PAGE
ועדת הכספים

22
01.09.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' אלול תשס"ח, 1 בספטמבר 2008, שעה 09:00

לקראת תקציב 2009 – סקירת הממונה על התקציבים

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – יו"ר הוועדה

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק בן-ישראל

אבשלום וילן

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב ליצמן

שלמה מולה

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רם בלינקוב – הממונה על התקציבים באוצר

יואל בריס – יועץ משפטי, משרד האוצר

יהודה סבן – אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן פולק – אגף תקציבים, משרד האוצר

רותם רולף – אגף תקציבים, משרד האוצר

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון – נשיא לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

ולריה פייגלשיפר – פורום נשים לתקציב הוגן

עמי צדיק – מנהל המחלקה לפיקוח תקציבים, מ.מ.מ, הכנסת

טמיר כהן

סמדר אלחנני

הילה לוי

לקראת תקציב 2009 – סקירת הממונה על התקציבים

בוקר טוב, בשבוע שעבר הבטחנו שנעקוב אחרי מה שקורה ברשות השידור והמנכ"ל, מוטי שקלאר, דיווח לי שיש התקדמות מסוימת. אני מקווה שלקראת החגים הדברים האלה יתקדמו ובכל מקרה נזמין את האנשים לדיווח כי המטרה שלנו לתמוך כדי שההסכם הזה יגיע לסיכום במהרה, לפני החגים. אני חושב שהממונה על התקציבים שיושב כאן גם היה מעוניין שהעסק הזה יסתיים. ביום שני הבא תהיה ישיבה וגם הנושא הזה יעלה.


ביקשתי מרמי לבוא לכאן ולהציג את התקציב, מה עבר ומה לא עבר. כפי שהסברנו גם בעבר, לפעמים רב הנסתר על הגלוי. חלק מהדברים דווחנו עליהם מהעיתונות בעבר ועדיף שבעתיד נקבל גם את התיקונים. ה'מחליטים' הסופי לא יצא לאתר ואני בטוח שהעניין הטכני הזה יתוקן.


אני רוצה לברך את חבר הכנסת ליצמן ליום הולדתו במזל טוב.


אנחנו רוצים לשמוע מרמי דיווח מה עבר ומה לא עבר. זה לא סוד שאני וחברים אחרים תומכים במסגרת תקציב יותר גדולה והדברים האלה עוד יידונו, אבל היו שמועות על כך שהיתה תוספת תקציב מעבר ל-1.7, אבל היא לא דווחה. השאלה הבסיסית היא מה היו ההתחייבויות ואני מבקש שיהיה הסבר ברור על מה הוסכם, על מה לא הוסכם, התוספות שניתנו למשרד לביטחון פנים, לגמלאים וכן הלאה, מאיפה התקציב, במסגרת או לא במסגרת וכו'.

לקראת הכנת התקציב אנחנו מבצעים הערכה של הצמיחה הצפויה לשנה הקרובה, וממנה גוזרים את רמת ההכנסות הצפויה על מנת לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת הגרעון. תחזית הצמיחה שעליה מבוסס התקציב שאושר היא 3.5% והיא הוכנה בתחילת השנה. כשהגענו לדיונים בממשלה היה ברור שיש ספק אם הצמיחה הזאת אכן תתקיים.

גם השנה טעיתם.

אם טעינו או לא צריך לחכות.

נכון, אבל המגמה היא כזאת.

בעת שהגיע הדיון היה ספק ויש היום ספק אם תחזית הצמיחה הזאת אכן תתממש. החלטנו מבחינה מתודית לא לסטות מהעניין הזה כחלק ממנגנון של מייצב אוטומטי מכיוון שסביר שאם היינו עושים תחזית מחודשת, יש להניח שהיינו מקבלים רמת הכנסות צפויה נמוכה יותר, מה שהיה מטיל בספק את היקף הגרעון. מאחר והמדיניות שבה אנחנו נוקטים היא מדיניות של מייצבים אוטומטיים, אנחנו רואים את זה כחלק מהמייצב האוטומטי. שנה שבה יש לך עודף הכנסות אתה מקדיש להקטנת רמת החוב של המשק ובשנה שבה יש לך חוסר הכנסות, אתה לא מייד הולך ומתאים את רמת ההוצאות כדי לשמור על אותו גובה גרעון.


כרגע תחזית הצמיחה שאנחנו רצים איתה היא כ-3.5% ומה שמאפיין את המשק הוא שיש עלייה משמעותית באי הוודאות לעומת השנים שקדמו. בצד החוזקות היתה לנו צמיחה
משמעותית וחזקה בארבע השנים האחרונות, הנתונים השוטפים גם הם חיוביים והם תוצאה, בין היתר של מין גלגל תנופה שבו תחילת השנה עוד ניהנתה מהשנה שעברה עם מגמה הולכת ויורדת, אבל הספקנו ליהנות מגלגל התנופה הזה אפילו בדרך של העלאת דירוג האשראי למשק במהלך הרבעון הראשון, בתקופה שבה חלק גדול מהעולם המערבי כבר עבר טלטלה.
מצד שני יש נקודות חולשה – ראשית, ההאטה הגלובלית, שיש לה משמעות על כל העולם, בין היתר בשתי דרכים מרכזיות שמשפיעות על המשק הישראלי – ראשית, בדרך של הקטנת הביקושים, מה שמעורר קשיים בייצוא והשנייה בדרך של הקטנת השקעות. חלק גדול מההשקעות שהיו במשק בשנים האחרונות ובאו מבחוץ היו מכיוון ארצות הברית.

