PAGE
53
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ח (12 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקון חקיקה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר

יואל (יולי) אדלשטיין

זאב אלקין

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

יעל כהן


- היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד שי סומך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל טל


- סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת עלייה

יפה וולמן

- עו"ס ארצית, המשרד לקליטת עלייה

משה בר סימנטוב
- משרד האוצר

דב בארי


- רפרנט רווחה, משרד האוצר

טניה פולייבה

- רפרנטית משרדים מנהליים, משרד האוצר

איילת ששון

- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

שאול צור

- מפקח ארצי שירות לזקן, משרד הרווחה, השירותים החברתיים




והתפוצות

שגיא לצ'א

- לשכה משפטית, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

ישראל שוורץ

- סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אבי כץ


- מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

נח פלוג


- יו"ר, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אורי ויזנברג

- יועץ משפטי, מרכז הארגונים לניצולי השואה

צבי פגיס

- מרכז הארגונים לניצולי השואה

עו"ד יפעת סולל

- עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

אורלי ניר

- ע' מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

אריאלה מלכה

- מנהלת, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

ולרי פיינר

- רכז התאחדות, יו"ר סניף ירושלים, התאחדות יוצאי אוקראינה

דוד קשני

- יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

אלכסנדר ברמן

- מנכ"ל האגודה וסגן יו"ר איגוד מהנדסים עולים, אגודה ישראלית




למדענים עולים

אברהם שרנופולסקי
- חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

איגור קוגן

- חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אמיליה לרין

- חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

גרגורי גורביץ

- חבר, חיפה, ארגוני ניצולי שואה

דנה גורדון

עידו עשת

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקון חקיקה), התשס"ח-2008

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וממשיכים לדון על הצעת חוק תוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה. סיוע לניצולי שואה זה תיקון חקיקה, חוק סיוע לניצולי השואה הנזקקים, והיום אנחנו צריכים לדון על תיקונים לחוק הזה. כל הסיוע, כל ההטבות לניצולי שואה זה בתיקוני חוק שיש בכנסת. היועץ המשפטי של הוועדה יקרא כל סעיף וסעיף ובכל סעיף אפשר לשאול, אפשר להגיד, אפשר גם לתת התנגדות שלכם או תוספת חדשה.

אני אקרא את הסעיפים ונציג הממשלה יסביר סעיף-סעיף. אני רק רוצה לומר קודם שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, אני אדבר כרגע על פרק ג' של החוק, פרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה, והוא בעצם תיקון לחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז-2007, כאשר אני רק רוצה להזכיר שבחוק הזה ניצול שואה נזקק מוגדר כאדם שהיה זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, אזרח או תושב ישראל, שהתקיים בו אחד מאלה; (1) או שהוא קיבל תשלום לפי ההסכם שמוגדר בחוק, ההסכם עם גרמניה, או (2) קרן סעיף 2, או שקיבל את התגמול לפי החוק הגרמני. החוק הגרמני הוא החוק להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, שיכונה 'החוק הגרמני' והוא לא היה זכאי לגמלה חודשית, לא מגרמניה, ולא זכאי לתגמולים על פי חוק נכי המלחמה, חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק התגמולים לאסירי ציון וחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה. אותו חוק העניק לאותו אדם, לאותו ניצול שואה נזקק, מענק שנתי, מענק הטבות שנתי ותוספת סיוע בשכר דירה ופטור מתשלום אגרת טלוויזיה.

החוק שמונח בפני הוועדה מתקן את חוק ההטבות של ניצולי שואה נזקקים, כפי שאמרנו קודם, ואני רוצה לדבר בכמה מלים על המבנה של החוק ואחר כך אנחנו נרד לסעיפים.

מי שקורא את כל החוק, אני מניח שהקריאה היא לא פשוטה, אבל החוק בנוי בעצם משני סעיפי זכאות מרכזיים. החוק מונח לפני חברי הכנסת. סעיף הזכאות הראשון הוא סעיף 3, שמעניק זכאות להטבות, לניצול שואה, ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך, ובעצם על פי התנאים שקבועים בסעיף 3, הוא בא לענות על מה שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, האוכלוסייה שנפלה בין הכיסאות ואינה מקבלת קצבה חודשית לעניין זה. אותו סעיף, סעיף 3, סעיף ההטבות, אנחנו נעבור כמובן על התנאים שמזכים אותו ניצול שואה בהטבות, אבל ההטבות שאותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3 אמור לקבל קצבה חודשית מהמדינה, הם סכום של 1,000 שקלים, קצבת הבראה ונופש, בת 7 ימים, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה. זה אותו אדם שעומד בתנאי סעיף 3, כאשר סעיף הזכאות השני הרלוונטי, הוא סעיף---

איפה כתוב פה ההטבות שהוא מקבל?

ההטבות שהוא מקבל כתובות בסעיף 3(ב). אנחנו נעבור על כל סעיפי החוק.

יש קבוצת אנשים שנפלו בין הכיסאות, יכול להיות שהם נכללים פה. אלה שעברו מנכות של 75% לקצבת זקנה. כשהם עוברים לקצבת זקנה, הם לא מקבלים את הבטחת ההכנסה. בכל החוקים הקודמים הם נפלו בין הכיסאות, הם לא מקבלים כלום, האם הם נכללים פה?

זה לא רלוונטי למה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי, כי הוא מדבר על הקצבה החודשית והיא לא תלויה לא בנכות ולא בהבטחת הכנסה.

כשנעבור על הסעיפים הספציפיים, נוכל לקבל את כל התשובות הרלוונטיות.

אז אני אומר עוד פעם, סעיף 3 הוא סעיף הזכאות המרכזי לגבי אותם ניצולי שואה שהגדירו כנופלים בין הכיסאות, והזכאות היא קצבה חודשית, קצבת הבראה, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה.

סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני. סעיף 4 מעניק זכאות לניצול שואה שמקבל קצבה, לפי ההסכם עם גרמניה. ההסכם עם גרמניה מוגדר בחוק 'קרן סעיף 2', שהוא ההסכם שנחתם על רקע איחוד גרמניה וההטבות הללו, מי שעומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 4, מקבל קצבת הבראה ונופש, הנחה בארנונה ופטור מתשלומי אגרה. זה סעיף הזכאות השני, סעיף 4.

אני עכשיו בכוונה סוקר את החוק, את מבנה החוק, ואחר כך אנחנו נעבור סעיף- סעיף.

אבל בסקירה דילגת על פרק ב'.

כן, דילגתי על פרק ב', זה נכון, אני מדבר כרגע רק על הנושא של סיוע לניצולי השואה. אני מדבר כרגע רק על פרק ג'.

אנחנו לא מדברים עדיין על פרק א' ופרק ב', כי היום יש דיון על פרק ב' בוועדת העבודה והרווחה.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

אני מבין, אני לא מקבל.

אני הייתי מציע, ותחליט אתה מתי תרצה להביא את זה להצבעה, אני לא חושב שדווקא היום, יכול להיות שבשבוע הבא, אבל ההצעה שלי זה לפצל את פרק ב' מהצעת החוק ולדון בו בנפרד.

פיצול אפשר לעשות בכל מקרה לקראת ההצבעה. בגלל זה אנחנו לא מדברים על פיצול עכשיו.

לכן אני מציע את זה כהצעה לסדר ותשתמש בזה מתי שאתה רוצה.

אם היום יקבלו שם החוק, אנחנו לא צריכים לפצל שום דבר.

אז אני חוזר עוד פעם. התחלתי לדבר רק על פרק ג', על הפרק שעוסק בסיוע לניצולי שואה והתחלתי לסקור את מבנה הפרק ולא את הסעיפים הרלוונטיים ואמרתי שסעיפי הזכאות המרכזיים, סעיף 3, שמעניק הטבות, אמרתי, כפי שכינה אתמול סגן הממונה על התקציבים, לאלה שנפלו בין הכיסאות ואינם זכאים לקצבה חודשית.

הסעיף השני שמעניק את ההטבות הוא סעיף 4, שמעניק הטבות לניצול שואה שמקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה, או מקבל קצבה על פי קרן סעיף 2, ואמרתי איזה הטבות נמצאות. אני מפנה את חברת הכנסת לעמוד 353, הצעת החוק הממשלתית, סעיף 4. זה סעיף הזכאות השני שמעניק, אבל המבנה בנוי בצורה כזו שאדם שזכאי על פי סעיף 3 או אדם הזכאי על פי סעיף 4, והוא גם מקבל הבטחת הכנסה, לעניין הזה הוא יכונה כניצול שואה נזקק, יקבל בנוסף הטבות נוספות וההטבות האלה הן, מענק הטבות שנתי בסכום של 4,000 שקלים, ואם הוא זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה, תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו, זה בעצם מבנה ההטבות שבחוק. הטבות על פי סעיף 3, הטבות על פי סעיף 4, ואם אותו ניצול שואה עומד בקריטריונים הקבועים בסעיף 5, בתנאי הנזקקות, בתנאי הבטחת ההכנסה, הוא יקבל. אם הוא מקבל מסעיף 3, או אם הוא מקבל מסעיף 4, הוא יקבל את ההטבות לניצול שואה נזקק.

שאר הסעיפים, בחוק המתקן, עוסקים בתחולה של הוראות מסוימות או בשינוי של הוראות מסוימות שקיימות בחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובתחולה שלהם על ההטבות החדשות, או על ההסדרים החדשים, והוראות מעבר שעוסקות בעצם באוכלוסייה, וגם על זה אנחנו נדבר, עוסקות במעבר של האוכלוסייה שהיום זכאית על פי חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ואופן ההעברה של אותה אוכלוסייה, ועוסקות באמת בזכאות, וחלק מזה גם בהקדמת זכאות, באופן תשלום ההטבות, במועדים שההטבות האלה משתלמות ובעצם בסמכות לגבי ההסדר הזמני שאני מזכיר שההסדר הזמני, ובטח נציג האוצר יוכל לדבר על זה יותר, שקיים הסדר זמני והיום ניצולי שואה זכאים מקבלים, אני מדבר על הקצבה החודשית, על פי ההסדר הזמני, אותה קצבה חודשית שקבועה בסעיף 3. כבר היום ישנה זכאות על פי ההסדר הזמני ויש גם עיגון בחוק שמונח לפניכם, יש עיגון של ההסדר הזמני ועיגון של הזכאות לגבי ההסדר הזמני.

אנחנו מדברים על 1,200 שקל?

1,000 שקל, ו-200 שקל זה שובר שירותים שלא מוזכר בחוק.

אני אעבור סעיף סעיף. אני מציע להתחיל דווקא לקרוא את החוק לא בסעיף ההגדרות. אנחנו נעבור על כל הגדרה, כדי שנוכל להבין בצורה טובה יותר. אנחנו נעבור על כל הגדרה ברגע שהיא תופיע בסעיפי החוק. אני אתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

לאחר סעיף ההגדרות, אני מדבר על פרק ג', אנחנו קוראים את הצעת החוק לתכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008. אני מתחיל בפרק ג', סיוע לניצולי שואה, עמוד 347 להצעת החוק הכחולה. סעיף 4 מתקן את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים ובעצם מתקן את סעיף 1 לגבי ההגדרות. אני אומר עוד פעם, כל הגדרה שתופיע, אנחנו נחזור אליה, ואני עובר ישר לסעיף קטן 3 שקובע שבמקום סעיפים 2 – 5 לחוק ההטבות, החוק המקורי, זאת אומרת 'חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים', מוגדר כחוק ההטבות.

הוא משנה את שמו לפי ההצעה הזו.

נכון. אפשר כבר לראות שבסעיף 4, בעמוד 347, אומרים שבחוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים התשס"ז-2007 (להלן: חוק ההטבות), בעצם אותו חוק שאמרתי שהוא מתוקן, שקיים היום, 'חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים', מכונה בהצעת חוק זה 'חוק ההטבות', ובשם החוק, חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, המלה 'נזקקים' נמחקת, מכיוון שבאמת מוענק בחוק הזה הטבות לא רק לניצולי שואה נזקקים. אמרנו סעיף 5 עוסק בניצולי שואה נזקקים, אבל סעיף 3 וסעיף 4 מעניק הטבות לניצולי שואה, ומוחק גם את ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה', מחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים. הוא עושה את זה על ידי שהוא כותב בסעיף 1, ההגדרות 'ניצול שואה נזקק' ו'הטבה' יימחקו. אני בכוונה לא עובר כרגע על ההגדרות, נחזור אליהן אחר כך. אני מתחיל בעמוד 351, סעיף 3.

בשם החוק יש איזה בעיות, חברי הכנסת?

אין.

אין בעיות.

אני רוצה לעבור ישר לסעיף 2. אחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה איזה הגדרות לא כיסינו ונעבור עליהן.

יכול להיות שיש, אדוני היושב ראש. אני מציע את זה לחשיבה. יכול להיות שעד שלב ההצבעות אני אנסח את זה בצורה מדויקת, אבל ברגע שהחוק לניצולי שואה נזקקים הופך לחוק מקיף של ניצולי שואה, מצד אחד, ומצד שני הוא מגדיר כניצולי שואה רק את אלה שהם מה שקרוי מעגל ראשון, אלה שהיו בגיטו או במחנה ריכוז, יכול להיות שכדאי גם בשם החוק לתת לכך ביטוי, כדי שלא ישתמע מהחוק שהכנסת סוברת שניצולי שואה מהמעגל השני אינם ניצולי שואה.

אני טענתי טענה כזאת, זוכר אולי נציג משרד המשפטים, עוד בדיון הראשוני על חוק ניצולי שואה ששם ניסינו לתת הגדרה רחבה של ניצול שואה ומשרד האוצר טרפד את זה ברגע האחרון, ובהתחשב במצב הקשה של חבר הכנסת שטרן אז, יוזם החוק, ויתרנו והוצאנו את ההגדרה הרחבה של ניצול שואה שכללה גם את המעגל השני, אבל ברגע שאנחנו בחוק באים להגדיר הטבות אני הייתי מציע, לפחות לשקול, לכולנו לקרוא לדברים בשמם ולהגדיר שהחוק הזה מטפל בניצולי שואה יוצאי גיטאות ומחנות ריכוז.

בסדר. מי נציגי משרד המשפטים?

ההערה לא כל כך רלוונטית, כי החוק הזה, גם אם אנחנו עושים הבחנה בין המעגל הראשון למעגל השני, לא עוסק בכל המעגל הראשון. הוא עוסק בחלק מהמעגל הראשון. הוא לדוגמה לא עוסק בקבוצה מרכזית מאוד מקרב ניצולי השואה, מהמעגל הראשון, ואלה הקבוצה שמקבלת את הקצבה מגרמניה לפי חוק הפיצויים הגרמני, ה-BAG. הוא גם לא עוסק בכל מקבלי הרנטות ממדינות אחרות, לצד גרמניה, כמו הולנד, צרפת, אוסטריה, איטליה.

לא, הוא מזכיר אותם כאן בפרק ההגדרות.

הוא לא מזכיר אותם.

בפרק ההגדרות? בוודאי.

הוא מזכיר רק את מקבלי הקצבה. הוא אומר שאתה לא זכאי---

הוא מוציא אותם מכלל ההטבות, אבל הוא מתייחס אליהם כניצולי שואה.

לא מכלל ההטבות, רק מכלל הזכאים לקצבה החודשית.

ולעומת זאת, ניצולי שואה מהמעגל השני לא מקבלים שום דבר במסגרת הפרק הזה של החוק, ואת התיקון בחוק ניצולי שואה.

בגלל שהם לא מקבלים בחוק הזה, לא צריך---

אם היינו אומרים ל'ניצולי השואה'. מכיוון שאנחנו אומרים הטבות לניצולי שואה, אז ההערה שלך לא רלוונטית. כי אנחנו לא כוללים פה את כל ניצולי השואה. אין פה שום יומרה לכלול פה את כל ניצולי השואה, לא מהמעגל הראשון ולא מהמעגל השני.

יש משמעות לוויכוח הזה, כי אם---

מה ההבדל בין שואה ל-השואה? לא הבנתי.

זה כלל הניצולים וזה חלק מהניצולים.

