הרווח, אני אכין את התהליך". ונעשה מהלך שפנו ישירות מהאגודה להורים, והוא מהלך מאוד לא תקין בעיניי.

אני רוצה לציין, אני קיבלתי פה פניה של לחץ על ההורים לחסן אותם מיידית, אתמול או היום או משהו כזה, כשבעצם מה שאת אמרת, שההורים אמרו רגע, סליחה, תנו לנו גם אנחנו זמן מסוים. השאלה היא למי יש כאן אוטונומיה להחליט - למשרד החינוך והמנהלת, או למשרד הבריאות? כלומר מה חלקכם פה בקבלת ההחלטה?

אז קודם כל האחריות היא של משרד הבריאות, ואני עובדת בשיתוף פעולה, במקרה זה בלשכת בריאות תל אביב, זה לא משנה כרגע. למנהל בית הספר יש אחריות כוללת על הכול, וכשהמנהלת אמרה לי, עירית, "אני עומדת על רגליי האחוריות שהדבר הזה לא ייעשה", אני מקבלת את זה ומכבדת את זה. כי אני חושבת שכמה שאנחנו אומרים שהאחריות היא לא שלנו כביכול, היא בפירוש המנדט של מנהל בית הספר לכל המתרחש בו, גם אם הוא מקבל שירות אחר. לטוב ולרע, לצערנו פה זה לרע, ולא תמיד אנחנו זוכרים את זה לטוב.

המנדט שלנו הוא לאפשר את השירות, לשתף פעולה ואנחנו משתפים פעולה עם נותן השירות, גם מקצועית, גם ארגונית, ואני גם מנסה לעשות את כל השינויים שמבקש נותן השירות. אני נותנת מנדט מלא למנהל בית הספר באחריותו, אבל הוא לא זה שקובע את המדיניות אלא משרד הבריאות, והמנהלת לא רוצה לקבוע כלום. אבל כשיש תהליכים כאלה שהם לא רוטיניים, מלוא האחריות וההחלטה והאוטונומיה בייעוץ איתי למנהל בית הספר, ופה אני מגבה אותם עד הסוף.

אנחנו נאפשר, אנחנו ניתן את כל הגיבוי המקצועי שניתן, אבל יש לה זכות במקרה הזה לטעמי לעמוד ולהגיד, רבותיי, תנו לי את הזמן שלי, יש פה תהליכים, בית ספר זה לא איזה משהו, תנו לי את הזמן שלי לעשות פה תהליך שהוא בריאותי מאוד אבל הוא מאוד חינוכי גם, וזה לא ניתן ואני כועסת על זה.

תודה, מישהו ממשרד הבריאות?

אני מכהן מזה חודשיים בערך בתפקיד של ראש שירותי בריאות הציבור. אני מאוד שמח שאת אומרת, ואני מתרשם לא בפעם הראשונה מהאווירה שיש בכנסת בסך הכל שמאוד תומכת בחשיבות של נושא בריאות הציבור, שלא תמיד בא לידיי ביטוי כמו שאתם אמרתם בעצמכם, זאת אומרת ברמת החלטות הממשלה. ובסך הכול באמת העניין הזה של המעבר של בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור קיבלתי כעובדה מוגמרת, ואני מסכים למה שאת אמרת, חברת הכנסת נאדיה חילו, בעניין הזה של הצורך באמת לראות איך אנחנו כרגע מתמודדים עם המצב שישנו---

בלי לזנוח את האפיק הנוסף והשאיפה שלנו ומימוש השאיפה שלנו.

כרגע, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים את העניין הזה. ואני מדגיש שוב, באמת אולי בניגוד לדברים אחרים שהם בעצם למשל בתוספת השנייה שהם התרופות והטיפול בחולים, עדיין משרד הבריאות בתפיסה שלו, מגדיר את עצמו כאחראי, וגם בחוק הוא מוגדר עדיין כאחראי, זה לא שהאחריות---

סליחה, יש לכם כבר את הנתונים המדויקים של הפריסה הארצית של החיסונים?

כן, אני חושב. נדמה לי שהעבירו דרך הלשכה שלך. אבל אני יכול גם פה לספר, קיבלנו את זה מהאגודה לבריאות הציבור, אז יש את הנתונים האלה. גם האגודה יכולה להציג את זה, או אנחנו, אז מבחינה זאת העניין הזה סודר.

אני חושב שבאמת הבעיה המרכזית פה, ודיבר על זה גם חבר הכנסת אורון, נושא התקצוב הלא מספק ופחות הנושא של מי נותן את השירות. ומה אני מתכוון? בעצם כמו שנאמר התקציב רק נשחק ולעומת זאת מספר התלמידים גדל, זאת אומרת לא רק שהוא נשחק הוא בעצם פר תלמיד הלך וירד. גם בנושא של עדכון סל החיסונים זה נושא שאני לפחות מוביל כל הזמן את המאבק---

אבל מישהו אמר שבתקציב הזה יהיה השירות, ואתם הסכמתם, למה לא אמרתם, אין תקציב אין שירות.

כמה נשחק גם, אני רוצה שתגיד כמה בעבר היה, ואל תשווה רק שנה שעברה, השנה או השנתיים של המעבר, כי השנים האלה מישהו רצה לקצץ וגם לתת לשירות הזה לגסוס, כלומר ממש בתהליך גסיסה.

אז אני לא יודע את המספרים המדויקים, פשוט אני לא הייתי אז שותף למהלך ואני יכול לברר ולדווח.

התקינה הייתה 95 אחיות ל- 1240 והיום ל- 5000.

חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו מנסים פה ללכת ככה. היה ברור לכולם שבתקציב הזה אפשר לתת שירות לקוי, וקיבלו את זה. גם משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לא מכיר את חלוקת העבודה הזאת, כל מי שחתם על המתכונת הזאת ידע שהוא הולך לשירות לקוי, משום שאמרתם ויש לי על זה מספרים, בשביל שירות מהותי צריך 107-109 מיליון שקל ולא 62 ולא 71 כמו שזה עומד היום. זה לא המספר הזה, ידעו את זה כולם, רק עשו דיל כולל על תקציב הבריאות ובאו ואמרו, ניתן את השירות, ואני לא רוצה לצטט מה אמרו בשיחות אישיות אנשים מרכזיים במשרד הבריאות.

