PAGE
19
ועדת הכספים

5.2.08

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 10:00

תקצוב הסדר למניעת אלימות בספורט

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק בן ישראל

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

יואב רוזן

- מנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט

גל דאי


- יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט

רני פלק


- מנהל כללי, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק

- נציג השב"ס, המשרד לביטחון פנים

אייל אפשטיין

- אגף תקציבים, משרד האוצר

גדעון בריקמן

- יו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה

- יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי

- סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד יהושע קרמר
- יועץ משפטי, איגוד הכדורסל

עו"ד יריב טפר

- מנהל המחלקה המשפטית, ההתאחדות לכדורגל

אבי בר


- מנכ"ל, ערוץ הספורט

גלית הופמן

- דובר, ערוץ הספורט

פיני קבלו

- סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אריה אלטר

- מנכ"ל, ארגון שחקני כדורגל בישראל

אבי כהן


- יו"ר, ארגון שחקני כדורגל בישראל

יעקב בלל

- ארגון שחקני כדורגל בישראל

טמיר כהן

שגית אפיק, ענת מימון, שלומית ארליך

סמדר אלחנני

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

תקצוב הסדר למניעת אלימות בספורט

בוקר טוב. אני מברך את כל הנוכחים באולם המחודש של ועדת הכספים, באגף החדש. ברוכים הבאים. אנחנו פה, יחד עם רבים מכם, יזמנו דיון בנושא תקצוב הסדר למניעת אלימות בספורט.

בכמה מלים אני אעשה פתיח כדי שאלה שאולי מרימים גבה, מה פתאום בחרנו להתעסק בנושא הזה, שחוץ מהמלה תקציב לא שייך כל כך לוועדת הכספים, אז בשתי מלים אני אפרט את זה.

התחברתי לנושא של אלימות בספורט במתכונת הנוכחית לפני כמה חודשים, כשלדעתי ערוץ 5 וגם ארגון השחקנים, בראשות המנהל הכללי אריה אלטר ויושב הראש אבי כהן, יזמו את התכנית לטיפול באלימות בספורט במגרשי ספורט, גם בכדורגל וגם בכדורסל וערוצי ספורט הרימו את הדגל ובמשך יום שלם, עם שידורים חוזרים, החדירו למודעות של כל מי שרואה ערוצי ספורט את הדבר הזה שצריך לטפל בשורש, טיפול שורש, בנושא של אלימות במגרשי ספורט.

לפני ארבעה חודשים ראינו את השיא כשנקטעו אצבעותיו של המאבטח באולם מלחה, אבל כל מי שמבקר במגרשי כדורגל לא יכול שלא להירתע מעצם הביקור שם, בגלל גילויי אלימות מילולית, קריאות גזעניות, גילויי אלימות לשמה, ממש פיזית.

באותה הזדמנות שהשתתפתי באותו פאנל בערוץ 5+ שיתפתי את הצופים ואת כל מי שנוכח פה בחוויות אישיות. אני גם הייתי שחקן כדורגל, אבל מאז אני אוהד כדורגל, הרבה שנים, ומה לעשות, כשהייתי ילד הלכתי עם אבא שלי שבסופו של דבר פשוט עזב את המגרשים בגלל אלימות שהוא נתקל בה, גם אלימות פיזית וגם אלימות מילולית. זה פשוט לא התאים לו כל הסיפור הזה, וכשהייתי כבר אדם מבוגר, אז חשבתי שכדורגל יכול להיות גם בילוי עם האישה הטרייה, וגם היא ברחה מהמגרשים אחרי היכרות ממש קצרה. אני זוכר כמו היום, משחק בית"ר ירושלים מול מכבי תל אביב, ברמת גן, ניצחנו (אני אוהד בית"ר) 1-3, אבל פרצה כזו קטטה ביציעים והיא היתה מעורבת שם ואני הייתי מעורב שם והיא קיבלה את כל המכות, והיא עזבה גם כן. עכשיו הילדים שלי גדלים ואני לא יודע אם היא תרשה שהיא תיקח אותם למגרשי כדורגל.

לאט לאט כך אנחנו מאבדים צופים, אנחנו מאבדים אוהדים, אנחנו עושים עוול לספורט שיכול להיות ספורט לכל המשפחה, שיכול להיות תרבות הפנאי, שיכול להיות בילוי אולטימטיבי. לא רק אולם קונצרטים, גם אירועי ספורט יכולים להיות בילוי, רק אם נדע לטפל במעשים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לראות שם. בסופו של דבר מגרשי ספורט כן מהווים איזה שהוא פורקן לכל אחד מאיתנו שיושב ביציעים ושמשחק במגרש, אבל הפורקן הזה לא יכול להיות קיצוני ולא יכול להיות מלווה במעשי אלימות ומעשי וונדליזם.

אני נחשפתי לתכנית שיזם ארגון השחקנים, בראשות המנהל הכללי והיושב ראש, אריה אלטר ואבי כהן. דיברתי והשתתפתי בדיונים עם משרדי ספורט, משרדי ביטחון פנים, שאני מבין שהמנהלים הכלליים של שני המשרדים נמצאים פה, וגיליתי ששני המשרדים שותפים לדעתי שהתכנית הזאת יכולה להיות במתכונת הנוכחית ובמתכונת יותר מורחבת, יותר מצומצמת, אבל היא יכולה להוות איזה שהוא אב טיפוס לתכנית יסוד להתחיל לטפל באלימות, להתחיל למגר את האלימות, ואנחנו פה התכנסנו, אל"ף לשמוע את התכנית, בי"ת, לדון קצת איך כל אחד מאלה שיש להם נגיעה לספורט ולספורט כתרבות פנאי, ובכלל לכל הנושא הזה, ובסופו של דבר לצאת מכאן עם תקצוב של התכנית ולהיות שותפים לאורך כל הדרך גם למיגור התופעה הזאת שכנגדה אנחנו כל כך מתרעמים.

אני מציע, מר אריה אלטר, שאולי אתה תציג בקצרה את התכנית, סביבה אנחנו נעשה דיון וגם כמובן כל מי שרוצה לתרום לנושא, מוזמן.

אדוני היושב ראש. המטרה של התכנית שלנו היא בבסיסה החזרת החוויה הספורטיבית והביטחון האישי של קהל הצופים והשחקנים, מתוך ראייה שבישראל הענף הזה הוא מוביל חברתי, שמשפיע על בני נוער אולי יותר מכל ענף ספורט אחר. זה הבסיס שלנו בתוך המבנה הזה.

אנחנו ביקשנו להקים, ביחד עם כל הגורמים שמעורבים בנושא הזה, מינהל הספורט, נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, נציגי ההתאחדויות ונציגי האוהדים, מטה למאבק באלימות, כאשר נקודות השיא הן עבודה מול קהלי האוהדים הקשים, קהלי האוהדים הרחבים, ליצור מפגשים בחוגי האוהדים על פי הרשימות השחורות שקיימות היום במשטרה, גיוס שחקני עבר, כמו שאנחנו רואים כאן שמכבדים אותנו בנוכחותם, שחקני עבר מפוארים, שבעצם יהפכו לחונכים לאותם חוגי אוהדים בעייתיים. צריך לזהות את המנהיגים ולטפל בהם בצורה ממוקדת, לשלב את האוהדים משני המחנות כחלק מעיצוב מנהיגות ושינוי משלילה לחיוב, איסוף מידע על הגרעינים הבעייתיים ואז נגיע למצב שסדרן שמגיע לעבודה, הוא מגיע והוא יודע לקראת מה הוא מצפה ולא יהיו לו הפתעות, הוא לא ירוץ תמיד אחרי האירועים. אנחנו ניצור מפגשים בין מנהיגי האוהדים ובין שחקני כדורגל מובילים, במטרה ליצור הרגעת הרוחות, במטרה לשלוט באותם מנהיגי אוהדים בעייתיים, ולדעת מראש כיצד להתנהג מולם.