אני לא רוצה לפטור את המדינה מהצורך להכיר באופן עקרוני בקיומו של המעגל השני והיותם ניצולי שואה ולכן אני חושב שההתייחסות לשם של החוק צריכה להיות זהירה כאן. זה נכון שאנחנו בקרב הזה הצלחנו בינתיים להשיג רק ניצחון חלקי, כי הפרק השני של החוק ומה שקורה היום בוועדת הרווחה לא מתייחס אליהם כניצולי שואה, אלא נותן פתרון כללי לקשישים הנזקקים, אבל עוד לא ננעלו שערי הישועה והוויכוח הזה בכנסת יימשך על המעגל השני ולכן אני לא רוצה שהיום, בשם החוק, אנחנו---

זה בהחלט ויכוח מהותי מאוד.

אני היום נותנת עדות לפני השופטת דליה דורנר, בכל הנושא של ניצולי שואה. אני אספר סיפור איך לא נתנו לנו לתת סטטוס לניצולי השואה במשך 10 שנים, והניסיון האחרון שהוציאו את כל המלים הקשורות לסטטוס, זה היה חוק שלי ושלך, אדוני היושב ראש, ב-2007, ואני חושבת שאנחנו נספר למה יש בלבול, תערובת של הגדרות של ניצולי שואה, למה עד היום אין סטטוס גם לפליטי השואה, דבר שאתה מדבר. אנחנו נציג את כל העניין בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית, בגלל שעייפים עד נפש והגיעו מים עד נפש, עם כל הדברים האלה שלא רצו להכיר. אני חושבת שאת החוק הזה אנחנו צריכים לקבל בגלל שזה חוק חשוב וזה צעד ראשון. אבל שהצעדים השניים בנושא של פליטי שואה וניצולים האחרים, בהפתעה גיליתי אתמול שעדיין לא נפתר העניין של אלה שהסתתרו בזמן השואה, ואת זה אני גם לא מבינה, כי יש הרבה אנשים, מאות, אני חושבת, שכל הסיפור שלהם הוא הסתתרות בעיירות, בשטח עוין, וחבל מאוד שאנחנו, בחוק הזה, לא נותנים... אבל בגלל הפרגמטיות נעביר את זה, ואחר כך נעשה תיקונים.

נאמין שנצליח לעשות תיקונים.

תיקונים צריך לעשות עכשיו.

אם עכשיו אנחנו מתחילים, אנחנו גומרים. חברת הכנסת סולודקין, כל הדברים שקשורים להגדרות מי זה ניצול שואה, את רוצה עכשיו לדבר?

לא.

גם אני לא רוצה עכשיו, אני רק רוצה להבהיר שהחוק הזה לא בא לקבוע כאן עובדה.

יש לנו מטרה להעביר את החוק, אי אפשר לעבוד, אנשים שואלים כל הזמן את השאלות. נעשה את זה אחר כך, אבל מיד אחרי קבלת החוק הזה.

בסדר.

אני ממשיך. אני אומר שוב, עמוד 351, סעיף 3. במקום סעיפים 2 עד 5 לחוק ההטבות, יבוא סעיף 2(א): 'הוגשה בקשה לרשות המוסמכת לקבלת הטבות לפי חוק זה, תחליט הרשות המוסמכת אם מתקיימים במבקש תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4 או 5'.

אתה רוצה שנסביר את תנאי הזכאות?

לא, תנאי הזכאות אחר כך, אתה תסביר באופן כללי למי מפנים בקשה, מי היא רשות מוסמכת.

סעיף 3(2)(א). הבקשה מבחינה רשמית מופנית לרשות המוסמכת. הרשות המוסמכת היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר. למרות הסעיף הזה, הממשלה, הלשכה לשיקום נכים, התחילה כבר תהליך של איתור האוכלוסייה, על פי תנאי הזכאות שיובהרו בהמשך, ופנתה אליהם ביחד עם ועידת התביעות, כדי להסביר להם על זכאותם לקצבה הזאת, בצירוף טפסי הבקשה להגשת התביעה ותוגבר גם מוקד טלפוני, כדי שאנשים יוכלו להתקשר ולברר על זכאותם. יש הגדרה פורמלית בחוק, וכל מי שרואה את עצמו עומד באותה הגדרה פורמלית, יכול לפנות לרשות המוסמכת, היא הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר. ומעבר לכך, הממשלה יזמה הליך של פנייה, הליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה ותגיש את התביעות לצורך כך.

התשלומים יהיו מיום ההחלטה או?

התשלומים יהיו רטרואקטיביים מ-1 באוקטובר 2007.

לא משנה מתי נעשתה הפנייה?

לא משנה, אלא אם כן הפנייה נעשתה עד סוף שנת 2008 ואחרי סוף שנת 2008 יהיו תשלומים שוטפים, אלא אם כן הפנייה לא הוגשה עד סוף שנת 2008 מטעמים מיוחדים שיירשמו, כמו אם הבן אדם היה באשפוז או בנסיבות אחרות. אנחנו סבורים שלא אמורה להיות בעיה בנושא, כי באמת אנחנו עושים תהליך של reaching out לאותה אוכלוסייה, כדי שתדע על זכאותה.

למה אתם מגבילים את זה עד סוף 2008? יש סיבה לכך? אני מניח שבגלל בלגן לא קטן שקיים באי בהירות לגבי החקיקה הזאת בתקשורת, ולפחות אני עוקב אחרי מה שקורה בתקשורת הרוסית, יש הרבה ערפל קרב, כי יצאו כל מיני הודעות ושינויים וכולי.

וגם בעיתון הארץ. כתבו שנותנים מגיל 67.

עיתון הארץ עוד לא נמצא בשליטת הממשלה.

לא, אבל בגלל אי הבהירות הזאת, השאלה האם אתם לא רוצים לתת יותר זמן לאנשים, מה גם שמדובר באנשים בגיל מופלג, רובם, אני מדבר מבחינת ניצולי שואה, ולא תמיד הם מחוברים בצורה שוטפת לאמצעי התקשורת ויכולים לקבל את כל ההבהרות. היות וזה מחייב פנייה שלהם, ולא פעולה אוטומטית של הממשלה.

הממשלה יזמה פנייה.

השאלה למה להגביל את זה? מי יסבול אם לא תהיה הגבלה, או אם ההגבלה תהיה 2009?

בוא נבהיר דבר אחד. ההגבלה היא לגבי התשלומים הרטרואקטיביים, לא לגבי התשלומים השוטפים. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן ארוך. אנחנו התחלנו בפנייה לאוכלוסייה הזאת זה מכבר, גם לפי ההסכם הזמני, ולכן אנחנו מדברים על פרק זמן של שנה, או כשנה, אני לא בטוח אם זה קצת יותר או מעט פחות. והממשלה, הדבר החשוב שהיא כבר יזמה פנייה לאותה אוכלוסייה.

למה שלחתם את המסמכים בעברית? מי מהם מבין עברית?

אני חושב שזאת אוכלוסייה שכן מבינה עברית, אבל אם---

אנחנו מבינים עברית ואנחנו דורשים לתרגם את זה לרוסית.

מתי פעם אחרונה נפגשתם עם קבוצה גדולה של ניצולי שואה שנכנסים להגדרה---

לאט לאט. דבר ראשון, עשינו את הפנייה בעברית, כי זה הדבר הכי קל. במידת הצורך, אנחנו נראה אם יהיה צריך לעשות פנייה בשפות נוספות, נעשה. עוד נבהיר לכם שאוכלוסיית הנזקקים, מקבלי הבטחת הכנסה מקרב הקבוצה הזאת, כבר התחילה לקבל את הקצבה וזאת אוכלוסייה שכבר אותרה על ידי הממשלה, במסגרת חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים, ולכן לקבוצה הזאת התחיל התשלום באופן אוטומטי, אפילו בלי שהם יגישו את התביעה באופן רשמי.

אבל עדיין לא הסברת למה הגבלתם את זה עד סוף 2008?

כי בסוף אתה נותן איזה שהוא פרק זמן סופי לבקשות רטרואקטיביות. בקשה רטרואקטיבית זה לא דבר מקובל, אתה בדרך כלל מקבל ממועד התביעה. אנחנו פה הלכנו באופן שונה מהנוהג המקובל לגבי גמלאות ואתה מקבל לא רק מהמועד שהגשת בו בקשה, אלא מקבל רטרואקטיבית. אנחנו כבר בשדה שהוא לפנים משורת הדין.

שחלק מהרטרואקטיביות זה בגלל עיכובים מצד הממשלה בהגשת החוק, כולנו נזכור את זה.

ככל שיש עיכוב כזה, הממשלה לא התחייבה על שום מועד להגשת החוק. ההתחייבות היחידה של הממשלה שהתשלומים ישולמו בכל מקרה מאוקטובר 2007, ואנחנו עומדים בהתחייבות הזאת. המועד של סוף שנת 2008 אף הוא בסיכום עם מרכז הארגונים ושוב נזכיר שאם יהיו נסיבות מיוחדות שבגינן אותו ניצול שואה לא הגיש את הבקשה, הוא יקבל.

המדינה איחרה 60 שנה, אז שנה זה בהחלט סביר.

איך קבעתם את התאריך הזה?

היתה תחושה לנו ותחושה לניצולים ששנה זה פרק זמן שעולה על הסביר.

אז למה לא תתנו שנה מיום סיום החוק הזה?

למה קבעתם את התאריך מסוים? אתה אומר שמכירים מתאריך מסוים רטרואקטיבית.

מ-1 לאוקטובר 2007. ממתי שתגיש את הבקשה, אתה תקבל מ-1 לאוקטובר 2007. כי זה הסיכום עם הניצולים.

אבל למה לא תתנו שנה מסיום החקיקה?

כי התחלנו כבר את הליך הפנייה לזכאים. החקיקה פה היא לא גורם מעכב. אנחנו מקווים שהיא לא תהיה גורם מעכב, כי בסוף אנחנו כן צריכים את החקיקה כדי להמשיך ולשלם.

אם בן אדם רוצה לפנות עוד פעם, יש ועדת חריגים? למי הוא צריך לפנות? אתמול פה דיברו על ועדת חריגים.

יש מנגנונים של ערר שתיכף היועץ המשפטי יגיע אליהם. אם מישהו סבור---

אנחנו חייבים ללכת לוועדת העבודה והרווחה כי כאן אני חושבת בצורה אוטומטית. כי אנחנו עשינו שיעורי בית בנושא הזה. אם אתה חייב שאנחנו נצביע, אז תזמין---

היום לא תהיה הצבעה, אבל, חברים, אם אתם לא תעלו היום את ההסתייגויות, תהיה הצבעה בלי הסתייגויות. אני אומר לכם.

אז אותי מעניינת הקבוצה הזו שדיברתי.

איזה? זה לא פה.

על הפרק השני אנחנו עוד לא מגישים הסתייגויות, כי זה עוד לא הוכרע. אנחנו נעביר הסתייגויות רק על מה שהוכרע בינתיים.

עכשיו אנחנו מדברים סעיף-סעיף, אתם צריכים לתת עכשיו הסתייגויות, כי כשתהיה הצבעה, הסתייגויות אני לא מקבל. אני אומר פעם שלישית. כשתהיה הצבעה, לא יהיה דיון. הדיון היום.

בסדר, תודה, ואנחנו מתנצלים.

יש ועדות ערר. תנאי הזכאות הם באופן יחסי לגבי כמעט כל האוכלוסייה הם מאוד פשוטים, למעט לגבי האוכלוסייה שלא קיבלה את התגמול החד פעמי, בגלל איחור במועד, או בגלל שהמחנות שלהם הוכרו לאחר שעברו תנאי הזכאות, ואם מישהו סבור שהוא זכאי והבקשה שלו נדחתה שלא בצדק, הוא יכול לערער על ההחלטה, כמו שמקובל בחוק נכי רדיפות הנאצים ובחוקים אחרים.

סעיף (ב). 'לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יצורף טופס ויתור על סודיות לגבי מידע הנוגע להתקיימות תנאי הזכאות לקבלת ההטבות, לפי סעיפים 3, 4, או 5, והסכמה לקבלת מידע כאמור המצוי בידי כל גוף הנמצא בישראל, או במדינת חוץ, בנוסח שעליו תורה הרשות המוסמכת'.

הכוונה פה היא לשלם קצבה לאוכלוסייה שלא מקבלת קצבה בשל נרדפותה מכל מקור אחר. המקורות האחרים הם מגוונים, הם לא רק הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, הם גם ממשלת גרמניה וגם מספר ממשלות זרות שמשלמות קצבה לנרדפי שואה, כמו הולנד, אוסטריה, אנגליה, איטליה, צרפת ועוד, והכוונה היא שאנחנו כרגע מבקשים מהאוכלוסייה להצהיר על כך שהיא לא מקבלת קצבה מאותו מקור, ואנחנו מתכוונים לבדוק את זה באמצעות הצלבת נתונים עם אותן ממשלות ולשם כך אנחנו צריכים את הוויתור על סודיות. וגם ועידת התביעות. קרן סעיף 2.

סעיף 3. 'הטבות לניצול שואה ששהה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו בו בעבודת פרך'.

3(א). 'אזרח ישראלי, שהוא תושב ישראל, שמתקיימים בו כל אלה, זכאי להטבות המפורטות בסעיף קטן (1) או קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור בפסקאות 1 או 2 להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך בחוקים המנויים באותן פסקאות'.

אני עוצר פה ואני רוצה לעבור רגע על ההגדרה של תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות שנמצא בעמוד 350 ואני קורא: סעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה 'השר', יבוא 'תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות אחד מאלה; (1) תגמול חד פעמי לפי סעיף 11(1)(1) לחוק הגרמני להקמת קרן זיכרון אחריות ועתיד, מיום א' באב התש"ס, 2 באוגוסט 2000; (2) תגמול חד פעמי לפי סעיף 2(1)(2) לחוק האוסטרי להקמת הקרן לפיוס שלום ושיתוף פעולה, מיום ט"ז בתמוז התש"ס, 19 ביולי 2000; (3) תגמול חד פעמי ששולם בידי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה, במימון הקרן האמורה בפסקה (2) לניצול שואה שעבד בעבודת פרך'. זה בעצם ההפניה להגדרת תגמול חד פעמי שהקראתי אותה כרגע מסעיף 3(א)(1).

אני ממשיך לסיים את כל סעיף 3(א). אולי בעצם עדיף לעצור פה ונקבל סקירה על התנאי הראשון, על 3(א)(1), על התנאי הזה.

הממשלה, ביחד עם נציגות ניצולי השואה היתה מעוניינת להכיר באופן הכי פשוט בניצולי השואה. הכרה פשוטה מאוד מקלה על כולם ובראש ובראשונה על ניצולי השואה. לא צריכים להגיש על זה בקשה מסובכת, לא צריכים עורכי דין כדי להגיש את הבקשה והתשלום מגיע יחסית מהר ובבדיקות שעשינו, הבדיקות כבר נעשו בחוק יורי שטרן, שבו יש סעיף דומה, בבדיקות שעשינו התברר שהזיהוי של הניצולים שהיו במחנות ריכוז, בגיטאות ובמחנות שעבדו בהם בעבודת פרך נעשה כבר בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזאת קרן גרמנית משנת 2000, שנתנה לכל מי ששהה במחנות ובגיטאות האלו, גם אם השהות היתה של יום אחד, וגם אם הוא נולד במקום הזה. היא נתנה לכולם מענק חד פעמי של בערך, נדמה לי, 40,000 שקלים. בנוסף לקרן הגרמנית הזו, יש גם קרן אוסטרית שלא נכללה בחוק יורי שטרן, אבל הבנו שצריך לכלול אותה. זו קרן שמתייחסת למחנות אוסטריים, שלא נכללים בקרן זיכרון, אחריות ועתיד. ופסקה (3) להגדרת תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, מתייחסת לקרן שהקימה ועדת התביעות למאחרים, אנשים שלא הספיקו להגיש תביעות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שגם הם נכללים. בממשלה היתה התלבטות לגבי המאחרים. המאחרים הם אנשים שמסיבות כאלה ואחרות, לפעמים סיבות אובייקטיביות, לא הצליחו להגיש לקרן זיכרון, אחריות ועתיד. רבים מהם, דרך אגב, הם יוצאי טוניס משום מה, כי המחנות הטוניסאיים הוכרו רק באיחור, לא הוכרו בזמן שהקרן פעלה, הם הוכרו רק, אם אני לא טועה, ב-2004, אבל יש גם מחנות מרומניה ולדעתי מבולגריה שהוכרו באיחור. למרות שוועדת התביעות חיפשה לא רע את האנשים וממש שלחו מכתבים יזומים לאנשים, היו אנשים שמשום מה גם לא הצליחו להגיש תביעה לקרן הגרמנית או לקרן האוסטרית, וכל האנשים האלה יוכלו להגיש תביעה במסלול קצת יותר ארוך, אבל אין מה לעשות, הם לא מוכרים במערכת, שנכלל כאן בפסקה (1). אז כך שאנחנו מכסים את כל יוצאי המחנות והגיטאות, גם לניצולי שואה שלא מקבלים מהקרנות.

