PAGE
20
ועדת הכספים

4.2.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סל תשלומים מוזל),

התשס"ז-2007

של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת חיים אורון

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ראובן ריבלין

יחזקאל ליפשיץ, ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת

עו"ד איה בן פורת, משרד התקשורת

עו"ד יעל מלם, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

שרון פליישר בן-יהודה, סמנכ"ל רגולציה, בזק, החברה הישראלית לתקשורת

ליאת זק, מחלקת רגולציה, בזק, החברה הישראלית לתקשורת

אורי ישראלי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי אריאל, ער"ן

ישראל ליצמן, קול הדף

פתחיה ליצמן, קול הדף

דוד ליצמן, קול הדף

שגית אפיק

שלומית ארליך

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סל תשלומים מוזל), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת חיים אורון

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סל תשלומים מוזל), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת חיים אורון.

קיימנו כבר דיון אחד בנושא הזה. מה שעומד על הפרק כרגע – ואני קודם כל רוצה להודות ליושב-ראש על שהביא את הנושא לדיון – הוא שאנחנו מבקשים לאפשר לאותם אנשים הזקוקים לשירות הזה של ער"ן וקול הדף להשתמש בשירות הזה. עד היום הדבר לא כל כך בער, אבל החל מה-1 בפברואר לצערי הרב הפסיקו את השירות הזה וזה אומר שכבר כמה ימים אנשים אינם יכולים לקבל אותו. הייתי בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא הייתה בקשר עם היועצים המשפטיים של משרד התקשורת ושל משרד המשפטים. לאחר דין ודברים הם הגיעו לאיזשהו נוסח שפחות או יותר יש עליו הסכמה למרות שלא אומר שהוא מקובל על כולם. אני חושב שעל דעת חברי חיים אורון אפשר לקבל את הנוסח הזה שהוא נסבל. אולי יש מה לתקן בהמשך אבל בהחלט הנוסח הזה נראה סביר.

יש חוקים שאנחנו מחוקקים אותם בחדווה ויש חוקים שאנחנו עוסקים בהם במצוקה. אני מודה שבחוק הזה אני עוסק במצוקה. המצוקה הגדולה היא שברור לי לגמרי שאם לא נמצא פתרון גם לער"ן וגם לקול הדף הם נסגרים. הכי פשוט היה אם המדינה הייתה באה ואומרת ששירותים מהסוג הזה שעוסקים בסיוע נפשי, שעיקר עיסוקם הוא מענה טלפוני חינם, שהם מלכ"רים, יהיה מנגנון לעזור להם. אנחנו בתקופת מעבר. בעבר בזק הייתה חברה ממשלתית ולא הייתה חברה פרטית והמדינה בקלות שמה על כתפיה נושאים בהנחה שבמקום אחר היא מפצה אותם. היינו כאן כולנו שותפים. הורדנו את המחיר של החיבור הקבוע והעלינו את המחיר של השיחה השנייה וכל מיני חכמות כאלה שלמרות שנשבענו כולנו שאסור לעשות סבסוד צולב, כל אחד הבין שיש פה מערכת שלמה. היום בזק היא חברה פרטית וזאת עובד. אני חושב שזה בעייתי שהכנסת באמצעות חוק משיתה עליה מטלות.

שהיא מסכימה להן. בזק מסכימה, אם לא נרחיב. אין לה בעיה עם מה שהיה.

אתמול דיבר אתי מנכ"ל בזק ומאחר שהוא לא אמר לי סודות אני אומר את מה שהוא אמר. הוא אמר את מה שאתה אומר, אבל מה שאתה אומר, אנחנו מתקשים להכניס אותו לתוך החוק. אומרים היועצים המשפטיים שאי אפשר להכניס את זה לחוק.

למה? חוק זה חוק.

אני לא רוצה להקשות אלא אני רוצה למצוא פתרון. בזק אומר שאם הוא היה יודע שזה נגמר בדבר הזה, הוא מקבל את זה על עצמו. החברה תעמוד בזה והיא לא תתמוטט בגלל 4-5 מיליון שקלים בשנה.

מנכ"ל בזק יודע שזה לא יעמוד בבג"ץ.

מנכ"ל בזק חושש – והיועצות המשפטיות אמרו לי שלכאורה זה סגור – שהקריטריונים האלה מאוד מאוד נועלים את הדלת והשאלה שאותי מטרידה היא האם אפשר לנעול אותה עד כדי כך. שאלו אותי אתמול מה יהיה עם לשכת פניות הציבור של הביטוח הלאומי, אבל לא, פניות הציבור של הביטוח הלאומי היא מוסד ממשלתי ואם לא כתוב כאן שהיא לא יכולה לקבל, היא לא יכולה לקבל.

היא לא עומדת בקריטריונים.

אני כבר מבקש מבזק מאתמול בבוקר או ממישהו אחר שיאמר לי מה בדיוק יעבור כאן. לשכת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, גם זאת דוגמה שנתנו לי, לא נכנסת לקריטריונים האלה.

למה לא?

אני מציע להכניס בחוק באופן ברור שעיקר השירות ועיקר ההוצאה על השירות הוא מענה קולי.

גם ער"ן לא ייכנס.

ער"ן נותן רק מענה קולי.

הוא נותן אבל אין לו הוצאה על מענה קולי.