אני בעד שבכל מצב קודם כל צריך להציל את מה שאפשר, אבל אנחנו רוצים פה להציל דבר שאי אפשר להציל אותו, כי מה שיש פה, אתה אמרת את זה באופן עדין, מספר התלמידים גדל, הצרכים גדלו, התקציב ירד, אז מה עושים? עושים את הדבר ההכרחי, תוקעים זריקות ואומרים, את זה לפחות עשינו. ואז החדרים נשארים ריקים ועכשיו השאלה מה תפקיד הכנסת פה? אם אנחנו רוצים חברה קבלנית, סליחה על הדימוי, אני מכיר חברות קבלניות שמחסנות תרנגולות וגם פרות, אתה מזמין חברה, היא נותנת לך הזרקה בלילה, כל הלול מחוסן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות?

מה שאני אומר, בהקשר הזה שלמשל הגורם המבצע, סך הכול יש גופים מקצועיים שעושים, בגוף הזה יש רופאים ויש אחיות, זה לא איזה, זה לא כוח אדם חברת קבלן, זה מייד נתפס, זה גם לא חברה לפי מיטב ידיעתי למטרת רווח---

שלא תהיה פה אי הבנה, אני מכיר פה אחיות ותיקות---

אני רוצה להבהיר, אין פה איזה האשמות פרסונאליות, אני חושבת שבהחלט בצדק נטען, שהיה מנגנון שתפקד והיה לו צרכים והיה לו תקציב מסוים שהמנגנון הזה בעצם נפגע וקוצץ. ולמרות שהמשימה לא שונתה אלא גדלה, זה גם אתה אומר וזה כולנו מסכימים, איך אפשר לבצע משימה כזאת בקיצוץ או בכלים שהם כלים פחותים לצורך העניין, ואני שואלת אותך, אתה עומד כראש מערכת הבריאות, ואפילו שלא מזמן, אבל האחריות היא אחריות כוללת, אתה נמצא היום בנקודה הזאת. בהחלט, הוועדה תרצה לשמוע את דעתך המקצועית בחלק הזה.

אתה כגורם אחראי, מקצועי שמייצג משרד ממשלתי, בריאות, האם אתה יכול היום לבוא ולהגיד לוועדה שהכלים שעומדים, התקציב, כל מה שעומד היום לרשות האגודה, זה גם באחריות שלכם, מספק ויכול למלא את הצורך? ואיך אתה רואה גם את התפקיד שלך בעניין הזה של להביא את הסוגיה, להביע את דעתך בעניין הזה, אם בכלל?

בסך הכול מבחינת הנתונים, אנחנו עוסקים בעיקר בפיקוח. משרד הבריאות כרגע עוסק בפיקוח, אני עוד לא יכול להגיד שכרגע המצב הוא אידיאלי, גם מבחינת הפיקוח, זאת אומרת אנחנו צריכים למשל לקבל עוד תקנים של פיקוח, קיבלנו ואנחנו צריכים פשוט לעגן אותם. יש התחייבות וגם התחייבות תקציבית לקבל, אז הפיקוח עדיין לא הושלם וחסרים לנו עשרים תקנים שעדיין לא אוישו ואנחנו מקווים שזה קודם כל יכול לשפר את הפיקוח.

מבחינת ההתרשמות שלנו מהעבודה של האגודה, מבחינת הביקורות שנעשות על הפעילות שלה, אנחנו בהחלט רואים מגמה עקבית של שיפור, זאת אומרת חלק מהדברים שאפשר להגיד באמת היה מעבר. המעבר נעשה גם באמצע שנת לימודים שזה גם לדעתי לא היה החלטה מושכלת כי היה עדיף אולי להתחיל את זה בתחילת שנת לימודים שיאפשר להם גם זמן התארגנות ולא היה, זאת אומרת זמן ההתארגנות היה בעצם על חשבון התהליך שיתחילו לבצע. אבל אני בסך הכול רואה גם בנושא של הדיווח. בפעם הקודמת אולי לא היה דיווח מלא, אז עכשיו באמת שיפרו את מנגנון המחשוב של הדיווח שלהם.

בסופו של דבר אני שוב אומר, בנושא של מי נותן את השירות, צריך להגדיר קודם כל ואני שותף גם לעבודה כזאת עוד מלפני כן, יחד עם בית הספר לבריאות הציבור של הדסה שגם עירית הייתה שותפה וגם אבי גור היה שותף, להגדיר מה צריך לתת בבריאות הציבור. כי באמת התפיסה של מה כולל בריאות התלמיד זה לא משהו שחשבו עליו ובאמת הצרכים משתנים, זאת אומרת היום צריך לדבר על השמנה - פעם לא הייתה מגיפה של השמנה אצל ילדים, זאת אומרת צריך להתעסק בדברים האלה. כשמתוך זה, אחרי שאנחנו נסיים, וזה באמת משהו שאני עכשיו עובד עליו מאוד, אחרי שזה יוגדר צריך להגדיר מה יכולה לתת המדינה ומה המדינה יכולה למסור למישהו אחר שיעשה אותו, כמובן שהיא עדיין תמשיך לתקצב את זה.

אני מסכימה איתך שיכול להיות שיש יעדים נוספים שמתווספים, ואמורה להיות גם ראייה עתידית כשמדובר בילדים, אבל אני לפני זה רוצה לשאול שאלה יותר בסיסית, האם אותם יעדים שמוגדרים והוגדרו בעבר - האם הם כיום במשאבים או בצינורות או בשינוי שבוצע, לפי דעתך המקצועית, אם ניתן פשוט להשיג אותם? אני לא מדברת על יעד וצריך להגדיר את היעדים, רק לחסן ולכסות חיסון, האם זה היום רק היעד? כי בעבר אני יודעת שהיעדים היו גם אחרים, כלומר זה לא רק לחסן, אלא הייתה הרחבה של היעדים, זה גם מניעה. גם קצת להזמין את ההורים, גם שיחה, הרבה דברים נוספים, השירות המניעתי הזה כלל משימות שונות וחלקן לא מדידות עכשווית, כלומר כמה ואיך, אלא זה החלק של הזיקה הקהילתית, החלק של הראייה הכוללת של בריאות התלמיד, החלק של החינוך הקהילתי, החלק של המודעות.

יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא ויגיד בכנות, גם אם אנחנו לא מקבלים כיום היעדים שלנו שונו. היעד שלנו היום כמה חיסנו ואם אנחנו השגנו את המטרה של מאה אחוז, זה מבחינתנו יעד. היעדים האחרים שאנחנו הכרנו ברפואה המונעת והציבורית... יכולים גם להגיד שאתם יודעים מה, גם אם אנחנו רוצים לא יכולים, או אנחנו מזיזים אותם, או בגלל השינוי לא יכולים למלא אותם. זה כולם תשובות, השאלה אני רוצה בהחלט לשמוע את עמדתך.

בעצם אולי המדד הראשון זה באמת ביצוע פעולות, שזה דברים שאפשר גם לכמת אותם, זה כמו חיסול חיסונים ששם אני אומר באמת שנראה שאנחנו מתקדמים בקצב ראוי. יש את הנושא של בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות התפתחות, שזה גם חלק מהתהליכים, ששם זה מבוצע פחות כרגע מהחיסונים, אבל עדיין זה מתמלא ושם אנחנו עוקבים אחריהם באמת שיבצעו את זה בצורה, שימלאו את המכסות. בתחום של הראיה הכוללת אני בהחלט יכול להצהיר שאני לא חושב שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה קודם וגם לא בצורה מספקת. בתחום הזה של הראיה הקהילתית, זה משהו שאנחנו בהחלט צריכים להשתפר לדעתי.

אם את שואלת אותי אם זה נעשה בצורה טובה, אז התשובה היא לדעתי, בראיה הכוללת ובהסתכלות הקהילתית, לא מספיק טובה.

אנחנו נעזרים מאוד ושותפים עם משרד החינוך, וזה דברים שאולי בעבר פחות היו, כי אנחנו חושבים שגם חלק... אני במקרה עשיתי עבודת דוקטורט על מערכת בריאות הציבור, ראיתי את התפקידים. יש תפקידים של אנשים ששותפים למערכת בריאות הציבור שאפילו לא יודעים, למשל המורים של בית ספר, חלק מהתפקיד שלהם זה גם לחנך לבריאות, ומשרד הבריאות היום מכיר את זה ועושה חלק מהדברים, אבל זה לא מתמלא בצורה מספקת. אם את תרצי איזשהי התייחסות מסוימת לאירוע הספציפי, אז קודם כל---

יש לכם כבר ממצאים?

יש לנו ממצאים ואני את רובם פרטתי וגם כתבתי מכתב להורים. העובדה שהיה איזה עיכוב בגלל שאני רציתי בעצמי לכתוב את המכתב ושיהיה כתוב שם בצורה ברורה את הדברים שגורם מוסמך במשרד---

אנחנו כן נרצה לשמוע. אמנם אני מסכימה שהסוגיה היא רחבה, אבל אנחנו כן נרצה לשמוע כי זה גם הפקת לקחים.

מה שאני פשוט ביקשתי וזה באמת מה שנעשה, למנות ועדת בדיקה מתוקף חוק על ידי משרד הבריאות, על ידי משנה למנכ"ל משרד הבריאות ונציב קבילות הציבור של משרד הבריאות, שני אנשים חתומים על הוועדה. אז כל הדברים האלה באמת המטרה של הוועדה לבדוק ונתנו לה זמן של שבועיים, כלומר בסוף שבוע הבא, או נגיד מקסימום ביום ראשון שאחרי זה, יהיה ממצאים של הוועדה.

אז אנחנו נבקש גם לקבל אותם.

פשוט יש כל מיני דברים שנאמרים מכל כיוונים, לכן אני רוצה ועדה שתבדוק את זה עד הסוף.

אני רוצה לתת לאחד הנציגים של ההורים שנמצאים, אתם תחליטו בניכם, גם לשתף אותנו ספציפית על מה שקרה גם.

בוקר טוב לכולם, שמי נועם. אני חושב שכולם יודעים מה שקרה בנוגע לחיסון הלקוי, זה לא חיסון. אני יותר פה כדי לייצג את השאלות של ההורים שנכתבו בעצם במכתב שהעברנו לשר הבריאות, חלקכם קיבלו אותו, חלקכם לא. ובעצם השאלות שלנו זה איך יש כאלה ליקויים במיוחד אליך שהרגע העלית את הנושא של הפיקוח ועוד נושאים אחרים. אבל אחת השאלות שאנחנו רוצים להפנות אליך, זה כיצד ההסבר של האגודה שמשתמשים במזרק חדש על מנת לבצע את החיסון, אבל אתה מציין בצורה אחרת שהחיסון מוכר ונמצא בשימוש בארץ מזה זמן.

הליקויים שאנחנו ראינו ביום החיסון זה שהאחיות לא קיבלו שום דף מידע איך מבצעים את החיסון, האם הם קיבלו הדרכה אנחנו גם לא יודעים. כמו שהיה כתוב קצת בעיתונות, היה שם ברדק, אבל בכל זאת המשיכו, וכשהגיעה אחות מפקחת של האגודה, בכל זאת המשיכו. אז יש לנו כמה שאלות, קודם כל זה מדוע נפתחה החקירה רק ביום למחרת מבחינת משרד הבריאות כאשר בחורה בשם שרית רחמני, סגנית אחות מפקחת, ציינה שהיא קיבלה את ההודעה באותו יום, אבל היא הגיעה למשרדי האגודה רק יום אחרי.