היתה החלטה של בית המשפט המחוזי לגבי טוניסאים, הם נכנסים?

אם היה יוצא טוניס שעלה מה-1 לעשירי 53', אז פסק הדין של בג"צ לא מסייע לו. אם יוצא טוניס עלה לפני ה-1 לעשירי 53', אני חושב שהוא ייכנס לחוק הישראלי, בתנאי כמובן שהממשלה צריכה להחליט אם לערער על פסק הדין או לא לערער. הדיון עדיין לא התקיים בנושא הזה. זה לא סוף. אבל בכל מקרה, פסק הדין לא נותן פתרון למי שעלה אחרי ה-1 לעשירי 53' ואנחנו פה נותנים פתרון למי שהיה במחנות עבודה או---

אני רק רוצה להסביר. דיברו פה על פסק דין, אני רוצה להסביר איזה. אנחנו מדברים על ע"א תל אביב 3054/03, כליפא רועה נגד הרשות המוסמכת, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, שניתן בבית המשפט המחוזי בתל אביב ממש לפני מספר ימים. הוא ניתן ב-4 בפברואר 2008, ופסק הדין הזה קובע שאין הצדקה לשלילת זכאותם של יהודי טוניס לפיצויים בהסתמך על הטענה לפיה היו בעלי נתינות טוניסאית, ובעצם קיבל את ערעור יהודי טוניס.

אני בא כוח מרכז הארגונים. לעניות דעתי אין מקום להחריג את סעיף קטן (3) בהגדרה של תגמול חד פעמי. מה שנאמר פה 'או שהיה זכאי לתגמול, כאמור בפסקאות (1) או (2)'.

פסקה (3) מיועדת למאחרים. פסקה (3) היא קרן רק של מאחרים, אז כל מי שאיחר, קרן של מאחרים, זה לא קרן---

זו קרן של מאחרים אבל שהיא גם קצבה מועד. אז למה לא לתת לנו את האפשרות עכשיו, במסלול הארוך. יש כאן כשל לוגי.

יש לנו מסלול למאחרים שההגדרה שלו היא מי שאיחר ל-1 ו-2. הזכאות ל-3, הוא בהגדרה זכאי ל-3.

אבל מקור התשלום הוא שונה. ב-1 ו-2 זה תשלומים לפי החוק הגרמני או החוק האוסטרי. 3 זה תשלום על ידי ועידת התביעות, ולכן, מכיוון שזה מסלול שונה ומקור התשלום הוא אחר, צריך לתת להם בכל זאת את ההזדמנות הנוספת---

אתה אומר את אותו דבר פעמיים.

השאלה היא במה נגרע בכך שהוא יגיש לפי סעיף אחר?

המהות היא העניין פה, הרי לא רוצים שתפסיד.

אז זה לא נגרע, אם 3 מוגדר עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, ואנחנו מגדירים עבור מי שאיחר ל-1 ו-2, אז 3 וההגדרה שלנו זהים.

השאלה אם 3, מכיוון שזו ועידת התביעות, חופף במאה אחוז את 1 ו-2.

אומר עורך דין סומך שכן, כי זה ההגדרה שלו.

כן, כי זה למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון. ואנחנו גם מפנים למי שאיחר להגיש לקרן הזיכרון.

אם החפיפה היא מלאה, אז אתה צודק.

מה קורה עם יהדות לוב. אתה דיברת עכשיו על טוניס. הרי יהדות לוב, נדמה לי שחבר הכנסת משה כחלון נאבק על העניין הזה להכניס אותם גם.

יהדות לוב – בוודאי שמי שהיה במחנות כלול ולא מקבל מקרן סעיף 2, נכלל כאן, ואתה יודע מה? אתה צודק, זאת אומרת היו גם מחנות לובים שהוכרו באיחור ובוודאי שהם נכללים כאן. זו הערה נכונה, הם בוודאי נכללים כאן ואם הם לא קיבלו קצבה או מענק מקרן הזיכרון, הם יוכלו במסלול המאחרים להיכלל. בוודאי. ויש כמה מחנות באלג'יר ונדמה לי שבמרוקו יש כמה מחנות מסוימים, אז בוודאי, כל צפון אפריקה. הבעיה היתה בכל צפון אפריקה שהוכרו מחנות באיחור.

אני לא אמרתי ועכשיו אני אומר שזה חוק אוניברסלי, זה לא חוק ליהודי לוב, טוניסיה, רוסיה, זה חוק אוניברסלי, לכולם. אם הם עומדים בהגדרות, הם מקבלים.

לפני שממשיכים, יש הערה פה לייעוץ המשפטי להגדרה הזאת. מה שהוצג אתמול זה שהכוונה, כדי למנוע ספקות, שגם אם בעתיד וגם זה מופיע בדברי ההסבר, יוכרו מחנות עבודה נוספים, אני מקריא מה שאתמול נאמר, כולם יהיו זכאים לקבל תשלום על פי החוק. גם בדברי ההסבר זה נאמר, שהסדר זה יאפשר תשלום קצבה לניצולי שואה שאיחרו את המועד להגשת בקשה לקרנות כאמור, לרבות ניצולי שואה ששהו במחנות שהוכרו באיחור, ובלבד שהתקיימו לגביהם יתר תנאי הזכאות.

העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת, שסעיף 3(א)(1) בנוסחו כרגע הוא נוסח שלא בטוח מעניק את אותה זכאות, בוודאי לא בבירור, מכיוון שסעיף 3(א)(1) מעניק, ואני אקריא אותו שוב פעם, 'קיבל תגמול חד פעמי לניצולי מחנות וגיטאות, או שהיה זכאי לתגמול כאמור להגדרה, אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד למועד האחרון שנקבע לכך'. זאת אומרת שיש כאן איזה שהיא פיקציה מבחינת הזמן שמסירה את מחסום הזמן, אבל היא אינה משנה בעצם את המצב הנורמטיבי שנהג בקרן באותה עת. זאת אומרת שייתכן מצב שאותו אדם שהמחנה הוכר באיחור, לאחר, אני מזכיר שהקרן הגרמנית נסגרה בסוף 2001, אם אני לא טועה, יתקן אותי כאן---

סוף 2006.

לא, סוף 2006 היא הפסיקה לשלם, אבל היא נסגרה לתביעות חדשות בסוף 2001. ב-31 לדצמבר 2001 היא נסגרה לתביעות חדשות.

נכון, אבל אחר כך היה באמת את המחנות שהוכרו---

שהוכרו יותר מאוחר ושילמו.

הפתרון זה למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'.

לא, יכול להיות שהמחנות הללו הוכרו, אבל הרצון הוא גם לענות על מחנות שיוכרו בעתיד, זה לפחות מה שאני מבין מהצעת הממשלה, ולכן בנוסח שנמצא כרגע מתעוררת השאלה האם הוא באמת תומך ברצון הזה או בהגדרה, מכיוון שגם לו היה מגיש אותו אדם בקשה לקבלת תגמול עד המועד האחרון, הוא לא היה זכאי מכיוון שהמחנות לא היו מוכרים באותה עת, ולכן הפיקציה מבחינת הזמן היא ברורה.

הפתרון הוא אולי למחוק את המלים 'עד המועד האחרון'. אם הוא היה מגיש בקשה, לא משנה מתי---

הוא לא היה יכול להגיש בקשה.

לא, המחנות בכלל לא מוכרים בקרן הזיכרון. מדובר במחנות שעדיין לא הוכרו. מה שכבר הוכר הוא בקרן הזיכרון, מה שאולי יוכר ב-2008 ו-2009 ובהנחה שהם לא ייכנסו לקרן סעיף 2, כי המחנות פעלו בתקופה פחות מ-6 חודשים, אז השאלה מתעוררת לגבי אותם מחנות שיוכרו בעתיד וגם מחנות ש---

על ידי מי?

קרן סעיף 2.

מר אודי מוזס, היועץ המשפטי של ועידת התביעות, אמר שיהיו מחנות נוספים.

אז אולי נסמיך את השר לקבוע מחנות נוספים לצורך העניין. ואז נעשה מסלול קצר ולא צריך תיקון חקיקה.

יש שתי קבוצות של מחנות שאנחנו, כממשלה, מוכנים להכיר בהם, אין שום בעיה. סוג אחד זה מחנות שיוכרו בעתיד ומחנות מסוג שני, המחנות שהוכרו בקרן סעיף 2, אבל לא הוכרו בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות מעצר, שלא עבדו בהם, הם לא היו מחנות ריכוז כי זה לא היה לפני השמדה, לא היתה בהם עבודה ולכן הם לא בקרן זיכרון, אחריות ועתיד, למשל מחנות בלוב. המחנות האלה הם לא רלוונטיים כל כך, כי הם מקבלים כבר בקרן סעיף 2, מחנות המעצר בלוב, אבל יכולים להיות עוד מחנות כאלה שאנחנו לא בדיוק יודעים, לא מכירים את כל המחנות, ואנחנו מוכנים להכניס אותם.

אני חושב שזה צריך להיות בחוק.

כן, גם אנחנו חושבים. אנחנו חושבים אבל שהפרשנות הנכונה של הסעיף הזה, הפרשנות התכליתית של הסעיף הזה מאפשרת להכניס את אותם מחנות ואנחנו מוכנים להצהיר כאן בוועדה ש---

משניתנת ההצהרה והיא נרשמת בפרוטוקול, אז אין לה---

למה שלא נכניס לתת סמכות לשר להוסיף מחנות בהתאם---

אני רוצה להבהיר משהו מאוד ברור. הנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו לא היה בסיכום עם ניצולי השואה. זו נקודת המוצא. זה לא עלה בדיון. הנושא עלה לדיון ביוזמת עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, הוא העלה את הבעיה והוא העלה את הפתרון. כממשלה אני אומר, אנחנו מגיעים פה למקום שאנחנו מאוד לא רצינו להגיע אליו. כלומר מצד אחד באמת אין לאף אחד רצון לקפח שום אוכלוסייה שהיתה במחנות וגיטאות ולא מקבלת על זה רנטה חודשית. מהצד השני, כל התכלית של החוק הזה מתבססת על זה שאנחנו רוצים להימנע מהליכי הכרה מסובכים ומורכבים. לדעתי אנחנו הפרנו את האיזון שרצינו להגיע אליו ואנחנו כן ניגרר פה להליכי הכרה מסובכים ומורכבים. אני חושב, אבל, שבכל זאת צריך לגלות את ההבנה לקושי שלנו, שאנחנו חרגנו מהכוונה המקורית, והרחבנו את כללי הביקורת ולהסתמך בפרשנות התכליתית שאנחנו מצהירים עליה פה.

אם אנחנו אומרים שזאת הפרשנות התכליתית, למה לא לכתוב אותה בכל זאת? כי אנחנו מודעים לדינמיקה של דברים שברגע שאתה כותב משהו, באה אחרי זה הפרקטיקה ומרחיבה את זה יותר ובאים אחרי זה בתי המשפט ומרחיבים את זה יותר ובאים אחרי זה הרשות המחוקקת ומרחיבה את זה אפילו לפעמים עוד יותר מכך. כמובן לכל אחד יש את הסמכות, וכל אחד עושה את הדבר הזה בסמכותו, אבל מכיוון שברור כעת לכולנו מה הכוונה ומה אנחנו רוצים לעשות ומכיוון שאנחנו אומרים שהאופן שבו הדברים כתובים, לדעת הרשות המבצעת, שהיא הרשות שאחראית על יישום החוק, נותן את המענה הנדרש, אני מציע להסתפק בזה. וכמובן הלשכה לשיקום נכים תונחה בהתאם ואתם תדעו על כך.

אני רוצה להבין את ההערה של הייעוץ המשפטי. בעצם אתה טוען שבנוסח הקיים גורעים מאותו אחד שיכל להגיש בקשה?

לא, אני טוען שבנוסח שקיים כרגע, אותו אדם שיוכר במחנה שהוא מחנה שכיום לא מוכר, על פי הנוסח הקיים, לכאורה אינו עומד בנוסח, מכיוון שהנוסח, אני מקריא עוד פעם, 'אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך'. זאת אומרת שפה מתגברים על הפיקציה מבחינת מחסום הזמן. הקרן נסגרה, אי אפשר להגיש בקשות. נאמר שהוא היה מגיש בקשה, לוקחים את אותו אדם ומבחינת פיקציה נורמטיבית מעבירים אותו למקום שבו אילו לא היתה נסגרה הקרן הוא היה יכול להגיש בקשה. הסרת מחסום הזמן, אין בה לרפא את הקריטריונים האחרים, מכיוון שאם הוא היה מגיש בקשה בזמן הזה, הוא לא היה מוכר, מכיוון שהמחנה הוכר בכלל בשנים עתידיות, או עכשיו, וכן הלאה. זאת אומרת, כל מה שאני אומר שבדברי ההסבר, כפי שהם מופיעים כאן, אין הלימה, לפחות מבחינת הייעוץ המשפטי, אין הלימה בין דברי ההסבר שמוגשים כאן לבין הנוסח. מתעורר קושי.

ועל כך אנחנו אומרים, הרי אף אחד לא יעתור כלפי הממשלה שהיא משלמת יותר מדי. מה שאנחנו אומרים שיש תכלית למשפט כמו שהוא מנוסח כאן, וזה באמת לתת תשלום לכל אותן אוכלוסיות שלא הגישו בקשה בין אם פספסו את המועד ובין אם המחנה שלהם לא היה מוכר.

מה התחליף לאותן אוכלוסיות כפי שהייעוץ המשפטי טוען?

אנחנו בתור הרשות המבצעת, ומשרד המשפטים בתור מי שמנחה את משרדי הממשלה כיצד עליהם לפרש את החוק, אומר שכפי שזה מנוסח כאן כעת, אנחנו נותנים מענה לאותה אוכלוסייה. כלומר, אם יבוא יוצא לוב שהמחנה שלו היום לא הוכר והוא יוכר לצורך העניין בעוד שנה, לקרן סעיף 2, אנחנו כן נשתמש בסעיף הזה ונפרש אותו כך שאנחנו יכולים לשלם גם לו.

השאלה למה לא ליצור סעיף סל שייכתב בהמשך, שבעצם כל אותם מקרים לא ברורים, שאם זה לא ברור בסעיף קטן (1), שהם ייכללו בסעיף הסל. הכוונה שלנו זה באמת לא לקפח אף אחד.

כי זה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות.

למה? היושב ראש הצהיר פה שזה דבר אוניברסלי, אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---

אוניברסלי לפי כלל של יוצאי מחנות וגיטאות.

הפלפול שלנו כרגע בא למעט את אותם המקרים שאנחנו רוצים להכיר בהם. אנחנו לא רוצים לגרוע מאף אחד---

אנחנו לא רוצים למעט אף אחד. חוק מפורש לפי כללים ואנחנו פה עכשיו אומרים מה הוא הכלל שלפיו יפורש החוק הזה.

אם המחנות יוכרו בעתיד, הכוונה היא מחנות שאז הם ייכנסו למסגרת קרן סעיף 2 ואז אותם אנשים יקבלו מקרן סעיף 2.

לא, יכול להיות שהם לא היו במחנה חצי שנה, או באותו גיטו שנה וחצי אז לכן הם לא יקבלו מענה מקרן סעיף 2.

יש לך פה שתי קבוצות. זה יכול להיות מצב של כאלה של מחנה שיוכרו בעתיד שהם ייכנסו. את אלה אתה יכול לפתור על ידי זה שהוא קיבל או יקבל. ברגע שאתה תכתוב שהוא יקבל, אז כבר---

הוא לא יכול לקבל, כי הקרן סגורה.

