PAGE
ועדת הכספים

14
01.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באלול תשס"ח, 1 בספטמבר 2008, שעה 12:35

1. הרשאה להתחייב עבור פרויקט סלילת כביש 531

2. שינויים בתקציב לשנת 2008

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

שלי יחימוביץ'

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן ריבלין

יצחק זוכמן – סמנכ"ל תשתית ופיתוח ותיאום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר – משרד האוצר

גבריאל דוד – רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אבי דור – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

שי יפתח – מ"מ סמנכ"ל כספים – מע"צ – החברה הלאומית לדרכים


נדב כספי – אגף תקציבים, משרד האוצר

חנוך ברש – תקציבן פנים, משרד האוצר

ליאת ניקרטין – רפרנטית, תקציבי פיקוד העורף, משרד האוצר

אריאל קטן – המשרד לשירותי דת

ענת משה – משרד האוצר

יעל מבורך – אגף תקציבים, משרד האוצר

אליאסף אסולין – משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

הילה לוי

1. הרשאה להתחייב עבור פרויקט סלילת כביש 531

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הרשאה להתחייב עבור פרויקט סלילת כביש 531. קרן, בבקשה.

אנחנו מבקשים תקצוב לפרויקט בשיתוף הסקטור הפרטי – כביש רוחב מס' 531. מדובר בכביש רוחב פרברי מהיר, כלומר זאת דרך פרברית מהירה באיזור השרון. זה מהווה כביש רוחב בגבול העליון של מטרופולין המרכז. אורך הכביש כ-12 קילומטרים והוא כולל תשעה מחלפים. הוא מחבר את כביש 6 לכביש האורך באיזור ועד איזור קיבוץ שפיים.

מה זה אומר בשיתוף הסקטור הפרטי?

בעקבות החלטת ממשלה הוקמה ועדת מכרזים משותפת למשרדי התחבורה והאוצר בראשות החשב הכללי. המכרז היה להקמה, תפעול ותחזוקה של הכביש. יש גם אלמנטים של רכבת בפרויקט הזה. ניגשו כמה מציעים, נבחר זכיין וכעת אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב כדי שנוכל לחתום איתו על חוזה.

הזכיין מבצע את כל העבודה?

הזכיין מממן ומקים את הכביש וכן מקים חלקים מהרכבת – את השכבה התחתונה של מסילת הרכבת, ומעביר אותם לרכבת. הוא בונה את הכביש ומקבל מענק הקמה בהתאם לאבני דרך וגם תשלום שנתי קבוע במהלך הפרויקט. הוא גם מתחזק את הפרויקט ל-25 שנה. הפרויקט כולל גם את הארכת כביש 20 – נתיבי איילון צפון.

נדרשת תוספת של כ-120 מיליון שקל?

לא, ודאי שלא.

האישור שניתן בתכנית הכוללת לא כלל גם את 541?

לא. הוא כלל תכנון מסוים של 541 אבל לא חלקים לביצוע. אומדן כל הפרויקט הוא כ-4.5 מיליארד שקלים, מתוכם הקמה וקידום זמינות וההפקעות הם כ-2.4 מיליארד שקלים. אחזקת הפרויקט, ניהולו ותפעול הפרויקט לאורך 25 שנות הפרויקט עלותם כ-2.1 מיליארד. חלק מהכסף הזה כבר מתוקצב ברכבת ובחברת מע"צ כי תקצבנו קידום זמינות לפרויקט והפקעות בפרויקט ולכן אנחנו מבקשים עכשיו רק את החלק החסר, שהם 2.640 מיליארד שקלים.

נאמר לי על ידי ראש מועצת כפר שמריהו שיש ויכוח על שני נושאים: 1. על גובה של גשר, כאשר הטענה היא שהמחלף מתוכנן מאד גבוה וזה גורם לרעש ולבעיות אקולוגיות. 2. הכניסה מהכביש הזה לכיוון דרום. מה שמתוכנן כרגע הוא השתלבות של הכביש צפונה לכיוון נתניה, אבל לא דרומה לכיוון הרצליה ותל-אביב, דבר שייצור עומס על הציר הקיים היום, שגם הוא פקוק. אם כבר עושים פרויקט כזה, למה לא לעשות אותו באופן שלם אלא בעצם להזיז את העומס מנקודה אחת לנקודה שנייה?