אני אומר מה אני מחפש. אני לא מחפש לחסוך לגורמים שאני מאוד רוצה לעזור להם, שיש להם בין שאר עיסוקם גם מענה קולי, אלא למי שעיסוקו הוא מענה קולי - יש לו מזכירה והוא משלם גם שכר דירה, אבל עיסוקו הוא מענה קולי - כך שזה יהיה חינם למשתמשים. אני לא מצליח מזה חצי שנה לראות עוד דוגמאות כאלה. את זה אני מבקש מהיועצים המשפטיים של כולם שינסחו בחוק. אם נעביר את זה בחוק זה יהיה סגור. אמרתי למנכ"ל בזק אתמול שאם יתברר למשל שעמותה שנותנת היום שירות טלפוני חינם לניצולי השואה, לדור השני, גם היא נכנסת לתוך הסיפור הזה – נעמוד בזה. אם אתם מרגישים שהדלת רחבה מדיי, אני שותף לכך. יבוא נציג האוצר ויאמר שהם מתחייבים לשנים הקרובות להעמיד 4 מיליון שקלים לעמותות הללו ואז מצדי נגמר הדיון. מבחינתי זה מסלול יותר נכון, יותר צודק, אבל דבר אחד אני אומר והוא שלא תשאירו אותנו במצב שהדלת הזאת סגורה, הדלת שהייתה פתוחה נסגרת, וער"ן ייסגר במקרה הזה וקול הדף במקרה אחר.

אני מציע שניזהר מאוד בחקיקת חוקים שהם יכולים להיות תקדימים ושהם בסופו של דבר, עם כל הכוונות הטובות, יובילו אותנו ללחצים פוליטיים על נושאים כלכליים פרופר. קודם כל, לא שמעתי עדיין מה אמר משרד התקשורת ומה אומר שר התקשורת.

תכף נשמע אותם.

אני שומר לעצמי את הזכות לדבר אחרי שהם ידברו אבל אני רוצה לומר מראש שאני יודע, גם הייתי שר התקשורת, שלגבי ער"ן ולגבי קול הדף אנחנו יצרנו מערכת שהפכה להיות למחייבת. היה ברור לכל הצדדים כיצד אנחנו פועלים. אני חושב שחיים אורון צודק שיש אולי גם גופים נוספים. תפקידה של המדינה להחליט איפה היא מסבסדת ואיפה היא ולעשות זאת בהתאם לסדרי העדיפויות שלה. פעם בזק הייתה שייכת למדינה וחוק הבזק לא היה חוק הבזק במובן חוק השידורים אלא היה חוק הבזק שהתכוון לבזק עצמו. יש צו הבזק ויש כל מיני דברים שאנחנו עלולים על ידי חקיקה לטעון להפרת כל האיזונים שהם מאוד עדינים בין המערכות.


אני רוצה לכן לדעת האם אנחנו יכולים לקבל את הסכמת בזק, אפילו באמצעות מכתב, שהם נותנים לער"ן ושהם נותנים לקול הדף, עמותה שהיא חשובה לא פחות, את השירותים הנדרשים ואז אנחנו לא צריכים את החוק הזה. אם אנחנו רוצים את החוק הזה, אני רוצה לשמוע את כל אותם גורמים ולראות איך אנחנו מבחינים בין עמותה לעמותה ובין עניין לעניין. בסופו של דבר הפתח קורא לאנשים לבוא ולהתחכם ולעשות שימוש לרעה בהצעות חוק שאנחנו מעבירים כאן בתמימות רבה. אני מברך את כל החברים שדואגים ועוסקים בצורכי ציבור באמונה, אבל לפעמים אנחנו עוסקים בצורכי ציבור באמונה ואחרים משתמשים באמונה שלנו לצורך דברים שאינם צריכים לבוא בספר החוקים. אני בהחלט חושב שב-310 מיליארד אפשר למצוא את ה-4 מיליון או אפילו את ה-10 מיליון שקלים כדי לתמוך באותן עמותות ולא לחייב לעשות איזשהו דבר שהוא יכול להיות קקפוניה חוקית וגם מינהלית.


אנחנו כבר קבענו את העיקרון, שבזק נותן להם את זה ואני בטוח שבזק לא יחזור בו.

בזק לא חוזר בו.

אם כן, לשם מה צריך את החוק?

לא אחזור על דברי חבריי אלא אתייחס בקצרה. מצד אחד ודאי שאנחנו רוצים ששתי העמותות האלו תקבלנה את השירות שניתנו להן קודם לכן.

להמשיך במסורת.

אני מניח שבזק הופרטה עם כל מה שיש בפנים כולל שני הדברים האלה. הבעיה היא שאנחנו הולכים בחוק להעמיס משהו - שאנחנו חושבים שהוא חשוב ושהמדינה אולי צריכה לתת – על חברה פרטית וזה לא דבר פשוט. אם נתחיל בזה, אני לא יודע מה יבוא מחר.


יכול להיות שאנחנו גם יוצרים כאן אפליה. יבוא עכשיו בזק וישאל למה זה לא אמור לגבי גופים אחרים כמו פלאפון או סלקום או מישהו אחר ולמה דווקא בזק. לכן זה מאוד מסוכן. אני חושב שטוב היה אם אפשר לפתור את הנושא הזה על ידי כך שבזק תוציא התחייבות שהיא ממשיכה לממן אותם כפי שהיה עד היום.


עוד מעט נשמע את בזק, אבל אני מבין שהיא מוכנה לזה, אם היא יכולה להוציא מכתב התחייבות שהיא אכן ממשיכה את המסורת הזאת וזה לא יעלה כסף. יש כאן התחייבות של גוף שעושה את זה. אם זה ממשיך – מצוין, והיה ובזק מפרה את ההבטחה שלה – אז אפשר להתחיל להריץ את החוק.