במקביל לכך, אנחנו עובדים עם המשרד לביטחון פנים ומשרד הספורט, במטרה לשדרג את קורסי הסובלנות, וכאשר זה יקרה הלכה למעשה, ביחד עם נושא החוקה והאכיפה, אנחנו בעצם ניצור מצב שבו אנחנו נוכל לשלוט באותם אוהדים.

לצורך כך יש צורך בקמפיין בערוצי הספורט, ברדיו ובטלוויזיה, קמפיין אינטרנטי, קמפיין בעיתונות הארצית והמקומית, ביצוע אירועים יזומים, קמפיין שילוט חוצות, קמפיין שילוט בתחבורה ציבורית, קמפיין באמצעות חומרי הסברה, ציוד ואביזרי עידוד ומשהו שהוא מאוד מאוד חשוב זה קמפיין הסברתי בבתי ספר, במתנ"סים, על ידי השחקנים, על ידי הגוף שקם. ליצור מצב שבו אנחנו מתחילים מהדור הצעיר כבר ליצור את המודעות ואת החשיבות להתנהגות נאותה ודרך ארץ. אנחנו יודעים שדרך ארץ קדמה לתורה. אותו דבר אנחנו רוצים לעשות גם בצבא, ליצור קמפיין מול החיילים.

אנחנו חושבים שהצורה הזו, בדרך הזו, לעבוד מול האוהדים, לכבד את האוהדים, ליצור להם תחושה של ביטחון ולקבל גם את העזרה מהקבוצות, גם את העזרה מההתאחדות וגם את העזרה מהגופים האחרים, ביחד יש לנו את כל הבסיס ליצור שינוי, ושינוי מהיר, וזו בעצם מטרת התכנית.

מה עלות התכנית? רק תסבר לנו את האוזן. בשלב ראשון וגם בשלב מאוחר יותר.

הכוונה היא לא ליצור פה מצב שבו אנחנו עושים קמפיין חד פעמי, כמו שקרה בשנים עברו. השקיעו המון המון כסף, הקמפיין היה רק קמפיין, לא היתה עבודה מסיבית בשטח. הקמפיין ללא שטח, אין לו הרבה תועלת, ולכן צריך פה משהו שתהיה לו המשכיות ולהקים את המטה הזה זה לקחת ולבנות מטה שיש בו עבודה סיזיפית יומיומית מול אותם אנשים. בהתחלה ביקשנו 4.5 מיליון שקלים לכל המבנה הזה, שזה יהיה לשנה הראשונה, וביקשנו את זה לשנתיים, שלוש שנים. זה יהיה סך הכול לטובת כלל ציבור אזרחי ישראל.

אני אשמח להוסיף. אריה ואני מובילים את ארגון השחקנים ואנחנו מצאנו לנכון להתמקד בשני נושאים מאוד חשובים. גם בנושא הפנסיה שתודה לאל ב-1 לינואר עבר החוק שמחייב את שחקני הכדורגל, או מחייב את הקבוצות להפריש לשחקנים, ואנחנו מאוד מאוד שמחים על כך. דבר שני, בעצם היום זכינו בדאבל, שגם המאבק הזה נגד האלימות, שכבר שנים יושבים כאן אנשים שמתעסקים עם האלימות במשך שנים, ואנחנו שמחים שסוף סוף הצלחנו למצוא, בעזרתכם כמובן, את הכסף שיביא להזזת התכנית הזו בפועל, כמו שאריה אמר, להזיז את התכנית הזו בפועל ובאמת לעשות חברה יותר טובה, על ידי הוצאת הפורעים, אותם האוהדים שלא יכולים להיות במגרשים. תודה רבה.

הדוח הזה, אדוני היושב ראש, הוא דוח חשוב וראוי, בסופו של יום, מרוב דיונים, אני חושב שאנחנו לא עורכי דין או רטוריקנים לשמם, השאלה היא מה עושים. ומה עושים, צריכים לנצל את העובדה שיושבים פה שני מנהלים כלליים של שני משרדים ממשלתיים והמבחן הוא מבחן הביצוע. חקיקה בינתיים עברה כבר פעמיים, עובדים עכשיו על חוק שלישי, מנסים לתקן. בחקיקה מתקדמים, זאת לא הבעיה. הבעיה היא ברמה הלאומית. אמרו פה, בצדק, ארגון השחקנים שקמפיין שהם מציעים עולה הרבה מאוד כסף והוא חשוב מאוד ליצירת המודעות והם גם מטפלים בחוליה החלשה של האוהדים. הרעיון הוא מאוד נכון. בסופו של יום, מי מביא את הכסף? אבל מי מביא את הכסף, זאת לא פעולה אחת, זה מכלול, ולצערי, יש לנו שר לספורט. אחרי האירוע האחרון, לפני ארבעה חודשים, לשר היה רעיון נכון, סוף סוף להקים מועצה של 18 אנשים, להעמיד בראשה אדם בעל שיעור קומה ציבורי שמסוגל ללכד את כל המערכות ולהוציא את כל המהלך הזה של מאבק באלימות לדרך. כלומר, זה לא ילך אם ההתאחדות לכדורגל והמשרד לביטחון פנים וארגון השחקנים והחינוך והמועצה להסדר הימורים בספורט וכל הגורמים כולם, אני לא אמנה אותם, לא כולם יהיו תחת גג אחד ויהיה גוף שבאמת יעשה את הסינרגיה בין כל החלקים, להוציא את זה לדרך. ככה הצליחו במדינות שעבדו. אז אצלנו את הקטע הזה לא הצלחנו עדיין ליצור. קורה אירוע, יהיו כותרות בעיתונים, יהיה דיון מאוד ראוי בערוץ 5, ו-5+, יחזרו עליו חמישים פעם ושמונים פעם, בסופו של יום, אם כל הגופים האלה לא יושבים תחת כתובת אחת ויש אדם אחד שנותן את המטריה של התיאום ומוביל, זה לא יילך.

לכן אני רוצה לשאול פה את המנהל הכללי של משרד התרבות, המדע והספורט. לפני ארבעה חודשים באתם עם זה, דיברנו על זה, היו אפילו הצעות פרסונליות, למה אתם נרדמים בשמירה? למה אתם נרדמים בשמירה? אני יכול לשאול גם את המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים. הצגתם תכנית, חקיקה התקדמנו, בכל אופן, איפה כל החיבורים גם למערכת המשפט---

איפה החקיקה התקדמה?

פעמיים עברנו שני סטים של חוקים. בוועדת החינוך. עכשיו מגיע חוק שלישי שהסתיים, הוא לא משנה מהותית את התמונה. הבעיה היא לא כלי החקיקה, אם אתה שואל אותי. הבעיה היא האכיפה ובעיקר ההענשה, כי לא נוצרה אף הרתעה, החוקים קיימים בספר, אף אחד לא השתמש בהם ברצינות, אף אחד מחבורת הפרחחים לא מתרגש מהם, נכון לרגע זה. ולכן אני שואל אתכם, איפה הגוף שיעשה את השילוב, שאפשר יהיה להביא תקציבים, שאפשר יהיה לשים תקציבי פרסום, להוציא את התכנית הזאת לדרך, את כל המכלול. מי, בסופו של דבר, מחבר את כל הדברים האלה ביחד?

אנחנו נמשיך בסבב של חברי הכנסת, רק אני רוצה להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת וילן, שבניגוד אולי למקרים אחרים שאחרי אירוע מיד הוועדה מזעיקה את חברי הוועדה ועושה טררם תקשורתי וכך הלאה, ברוך ה', לא אתמול, לא שלשום, לא לפני חודש, לא לפני חודשיים, לא קרה שום אירוע במגרשי ספורט, אבל למרות זאת מצאנו לנכון לכנס את כל הפורום המכובד הזה ולדון היום גם עם המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה הרלוונטיים, גם עם יושב הראש של המועצה להסדרים בספורט, על נושא של תקצוב.