איך הגשר קובע את מידת הרעש?

ככל שהגשר גבוה יותר, הוא גורם למטרד רעש.

הירוקים בעד מנהור.

גם רמת זיהום האוויר יותר גבוהה כי האוויר יותר מתפזר. יש לי הרגשה שעל הדבר המהותי הזה אין מחלוקת אבל יש מחלוקת כמה עולה להוריד את הגשר או להעלות אותו. השאלה השנייה שלי היא לגבי סדרי העדיפויות של משרד האוצר. בספר שלפנינו כתוב שבמסגרת עידוד הפריפריה הכביש מתל שוקת לערד, שהוא קטסטרופה למי שנוסע שם הרבה כמוני, נדחה ל-2010. הכביש הזה תקוע. נואמים נאומים על הפריפריה, סוללים כביש נוסף מרעננה לכביש החוף והכביש ההוא אין בשבילו תקציב. אני יודע שאת לא בדיוק הכתובת לזה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר על הרשאה להתחייב. יש פה 2.5 מיליארד שקלים שמתחלקים לשלוש שנים. זה אומר שסגרנו את התקציב לשלוש השנים הבאות, כל שנה מנה של 800 מיליון שקלים, קשיחה לחלוטין. חותמים הסכם עם הזכיין ואי אפשר לעשות עליו לא קיצוץ רוחב, לא קיצוץ פרטני ולא קיצוץ בכלל. כיום החוק שאישרה הכנסת אומר תוספת של 4 מיליארד שקלים לתקציב כל שנה. לא יותר מזה. ה-4 מיליארד שקלים האלה צריכים לענות על גידול אוכלוסיה והזדקנותה, שלעיתים היא הוצאה יותר יקרה מאשר הוצאה על גידול. מתוך ה-4 מיליארד לקחתם עכשיו 800 מיליון. אני רוצה לראות מאיפה יבוא הכסף הזה.

מה-7 מיליארד של השנה הבאה לפיתוח כבישים יירדו ה-500 האלה. למה את שמה את זה מעל הרזרבה?

צריך להראות סעיף תקציבי לשלוש השנים הבאות שם זה מסודר ונופל במסגרת מגבלת ההוצאה התקציבית. אם לא תעשו את המניעה הזאת, שמכניסה את זה לסעיפים ברמה של שמונה ספרות שיהיה לזה כסף, שלא יבואו בעוד שלוש שנים ויגידו שהטייס האוטומטי גדול ב-15 מיליארד ממה שמותר להוציא.

ההערה של סמדר עניינית ונכונה. מכיוון שבישראל אין דיון שבו בודקים רף תקציבי, מחליטים החלטות ומי שיצטרך להחליט על התקציב בשנה הבאה יצטרך להתמודד עם זה. לצערי זה חלק מהכשלון של הדברים האלה וטוב שאת אומרת את זה כמו קאטו הזקן. כרגע, בתקציב 2009, לא נפתור את הבעיה הזאת.

את זה אפשר ללמוד בבאר-שבע, בחוג לכלכלה.

לא, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר. בארצות הברית ובדנמרק זה כן קורה ואולי אם תהיה בממשלה הבאה אולי זה יקרה.

תמיד אוכלים מן היד אל הפה.

אני מרגישה שבמשרדי האוצר והתחבורה בחנו את הפרויקט הזה באופן מאד מעמיק ונושא הקשחת התקציב והיקפי הפרויקט נדונו בהיבט של – איזה מודל למימון הפרויקט אנחנו בוחרים? דווקא המודל הספציפי הזה שיש לו עוד יתרונות אבל הוא משתף את הסקטור הפרטי, יותר פותר את הבעיה שהעלית. הקמת הפרויקט נאמדת בכ-2.4 מיליארד שקלים, אבל מענק ההקמה הוא כ-640 מיליון שקלים. את מענק ההקמה אנחנו משלמים לפרויקט בשנים הקרובות ומאוחר יותר אנחנו משלמים רק 80-90 מיליון שקל בשנה עבור הכביש הזה. בעצם הרווחנו פרויקט בעלות של 4.5 מיליארד שקלים ואנחנו פורסים את התשלומים. יש תקנה נפרדת לפרויקט הזה, תקנה להקמה ותקנה נפרדת לתחזוקה, וזה ממקורות משרד התחבורה. נעשתה חשיבה עד כמה אנחנו מקשיחים את התקציב לשנים הבאות, עד כמה נוכל לשנות סדרי עדיפויות ולתת עוד מענה לכבישים אחרים. ניתן לזה מענה ונעשתה עבודה מאד מקצועית.