אם זה יקבל, אז זה אומר שאם הקרן תכיר בעתיד במחנות נוספים ותחליט לתת גם שם, אז הנה הכנסת את זה אוטומטית.

השאלה היא כזו, יש נוסח, היועץ המשפטי כבר ניסח, השאלה היא מהותית. אין כאן ויכוח מהותי, גם הממשלה מסכימה שהמחנות האלה ייכנסו, השאלה היחידה היא האם אפשר להסתפק בפרשנות של הממשלה והצהרה פלוס הנחיה של הלשכה לשיקום נכים שתאמר שהמחנות האלה בפנים, או כמו שאומר הייעוץ המשפטי של הכנסת, צריך נוסח בחוק. זה הוויכוח. אין כאן ויכוח מהותי לגבי המחנות.

מקום שאפשר לכתוב דברים מפורשים, תמיד עדיף שהדברים ייאמרו במפורש ולא להשאיר את זה לאיזה פרשנות שאולי שופט יבוא ו---

על חוקים ברורים ברחל בתך הקטנה, יש פרשנות גורעת של פקידים כאלה או אחרים. אני חושב שהדברים האלה יהיו ברורים, לא נחזור לוויכוחים---

אני גם חושב, אדוני היושב ראש, שלממשלה, ברשותך, עדיף שהדברים יהיו מאוד מפורשים, כי אני לא שותף לאופטימיות שאף אחד לא מגיש תביעות ולא תובע כשהממשלה משלמת יותר מדי. מיד יופיעו עוד אוכלוסיות שעל סמך זה ירצו להצטרף. אבל ברגע שהדברים עמומים ולא ברורים, אז דווקא הממשלה תהיה בבעיה.

אני מעמותת 'כן לזקן'. אני מוכרחה לומר שאני תמהה. אנחנו יושבים כאן על ניסוח חוק והדברים מנוסחים באופן מאוד מאוד מדוקדק ומדויק, והאופן המאוד מדויק ומדוקדק הזה כרגע מוציא מתחולת החוק את כל האוכלוסיות שאתם אומרים שאתם רוצים להכניס אותן, אז לומר שאנחנו מראש כותבים משהו שאנחנו יודעים שאנחנו לא מתכוונים אליו, כדי שאולי אחר כך מישהו לא ינסה לעשות איזה שהיא פרשנות מרחיבה על משהו שאנחנו כן מתכוונים אליו? אני באמת תמהה.

אני חושבת שאפשר לפתור את זה יחסית בקלות, אני בטוחה שאתם יכולים לנסח את זה הן ברמה של מי שיעמוד בתנאים אולי שהיה עומד בתנאים בלי הנושא של המועד האחרון---

סעיף סל. דיברנו על סעיף סל מסוים שיכלול את כל הקבוצות שיכולות להיכנס בקטגוריות, זה הכול.

אז אני אומרת, למשל אפשר פשוט לנסח את זה, בלי להכניס את 'המועד האחרון', מי שהיה עומד עד המועד האחרון, אלא היה עומד בתנאים.

אנחנו לא מנסחים כאן, הוויכוח הוא לא לגבי הנוסח.

כפי שזה כתוב כרגע, להבנתי המשפטית המצומצמת, אין אפשרות לבית משפט לבוא ולהגיד 'אנחנו מרחיבים משהו', כשהוא כתוב---

אך מכיוון שגברתי היא לא חלק מהרשות המבצעת, לפחות נכון למועד זה, והרשות המבצעת מצהירה פה ותהיה על כך הנחיה בצורה מאוד מפורשת גם ללשכה לשיקום נכים שתעביר, וניתנה כזאת הנחיה, עכשיו מעדכנים אותי, מה הפרשנות התכליתית של הדבר הזה, אז אני תמה על התמיהה, כי אנחנו מצהירים פה שברמה מהותית, כל אותן אוכלוסיות יקבלו מענה מלא ואנחנו לא רוצים ליצור הרחבה, כי דינן של הרחבות הן שהן מתרחבות בפרקטיקה אחר כך עוד ואנחנו רוצים לצמצם את זה בדיוק למה שאנחנו מצהירים כאן ולא מעבר לכך, ולשמור על הגידור הזה שאנחנו דיברנו עליו גם לשנים הבאות ואנחנו מציעים להסתפק בדבר הזה.

סלח לי, אדוני, אבל הצהרה של הרשות המבצעת---

והנחיה בכתובים.

סליחה, סליחה. הצהרה של הרשות המבצעת לא יכולה לשנות נוסח מילולי של חוק קיים. ואנחנו יושבים כאן ברשות המחוקקת ונדמה לי שמחובתה של הרשות המחוקקת להגיע לניסוח המדויק ביותר שאליו מתכוונים.

אז אנחנו נסביר את הלוגיקה של התכלית של הפרשנות. אנחנו מדברים על כך שמחנות עשויים להיות מוכרים בעתיד לצורך זכאות לקרן סעיף 2. עכשיו, אם מישהו מוכר לקרן סעיף 2, ממה נפשנו? כי אז הוא יקבל את המענה שלו מקרן סעיף 2 והוא לא צריך לקבל את המענה שלו מאיתנו. עכשיו אותם מחנות, מכיוון שקרן זיכרון, אחריות ועתיד, והלוגיקה שלה, מסתמכת על ההגדרה של המחנות שבקרן סעיף 2, גם למי שהיה אפילו יום אחד באותו מחנה ולא 6 חודשים או שנה וחצי אם זה גיטו, אנחנו אומרים שאין לנו כאן בעיה, כי מבחינתנו כאילו נוצרה לו הזכאות לקרן זיכרון, אחריות ועתיד, אבל הוא פשוט איחר את המועד. כלומר לוגיקה יש פה, הפרשנות מסתמכת על לוגיקה, ואנחנו מצהירים שזאת הפרשנות שתתקבל בפועל.

כתוב כאן 'עד המועד האחרון', כתוב כאן משהו אחר ממה שאתה אומר. סליחה.

יש דבר כזה פרשנות תכליתית. התכלית של הסעיף הזה היא בעצם לזהות את כל מי שנפל בין הכיסאות בקרן סעיף 2 ולמרות שהוא היה במחנה, בגיטו, במחנה או בגיטו, הוא שהה שם תקופות פחותות יותר ולא נכלל. קרן הזיכרון היא אמצעי כדי לזהות את אותה קבוצה, עכשיו אם יש מחנה כזה או אחר שבמקרה לא נכלל בקרן זיכרון, הרי התכלית של החוק, שנועדה בעצם לתקן את הפגמים של קרן סעיף 2, היא בעצם מלמדת שגם הכוונה היתה לכלול את אותם מחנות שבמקרה לא נכללים בקרן הזיכרון, אבל הם נכללים בקרן סעיף 2, ואדם שהיה בהם פחות מהתקופות הנקובות בקרן, ולכן הוא נפל שם בין הכיסאות. זו פרשנות תכליתית. אני ראיתי פרשנויות תכליתיות יותר יצירתיות מאלה. זה אפשרי.

אני גם אומר למחוקק שמבחינת משרד האוצר, אנחנו נשמח לחזור לסיכום עם מרכז הארגונים, אנחנו בדיוק מהדיון הזה אנחנו חששנו בכנסת ולכן לא רצינו להכליל את הסעיף הזה ואני אומר שלבוא עכשיו ולמשוך אותנו להרחיב את זה עוד, זה לא רצוי.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הארגון, היועץ המשפטי של הוועדה, יישבו ויציעו נוסח או חדש. אתם צריכים להגיע לזה. מקובל? מקובל.

עלינו לא מקובל פרשנויות על חקיקה שלא קיימת, כי בכנסת אנחנו מחוקקים חוקים ולא מפרשים אחר כך---

אז נחזור ונהיה מאוד ברורים ונסתמך רק על זיכרון, אחריות ועתיד, זה תמיד האופציה.

לא לאיים גם בענישה.

אני לא מאיים בענישה, אני אומר ש---

אנחנו פה מחוקקים חוק שלצערנו במשך שנים לא פירשו אותו נכון. היו קבוצות גדולות שלא נכללו בחוק בגלל אותם פקידים ואותן פרשנויות.

לא, צריך לעשות סדר. אני חושב שאולי לא נאמר מספיק אתמול ולא הובהר מספיק היום, הסיבה שהאוכלוסייה הזאת נפלה בין הכיסאות היא בגלל התנאים המחמירים שקבעו הגרמנים לקרן סעיף 2, וכמו שאמר עורך דין שי סומך, אנחנו פה באים לתקן את העיוות שיצרה החקיקה הגרמנית באמצעות קביעת מועדים לשהייה בגיטאות ובמחנות, כדי ליצור זכאות. אנחנו פה מבטלים את התנאי הזה ואנחנו אומרים שגם מי ששהה יום אחד, יהיה זכאי. אז זה הלוגיקה. אין פה חקיקה ישראלית שהוציאה אנשים, יש פה חקיקה ישראלית מתקנת, לא חקיקה ישראלית שיוצרת עיוותים. זו התכלית.

אבל אם יתברר שמאיזה שהיא סיבה, בהסכם שהיה בין מרכז הארגונים לבין הממשלה, נפלה איזה שהיא קבוצה, או שנוצרה איזה שהיא אי בהירות, זה לא סיבה שרק מכיוון שישנו הסכם אנחנו נמשיך לקפח אותם. אנחנו נמצאים פה בחקיקה, בואו נסגור את כל הקצוות.

אני יכול לחשוב על הרבה דברים שאנחנו הרגשנו לא טוב אחריהם, אחרי שחתמנו איתכם על הסכם. אתם לא קיבלתם ממני פנייה אחת לבצע תיקונים בהסכם, אז צריך להיות פה הוגנים.

חברים, מעל הוועדה ומעל כל הדברים יש כנסת, מחוקקים, אז אפשר לעשות שינויים. אבל אני מבקש שלושה עורכי דין כאלה, יועצים משפטיים, לשבת ולהביא לוועדה נוסח מקובל על כולם.

אני ממשיך. אני בעמוד 351, סעיף 3(א)(2). 'הוא לא קיבל ואינו מקבל...'. אני מזכיר, אנחנו בתנאים שכולם צריכים להתקיים על מנת שתקום זכאות על פי סעיף 3(א)(2). 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', כאן אני רוצה לחזור שוב להגדרה כי קצבה בשל רדיפות הנאצים מוגדר בעמוד 349 ואני מקריא: 'קצבה בשל רדיפות הנאצים, אחת מאלה; (1) קצבה חודשית המשולמת על ידי הרפובליקה הפדרלית של גרמניה, בשל רדיפות הנאצים, בהתאם לחוק הפדרלי לפיצויים BAG; (2) קצבה חודשית המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה; (3) קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם; (4) תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים; (5) תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון ביטול והתלייה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א-2001; (6) קצבה חודשית אחרת, המשולמת בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר'.

אני רוצה כאן שוב לעבור להגדרה מכיוון שהסעיף הזה, סעיף ההגדרה, 'קצבה בשל רדיפות הנאצים' הוא בעצמו מפנה בסעיף קטן (2) לקצבה המשולמת לפי ההסכם עם גרמניה, אני רוצה לעבור באותו עמוד להגדרה מה היא ההגדרה 'הסכם עם גרמניה' וזה בעמוד 349 למעלה, סעיף ב' שנכתב: לפני ההגדרה השכרה ציבורית יבוא, ואני מקריא : 'הסכם עם גרמניה מה הוא? ההסכם שנחתם ביום י"ב בתשרי, התשנ"ג, 9 באוקטובר 1992, בידי שר האוצר הפדרלי של גרמניה ובידי ועידת התביעות החומרית של יהודים נגד גרמניה'.

אני רוצה לומר עוד פעם, אנחנו יצאנו מסעיף 3(א)(2) שבעצם אומר שאחד התנאים לקבלת הטבות לניצול שואה שהיה במחנה ריכוז, בגיטו, במחנה שעבדו פה עבודת פרך, הוא זה שהוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים. חזרנו להגדרה לראות מה היא קצבה בשל רדיפות הנאצים, על כל 6 סעיפיה, ואחת ההגדרות היא גם ההגדרה של ההסכם עם גרמניה כשבעצם מגדירים את ההסכם עם גרמניה כהסכם שנכרת בשנת 1992. משה, בבקשה, אם אפשר להסביר את התנאי הזה.

בוודאי. כמו שאמרנו כל הזמן, אנחנו פה רוצים לשלם קצבה לאוכלוסיית הנופלים בין הכיסאות. הנופלים בין הכיסאות זה אומר שהם לא מקבלים קצבה בשל נרדפותם מכל מקור אחר וכאן בעצם פירט היועץ המשפטי את המקורות האפשריים לקבלת קצבה בשל הנרדפות. המקור הראשון זה הקצבה שמשולמת על ידי הגרמנים, לפי החוק הגרמני, הרובד הבסיסי שם, מה שמקביל לחוק נכי רדיפות הנאצים אצלנו. הקצבה השנייה זה הקצבה לפי קרן סעיף 2, ההסכם עם גרמניה מסוף שנת 1992, במסגרתו משולמת קצבה חודשית, אחת לשלושה חודשים. הקבוצה השלישית זה סעיף 3, זה קצבה חודשית המשולמת על ידי מדינת חוץ אחרת. כמו שאמרתי, לא רק גרמניה משלמת רנטות, אלא גם מדינות אחרות כמו אוסטריה, צרפת, אנגליה, איטליה, הולנד ועוד. סעיף 4 מדבר על תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים הישראלי, משנת 1957. סעיף 5 מדבר על תגמול חודשי לפי פרק א' לחוק ההסדרים. זה בעצם תיקון עקיף לחוק נכי רדיפות הנאצים, שמזכה בגמלאות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, גם למי ששהה על אדמת גרמניה ב-1 לראשון 47' ועל פי הסכם השילומים המקורי היה צריך לתבוע את גרמניה ורק לאחרונה הכנסת חוקקה תיקון לחוק הזה והשוותה בו השוואה מלאה של התנאים והתגמולים שניתנים בו לתגמולים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. סעיף 6 הוא איזה שהוא סעיף עתידי, שמדבר על אם בעתיד הכנסת תחוקק קצבה אחרת לנרדפים, כמובן רק בקשר לנרדפות, אז לא תהיה זכאות כפולה, גם לפי החוק הזה וגם לפי אותו חוק עתידי.

אני רוצה שפה יהיה כתוב, בהסכמה או באישור הוועדה.

אני חושב שמכיוון שאנחנו מדברים פה על משהו מאוד מצומצם, כי אנחנו מדברים בקשר עם רדיפות הנאצים ועוזריהם, כלומר שיקול הדעת פה של שר האוצר הוא מאוד מאוד מצומצם. בדרך כלל כשאנחנו מערבים את הרשות המחוקקת בשיקול הדעת של השרים, זה כאשר יש לה טווח רחב של שיקול דעת והמחוקק צריך לבקר את שיקול הדעת. פה מדובר על משהו מאוד מצומצם, התכלית היא מאוד מאוד ברורה, היא כדי לוודא שלא יהיה כפל של קצבה על נרדפות גם לפי החוק הזה וגם לפי חוק אחר, ואם יהיה חוק חדש, תהיה אפשרות בחירה.

יש פה משהו אבסורדי. אתם מגבילים בן אדם לפי 6 סעיפים שאת זה ואת זה ואת זה לא יקבל. הוא מדבר עכשיו על כפל גמלאות. אנחנו נלחמנו בכנסת לעשות חוק, מה שאתה זוכר, שכן יהיה אפשר לקבל כפל גמלאות. אני אתן לכם דוגמה. חוק שעבר בכנסת עם חולי הפוליו, הם מקבלים כן כפל גמלאות. הוא מקבל ניידות, הוא מקבל קצבה לשירותים מיוחדים, הוא מקבל קצבת נכות, הוא מקבל 120,000 שקל מענק חד פעמי, אם יש לו 100% נכות רפואית. רבותיי, אתם עושים צחוק מהאנשים האלה שהם ניצולי שואה. עוד דבר, למה שלא תכניסו סעיף פה שהבן אדם שמקבל נאמר 1,000 שקל לחודש מגרמניה, והמדינה נותנת 2,200 שקל, למה לא תתנו לו את ההפרש של 1,200 שקל? תכניסו סעיף כזה. הרי אלה ניצולי שואה, מי אלה? אל תעשו מזה צחוק.

