PAGE
14
ועדת הכספים
4.2.2008
הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008), שעה 10:40
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 15/09/2008
פניות ציבור בנושא מערכות אוורור בהוסטלים לקשישים ובמקבצי דיור.
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי:
תקציב לרכישת 5 מכשירי MRI נוספים בארץ.
נכחו
¶
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
אביש ברוורמן
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
ראובן ריבלין
מוזמנים
¶
ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
רועי בן-משה, משרד הבריאות
ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר זיו רוזנבוים, ראש אגף טכנולוגיות, שירותי בריאות כללית
ד"ר יואב שרייבמן, בית החולים לניאדו
רשמה וערכה
¶
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי:
תקציב לרכישת 5 מכשירי MRI נוספים בארץ
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בנושא תקציב לרכישת 5 מכשירי MRI נוספים בארץ.
ניסן סלומינסקי
¶
בשבוע שעבר היו כאן גם המנכ"ל וגם נציג האוצר ראובן קוגן והיה נראה כאילו הכל סגור. הם העבירו לי כבר באותו יום את הקריטריונים אותם העברתי לאוצר, אבל שוב, כמעשה שטן, התברר שיש קריטריון אחד שסוכם אתך בזמנו וכנראה מישהו עצר את זה. הקריטריון שמבקש האוצר, זה הקריטריון של עלות הבדיקה. אנחנו צריכים לזכור שהיו לנו שתי מטרות בעניין של הגדלת ה-MRI. ראשית, רצינו שאנשים יוכלו לקבל את הבדיקה הזאת בזמן המהיר ביותר האפשרי, ושנית, כתוצאה מכך שיהיו הרבה מכשירים, העלויות של כל בדיקה ירדו ולא יעלו 2,000 שקלים. אכן, גם כאן במקום הודיעו נציגים של כל מיני גופים שבמידה ויגדל מספר המכשירים, הם כבר יורידו את עלויות הבדיקה מ-2,000 שקלים ל-1,500-1,300 שקלים ויכול להיות שהמחיר ירד עוד יותר. הקריטריונים בנויים כך שיש כמה קריטריונים שהם קריטריונים חוסמים – מי שלא עומד בהם, נופל, וזה בצדק – ואחר כך יש כמה קריטריונים שנותנים עדיפות של נקודות והיה צפוי שאחד הקריטריונים שיהיה, תהיה עלות הבדיקה כי אנחנו הרי רוצים שהבדיקה תהיה כמה שיותר זולה. שוב, לא העלות הסופית אלא מה הגג, מה העלות המקסימלית. אחר כך יוכלו לתת גם פחות.
בקריטריונים שבסופו של דבר מסר משרד הבריאות, זה לא הופיע ואני מאוד מקווה שעכשיו כתוצאה מהישיבה כאן והדיון, אכן יוכנס הקריטריון הזה ב-25 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-15 אחוזים ונוכל לצאת לדרך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
מה לגבי המכרז לגבי שאר המכשירים? האם במכרז משתתפים גם בתי חולים ציבוריים, גם בתי חולים של קופת חולים כללית וגם בתי חולים פרטיים?
ניסן סלומינסקי
¶
לפני כן אני רוצה לדעת לגבי הקריטריון הזה כדי שנדע שאנחנו סגורים לפחות על זה ואחר כך נשאל שאלות נוספות. קודם כל, הקריטריון של עלות הבדיקה.
יעקב ליצמן
¶
מה זה שייך? קריטריון זה כאשר אתה לוקח דבר ואתה שואל אם הוא ירוק או אדום. מה זה שייך למחיר? המחיר הוא לא חלק.
ניסן סלומינסקי
¶
הוא לא אומר שזה יהיה המחיר, אבל הוא אומר שזה המקסימום. אם זה לא יהיה, מה עשינו? אם הם ימשיכו לבקש 2,000 שקלים, עוד פעם נכנסנו לאותה בעיה.
יעקב ליצמן
¶
אם יש בית חולים שלוקח פחות, רצו להרוג אותו בחוק ההסדרים. הלכת לבית חולים אסותא כי הוא לוקח פחות.
