PAGE
29
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ו. משנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שני, ט"ו באלול תשס"ח (15 בספטמבר 2008), שעה 08:30

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' -)התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: רן כהן – יו"ר הוועדה

שירי ברנד – יועמ"ש לאגף תקינה והנחיות במשרד הפנים, משרד הפנים

עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב – מנהלת השירות החוץ בייתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גב' ליאורה לבקוביץ-זיידמן – ס' אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

מר שמואל חיימוביץ' – אדריכל, ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

גב' גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

מר יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל רימון – יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, עמותת נגישות ישראל

יעל יקואל – רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

מר עומרי גלבאום – התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל, מנכ"ל

מר ישראל אבן זהב – חבר, מטה מאבק הנכים

רונית דותן – פורום הארגונים לתקנות נגישות

אורי זרובבל – אדריכל – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

מאיר אטדג'י – אגודת החרשים

סמי סירואה – מתורגמן לשפת סימנים

ג'ודי וסרמן


אייל לב-ארי


ליטל שוורץ

וילמה מאור

אתי בן שמחון


תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' )התשס"ח-2008

ו. משנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בוקר טוב לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מאחר והנושא של תקנות חוק הנגישות הן מאוד בוערות בעצמותינו, לא מצאתי לנכון להשתהות עד שהכנסת תתכנס בסוף אוקטובר, אלא להמשיך בתקנות. הפעם מדובר בנושא תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), בעיקר מתייחס לנושא של בניין חדש. זה בא מתוקף חוק שיוויון ומתוקף חוק התכנון והבנייה שמתוקן באותם המקומות שבו הוא נדרש.


היה צריך להיות איתנו דוד ילין, שהוא היועץ של משרד הפנים לעניין נגישות. לצערנו הרב קרה לו אסון במשפחה לכן נבצר ממנו לבוא. נמצאת איתנו שירי ברנד, שתייצג את משרד הפנים לעניין ותחליף אותו, אני מודה לך שברגע האחרון את מתארגנת לעשות את זה.


הייתי מאוד רוצה שהסדר יהיה כזה, בתחילה הצגה כללית של התקנות כפי שמשרד הפנים ניגש אליהם ורואה אותם באופן מאוד קצר, לאחר מכן מתחילים לקרוא. כל סעיף שבו יהיה עניין נתעכב מתוך מטרה להשתדל להתקדם מה שאפשר יותר. אנחנו בפיגור עצום של שנתיים אם אני לא טועה, אולי אפילו יותר באישור התקנות, ולכן אין לנו זמן.

התקנות האלה הן מסמכותו של שר הפנים, מותקנות כפי שכבר נאמר מתוקף חוק השוויון, מתוקף חוק התכנון והבנייה. קצת רקע כדי להבין איפה נמצאים בחקיקה. לחוק התכנון והבנייה ישנן תקנות, החלק הכי משמעותי של התקנות לתכנון והבנייה נקרא בקשה להיתר תנאיו ואגרות, אלה תקנות שמדריכות את מי שמגיש בקשה להיתר כיצד לעשות זאת, מה אמורה לכלול אותה בקשה להיתר, את כל הפרטים שאמורים להיות בה.

התקנות מחולקות לפי נושאים, כאשר פרק ח' כיום עוסק בנגישות, ואנחנו מוסיפים את פרק ח(1) שהוא פרק מקיף ועוסק במגוון גדול ורחב הרבה יותר של נושאים בנושא הנגישות, זה הפרק שאנחנו מוסיפים היום ואנחנו נדון בו היום, הוא מחולק לארבעה חלקים. החלק הראשון הוא חלק שעוסק במקום ציבורי חדש, זה החלק העיקרי, הכללי שנותן את רוב ההנחיות הכלליות. אחר כך ישנו פרק שעוסק בבנייני מגורים, פרק שעוסק במוסדות חינוך, ופרק שעוסק בבתי חולים ומוסדות בריאות. יכול להיות שהתווספו פרקים נוספים, אבל כרגע אלה הפרקים העיקריים שאנחנו עובדים עליהם ומביאים בפני הוועדה.


כיום נמצאים בפני הוועדה שני הפרקים הראשונים של הבניין הציבורי החדש, ושל בנייני המגורים. לא מאמינה שנגיע עד בנייני מגורים היום, אבל אלה שני הפרקים שהגיעו לדיון בפני הוועדה.

איך שייך בנייני מגורים, הרי זה מכוח התוספת השנייה?

כן, זה חל על היתר לבניין מגורים.

התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה עוסקת בכל המבנים, כולל בנייני מגורים, הכל.

בניין מגורים בן שש דירות ומעלה נחשב היום כציבורי.

בכל מקרה התקנות מנגישות את בנייני המגורים. תקנות התכנון והבנייה עוסקות בכל הבניינים, התקנות הספציפיות האלה עוסקות בבנייני המגורים, אנחנו מנגישים גם הבניינים האלה עד הכניסה לבית, לא את פנים הדירה.

זה חל גם על בניין ציבורי.

בוודאי. הפרק הגדול והמאסיבי ביותר עוסק בבניין ציבורי חדש. התקנות נערכו בשיתוף פעולה ובתיאום מלא, ערכנו עשרות ישיבות עם מר שמואל חיימוביץ בתור הנציבות, עם גברת ליאורה לבקוביץ-זיידמן ממשרד השיכון, ובכלל ועדת המשנה לתקנות של המועצה הארצית עשתה רבות וארוכות בתקנות האלה, גם המועצה הארצית עסקה בהם. הנוסח שאנחנו מביאים בפניכם זה הנוסח שמוסכם בשלב הזה על כולם. ערכנו התייעצות עם ארגונים ספציפיים בנושאים ספציפיים שעסקו בתחומים מסוימים שעסקנו בנושאים של ליקויי ראייה. הזמנו ארגונים מהתחום הזה, כשעסקנו בשמיעה הזמנו גם לדיונים שלנו לדיונים מהתחום הזה. אני מקווה שלא יהיו מחלוקות רבות פה בדיונים של הוועדה.

מה שנמסר לי על ידי שר הפנים שהתקנות האלה מקובלות על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. הן עברו את שר האוצר, הן עברו את שר הבינוי והשיכון.

ככל שידוע לנו אין מחלוקות.

ראוי רק להדגיש שיש שני תחומים בעצם אפילו שלושה שיבואו כתקנות המשך. בתחום החינוך, השני בתחום הבריאות, השלישי בתחום צמתים ודרכים.

זה כבר יבוא בסעיפים של תקנות בחינוך, בריאות, וצמתים ודרכים.

מבחינת הנציבות יש לנו כמה הערות על הנוסח שהתקבל בוועדת המשנה של משרד הפנים.

זה בסדר, פה תוכלו לדבר ולהעיר תשומת ליבנו לגבי הדברים כי אנחנו רוצים כן לדעת גם הערות, הוועדה היא לא רק חותמת גומי, היא גם זאת צריכה לאשר את התקנות בסופו של דבר, כי בלעדינו אין לתקנות - - -

רציתי להעיר שתי הערות משפטיות כלליות שאני לא חושבת שנפתור את זה כרגע, אבל הייתי כן רוצה שהגופים, אולי משרד המשפטים והנציבות יתנו על זה מענה בהמשך, וזה כן צריך לבוא בתקנות לפני שהן יאושרו.


כפי ששירי ברנד אמרה, התקנות האלה מוסיפות - פרק ח'1 לתקנות הקיימות, כאשר קיים חלקה ח' היום שמדבר על הנגשה. מה שצריך ללבן לפני שיאושרו התקנות האלה, על מה יחול חלק ח' הקיים, האם יש בו צורך התשובה היא כן, אבל צריך להגדיר על מה הוא יחול ולהבהיר את זה בגוף התקנות הקיימות על מה יחול אותו חלק ח' הקיים.

דבר שני, לגבי תאריך התחילה, אנחנו יודעים שהחוק חייב התקנת התקנות במועד שכבר חלף, ואנחנו מדברים על בקשות להיתר שכבר הוגשו אחרי המועד הזה. ייתכן שאין מנוס מאשר תיקון החוק והזזת התאריך, כי קשה לתאר מצב שאנשים שקיבלו היתרים לפני שנה, יגישו שוב בקשה להיתר לפי התקנות האלה, יש כאן משהו קצת לא סביר, לא אפשרי במבחן המעשה, לכן משרד המשפטים, הנציבות, כולנו צריכים לחשוב כיצד עושים זאת.