השאלה הבאה זה כיצד במכתב כתוב שהמזרקים המשומשים נמסרו למשרד הבריאות לבדיקה, אבל באותו יום של האירוע או יום אחרי הייתה האחות המפקחת של האגודה שאמרה אין את המזרקים, הם בפח---

לא המשומשים, זה שאריות שחזרו, זה לא משומשים.

זה השאריות שחזרו, זה לא בדיוק הבקבוקים עם החומרים שהוזרק---

גם מהאגודה, גם נציגי האגודה פה והאגודה פה---

אני כתבתי שם במיוחד שלא ראיתי שם את השאריות, אלא השאריות של מה שחזרו.

העניין הוא שגם היו הורים שנסעו באותו יום למשרדי האגודה, אחד מהם זה דוקטור גבי כץ וביקש לראות את המזרקים המשומשים ולא נתנו לו. לא רק זה, גם הבנתי שגם אמרו לו שלא חייבים לך שום דיווח. אז אם בתור אזרח מהשורה, אם מזריקים לילד שלי איזה שהוא חומר ולא נותנים לי דיווח מה הזריקו, זה בכלל, למזלנו זה רק מים.

דבר שלישי, זהו ההסבר של האחיות. אני למדתי מעל דפי העיתונות שהם לא הצליחו לקרוא את מה שהיה כתוב על הבקבוקון. אנחנו במצגת של סגנית, ממלאת מקום הרופאה המחוזית, הם הביאו לנו את הערכה ואמרו ככה זה צריך להיות, וזה לא היה כך. מה שהראו לנו במצגת של משרד הבריאות לעומת איך שזה הגיע באותו יום, שני דברים שונים לגמרי---

מה זאת אומרת? אתה יכול להבהיר לי את נקודה, לא הבנתי.

אני לא הייתי בבית הספר ביום המקרה, אשתי הייתה בבית הספר והורים אחרים, וממה שידוע לי ביום המקרה הגיעו שתי צידניות, לפי התיאור של אילנה אבנרי, החיסון עם החומר הפעיל היה למטה ומעליו המזרקים. והאחיות לא ראו את מה שיש למטה, זה מה שתואר. וכשהגיעו שלוש הנשים, דוקטור עמיתי, יעקובי ושרית רחמני, הם הביאו קופסא, שמו על השולחן ואמרו "ככה נראה החיסון, בואו תלמדו אותו". יש לי תמונות של זה אם את רוצה. וזה לא היה אותו דבר---

מה לא היה אותו דבר?

זה לא היה אותו דבר, צורת האריזה לא הייתה צורת האריזה, זה לא אותו דבר. בנוגע לזה שאי אפשר לקרוא, זה נכון דרך אגב לפי מה שהיה הפרסום בעיתונות שכתוב על זה בספרדית, זה נכון, אבל אני חושב שהמילה אקווה דיי מוכרת לכל בוגר אוניברסיטה או לפחות לאחות, להבין שהחומר שמוזרק זה רק מים.

אבל גם על האריזה בחוץ כתוב בעברית.

לא, אל תשכח, אין אריזה, לא הייתה אריזה. והאריזה שזה הגיע בה לא הגיעה מלווה בהוראה שנדמה לי לפי תקנות משרד הבריאות צריך להגיע בעברית וערבית.

אני רק רוצה להגיד, שבועדת הבדיקה שתבדוק, אנחנו נתייחס לעניין הזה. זאת אומרת נבדוק גם את ההתנהלות של האגודה וגם את ההתנהלות של גורמי משרד הבריאות.

אני רוצה להבהיר רק, יש כאן איתנו את האחות הראשית של האגודה, ציפי. אני חושבת שאלכס העלה---

אם הדברים שלי הייתה פגיעה באחיות, אין לי שום כוונה כזאת, שימוש בהזרקת עופות מופיע, תאמינו לי,במכתב שאני קיבלתי מהאחיות, וכמובן אני לא חושב שהאחיות הן הכתובת לביקורת. ואם איזה אחות כשלה באיזה שהוא מקום נקודתי, את זה יבדקו במקום אחר. אבל הטענה שלי היא מאוד כוללנית והיא מכוונת לממשלה, גם לא משרד הבריאות כי אנשי משרד הבריאות היו נואמים את הנאום שלי עוד יותר טוב וגם אנשי משרד החינוך, אבל בסוף כולם מקבלים תוצאה שמישהו החליט עליו במשרד שלישי, אבל אני גם לא מכיר את המשרד השלישי, קוראים לו האוצר. הממשלה קיבלה את ההחלטה שידעו שהיא לא פותרת את הבעיה העיקרית. מי שהיו עיניים בראשו, יש על זה ככה מכתבים וככה פרוטוקולים של ישיבות.

גם הבן שלי בכיתה, הוא היה אחד הילדים שקיבל את החיסון. שוב, אני לא הייתי, אני שמעתי מאשתי ואחרים, שבמהלך החיסון היה בכי שהוא לא ברמות סטנדרטיות בחיסונים האלה. כלומר, שההזרקה של המים מכאיבה יותר מאשר הזרקה של המים עם החומר הפעיל. וכל מי שמכיר איך צריך להיות חיסון, בטח אחיות עם כזה ניסיון, היו צריכות להיות עירניות ולשים לב שמשהו פה לא תקין. אז האם הם נרדמו בשמירה, אני לא יודע, או שהם היו בלחץ כי הכריחו אותם לגמור את המכסה שלהם, על זה צריך לתת את התשובות.

היו טלפונים, אני קיבלתי בשעה ארבע וחצי אחרי הצהריים טלפון: שלום, מדברת אחות זאת וזאת, אני לא זוכר את שמה, קרתה תקלה, הזריקו להם מים במקום זה. האמת היא שהייתי דיי בהלם, לא הבנתי בהתחלה מה רצו מחיי. לי במשפחה יש מישהו שהיום הוא כבר איש מבוגר, שנמצא במוסד למפגרים כיוון שהוא קיבל חיסון פוליו שהיה פג תוקף בשנות החמישים. אני מודע למשמעות של מה יכול לקרות שמזריקים משהו שהוא לא תקין, לא כל ההורים עדיין קיבלו טלפון כזה. התחילו בתהליך של טלפונים שאני חושב שהוא היה נכון, אני מברך עליו שאני לא אשמע על זה למחרת, אני אקרא על זה בעיתון שהוא קיבל משהו אחר. אבל התהליך הזה מעולם לא הושלם, מעולם לא קיבלנו איזשהו משהו מסודר מגורם רשמי עם חתימה, מה היה שם.