רועי בן-משה
¶
אני אענה לעניין המחיר. כל המחירים של כל השירותים במערכת הבריאות מפוקחים ויש להם מחיר מרבי, מחיר שנקבע ונקבע באופן שוטף בהתאם לעלות האספקה של השירות על ידי ועדה.
רועי בן-משה
¶
חוק הפיקוח מאפשר את שתי האפשרויות.
לעניין ה-MRI. ועדת המחירים בה שותפים בתי החולים, קופות החולים, משרדי הבריאות והאוצר קובעת את המחירים על סמך תחשיבים ספציפיים שמוגשים לה, ואם חושב משרד האוצר שהמחיר הוא יקר, אנחנו מוכנים להיכנס לבדיקה ולהגיש תמחיר מחדש לוועדה ולבדוק את מחיר ה-MRI. בוועדה אפילו לא הוגשה בקשה לבדיקה של מחיר MRI, לא בשנים האחרונות.
אנחנו מאוד חוששים ממצב שבו אם ייקבע מחיר מרבי, תהיה פגיעה בזמינות השירותים, בין אם בית החולים שעל מנת לזכות ב-MRI יצטרך לסבסד את השירות על ידי צמצום שירותים אחרים, אולי נקבל MRI אבל תהיה פגיעה באיכות שירותים אחרים, או כתוצאה מהורדת המחיר, בתי החולים שכיום יש להם MRI לא יצליחו להפעיל אותו באותו היקף בעיקר במשמרת שנייה ושלישית שהיום במהלכן ניתנות לא מעט בדיקות, ובמקום לתקן, נימצא מקלקלים כי הזמינות של הבדיקה רק תרד. עלות ההפעלה בשעות אחר הצהרים ובלילה הרבה יותר יקרה. בית חולים שיתחרה ויקבע מחיר בוקר יסיט אליו שימושים, ייווצרו שם תורים, ובמקביל תרד זמינות הבדיקה בשירותים אחרים.
ניסן סלומינסקי
¶
אני לא מצליח להבין. אתם משרד הבריאות רוצים להוריד את המחירים. אני לא מבין את ההגיון שלכם בכל הנושא הזה. אתם נלחמים כדי להעלות את המחירים? מה אתם עושים?
ניסן סלומינסקי
¶
2,000 שקלים זה מחיר ריאלי? אני יכול להראות לך כאלה שאומרים שהם מוכנים לתת ב-1,300 שקלים ותאמין לי שברגע שלא תהיה מגבלה על המחירים, זה גם יגיע ל-1,000 שקלים וגם פחות מזה. על מה אתה מדבר ריאלית? אתם הרי יוצרים את הריאליות בזה שאתם אומרים חמישה מכשירים או עשרה מכשירים.
רועי בן-משה
¶
במשמרת בוקר. אנחנו כן מוכנים לבדוק את זה על סמך תחשיבים מפורטים בוועדת מחירים. על סמך הערכות שעשינו לקראת הדיון הזה, לא ניתן להפעיל את השירות ב-1,300 שקלים.
ראובן קוגן
¶
אני אחזור על מה שאמרתי לפני שתי ישיבות כאשר עוד חשבנו שאנחנו מתכנסים לאיזשהו פתרון. למיטב הבנתי הייתה גם הסכמה של משרד הבריאות שיהיה מכרז ושנית, שהמחיר יהיה פרמטר במכרז. אחת הסיבות לכך שהמחיר יהיה פרמטר במכרז, כמו שאמרנו, התוספת של חמישה מכשירים משמעותה תוספת עלות של כ-75 מיליון שקלים להוצאות הקופות, סכום שהוא בהחלט מהווה הוצאה ניכרת והדרך לממן את התוספת הזאת היא על ידי הפחתת מחיר. ידענו שברגע שהמכרז יכלול גם את הפרמטר של המחיר, המחירים ירדו.