מהי ההצעה של משרד הפנים לעניין הזה? אתם ודאי חשבתם.

חשבנו לראות לפי קצב התקדמות התקנת התקנות, לקראת הסוף לתקן את החוק, להגיש הצעת חוק. אני יודעת שבנציבות חושבים אחרת, עדיין אין לנו הסכמה בעניין הזה, אבל אנחנו מניחים שנגיע לנושא.

אני רוצה לבקש שלישיבה הבאה לעניין התקנות שאתם כן תבואו בדברים ותבואו עם הצעה. אני מבקש שיהיה גם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה לומר שני משפטים כלליים נוספים. התקנות האלה מתבססות ככל האפשר על התקן ובמקום שלא היה תקן ניסינו לכתוב אותו בעצמנו, בשיתוף פעולה עם מכון התקנים, עם גורמים שעוסקים בתקן זה כמעט אותם אנשים שעוסקים בתקינה.

יש כאן מישהו ממכון התקנים.

אני יודעת שהתקן נמצא כרגע ממש בשלבים מתקדמים. אנחנו מעדיפים שעם סיום הליכי התקנת התקן למחוק את אותם סעיפים שהם חופפים בתקן ובתקנות ולהפנות את התקן. במקור כפי שראינו שעריכת התקן מתעכבת ותיארך זמן. נתנו בתקנות הוראות ברמת תקן מאוד מפורטות שאנחנו בדרך כלל לא אוהבים לעשות את זה בתקנות. כשיהיה תקן אנחנו נמחק אותן ונפנה לתקן. התקנות שלנו מרחיבות - - -

אנחנו הצענו שבמהלך הדיון נמפה את אותם סעיפים שיש להם כיסוי בחלק 3(2) של התקן שעומד להתפרסם בקרוב, ואת הדיון באותם סעיפים נדחה לסוף הדיון בסדר התקנות הזה. והיה ובינתיים ייצא החלק של 3(2) אפשר יהיה להעביר אותם בהפניה.

בסדר גמור, רק תפנו את תשומת ליבי מתי הדבר הזה צריך להידחות בסוף כדי שיהיה סיפק בידינו לעשות את התיקון הזה.

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' __), התשס"ח – 2008

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1, 158ו2 ו- 265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965
(להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:




1.
אחרי חלק ח' בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970

"חלק ח'1 פרק א' – בניין ציבורי חדש, סימן א' – פרשנות.

"אמצעי אזהרה" – משטח המורכב מגבשושיות עגולות או ריבועיות, עשויות בחתך מעוגל או טרפזי, בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לסביבתן הקרובה, ונועד להזהיר מפני סכנה או שינוי במרחב.

הערה לגבי הגדרה של "אמצעי אזהרה". נראה לי לא ברור שהגבשושיות אמורות להיות קטומות בראשן מהמסמך הזה, אני מקווה שהם אמורות להיות כך זה נעשה במקומות שונים בעולם.

כתוב עגולות או ריבועיות.

אני מדברת על זה שהן תהיינה קטומות שלא יבלטו ויכאבו בכפות הרגליים.

לנו אין התנגדות שיהיה כתוב קטומות.

אז נתקן. ג'ודי תאמר את הניסוח הסופי שלו.

קטומות בראשן.

מקובל. תודה רבה.

בניין קיים – מקום ציבורי שהוא בניין שההיתר לבנייתו לשימוש בו כמקום ציבורי, ניתן לפני תחילתו של חלק זה.

למה כאן אין הפנייה לאותה תוספת?

זה בהמשך.

בית שימוש נגיש, בית שימוש מטיפוס 1 או 2 לפי ת"י 1918 חלק 3.1;


"דרך נגישה" – תוואי חופשי רצוף, המחבר בין החלקים והחללים הנגישים במקום ציבורי חדש ובשטחי החוץ שלו, לרבות אמצעים להתגברות על הפרשי מפלסים שמתקיימות בהם דרישות חלק זה;


"חוק השוויון" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח – 1998.


"חניון ציבורי" – חניון המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות החניה שבו אינם מוצמדים למשתמשים מסוימים.

חניון ציבורי המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות החניה שבו אינם מוצמדים ישנם חניונים שחלק מהמקומות מוצמדים, וייתכן שייפרשו את זה כאילו החניון לא עומד בדרישות לחניון ציבורי פה.

לא ייתכן שבמסגרת קביעת מספר מקומות חנייה לנכים התחשבו רק במקומות שמיועדים לציבור. כלל החניון רלבנטי לעניין קביעת מספר חניות לנכים, לכן צריך לתקן את ההגדרה כאן.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

זה לא היינו אך, יכול להיות ששני התיקונים ראויים. תאמרי קודם את התיקון שלך כדי שאבין במה מדובר.

לטעמי, אני לא יודעת ניסוחים משפטיים, אבל חניון ציבורי הוא חניון המיועד לשימוש הציבור. ברגע שמוסיפים את זה – ואשר מקומות החנייה אינם מוצמדים, אפשר יהיה לפרש – חניון ציבורי שחלק מהמקומות מוצמדים.

מוצמדים זה מיועדים.

אשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים.

ההגדרה הזאת היא הגדרה שהולכת בכל תקנות תכנון והבנייה. ישנן תקנות תכנון ובנייה שעוסקות בהתקנת מקומות חנייה ולכן אנחנו לא רוצים שתהיה הגדרה שונה לחניון ציבורי בתקנות שונות כאשר כולם עוסקים למעשה באותה בקשה להיתר. התקנה הזאת היא תקנה שקבועה כיום בתקנות התכנון והבנייה, התקנת מקומות חנייה. כך מתייחסים לחניון, כך מחשבים או מתייחסים לחניון ציבורי לכל אורך הדרך.

אם אני מבין נכון, גבריאלה עילם חוששת שבהגדרה הזאת יש חלק מהחניונים שהם לא ייכללו.

האם מדובר בהצמדה ברישום של המקרקעין, או יכול להיות הצמדה כפי שהיושב ראש הוועדה אמר, למשל בכנסת מקום ליושבת ראש הכנסת. האם זה מוצמד במובן של תקנות התכנון והבנייה, זה לא רשום.

בתקנות התכנון והבנייה אנחנו עוסקים בבקשה להיתר. בשלב הבקשה להיתר אנחנו לא יודעים של מי תהיה החנייה. אנחנו מקבלים בקשה להיתר, הם מסומנים.

איך את יודעת?

ההגדרה הזאת מתייחסת לאיך מחשבים את מקומות החנייה מבחינת כמה ממקומות החנייה נדרשים לרכב גבוה, לרכב נכה לשם זה נועד. אז להגיד שאני יודעת מראש אם זה מוצמד כי רשום בטאבו - - -

איך את בודקת מה מוצמד ומה לא, מה קנה המידה שלכם לבדוק אם הוא מוצמד או לא.

מוצמד זה במקום שבו זה מוצמד בטאבו - - -

או שמוצמד בטאבו או שסגור לשימוש הציבור. אם החנייה אפשרית ויש שם שער שמוצמד למשתמש מסוים, אז הוא מוצמד למשתמש מסוים.

ניסוח כפי שהוא קם, הוא נוגד את רוח הדברים. חוק שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות הגדיר בניין ציבורי. לא ייתכן שחניון של בניין ציבורי לא ייחשב כחלק מאותו בניין ציבורי. כאן נותנים בעצם הצעה - - -


שמישהו יבוא לכאן ויאמר ששני שליש מהחניות האלה הוא מתכוון לשווק אותם ולהצמיד אותם, לכן באותם מקומות לא צריך לעשות חניות לנכים. לא ייתכן הדבר הזה.

אני חושב שהעניין הוא חד וחלק.