קודם כל אני רוצה להבהיר שאני לא מצטרף לקואליציה. אני אומר לכם חד משמעית: לא, לא, לא, לא למשא ומתן ולא ליושב-ראש ועדת הכספים.


לעצם העניין. אני חייב בגילוי נאות. בעל הבית של קול הדף הוא אחי ולכן אני לא מתכוון להצביע אלא מישהו אחר מיהדות התורה יצביע. לפני הרבה שנים הייתי מעורב ולכן אני רוצה לומר כמה דברים.


ער"ן מהווה הצלה נפשית לאנשים ולפעמים גם פיקוח נפש, וקול הדף היום הוא שירות המיועד בעיקר לאנשים שלא יכולים ללכת לבית כנסת, אנשים חולים, מבוגרים, נכים. אני התפלאתי לשמוע ששיא השירות שניתן בקווים האלה הוא בשעה 2:30-3:00 לפנות בוקר כאשר אנשים לא יכולים לישון ומטלפנים. אני מדבר על קול הדף. בקול הדף אתה יכול לקבל שיעור בתורה כל יום ואתה רק שומע. יש תקליט שכל שעה חוזר על עצמו. אחד המקומות שנדמה לי שהביאו קו כזה זה בבית חולים שערי צדק, שם שוכבים אנשים חולים ומעונינים בזה. השירות הזה ניתן בעיקר למבוגרים ולחולים. גם אני או מישהו אחר יכול להתקשר במשך היום ולשמוע שיעור, אבל בעיקר אלה הם האנשים. לכן אני רואה את השירות הזה יותר חברתי וסוציאלי, על אף שאני לא מזלזל בזה ולא רוצה לומר שגם לימוד תורה מגיע.


הפרויקט הזה קיים כבר שנים ומי שהתחיל בו היה אברהם שפירא זיכרונו לברכה.

כמה פונים בחודש?

5,000 אנשים.

כמה פונים לער"ן?

300 אלף פניות בשנה.

לזכותה של בזק ייאמר שהיא מסכימה לדבר. יכול להיות שבדרך עקיפה זה גם עוזר לבזק.

פעילות למען הקהילה.

היא רוצה לקיים מצווה.

אם בזק הייתה מתנגדת לחוק, הייתי מבין שאנחנו צריכים לראות מה עושים ואיך מחוקקים, אבל בזק מסכימה ואין שום בעיה אלא שהיא לא רוצה שאנחנו נרחיב את החוק לדברים אחרים, ובצדק מבחינתה. אגב, אני מוכן שנלך לקראתה בדבר הזה.

השאלה איך עושים את זה.

אתה האחרון שיכול לומר בוועדה שאנחנו בכנסת לא מחוקקים חוקים בדיעבד. אתה אומר לנו כל הזמן שזה לא יפה. אתה מסתכל על המשפטנים ואומר שהם לא יסכימו. אז מה אם לא יסכימו? הם לא יסכימו. יש חוק. אתה רוצה לומר לי שבכל חוק ההסדרים הכל היה בסדר למרות ההסתייגויות שלנו? לא היה. הגשנו הסתייגויות והתפללנו שיתקבלו.


אם זה היה בניגוד לדעתה של בזק, הייתי צריך ללחום גם נגד בזק, אבל בזק מסכימה ואנחנו רוצים לעגן את המסורת הנהוגה במשך כל השנים ולשמר אותה, אני לא רואה שום אסון אם נחוקק את החוק אך ורק בקשר לער"ן ולקול הדף. אני לא רואה שום בעיה בחקיקה הזאת. אני גם לא חושב שזה בלתי חוקתי אבל גם אם כן, זה לא נורא. חוק הוא חוק וחוק צריך לקיים.


שאלו אותי לגבי הוספת חברות אחרות – סלולריים או חברות הכבלים. בשמחה הייתי מסכים לזה, אבל אני יודע שאם נוסיף חברות אחרות, אנחנו הולכים לחסל את כל החוק. ברור לי שתקום צעקה של פלאפון, של סלקום, של אורנג' ושל הוט ולכן כרגע אני מוכן להסתפק במה שעומד לפנינו.

למען הגילוי הנאות אומר שבעלי הוא מתנדב בער"ן. אני חושבת שאנשים שם עושים עבודת קודש. ביום הראשון שנכנסתי לכנסת, חבר הכנסת ליצמן היה בראשות הוועדה, ואז הארכנו והארכנו. אני חושבת שצריך להפסיק את המצעד הזה שכל פעם באים ומבקשים ומתחננים. יש כאן שתי מטרות ראויות ולכן עמדתי היא שצריך לעגן את ההנחות האלה בחקיקה.

את צודקת. צריך לעגן את זה בחקיקה אבל השאלה באיזו חקיקה. מה שאנחנו עושים, לפי איך שקראתי את החוק, אנחנו עושים משהו גורף וכאן אני מסכים עם חבר הכנסת אורון. לדעתי אנחנו חוטאים כאן בשני מובנים. ראשית, אנחנו מטילים על חברה פרטית את כל האחריות על תשלום גם לשני הגופים האלה ואנחנו נותנים לשר התקשורת לקבוע בתקנות איזה סוג של הרחבה תהיה לכל אותם גופים שיצטרפו בעקבות שני הגופים האלה, שזה אומר גם מוסדות דת, גם גופים שיש להם אוריינטציה חינוכית, גם רווחה, גם תרבות, גם בריאות ועוד ועוד. כל עמותה כמעט, חוץ מביטחון, נופלת תחת חמשת הקטיגוריות האלה.