לפני שאנחנו ממשיכים בסבב, אני אגיד לכם מה אני הייתי מצפה היום להגיע בשורה התחתונה פה בוועדה. כיוון שהמנהל הכללי של ארגון השחקנים נקב בסכום של העלות השנתית של תכנית פעולה. ואגב, על התכנית אפשר להתווכח, אני בכלל לא נכנס לזה, זו תכנית מקצועית, יש פה שחקני עבר מפוארים, יש פה בעלי מקצוע, יש פה מנהלים כלליים של משרדים רלוונטיים, שהם ידונו על התכנית, מה כן צריך לשפר בה, מה לא צריך לשפר בה, אבל השורה התחתונה של הדיון היום שאנחנו צריכים למצוא מקור תקציבי לתקצב את אותה תכנית פעולה. אני הצעתי שזה יהיה שליש-שליש-שליש. כל משרד שנמצא פה - שליש, וועדת הכספים תפנה, בסופו של תהליך, גם למנהל הכללי של המועצה להסדרים בספורט שגם הוא ישלים את השליש, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, וככה אנחנו נצא לדרך לפחות כשהתכנית הזאת מתוקצבת. ושוב, על התכנים, זה לא תורה מסיני, אפשר להמשיך ולהתווכח.

אל"ף, אני מסכים עם כל מה שחבר הכנסת וילן אמר. באמת קיימנו דיונים, לא במסגרת הזו, במסגרת אחרת, במסגרת של השדולה או הוועדה שחבר הכנסת וילן מנהל, על מה לעשות כדי באמת למנוע את האלימות ובאמת לא כאן המקום. לכן יש לי שלוש שאלות לנושא עצמו. אל"ף, אני רואה כאן תכנית שהיא יפה מאוד, אבל של ארגון שחקני הכדורגל. זאת אומרת, יוצא שכאילו רק בכדורגל יש את הבעיה של האלימות. אולי, אני לא מומחה גדול, אבל רק אתמול או שלשום היתה איזה תחושה של אלימות, לא אלימות מהסוג של כדורגל, אלימות מילולית, דווקא בטניס לדוגמה. לא יודע אם זו היתה אלימות או לא, זה היה יפה או לא, אבל זה בהחלט יכול להיות גם בכדורסל ובמקום אחר. זאת אומרת, השאלה האם זה ייחודי רק לכדורגל, או שזה אב טיפוס לכל התחומים האחרים, שגם בהם צריכים לשים לב שלא תהיה אלימות. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, זה התקציב שהוא אמר. אם מדובר על 4.5 מיליון, כדאי לראות תקציב, כי אנחנו יודעים לקרוא תקציב כדי שנראה באמת על מה זה הולך, כי הרבה פעמים כשאתה רואה תקציב, מתברר לך ש-80% מהתקציב הולך למשכורות ואחר כך רק 20% לפעילות. אולי הפוך, אני מניח שלא, אבל בכל אופן תמיד כשאתה רואה את המספרים, אז אתה מבין.

השאלה הבאה זה באמת מי מממן את זה. האם זה מתקציב של המשרד לספורט, או של ארגוני הספורט. מאיפה הכסף הזה?

השאלה האחרונה, ושוב אני לא רוצה כאן לפגוע, אבל יש לי לפעמים תחושה, שבאמת נכון הקל הוא הבעייתי, אבל לפעמים האלימות יכולה להתחיל דווקא משחקנים. כששחקן על המגרש מתנהג באופן לא מכובד, אז לכן אני שואל איפה כאן הפעילות כלפי השחקנים גם, שהיא חשובה מאוד.

היא קיימת.

אוקי, אבל אני אומר שחשוב מאוד גם להכניס את האלמנט הזה.

אני קודם כל באופן כללי רוצה לומר שהנושא של האלימות בספורט הופך להיות למכה לאומית ואנחנו צריכים באמת לא רק לדבר עליה, אלא לטפל בה. משום שזה לא רק שעשועים להמונים, זה היום תרבות שהיא יוצרת הרבה השלכות על כל החיים שלנו, על חיי החברה.

אני לא רוצה לרפות את ידיהם ורגליהם של הבחורים המצוינים שנמצאים כאן, ואני גם מקווה שבסופו של דבר היוזמה שלך תשא פירות ובאמת תוכל להגיע למצב שבו אנחנו עוזרים לייצר איזה שהוא גורם שיטפל בעניין הזה, אבל אנחנו ועדת כספים ואני יודע שבנושא האלימות יש את ועדת החינוך ולידה ועדת המשנה שהיא היתה שנים רבות בראשותו של חבר הכנסת וילן, אשר גם נתמנה לוועדה מיוחדת של הכנסת שהיא טיפלה באלימות בספורט. יותר מכך, גם ועדת הפנים של הכנסת מטפלת בעניין, כאחראית על המשטרה וגם על הטיפול בכל נושא של אלימות. אני מוכרח לומר שאני רוצה להיות שותף בכל הוועדות האלה בכל פעם שמתכנסים הבחורים הנפלאים האלה שאת חלקם חוויתי, אפילו את פעולותיהם הנפלאות על המגרש. אני מוכרח לומר שאני מוכן להשתתף בכל ישיבה שתתקיים ושהחברים האלה יבואו, כי יחד איתם גם באות הרבה מצלמות ויש גם הרבה תקשורת.

אני מאמין באמונה שלמה ביוזמה שלך, ברצון שלך להביא לידי מצב שבו אנחנו נתחיל לפעול וגם נגבה את זה במצב שבו אנחנו יכולים אפילו להעניק תקציבים, אבל אנחנו לא נמצאים פה במצב שבו הממשלה מבקשת מאיתנו לאשר איזה שהוא תקציב ושאנחנו מחויבים להחליט מה הוא המקור והאם אנחנו מאשרים או לא מאשרים. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים לשלוח אחר כך את כל החברים הטובים האלה ולומר 'באנו לכנסת וקיבלנו אשליה'. זה הדבר המסוכן ביותר לאותו מאבק שאנחנו מקיימים היום, שכן הממשלה צריכה לתת לנו תכנית, או ההתאחדות לכדורגל צריכה לתת לנו תכנית, או מועצת ההימורים צריכה לתת לנו תכנית.

יש תכנית של ארגון השחקנים שנותנת תשובה לכל הדברים שאתה אומר.

מצוין. מר אבי כהן דיבר מעולה, קודם כל, ואני מזמין אותו גם להיות חבר כנסת, יחד עם זה, ארגון השחקנים הוא לא ארגון שהוא מתוקצב על ידי המדינה ואתם באים למדינה, זאת אומרת, לכנסת, שהיא תאשר את התקציב הנוסף לארגון השחקנים על מנת לפעול ולטפל בנושא האלימות, על פי תכנית מאוד מגובשת שבוודאי אתם תוכלו לפרט אותה.

אנחנו שנה וחצי רצים אחרי הכסף הזה, כי אף אחד לא עושה כלום ואנחנו החלטנו שאנחנו רוצים לעשות, אבל צריך כסף.

מה שמר אבי כהן בא ואומר, 'אנחנו מתרוצצים כבר חודשים רבים, אולי שנים, ולא מצאנו את הכסף והנה, הגענו אליכם כאן והיום אנחנו נרים את היד ונאמר יהי אור, ויהי אור'. לא, המצב הוא כזה שאני לא רוצה שלאחר מכן תבואו ותאמרו שאני השתתפתי בישיבה שבסופו של דבר יצרה אשליה שלא הביאה דבר.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני בעד. ארגון השחקנים הוא הארגון המתאים ביותר, אם כי מיד ארגון שחקני הכדורסל יבוא ויאמר שהוא גם רוצה.