יעקב ליצמן
¶
אם כן, זה לא מעמיס הוצאות. קופת חולים כללית לוחמת לקבל עוד MRI. למה? אם זה מעמיס עליה כל כך הרבה הוצאות, למה היא רוצה עוד מכשיר?
ראובן קוגן
¶
זה לא נכון. לכן הדרך לממן את זה הייתה הדרך להכניס את המחיר כפרמטר למכרז. לי יש התחייבות של אחד מבתי החולים שיודע למכור את השירות הזה ב-1,300 שקלים לבדיקה.
יעקב ליצמן
¶
אתה צריך לבקש התחייבות מכל מי שמקבל MRI שזה על דעתו בלבד ושלא יבקש תוספת תקציב, ואז אני אתך.
ראובן קוגן
¶
זה לא קשור. תוספת התקציב היא לא של בית החולים. אם זה לא תנאי וזאת לא התחייבות, הוא ימכור לו מה שהוא רוצה. אין מה לעשות, בתי החולים הרבה פעמים הם מונופולים אזוריים והם מנתבים את השירותים אליהם. לכן, אם הם ירצו לתת, הם יתנו.
זיו רוזנבוים
¶
יש היום שתי ניידות. ניידת אחת ממוקמת בצפון ונותנת שירותים להלל יפה, העמק, זיו בצפת, פוריה נהריה ובקריון באזור הקריות.
זיו רוזנבוים
¶
כן. ניידת נוספת ממוקמת בדרום ונותנת שירותים לברזילי באשקלון, אסף הרופא, קפלן, וולפסון ומאיר.
דוד אזולאי
¶
יש היום שני מכשירי MRI באזור הצפון, מחיפה צפונה, כאשר אחד נמצא בבית החולים רמב"ם והשני הוא נייד. זה נותן שירות לאוכלוסייה גדולה שמונה 2.5 מיליון תושבים. לכן אדוני, אני חושב שחייבים לתת את הדעת על כך שבאזור הצפון יתוגבר המערך הזה של ה-MRI ולא להשאיר את המצב כפי שהוא.
ניסן סלומינסקי
¶
בקריטריונים יש עדיפות לפריפריה.
לבקשתי, דוקטור דור יצא לדבר עם המנכ"ל כדי לסכם שזה ייכנס כקריטריון ונגמור את הסיפור. שגם מחיר מקסימום יהיה אחד מהקריטריונים. יש שם קריטריונים בפנים ומי שלא עונה עליהם, נופל. אחר כך יש כמה קריטריונים שנותנים עדיפות. ביקשתי שזה יהיה אחד הקריטריונים שנותן עדיפות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב
¶
חבר הכנסת ליצמן, כיוון שלקופת חולים כללית יש שירותים ניידים ולא קבועים בבית חולים מסוים, שהם גם משכירים אותם לבתי חולים ממשלתיים, לפי הפירוט שהוא אמר אין שום מניעה שיהיה שם עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד. אני לא חושב שצריך לשים את זה בקריטריון מסוים.
יעקב ליצמן
¶
אני לא נגד קופת חולים כללית אלא אני אפילו בעד אבל אני חושב שבמקום שיהיה להם מכשיר נייד, שיקבלו תוספת אחת קבועה במקומות שלהם בצפון או בדרום, היכן שהם צריכים. אני מוכן לתת להם עוד מכשיר, אבל שלא יהיה נייד אלא שהוא יהיה במקום קבוע.