אנחנו יכולים להוסיף דבר אחד – שזה בהסכמת בזק.

מה זה בהסכמת בזק? ברגע ששר התקשורת בתקנות יכול להרחיב את הרשימה הזאת, הוא לא יתייחס להסכמה של בזק, כן או לא.

תקרא את הקריטריונים.

קראתי.

למשל, "השירות הניתן לציבור באמצעות שיחת טלפון בלבד". זאת אומרת, אם השירות הוא לא שיחת טלפון, הוא לא יכול לקבל את זה.

אתה מגביל את זה לטכנולוגיה.

השאלה אם אתם רוצים לומר עוד דבר שיהיה כתוב כאן, ש-90 אחוזים מההוצאות שלו הולכות על שיחות. אני הרי מחפש מוצא ולא מחפש איך לתקוע את זה ואיך להכשיל את זה. אני גם נגד הרחבה.

אם כן, דיברתי לגבי הקריטריונים ששר התקשורת רשאי לקבוע ולהרחיב את החבילה הזאת. אנשים משתמשים בשירות הזה וזה נכון והם עושים זאת מקו נייח, מבזק, כי בזק עדיין מוגדרת כחברה הכי גדולה במשק מבחינת הטלפונים הנייחים. לפני שמונה חודשים אישרנו בוועדת הכספים הגנת ינוקא לגבי הוט. המשכנו את ההסדר עם הוט ושם עשינו משהו כנגד בזק וכולנו הצבענו בבת אחת, אבל מאז יש הפרטה, מאז יש אנשים שמשתמשים גם בטלפון של הוט, מאז יש אנשים שמשתמשים בטלפוניה סלולרית. אם אנחנו עושים חוק כזה, צריך להכליל גם את כל הספקים האחרים.


אני חושב שאם אנחנו רוצים לספק תשובה לשני הארגונים האלה שנהנו היסטורית – ואני לא יודע אם זה צודק או לא – מהשירות הזה, אנחנו צריכים לבקש ממשרד התקשורת, כפי שזה היה עד עכשיו – לא בחוק ולא מעוגן בחוק – שימצא דרך.

הוא לא מעונין. משרד התקשורת נגד.

תכף נשמע אותם, אבל לעגן משהו בחוק גורף, לדעתי לא נוכל ולעגן את שני הגופים האלה בחוק, זה לא יעבור בג"ץ.

מה עם התחייבות של בזק?

אני לא יודע. אני לא משפטן.

כל התהליך הזה התחיל בגלל שדעתה של היועצת המשפטית של המשרד הייתה שההסדר כפי שמופיע כיום בתקנות הוא לא שוויוני והוא מפלה לרעה את כל מי שאינו ער"ן וקול הדף.

כחברה פרטית אסור לה לפעול כך?

לא.

למה לא?

התעריפים של בזק מפוקחים על ידי המשרד.

אבל אם היא רוצה?

זה הפתרון. לבזק אסור לתרום כי המחירים מפוקחים. בוא נשנה את התקנה ונאמר שמותר לה לתרום עד 4 מיליון שקלים בשנה למטרה הזאת לשתי החברות הללו ל-3 השנים הקרובות ונוריד את החוק.

יש הסכמה.

למה רק שלוש שנים?

אחר כך נאריך את זה.

יש היבטים משפטיים אבל בעיקרון תעריפיה של בזק הם מפוקחים. יש אפשרות לזכות בתעריפים המפוקחים במסגרת של מה שנקרא סל תשלומים חלופי אבל לא ניתן לאשר סל תשלומים חלופי שייתן הנחות רק לשתי עמותות.

תרומה. מותר לתרום.

בזק לא תסכים לתרום.

היא כבר הסכימה.

בזק מוכנה לתרום 4 מיליון שקלים.

יש כאן הצעת חוק.

ירדנו מההצעה. אין הצעת חוק. אני הבנתי שלבזק אסור לתרום כי המחירים מפוקחים והייתי שותף לחוק הזה כי חשבנו על תרגילים מסוגים אחרים. המחירים מפוקחים ולכן היא לא חברה פרטית במובן הרגיל של המושג והיא גם מחזיקה בינתיים ב-95 אחוזים ממונופול טבעי.

85 אחוזים.

בסדר, היא מחזיקה ב-85 אחוזים ממונופול טבעי שנוצר לא יש מאין אלא יצרו אותו כאן. אם ניתן אפשרות חוקית לתרום 4 מיליון שקלים בחברה שהמחזור שלה הוא 4 מיליארד שקלים, למטרה הזאת למשך ארבע שנים, לא נעשה חוק לא טוב, אני אמשוך את הצעת החוק שלי, חבר הכנסת אזולאי ימשוך את הצעתו שלו ובאה מנוחה ליגע. בעוד שלוש שנים אולי נעשה חוק כזה על כל החברות או שלא נעשה שום דבר. מזה שנתיים אני מחפש תשובה לחברים הטובים האלה. אם התשובה היא 4 מיליון שקלים למשך ארבע שנים – גמרנו עניין.

אני אתייחס גם לדברים שנאמרו כאן, גם להצעת החוק הנוכחית וגם למה שהציע כאן חבר הכנסת אורון.