הם שותפים שלנו.

זאת היתה השאלה שלי ואני הבנתי שהם ביחד.

יושב ראש ארגון הכדורסל ביחד איתנו, אנחנו במאבק משותף כי אלה אותם אוהדים שנמצאים גם בכדורגל, גם בכדורסל וגם בכדוריד. אנחנו ביחד. זה לא גורם אחד שעושה משהו. כולם ביחד משתתפים.

הואיל ואני לא הבנתי אף פעם את משחק הכדורסל ואת היכולות שלו, למרות שאני מאוד מתלהב פעמים רבות מה-money time בכדורסל, אני צריך לחכות שלושה רבעים עד שלבסוף יהיה משהו, שלא כמו בכדורגל, אבל אני רוצה לומר ליושב ראש ארגון השחקנים, כותב לי היועץ המשפטי לאיגוד הכדורסל, 'לרובי שלום, האם ניתן ליישם התכנית גם בכדורסל'.

כנראה היועץ המשפטי לא מעודכן שיש שיתוף פעולה בין הארגונים.

יכול להיות. אני בהחלט חושב שהתכנית הזאת ישימה, אני חושב שאותם כוכבי העבר שבעיני ובדעת רבים מהצופים היום, שכן זה דורות של סבא, אבא ונכד שהולכים לכדורסל, אבל אני בהחלט חושב שהשחקנים האלה הם דמויות ציבוריות שהיו בהחלט מודל לחיקוי, יכולים לעשות באמת מעשה רב בריסון האלימות ובטיפול באלימות. יחד עם זה, אני לא רוצה לבוא ולומר כמה זה טוב מבלי שיש לי בכלל יכולת לאשר או לא לאשר תקציב. לכן אני מבקש, היושב ראש, שתסביר לנו האם הדבר קשור למועצה להימורים, האם אנחנו באמת יכולים לבוא ולקבוע החלטה בהחלטה שאנחנו מתקצבים את הגוף הזה בסך כזה או אחר, כאשר אין לנו את המקור התקציבי ואין לנו את הבקשה התקציבית מצד המדינה.

אני אסביר, כי אתה צודק שליצור אשליה זה הכי קשה. כיוון שאתה חבר ותיק בוועדת הכספים, אז אתה יודע שגם ללא פנייה תקציבית מצד האוצר, לפעמים חברי ועדת הכספים יוזמים איזה שהיא תכנית, או איזה שהוא רעיון ופשוט אומרים 'רבותיי, אגף התקציבים באוצר, זו הבקשה שלנו, אנחנו מבקשים לתקצב באיקס כסף את התכנית הזאת' ואנחנו עשינו ואתה יודע מצוין שהצלחנו בגדול.

דרך אחד המשרדים.

אני לא מבקש פה מאגף התקציבים, בניגוד לפעמים שעברו, שייתן לנו 4 מיליון שקלים. כשהופעתי בטלוויזיה בדיוק בגלל הדוגמה הזאת שהבאתי לך, שאנחנו הרבה פעמים גם יזמנו תכניות ותקצבנו אותם, אני גם אמרתי שאנחנו, בוועדת הכספים, יכולים לעשות את זה גם לבד, למצוא מקור תקציבי של 4 מיליון שקלים ולתקצב את תכנית הפעולה הזאת שלדעתי היא מאוד צודקת. שוב, לא להיכנס לתכנים, כי אני מבין בכלכלה, אני מבין בכספים, אני גם מבין בכדורגל, לא מבין באיך למגר את האלימות בספורט, אני לא מתיימר, אבל אנחנו יכולים גם כוועדת כספים להשיג תקציב. ולמה חיברתי את משרדי הממשלה הרלוונטיים? כי אני חושב---

כיושב ראש אתה יכול להשיג תקציב, אבל אתה לא יכול לתת את זה להם.

בוא לא נתווכח על סמנטיקה, אני יכול לתת את זה למשרד הספורט שאחר כך, לפי ראות מקצועית שלו, הוא יתקצב את התכנית, אבל אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, ועשינו עבודת הכנה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים והם נמצאים פה ברמה הכי גבוהה, בדרג המקצועי, עכשיו אנחנו נשאל את המנהלים הכלליים של המשרדים הרלוונטיים, אל"ף, עד כמה הם התחברו לתכנית הזאת ובכלל הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם לתכנית הזאת ומה בעתיד, ובי"ת, לגבי השורה התחתונה, איך שאנחנו רואים את העניין, שאנחנו מבקשים להביא את התקציב, אני גם אפנה, שוב, למר גדעון בריקמן, שגם מועצת ההימורים בספורט תשתתף בשליש מהעלות התקציבית. זו הבקשה שלנו, ושוב, אני אומר, מבחינתי אנחנו יכולים להשיג את זה גם דרך ועדת הכספים. זה זילות, כי סך הכול הממשלה והמשרדים הרלוונטיים צריכים להיות אחראים גם כן, ציבורית, כלפי מיגור האלימות ולכן כולנו פה, כדי למצוא פתרונות.

בוקר טוב. אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב ראש, כל יוזמה ברוכה שתהיה, מקובלת. ובמקום לדבר, נעשה, ואני מוכן לרוץ לכל ועדה, גם אם זה החינוך, גם אם זה הכספים וגם אם זה הכלכלה שתאמר 'יש לי רעיון', אני יודע איך לעשות את זה ואני אעזור. חצי שבחו מותר בפניו, עובדה שאנחנו יושבים פה וכבר מדברים על דברים קונקרטיים, מעשיים, כשיש תכניות על השולחן, יש ניירות, יש תקצוב, יש דרך להתחיל לצאת לדרך.

לומר שנרדמנו בשמירה זה קצת אמירה קצת קשה, אבל מאז שהשר הכריז שאנחנו עושים, אנחנו כל הזמן עושים. קודם כל, יש את היוזמה של ארגון השחקנים. ישבנו איתם לא פעם ולא פעמיים, הרבה מאוד פעמים, עד שגיבשנו את התכנית וגיבשנו. כל הפעילות שאנחנו עושים עם הסדרנים, עם המשטרה, למיגור, זה לא אי עשייה, זאת עשייה, ואנחנו עושים. ברוך ה' יש גם תוצאות. אני לא יודע אם זו תוצאה ישירה, כי זה לא מדיד, אבל אנחנו כל הזמן עושים. ישבנו עם ארגון האוהדים. זה לא רק ארגון השחקנים, כדורגל או כדורסל, יש מועדוני אוהדים וישבנו איתם, דיברנו איתם, ריככנו אותם ואנחנו משלבים אותם. ישבנו עם האגודות, עם הפועל, עם מכבי, עם כל השותפים.

השר הודיע שהוא מקים נקרא לזה איך שנקרא לזה, ועדה, רשות, לא משנה השם המשפטי של זה, אבל בוא נקרא לזה, לצורך הדיון, רשות ציבורית, שתוקם שבה ייכללו כל הגופים, ארגוני השחקנים ומר בריקמן, נצרף את כל הגופים יחד, יחד עם משרדי הממשלה, יחד עם הוועדה, יחד עם כל מי שרוצה להצטרף ומוכן. תחת זה יהיה המטה ותחת זה נפעיל את כל המערכות, כולל הרעיון המכובד שאימצת ואמרת שנקדם אותו. הרשות הזאת תוקם, בתוך שבוע שבועיים היא תצא לאור, נצרף את כל הגורמים. להקים רשות כזאת ולנטרל את כל הבעיות מסביב, לצורך הקמתה, אתה יודע כמה זמן זה לוקח. אנחנו כבר בפתח הקמתה וזה מה שאנחנו נעשה בימים הקרובים ותראה שהיא תקרום עור וגידים. התכניות כבר על השולחן, אני פשוט לא רוצה להיכנס לפירוט.