יש לי בניין משרדים, תקן החנייה של בניין המשרדים קובע לבעלי המשרדים כך וכך מקומות חנייה. מחליט היזם או העירייה, הרשות דורשת ממנו תבצע עוד כמות מסוימת של מקומות בצורה חופשית לציבור עבור השכונה, הרחוב, המרכז המסחרי. הקטע הזה הוא הקטע הציבורי, גם לבאי הבניין יש אפשרות, זה לא שהחניון צמוד אליי. הנגזרת של אותם מקומות חנייה במודוס של חנייה לנכים היא מתוך כלל החניות בבניין. החניות המוצמדות או הלא מוצמדות זה אותו קטע. יכול להיות בניין שהחניון בו מעורב, חלקו צמוד וחלקו הוא חופשי בתשלום.

הגון, גם כזה צריך להיות.

בהגדרה לא כתוב שהוא לא מונגש, זו רק הגדרה, הוא מונגש.

אם זה רק הגדרה אז מה זה מפריע?

בגלל שזו הגדרה זה מפריע, כיוון שאפשר לפרש את ההגדרה הזאת כך שחניון ציבורי - -

בגלל שהם מוצמדים לא יהיו נגישים.

הכוונה היא דווקא לומר שחניון ציבורי שמשמש את הציבור הוא אותו חלק החניון שאינו מוצמד, ואז הוא באמת חופשי לשימוש הציבור, אחרת אם הוא מוצמד הוא לא לשימוש הציבור.

בואי ונניח בניין דירות שיש בו 200 חניות, או בניין ציבורי אפילו, או אפילו המוזיאון שחלק מהחניות צמודות, מנהל המוזיאון, היועץ המשפטי וכל הדברים האלה, זה לא צריך להיות נגיש?

החניון ודאי צריך להיות נגיש. מי אמר שלא צריך להיות נגיש. בגוף התקנות עצמן כתוב בפירוש שחניון ציבורי צריך להיות נגיש. אנחנו כותבים גם כמה מקומות חנייה, אם יש מאה מקומות חנייה, אחוז מסוים - - -

אבל בהגדרה של חניון ציבורי כתוב "ואשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים". זה יכול להוציא אותו מכלל ההגדרה של חניון ציבורי.

זה לא חלק הציבורי בחניון.

אבל גם בו יהיו חניות נכים.

בוודאי.

סך הכול מקומות החנייה לאנשים עם מוגבלות יחושבו מסך כלל מקומות החנייה שיש באותו חניון כולל המוצמדים.

למיטב ידיעתי אם זה כך אין לנו בעיה.

החשש של גבריאלה הוא שכאשר אנחנו קובעים את ההגדרה של חניון ציבורי, חניון המיועד לשימוש הציבור ואשר מקומות חנייה שבו אינם מוצמדים למשתמשים מסוימים, מה שירגיע אותה כדי שיהיה מובן לכולם שיהיה כתוב – "אשר חלק ממקומות החנייה שבו אינם מוצמדים". ברגע שיש חניות שמוצמדות שלא יגדירו את זה, שלא יבינו שזה - - -

כי זה משהו נפרד.

מה עם חניון הלאום? כל החניות שם לא מוצמדות.

חישוב מקומות החנייה לפי תקנון תכנון והבנייה התקנת מקומות חנייה, זאת אותה הגדרה שנמצאת שם. אני מפנה אתכם לתקנה 8.110. "במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החנייה כמפורט בטבלה"... כך מחשבים מקומות חנייה היום בכל מקום בארץ.

זאת בדיוק הבעיה. יש את הבניין בפתח תקווה יושבים שם ממשרד האוצר ומשרדי ממשלה נוספים והחניון כולו שמור לעובדים.

גם שם חייבים להקצות מקומות חנייה.

יוקצו, אבל לא יתנו להם להיכנס.

מה זה קשור להגדרה? אנחנו מחייבים במקומות עבודה.

בתקנה סימן ז', 8.110 נאמר:

"במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי או במקום חנייה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החניה"... יש מספר חניות, אם יש כך וכך חניות צריך להקצות 1, 2. מה שאומר שמכלל מקומות החנייה הציבוריים, הפתוחים לציבור, חייב להנגיש מינימום מקומות חנייה, זה מחייב הנגשה של מינימום מקומות חנייה.

שירי אמרה קודם בהגדרה אחרת, לא רק ממה שפנוי לציבור אלא מהכול כולל המשוריינים.

אנחנו לא יודעים את זה בשלב ההיתר מה מוסדר ומה לא מוסדר.

יש לנו כוונה לדרוש שהחניון של בניין ציבורי יהיה פתוח ויאפשר כניסה לבעלי תג נכה כחלק מהנגישות לאותו בניין. החשש הוא שמתוקף מה שכתוב פה לא התאפשר ממה שיידרש נגישות השרות.

שמעתי את כל הדיון, מה שאני נוטה אליו שלא יהיה שום חניון ציבורי שיהיה פטור באיזושהי צורה מהנגישות, זה לא בא בחשבון, בעיניי זאת רוח - - -

פטור מהנגישות, בעיניי זאת רוח

חניון של בניין ציבורי התכוונת אדוני, או של בניין ציבורי?

בעיניי גם וגם, זה מה שאנחנו רוצים, הרי זה מה שרצה החוק. השאלה היא איזה תיקון צריך לעשות כאן בהגדרה כדי שיהיה ברור.

לא בטוחה שאת ההגדרה צריך לשנות.

ההגדרה זה חניון ציבורי, ואם אנחנו הולכים שוב ל-8.110, שם מדובר על חנייה של בניין ציבורי, חניון ציבורי ומקום חנייה במקומות עבודה. מקום חנייה בבניין ציבורי זה לא חניון ציבורי, מה זה חניון ציבורי מגרש חנייה?

זה יכול להיות מגרש חנייה, וזה יכול להיות בתוך בניין.

למה כתוב לך ב-8.110 במקום חנייה של בניין ציבורי, למה לא השתמשת שם במינוח של חניון?

כי זה לא תמיד אותו דבר, זה אולי גם חניון ציבורי, אבל לא מחייב שיהיה אותו דבר.

במקום בנפרד יש לנו מקום ציבורי.

אין לנו זמן, עכשיו זה עניין של ניסוח. ההגדרה שאני מאמץ אותה היא הגדרה שבאה לכלול את כל החניונים הציבוריים, גם וגם.

אבל להיפך, אנחנו רוצים שיישארו מקומות פנויים, ומתוך המקומות הפנויים להקצות. אם אנחנו נרחיב, אחוז מקומות החנייה יהיה מצומצם יותר.

האם יש בעיה להוסיף הגדרה אחת שאומרת חניון של בניין ציבורי?

זה כתוב כבר, במקום חנייה של בניין ציבורי, לא ברור למה זה.

לא ברור אם זה כלול בחניון ציבורי או לא כלול, כי את אומרת יכול להיות כן ויכול להיות לא.

לא יודעים מראש.

אני לא מבינה – במקום חנייה של בניין ציבורי, את כוללת את המקומות המוצמדים או לא?

אני סופרת רק את המקומות החופשיים והפנויים.

היא מקצה מקומות נגישים מתוך סך כל המקומות.

הפתוחים לציבור.

שירי, אני הבנתי כך. אתם כן עומדים על כך שכל חניון שעומד לרשות הציבור חלק ממקומות החנייה כולל המוצמדים יהיה מיועד לנכים, לכן צריך להיות נגיש לנכים.

דבר שני, אם אני מבין נכון ממה שאמרתי קודם, שאתם לא רוצים, או שאתם לא מתכוונים בכל אופן להוציא מכלל חניון ציבורי את אותם חניונים שאמורים לשרת את הציבור הרחב בכל בניין שהוא. ההגדרה הזאת לא באה לצמצם. אבקש שבשלב הזה נעצור. אבקש מג'ודי שתכין איזשהו ניסוח לעניין הזה שייתן מענה לשני הדברים הללו. בפעם הבאה נאמץ זאת.

האם כשאנחנו מדברים על מקומות שחייבים להנגיש אותם זה כולל את המקומות המוצמדים או לא כולל?

אמרתי, זה כולל.

אז יכול להיות שלא יהיו מקומות פתוחים לציבור.