שאלה שלישית, אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים למנוע את המקרים האלה לעתיד. האם בעתיד האחיות יעשו הדרכה טובה יותר, האם יהיה להם פיקוח?

זה אחד ממטרות הדיון גם.

ודבר רביעי, שאנחנו גם כן פנינו למשטרה, מישהו פה צריך לתת את הדין. לא יעזור, הייתה פה טעות, היה פה כשל, יכול להיות שהיה פה גם כן איזה שהוא משהו מעבר לשגגה, רשלנות קשה, מישהו פה צריך לתת את הדין ולא להתחמק ולהעיף את האחריות מאחד לשני. תודה רבה.

אני האחות הראשית של האגודה לבריאות הציבור ואחראית על עבודת האחיות. קודם כל אני מודה לך על זכות הדיבור, ואני רוצה לפנות לאלכס ונועם. אני חושבת, בעיניי לפחות, עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולכל הנוכחים, אתם הכי חשובים פה בדיון. ואם לא שמעתי את זה עד עכשיו ממישהו אז אני מנצלת את הבמה הזאת להצטער על זה שזה קרה, אני שמחה שבסופו של דבר לא קרה שום נזק לילדים, זה ודאי. ונמצא כאן התחקיר שאנחנו ערכנו, הוא לא סודי---

שאלה, ציפי, לפני שאת ממשיכה. האם לא היה מקום, כלומר לא בוועדה הזאת, לכנס את ההורים ופשוט לפגוש אותם, כלומר, את כאחראית ולהסביר להם. כי אני מבינה כמו שאת מבינה, גם את החשש, כולנו גם הורים ויודעים וצוין פה מקרה פרסונאלי, אבל גם בלי המקרה הפרסונאלי, כשמדובר בילדים, לדעתי היה צריך פה להמשיך את התהליך ולבוא ולהסביר להם.

בהחלט, זה היה המשפט הבא שלי. מיד אחרי הוועדה הזו, אני אתן לכם את מספר הטלפון שלי, אתם מוזמנים לדיון פתוח, מה שתרצו לדעת, תדעו. כל דבר שאני יודעת אתם יכולים לדעת גם, אין פה שום סוד.

אני רוצה להעיר עוד הערה, אני גם מכירה את העבודה של האחיות ומכבדת, זה לא מוזמנים. אני חושבת שאמורה להיות פעולה יזומה מבחינתכם, הם עוד לא מוזמנים, אלא ליזום. נמצאת פה גם נציגת החינוך של בית הספר, לתאם איתה, ללכת, לקבוע מועד, לכנס את כולם, גם אם הם לא פונים.

בהחלט, בדיוק אלה הדברים, כמו שחברת הכנסת שאמרה, אני מקבלת את זה ככה. יש לי כאן את החיסון עצמו, אפשר להעביר אותו, כדי שתבינו. אני מבינה שחסר לכם מידע ולכל הנוכחים פה, אמנם עשו לי בעיות בכניסה, נבהלו מזה, אבל החיסון נמצא פה כדי שתבינו על מה מדובר. אפשר להעביר אותו, אני רק אגיד לכם מה נמצא כאן. בחלק העליון נמצא החיסון החדש, שבאמת זה היה החיסון שהשתמשו בו, החלק התחתון זה החיסון שהן היו רגילות לקבל, אתם תראו בעיניים שהאחיות היו רגילות לקבל חיסון שעל האמפולה שלו, כמו שאתם תראו, אני אעביר את זה אם תרשו, כתוב באנגלית מים להזרקה, ובעברית על הפלקון הזה כתוב, שזה החומר הממיס ומה לעשות איתו, זה מה שהאחיות היו אמורות לקבל. האחיות קיבלו הפעם חיסון כזה, על המזרק כתוב השם של החיסון למרות שיש בו רק מים וחוץ מזה כתוב עליו רק בספרדית ופה, בפלאקון שבו האבקה---

אבל למה?

זה אני לא יודעת, אבל אולי זה באמת דוקטור גרוטו יוכל לענות.

אנחנו הרי לא פה ועדת חקירה, אני מציעה גם את הערכה הזאת, לפני ההורים והכול, ברור לנו שגם לא לכל השאלות שלנו ושל ההורים נמצא להם פה תשובות היום. הוועדה לא מתכוונת להחליף את הבדיקה של משרד הבריאות והצוות שהוקם שאנחנו גם נקבל את התוצאות ואנחנו נשקול עם צריך לעשות עם התוצאות מהלך נוסף. אני בכל זאת חושבת שכל ההסבר שלך, הוא מקובל עלי, אבל הוא היה צריך להיעשות אולי מוקדם יותר ובפעולה יזומה להורים.

אני רוצה לציין שהדבר הראשון שאנחנו עשינו, איך שנודעה לנו הטעות, התייעצנו עם משרד הבריאות ובהתייעצות איתם מתוך הבנה שהכי חשוב באירוע הזה, זה הילדים וההורים, מיד עם היוודע הטעות, באמת ביקשנו מהאחיות שיישארו במשרד עד שמונה בערב ויטלפנו הורה, הורה. ידענו שזה יעשה לנו נזק תדמיתי, שזה יהיה לנו מאוד לא נעים, אבל ידעו דבר אחד, הילדים הם שלכם וזכותכם לדעת מייד בדיוק מה קרה.

האחיות בבית הספר, קיבלו הדרכה שהחליפו להם את המזרקים?

לא.

אז מי שאחראי על זה צריכים לזרוק אותו מהמערכת, דבר ראשון.