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מחליף את היושב-ראש
ראובן קוגן
¶
אמרתי 20 אחוזים מסיבה אחת, שבנושא מאוד דומה, כאשר דיברנו על מכרז למאיץ קווי שזה בהחלט שירות שהוא לא פחות רגיש משירותי MRI ואולי יותר רגיש. היה דיון מאוד מאוד ארוך על איך מחלקים את המאיצים ואמרנו שהמכרז יהיה מכרז על מאיצים ובו יהיה מחיר. סיכמנו, אחרי ויכוחים רבים, שזה יהיה 20 אחוזים מהמחיר. אני לא ראיתי במקרה הזה שצריך לרדת מהשיעור הזה מכיוון שדיברנו על משהו שהוא מאוד רגיש ויותר רגיש מ-MRI.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
למה אתה מסבך אותנו? זה קריטריון שנותן עדיפות, בוא נשאיר את זה על 15 אחוזים כעדיפות. זה לא מחיר קבוע, זה הרי מחיר מקסימום שעוד יורידו ממנו. תן לעסק הזה גם לרוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בסדר, התחלנו מ-20 והם הוסיפו 15 למרות שהם לא רצו. אתה תוריד חמישה. בוא נגמור על 15 שזה מכובד ונותן לנו אמת מידה מסוימת שתהיה קבועה. אני מקווה שבפועל יורידו את המחירים עוד הרבה יותר, אבל לפחות שזה ייחשב כקריטריון.
ראובן קוגן
¶
בהתחלה אני עושה את זה עם משרד הבריאות, אחרי שמשרד הבריאות מסכים – אני הבנתי שהוא הסכים על 20 אחוזים – שולח טיוטה שם יש אפס, מציג לוועדה שבעצם יש מחלוקת ענקית בין אפס לבין 20 ואז הוא טובה וכאילו עושה צעד קדימה לקראתי ואומר 15.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני לחצתי על מנכ"ל משרד הבריאות שהוא יסכים ל-15 אחוזים והוא עכשיו מסכים. ראובן רוצה 20 אחוזים כאחת העדיפויות בתוך הקריטריונים.
ראובן ריבלין
¶
השאלה היא האם משכנעים את ראובן או לא. בזמנו שלחנו את ראובן, הוא אמר 20 אחוזים. משרד הבריאות אמר שהוא מסכים ושיביאו את התקנות. אמר ראובן שהוא מביא להם עד יום שני שעבר את התקנות כי הכל מוכן. הביא את התקנות עם ה-20 אחוזים, ואז אמרו שיש מחלוקת – לא 20 אלא אפס. קראנו למנכ"ל משרד הבריאות לכאן והוא הסכים ל-15 אחוזים. האם ראובן הסכים על ה-15 אחוזים כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה כאן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אתה צודק, אבל בוא נגמור את זה. יש בקשה שלי, כדי לגמור את הסיפור הזה, בוא נעשה את זה בהבנה. אם הם היו אומרים אפס, היינו הופכים את העולם כדי להכריח אותם, דבר שלא רציתי לעשות.
ראובן קוגן
¶
הבעיה שהם כבר אמרו 20. אני לא רוצה להיות סתם עקשן. תאמין לי שאני לא מתעקש סתם במקרה הזה.
ראובן קוגן
¶
זה מה שיוצא כי הם באים וחוזרים בהם מהסכמות.
יש לי הצעה. אנחנו נקבל את הצעת מנכ"ל משרד הבריאות לגבי השיעור של המחיר בתוך המכרז ובמקביל אתם תדרשו מוועדת המחירים או ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להפחית את המחיר הציבורי. היום יש מחיר ציבורי שהוא המחיר הגבוה של 2,000 ומשהו שקלים ועל זה אנחנו אמרנו שכל אחד יציע את המחיר שהוא נמוך מהמחיר הזה וכך נוכל להוזיל את העלויות האלה ולממן את התוספת של המכשירים. אני מציע שמצד אחד נקטין את המחיר המרבי ל-1,500 שקלים במקום 2,000 שקלים וה-15 אחוזים ישמשו לחלוקה של המכשירים בין בתי החולים שייתנו את המחיר של 1,500 שקלים או מחיר נמוך מזה בתוך המכרז.
רועי בן-משה
¶
לא. אי אפשר להפעיל את השירות ב-1,500 שקלים, בוודאי לא בזמינות שהוא ניתן כיום מסביב לשעון.
רועי בן-משה
¶
בבוקר לא ניתן להפעיל את השירות גם בהנחות שניתנות עבור כמויות גדולות. למי שמוכן להגדיל כמויות, ההנחות לא מגיעות.