קודם כל, להבהיר אמירה שאמר כאן חבר הכנסת דוד אזולאי. השירות ממשיך לעבוד והוא לא נותק אלא שהמחירים היום, התעריפים של ההתקשרות לשירות, הם תעריפים רגילים והם לא תעריפים מוזלים.

את יודעת מה יהיה בעוד חודש כאשר הם יקבלו חשבון?

אני רק מציינת עובדה ולא דבר אחר.

מבחינתנו השירות לא קיים.

כמו שנאמר כאן היו גם שיחות בין בזק לבין חבר הכנסת ליצמן לבין חבר הכנסת אורון. לבזק באמת אין שום בעיה עם שתי העמותות הנוכחיות שפועלות ובמידה שהיו מוצאים איזשהו הסדר חקיקתי שממשיך את ההסדר הקיים, בזק הייתה בשמחה ממשיכה אותו. הבעיה היא שהצעת החוק כמו שהיא מופיעה כאן כרגע הופכת את זה למשהו שהוא בור ללא תחתית. אנחנו היום יודעים פחות או יותר מה החשיפה של בזק, מה ההנחה שאנחנו צריכים לתת ופחות או יותר, בגלל דפוסי השירות שיש בשנים האחרונות, אנחנו יודעים באיזה סכומים מדובר. ברגע שתהיה כאן הצעת חוק שלמעשה פותחת את זה לכל כך הרבה גופים בכל כך הרבה תחומים – ואפילו אם היה זה רק תחום אחד, אם לדוגמה היה נשאר רק תחום הדת – מי אומר לי שמחר בבוקר לא יקומו עוד חמישה גופים כמו קול הדף? היום יש גוף אחד כזה, אבל מחר בבוקר יכולים לקום עוד חמישה גופים מקבילים לו.


לכן, כאשר זה היה משהו שידענו להעריך אותו, גם היה אפשר לחשוב על איזשהו הגיון שזה חל רק על בזק ועוד איכשהו לקבל את זה, אבל ברגע שזה יכול להפוך כאן למשהו מאוד נרחב, זה עוד יותר מקצין את העובדה שמטילים את זה רק על חברת בזק בשעה שבשוק התקשורת פועלות הרבה חברות. אם כל כך חשוב שיהיו שיחות מוזלות לגופים כאלה, צריך להטיל את זה על כל הגופים שפועלים בשוק התקשורת ובטח לא רק על בזק לבדה.


לגבי מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אורון. הבעיה הכי גדולה של בזק היא שהממשלה מנסה להחזיק את המקל בשתי קצותיו. מצד אחד היא רוצה שבזק תהיה פילנטרופית ותעזור לגופים, אבל מצד שני אומרים לנו שלנו אסור להוריד תעריפים, יש לכם תעריפים מפוקחים, למרות שיש כבר היום תחרות. היכן שיש תחרות אומרים שאסור לנו להוריד תעריפים כי זאת תחרות, אבל איפה שנורא רוצים שבזק תוריד תעריפים, מוציאים איזו חקיקה כזאת שפתאום רק בזק צריכה להוריד את התעריפים שלה. זה מקצין כאן את העניין הזה.


אני חושבת שהיה אפשר למצוא כנראה עוד הרבה פתרונות יותר מידתיים לדבר הזה. אחת הבעיות בפרוצדורה היא שאנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת רק אתמול בשעות הבוקר, אז פעם ראשונה ראינו בכלל את הנוסח הזה.

יש לכם רעיון?

לדוגמה, שייתנו לבזק את האפשרות להוריד תעריפים לגופים שעומדים בכל הקריטריונים האלה.

תסכימו לתרום 4 מיליון שקלים בשנה למטרה הזאת.

אני מצהירה כאן שבזק תהיה מוכנה, במידה ויימצא הפתרון התחליפי לדבר הזה, לעגן את זה, שיהיה מותר לנו לתת את ההנחות האלה כתרומה לגופים האלה. בזק תהיה מוכנה לזה במיוחד לשני הגופים האלה.


לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון לגבי המימון של הממשלה. יש את קווי 800-1 ומי שמשלם זה לא המתקשר אלא בעל הקו משלם. מי שבעצם משלם עבור השיחות זה ער"ן או קול הדף במקום הצרכנים והממשלה תממן את ער"ן או את קול הדף.

או בזק.

אפשר למצוא פתרון או מהצד שאם הממשלה מחליטה שהיא רוצה לממן את הגופים האלה, הופכים את זה לשיחות 800-1 שמי שמשלם בעצם זה מקבל השיחה, או שבאמת ימצאו דרך לעגן את זה שבזק כתרומה תיתן את השירות הזה. בזק בכל מקרה לא יכולה להסכים לדבר כזה נרחב שזה בור ללא תחתית ואנחנו לא יכולים להעריך את העלויות שלו, בפרט שזה יחול רק על בזק ולא על חברות התקשורת האחרות.

אני מבקשת להעיר כמה הערות. ראשית, הנוסח כפי שהוא מוצע כיום חל על כל החברות שמציעות שירות נייח ולא רק על בזק. משום מה נוצר כאן רושם כאילו החוק הזה חל רק על בזק, אבל זה לא כך.

הרושם הזה נוצר כי רק המחירים של בזק מפוקחים.

נכון, אבל יש כאן מנגנון שמוצע לפיו ברגע שנקבע תעריף במסגרת התעריפים המפוקחים, הם יחולו מכוח החוק הזה גם על מי שמספק שירותי טלפון נייח.