להקים רשות למניעת אלימות בספורט?

כן, שתהיה בפיקוחנו, כמובן, כי אנחנו משרד הספורט ויש הסכמה לעניין הזה. אנחנו נוביל אותה ונקבל את התקצוב המתאים. יש רעיון שליש-שליש-שליש, אני מתחבר לזה, לא שאני יודע מאיפה יש לי את המקור התקציבי.

אדוני המנהל הכללי, יש לי צרות משלי.

לא, בסדר, אז אני אומר שאני עוד לא יודע מאיפה אני מביא את זה, אבל נביא את זה.

אבל אתה מבטיח שהשליש עליך.

כן.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת ואורחים נוספים. אני משמש כיושב ראש ועדת אלימות בספורט. אחרי אירוע האלימות שהיה לפני למעלה משנה וחצי, ואנחנו ממשיכים ישיבות של ועדה מתמדת, כדי שזה לא יהיה פר אירוע, וכמובן בשותפות מלאה עם משרד המדע, התרבות והספורט ואנחנו התחברנו, עם הוועדה, לארגון השחקנים כבר לפני למעלה משנה, ביוזמת ארגון השחקנים, וראינו את התכנית ואני לא רוצה לחזור על פרטי התכנית ואני רואה את היוזמה שלך, היושב ראש, לקחת ולעשות צעד משמעותי ראשון ולתקצב את זה, עם הקושי במובן מסוים שזה מכתיב על המשרדים, אבל בסוף זה צריך להיות תקציב של משרד ממשלתי ולא תקציב של ארגון השחקנים. זה לא יכול להיות בצורה אחרת, ואני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין וכמו שסיכמנו בין המשרדים, התקציב הזה צריך להמשיך ולהיות במשרד הספורט. למה משרד הספורט? כי הוא היום מאגד גם סכום אחר בין משרדי, שאנחנו מטפלים בשדרוג הסדרנים במגרשי הכדורגל. אני מניח שהפורום הזה בוודאי יודע שאנחנו עושים גם מאמץ משותף של המשרדים וקבוצת הכדורגל, וכל מי שקשור בזה, לקחת ולשים יותר סדרנים ופחות שוטרים ואנחנו מריצים פאנל בשני מגרשי כדורגל ויש לזה תוצאות חיוביות, גם אם לא בקצב שרצינו. יש לזה גם מעקב של ועדת האלימות בספורט ובשותפות המשרד הזה, ולכן אני חושב שהצעד הראשון צריך להיות להחליט שמתקצבים את המשרד לתרבות, מדע וספורט, בשותפות אולי איתנו, במקומות שאנחנו צריכים לתקצב תגבורים נוספים למשטרת ישראל, אנחנו מוצאים את התקציב לזה, זה חלק מהכשרת הסדרנים, יש פעילות יזומה של משטרת ישראל שכבר התחילה לקחת ולהעביר אחריות לאזרחים, למנהלי קבוצות. אני לא רוצה להלאות, זו גם פעילות שנעשית במשותף בין שני המשרדים.

לפעמים הקצב לא משביע את רצון כולנו, מה לעשות, אבל יוזמה כזאת, עם צעד אחד, שנתחיל מכסף סוף סוף אחרי שאנחנו מדברים כל כך הרבה, ואני לא בא בטענות לאף אחד, אני מכיר קצת את התהליכים הביורוקרטיים וחבר הכנסת אבו וילן עשה ועדות וזה שימש אותנו ומשמש עד היום, הדברים האלה, אבל בסוף, התכל'ס חסר לנו. אם מפה יהיה התכל'ס, כצעד ראשון, והצעד השני החשוב שתקום רשות כזו במשרד הספורט והיא תהיה האבא הכולל והאבא הכולל שבסוף יחייבו עוד גופים להשתתף בתקציבים האלה, וצריכה להיות המשכיות וזה הוזכר פה גם, אז הצעד הבא צריך להיות הרשות הזאת, כי זה לא יכול להסתיים בזה שב-2008 כולנו נחגוג על 4.5 מיליון ונתחיל עם התכנית הזאת ואם זה ייפול אחרי 2008 עשינו איזה פיק, אולי יותר גבוה מתמיד, אבל זה חייב להימשך כי כמו שנאמר, נדמה לי על ידי אריה אלטר, והיושב ראש, אנחנו רוצים להחזיר את החוויה ולהחזיר את הקהל, אמהות, סבתות, נכדים, שיהיו יותר במגרשים, בכל המגרשים.

אני לא הבנתי, האם אתה, כמו משרד הספורט, שותף לחלוקה הזאת של שליש-שליש-שליש, ואתה מוכן להשתתף בשליש מהעלות?

ברגע שהוא אמר, הוא מחייב גם אותי.

בסדר, זה מה שרציתי לשמוע.

כל הכבוד, אני מאוד בעד 4 מיליון, אבל תקשיב טוב למה שאמר המנהל הכללי, הוא צודק במאה אחוז. תעשה פיק אחד, תעשה קמפיין אחד, תשים ששה מיליון, אם אין מאמץ נמשך והם יקימו את הרשות הזאת שמדברים עליה כבר שנתיים ושום דבר לא קורה, וחבר הכנסת ראובן ריבלין אמר לך, בצדק, לא תוכל להעביר גרוש ממלכתי, אם אין רשות מסודרת שמטפלת בזה והיא הכתובת הסטטוטורית.

אני מסכים איתך מאה אחוז. אמר פעם מאו צה טונג שגם המסע הגדול ביותר מתחיל בצעד קטן. אנחנו יושבים פה כדי לעשות את הצעד הקטן.

אתה יודע שהוא בחייו לא צעד צעד אחד, לקחו אותו על אפריון.

אני חושב שאנחנו מגיעים פה לאיזה שהוא צעד קטן שגם משרדי הממשלה הרלוונטיים מוכנים להשתתף בעלות, למרות שהם לא תוקצבו. זו באמת הקרבה, ואני לא אומר את זה בציניות, זו הקרבה מצד המנהלים הכלליים של שני המשרדים, כדי להתחיל את הצעד הזה. עכשיו, מה לוח הזמנים?

תוך שבועיים לכל היותר הרשות תקום.

מר אריה אלטר, כמובן שאתה שמח שהם מוכנים להשתתף בעלות, אבל האם ארגון השחקנים, עם התכנית שאתם יצקתם, האם אתם מתחברים ומחוברים לאותה רשות שתקום מבחינת התכנית שלכם?

כן, בוודאי, במאת האחוזים. גם המנהל הכללי של ביטחון הפנים, מר רני פלק, וגם מר יואב רוזן, אנחנו מחוברים בכל המבנה הזה, אני רק מקווה שאנחנו נקבל את האפשרות לבצע אותה הלכה למעשה וזה לא יתפזר לכיוונים שאנחנו נצא מתוך שליטה. אם זה ירוכז ונקבל את האישור לבצע דרך המשרדים, זה יהיה מצוין

אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה כוועדה, אבל---

מה שהוא אמר לך, הכוונה היא, ואני אומר בכוונה לפרוטוקול, אני מאוד מקווה שהמשרדים יידעו לראות את טובת הספורט ולא את טובת החברים של העסקונה מכל מגזר שהוא. זה חייב להיות האנשים הרציניים ביותר בתחום, ללא שום קשר לחברים של מי הם ולמי הם משתייכים, אז רשות כזאת תצליח. אם זה יהיה כל מיני מינויים שצריך לסדר ג'ובים לחבר'ה, זה אסון ואני לא במקרה אומר את זה. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אז בעלי מקצוע ייקחו את התכנית עם ארגון השחקנים, יעבדו עם כל הגורמים הרלוונטיים. אם זה יהיה חלוקת שלל, כמקובל במקומותינו, הוועדה הזאת לא תצליח ושום דבר לא יקרה. לכן, אני לא יודע אם זה
התפקיד של הוועדה הזאת, כשתקום הרשות הזאת, היא מוכרחה להיות סופר-דופר מקצועית ללא שום שיקולים זרים.