אני רוצה שנקבע דבר אחד, שהיה ויש מגרש חנייה לאיקס מכוניות, לא משנה כמה כרגע. אם זה מוצמדים או לא מוצמדים, אותו שיעור עשרה אחוז, חמישה אחוז, הם חייבים להיות פנויים לטובת הנכה. לכן אני אומר לא להצמיד את כולם. הבעיה היא שאם אני לא אכלול אותם, אז נניח שאם יש מגרש חנייה של מאה מקומות חנייה ונניח 50 מוצמדים, אפשר רק 5% מהחמישים, לא 5% מהמאה, ואני רוצה שיהיה 5% מהמאה.

אדוני רוצה שהמקומות הנגישים יהיה מסך הכול מקומות החנייה.

זה מה שכתוב מסך כל מקומות החנייה, נקרא לזה ברוטו שיש באותו - - -

זה לא צריך להיות בהגדרה?

זה כן צריך להיות בהגדרה.

זה לא צריך להיות.

אם כך, הסייפא של ההגדרה, ו"אשר מקומות החנייה שבו אינם מוצמדים" צריך להימחק.

אבל אז זה לא מספיק. ב-8.110 כתוב: "במקום חנייה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי, ובמקום חנייה במקומות עבודה, יוקצו מקומות חנייה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החנייה הנדרשים על פי התוספת לתקנות החנייה". בתוספת של תקנות החנייה כתוב - -

אני מחליט שהעניין הזה יעבור לישיבה הבאה. ג'ודי תביא ניסוח שאני מאוד מקווה שייתן מענה לכולנו. לכולנו. תרצו להציע לה בבקשה, אין בעיה, זה בידיים של ג'ודי.

"מדור שירותים" – חלק בבניין הכולל שלושה בתי שימוש לפחות שיש להם כניסה משותפת, בין אם מתוכננת חלוקה לאגף לנשים ואגף לגברים ובין אם לאו.


"מורשה לנגישות מבנים" – מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, כהגדרתו בסעיף 19 מא לחוק השוויון.


"מורשה לנגישות השירות" – כהגדרתו בסעיף 19 מא1 לחוק השוויון.


"מלתחה" – מקום המשמש להחלפת בגדים ולאכסון חפצים ועשוי לכלול גם מקלחות ובתי-שימוש.


"מלתחה נגישה" – מלתחה המתאימה גם לשימושם של אנשים בכיסאות גלגלים.


"מעלון" – משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע, אשר ממדיו וחומרי הבניה שלו תואמים את הוראות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.1 ות"י 2252 חלק 1.


"מעלון אנכי" – מעלון שמסלול תנועתו בניצב למישור של הרצפה.


"מקום חניה נגיש" – מקום חניה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה לפי חוק חניה לנכים, התשנ"ד-1993.

יש לי הערה ל"מעלון אנכי", מעלון שמסלול תנועתו בניצב למישור של הרצפה, זה בתנאי שהרצפה מפולסת. אם היא משופעת אז הוא גם הולך באלכסון, אני חושב שצריך לשנות פה את ההגדרה.

יש לי הערה. כתוב פה "מעלון", יש בעצם שני סוגי מעלונים. הראשון הוא משופע והשני הוא אנכי. בחוק תכנון ובנייה לגבי בנייה חדשה, הגענו למסקנה שמעלון משופע לא יועיל ולא אפקטיבי ולא רצוי. פה מדובר רק על מעלונים אנכיים. למה הכפילות של "מעלון" ו"מעלון אנכי".

בגלל התקן.

כתוב על מעלון אנכי, השני מדבר על משופע. אם אני מבין נכון, חלק אחד הוא האנכי.

האם אי אפשר לאחד בין שתי ההגדרות פה?

אנחנו מתייחסים תמיד ל"מעלון אנכי", אי אפשר לאחד אותם.

את "המעלון" ואת ה"מעלון האנכי".

כן. שיהיה כתוב "מעלון אנכי" ולא "מעלון".

אנחנו נאחד את ההגדרה. בהגדרת "מעלון" ישנם שני סוגים.

אני שואל האם את יכולה לאחד עכשיו או נעשה זאת בישיבה הבאה.

אני לא יודעת להגיד מבחינה טכנית לאיזה תקנים להפנות, ולכן לא אעשה זאת עכשיו.

גם הנושא הזה יעבור לישיבה הבאה.

"מקום עבודה" – מקום שנעשית בו עבודה לצרכי-עסק, או משלח יד או שירות ציבורי, למעט אותו חלק במקום עבודה שחלות בו הוראות בדבר התאמה אישית לפי פרק ד' לחוק השוויון.

זה פרק ישן שהיה הרבה לפני התיקון של חוק השוויון לעניין מקום ציבורי שיש חובה להתאים את מקום העבודה, הוא מוסדר במקום אחר ויש תקנות לעניין הזה.

"ניגוד חזותי" – אופציה א' - ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה, הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, בתנאי התאורה הקיימים או המתוכננים.


אופציה ב' (ההגדרה שמופיעה בתקנות נגישות אתר)

"ניגוד חזותי" (Visual contrast) – ניגוד בין שטח מסוים לסביבתו הקרובה הניתן להבחנה ברורה לעיני אדם מתבונן, ומבוטא בעיקר בבהירות (Lightness or Brightness), וכן בגוון (Hue) ורוויה (Saturation), בתנאי התאורה הקיימים או הצפויים בפועל במקום; גימור השטח יהיה עמום (Matt) , לא מבריק, וללא שימוש בשניים או יותר מבין הגוונים אדום כחול וירוק, בצמידות זה לזה; דוגמאות לניגוד כאמור הם צבע לבן או צהוב בצמוד לכחול, ירוק כהה או שחור; לעניין זה -
"בהירות (Lightness or Brightness)" – תחושת כמות האור המוחזרת מהשטח המסוים יחסית לסביבתו;
"גוון (Hue)" – הביטוי התחושתי של אורך הגל הנפלט מהשטח כגון מידת היותו של צבע אדום או כחול;
"רוויה (Saturation)" – התחושה המתקבלת ממידת המובחנות של השטח מצבעי לבן, אפור או שחור.

מה שאנחנו הצענו כאן באופציה ב', זו הגדרה שמופיעה בתקנות נגישות האתר שהוועדה אישרה לפני כחודש, יש שם פירוט בדיוק מה זה ניגוד חזותי, צבע כזה לעומת צבע אחר. האופציה הראשונה שהוצעה על ידי משרד הפנים זה משהו כללי, תיאורטי, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת, גם מבחינת המשתמש שאדם עם מוגבלות, יכול להיות שבמקומות שונים יהיו ניגודים שונים, זה יקשה על המשתמש, וגם ירחיב איכשהו את שיקול הדעת של המבצע, של המהנדסים, אנחנו חושבים שצריכה להיות אחידות. גם מדובר על הוראות שצריכות להיות כמה שיותר ברורות וספציפיות ולא מופשטות.

למען יעילות הדיון אני אומר למשרד הפנים ולמשרד הבינוי והשיכון. אחד התפקידים של הוועדה הזאת הוא לא רק להיות המאשרת של העניין, לנסות ליצור איזושהי אחידות בתוך כל העניין הזה. ככל שאנחנו יכולים ליצור את האחידות הזאת גם מדברים שהם לא עולים מפניהם של משרדי הממשלה, פה הזמן לעשות אותם. אין שום הגיון ליצור שתי מערכות שונות לאתר ולבניין חדש, כאשר האדם עם מוגבלות בא להשתמש בהם כאשר שם הצבעים אחרים ופה הצבעים אחרים, כאן הסימנים אחרים וכאן הסימנים אחרים. לכן לדעתי אופציה ב' היא הדבר הכי אלמנטארי, כמו שאישרנו בנגישות אתר.