צריך קודם לקבוע מחיר מפוקח ואחר כך להכליל אותו.

הוט נותנת באפס אגורות לדקה את השיחות שלה. היא נותנת 2,000 דקות כשהיא לוקחת תשלום חודשי קבוע. זה לא חל עליה. כי אם אצלה עולה שיחה אפס אגורות, ברגע שאת אומרת לה להשוות למחיר אלי, היא תתחיל לגבות 5 אגורות על שיחה שהייתה צריכה לעלות אפס אגורות.

אם היית נותנת לי להשלים את המשפט הייתי מסבירה שיהיה קושי פרקטי. קביעת התעריפים מאפשרת לבזק, בגלל המנגנון של הפיקוח. כיוון שהתעריפים של החברות האחרון אינם מפוקחים, יהיה קושי פרקטי לעשות את ההפחתה כפי שמוצעת. יחד עם זאת המנגנון הזה קיים בחוק, כך שאני לא מבינה איך זה יסתדר מבחינה פרקטית.

אפשר לחזור לחוק ולומר שהחוק חל רק על אלו שמפוקחים.

יש כאן שתי עמותות. ההסדר הזה נגרר משנה לשנה משנת 1985, אבל בתקופה האחרונה לא נעשתה בדיקה. נעשתה בדיקה בשנת 1998 והתברר במשרד התקשורת שיש עוד גורמים שהם דומים באופי שלהם ובמהותם לקול הדף ולער"ן. ככל שיש הצדקה לתת הטבה כזאת לשתי העמותות האלה, אני לא מבינה למה רק לשתי העמותות האלה.

איזה גורמים למשל?

אולי משרד התקשורת יציג. ב-1998 ישבה ועדה שבדקה את העניין והיו עוד עמותות שהגישו גם הן בקשות.

תני דוגמה.

לא ישבתי בוועדה.

אני מחפש כבר חצי שנה דוגמה.

יש עוד עמותות שמפעילות קו לסיוע נפשי מכל מיני סוגים והן מיועדות לקהלים שונים.

כל מתמודד בפריימריס יבקש סיוע נפשי לעצמו.

נפגעי אונס, נשים מוכות וכולי.

בדוח הוועדה מוזכר מרכז הסיוע לנפגעות אונס. לנו יש בעיה עם החלת תעריף לא שוויוני, להוציא תעריפים מסוימים מהפיקוח על התעריפים של בזק. אם בזק מעונינת לתרום כסף לגופים מסוימים, אנחנו נבדוק את זה ונראה שזה לא פגיעה בתקנות התשלומים של בזק, אין למשרד התקשורת שום התנגדות לזה.

בסדר, נלך למסלול הזה. אני מבין שאסרו על בזק לתרום תרומות. אני רוצה שנבין אחד את השני. אנחנו מחפשים מוצא ולא מחפשים פתרון. יש מצבים כאלה בחיים. זה לא יהיה אחיד. עם כל הכבוד לנשים מוכות, ואני מאוד מעריך את העבודה שלהם, אצלם זה קטע, ההוצאה הגדולה היא על המעון, ההוצאה הגדולה היא על הטיפול, יש להם גם קו טלפון אבל זה לא יציל אותם ובשנה אולי זה יצא להם 20 אלף שקלים. אני טיפלתי בתרומות למעונות לנשים מוכות והדבר העיקרי הוא להחזיק את המעון.


אני מבין שזה לא יכול להישאר לעד וכי יש כאן תקופת מעבר. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים הוא לתת לבזק לתרום ואז אין פה בעיה שוויונית כי בזק יכולה לתרום להבימה ולא לתרום לקאמרי, כמו בנק דיסקונט, אבל במקרה הזה בזק הודיעה כאן כבעלים פרטיים, באמצעות שרון, שהיא מוכנה להקציב 4 מיליון שקלים תרומה לשתי העמותות האלה. שחררו אותם מהאיסור לתרום. זה הכל.

אין איסור לתרום.

הם אומרים שיש איסור לתרום.

לא, אין איסור לתרום באופן כללי אבל יש איסור לתרום כאשר זה קשור לתעריפים.

זה נקרא להוזיל תעריפים ואת זה אתם לא מאפשרים להם.

היא יכולה להעביר שיק אבל היא לא יכולה לקבוע תעריפים.

לא זאת הכוונה.

האם בזק יכולה להעביר שיק לער"ן ולקול הדף שיחזיר לאותם לקוחות שהתקשרו בתעריפים רגילים?

לא.

הפתרון צריך להיות אחר.

או שיהיה קו 800-1 ואז מעבירים את השיק למדינה.

לא למדינה.

אבל בזק מממנת את המדינה שמחזירה לאנשים. המדינה שמה קו 800-1 ואנשים מתקשרים בתעריף מוזל, והבזק, דרך תרומה, מחזירה את זה למדינה.

ההצעה של חיים אורון מקובלת עלי, אבל אני לא רוצה להגיע למצב שאנשים זקנים או חולים לא יוכלו להתקשר.

הם יתקשרו באמצעות 800-1.