איך אתה שם בקרות על המכשלה הזאת? איך אנחנו יוצרים מצב שאכן המשאלה הזאת מתממשת?

אני לא בטוח שוועדת הכספים צריכה לפקח עליה, אולי ועדת החינוך?

אני מציעה שתציע משהו מלווה.

רק רגע, חברת הכנסת תירוש, אם תרצי להתייחס, אני אשמח, אבל אומרת לי פה היועצת המשפטית והיא צודקת, שהקמת רשות ממלכתית היא בדרך כלל מעוגנת בחקיקה ואם זה ככה, אז זה לא ייקח בוודאי שבועיים.

נקרא לה בשלב ראשון מועצה מייעצת, עד להקמת הרשות. רציתי להוסיף קודם, בכפוף לכל דין. ברור לי שהיועצים המשפטיים יעזרו לנו.

הרי ברור שאנחנו לא יכולים להעביר תקציבים לא מהמשרד לביטחון פנים ולא ממשרד הספורט בלי שום סעיף תקציבי. אנחנו חייבים למצוא סעיף תקציבי על מנת להעביר את התקציבים האלה.

אבל אנחנו חייבים להתחיל את התכנית הזו. שהרשות הזו תקום בבוא העת, אבל אנחנו חייבים להתחיל, יש לנו מומנטום. אסור לפספס את המומנטום.

אני מסכים איתך במאה אחוזים.

כבוד היושב ראש, אנחנו הצענו את ניצב אריה עמית שיעמוד בראש הביצוע של התכנית הזאת, דבר שלא עלה וזה כתוב בתכניות ואני מאוד מקווה שזה יילקח בחשבון. הוא איש מקצוע ואיש שטח.

מר פיני קבלו, בבקשה.

אני ליוויתי את הצעת החוק של חבר הכנסת וילן בוועדת החינוך ואני חושב שהוא עושה נכון, אבל אני קצת חושש שכל הרשות הזאת לא תחלחל. יש לנו את הרשויות המקומיות שבעצם הן אלה שעוסקות, מרביתן, אולי למעט הגדולות במרכז הארץ, ואני פוחד שהרשות הזאת תישאר אולי בתחום המרכז ולא תחלחל למקומות שבהם כן יש אלימות ובהם הרשויות המקומיות הן שנושאות בכל הנושא הזה של תחזוקת המגרשים ובכל הצרות של משחקי הכדורגל ולכן זה יקרה בדיוק, ולהבדיל, מאותן רשויות שעוסקות בסמים, שקמו כל מיני גופים ובסופו של דבר הם באים לראש הרשות ומתקוטטים סביב השולחן מי יממן מה ואיך יממן.

לכן כל הנושא של הרשויות לדעתי הוא מיותר, יש את הרשויות המקומיות, הן שמופקדות על הספורט, ראשי הערים שותפים לזה, אפשר לעשות את זה באמצעות הרשות המקומית, יש מחלקת חינוך, ולכן כל נושא של הקמת רשויות זה יגזול אולי 50% לתחזק את הדברים הזה ועד שיחלחל כסף לקרית שמונה או לנצרת עלית, למר מנחם אריאב שהוא עוסק בכדורגל 24 שעות ביום, לא נראה שם כספים.

אני לא מאמין ברשויות. יש את הרשות המרכזית שהיא החוקית והתקציבים לאלימות יכולים לעבור שם, שחקנים, ואותם שחקנים ואותם ארגונים שרוצים לבוא ולהופיע בפני תלמידים, ראש העיר יקבל אותם, מחלקת החינוך תקבל אותם, ירצו לעשות פעולה מסוימת במקום מסוים, שייתנו תקציב למחלקת החינוך, נעשה יום נגד האלימות בספורט וניתן הסברים. בואו נפסיק להקים את הרשויות האלה שהן מבזבזות כסף ועד שיקימו אותן ועד שיהיו תקציבים ואז המערכת הזאת לא תחלחל לאותם מקומות שעליהם אנחנו מדברים.

לכן, ידידיי, השר ראלב מג'אדלה יגיע אלינו ביום חמישי לכנס רכזי ספורט וגם ראשי רשויות, את הנושא הזה הוא ישמע שם, כי ראשי הרשויות הם שעוסקים בספורט וחבל על כל מיני גופים שיישבו במרכז והכסף יגיע אולי מקסימום עד לרמת השרון, למגרש הטניס ולא יחלחל לא לסכנין ולא לקרית שמונה.

אני חוזר עכשיו לרמה אופרטיבית. היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ברור שהרשות לא תקום בעוד שבועיים, וברור שעד שהיא לא תקום, אנחנו לא יכולים להעביר לאותה רשות את התקציבים. אני עדיין רוצה, כמו שאמר מר אבי כהן, לעבור לרמה אופרטיבית ולהתחיל תכנית. אם מחר המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים ונגיד אני אשכנע עכשיו את מר גדעון בריקמן לעשות העברה תקציבית למשרד הספורט על מנת להתחיל את הטיפול, האם אנחנו יכולים לעשות את זה?

אם יש לכם בתוך סעיף תקציבי קיים, שאתם יכולים בתוכו להקים תכנית חדשה כזאת ולהביא בפנינו העברה תקציבית---

אפשר לפתוח תקנה חדשה לצורך כך?

אפשר לפתוח 400 תקנות אם יש כסף.

יש כסף, מצאנו כסף. חבר הכנסת אורון, מצאנו כסף, לא היית פה.

הייתי כל הזמן, תאמין לי, אני הבנתי.

האם התקנה תוכל לייחד את הכסף לפעילות לארגון השחקנים?

לא רק לארגון השחקנים, חבר הכנסת ריבלין.

לפרויקט למיגור האלימות והגזענות בספורט. כך זה ייקרא. כך התקנה תיקרא.

מי ראה את התכנית?

היושב ראש, בוא נצא מתוך הנחה שהכסף ותקנה תקציבית קיימת, שיאמר איך הוא מפעיל את זה.

רק רגע, קודם כל חברת הכנסת תירוש רוצה לשאול משהו. חברת הכנסת תירוש, את התכנית ראו אנשי מקצוע, המנהל הכללי ואנשי צוותו של משרד הספורט והמנהל הכללי ואנשי צוותו של המשרד לביטחון פנים, שני המשרדים שאחראים על מיגור האלימות בספורט. אני לא מומחה, אני ראיתי את התכנית, אני לא יכול להגיד אם היא טובה או לא טובה, יכול להיות שאת כן יכולה לחוות את דעתך כי עסקת בזה הרבה, אני מציע שגם תראי את זה וגם תהיי בפול.

יש לי גם הצעה איך לעשות את זה.

אני מבינה שזה גם פוליטיקלי קורקט להקים רשות למניעת אלימות ואז יש כתובת ואז אפשר גם להתנפל עליה כשהדברים לא הולכים.

זה לא פוליטיקה, זה ארגון השחקנים.

לא, מקימים רשות. הם מביאים תכנית.

הם לא מקימים רשות, מי שמקים רשות זה משרד הספורט.

זה שני דברים נפרדים, יש רשות והם נורא שמחים שמישהו כבר בא והציע תכנית. יבורכו. אני לא ראיתי את התכנית ואני מאוד רוצה לראות אותה, אגב.

הצגנו אותה גם לוועדת השרים לאלימות.