מה הריבית?

עוד לא היתה סגירה פיננסית.

מאד נחמד שזה נעשה עם הסקטור הפרטי. הסקטור הפרטי לוקח הלוואה, הבנק מרוויח אחוזים, המדינה משלמת לו והכל בתוך התחשיב. כבר עשר שנים אני שואל למה אתם לא לוקחים כסף שלי ושלו מכספי הפנסיה והסקטור הפרטי יבצע. היות ואתם מתחייבים לו לערבות, למה אי אפשר לעשות את התהליך הזה ולהשתמש בכספי הציבור החי בארץ וצובר לטווחים ארוכים. אז אולי יתברר שכל הוויכוח שאורית העלתה הוא 120 מיליון שקל, שהמשמעות שלו ל-25 שנה הוא עוד 10 מיליון שקל ואז אפשר להגיד: נשלם עוד 10 מיליון שקל, נפתח גם פנייה דרומה וגם נעשה מחלף.

מידי פעם מגיע משרד התחבורה לרעיונות לפרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי. אגף התקציבים לא רץ ומבצע כל פרויקט בשיתוף הסקטור הפרטי כי יש יתרונות וחסרונות לכל
פרויקט. לדוגמה, עלויות המימון הן לעיתים חסרון, אבל יש יתרונות בצד זה כגון הקדמת תקופת ההקמה כמו במקרה כביש 6 ו-431. זה מינוס אל מול פלוס ואנחנו שוקלים את הדברים האלה.

בסגירה הפיננסית האחרונה של הנתיב המהיר 75% מהמימון זה מגדל, זה כסף של האזרחים.

דיברתי עם איש מגדל, שאתה מכיר, והוא לא אמר לי שהוא עושה את זה בחינם. אני מציע שהממשלה תקים קרן של מיליארדים מהכספים הללו ותקצה אותם לפה. כך היא תחסוך רבע אחוז בכל סעיף.

אני מציע שנקיים בעתיד דיון על מימון פרויקטים גדולים. העלית את זה מספר פעמים והרי זה לא ייפתר בדיון הזה.

לעניין כביש 31, המסוכן מאין כמוהו. משרדי האוצר והתחבורה מאד תומכים בביצוע הכביש אבל העניין הוא שהוא לא סטטוטורי. אנחנו נשמח מאד שהוא יהיה לפני 2010. לעניין גובה מחלף כפר שמריהו – הנושא נדון במוסדות התכנון והם נתנו על זה את הדעת.

לא רק במוסדות התכנון אלא גם בבית המשפט.

אם טענת המתנגדים נכונה והנמכת המחלף אין בה עלויות נוספות של עשרות מיליונים והיא אף חוסכת, לזכיין תהיה אפשרות לעשות מחלף נמוך יותר, אם אכן כך הדבר, אבל חשוב להבין שכל מוסדות התכנון הרגילים, שכל פרויקט עובר דרכם, נתנו על זה את הדעת והכריעו את הכרעתם. אם דווקא נשקיע עכשיו בכפר שמריהו עשרות מיליונים יותר כדי להנמיך מחלף, זה ייראה מוזר אחרי שזה עבר את ההליכים הרגילים של אישור פרויקט. לעניין הכניסה מהכביש דרומה – זה בעצם הדיון על כביש 541 אל מול החלופה של כביש 551 מערב. הנושא נבחן, גם משרדי האוצר והתחבורה ביקשו שהנושא יוצג להם שוב והחלופה הזאת נבחנת.

אנחנו ניעזר גם בחוות דעת מקצועיות.

למה שזה לא יהיה ביחד?

הוא גם לא סטטוטורי. הוא פרויקט נפרד ועכשיו אנחנו עושים את הבחינה איזה מהכבישים ייתן את הפתרון התנועתי הטוב יותר באיזור. זאת הבעיה שגם אתם מציגים, אבל ממילא שני הכבישים האלה לא סטטוטוריים ולכן אי אפשר להוציא את זה למכרז.