אני מסכים אבל גם זה ייקח קצת זמן. חיו עם הקו הזה במשך 15 שנים ולא יקרה אסון אם יאריכו את זה לחודש ימים ובינתיים יביאו את כל הפתרונות ויגמרו את העניין. אם אתם רוצים חוק, אנחנו נעשה חוק בניגוד לדעתכם. אם אתם אומרים לי כרגע לא, אני אומר לכם שאני עומד על כך שיצביעו על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותו כפי שהוא. אין שום סיבה בעולם שהחוק הזה פועל משנת 1985 ושהוא לא יפעל עוד חודש עד שיימצא הפתרון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנבקש שיאפשרו המשך שירות לתקופה של 90 ימים. אי אפשר להפסיק את השירות הזה. שיאריכו את התקנות, אבל אי אפשר להאריך את השירות הזה באופן מיידי. כאשר הגשתי את הצעת החוק חשבתי שהדבר הזה יסתיים כמה שיותר מהר, אבל זה לא נגמר.


היות ונשמעת הצעה, שאני מוכן לקבל אותה, של חבר הכנסת אורון, אני מציע שאולי ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תוך שבועיים נביא לכאן הצעת סיכום ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אורון. בזה נוכל לפתור את הבעיה.

אני מסכים אתך אבל אני מוסיף תיקון קטן. כדי להוציא החוצה את כל היועצים המשפטיים, בזק תתחייב כאן שבחודש הקרוב היא לא גובה.

בזק לא יכולה לעשות זאת, היא צריכה לקבל הוראת שעה ממשרד התקשורת. אסור לנו.

אתם לא יכולים לדחות תשלום בחודש?

אסור לנו לדחות אפילו ביום.

חיים, אני חולק עליך.

אני רוצה לדבר עם משרד המשפטים.

לא עם משרד המשפטים.

רק משרד המשפטים.

נמצא כאן משרד התקשורת שיכול להאריך את הוראת השעה בחודש שזה בסמכותו.

הוא יאמר לך שמשרד המשפטים אמר לא. אם משרד התקשורת יכול להאריך את הוראת השעה, בבקשה, שיאריך.

אדוני, אתה היועץ של משרד התקשורת. בסמכות השר להאריך את הוראת השעה בחודש.

הסמכות היא של השר וטוב שיעשו כך. אני גם אומר למשרד המשפטים שיש מחלוקת מה עדיף, אמת או יציב. לפעמים האמת והיציבות עומדים בסתירה. יש דבר שבדעת הבריות היה אמת אבל התברר שזה לא נכון, אבל כל כך הרבה זמן הוא יצר יציבות עד שמראית העין הזאת הפכה להיות איזושהי אמת בעיני הציבור. תנו להם עוד שלושה חודשים, למרות שאני חושב שבחודש אנחנו יכולים לסיים את העניין הזה כהרף עין ולעשות את ההסדר כך שכל השירות הופך ל-800-1 ואתם BACK TO BACK מקבלים את השיקים עד 4 מיליון שקלים בשנה ובא לציון גואל. בינתיים כמובן כל אותו רגע שבו אנחנו נמצאים בין הזמנים, אנחנו מבקשים שלא ייפגע השירות על ידי כך שפתאום אנשים יעמדו בפני הצורך לשלם כאשר הדבר הזה הוא בבחינת הצלת נפשות. אתם תאריכו את זה בכמה שצריך.

תוך שבועיים תבואו לכאן עם הצעה.

אתם יכולים ב-1 בפברואר להאריך את זה בעוד חודש. אין פה שום מניעה להאריך את זה כל פעם לחודש. נכון שזה מקשה, אבל אנחנו עומדים לרשותכם. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק ספציפי לגבי מוסדות ספציפיים.

אפשר לסיים את זה בתוך שבועיים.

שבועיים במקסימום.

החוק הזה הוא חוק לא טוב.

שקודם כל משרד התקשורת ייתן לנו תשובה.

שר התקשורת לא היה עושה שום דבר מבלי שהיועצים המשפטיים מזהירים אותו.

מתי אתם יכולים לתת לנו תשובה? אתם צריכים רבע שעה? כן. אם כן, אנחנו בינתיים נעבור לדון בנושא הבא והם יחזרו אלינו לאחר מכן.

אדוני היושב-ראש, תסכם בדיוק מה אנחנו עושים.

הם צריכים לתת לנו תשובה חיובית ואין לי ספק שהם ייתנו לנו תשובה חיובית.

אנחנו מדברים על הארכת התקנות לחודש כך שזה יחול על ער"ן וקול הדף, כפי שזה מופיע היום.

במהלך שבועיים יבואו אלינו בזק, משרד המשפטים, היועץ המשפטי של הכנסת, המציעים וכולי ויציעו דרך להפוך את זה לתרומה לשני הגופים האלה.

המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא תרומה לארבע שנים לשני הגופים הללו בשיעור כפי שהיה בשנה שעברה.

כפי שהיה עד היום.

אני מבקש שמשרד התקשורת יחזור אלינו בעוד רבע שעה עם התשובה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50 וחודשה בשעה 11:50

אנחנו מחדשים את הישיבה.


חבר הכנסת אזולאי, מה הסיכום?

על דעת חבר הכנסת חיים אורון, שהוא מגיש ההצעה ביחד אתי, לאחר שיחה עם שר התקשורת, הוא אכן יאריך את הוראת השעה לגבי המשך הפעלת הקו לער"ן ולדף היומי. זה לא יחול רטרואקטיבית אלא החל מהיום.

מיום פרסום התקנות.

לא מיום פרסום התקנות אלא מהיום.

אין סיבה שזה לא יהיה מהיום.

תוך שבועיים נציגי משרד התקשורת ומשרד המשפטים יחד עם נציגי ועדת הכספים יביאו לכאן סיכום לגבי הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון בקשר להסכמת בזק שהיא תיתן את השירות הזה ומבחינת ההוצאה הכספית יצולם המצב הקיים וההסדר הזה יחול למשך ארבע שנים החל מאותו יום.