מצוין. אני חושבת שגם ראוי שוועדת הספורט תראה את זה. הם לא ראו, אני חברה שם. לעניין עצמו, אני כן מסכימה שכל אגורה פה חשובה והכסף הוא לא רב מדי לצרכים האלה. אני חושבת שמספיק שמשרד הספורט יפתח תקנה שהיא צבועה לנושא מניעת אלימות בספורט והיא תוכל לעבות את עצמה עם הזמן, כי אולי אנחנו גם נעבה את זה, בתקציבים נוספים, ואז תינתן לתכנית הזאת מה שצריך להינתן ואולי לתכנית נוספת, מה שצריך, לכל מיני יוזמות, שאולי גם ראשי רשויות בעצמם יבואו וידרשו, וככל שזה יעמוד בקריטריונים שלכם משותפים, אז למה לא? אז שיבוא מר אריאב ויבקש עבור נצרת וכולי וכולי. אתם תעשו את זה בשלב ראשון, אני מציעה שזה גם יישאר כשלב סטטי, קבוע, כתקנה לנושא הזה. זה גם נכון כלפי משרד הספורט שיש לו תקנה שהיא מיועדת לטיפול במניעת אלימות.

קודם כל, אנחנו רוצים לצאת מתוך הנחה שאנחנו מצליחים לאשר תקציב והתקציב יבוא משלושה מקורות, מהמשרד שלכם, מהמשרד לביטחון פנים ומ---

תיכף נבקש ממנו לאשר את זה במליאה שלו.

קודם כל, הקמת רשות, כאשר אנחנו מדברים על 4.5 מיליון לשלוש שנים, הקמת רשות תייתר את הצורך בפעילות משום שהתקורה תתכסה אולי על ידי 4.5 מיליון ובקי אני ברשויות לדורותיהן.

לי יש הצעה שאם אתם מאשרים אותה, אני אשמח להמליץ בפני חבריי וכמובן גם להצביע, על מנת להתחיל לפעול. הואיל ואתם לא תוכלו לקבוע למי הולך הכסף בלי קריטריונים, כי מלת המפתח אצל כל חשב היא קריטריונים, ואז אנחנו נאשר כאן ויבואו אליכם מארגון השחקנים ואז תסבירו להם שיש איזה מניעה קטנה של קריטריונים שבערך בעוד 15 שנה היא תיפתר. אני מציע שאתם תכריזו ברגע זה, לפנינו, על כוונתכם ליצור קריטריונים אגב פיילוט והפיילוט יתנהל במשך השלוש שנים הבאות, לסכום של 4.5 מיליון כפול 3. הפיילוט ייעשה על ידי ארגון השחקנים ואז אתה יכול להימנע בשלב זה, בשלוש השנים הראשונות, מקריטריונים כאלה או אחרים. אני יודע שמשרד האוצר כבר אומר 'לא', משרד המשפטים יאמר 'לא', אבל אם אתם תיצרו מצב שבו אתם תבואו ותאמרו לנו 'אנחנו את כל ה-4.5 מיליון לכל שנה מייחדים לפעילות בתוך השטח על מנת ליצור איזה שהם קריטריונים שיבואו ויראו לנו כיצד אנחנו צריכים לפעול בנושא זה', אם אתם תבואו ותאמרו שמרגע שהתקנה תתאשר והיא תימלא גם בכסף, אתה תהיה זה שיקבע את הקריטריונים, אגב פיילוט, שייערך על ידי ארגון השחקנים. אז אנחנו יודעים כאן שכולם באו אלינו על מנת לקבל איזה שהיא תשובה ואנחנו גם יצרנו תשובה שבה לאחר מכן לא נימצא במצב שבו עשינו חצי עבודה שהיא לא חוקית. אם הוא מסכים לזה, אנחנו ממשיכים.

מר גדעון בריקמן, אנחנו פונים אליך לקחת על עצמך שליש מהתקצוב.

כבוד היושב ראש, ראשית, גילוי נאות. אנחנו מוזמנים פה בגלל הסעיף השני, אישור תקציב המועצה ל-2007 ולסעיף הראשון אנחנו פשוט אורחים פה.

מנצלים את נוכחותך.

לעובדות עצמן. אנחנו, מועצת ההימורים, תאגיד סטטוטורי עצמאי שמקבלים החלטות במליאת מועצת ההימורים. אם זה היה נשאר בנוסחה הראשונה לגבי ארגון השחקנים, אני אומר את זה פה בצער, אנחנו, מועצת ההימורים, לא נוכל לתת כספים לארגון השחקנים מכיוון שהתקנון שלנו וחוק הסדר הימורים לספורט לא מאפשר לתת כסף לארגונים כמו ארגון השחקנים וכולי וכולי. תפקידנו במועצת ההימורים לעשות הרבה כסף, אבל לחלק אותו נטו לספורט ולמתקנים. ואנחנו נשמור על הראייה הזאת. אבל כשעלה הנושא של רשות ממשלתית, ואם זכרוני לא מטעה אותי ושמעתי נכון, אתה אמרת, כבוד היושב ראש, מועצת ההימורים וההתאחדות לכדורגל, יחד, נכון?

נכון.

אז קודם כל שזה יהיה מועצת ההימורים וההתאחדות לכדורגל, כי אני חושב שאי אפשר להוציא את ההתאחדות לכדורגל, כי כל הנושא הוא תחת המטריה, אני אומר, בגדול, במקרו, של ההתאחדות לכדורגל.

זה נהיה ארבעה שלישים, זה לא טוב.

השליש שלכם יתחלק ביניכם לבין ההתאחדות.

אז את זה שמעתי נכון. מה שאני מבקש כאן להודיע זה שהיות ואנחנו תאגיד סטטוטורי עצמאי, אני לוקח את הבקשה שלך, אני אביא את זה למליאת מועצת ההימורים, ואני אשמע את החברים ואני בהחלט אחזור אליך יום אחרי המליאה.

אבל תקבלו החלטה בחיוב, מה שנקרא.

אני אביא את רוח הדברים למליאה. אנחנו פועלים לפי חוק.

אני מציע שאנחנו נסכם.

התקווה שלי שזה לא כמו שממנים שר לנגב ולגליל ואז לא עושים שום דבר לנגב ולגליל וכשתהיה רשות לאלימות, זה לא יגביר את האלימות.

בינתיים הרשות לא קמה והמנהל הכללי של משרד הספורט אומר שתיפתח התקנה ודרכה אפשר להתחיל לטפל בפרויקט כזה.

תרשה לי, בצניעות, להציע ניסוח נסמך על דבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין. ברגע שנפתחת תקנה במשרד ממשלתי, כל בר בי רב שיגדיר את עצמנו כפרויקט למניעת אלימות יכול להיכנס והחשב יידרש לחלק את כל הקופה הזאת לכל מי שיבקש. אין לו דרך אחרת. כדי שנאפשר באמת לתכנית שראו אותה שני מנהלים כלליים ומאשרים אותה, וסומכים ידיהם עליה, צריך להדגיש שהמשרד יפתח את התקנה הזאת ויכריז מיידית שהוא מייעד אותה לפיילוט עבור תכנית זו וזו.

בסדר גמור.

משפט קצר. אני מצטער על הציניות שאני שומע פה, משום שאני חושב שהנושא של אלימות במגרשי הכדורגל הוא נושא שהכנסת קיימה דיונים בו ואני חושב שעד שקמו פה ארגון השחקנים שאני רוצה לומר לכם כמי שחובב ספורט וכדורגל בפרט, אני עוקב אחרי הפעילות הנהדרת שלהם מדי שבת במיגור תופעת האלימות במגרשי הכדורגל, ואני חושב שכמו שאמר פה ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם הוא מכיר את הנושא הרבה מאוד שנים, שקמו פה חבורה נהדרת שיש להם פה תכנית. נכון שאני לא ראיתי את התכנית, אני סומך את ידי על אלה שראו את התכנית ואומרים שהיא תכנית מצוינת, ואני מצטער, מר בריקמן, אדוני יושב ראש מועצת ההימורים, שעוד הפעם אנחנו נכנסים, 'אנחנו אגודה סטטוטורית, צריך לקיים...', חבר'ה, הגיע הזמן לגמור את זה, להקצות משאבים לטובת העניין הזה ואנחנו נמצאים פה בדיוק בוועדה שיכולה להעביר את זה מסעיף לסעיף כדי להתחיל את הפעילות הזאת ולהפסיק להתברבר.