הקצבה לא ברשימה. כל מה שאתה אומר זה לא ברשימה הזאת.

אני יודע, אבל אני אומר לך שכפל גמלאות צריך כן לתת לניצולי שואה.

אבל הסייגים שמנויים פה לא חלים על הפוליו.

לא, אני רק הבאתי לך דוגמה כשהכנסת חוקקה את חוק הפוליו, הם כן מקבלים כפל גמלאות. למה לעשות איפה ואיפה?

אין איפה ואיפה, ועל אף שדעתנו על חוק הפוליו ידועה, זה באמת לא רלוונטי כאן, כי יש פה תכלית לחוק, והתכלית של החוק היא לתת גמלה למי שלא מקבל גמלה ממקור אחר. זאת תכלית החוק. זאת נקודת המוצא.

אני אתן לך דוגמה. אם הוא מקבל 1,000 שקל מגרמניה, תשלימו לו את ה-2,200.

הגמלה פה היא 1,000 שקל, הגמלאות האחרות שמשתלמות הן מגרמניה, הן מקרן סעיף 2, והן מחוק נכי רדיפות הנאצים, הן גבוהות מהגמלה הזאת. אין בחירה. ואם הגמלה פה היא יותר גבוהה, הוא יוכל לוותר על הקצבה שלו שם ולקבל פה. זה אפילו לא מצב תיאורטי, זה מצב שהוא לא קיים, כי אנחנו יודעים היום, יש לנו מידע מלא על הגמלאות האחרות, ומי שמקבל קצבה מהמקורות האחרים, ירצה להמשיך קצבה מהמקורות האחרים ולא מהחוק הזה.

לפני שממשיכים, יש הערה של היועץ המשפטי לנוסח הזה. הנוסח, כפי שהוא כרגע מופיע, הוא אומר 'הוא לא קיבל ואינו מקבל קצבה בשל רדיפות הנאצים', יכול לצאת מצב שאדם קיבל בעבר הרחוק קצבה, הפסיק לקבל, ועדיין לא יהיה זכאי מכיוון שהתנאי מדבר על 'הוא לא קיבל', מספיק שהוא קיבל, זה לגבי התנאי, ולכן---

אנחנו מקבלים פה את הערתו של היועץ המשפטי ואת הצעתו לתיקון הנוסח, שזה יהיה עבור תקופה או חלקה שתחילתה ביום התחילה. נכון זאת ההצעה?

זה הנוסח שיוצג לחברי הוועדה.

בסדר, מקובל.

הוועדה מקבלת?

מה המשמעות שלא קיבל בכלל?

כמו שכרגע זה נמצא, זה שהמשמעות של הוא לא קיבל. זאת אומרת שאם הוא קיבל בעבר והפסיק לקבל, הוא נכנס לקבוצה של מי שבעבר קיבל, ולכן הוא יוצא מהסעיף.

צריך להיות 'מקבל'.

כן, צריך לתקן לפחות את הנוסח לעניין שלא יקרה מצב שקבלה, לפני קבלת החוק, קבלה בעבר, תמנע ממנו לקבל את הגמלה החדשה.

המטרה היתה בעצם למנוע מאנשים לעבור מהחוק הגרמני אלינו, כי אם הם מקבלים מגרמניה, זה מוצדק שימשיכו לקבל מגרמניה, מכל בחינה. אבל באמת העיר, בצדק, היועץ המשפטי, שיכול להיות מצב של אדם שקיבל בעבר והפסיק לקבל מכל מיני סיבות ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים שאדם היום, שהיום אדם שמקבל מגרמניה היום, ביום תחילת החוק, לא יעבור אלינו. זאת המטרה. וצריך לנסח את זה בצורה יותר מדויקת, כדי להבהיר את המטרה הזאת, כדי למנוע מאותם אנשים לעבור אלינו.

אם כך, אנחנו נציג בפני הוועדה ביום שני, את הנוסח המוסכם.

חבר הכנסת מיכאלי, מקובל? בסדר.

אני ממשיך לקרוא. סעיף 3(א)(3). 'הוא אינו מקבל קצבה שהיא אחת מאלה; (א) תגמול חודשי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954; (ב) תגמול חודשי לפי חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ג-1992; (ג) קצבה חודשית אחרת, המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר'.

כן. שוב זה אותה לוגיקה, רק הפעם לחוקים שהם חוקים משיקים.

פה ההערה של האדון כן נכונה, לפי מה שהוא העיר קודם פה כן נכנס---

אני תיכף אביא לך דוגמה של אסירי ציון ותראה מה קורה.

לא, כתוב גם קצבה חודשית אחרת, כל קצבה יכולה להיות. אז בעצם אם כך לא תהיה אפשרות לקבל השלמה כזו.

לא, אין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת השלמת הכנסה וזה אפילו מובהר בהמשך. אפשר להבהיר בנוסח שאין הכוונה פה לא לקצבת הזקנה ולא לקצבת---

למה לא קצבה אחרת בקשר לנרדפות?

זה לא בקשר לנרדפות. אני אומר, אם מחר תהיה איזה שהיא קצבה אחרת, שתכסה את אותה אוכלוסייה, אז אנחנו לא רוצים שיהיה כפל. כמו שיש היום את חוק נכי המלחמה בנאצים, שאלמלא הוא היה קיים יכול להיות שחלק מאותה אוכלוסייה היתה מקבלת מענה אצלנו, אני לא יודע, אז ככה אנחנו רוצים שאם תהיה איזה שהיא חקיקה עתידית שנותנת מענה לאותה אוכלוסייה, אנחנו לא רוצים שיהיה כפל של קצבה.

באישור של המחוקק.

הצעתנו שזה יהיה באישור ובהסכמת שר המשפטים, ואפשר לעשות התייעצות עם ועדת הקליטה.

אישור של הוועדה.

אישור.

אדוני היושב ראש, הסעיף הזה מאוד רחב.

אין דברים באמצע, יש פה אישור או לא אישור.

הסעיף הזה מאוד רחב, צריך לסייג אותו, כי אחרת פה באמת הרבה יכולים---

שיהיה באישור הוועדה.

אז לכן אם זה יהיה באישור הוועדה, אז יש את הפיקוח של הכנסת על הפעולה של השר.

גם לסייג את הקצבה עצמה, קצבה חודשית שהיא בקשר לחוק הזה, או בקשר לזכויות שנובעות מהחוק הזה.

לא.

לא לחוק הזה, אלא חוקים אחרים שקודם סייגנו.

ברגע שהוספנו אתכם, אז אני חושב שזה מספק.

למה לכבול את שיקול הדעת של הוועדה?

ברגע ששיקול הדעת שלנו כבול בשיקול הדעת שלכם, אז זה מספק. צריך לבדוק את זה אצלי, לפני שאני נותן לכם תשובה סופית, אבל זה הכיוון המסתמן.

מה לגבי אסירי ציון? איך זה מתקשר בכלל לחוק הזה?

אני יכול להביא לכם דוגמה מאסירי ציון.

נכי מלחמה בנאצים, אני מבין, אבל איך אתם מגיעים מאסירי ציון לחוק נרדפי הנאצים?

שהוא לא יקבל כפל גמלאות. אם הוא נמצא באסירי ציון, הוא לא יכול לקבל.

אבל למה? אסיר ציון מקבל גמלה כאסיר ציון, על זה שהוא נרדף כאסיר ציון. מה זה שייך כרגע לנאצים?

למנוע כפל גמלאות. אם יש מישהו שיש לו גמלה כפולה, גם לפי---

זה בדיוק הקיפוח שאתם עושים עכשיו.

זה לא קיפוח, אנחנו לא נותנים כפל. אם יש מישהו שיכול לקבל הן לפי חוק זה והן לפי חוק אחר, הוא יצטרך לבחור לפי איזה חוק הוא מקבל.

אז אתם כן רוצים למנוע כפל גמלאות.

ודאי שאנחנו רוצים למנוע כפל גמלאות.

זו בדיוק הנקודה, פה צריך לדון בזה עכשיו, האם אנחנו מוכנים היום להיכנס לסיטואציה שאנשים שכבר מקבלים גמלה כאסירי ציון, מסיבות שלא קשורות בכלל ברדיפת נאצים.

בדרך כלל זה כן. האנשים נהיו אסירי ציון בעקבות זה שהם אולי נעו מזרחה בתקופת מלחמת העולם השנייה ולא התירו להם לעלות אחר כך. יש פה זיקה בין הדברים האלה.

זה לא קשור בכלל.

אבל בהחלט אנחנו מדברים על זה שלא יהיה כפל גמלה.

נכי מלחמה בנאצים, הגיוני. סעיף קטן (ב) לא הגיוני.

אנחנו חושבים שהוא הגיוני ועושים את הזיקה ביניהם.

בן אדם אחר מנכי מלחמה או ותיק מלחמה. אני לא יודע אם צריכים לכלול אסירי ציון.

אסיר ציון פטור מתשלום ארנונה, לא משלם בכלל. כאן הכנסתם שמי שמקבל קצבאות של ניצולי שואה הוא לא פטור לגמרי מארנונה, אז צריך להחליף גם את הסעיף הזה, שניצול שואה יהיה פטור כמו אסיר ציון.

בסדר, זה נושא אחר לוויכוח.

לא, אין פה ויכוח, אי אפשר לעשות איפה ואיפה.

יש ויכוח. אני מבקש שאתם קצת תחשבו על אסירי ציון. אנחנו לא מדברים על נכי מלחמה, על ותיקי מלחמה, אנחנו מדברים רק על אסירי ציון, שזה באמת אין קשר בין זה לבין זה.

כפל לגבי מלחמה בנאצים, הגיוני. אבל לא משהו שלא קשור למלחמה בנאצים.

למחוק אסירי ציון?

כן.

לא, לזה אנחנו מתנגדים.

בסדר, אבל זה כרגע מה שמסתמן בוועדה.

תהיה הצבעה ויהיה ברור. אם אנחנו ביקשנו על כל ותיקי המלחמה, נכי מלחמה, זה דבר אחר. אנחנו מבקשים רק למחוק את אסירי ציון.

אני ממשיך. '(4) הכנסתו אינה עולה על ההכנסה השוללת את הזכאות לתשלום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה'.

שוב, כמו שאמרנו, אנחנו באים כאן להשלים את העיוות שיש בחוק הגרמני לתשלום לפי קרן סעיף 2, שקבע תקופות שהייה במחנות ובגיטאות על מנת ליצור את הזכאות, ואנחנו מבטלים את הצורך באותן תקופות שהייה. אנחנו אומרים שגם אם בן אדם היה שם יום אחד, הוא יהיה זכאי לקצבה. אנחנו כן נצמדים למבחן ההכנסות והכנסות, תיכף אני מניח גם על זה יהיה דיון, והכנסות זה גם לרבות רכוש שקבוע בחוק הגרמני.

מר פלוג יכול לפרט לכם על תוצאות המשא ומתן שהיו לו ולוועידת התביעות עם הגרמנים, שכיום המבחן ההכנסות מקל מאוד מאוד וכמעט ולא מוציא אף אחד מתחולת אוכלוסיית הזכאים, מכיוון שהוא קבע שם מבחן הכנסה של 6,500 שקלים הכנסה חודשית, שאין מקורם בפנסיה או בקצבאות ומבחן הרכוש מדבר על חצי מיליון דולר, שזה לא דירת רכוש. למה בכל זאת אנחנו כן חושבים שצריך להיצמד לדבר הזה? זה מהסיבה שכמו שאמרנו אנחנו פה באים לתקן את הזכאות לקרן סעיף 2 ואנחנו חושבים, ממשלת ישראל חושבת גם בתפיסה וגם במעשים, שמי שצריך לקחת את אותה אחריות על אותה קבוצה זה ממשלת גרמניה באמצעות תיקון העיוותים בזכאויות לקרן סעיף 2, וכמובן ככל שגרמניה תעשה את זה, אז מספר הזכאים אצלנו כאן יירד, אבל אנחנו עדיין נשארים בהגדרות האחרות, שהן לא ההגדרות המעוותות, מבחינתנו, בקרן סעיף 2.

מה המצב להיום? הסעיף הזה בעצם משנה במשהו את המצב הקיים, שהיו מקבלים בלי החוק הזה, כל הזכאים?

שוב, זו קבוצה שלא מקבלת, והסיבה שהקבוצה הזאת לא מקבלת היא כי הגרמנים קבעו תנאים לקרן סעיף 2 שהם על פי תפיסת ממשלת ישראל, אינם סבירים. על מנת שאדם יקבל מקרן סעיף 2, אם הוא היה במחנה הוא צריך להיות חצי שנה במחנה, אם הוא היה בגיטו, הוא צריך להיות 18 חודשים בגיטו. אנחנו אומרים, גם אם היית יום אחד, אתה תקבל.

לעניין מבחני ההכנסה, אנחנו נצמדים, נשארים עם מבחני ההכנסה שיש בקרן סעיף 2, ואנחנו כן אומרים לכם, על מנת שתנוח דעתכם, שהמבחנים הם מבחנים מאוד מקלים, הם מדברים על הכנסה חודשית של למעלה 6,500 שקלים שאין מקורם בקצבאות ואין מקורם בפנסיה ולגבי רכוש, יש disregard על רכוש של חצי מיליון דולר, אבל יש הקלה למה נחשב בתכולת הרכוש הזה, ולא נחשב בתכולת הרכוש הזה דירת מגורים.

יש מבחן הכנסה שהוא בעצם חל רק על הכנסה מרכוש, הכנסה מהון, ועל הכנסה מעבודה שזה פחות רלוונטי, ורק אם ההכנסות האלה עולות על 6,500 שקל לחודש, אז שוללים את הזכאות. זאת אומרת, הכנסה מפנסיה, או הכנסה מכל קצבה אחרת, לא נחשבות ולא בודקים אותן. ויש מבחן נוסף שהוא מבחן רכוש, ששם בודקים רכוש שלא כולל דירת מגורים והוא כולל רק רכוש נטו, אחרי החובות גם, ושם רק אם הרכוש עולה על חצי מיליון דולר, לא כולל דירת מגורים, אז שוללים את הזכאות.

וגם אם הרכוש הוא משותף, אז רק חלקו של אותו אדם יהיה רלוונטי לגבי ההגדרה. וזאת ההערה של הייעוץ המשפטי גם לכנסת שבנוסח הקיים, מבחן הרכוש לא נכלל.

מבחינתנו זאת היתה הכוונה ואם צריך להבהיר את זה בנוסח, אז נבהיר את זה בנוסח.

אם אני מבין כרגע את ההסבר, אין שינוי מבחינת זכאות כלפי הקיימים היום, שהם ממילא מקבלים לפי ההסכם.

בוודאי. בוודאי.

המטרה היא להיצמד להגדרות של קרן סעיף 2, שכוללת גם מבחן רכוש.

החוק יפנה למה שכתוב.

רק צריך לתקן את הנוסח ואני מבין שהוועדה רוצה שנתקן.

אתם מסכימים? בסדר.

אני אמשיך. פה סיימנו בעצם את חלק הזכאות על פי סעיף 3. קראנו את כל ההגדרות של הזכאות על פי סעיף 3 ואדם שעומד בהגדרות אלו, על פי סעיף 3, בעצם בסעיף 3(ב) מוגדר מה הן ההטבות. אני בעמוד 352, סעיף (ב), שם מוגדר מה הן ההטבות שלהן הוא יהיה זכאי ואני מתחיל לקרוא.

(ב) 'ההטבות שלהן זכאי מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א) הן כמפורט להלן: (1) קצבה חודשית מאוצר המדינה, בסכום של 1,000 שקלים חדשים. הסכום האמור יעודכן במועדים ובשיעורים שבהם מעודכן התגמול האמור בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים'.