ההוראות האלה היו לנגד עינינו בעת התקנת התקנות. על ההוראות האלה קיימנו דיונים רבים וארוכים בוועדת המשנה לתקנות של התכנון והבנייה של המועצה הארצית. אני חייבת לציין שמכיוון שאנחנו מדברים על מהנדסים ואדריכלים שבעיקר משתמשים בתקנות האלה, בכל הכבוד לניסוח של התקנות של נגישות אתר, ברורה יותר מהתקנה שלנו. להיפך, היא מבלבלת יותר, הויכוח שלנו אפילו בתוך הוועדה עצמה היה על הצבע האדום אם הוא אדום או לא אדום. פה אנחנו עוד מגיעים ליותר דקדוקים האם זה מספיק בהירות, האם זה מספיק בגוון. אני חושבת שאת הנושאים האלה צריך להותיר בידי מורשה נגישות, הם יהיו המומחים בתחום. אי אפשר שאנחנו נדרוש ממהנדס בוועדה שיידע - - -

מה שאתם מציעים, אתם מציעים דבר שיכול ליצור שתי מערכות שונות לחלוטין בפני אדם עם מוגבלות. כשהוא בא לאתר פתאום יש לו צבע כזה וכזה, וכשהוא בא לבניין פתאום יש לו צבע אחר ואחר. זה לא הגיוני, כשאני בא לכל מקום שאני רוצה להשתמש בו, אני רוצה לראות את אותם הסימנים שאני רואה אותם במקום אחד כל עוד במקום אחר.

ההגדרה לא מחייבת בצבעים, היא רק מנסה לדייק יותר.

אופציה ב' נותנת את הפירוט יותר נכון.

הויכוח לדעתי מיותר. אתה ביקשת בתחילת הישיבה שנמפה את המקומות שיופיעו בתקן, ברביזיה של 1918 חלק 1 הכנסנו את ההגדרות האלה. אז בואו נחכה, היא בקרוב תתפרסם. אני מציעה שאת זה נדחה לסוף דיונים, והיה והרביזיה התפרסמה אפשר יהיה להפנות לתקן, או להעתיק את ההגדרה לתקן.


החלק הראשון של אופציה ב' עד גימור השטח יהיה עמום. כי גימור השטח יהיה עמום זו כבר דרישה שצריכה להופיע בגוף הדרישות, כאשר יהיה כתוב שמשטח מסוים צריך להיות בעל ניגוד חזותי, צריך יהיה להיות כתוב שהגימור יהיה עמום.

לא דנים עכשיו.

לא הייתי צריך להיכנס לשחור, אדום לבן. תאר לך שאתה בונה פרויקט ואתה מכניס כתום בעיניים.

לאתר נכנסנו לא על פי החלטה שלנו, על פי מה שהוצע לנו על ידי הנציבות, אנחנו לא יכולים להתחמק מזה. את זה דוחים עד אחרי הרביזיה כפי שמכון התקנים יסב את תשומת ליבנו ונוכל לחזור לזה.

"ניגוד מישושי" – ניגודיות בין מרקם פני שטח מסוים למרקם סביבתו הקרובה, הניתן לזיהוי במישוש באמצעות כף רגל נעולה בנעל ובמקל נחיה,

זה הנוסח שמופיע בתקנות נגישות אתר.

גם זה יהיה ברביזיה. גם ניגוד מישושי וגם ניגוד חזותי הכנסנו.

סימן מאתר אופציה א' – סימן מוביל מטיפוס 1 ורוחבו 60 סנטימטרים הנמצא בניצב לכיוון ההליכה.

אופציה ב' (הגדרה שמופיעה בתקנות נגישות אתר) "סימן מאתר" – אמצעי הכוונה המיועד להפנות את תשומת לבו של הולך רגל עם מוגבלות בראיה אל תחילתו של סימן מוביל או מתקן המצוי בצמוד או בסמוך לאמצעי הכוונה כאמור. היה אמצעי כאמור חלק מדרך – ימוקם לרוחב הדרך בניצב לכיוון התנועה שבה ורוחבו יהיה 60 סנטימטרים.

נכנסנו לגוף התקנה עצמה בהגדרה, כשאנחנו חלק מההוראות פה, יש לנו אותם מתוך התקנות עצמן ולא בהגדרה, אין לנו הגדרה של אמצעי הכוונה שכנראה יש כאן בתקנות אתר.

יש הגדרה באתר.

אני חושבת שאפשר להסתפק בהגדרות שלנו שהן מצומצמות יותר, הן לא סותרות אחת את השנייה, הן פשוט מצומצמות יותר ומכוונות יותר לנושאים הטכניים. אנחנו אומרים בגוף התקנות מתי יש להשתמש באיזה סוג של סימן מוביל או סימן מאתר.

איפה יש לך בגוף האתר שנדרש אמצעי הכוונה, לכוון את האדם עם מוגבלות בראייה לתחילת הסימן, איפה יש כזה דבר?

בדרך נגישה.

זה יחזור על עצמו בפרק של בית חולים?

אנחנו מפנים לפרק הכללי כל פעם.

איפה מכוונים את האדם לתחילת הסימון?

סימן ד' – אמצעים לאיתור אזהרה והכוונה, החל מעמוד 12.

לדוגמה יש לנו בסעיף 8.76 יש הופעה של סימן מאתר, ושם הוא נמצא בעצם בסיטואציה אחרת מאותה סיטואציה שמופיעה בהגדרה. לכן לא נכון לאמץ את ההגדרה של הדרך.

למה זה שונה?

כי זה לא דרך, אלא זה בעצם סיטואציות שאתה מגיע מול מעלית, מול לוח מקשים של מעלית. אם אתה לוקח את ההגדרה שבה מופיע סימן מאתר מהתקנות של השטחים הפתוחים, היא לא מתאימה בסיטואציה שאתה נמצא בתוך בניין, כי אנחנו משתמשים בתוך בניין בסיטואציות שהן אחרות. לכן אי אפשר לקחת את ההגדרה ולהגיד בגוף התקנות משהו אחר מאותה הגדרה. לכן העדפנו הגדרה שהיא הגדרה יותר מצמצמת, ולהשתמש באופן מושכל במובנה באותם מקומות שבתקנות שם אנחנו צריכים את הסימן המאתר.

שמואל, סימן 8.76 נותן מענה מספיק או נכון יותר?

הצורה של בניית התקנות במבנה שונות במובן זה, שכאן יש הגדרה מסוימת מצומצמת, ואחר כך יש דרישות לאותה הגדרה. לעומת זאת, בתקנות נגישות אתר, דרך ההגדרה הכניסו כל מיני הנחיות כבר איך לבצע את הדברים.

זה פחות נכון.

אז אתה מציע להישאר בהגדרה המצומצמת.

רצוי עד כמה שאפשר לאחד את ההגדרות. אבל אני לא בטוח שאפשר כרגע בהחלטת שרוול לקבל החלטה לאיזה כיוון נכון ללכת, אם יש פה מחלוקת, ראוי ללבן אותה לקראת הישיבה הבאה.

אתם רוצים לבדוק ולחזור.

כן.

"סימן מוביל" – אופציה א'. רצועה או קו על פני רצועת הליכה או שביל, העשויים במרקם ובגוון נוגדים לסביבתם, ניתנים לזיהוי באמצעות מישוש עם כף רגלה נעולה או מקל נחייה ומיועדים לסייע להולך רגל עם מוגבלות ראייה למצוא את נתיב ההליכה ליעד.

"סימן מוביל מטיפוס 1" – סימן ברוחב 30 עד 40 סנטימטרים, המורכב מפסים מקבילים, ומרקם פני השטח שלו עשוי בניגוד חזותי ובניגוד מישושי לשטח בסביבתו הקרובה.

"סימן מוביל מטיפוס 2" – מפגש, ישר במידת האפשר, בין שני משטחים צמודים זה לזה, הנמשך באופן רציף ממקום אחד במרחב למקום אחר.

"סימן מוביל מטיפוס 3" – מרכיב פיזי הנמשך ברציפות לאורך שולי דרך, שהוא בניגוד חזותי ובניגוד מישושי למדרך.

(הגדרה שמופיעה בתקנות נגישות אתר)

"סימן מוביל" – אמצעי הכוונה מאחד משלושה טיפוסים אלה:

זה מופיע בתקן החדש?

ההגדרות נותנות הוראות, כאשר אנחנו נותנים את ההוראות בגוף התקנות עצמן, ואנחנו

מתייחסים לסיטואציות שונות. לא תמיד ההגדרה תיתן את המענה לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

שמואל, מה נראה לך עדיף הפירוט?

קשה לי לענות על זה.

אני מציעה גם בנושא הזה לבדוק שוב, לא בגלל ההגדרות והמלל, אלא כיוון שמדובר בפנים בניין ובחוץ בניין. ייתכן מאוד שאפשר יהיה לקחת את ההגדרות של האתר, אולי צריכים לנסח את זה אחרת, אני לא טובה בניסוחים.