היא לא יכולה להעביר שום דבר ושום שקל לא יעבור לשום מקום.

אני לא יודע, אני שמעתי ממך שאם יש כסף, אפשר להעביר. זה מה שאמרת בהערת ביניים.

כן, אבל פה התחילו להסביר על תקנה ועל קריטריונים וזה מה שיהיה.

חבר הכנסת אורון, חבל שאתה פסימי.

זה בדיוק מה שאני אומר, שנראה לי שאנחנו מתחילים להתברבר ולא ייצא מזה כלום.

חבר הכנסת אורון, אנחנו פה בוועדה תקצבנו הרבה מאוד פרויקטים גם בלי סיוע של משרדי ממשלה, על ידי אגף תקציבים.

עם כל הכבוד, אני לא סתם לחצתי על הקצב, ואני אומר לך שגם אחרי זה מר גדעון בריקמן, כגוף עצמאי, לא בדיוק יכול להכניס לרשות ממשלתית כסף, אלא דרך פרויקטים משותפים, דרך דברים אחרים. אני לא סתם אמרתי שצריכה להיות רשות עם מישהו שיוכל לחבר בין כל הקצוות, זה הרבה יותר מסובך. אתה רוצה לגמור את ההצהרה, תהיה דקלרציה לרדת לעיתונות, יופי, אני שש-שבע שנים בסיפור הזה, אהיה עוד שש-שבע שנים, והרבה דברים לא ייצאו ואל תזלזל במה שאומרים לך שני חברי הכנסת הוותיקים---

אני לא מזלזל.

מבלי שתפתור את העניין הזה, אומרת לך היועצת המשפטית, לא תתקדם.

חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו במועצת ההימורים קודם כל אנחנו מתייחסים ונתייחס לזה במלוא הרצינות. לדוגמה, אנחנו משלמים כבר שנים את השיטור לליגות חובבים א'-ג', יותר מעשרה מיליון שקלים כל שנה, לשיטור. אז אנחנו כן מתייחסים ברצינות לנושא וניקח אותו ברצינות ואני אביא אותו לדיון.

מר בריקמן, שאלה אחת. אם אתם תמצאו את זה לנכון, אם המליאה תאשר, אתה תוכל להעביר את הכסף לתקנה שתיפתח על ידי משרד הספורט?

אני צריך לבדוק את זה משפטית.

לא צריך את זה בתקנה. הוא הסביר לך איך הוא עושה את זה.

אבל חבר הכנסת וילן, אפשר? יש דרך?

בוודאי שאפשר, אבל אל תסתבך עם ה---

חלילה, לא להסתבך.

הוא לא יכול להזרים כסף לתוך תקנה ממשלתית, הוא יכול לתמוך בפרויקט.

כל היושבים כאן הם כל כך חשובים, אנשים מאוד מאוד מכובדים יושבים כאן ויותר חשוב, אנשים שהם מחליטים, אנחנו, כמו שמר רני פלק אמר קודם, אנחנו יושבים שנה וחצי, עוד ישבו קודם, אבל אנחנו יושבים שנה וחצי עם עשרות פגישות כדי לא סתם לברבר ולא סתם לקשקש. אנחנו יושבים כאן כדי למנוע את האלימות, בפירוש למנוע את האלימות. אז אנחנו מבקשים שתהיו רציניים, שתחשבו בצורה מאוד מאוד מתוחכמת איך באמת אפשר, בצורה חכמה, להעביר את הכסף ולא לעצור את הכסף כי הכסף קיים. עוברים מיליארדים לכל מיני נושאים אחרים שמתפזרים. הכסף הזה הוא קודש למניעת אלימות. אני מבקש מכם לקחת את זה בשיא הרצינות.

הערה. מר אבי כהן אמר דבר שאנחנו כולנו רואים, וזה חס וחלילה לא הערה לגבי תקציב הביטחון, אבל כשאני יושב בוועדת המשנה לתקציב הביטחון, כשיש דיון על 500 מיליון ופרופ' יצחק בן ישראל, שבקי ממני בביטחון, יודע שההחלטות הן מאוד מהירות, מגיעים עם משהו, רובם לא מבינים בנושא, מרימים את היד וזה עובר. עכשיו הנושא כאן הוא באמת לא סכום יותר מדי גדול. במידה ושני המשרדים יחליטו, התפקיד שלך, היושב ראש, ושלנו פה, זה לא להתיש אותם בביורוקרטיה אלא להעביר את זה ולמצוא את הדרך. זו הבעיה שלנו. הם צריכים למנוע את האלימות הזאת. אני במקרה הזה לא אוהד את הקבוצה שרובי ריבלין אוהד, אבל אני אומר, אני יותר ויותר לא רוצה ללכת עם הילדים שלי למגרשי הכדורגל.

אני לא יורד לאופרציות, דבר אחד עניין אותי, מרוב הדיבור על השלישים, לא הבנתי כל כך מה חלקה של ועדת הכספים בתקצוב ואיך בעצם מתחלק בין המשרדים האלה ומה הסכומים?

ועדת הכספים היא לא משרד ממשלתי. ועדת הכספים זה אינטגרטור. אני אמרתי בפתיח שוועדת הכספים, בלחץ מסוים, יכולה להוציא כל סכום, בטח הסכום הזה. אבל זה יעשה זילות לשני משרדי הממשלה, אז תרשה לי לא לענות על השאלה הזאת בצורה כזאת, העיקר שיימצא כסף והתכנית הזאת תפעל. אם יהיה חוסר, תאמין לי, אנחנו נדאג לו.

השאלה היא מה הסכום וכמה עובר ממקור תקציבי אחר, מעבר למה שאנחנו---

כבוד היועץ, המנהל הכללי שלך אמר דברים מאוד ברורים.

אבל יש איזה שהיא התחייבות, יש מקורות נוספים. אני אמרתי שאני מוכן להתחייב, אין לי מקור כרגע ואמרו לנו שיש מקורות.

אז אנחנו אמרנו שליש-שליש-שליש. והשליש שבא, כוועדת כספים, זה שליש שאנחנו מבקשים ממועצת ההסדרים בספורט להשתתף בזה, יחד עם ההתאחדות לכדורגל. ואם הם לא ימצאו דרך לעזור לנו, אז אנחנו נמצא דרך אחרת. המקורות ישנם. אתה תשתתף בשליש שלך.

מה תקציב הספורט?

56 מיליון שקלים לספורט.

אין לי ספק שמועצת ההימורים תאשר את זה.

המשרד לביטחון פנים מעביר את השליש שלכם לתקנה שיפתח משרד הספורט. משרד הספורט פותח תקנה מוגדרת לצורך הפרויקט, כפי שהגדיר אותו חבר הכנסת ריבלין, שהפרויקט הזה, בשלב ראשון, כפיילוט תלת שנתי יחד עם ארגון השחקנים ליישום הפרויקט הזה במתכונת כזאת או אחרת.

מר בריקמן, אתה חוזר אלינו עם תשובה ועדיף תשובה חיובית כמובן ואנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד שבועיים כדי לראות שהדברים שאנחנו החלטנו פה, אנחנו ניישם. אנחנו פונים גם להתאחדות הכדורגל שחצי מהשליש של מועצת ההסדרים זה על ההתאחדות.

תודה. אנחנו נתכנס בעוד שבועיים, פחות או יותר, כדי לבדוק שזה מיושם.

אני בכל אופן חוזר על עמדתי לפרוטוקול שזה חייב לעבור לתכנית כוללת וצריכה לקום רשות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05