אני רוצה להפנות שאלה לדוקטור גרוטו, אתה שמעת את מה שהיא אמרה כרגע ציפי, מה אתה הולך לעשות? אתה מבין שהאגודה היא בפיקוח---

אני אמורה לשמור על זכות הדיבור של כל אחד פה, את סיימת?

אני הייתי רוצה עוד משהו בבקשה להגיד. גם בתחקיר שאני חושבת שאפשר יהיה לתת לכם אותו, אנחנו מציינים שבספרות המקצועית יש הרבה התייחסות לנושא של טעויות מקצועיות ואני רוצה ממש פסקה קטנה מאוד להקריא לכם מתוך התחקיר: "הנחת היסוד היא כי לחברי הצוות הרפואי יש מוטיבציה לבצע את עבודתם על הצד הטוב ביותר, מכאן שהם אינם מתכוונים לבצע שגיאות..." זה מתוך ספרות מקצועית. שנית, "אירוע חריג נגרם תמיד כתוצאה משילוב גורמים ארגוניים, נסיבתיים..."

זה לא רלוונטי לחלוטין גברתי היקרה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לאגודה. אם יש לכם מה להגיד בעניין, ואחרי זה אם יש רק הערות קטנות, כי אני חושבת שאני בהחלט רוצה בשלב הזה להתחיל לסכם את הדיון הזה. לפי מה שיש לנו היום, וברור שהנתונים הם עדיין לא מספקים.

אני מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור. קודם כל אני בהחלט מצטער על כל הטעות הזאת. בכלל טעות שאני חושב שחשוב ללמוד ממנה, אנחנו נפיק ממנה את המסקנות ומשרד הבריאות הנחה אותנו בהתאם ואני חושב שהייתה פה אי נעימות---

אני באמת חייבת פה להציג גם את הנושא הזה, למה לא חשבתם, אתה בתור מנכ"ל, עם האחות הראשית, למחרת, לעשות פעולה יזומה, לבוא לבית הספר, לכנס, אתה יודע מה, לא רק את המאה הורים. כי אני יודעת שבית הספר גם אם הבעיה היא יותר של אותם מאה ילדים, הדאגה היא לכל הילדים. פשוט לכנס את כל ההורים למחרת ולתת להם את ההסברים. אני לא מדברת על ההודעה, אלא לכנס, לתת את ההסבר, להראות את האמפולות.

אנחנו חשבנו שקודם כל זה מאוד חשוב להודיע מיידית להורים, זה מה שעשינו, כמו שציפי ציינה. למחרת האחיות שלנו היו בבית הספר, השארנו גם הודעות. אנחנו מבחינתנו אולי היה צריך לעשות גם כינוס נוסף או לא כינוס נוסף, אני לא יודע. בכל אופן אנחנו נפיק, גם את השאלות האלה, זאת אומרת כמו שאת מעלה את השאלה, אני מקווה שלא יהיה עוד פעם אירועים כאלה, זה באמת אולי לעשות כינוסים, השאלה אם זה יפתור את הבעיה. אני חושב שנורא חשוב לידע את ההורים, חשוב להסביר להם, וכמובן להפיק את כל המסקנות מהדבר הזה. אני חושב שמבחינה זאת, אי הנעימות הזאת, אולי תרמה במובן הזה שאפשר היה ללמוד ולתת לקחים שלא יקרו דברים יותר גרועים ובהחלט אנחנו נסיק את המסקנות.

חבל שחבר הכנסת אורון לא נמצא פה, עולה כל הזמן השאלה, וגם את העלית את השאלה, של האחיות שהיו פעם לפני שלושים שנה וכו', איך זה היה ואיך זה היום. השאלה פה באמת, ואנחנו חושבים שזאת השאלה המהותית, היא מה ניתן, מה השירות? ופה זה תפקיד הכנסת. אנחנו לא המחוקקים, אנחנו לא המתקצבים, אנחנו עושים את הפעולה, אני חושב שהפעולה, איך אמר חבר הכנסת אורון, היעילות של השירות מונע---

אני שואלת כמעט את אותה שאלה ששאלתי את נציג משרד הבריאות, את האחראי: האם אתה כמנכ"ל האגודה יכול היום להגיד לוועדה שהמשאבים שעומדים לרשותכם מבחינה תקציבית, מכל הבחינות, נותנים את המענה לצרכים. אני מדברת לא רק על החיסונים, על בריאות הציבור. כלומר האם אותם משאבים, אתה יכול לממש את היעד בעצם שנקבע בצורה יעילה?

זה בדיוק מה שאני רציתי להתייחס. אני חושב שאת צודקת, זו השאלה העיקרית, מה הם היעדים ומה צריך לעשות? צריך להבהיר, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס למסגרות פעולה מאוד מוגדרות, יש הרבה מה לעשות, הרבה יותר מה לעשות, וצריך הרבה יותר. אנחנו בעד שיהיו יותר אחיות בבתי הספר, אנחנו לא נגד זה, העניין הוא שצריך לחוקק את החוק בהתאם. ברגע שיהיה חוק ויחייב את האוצר לתקצב בהתאם אז בוודאי שיהיו יותר אחיות.

מה שאני רוצה לומר, את שאלת אותי שאלה ואני אענה לשאלה הזאת. את מה שכתוב בחוק, שזה סדרה של בדיקות, בדיקות ראיה, בדיקות שמיעה, בדיקות רופא, בדיקות שקילה, מדידה שזה בדיקות גדילה וחיסונים בהתאם לחוק, אנחנו בהחלט יכולים לעשות את זה במסגרת התקציב הזה.

אבל בחקיקה רגילה, תמיד יש את הנושא של המה, והנושא של האיך מתפתח בדרך כלל דרך נורמות חברתיות, הלכי עבודה, זה אף פעם לא ניתן להכניס את זה, אתה תסכים איתי לנושא מוקדם של חקיקה.