בניסוח אנחנו נעזור.

במהות יכול להיות שיש צורך לחשוב אחרת, על סימן מוביל, סימן מאתר וכו' כשזה בתוך בניין או מחוץ לבניין, ופה אנחנו בחלק גדול מדברים על בתוך בניין, לא הכול.

אני חושב שכל ההגדרות שקשורות לסוגיות של סימן מוביל הן כולן מקשה אחת, מניגוד חזותי עד ההגדרה של סימן מוביל מטיפוס 3, אני מציע לתת לנו אפשרות לבוא עם הצעה מוסכמת

לקראת הישיבה הבאה.

עניינית, נכון כשאנחנו ניסחנו את התקנות בתיאום עם הנציבות, יצאנו מתוך נקודת מוצא עקרונית שההגדרות הן מצמצמות והשימוש שלהן בכל הסיטואציות מופיעים בתקנות, ואני חושבת שזו הסיטואציה הנכונה. עניינית לנושא של התוכן שמופיע פה בסימן מוביל באופציה ב', היא לוקחת בחשבון שסימן מוביל תמיד נמצא בדרך נגישה. אנחנו הגענו למסקנה שזאת לא הסיטואציה שנמצאת מחוץ לבניין ובתחום הנכס ובתוך בניין. זאת אומרת, יכולה להיות הפרדה בין הסימן המוביל לבין הדרך הנגישה, לדוגמה, במקום של מדרגות או דברים מהסוג הזה. ולכן עניינית אי אפשר, ואני חושבת שגם בתקנות האלה של האתר היה צריך להפריד בין הסימן המוביל.

אני רוצה לבקש שאתם תשכנעו את הנציבות, או את מי שמעורב בעניין, שתבואו עם נוסח שיהיה פחות או יותר מוסכם ואז נוכל לדבר בו.

הערה עקרונית, פשוט להעמיד על איזושהי טעות, לדעתי. והיה וייבחר משהו בדומה לאופציה א' או ברמה העקרונית - -

בואי נעזוב את זה, למה לנו להגיד מה היה אם אופציה זאת או אופציה זאת. נדון בנושא כאשר יבוא, תבואי גם אז ויהיה חשוב שתעירי את הערך. נתקדם.

"סמל הנגישות" – סמל הנגישות הבין לאומי כהגדרתו כמשמעותו בת"י 1918 חלק 4;

קיבלנו כמשמעותו.

אגב, כן מופיעה הגדרתו בתקן. במקום שבהם נדרש יש הגדרה וגם משמעות, אז צריך להשאיר כמשמעותו.

כהגדרתו זה יותר כולל? או כהגדרתו וכמשמעותו?

וכמשמעותו כי יש שם גם שרטוט מדויק של פרופורציות.

אז כמשמעותו.

עמדת מודיעין – עמדה פתוחה או סגורה, במקום ציבורי, בה ניתן מידע על השירות הניתן במקום הציבורי, והכוונה לחלקי המקום השונים;

"קומה" – כהגדרתה בתקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים), התשנ"ב–1992
(להלן – תקנות חישוב שטחים);

"רכב גבוה" – רכב בעל מתקן הרמה, כגון מעלון אנכי (אנכון), המאפשר כניסה אל הרכב ויציאה ממנו בישיבה על כסא גלגלים;

"רצועת הליכה" - חלק מרוחב המדרכה המיועד לתנועת הולכי הרגל לאורך המדרכה;

"רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק השוויון;

"שטח" – שטח למטרה עיקרית כמשמעותו בתקנה 9 לתקנות חישוב שטחים;

"ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 1- נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות(6);

"ת"י 1918 חלק 2" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 2- נגישות הסביבה הבנויה: הסביבה שמחוץ לבנין(7);

"ת"י 1918 חלק 3.1" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.1- נגישות הסביבה הבנויה: פנים הבניין – דרישות בסיסיות(8);

"ת"י 1918 חלק 4" – תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 4- נגישות הסביבה הבנויה, תקשורת(9);

"ת"י 2252 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 2252 חלק 1 - משטחי-הרמה חשמליים למוגבלי תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים(10);

"ת"י 2481 חלק 70 " – תקן ישראלי ת"י 2418 חלק 70 - מעליות: דרישות בטיחות לבניה ולהתקנה – התאמות מיוחדות לנגישות אנשים לרבות אנשים בעלי מוגבלות(11);

"ת"י 2279" – תקן ישראלי ת"י 2279 – התנגדות להחלקה של משטחי הליכה קיימים ושל חומרים המיועדים למשטחי הליכה.

עד כאן אין הערות, אישרנו.

"תקנות החנייה" – תקנות התכנון והבניה (התקנת מקומות חניה) התשמ"ג-1983.

האם התקנות האלה חלות גם על הרחבה של מקום קיים?

בכל עת שמקבלים היתר, גם היתר לתוספת.

גם התוספת כבר יחול.

מה שקובע הוא מועד מתן ההיתר. יש לנו סעיף שמדבר באופן מסודר מה קורה מבחינת שלביות ההתאמה.

לעניין מקום חדש. כאן בתקנות האלה, הרי אמרנו בתחילת הדיון שהתקנות האלה, תקנות התכנון והבנייה מותקנות גם מכוח חוק התכנון והבנייה, תיקון שנעשה יחד עם חוק השוויון, עם התקנת פרק מקום ציבורי בשרות ציבורי. בחובה הבסיסית של חוק השוויון, הוסיפו תוספת לחוק השוויון עם פרוט של מקומות ציבוריים שחייבים בהנדסה. זאת אומרת, כל הבסיס של החוק הזה עם החובה להנגיש בניין ציבורי יונק מחוק השוויון ומההגדרה של מקום ציבורי. אנחנו מוצאים בתוספת של חוק שיויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק התכנון מפנה אליו, רשימה מאוד מפורטת של המקומות הציבוריים. בתוספת הראשונה – משרד או מתקן של גוף ציבורי. 2. אולם הרצאות מרכז וכו', רשימה מאוד ארוכה של 21 פרטים עם הרבה מקומות ציבוריים שחייבים בהנגשה. בעצם, התקנות האלה חלות על המקומות הללו. מכאן אנחנו רואים הגדרה חדשה של מקום ציבורי חדש שיש בו פירוט של שלושה עמודים של המקומות הציבוריים, שרובו ככולו זהה לפרוט נמצא בחוק השוויון, והשאלה היא למה.

יש סמכות לשר המשפטים בצו לקבוע בחוק השוויון מקומות ציבוריים נוספים שיונגשו, כך שבעתיד יכול להיות ששר המשפטים יקבע שתתווסף לרשימה הזאת מקומות נוספים. אז המקומות האלה לא יהיו כאן בפרוט, אנחנו ניצור אי אחידות. אני מבינה שלצורך השימוש היום-יומי של מהנדסים זה מאוד נגיש, הרשימה תהיה בתוך התקנות, השאלה היא אם משפטית זה נכון. אני סבורה שמשפטית זה לא נכון, צריך להשאיר את הרשימה.

מדוע שלא תהיה הפנייה לתוספת?

יש הפנייה ופירוט, מקום והגדרה כמפורט בתוספת הראשונה לחוק השוויון זה המשפט הראשון, ואחר כך אנחנו גם מפרטים לנוחות המשתמש.

אז למה, שילכו לשם. שירי, הכפילות לא טובה.

אני מסכימה עם אדוני בדרך כלל, וזאת ההנחיה המשפטית אצלנו בשגרה. מכיוון שמדובר פה על הציבור שמשתמש בתקנות האלה בשגרה, זה אותם מהנדסים, אותם אדריכלים, אותם הנדסאים שלא נגישים לחוק השוויון כמו שהם נגישים לחוקי התכנון והבנייה.

מה הנציבות אומרת?

לטעמנו לא מדובר בתוספת.

זאת כפילות.

זאת כפילות שתעשה את החומר מאוד נגיש לשימושם של בעלי המקצוע, כי בעלי המקצוע כאשר הם באים לתכנן, הם צריכים להחזיק די הרבה מקורות מידע, ואם המידע הזה נגיש והנושא הזה הוא נושא מהותי - -

הרי האנשים הללו שיצטרכו להשתמש בזה, יודעים לקרוא את התוספת.