יואב שרייבמן
¶
כבר 22 שנים אני מבקש את האישורים למכשיר. כרגע אני בא כנציג לניאדו שהולך יחד אתי. אני מוכן לעמוד במחירים של 1,500 שקלים. אין לי בעיה עם זה.
זיו רוזנבוים
¶
אני מבקש להתייחס למספר נקודות. צריך להבין שיש סכנה של בחירת נבדקים ברגע שהמחיר מאוד נמוך. לא עושים את הבדיקות המורכבות אלא עושים סריקה – גריפת שמנת - וחשוב להזהיר מפני זה. לוקחים את הבדיקות המהירות יותר, הפשוטות יותר, כאלה שעלותן נמוכה יותר, ואותן מכניסים ואילו לבדיקות אחרות מפנים לבתי חולים אחרים. שיהיה ברור בקריטריוני המכרז שאותם מוסדות שזוכים לא יכולים לסרב לשום בדיקה.
זיו רוזנבוים
¶
לגבי הנושא של הגבלת מספר מכשירים בבית חולים. אני מבקש ליידע את הוועדה שיש היום בתי חולים ממשלתיים שיש להם יותר ממכשיר אחד וגם יותר משניים. בסיטואציה כזאת לא יהיה נכון לומר לבתי חולים אחרים שהם מוגבלים למכשיר MRI אחד בלבד. בבקשה, שיהיה שוויון.
לגבי MRI לרפואה משפטית שאושר ללא מכרז. אנחנו מבקשים שנוכח הדרישה לכמות גבוהה יותר של מכשירי MRI, אם נותנים MRI לרפואה משפטית, זה לא על חשבון הרפואה לציבור אלא זה צריך להיות בנוסף לחמישה.
זיו רוזנבוים
¶
לא, הוחלט לתת ללא מכרז לרפואה משפטית.
נקודה אחרונה נוגעת לקריטריון סף שהוכנס במכרז לגבי בדיקות פולשניות. אנחנו חושבים שהקריטריון הזה הוא קריטריון לא נכון. רוב הגידול בצורך לבדיקות MRI אלה לבדיקות אמבולטוריות, לשירות אבחוני. יש מספיק מכשירים שיודעים לעשות בדיקות פולשניות ואין שום סיבה להכריח את הזוכים במכרז להכניס ציוד לבדיקות פולשניות במכשירים הנוספים. אנחנו מבקשים את הקריטריון הזה ספציפית למחוק מרשימת הקריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
לכן עכשיו לא יהיה לנו MRI? לכן אני מנסה להגיע להבנה עם כולם. אנחנו עדיין לא כופים.
ראובן ריבלין
¶
אנחנו לא קובעים איך יחולקו חמשת המכשירים. בית החולים לניאדו כתב לנו מכתב ובו נאמר ש"טרם נחליט על חלוקת חמשת המכשירים". אנחנו לא מחליטים על החלוקה.
יעקב ליצמן
¶
שאלתי לגבי החלוקה ואמרו לי ש-30 אחוזים הולכים לאזורים בהם אין מכשיר MRI. היות שבאזור שלכם אין, הסיכוי שלכם לקבל הוא טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
עזוב. אני חוזר להצעה הראשונה כי ההצעה השנייה נדחתה לגמרי. אתה הצעת 20, בוא נגמור על 17 שיהיה על דעת שני הצדדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
סוכם. 17 כמחיר מקסימום שממנו אפשר להוריד. זה לא המחיר שיהיה אלא זה המחיר המקסימלי ממנו אפשר להוריד. על דעת שני הצדדים המכרז יוצא.
מאחר שזה דיון מהיר, אנחנו צריכים להוציא דיווח ליושב-ראש הכנסת.
הוועדה מאשרת את הסיכום בין האוצר למשרד הבריאות. הקריטריונים כפי שנמסרו בתוספת הקריטריון של מחיר שיהווה 17 אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
מי בעד הסיכום הזה?
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
אנחנו נוציא את הדיווח ליושבת-ראש הכנסת.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00