זה אותו דבר גם לגבי---

זה נכון לגבי כל דבר, זה מתחיל נורמות מסוימות, דפוסי התנהגות מסוימים, שזה במהלך השנים, צוותים מקצועיים מפתחים אותם. זה מה שנקרא מעטפות, המעטפת של החוק, שזה אי אפשר להכניס גם לתוך החוק. והנושא הזה של האיך, זה בעצם הנושא של האיך, שלדעתי היום, ואני אומרת את זה, כל השיטה, זה לא נגדכם, זה לא נגד אף אחד, אבל כל החלק הזה היום הוא בסימן שאלה מאוד גדול. אני רוצה לעבור ולתת את רשות הדיבור לגברת יערי.

אני ממלאת מקום מנהלת האגף בעיריית גבעתיים. כאשר ניתנו החיסונים, בסופו של התהליך פנתה באמת מנהלת בית הספר לשני גורמים, אחד לראש העירייה, מר עוזי בן-שחר, והשני למנהלת בתי הספר, ציפי. ציפי צלצלה לגברת עירית ליבנה, יידעה אותה בעניין ועירית ליבנה אחר כך הייתה בקשר ישיר כל הזמן עם מנהלת בית הספר. אני פניתי לגברת רחמני, ביקשתי, החיסון היה אמור להיות בשני חלקים, ביום ראשון וביום רביעי, ביקשתי שיהיה נציג נוסף של ממשרד הבריאות שייתן הסבר להורים לגבי המתרחש, ומה קרה באותו זמן. גברת רחמני אמרה לי שהיא תפנה את הבקשה שלי לרופאה המחוזית אבל באותו יום היא לא נמצאת לכן היא תהיה מחר והיא תענה לי למחרת. היא לא חזרה אלי, אני חזרתי אליה והיא התנצלה שהיא לא חזרה והיא אמרה שיש להם כבר דו"ח תחקיר אבל היא לא רשאית למסור לי אותו.

באיזה יום זה היה אם מותר לשאול?

אני פניתי אליה ביום שני למחרת, ובאותו יום הרופאה המחוזית לא הייתה. אנחנו, לא אני, אבל עירית ומנהלת בית הספר עצרו את החיסון ולא הסכימו להמשיך.

לנו ביום שלישי אמרו שיש דו"ח ביניים, אנחנו מדברים על אותו דבר?

היא סירבה למסור לי את הדו"ח.

זה חלק חשוב אני חושבת. עורך דין רביב.

אני מההסתדרות הרפואית. אני אקצר כי חבר הכנסת חיים אורון באמת אמר וביטא את עמדת ההסתדרות הרפואית ממש אחד לאחד. אני חושב שהסוגיה, הטעות שאנחנו בעצם בישיבה, היוותה את הטריגר לדיון, זה לא הנקודה, אני מתאר שאחיות מצוינות, היה יכול להיות אותה טעות גם באחיות משרד הבריאות. העניין הוא בעצם מי מספק את השירות. אנחנו חושבים שרפואה מונעת צריכה להינתן על ידי המדינה, במישרין על ידי משרד הבריאות, לא על ידי גורם חיצוני כלשהו, כמה שהוא טוב. בינתיים כל עוד השירות ניתן על ידי גורם חיצוני, אנחנו חושבים שצריך להדק את הפיקוח, צריך לפעול, ואת זה הכנסת צריכה לעשות, כי משרד הבריאות פחות מצליח בזה והכנסת צריכה בעצם לעזור כדי שיהיו יותר תקנים למשרד הבריאות, ייתכן שאם יהיו יותר תקנים לפיקוח, אז טעויות כאלו היו נמנעות. וזה אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה לכלול ולאמץ.

הערה קטנה, אני רוצה שנוציא מהלקסיקון שבריאות תלמיד יכול להימדד בפונקציות ובפעולות, וזה רק לחזק וזה מה שאנחנו מנחילים במערכת, זה לא פונקציות ופעולות, אני חושבת שכולנו מסכימים על זה.

לגבי הסך הכול, רק מה ששאלת קודם את כל הנציגים, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות היה פה ואמר שברגע שיורדים מסך של תשעים מיליון שקל לכוח אדם בלבד, זה יהווה סכנה והם הזהירו אז שתופעות כאלה כמו שההורים היום מצביעים, יקרו. בנוסף לזה, יש עוד תקציב חיסונים שלא מטופל, שגם שם יש חסרים ובגלל זה, זה קורה.

אני רק רוצה להעלות סימן שאלה, הנתונים שהוצגו בפנינו, יש כאן חוברת עם תקציב מערך החיסונים שזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, והוא מציין גידול של 46 מיליון שקל בתקציב החיסונים של מדינת ישראל, ואני שואל את עצמי למה פתאום מופיעה עליה בתקציב הזה? ואני אומר לכם שזה הופיע כי יש יותר התייעלות במערכת. ואז מבצעים את זה ביעילות ואז יש עוד כסף לחיסונים.

זאת לא הנקודה.

אבל יש עוד נקודה חשובה של ההורים, ההורים נמצאים באיזה שהוא מלכוד משום שהטיפול ניתן רק על ידי האגודה הזאת ויש קופות חולים שעושות פרטי.

אני רוצה לסכם את הדיון, והסיכום שלי, יש לו את ההיבט הכללי ויש לו גם את ההיבט הייחודי של הנושא ושל האירוע. אני רוצה לסכם ולהגיד ככה, המקרה של גבעתיים בעצם מצביע על תופעה קיימת של ויכוח שמתמשך לאורך שנים והוא ויכוח שעדיין קיים היום, של אחריות המדינה מול אחריות בעצם של חברות, של האגודה, של חברת קבלן לצורך הזה מבחינת בריאות התלמיד בעניין הזה. אנחנו, הוועדה, בוויכוח הזה יש לנו עמדה מאוד ברורה, הוועדה בהחלט רואה וחושבת שצריך לעשות הכול, בכל הכלים שעומדים היום לרשותנו, לא רק יושבת ראש הוועדה, אלא גם של כל חברי הכנסת, לנסות ולבטל את ההפרטה בתחום הזה, ולנסות להחזיר את האחריות הכוללת לבריאות התלמידים למשרד הבריאות.