לא כל החקיקה נגישה, צריכים להחזיק את התקנים, הם צריכים להחזיק את התקנות. יכול להיות שברמה המשפטית את צודקת, אבל ברמה השימושית היומיומית, כדי להשיג את התוצאה הנכונה - -

אנחנו מתקינים תקנות ואנחנו ברמה המשפטית.

-- זה נכון, אבל היתה לנו התלבטות מאוד גדולה, אנחנו חשבנו שלטובת המשתמשים המתכננים, ולטובת התוצאה הסופית כדי שלא התפספס משהו בגלל אי נגישות לחומר.

יש פה מישהו שמייצג את המשתמשים?

אני חושב שזה מוצדק מתוך היכרות שלי עם קהל המשתמשים או המתכננים לסוגיהם, רובם לא אגיד את כולם, אבל רובם לא מכירים את חוק השוויון ולא קראו אותה.

שיקראו אותה.

באופן מעשי הם לא יעשו את זה ולא עושים את זה. רובם גם לא כל כך קוראים את כל מה שכתוב באוגדן הגדול של תקנות התכנון והבנייה.

מה איכפת להם לקרוא לא את זה, אלא לקרוא את החוק? השאלה מה יוצר יותר בהירות.

זה לא מתחת ליד.

מבחינה פרקטית אנחנו עטופים בסדר גודל של עשרת אלפים דפים כתובים, אי אפשר להתחיל לזרוק. גם היתה עבודה בממשלה לפני כעשר שנים לייצר קודקס בנייה משותף. עד היום כל משרד ממשלתי ממציא לו תקנות, לבריאות היו תקנות שלו ולביטחון יש תקנות שלו, ולתחבורה תקנות שלו, וזאת כמשתמש כאדריכל נוח מאוד כשאני בא לתכנן מעון סטודנטים אני רואה איפה אני נכנס.

סליחה, התוספת קיימת כבר בחוק, היא לא תימחק. ההגדרות הללו פה באות להוסיף עוד הגדרות. זה לא שזה בא ליצור מצב שבו יהיה רק זה.

אנחנו לא מוסיפים, אנחנו פשוט מפרטים.

הפירוט הזה יהיה כתוב, הוא יהיה בתקנות בא בשעה שהתוספת בחוק קיימת ותישאר קיימת.

אם יוסיפו לתוספת שבחוק עוד מקומות ציבוריים, אז בהתחלה של ההגדרה שלכם כתוב:

לרבות בניינים כמפורט להלן. קודם אתם מפנים לחוק השוויון. כלומר, אדריכל צריך לפתוח את חוק השוויון ולקרוא אותו. ואז אתם אומרים לרבות הדבר הזה, כך שהוא ממילא יצטרך לקרוא את הדברים גם יחד, כדי לא לפספס בניין נוסף שהתווסף לחוק השוויון, כי יכול להיות שמחר שר המשפטים יוסיף עוד בניינים, אז הוא יצטרך לקרוא את הרשימה שם, לעשות הגדרה. ישבתי הרבה מעל החצי שעה לנסות להשוות את שתי הרשימות, זה נעשה בסדר אחר עם כותרות שונות, זה מאוד קשה לעשייה, כך שאתם מפנים אותו לשתי רשימות. כי אם הוא השתמש רק בזה בהכרח הוא יכול שלא להנגיש את הכול.

אורי, אתה יודע מה, אתה תסתובב עם הרשימה הזאת והתברר שאיזה פסיק שונה מהתוספת, יפילו אותך.

איך אפשר לעשות את זה?

אי אפשר לעשות הבדלים משום שזה החוק.

לדעתי, נעשה סדר. אני חושב שמשפטית זה אפשרי, זה אולי לא אלגנטי אבל זה אפשרי

כל עוד לא סוטים מהתוספת שם. צריך להבין מה עושה פה התוספת הזאת. היא עושה סדר אחר, באיזשהו מקום גם עושה את זה הבהרה או תרגום לשפה של תקנות תכנון ובנייה.

בכל זאת יש שונות.

לא שונות מהותית. זאת אומרת, מדובר באותה רשימה אלא בארגון אחר. כשבא אדריכל וצריך לתכנן, הוא לא ילך גם לפה וגם לשם. כאן יש פה את כל הרשימה הנוכחית ועד כמה שאני יודע שר המשפטים - -

אבל אני רוצה להכריח אותו ללכת לחוק.

הוא לא ילך לחוק, אם הוא הולך הוא ילך לרשימה.

אין לו ברירה, הוא ילך לחוק. אם אני מפנה אותו אל התוספת בחוק הוא יהיה חייב- -

אם הוא הולך לבנות בניין משרדים וזה החומר שהוא עוסק איתו והוא מסתכל פה ורואה שמופיע בניין משרדים, הוא לא יבוא לשם וזה מה שאנחנו רוצים לעשות כדי לפשט את זה.

בצד הפרקטי, אם אנחנו מעוניינים לקדם את היישום של החוק, נראה לנו חשוב ביותר שיהיה משולב בחוק התכנון והבנייה, זה המקום הטבעי לרשימה הזאת בהיבט של תכנון. אני מאוד ממליץ שיישאר שם.

אני כן מציעה שבמידה ולא יפרטו, כן לפרט לפחות את המקומות שיש לגביהם השגות ויהיה להם פרק נפרד כמו שסיכמנו עם משרד הפנים, שלמקומות של משרד הבריאות יהיה פרק נפרד.

אין לנו מחלוקת יהיה פרק נפרד. הפרק הנפרד תהיה להגדרות נפרדות.

במידה ויש פרק נפרד, לפחות את ההגדרות שבהן יהיה פרק נפרד, כן חשוב להכניס לפה.

שם יבוא פרק נפרד לענייני בריאות.

בפרק הנפרד ניתן הגדרות של משרד הבריאות.

שיהיה מצוין שברור שזה למעט משרד הבריאות ולהפנות את זה לפרק הנפרד, לזה התכוונתי.

אני רוצה להסביר את ההיגיון של הארגון, כאשר מתכנן מתכנן בניין, יש לו הרבה נושאים שבהם הוא צריך לתת עליהם את הדעת. יש את הנושא של הנגישות, הנושא של בטיחות ומילוט, יש עוד נושאים שאת כל הקומבינציה של כל התקנות האלה הוא צריך ליישם בתוך הבניין. הארגון הזה בא לעשות איזושהי לוגיקה שאמורה ללכת כמבנה גם בנושא של תקנות בטיחות וגם בנושאים של תקנות משלימות. זאת אומרת, שבן אדם יחפש את אותם מקומות, את אותו מבנה, נניח מסוג של בתי סוהר, בתי מעצר ומוסדות חוק וביטחון, יהיה לו את אותו מבנה בכל אחד מהנושאים של בטיחות, של נגישות, והוא יידע לחפש, יידע איפה האכסניה שלו מבחינת התכנון נמצאת במבנה של אותם חלקים, של אותם בניינים עם אותם שימושים. לכן זה מאורגן קצת אחרת כי זה איזשהו מבנה שעובר כחוט השני בכל הנושאים המשלימים לנושאים של נגישות ותכנון של מבנה, כדי שהמתכנן יוכל להתמצא כשהוא מתכנן מבנה משימוש מסוים הוא הולך ישר לאותו שימוש.

מה שאת אומרת יש בו איזשהו הגיון אבל אסביר לך, ומה שג'ודי הסבירה קודם הוא הבעייתי ביותר. כי אם החוק מאפשר לשר המשפטים להוסיף על מה שכלול בתוספת, וכאן אי אפשר שהוא יוסיף, אז זה יוצר בעיה. אפילו חוסמים את החוק.

אני מניחה שאם תהיה תוספת משמעותית ממן אחר, יש אמירה כוללת שאומרת שמבנים ושימושים דומים נכנסים בעצם לכל אחת מהקבוצות האלה. אבל אם מוסיפים מבנה מסוג של שימוש אחר, ממילא יצטרכו לעשות לו תקנות אחרות.