אני חושב שהסעיף הזה ברור בפני עצמו. כל חודש קצבה בשווי של 1,000 שקלים, עדכוני מחירים. מנגנון ההצמדה המחירי של הקצבה הזאת הוא מנגנון ההצמדה המחירי של קצבת נכי רדיפות הנאצים. אני מדגיש שזה מנגנון הצמדה מחירי, כי הבנתי ופה באמת אני חושב שהפרשנות, אנחנו מפרשים את זה בצורה סבירה, אבל אם הוועדה מוצאת לנכון שצריך להבהיר את זה, אז נבהיר את זה. אבל בכל מקרה אנחנו מבהירים את זה כאן גם בעל פה, לפרוטוקול, שאנחנו מדברים על עדכון מחירי. בכל פעם שהסכום הקובע יעודכן בשל שינוי מחירים, אז תעודכן גם הגמלה הזאת. לצורך העניין, אם שם הגמלה היתה צמודה למדד והיא עודכנה ב-3%, אז זה היה גדל גם ב-3%. שם זה צמוד לשכר עובד מדינה. מדד קהילתי, המנגנון הוא מעט יותר מסובך, אבל לבקשת ארגוני הניצולים, הם רצו הצמדה לנכי רדיפות הנאצים וזה מה שכתוב כאן.

אז פה הוועדה צריכה גם, יש פה הערה גם של הייעוץ המשפטי. העדכון באמת על פי, או השינויים על פי חוק נכי רדיפות הם מכמה סוגים ובחוק נכי רדיפות הנאצים, בסעיף 4(ה) ניתנה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת להעלות בצו את שיעור השכר הקובע. התגמול, דרך אגב, על פי נכי רדיפות הנאצים, הוא אחוז מהשכר הקובע של עובד, נדמה לי היום 144.7% מהשכר הקובע של עובד מדינה בדרגה 17 מנהלי, אם אני לא טועה, ולשר האוצר יש סמכות נפרדת, בסעיף 4, אני מבין שהיא סמכות שהיא מעבר למנגנון ההצמדה, נכון, עורך דין סומך?

כן.

מעבר למנגנון ההצמדה, גם להעלות באמת בצו והוא גם משתמש בסמכות הזאת, בצווים, להעלות בצו את האחוז שממנו ייגזר התגמול. וכרגע, לפחות לפי הניסוח, העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת היא שהעדכון הסכום יכלול גם את פעולתו של השר על פי סעיף 4(ה) וזה לא מה שלפחות מה שמציגים כאן נציגי האוצר ולכן חברי הוועדה צריכים לדון בנושא הזה.

העדכון, הכוונה היא למדד הקהילתי, השכר הקובע. אם מחר יוחלט להעלות את השכר הקובע מ-144% ל-150%, זה לא יגרור עדכון של הקצבה פה. אנחנו מדברים על עדכון מחירי ועדכון מחירי בלבד. חוק נכי רדיפות הנאצים הוא יצירה נפרדת והעדכונים בו נגזרים מהרבה דברים שאין להם קשר עם הדבר הזה. אנחנו מדברים שפה לא יהיה רק הצמדה מדדית, אלא הצמדה---

מה קורה עם הזכאים מחוץ לחוק הזה? איזה מנגנון הצמדה יש להם?

מנגנון ההצמדה הזה, של סעיף 4(ה), הוא מנגנון הצמדה יחסית ייחודי. לא מנגנון הצמדה, אלא מנגנון שמעניק את הסמכות לשר. תיקון מאוחר, דרך אגב, לחוק.

כל אלה שהיום מקבלים את הגמלאות, מאחד המקורות האלה של רדיפות הנאצים, להם יש מנגנון הצמדה?

עורך דין סומך, תסביר בבקשה את מנגנון ההצמדה שנוהג על פי חוק נרדפי הנאצים בבקשה?

לכל חוק יש מנגנון הצמדה אחר. לכל גמלה יש את מנגנון ההצמדה.

לא, כל אלה שמדברים על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

בשנת 1986, אם אני לא טועה, היה הסכם לגבי חוק הנכים של נכי צה"ל, שבו נקבע שתהיה הצמדה למדד קהילתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שיש בו כל מיני עובדים כמו שופטים ושכר ממוצע, ואני לא יודע ממה הוא בדיוק מורכב, אבל הוא מורכב מעובדים מכל מיני סוגים ושר האוצר בעצם, שמפעיל את חוק נכי רדיפות הנאצים, אימץ את אותו מנגנון הצמדה ודרך סעיף ההסמכה בחוק נכי רדיפות הנאצים הוא משתמש במנגנון ההצמדה של חוק הנכים, אותו מנגנון הצמדה שליווה את חוק הנכים, וזה מה שקורה היום.

יכול להיות שהנושא הזה כדאי שייבדק בוועדה הבאה, כי עדכון השיעורים הוא לדעתי מתוך המדד הקהילתי ויכול להיות שיש כאן הסכמה ביניכם.

זה יכול להיות, כל מה שאני רק רוצה להציג בפני הוועדה, שכרגע בנוסח הזה, הוועדה צריכה להיות ערה לכך ששימוש בסמכות שר האוצר, על פי סעיף 4(ה), אמור לגרום לזה. לפחות זה הפרשנות.

העדכון הוא לדעתי הוא לפי 4(ה).

אז אני מציע לוועדה שאנחנו נברר את הנושא הזה עד תום ונציג בפני הוועדה בישיבתה הבאה את הנושא.

דבר שני, בשביל הוועדה ובשביל הפרוטוקול, ה-1,000 שקל זה הסכום שמוסכם עליכם?

כן.

לא, השאלה אם אנחנו נפתח את הסכום או לא.

אנחנו לא יכולים לפתוח, כי הם הסכימו.

1,000 שקל פלוס 200 שקל ופלוס אותם התוספות שיקבלו אלה מקרן סעיף 2. זאת אומרת, ארנונה, טלוויזיה ושבעה ימי הבראה. זאת אומרת, סך הכול זה יכול להגיע ל-1,500 ובעוד שנתיים, במקום 200 שקל, 600 שקל.

אני שומעת כאן הרבה בהתייחס לחוק הזה את המלה 'תיקון' ותיקון היסטורי ותיקון לגבי כל ניצולי השואה שלא קיבלו עד עכשיו כלום והסכום שאתם מדברים עליו כאן, של 1,000 שקל, כשאני מסתכלת על הקצבאות האחרות שניתנות לניצולי שואה---

אנחנו לא יכולים לפתוח את זה, כי זה בהסכם בין הארגון והממשלה. את יכולה לעשות ביקורת על הארגון שהם הסכימו, אבל הם הסכימו.

בסדר, אז תיתן לי להגיד על זה שני משפטים, ברשותך. גם הקצבה המינימלית שמשתלמת מגרמניה, לפי סעיף 2, היא 270 יורו, זה בערך 1,500 שקל. הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לנכי---

אבל אין הטבות על מה שהם מקבלים.

ההטבות כאן יחולו גם עליהם. הקצבה שמשתלמת על ידי משרד האוצר היום היא 1,000 שקל ויש תוספת של 50% על פי פסיקה לכל מי שמראה החמרה, בלי צורך לקשר את זה למה שקרה בשואה, מה שקורה שלמעשה הקצבה המינימלית שמשתלמת היום לניצולי שואה היא בערך 1,500 שקל. כל התוספות הן תוספות שחלות על כולם. זאת אומרת שיש פה תיקון היסטורי שהוא גם לא נותן שום דבר רטרואקטיבית והוא גם נותן קצבה שנמוכה ב-30% מהקצבה המינימלית שמשתלמת עד היום.

אנחנו סיכמנו שזה יהיה 1,200 עכשיו, בעצם פלוס 300 שמקבלים אלה מקרן סעיף 2. זאת אומרת זה יהיה 1,500, ובעוד שנתיים זה יגיע ל-1,900. זה הסיכום. כמובן שזה לא מספק, אבל זו הפשרה שהגענו, מרכז הארגונים, על דעת כל הארגונים, עם הממשלה. הסכום לא רחוק ממה שמשלם היום האוצר, 25%, או מה שהאיש מקבל מגרמניה, מקרן סיוע 2.

זו פשוט עובדה לא נכונה.

היא צודקת, החמרת מצב מקבלים 50%.

וההחמרה לא צריכה לנבוע מהשואה וכולם מקבלים, כל מי שמגיש---

לא נכון, לא 50%, אלא 25% ויש 10,000 שעוד לא מקבלים, שאנחנו לוחמים עכשיו שיקבלו.

באמת הגבול העליון היה 1,072. לא רצינו לעקוף את ה-1,072 בדיוק מהסיבה הזאת, שחוק נכי רדיפות הנאצים תמיד צריך להיות מעל כל קצבה אחרת שמדינת ישראל נותנת, אז לא במקרה זה נקבע ל-1,000 שקלים. הסכום המינימלי הוא 1,072 שקלים ואחוז מסוים מנכי רדיפות הנאצים, אין לי כאן את המספר, אבל הוא לא מבוטל, מקבל את ה-1,072, הוא לא מקבל מעבר לכך. כקצבה חודשית.

זה מספר מאוד קטן ו---

כן, אני אשמח שתציגי אותם לוועדת החקירה.

אני אציג אותם לוועדת החקירה.

אני אמשיך לקרוא. אני מזכיר, אנחנו בהטבות של מי שיהיה זכאי על פי סעיף 3. אני ממשיך סעיף קטן (2) בעמוד 353.

(2) 'קצובת הבראה ונופש בת 7 ימים, בסכום שיקבע השר. הקצובה, לפי פסקה זו, תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה'.

כן, שוב, לבקשת חלק מההסכם, כחלק מההסכם דובר שהאוכלוסייה תקבל קצובת הבראה ונופש בעד 7 ימים. הסכום שיקבע השר, אנחנו מצמידים את זה, אנחנו יוצרים פה הצמדה למה שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים. חוק נכי רדיפות הנאצים לא מדבר על סכום, כי שם התנאים הם יותר מורכבים. יש מספר שיעורים, יש שיעור בסיסי, יש שיעור אחר, כמובן יש כאלה שמקבלים יותר מ-7 ימים, אבל הכוונה היא להצמיד את זה לסכום הבסיסי שמשתלם לנכי רדיפות הנאצים. אנחנו לא עושים את ההפניה הישירה לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם ההבראה ניתנת כפונקציה של מצב רפואי. כלומר ההבראה היא בגלל מצב רפואי והיא לא אוניברסלית. יש רופא שצריך לראות האם הבן אדם זקוק להבראה. הפרקטיקה היא שכמעט כולם מקבלים 7 ימים באופן אוטומטי, ולכן אנחנו נחיל את זה גם על הקבוצה הזאת.

פה אין התניה למצב רפואי. אני לא רציתי להפנות לחוק נכי רדיפות הנאצים, כי שם הפניות יותר מורכבות. לא היינו יכולים לתת את זה בצורה אוטומטית. כלומר זה היה פוגע באוכלוסייה, במקום לסייע לה.

אני עדיין סבור שיש מקום לדייק בהגדרה, מכיוון שכאן אנחנו יוצרים מצב שאנחנו נותנים לשר את שיקול הדעת המוחלט לקבוע, ואז הוא יכול לקבוע כאן סכום שהוא שונה ושהוא נמוך מזה שנקבע בחוק נכי רדיפות הנאצים. לכן אנחנו לא צריכים לאמץ את המבחנים של חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל בהחלט אפשר לקבוע כאן לא סכום שיקבע השר, אלא הסכום ליום שקבוע בחוק נכי רדיפות הנאצים ושם יש שיקול דעת לשר, אבל את אותו סכום שהוא יקבע ביחס לחוק הזה---

אין שם סכום אחיד. יש שם סכום לטיפולים כאלה ויש שם סכום למה שאנחנו קוראים לזה טיפולים בליניאריים, אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה, יש שם סכומים שונים.

זה יום הבראה.

לא, אבל יש סכומים שונים. אתה צודק שיש פרקטיקה, אבל החוק הוא לא פרקטיקה. אנחנו לא יכולים להפנות לחוק שלפיו נגזרת פרקטיקה ואנחנו לא יכולים, כמובן, להפנות לחוק---

אתה יכול להגדיר את זה לפי סכום של סעיף מסוים בחוק אחר.

אבל אין סעיף כזה. אין סעיף כזה בחוק נכי רדיפות הנאצים. יש סעיף שאומר 'נכה הזכאי לתגמולים, יקבל על חשבון המדינה, בתנאים ולפי הכללים שייקבעו בתקנות, טיפול בנכות שיוכר לנכה הזכאי לתגמולים...'. זה טיפול רפואי. בסעיף זה 'טיפול רפואי, ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אשפוז, טיפול בית, הבראה'.

מה כתוב בתקנות?

לא, התקנות מדברות על הטיפול הרפואי.

הסכומים? מי קבע את הסכום?

לא, זה בתקנה בצו. זה גם לא נקבע בצו, הם עושים מכרזים ובשנה אחת זה ככה ובשנה אחרת זה ככה. אנחנו נצמיד לפי הפרקטיקה.

זה משהו נזיל מאוד. אם ככה, אז הסכומים יכולים להשתנות גם כלפי מטה.

לא, הם השתנו כפי שהם משתנים בפרקטיקה של נכי רדיפות הנאצים.

אדוני היושב ראש, אני מציע שזה יהיה בפיקוח הוועדה, ששר לבד לא יקבע את זה.

איך אפשר שיהיה פיקוח של הוועדה?

בוודאי, שהשר שקובע דברים כאלה, שיבוא לוועדה ויקבל את אישור הוועדה. אנחנו צריכים לדעת אם המדיניות מתבצעת בקביעת הסכומים. פעם בשנה באים לוועדה ומבקשים אישור, מה קרה? הוועדה כל יום יושבת פה.

הוועדה לא כל יום יושבת פה, זה יכול ליצור סרבול. אני מציע להסתפק בהבטחה שלנו שאנחנו ניתן את זה לפי מה שנהוג לגבי נכי רדיפות הנאצים. כמו שאומרים פה, כל מי שבקי בנושא טוב ממני, זה סכום דינמי שנגזר ממכרזים שעושה הרשות, אז אנחנו לא יכולים לבוא לפה ולעדכן את זה בוועדה, אבל אנחנו כן אומרים שזה יהיה לפי מה שקבוע לנכי רדיפות הנאצים.

למה אי אפשר? הוועדה מאוד גמישה, למה אי אפשר שהוועדה תאשרר?

כי אני כן רואה סיטואציה שבה, בגלל שהם ישיגו מכרזים יותר טובים, והסכום יירד, אנחנו נבוא לוועדה ולא ייתנו לנו להוריד. לא בטוח שהוועדה הזאת, שהיא ועדה שבקיאה בנושא ובקיאה בהיסטוריה---

עם כל הכבוד לשר, הוועדה לא בקיאה פחות מהשר.

לא, הוועדה הזאת בקיאה מאוד, כי היא חוקקה את החוק המקורי והיא מחוקקת את החוק הזה. אני לא בטוח שכך יהיה גם בעתיד, ואנחנו נצטרך להתחיל לשחזר לעצמנו, דבר ראשון, ואחר כך גם לוועדה, את כל הלוגיקה שהנחתה אותנו ולהסביר שעכשיו יש מכרזים, שמורידים את זה. לאמירה שלי לפרוטוקול יש משמעות.

תגיד לי, יש בחוקים שיטה כזו?

כן, בחוק אסירי ציון, חוק נכי המלחמה.

בלי התייעצות?

כן, כן. יש בחוק אסירי ציון. יש לי פה את החוק.

נתקן את החוק ההוא גם, אני חושב.

באסירי ציון, בתקנות תגמולים לאסירי ציון נכתב שדמי ההבראה משולמים לפי סעיף 22, למרות שזה דמי הבראה, יהיו בסכום משולם ליום לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. זאת אומרת, שם מפנים לפי נכי מלחמה, לגבי אסירי ציון.

באסירי ציון, בסעיף 22(ב), כתוב 'אסיר ציון נכה, הזכאי לתגמול, ישולמו לו מדי שנה דמי הבראה לשבעה ימים בסכומים שהשר יקבע'. עשינו פה בעצם 'העתק-הדבק'.

התקנות קובעות שהסכומים האלה מפנות לנכי מלחמה, זה בתקנות התגמולים לאסירי ציון ולמשפחותיהם.

אני אלמד את הנושא עם עורך דין עידו עשת ואם נראה שיש פה איזה שהוא---

תקריא את תקנה 5 'דמי הבראה משולמים לפי סעיף 22(ב) לחוק ליום יהיו בסכום המשולם ליום לפי חוק נכי מלחמה'. זאת אומרת יש פה הפנייה.

אני מבקש שתבדקו ואחר כך או באישור הוועדה, או---

אז מה שנתכנס שאנחנו נבדוק את התנאים בחוקים דומים, נציג אותם בפני הוועדה והוועדה תחליט?