פנה אליי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת פינס, ואמר שיש החלטה לגבי פיצויים. האם ידוע לך משהו בנושא הפיצויים?

נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של החברה הלאומית לדרכים. מדיווחים שוטפים שיש לנו על נושא ההפקעות אין עניין של 25% העדר תשלום וזאת לא בעיה בפרויקט הזה.

תשלום על ההפקעות מחויב לשני הכיוונים.

יש לקחים שהופקו מפרויקט כביש 431?

כן. עשינו עבודה גם לעניין לקחים מכביש 431. אחד הלקחים הוא היקף התכנון של הפרויקט, האם ניתן תכנון מפורט או תכנון מוקדם לפרויקט. ב-431 היה תכנון מפורט ופה אנחנו הולכים על תכנון קצת פחות מפורט כדי לתת לסקטור הפרטי יותר גמישות.

מתי זה ייושם?

ב-24 באוקטובר ייפתח עוד חלק שמחבר בין פלמחים לראשון, עד כביש 42, וכל הכביש כולו ייפתח בינואר.

זה לפי לוח הזמנים או שהיה עיכוב?

זה בדיוק לפי לוח הזמנים ויכול להיות שחלק אחד אפילו יוקדם. להזכירך, לוח הזמנים שהציג הזכיין במכרז מוקדם מלוח הזמנים של המדינה בחצי שנה וזה כביש מאד מאד חשוב.

אין לו שום בעיה אלא רק בעיה סטטוטורית. אם אתה מאשר לו את התכנון הוא עושה לך את זה.

אם אין עוד הערות אני מביא את פנייה 398 להצבעה. נא להצביע.

הצבעה

בעד הבקשה לאישור הרשאה להתחייב עבור פרויקט סלילת כביש 531 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לאישור הרשאה להתחייב עבור פרויקט סלילת כביש 531 נתקבלה.

הבקשה נתקבלה פה אחד ופרויקט סלילת כביש 531 יוצא לדרך. תודה רבה.
2. שינויים בתקציב לשנת 2008

אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב. טמיר, בבקשה.

העברה תקציבית 258/259 – ביטחון פנים.

יש כאן שתי העברות, הראשונה היא של 5.300 לפרויקט עיר ללא אלימות במסגרת תכנית הצפון. זאת תכנית שמתמשכת מאז 2006. ההעברה השנייה היא למשרד הגמלאים, גם כן במסגרת תכנית הצפון. תכנית הצפון אושרה על ידי הממשלה ב-2006. זאת תכנית של 4 מיליארד שקלים. במקור היא היתה תכנית תלת שנתית ובה יש תקציבים תוספתיים ומעבירים למשרדים, שעושים את הפעולות עצמן לפי שימושים שהממשלה קבעה בהחלטת ממשלה 561.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 258/259 – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

העברות תקציביות 258/259 אושרו.

העברות תקציביות 258/259 אושרו.

אנחנו עוברים להעברות תקציביות 362/363.

בפניות אלה מדובר על העברת 2 מיליון שקל למנהלת הכינרת החדשה מתוך 18 מיליון של משרד הפנים על פי החלטת ממשלה. יש שינויים פנימיים קלים בפנים.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 362/363 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות תקציביות 362/363 אושרו.

העברות תקציביות 362/363 אושרו.

העברה תקציבית 377 – רכבי ביטחון.

הפנייה נועדה לתקצב את ההשתתפות של משרד האוצר. יש תכנית משותפת למשרד הביטחון, החטיבה להתיישבות ופיקוד העורף לרענון רכבי ביטחון ביישובים והשר מגדיל עכשיו את נתח ההשתתפות שלו. יש רשימת יישובים, שהם יישובים מאוימים או באיזורים מאוימים.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברה תקציבית 377 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה תקציבית 377 אושרה.

העברה תקציבית 377 אושרה.

העברה תקציבית 379 – משרד הפנים.

מדובר על שינוי פנימי בתוך משרד הפנים וכפי שאתם רואים, אלה סכומים קטנים והתאמות פנימיות בתוך תקציב המשרד ללא שימוש במקורות חיצוניים.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברה תקציבית 379 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה תקציבית 379 אושרה.

העברה תקציבית 370 אושרה.