אותם כללי הנגשות. לא אותו שימוש, עניין מסוג אחר. זאת אומרת, סוג מבנה אחר שלא מפורט, מאוד יכול להיות מבחינת המבנה אותן תקנות הנגשה יהיו רק יחייבו הנגשה של עוד סוג של בניין ציבורי שהמחוקק לא חשב עליו אז שהתקינו אותו.

ואז יצטרכו מן הסתם לעשות לו הוראות אחרות.

זה מבנה כמו כל המבנים.

זה ברור שיחול משפטית.

כן, אבל האדריכל לא יידע והמהנדס לא יידע כי הוא יחול בחוק השוויון ולא יחול פה. מעבר לכך, האם יש מקומות כאן שלא מוסיפים בחוק השוויון?

אנחנו חושבים שלא.

יש הבדלי ניואנסים.

יכול להיות שיש הבדלי ניואנסים אבל אני רוצה להדגיש. אנחנו עוסקים כפי שאמרתי בתחילת דבריי בתקנות התכנון והבנייה, אנחנו בחלק ח1, יש עוד לפחות עוד שמונה חלקים.

אני קראתי את התוספת, גם שם זה ערוך בצורת רשימה. למה אתם לא הולכים על פי אותה רשימה עם אותו פירוט של התוספות?

אני אסביר, אנחנו בחלק ח1, בהרבה חלקים לפני ח ואחרי ח יש לנו רשימות שאנחנו ערכנו בתקנות האלה כבר מ-1970 לא חדשות מעכשיו ואנחנו מעדכנים אותם מפעם לפעם. אנחנו יודעים שאדריכלים, מהנדסים, מתכננים, מכירים את הרשימות בלוגיקה שמסודרת ובתקנות האלה מזה שלושים, ארבעים שנה. אז עכשיו לבוא ולסדר את זה בסדר אחר זה מבלבל, זה מטעה. אנחנו חושבים שמה עשינו פה רק סידרנו לטובת הנגישות ולא להיפך. הרי הסדר פה זה לא העיקר, העיקר זה התוכן מה עושים בתוך המבנה.

המטרה העיקרית שלנו זה נגישות ולא חקיקה. בוא נצא מהנקודה הזאת למרות שאנחנו יושבים בכנסת. אם המטרה העיקרית היא להגיע לנגישות של הבניין, תן למשתמש נגישות לתקנה. אם התקנה תהיה בפינה אחרת, אני אומר לך, האדריכלים לא יגיעו לזה. תהיה תוספת של בניין מסוים, יהיה מתואם בין הנציבות לבין משרד הפנים, והתוספת הזאת תיכנס כתוספת.

גם אדריכלים משתמשים ביועצים משפטיים והם יפרשו.

בחיים אדריכל לא משתמש, הוא משתמש ביועץ משפטי אחרי שהוא כותב את התביעה.

אין ספק שהצורה שאתם סידרתם את זה בתקנות על השולחן, הן באמת יותר מסודרות ויותר ברורות ויותר קלות לשימוש. בהשוואה אחד לאחד שעשינו מול התוספת הראשונה יש דברים שלא כלולים, שאולי אפשר להגיד שהם נכללים - -

בתקנות אחרות אולי.

הם נכללים בהגדרות הכלל, אבל גם בתוספת הראשונה הם יכלו להיכלל בתוך הכלל, ובכל זאת הוחלט לפרט אותם.

בעניין הזה אין לנו בעיה לתקן אם תפני את תשומת ליבנו למקומות שיש טעות אין לנו בעיה.

לגבי הנקודה שג'ודי העלתה לנושא של התחלה של צו ושל מקומות שמתווספים, זה משהו שחשוב אולי לציין את זה פה בצורה מפורשת, אנחנו לא רוצים לשים מכשול בפני האדריכלים והמשתמשים בתקנות, אנחנו רוצים להקל עליהם. אבל לא רוצים שתהיה הקלת ראש של צבע שכתוב ובזה אני מסתכל.

לשתי האופציות יש מחירים, השאלה מה הבחירה שתשרת יותר את הנושא של נגישות. אם שר המשפטים יוסיף בצער, מה שאני לא בטוח שיקרה כי הרשימה היא די מקיפה. אם שר
המשפטים יוסיף בצו יצטרכו ויעשו ויתקנו אם צריך גם פה כדי שיהיה ברור. בכל מקרה משפטית כמובן שהתיקון יחייב וגם כתוב בריישא של סעיף 8.31. אבל מה שחשוב בעניין הזה, צריך להבין את כל המטריה של תקנות הנגישות. תקנות הנגישות כולן הן שתי וערב. תיקון בתקנות מסוימות כמעט בהכרח צריך להוביל גם חשיבה מחדש של תקנות אחרות, כולל אם מוסיפים בצו בוודאי בחוק. לכן תמיד תהיה פה עבודה, תמיד צריכה להיות התייעצות. לכן אם נניח שר המשפטים ירצה בעקבות שהנציבות, כך זה יעבוד בדרך כלל, השר לא יוציא את זה על דעת עצמו. אם הנציבות תחשוב שצריך להוסיף משהו בצו איזשהו מקום ששכחו אותו, אני לא יודע להכניס לרשימה, הנציבות ומשרד המשפטים מוכרחים, מחויבים לקיים התייעצות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. אם יהיה דבר כזה גם ייכנס פה וייכלל פה אני לא דואג מזה.


כן חשוב לי יותר שהמתכננים יידעו לעבוד עם מטריה שהם רגילים אליה ושמסווגת בשיטה שהם מכירים.

רבותיי, בעיניי ההיצמדות לחוק היא הדבר העליון שהתקנות חייבות. לכן אני מציע שתוותרו על הרשימה שלכם, תאמצו כאן תוספת מהחוק. אם אתם רוצים לישיבה הבאה להביא את התוספת לחוק מפורטת יותר אבל על פי אותו סדר דברים, אני מוכן לדון בזה מחדש. אבל נכון לעכשיו זה מה שיהיה.

זה לא יעזור לנו.

ניסינו לעשות בכל זאת לעשות הגיון של שימושים, לאחד את אותם שימושים תחת אותה הגדרה.

אם תרצו באותו סדר לעשות איחוד כדי שיהיה יותר נוח למשתמש המקצועי, בבקשה, אבל שיישאר כמו בתוספת.

אתן לך דוגמה, החוק מדבר על תחנת אוטובוס ועל טרמינל ימי. יכול להיות שהחוק התכוון לתחנת אגד, לתחנה המרכזית. החוק מדבר על תחנת מוניות באותה מקשה כמו תחנת אוטובוס. תחנת מוניות זה בודקה של מפעל הפיס, ואתה מזמין את המונית בטלפון, אתה לא צריך אותה נגישה בכלל, הנגישות היא אולי לסדרן העבודה. צריך לעשות הבחנות בדברים האלה.

לא, היא צריכה להיות גם נגישה.

רשימת המקומות שחייבים להנגיש, גם אם הם אותו פרט, ליד תחנת אוטובוס כתוב תחנת מוניות, זה לא אומר שסוג ההנגשה תהיה אותה הנגשה. בהחלט צפוי שלתחנות אוטובוס יהיו ההוראות אחרות ולתחנת מוניות הוראות אחרות, אבל הן ביחד באותו פרט.

בתקנון יפרידו בין טרמינל בלוד וטרמינל לאיזה חצי פייפר של ריסוס.

אם אנחנו מקבלים את האופציה השנייה, את האופציה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני חושבת שצריך להוסיף לה לרבות תוספת כמו שאנחנו הוספנו בהגדרה שלנו כי לפי ההגדרה הזאת זה לא חל. אנחנו בהגדרה כתבנו לרבות או תוספות לבניינים כאמור המיועדים באופן קבוע, ב-8.31 באופציה ב', כתבת מקום ציבורי כמפורט.

החלטנו לאמץ את התוספת מהחוק, להפנות את התוספת בחוק. אם תרצו לעניין הזה להוסיף תוספות או איזשהם דברים שבאים לבאר או לעזור למתכננים, בבקשה, תביאו זאת לישיבה הבאה ואנחנו נעסוק בנושא.


רבותיי, אני מאוד מודה לכם, אני מצטער על קוצר הזמן. נמשיך בישיבה הבאה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)