כן.

אני ממשיך. אני מזכיר. אנחנו עדיין בהטבות שזכאי מי שעומד בקריטריונים של סעיף 3. אני קורא עכשיו מעמוד 353, סעיף 3 'הנחה בארנונה בשיעורים ולפי הכללים והתנאים שבהם היא ניתנת למקבל תגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי'.

שוב, אחת הדרישות של מרכז הארגונים של ניצולי השואה היתה השוואה של ההנחות בארנונה. אנחנו ניתן את זה פה. נצטרך גם להגיש אחר כך תיקון, אני מניח, לוועדת הפנים, בעניין תקנות הסדרים למשק המדינה (הנחות בארנונה), אבל כרגע כאן אנחנו פשוט נותנים את אותה הנחה.

השאלה אם יש רשויות מקומיות שעושות בעצם הגדרה שונה לפי ההנחה, מגדירים לאיקס הנחה ולאלה לא.

לא, זה מדבר בצורה מאוד ברורה.

פה כתוב 'ברשות המקומית שבה מתגורר הזכאי', בעצם כל רשות מקומית קובעת לעצמה.

זה לפי תקנות חוק ההסדרים.

אבל זה לא קבוע, יש רשויות שלא מוכנות להכיר בזה.

לא, לכל הרשויות יש אותו---

זו הנחה קבועה?

הרי בחוק נכי רדיפות הנאצים יש הגדרה.

זה יהיה לפי אותו כלל. לפי אותו חוק.

בסדר, יש מנגנון ברור ואין בעיות.

היום כבר מקבלים את ההנחה ניצולי שואה, כך שפשוט להכניס את אותה הנחה שניתנת היום לכולם.

אני רוצה לעזור לכם, שלא תהיה לכם רשויות שישחקו בכם, חלק יכירו וחלק לא יכירו.

נמשיך. סעיף 4. 'פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965. פטור לפי פסקה זו יינתן גם אם הזכאות היא רק של אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור, שבה נמצא מקלט הטלוויזיה'.

הערה לפרוטוקול. בהתאם להסכם עם הממשלה ובהתאם להחלטת הממשלה, על הסכום הזה של 1,000 שקלים, מתווספים הסכומים בנושא של שובר שירותים, של 2,400 שקל ב-2008 ו-2009 והחל מ-2010, אלה 7,200 שקל. הסכומים האלה למעשה אינם מעוגנים בחקיקה.

הם מעוגנים בהחלטת ממשלה.

הם מעוגנים רק בהחלטת ממשלה. אנחנו מקווים שהממשלה תמלא את זה.

אנחנו גם מאמינים.

אין הרבה סיכויים.

לכן תמיד נשאלת השאלה האם יש מקום ל---

אבל בפרוטוקול של הדיון שלהם, המשא ומתן שלהם עם הממשלה, יש הסכומים האלה?

כן, זה גם מופיע בהחלטת הממשלה מנובמבר. יש סיכום.

אז למה זה לא יהיה בחקיקה?

כי זה שובר שירותים ואנחנו סבורים שלא נכון להגביל את שיקול הדעת של הממשלה לעניין שובר השירותים ואני כן גם אומר, בהחלט יש לנו חשש מההשלכות רוחב בנושא הזה, אנחנו מעוניינים לתת את זה לקבוצה הזאת, אבל אנחנו מעוניינים לעשות את זה בזהירות, כדי לא להפר את האיזונים בין הקבוצות השונות של ניצולי השואה ובעתיד עשויות קבוצות אחרות לבקש את אותו שובר שירותים. זה יצירה ייחודית שנועדה רק לקבוצה הזאת, שנועדה לשמור על האיזון מחד עם חוקים אחרים, כמו חוק נכי רדיפות הנאצים, ועם תגמולים אחרים כמו קרן סעיף 2, ולכן נקבע, וזה נקבע ביחד עם מרכז הארגונים, זה לא נקבע על דעת עצמנו בלבד, ששובר השירותים יעוגן בהחלטת ממשלה וכמובן יסופק. אין כוונה---

איזה שיניים יש לזה?

החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה יכולה להשתנות מחר בבוקר.

לא. יש סיכום ואנחנו עומדים---

חוקים אנחנו משנים, אז החלטות ממשלה בוודאי שאפשר לשנות.

דווקא סיכומים אנחנו לא משנים וזה מעוגן בסיכום של ראש הממשלה. אין שום כוונה לשנות.

אדוני, אני מציע לארגונים לחשוב על זה טוב טוב, כי הם עלולים להישאר בלי זה.

אני מניח שאם לא היה אמון בין הארגונים לבינינו, אנחנו לא היינו יושבים פה.

אם יהיו איזה תקלות, אפשר להוסיף לחוק.

או תקנות, או משהו שנדע לעבוד איתו.

אנחנו צריכים להאמין לארגונים ולראש הממשלה. אם יהיו תקנות, בבקשה, אתם צריכים להגיע לפה ואנחנו עושים תיקון בחוק.

אני מבקש, עוד הערה אחת לפרוטוקול, ששוב, בהתאם להסכם בין מרכזי הארגונים והממשלה, ישנה הטבה נוספת וזה החזר חלקי של מס קנייה ומס ערך מוסף, באותו שיעור ובהתאם לנהלים שניתנים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

זה לא מופיע בחוק נכי רדיפות הנאצים ולכן זה לא מופיע בחוק כאן.

זה לא מופיע בחוק, אבל מי שמקבל שם את ההטבות, מקבל גם את ההטבות האלה.

ויקבל.

ויקבל גם כאן, לכן אני אומר, לצורך הפרוטוקול, זה לא בחקיקה ראשית.

אם לא מסתפקים בהחלטות ממשלה, אז...

אני הייתי מציע, אדוני, שימצא ההסכם הזה ביטוי כלשהו כמסמך חקיקתי, אחרת אין לזה שום ערך.

בסדר. אני לא יכול עכשיו---

צריך לחשוב הייעוץ המשפטי איך אפשר לתת שזה יופיע כמן תוספת, כמן מסמך, שהממשלה תשאיר את ההצהרה הזאת כהצהרה חקיקתית, ולא משהו כמו החלטת ממשלה שתשתנה מחר.

אני מבין מה שהם אמרו, השלכת רוחב. אם זה יהיה בחוק, כל הקבוצות יכולות עכשיו לקבל.

אדוני היושב ראש, אם רוצים לערער על החוקתיות של אותו הסכם, יכולים גם היום לערער על זה. מי שמקבל את ההטבות על פי אותו הסכם, מי שרוצה לעתור נגד זה, היום גם יכול לעתור נגד זה. אז אם אנחנו רוצים לתת להם את זה כדין, אז למה לא לתת לזה הצהרה חקיקתית, לא הסכם 'תסמוך על הממשלה'. זה לא עובד ככה.

כי מרבית השירותים המסופקים, ובוודאי מרבית שירותי הרווחה המסופקים, הם לא מסופקים במסגרת חוק ובכל זאת הם מסופקים מדי שנה בצורה סדירה, בהתאם לנהלים, לקהל יעד מוגדר, וגם בשנות הקיצוצים הקשות ביותר---

בחוקים אחרים זה גם קורה אותו דבר, 'לסמוך על הממשלה'?

זה לא חוק.

מה שהבטיחו להם, אתה אומר שזה משהו ייחודי. הייחודיות הזאת גם, לצערנו, נבעה מכך שבמשך שנים קיפחו אותם ובגלל זה יצרו את הייחודיות הזאת עכשיו.

הקיפוח לא בוצע על ידי ממשלת ישראל, הוא בוצע על ידי ממשלת גרמניה, צריך לחזור ולומר את זה.

אנחנו לא מאשימים, מאשימים את המצב שהם היו עד עכשיו ללא החוק הזה, למה הגענו לחוק הזה? כי זה היה הכרח, זה לא היתה הטבה, זה היה הכרח. בגלל ההכרח הזה, כל מה שלפחות מסכמים איתם, שיהיה לזה שיניים, שיניים חקיקתיות.

תראו, אנחנו הגענו להסכם מאוד מפורט עם מרכז הארגונים וההסכם הזה עוגן גם בסיכום דיון שיצא, של ראש ממשלה, וגם אחר כך בהחלטת ממשלה. חלק מהרכיבים בהסכם, אי אפשר לקיים אותם ללא תיקוני חקיקה ולכן הם מובאים בפניכם. חלק מהדברים האלה אינם דורשים תיקון חקיקה ואני באמת סמוך ובטוח שגם אם אני לא אהיה פה, וכל נציג של מרכז הארגונים יוכל לבוא ולהביע את אמונו שאין בכוונת הממשלה כדי לגרוע או לשנות פסיק מההסכם שהגענו אליו. העניין העקרוני, של אספקת שירותים שלא במסגרת חקיקה, זו הדרך המרכזית שבה הממשלה מספקת שירותים. היא מספקת שירותים רבים והיא עושה את זה שלא בחקיקה. אומרים לי פה ומזכירים לי פה שיש גם לנכי צה"ל, הם גם מקבלים שורה ארוכה של הטבות, שלא מעוגנות בחקיקה ובכל זאת הם מקבלים אותם מדי שנה. מכיוון שכאן ההפניה המוסדית שלנו היא למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה גם יהיה אחראי על אספקת אותם שירותים, משרד הרווחה כמעט כל תקציבו הוא אספקת שירותים שהיא לא במסגרת חקיקה ויש זכאות ברורה ואספקה סדירה של השירותים, וגם בשנים שבהן היו הפחתות בשיעורים גבוהים מאוד בתקציב המדינה, לא פגענו בליבת שירותי הרווחה שמסופקת על ידי המשרד. אין לאף אחד כוונה גם לפגוע בזה.

אפשר לשאול את הייעוץ המשפטי, ישנם הרי הסכמים גם בין ביטוח לאומי לאוצר, ניידות וכאלה דברים, האם אי אפשר להפוך הסכם מן הסוג הזה לאותו סטטוס שיינתן להם?

ההסכמים עם הביטוח הלאומי הם שהביטוח הלאומי יבצע פעולה מסוימת עבור הממשלה. זה הסכם לפי הסכם 9.

ההסכמים עצמם אינם מופיעים בחקיקה. יש סמכות בסעיף 9 לכרות הסכמים.

אבל זה לוגיקה.

מכיוון שזה משהו ייחודי, זה ייחודי כל ההסכם הזה, אני מקווה שלא נזדקק להסכמים כאלה לעוד מקרים כאלה.

האמת, חבר הכנסת מיכאלי, שכוונתנו המקורית היתה שלא באמת להגיע לחקיקה, אלא להסמיך את הממשלה לכרות הסכם עם ועידת התביעות לצורך אספקת הגמלה וההטבות הנוספות. זו באמת היתה דרך ההנחה, אבל אנחנו בחקיקה, אנחנו ביצירה אחרת, אבל האנלוגיה שעשית לביטוח הלאומי, יש הבדלים גדולים בין מה שאנחנו עושים כאן לביטוח הלאומי.

אני דיברתי על אנלוגיה במובן של חשיבה. לא אמרתי בדיוק אותו דבר. אני מבקש מהיועץ המשפטי באמת לתת לנו כלים.

אני חושב שכאן צריך לפנות למרכז הארגונים ולשאול אותו האם הוא מרגיש---

אני אגיד לך, עם כל הכבוד להם, הרי הם דואגים לעצמם, אני יודע, מצוין, אבל אנחנו, כמחוקקים, מכיוון שמחוקקים פה משהו כאן בכנסת והוועדה מכינה את החוק כמו שצריך, צריך שיהיה לכם שיניים איך לאחוז בהסכם שעשיתם.

אני גם לא חושבת שצריך להתייחס לזה כעניין של אמון בממשלה, כפי שאתה מנסה כל הזמן נורא להתגונן, כי אין פה עניין של אמון או לא-אמון בממשלה. הממשלה יכולה ליפול מחר בבוקר, ולגבי שירותים שניתנים על ידי משרד הרווחה, שלא באמצעות חוק, אז אנחנו גם יודעים שהרבה פעמים השירותים האלה, הכספים שמיועדים להם נגמרים במהלך השנה ולכן בסופו של דבר הרבה מאוד אנשים נשארים בלעדיהם, או שמראש הם מחולקים על בסיס איזה שהוא תקציב שהוחלט עליו.

זה ממש לא מדויק. פה אנחנו יצרנו זכאות וכמספר הזכאים, כך יהיה מספר שוברי השירותים.

חבר הכנסת מיכאלי, אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה. ודאי שדרך המלך היא חקיקה או תקנות, זו הדרך שאנחנו מכירים, אבל אני הבנתי את האנלוגיה ואני אתן לך תשובה.

אנחנו מבקשים להכניס בסעיף הזה, כמו שמופיע בסעיף 2 למעלה, 'הקצובה לפי פסקה זו תשולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה', אנחנו מבקשים שהאוצר יממן את הסכום הזה. מדובר פה ב-4 מיליון שקלים לשנה, לפי הקלקולציות שלכם לגבי מספר הנזקקים וחבר הכנסת נודלמן, היושב ראש, יודע שלקראת הקריאה הראשונה---

בכל חוק אני יודע את זה.

לא, בכל חוק אתה שומע את ההערה הזו.

לקראת הקריאה הראשונה אני הערתי את ההערה הזו, הוועדה אישרה את ההערה הזו ומשום מה זה הושמט. אנחנו לא יכולים לשאת, באופן אנלוגי, כגוף נזקק גם, הרשות לא יכולה לשאת במעמסה הזו ואנחנו קיבלנו כל מיני פטורים, גם חבר הכנסת נודלמן מכיר את זה בוותיקי מלחמת העולם השנייה. שם הובטח לנו, על ידי הוועדה, שנקבל את המימון. אנחנו כבר ארבע-חמש שנים מאז שהחוק הזה נחקק. מדובר גם שם ב-20 מיליון שקלים. לא קיבלנו. אנחנו מבקשים שהמימון הזה יינתן מקופת האוצר, כמו שכתוב לגבי קצובת ההבראה.

נו, זה הגיוני. השאלה היא, שוב, זה בתוך הבית. אגב, אנחנו מחוקקים חוק, אדוני היושב ראש, בוועדת חוקה. כשיש מחלוקת בתוך הבית, אנחנו מקימים ועדת בוררות. בתוך הבית, בתוך הממשלה. הגופים באמת כל כך מסוכסכים, אנחנו מקימים ועדת בוררות לפתור את הסכסוכים בתוך הממשלה.

אני חושב שהזיכרון של כולנו ואני חושב שגם אז היית הנציג של רשות השידור כשחוקקנו את חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים וגם שם ניתן פטור מאגרת טלוויזיה וזה מעתיק את הנוסח שהיה בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים.

לכן לעשות תיקון בהעתקה הזו.

אני בכל מקרה אבדוק את העניין עם המקביל שלי לנושא תקשורת, לראות איך אנחנו מבטיחים את היציבות, או שיש ציפייה ממשלתית שגם אתם תשאו בנטל.

סליחה רגע. אתה כנציג האוצר אתה יודע את מצבה של רשות השידור, אתה יודע שאנחנו לקחנו הלוואה של 47 מיליון שקל כדי להשלים משכורות ל-3 החודשים האחרונים. אנחנו לא יכולים לשאת 3 מיליון ועוד 4 מיליון. כל הסכומים האלה מתווספים לסכום גדול.

הם נופלים גם ככה, אז עוד להפיל עליהם?

ברגע שאנחנו באים להזדקק ל---

אנחנו נבדוק את זה.

אני מבקש שזה יירשם ולקראת ההצבעה שזה יירשם.

בסדר, אם אתם יכולים להביא איזה פתרון בזמן ההצבעה.

כן, נבדוק שהצוות המקביל אצלנו, אני מניח, יישב עם רשות השידור, על מנת להבטיח את התקצוב. נדבר איתם ונעדכן את הוועדה.

אנחנו כל הזמן אומרים שלא צריכים לשלם, אבל פה זה כסף. הם לא יכולים לעבוד בלי כסף.

זה 4 מיליון שקלים.

אני לא מכיר את התחשיב שלך, אבל בסדר.

תעשה 180 שקל כפול 22,000 נזקקים ותראה.

חלקם לא.