העברות תקציביות 382/386 – המשרד לשירותי דת.

הפנייה בעיקרה היא שינויים פנימיים בתוך המשרד. זה כולל קצת תוספות למשרד, כאשר רוב התוספות הן כספים שהיו משנה שעברה ולא נוצלו, למשל בנושא ייעוץ הלכתי בנושא פוריות.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 382/386 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות תקציביות 382/386 אושרו.

העברות תקציביות 382/386 אושרו.

פניות תקציביות 383/385 – משרד האוצר.

מדובר בבניית גדר ביטחון שעומדת להיבנות סביב כל משרדי הממשלה במתחם – משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד הרווחה. כפי שאתם רואים, יש הפגנות, גם הפגנות די סוערות, סביב משרדי הממשלה וזה נועד לכך שלא ייפרסו כל פעם מחדש מחסומים. זאת הנחיה של שירות הביטחון.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 383/385 – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

העברות תקציביות 383/385 אושרו.

העברות תקציביות 383/385 אושרו.

העברה תקציבית 392 – מערכת הבריאות.

זאת פנייה של מערכת הבריאות שבאה להעביר 77 מיליון שקלים מסל התרופות למחלות קשות.

יש התנגדות? אם כך אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברה תקציבית 392 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה תקציבית 392 אושרה.

העברה תקציבית 392 אושרה.

העברה תקציבית 393 – משרד העלייה.

הבקשה היא להעברת תקציב לסיוע לחיילים בודדים וגם תוספת לעידוד התעסוקה והתאמת תקצוב לפעולות בנושא עולי אתיופיה.

המקור של 34 מיליון לדמי קיום בקורסים, מהיכן הוא נלקח?

אלה תקציבים קשיחים בתוך המשרד. העלייה ירדה ולכן לא צריך.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברה תקציבית 393 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה תקציבית 393 אושרה.

העברה תקציבית 393 אושרה.

העברה תקציבית 396 – משרד התחבורה.

נציג משרד התחבורה לא נמצא. אנחנו ממשיכים.

העברות תקציביות 409/411 – משרד המדע, התרבות והספורט.

זאת פנייה שנועדה להעביר תקציב למשרד המדע, התרבות והספורט. יש פה העברה של 7.9 מיליון שקלים ממשרד נגב גליל בעיקר לתחום התרבות, העברה ממשרד הגמלאים לפרויקט בעלות 640 אלף שקלים. פרויקט לוויין ונוס, בהתאם לקצב ההתקדמות, זה התקצוב השנתי שלו, וביצוע שינויים פנימיים בין תכניות בתוך מנהל תרבות.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 409/411 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות תקציביות 409/411 אושרו.

העברות תקציביות 409/411 אושרו.

העברות תקציביות 405/406 .

הפנייה הבאה נועדה להעביר תקציב למשרד הבינוי והשיכון מנגב גליל בהיקף של 6 מיליון שקלים לבניית מוסדות ציבור המשכיים. הרשאה להתחייב של 50 מיליון שקלים ליישובי הקבע בהתנתקות, רובו המוחלט ליישוב הקבע ניצנים והיתרה תקצוב של החלוציות משנה שעברה.

חומת שמואל זה הר חומה?

כן.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 405/406 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות תקציביות 405/406 אושרו.

העברות תקציביות 405/406 אושרו.

העברה תקציבית 395 – מנהל מקרקעי ישראל.

אין נציג של המנהל ולכן אנחנו עוברים להעברה הבאה.

העברה תקציבית 408 – משרד המדע.

הפנייה הזאת נועדה להעביר את התקצוב של ההסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו ו-20 מיליון שקלים, שהם החלק האחרון של ההסכם למוסדות התרבות.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברה תקציבית 408 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה תקציבית 408 אושרה.

העברה תקציבית 408 אושרה.

העברות תקציביות 412/413 – המשרד לקליטת עלייה.

מדובר בתקצוב של תכנית פל"א – פעילות לימודית אחרת ותמיכה ברשויות מקומיות.

מדובר בהמשך תכנית פל"א?

עכשיו ספטמבר ומדובר בתכנית לימודים חדשה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד העברות תקציביות 412/413 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות תקציביות 412/413 אושרו.

העברות תקציביות 412/413 אושרו.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10