התנאים היום שעובדת גם האגודה, הכוללים, בלי לציין, אבל אני רוצה לציין את התקציב בעיקר, הם בהחלט תנאים שעל פי הערכה שלי, יכולים מפה ושם לגרום לטעויות אנוש, כלומר, זה ברור לכולנו שזה לא הכוונות. אני גם אציין את ההערכה שלי לאחיות באופן כללי שאני גם יודעת שגם אם הם מבצעים היום את הפעולות דרך האגודה, דעתם הושמעה ישירה ולא ישירה יותר מפעם שהם בהחלט חושבים שהמודל שהיה קיים בעבר מבחינת האחות הבית ספרית, זהו המודל שמבחינתם גם הוא מודל טוב, ולכן אני פה בעניין הזה, אני לא רוצה להטיל, אני רוצה בהחלט לשבח באופן כללי את עבודת האחיות בתחומים השונים של בריאות הציבור.

אני חושבת שהוועדה רוצה גם לשים דגש על חשיבות הרפואה המונעת, במיוחד שמדובר על ילדים, במיוחד שמדובר על תלמידים. התחום הזה ממש ננגס בשנים האחרונות והרבה מאוד סוגיות והרבה מאוד אלמנטים שהוא מילא גם בעבר, הפונקציות ממש הצטמצמו פה. והצמצום הוא בהחלט גם חלק של צמצום התקציבים. אני יכולה להגיד את זה בוודאות כאן.

אני רוצה לעבור לנושא של המקרה הזה שקרה, אני חושבת שהטעות שקרתה, ולא משנה בשלב הזה מה המסקנות, אנחנו נבקש לקבל אותם. אבל טעות כזאת, אנחנו מתרשמים ממכלול הגורמים והפעולות והמציאות שזה עובד, היא יכולה לקרות, אנחנו מקווים שלא, אבל היא גם יכולה לקרות במקומות נוספים. אני גם חושבת שכשקרתה הטעות פה, התמונה שאני מתרשמת מזה שהיה צריך להיות פעולה הרבה יותר אינטנסיבית ועכשווית ומהירה בקרב ההורים ובקרב בית הספר בתיאום עם מחלקות החינוך כדי באמת להרגיע את ההורים.

אני חושבת שזה לא מאוחר לעשות את זה, גם אם היה צריך לעשות זה לפני, אני בהחלט פונה אליך ציפי, אחות ראשית, אני גם הייתי רוצה אולי שמישהו מהרופאים יתלווה, כלומר יש פה אלמנט לא רק של הסבר, אני שמה דגש על האלמנט הפסיכולוגי פה, של ההרגעה ויש לו משקל בעיניי לא פחות מההסבר האינטלקטואלי. ואני גם חושבת, וזה לך עדי, שלא רק את ההורים, אני בטוחה שחוסר השקט היום מאפיין את כל ההורים באותו בית ספר וגם הורים נוספים, את זה אני יודעת בוודאות, גם הורים נוספים.

אני הייתי ממליצה לעשות שתי רמות של פעולה, אני יודעת שזה קשה טכנית, אבל חייבים לעשות את זה. אחד הרמה הבית ספרית, ושניים, לנסות, משרד הבריאות, ואני לא אכתיב מה, משרד הבריאות בשיתוף עם האגודה, למצוא את הדרך לצאת במסר מסוים והסבר מסוים להורים שהם לא יקבלו והם לא בתוך בית הספר, ואני יודעת את זה מאזור אחר בלי קשר, שרצו לחסן והורים באו לבית הספר ושאלו והכול היה בסדר, אבל יש איזה חוסר נוחות והוועדה מאוד מבינה את חוסר הנוחות. ואני חושבת שאחריות הגורמים המקצועיים, בלי לציין, שיושבים פה, למצוא את הדרך להרגיע ולצאת במסר מסוים. כי אני גם ערה לזה שלא תמיד קורות טעויות וזה בדרך כלל מתנהל ובדרך כלל צריך לחסן, וכולם עושים את העבודה שלהם ואין לשום אחד כוונות. כלומר אני בהחלט פה לא רוצה בשום פנים ואופן להאשים פה גורמים פרסונאליים כי האמירה שלנו על אחריות הממשלה בעניין הזה והפעולה שהייתה צריכה להיעשות.

אני גם חושבת שבשלב הזה, משרד הבריאות, אנחנו נוציא מכתב בעניין של המחסור בתקנים, בעשרים התקנים, ובקשה לאיוש מיידי לתקני הפיקוח לשר האוצר ולמנכ"ל. אני כיושבת ראש הוועדה, אוציא מכתב, לא שזה יפתור את הכול, אבל זה עוד אלמנט שאנחנו נרצה בהחלט לפעול ולקדם אותו.

את הסיכום של המסקנות שלנו גם, אנחנו נשלח לשר הבריאות באופן ישיר, ואני קוראת היום לשר הבריאות בסיכום הוועדה, שגם יקבל את החומר, לעשות חשיבה נוספת על כל הנושא של ההפרטה של שירותי התלמיד, או שירותי הציבור, כלומר בבתי הספר. עם בדיקת אפשרות, עם המלצה להחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו נפנה במכתב משותף, אני אפנה לשני מכותבים באותו מכתב לגבי התקנים, גם לשר הבריאות אבל אני גם רוצה להתייעץ, אולי אני גם אפנה לוועדת הכספים לקיים דיון על העניין הזה, אבל קודם נפנה למשרד האוצר.

אולי כדאי גם להוסיף שהחשיבות של כל ילד, שלא יגרום לכך שאיזשהו הורה יחשוב---

זה ברור, אנחנו גם הבענו את זה. המקרה הזה שקרה הוא לא מקרה שאנחנו חושבים שצריך למנוע מהורים, לכן אני גם אמרתי, למצוא את הדרך לצאת בקריאה להורים, מצד אחד במסר הרגעה אבל גם מסר של חשיבות החיסון, זה אמור להיות מסר כפול, בהחלט. אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.