אלה הנתונים שהוועדה סיפקה לנו, אם זה 3.5 או 4, זה כבר לא כל כך משמעותי, אבל מדובר פה בכמה מיליונים.

אנחנו נבדוק את זה. אני אענה למכתבך.

אני ממשיך. אני מקריא את סעיף 4. כמו שאמרתי בהתחלה, סעיף 4 הוא סעיף הזכאות השני, הוא עוסק בהטבות לניצול שואה מקבל קצבה לפי ההסכם עם גרמניה. ההסכם עם גרמניה הוא ההסכם שהוגדר בהגדרות ואני מקריא, עמוד 353.

סעיף 4. 'אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל, המקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה, זכאי להטבות כמפורט להלן, ובלבד שלא קיבל ואינו מקבל קצבה כאמור בפסקאות 4 ו-5, להגדרה קצבה בשל רדיפות הנאצים, או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר'.

אני רגע אעצור פה. יש כאן הפנייה להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'. אנחנו כבר קראנו את ההגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים וכאן יש הפנייה לפסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה. פסקאות 4 ו-5 לאותה הגדרה מופיעות בעמוד 350 והן 'תגמול חודשי המשולם לפי חוק נכי רדיפות הנאצים' ו'תגמול חודשי המשולם מכוח פרק א' לחוק ההסדרים במשק, התשס"א-2001'. תסביר אתה את הסעיף, ואחר כך יש גם את ההערות.

אני חושב שניתן לנסח את זה כאמור בפסקאות 4, 5 או 6, להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'. הכוונה היא לתת שורה של הטבות למי שמקבל קצבה מקרן סעיף 2, כשכמובן אם מישהו, אחד התנאים בקרן סעיף 2 זה כמובן מניעת כפל קצבה, אבל אם מישהו בכל זאת מקבל כפל קצבה מקרן סעיף 2, אז אנחנו לא נלך עכשיו ונפעל מול ממשלת גרמניה שתשלול את הזכאות, אבל את ההטבות הנוספות, שאנחנו מדברים עליהן, הוא לא יקבל.

עוד פעם, מה ההבדל בין 1, 2, 3, ל-4, 5? בגלל שזה מגרמניה? על ההגדרה אני מדבר. שלושת הסעיפים הראשונים אלה תגמולים שמתקבלים מחוץ לארץ?

כן.

ו-4, 5, ו-6, זה תגמולים שאנחנו משלמים אותם מכסף שלנו?

נכון. הערה ראשונה, יש פה את אותו ניסוח של 'לא קיבל ואינו מקבל', וכמו שהיה מקובל עליכם, אני מבין, בקודם, אז אין בעיה גם פה לתקן את הניסוח הזה.

לתקן.

בסדר. והנושא השני באמת, אני רוצה לשאול מה הוא פה ההבדל, אתם הפניתם כאן, כמו שאמרת הרגע, מר בר סימנטוב, הפניתם לפסקאות 4 ו-5 להגדרה, ויש כאן 'או קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם שקבע השר', זה בעצם במילולית זה זהה, לא בדיוק אבל בערך זהה לסעיף 6 בהגדרה. אני רוצה שתסבירו לוועדה שזה לא אותו דבר. זה הגדרה נפרדת.

כן, זאת הגדרה נפרדת. הקצבאות שניתנות לנופלים בין הכיסאות הן קצבאות שניתנות למי שלא מקבל קצבה אחרת, ולכן בהקשר הזה נקבעה הסמכות של שר האוצר. אנחנו רוצים שתהיה סמכות לשר האוצר לקבוע קצבה אחרת. לעומת זה, ההטבות לגבי מקבלי קרן סעיף 2, הן הטבות שנועדו להשוות את המצב של מקבלי קרן סעיף 2 למקבלי הקצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. זאת אומרת הרציונל הוא אחר, הוא רציונל של השוואה, לכן אנחנו מחפשים כאן קצבאות ששוללות את הזכאות להטבות האלה. אלה קצבאות שכבר היום מי שמקבל אותן זכאי לאותן הטבות נלוות ולכן הרציונל הוא אחר לגמרי. אלה קצבאות מסוג אחר לגמרי, הקצבאות לפי סעיף 4 ולפי סעיף 3.

לפי סעיף 4 ולפי סעיף 6, לא 3. הבנתי את סעיף 4 וסעיף 3. סעיף 3 של הזכאות. יש לך את הקביעה של קצבאות, קביעה של קצבאות יש בסעיף 4.

לא, אני מדבר על הקצבה לנופלים בין הכיסאות וההטבות למקבלי קרן סעיף 2. סעיף 3 נותן את הקצבה לנופלים בין הכיסאות וסעיף 4 נותן את ההטבות למקבלי קרן סעיף 2. הרציונל של שתי הקצבאות הוא שונה לגמרי. הרציונל של סעיף 3 זה לאתר את מי שלא מקבל משום מקור אחר. הרציונל בסעיף 4 זה לתת למקבלי קרן סעיף 2---

זה ברור. השאלה היא אחרת, אלא אם כן אני לא מבין. קביעות השר מופיעות בכמה מקומות. המקום הראשון שמופיעה קביעת השר היא בהגדרה של קצבה בשל רדיפות הנאצים בסעיף 6, שהיא מדברת על קצבה חודשית אחרת המשולמת בקשר לרדיפות הנאצים ועוזריהם, שקבע השר. זו ההגדרה הראשונה. ההגדרה השנייה של הקביעות קיימת בסעיף 3 באמת, שם מדובר על קביעה של קצבה חודשית אחרת המשתלמת מאוצר המדינה שקבע השר. הקביעה השלישית היא הקביעה בסעיף 4. שלוש הקביעות האלה הן קביעות אחרות. זה מה שאתה אומר?

הקצבה שבפסקה 6 היא לא בהכרח צריכה לשלול את הזכאות להטבות הנלוות.

בסדר, אני פשוט רוצה שהוועדה תבין שהקביעה על פי סעיף 4 אינה זהה לקביעה על פי סעיף 6 להגדרה 'קצבה בשל רדיפות הנאצים'.

זו גישה מיטיבה לניצולי השואה. לא רצינו אוטומטית שכל קצבה שתיקבע לפי פסקה 6 תשלול אוטומטית את הזכאות להטבות הנלוות. אם כך, אז לא צריך ו-6. אפשר להסתפק ב-4 ו-5 ולא צריך את 6.

זה מה שכתוב.

לא, אני הבנתי פה שמתקנים את זה 'ו-6'.

לא, אנחנו לא מתקנים, הוועדה לא מתקנת. אנחנו רצינו לחדד את הנקודה הזו, כי גם אתה אמרת, היית צריך 6, אבל זה לא נכון, כי זה לא הקביעה של 6.

צריכים את 6, 'כהגדרתה, למעט הסכם עם גרמניה', אבל בסדר, אנחנו נבדוק את זה עם עורך דין סומך.

לגבי 4, אם ככה זאת הגדרה אחרת ואז ההגדרה רחבה יותר, מצמצמת יותר?

זאת גישה שמיטיבה עם ניצולי השואה. בגלל שאנחנו לא מתייחסים ל-6, אז מפחות אנשים תישלל הזכאות להטבות. זו גישה מיטיבה בסך הכול.

לא ברור לי ההבדל הזה.

אני חושב שזה בעיקר טכני.

זה ברור לך, או שלא מספיק ברור?

מה שברור לו, לא ברור לנו.

היום ההטבות למקבלי קרן סעיף 2 נשללות ממי? ממי שמקבל מחוק נכי רדיפות הנאצים, ממי שמקבל מחוק ההסדרים. מה הסיבה? כי הם כבר מקבלים את ההטבות. אם רוצים גם לשלול את הזכאות ממי שמקבל מפסקה 6, יש כאן בעיה, כי בפסקה 6 שר האוצר יכול לקבוע קצבה שמי שמקבל אותה הוא לא זכאי להטבות האלה, אז זה לא מוצדק---

בסדר, מה ההבדל ב-4? אני לא מבין את ההבדל. אם אתם לא רוצים לשלול ממנו לפי 6, אז תמחקו את העניין הזה של קצבה---

עדיין יש קצבאות אחרות. יכול להיות שתהיה קצבה אחרת.

אם תהיה קביעה אחרת של מה שמסוכם פה, אני רוצה להבין מה היא.

יכול להיות שתהיה קצבה אחרת שמי שמקבל אותה, יקבל את ההטבות האלה, ולכן הוא לא יצטרך לקבל פעמיים. זאת המטרה של פסקה 4.

בסדר, אבל אני חושש פה מההגדרה הרחבה והכוללנית הזאת, 'קצבה אחרת בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם', שבנוסח זה דומה. אני רוצה לדעת מה הקצבאות שהשר מחר יקבע וזה ישלול---

אבל זה בשל רדיפות הנאצים.

4, 5 או 6, מראה את המצב.

אדוני היושב ראש, אני מאבד שליטה על החוק הזה.

אתה רוצה שנסביר את זה, שנשב יחד עם נציגי משרד האוצר?

גם איתם ואני עכשיו חוזר על הבקשה שלי, שאנחנו, ועדת העלייה והקליטה, נהיה שותפים בכל הקביעות של השר.

וגם אני רוצה עכשיו שיישב פה נציג משרד השיכון.

נגיע עוד מעט לסעיף. ההחלטה פה, הוועדה מתכנסת לזה שאני אשב יחד עם היועצים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ואנחנו נבדוק את הסעיף ונציג אותו בישיבה הבאה כלפי הוועדה.

כן, שיהיה יותר ברור.

באישור הוועדה.

אני ממשיך לקרוא. (1) קצובת הבראה ונופש, כאמור בסעיף 3(ב)(2); (2) הנחה בארנונה, כאמור בסעיף 3(ב)(3); (3) פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, כאמור בסעיף 3(ב)(4)'. הערות?

גם פה יש את הנושא של מס ערך מוסף ומס קנייה שלפי ההסכם עם הממשלה לא יעוגן בחקיקה ראשית. לצורך הפרוטוקול.

כל ההסכם צריך לקבל, אמרנו, גושפנקא חקיקתית.

אני ממשיך לסעיף 5. אני מזכיר, סעיף 5 הוא סעיף שמעניק לאלה שעומדים בתנאי סעיף 3 וסעיף 4, והם גם נזקקים, הוא מעניק הטבות נוספות.

אני מקריא: סעיף 5(א) 'בלי לגרוע מהוראות סעיפים 3 ו-4, הזכאי להטבות לפי אחד מן הסעיפים האמורים, אשר מקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 (בסעיף זה ניצול שואה נזקק) זכאי גם להטבות כמפורט להלן; (1) מענק הטבות בסכום של 4,000 שקלים חדשים שישולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה. הסכום האמור יעודכן ב-1 בדצמבר של כל שנה לפי שיעור השינוי במדד המחירים לצרכן, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה, לפי יום העדכון, לעומת המדד שפרסמה לאחרונה לפני ה-1 בדצמבר של השנה הקודמת'.

זה מענק הטבות חודשי?

שנתי.

זה מעבר לקצבה החודשית.

אני מציע שתדגישו שזה מענק שנתי, שלא יהיו לכם פה אי הבנות.

כתוב 'מענק הטבות בסכום של 4,000 שקלים שישולם מאוצר המדינה ב-1 בינואר של כל שנה'. מענק הטבות מוגדר. אני רוצה לחזור להגדרה 'מענק הטבות'. אם תסתכלו בעמוד 349. לא הוגדר מענק הטבות, הוגדר מענק שנתי.

אז אני ממשיך לקרוא בעמוד 354. אני ממשיך לקרוא את סעיף 4 (2) '(א) אם הוא זכאי לסיוע בתשלום שכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, תוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו; (ב) שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור.'

אין פה חידוש לעניין השיכון לעומת מה שיש בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים. לעניין מענק ההטבות, הוא פשוט הוגדל על פי הסיכום עם מרכז הארגונים, מ-15% מהשכר הממוצע, ל-4,000, שזה כ-1,100 שקלים ל-4,000 שקלים בשנה, כשהסכום כעת יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן.

אני מבקש שתי הערות. בהחלטת הממשלה נקבע 4,000 שקל ולא נאמר שם שום דבר לעניין המצב הקיים היום. המצב הקיים היום בחוק ,המפתח הוא השכר הממוצע במשק. כאן אנחנו עוברים למצב של הצמדה למדד. מאחר ומדובר בנושא של הבטחת הכנסה, יכול להיות שכן יש מקום להישאר בהצמדה לשכר.

מערכת הבטחת הכנסה צמודה למדד.

כן, אבל אני אומר על הקטע של הרציו, זה הבטחת הכנסה, יכול להיות שצריך להישאר במסגרת של השכר הממוצע במשק.

והדבר השני, אני חושב שצריך לשקול האם את ה-4,000 שקלים במקום במענק שנתי, אם לא לפרוש אותו. כי, שוב, אנחנו מדברים על אנשים שצריכים את זה כהבטחת הכנסה. יכול להיות שעדיף לחלק את זה---

מה זה 4,000 שקל?

לחלק את זה ופשוט שזה יתווסף לתשלום החודשי שאנשים מקבלים במסגרת הבטחת הכנסה.

לחלק את המענק, אני בעד. אני גם חושב שזה נכון. אפשר לחשוב לתת את זה בשיעורים. או פעם ברבעון. בהחלט אם זו עמדת מרכז הארגונים, אז אנחנו נבדוק את זה עם הלשכה לשיקום נכים שיש פה ישימות ואנחנו נעשה את זה. אנחנו מדברים על רבעונים, אני מבין.

אם לא חודשי, אז אפשר רבעונים.

זה יקל עליכם מבחינת פרישה.

שזה ייכנס פה בחוק מעמד ותיקי המלחמה.

כן, כמו בווטרנים.

כן, בווטרנים זה חצי שנתי, פה מדובר על רבעונים.

אנחנו נציג בפני הוועדה בישיבה הבאה את הסיכום. היתה לך עוד הערה.

רק לשקול האם להשאיר את זה במצב הקיים, שזה לפי מפתח של השכר ה---

המצב הקיים הוא השכר הממוצע המחושב לפי סעיף 3 לחוק הביטוח הלאומי.

לא, המצב הקיים זה 15%---

15% מהשכר הממוצע, זאת אומרת ההצמדה היא דה פקטו לשכר הממוצע וכאן אנחנו אומרים הצמדה למדד.

אם החלטת הממשלה היתה רוצה לומר שזה צמוד לשכר הממוצע, היא היתה נוקבת בשיעור מהשכר הממוצע. אנחנו מדברים על מענק שהוא גדול כמעט פי 4 ומנגנון ההצמדה שלו יהיה מדד המחירים לצרכן.

אני מביא את זה רק לתשומת לב, כי אני לא יודע מה טוב יותר.

זה יכול להיות לטובתם, זה יכול להיות לרעתם. בשנת 2007 המדד עלה יותר מהשכר הממוצע, אם אני לא טועה, בשנת 2006 זה היה להיפך.

נדמה לי שבשנת 2004 או 2005 היתה ירידה בשכר הממוצע במשק.

מערכת הקצבאות בישראל צמודה למדד המחירים לצרכן וכך יהיה גם המענק הזה.

יש לי גם בקשה. לגבי אישור השרים האלה, לגבי הדיור. אני רואה שהתקנות האלה---

אתה הבנת מה שכתוב כאן? אתם בעד?

לא, השאלה אם זה שונה מהקיים היום. הסידור יהיה אותו סידור?

לגבי 10% אותו סידור בדיוק. לגבי הפתרונות בעדיפות לדיירי שיכון ציבורי, ייקבעו.

זה גם מה שיש היום בחוק היום. זה ממש העתקה של החוק הקיים.

החוק הקיים היום נותן לשני השרים ביחד לקבוע את ההוראות?

כן.

החוק הקיים אומר 'שר הבינוי והשיכון, בהסכמת השר' כשהשר לפי החוק הזה זה שר האוצר, אם אני לא טועה, 'יקבע הוראות בדבר מתן עדיפויות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור'.

אנחנו מסיימים את הוועדה היום. יש לי בקשה. אנחנו ביקשנו לעשות את העבודה וגם כמה דברים שאתם צריכים לתאם ולהגיד לכנסת, לוועדה, אולי בשני ניסוחים.

אנחנו נביא נוסח בפני הוועדה. אם צריך, נביא גם גרסאות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20