התקנות האלה צריכות להיות בהסכמת שר האוצר. מבחינת משרד התקשורת אנחנו מוכנים לא להאריך את התקנות, כי כבר אי אפשר להאריך אותן כי פג תוקפן, אבל אנחנו נתקן תקנות חדשות שיהיו בתוקף מיום פרסומן. אי אפשר לעשות תחולה מהיום כי הן לא פורסמו היום.

מתי הן יפורסמו?

לנו יש אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי החודש יעבור לנו יותר מהר. יש לנו בעיה מאחר שיש לנו הנחיה ממשרד המשפטים שהתקנות האלה הוארכו פעם אחרונה כבר בפעם הקודמת. יש לנו בעיה קשה עם זה.

מתי אתם מוסרים לשר האוצר את התקנות החדשות?

כמה שיותר מהר?

תני לנו זמן. היום?

היום-מחר.


בנוגע לדיון בעוד שבועיים, אני רוצה להבהיר שאנחנו בודקים את העניין הזה. אנחנו לא יודעים אם הוא חוקי או לא. אנחנו נבדוק את כל העניין הזה של התרומה ונחזור לכאן בעוד שבועיים עם תשובה. לכן אנחנו גם רוצים להיות שותפים בהסדרים בין בזק לער"ן וקול הדף ולראות מה ההסדר שהם מביאים כאן לשולחן. אנחנו לא רוצים שיום לפני הדיון יבואו אלינו עם איזשהו הסדר ואנחנו נצטרך לומר אם הוא חוקי או לא חוקי. אנחנו לא מתחייבים לשום דבר.

נציג האוצר, אם אתם מקבלים היום את התקנות ממשרד התקשורת, מתי השר חותם עליהן?

אני אפנה את הפנייה לשר ברגע שאני אקבל את התקנות.

השר יבין במה מדובר ואת הדחיפות של העניין?

אני אסביר לשר את הדחיפות. אני לא יכול להבטיח מה השר יחליט, אבל לעניין קצב הדברים, אין בעיה.

חברת בזק הודיעה כאן שהיא בעיקרון מסכימה וזה לא נאמר בסיכום שניתן כאן עכשיו לגבי ההסדר.


אנחנו חברי ועדת הכספים ואנחנו אומרים שאם שר האוצר לא יחתום, אנחנו ממשיכים בקידום החוק הזה ונחיל אותו רטרואקטיבית מהיום בו המצב בוטל.

אני רוצה להוסיף דבר אחד להסדר שלכם. נדמה לי שצילום המצב של השנה הקודמת אינו מתאים למצב החדש שנוצר. כאשר אתם עושים תרומות, אתם מדברים על כסף וקודם היה פטור. הפטור היה הנחה וזה אומר שהשערוך של השיחות היה אחר.

דיברתי על כמות השיחות והזמן.

לכן אני אומר לחבר הכנסת אזולאי שדיברנו על 4 מיליון וצריך לציין את הסכום הזה.

לא, זה לא טוב.

אני לא מדבר על כסף.

לא צריך את "הכל לפי הסכום".

לפי הסכום בפועל.

נכון, ובלבד שלא יעלה על 4 מיליון שקלים.

אני לא מציע לומר סכום.

אם כן, אני מודיע לכם שבעוד שלושה חודשים אנחנו נשב כאן עוד פעם.

נשמע את הסיכום מנציגת בזק.

בזק אמרה שלגבי שני הגופים האלה בלבד ובסכומים כפי שהיו בעבר, לזה בזק התחייבה והיא עומדת בהתחייבות הזאת. יש לנו בקשה אחת והיא שבניגוד לתהליך הקודם, אנחנו במשך היום נהיה זמינים בכל שעה שתרצו ושגם נראה את התקנות שאתם מתקנים שקשורות אלינו.

החברות תיתנה שיק לבזק ובזק תיתן BACK TO BACK שיק תרומה כדי שיהיה את האיזון. לכן צריך לציין את הסכום.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין כי זאת נקודה חשובה שיכולה להביא לקריסת הארגון אם היא לא תהיה מעוגנת. המעבר ל-800-1 תחת אין הסדר, זה אומר שהחיובים יהיו תעריפי בזק רגילים.

ודאי.

זה לא מה שהיום.

לכן אני לא רוצה סכום. רק מספר שיחות ולא סכום. היא צודקת.

אנחנו כרגע לא דנים בהסכם כי ההסכם עוד לא קיים. סוכם שתוך שבועיים יובא בפנינו הסכם בין שלושת הגופים. אנחנו כרגע מדברים על שתי נקודות כאשר נקודה אחת היא שהיום אתם מכינים תקנות לחתימת שר האוצר, נציג האוצר יקבל אותן וברגע שהוא יקבל אותן הוא יעביר אותן לשר עם הסבר כדי לחתום. מהות התקנות תהיה שבינתיים מה שהיה, ימשיך לפחות מרגע החתימה וזה נותן לנו אוויר לנשימה.

לחודש אחד.

לחודש. אני מקווה שבעוד חודש זה יסתיים, ואם לא, תהיה הארכה.


נקודה שנייה היא שתוך שבועיים תבוא לכאן הצעה מסוכמת על כולם. לא כמו שעכשיו כל אחד אומר משהו אלא מדובר בהצעה מסוכמת שנוכל לאשר אותה בשמחה. מקובל? תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00