הייצוא צמח מאד ברבעון השני.

כשננתח את הצמיחה לא תתלהב ממנה כל כך ויש גם פיגור בביצועים, חלק הזמנות שבדרך, בתוך הגידול בייצוא יש מספר קטן של פירמות, שהשפיעו באופן חיובי, מה שמנטרל השפעות שליליות. טוב שהוא צמח, אבל זאת לא צמיחה מאוזנת כפי שהיתה בשנים האחרונות. חולשה נוספת היא התיסוף שחל בשקל ויש לו שתי השלכות לא פשוטות על המשק: 1. זה מקטין את רווחיות הייצוא. 2. זה מגדיל את כדאיות הייבוא. הגדלת כדאיות הייבוא יש לה פוטנציאל לפגוע בייצור מקומי במי שמייצר תחליפי ייבוא. בצד החולשה של המשק יש ירידה בעושר של הציבור. ברגע שהבורסה יורדת ונכסים פיננסיים אחרים נפגעים, העושר של הציבור לרבות התחושה שלו יורדים ואז זה משפיע על הצריכה. הקטנת הצריכה משפיעה באופן לא חיובי על המשק ומאחר והאווירה היא של אי ודאות, השפעה ראשונה על משק כתוצאה מאי ודאות היא ירידה ברמת ההשקעות. לפני מספר חודשים לא רב, כשהיינו פה, אחת הסיבות שרצינו ללכת על הקטע של הפחת המואץ היתה כדי לטפל באי הוודאות. הסברתי אז שהדבר הראשון שפירמה מכווצת הוא רמת ההשקעה שלה.


אם היה פה שקף הייתי יכול להראות לכם ששיעורי הצמיחה בישראל לעומת מדינות מפותחות אחרות הם גבוהים. גם ב-2008 ואני מעריך שגם ב-2009, שתהיה בסימן האטה בשיעור הצמיחה הם עדיין יהיו גבוהים יותר משיעור הצמיחה במשק המערבי. בארצות הברית מדברים על צמיחה של כחצי אחוז במקרה הטוב ואנחנו מעריכים שנצמח באופן משמעותי יותר מהר.


מהסקירה הקצרה הזאת אני עובר ליעדי המדיניות הכלכלית – עשינו השנה שינוי משמעותי ביעד העל של הממשלה. בשנים שעברו יעד העל של הממשלה היה עידוד הצמיחה והשנה חשבנו שיהיה נכון להגיד שיעד העל של הממשלה הוא עידוד הצמיחה תוך צמצום פערים. אנחנו רוצים שמפירות הצמיחה תיהנינה שכבות רחבות יותר ובמיוחד שחלק משמעותי מפירות הצמיחה, ככל שתלוי בממשלה, יופנה לצמצום הפערים. אנחנו יודעים להראות בתכנית העבודה שלנו בתקציב איזה פעולות אנחנו נוקטים על מנת לעמוד ביעד הזה. אני רואה ביעד הזה שינוי מאד משמעותי. אמנם צמיחה היא דבר חשוב גם לעצמאות של המשק, גם לעושר של הציבור וכיוצא באלה, אבל היא לא הדבר היחיד המקודש אלא צריך ללכת לצמיחה תוך כדי צמצום פערים, דבר שהוא מאד חשוב לחברה, ודאי כאשר אנחנו רוצים להיות חברה מערבית, מודרנית ופחות אי שוויונית.


האמצעים שאנחנו נוקטים בהם על מנת להגיע ליעד הזה הם חמישה אמצעים מרכזיים: 1. מדיניות פיסקלית אחראית, שהיא תנאי הכרחי והיא הוכיחה את עצמה בשנים האחרונות. 2. הגברת ההשקעות בהון האנושי הפיזי. תוכלו לראות איך רמת ההשקעות צפויה לעלות בשני התחומים הללו בשנת 2009. 3. אמצעי נוסף שהוא חדש ועורר ויכוחים, אבל לדעתי הוא בבחינת הכרח והוא חיזוק הפריפריה. יש פה תכנית שלמה, שאני אשמח להרחיב עליה בדיון נפרד. 4. הגדלת שיעור התעסוקה וההשתתפות בכוח העבודה תוך חיזוק אוכלוסיות חלשות. 5. עידוד התחרות ושיפור הפריון. קבענו לעצמנו גם שני יעדי משנה נוספים: 1. ייעול השירות הציבורי ושיפור השירותים לאזרח, וגם כאן אנחנו יודעים להראות איך אנחנו פועלים על מנת להשיג את זה. הכנו מצגת קצת שונה מבעבר ולא בטוח שהיא תענה על מה שביקשתם בתחילת הדיון כי לא
נכנסתי למספרים של משרדים אלא המצגת היא לפי נושאים: שירותי חברה, חינוך והשכלה וכו'. הרי זה לא דיון בתקציב, שאותו אנחנו מכינים עכשיו כדי להגיש לכם אותו בסוף אוקטובר. זה במחירי 2008 ולא 2009.

היו פה כמה נעלמים.

אני אשמח לענות על השאלות לגבי הנעלמים. כמובן שאין שום הגדלה של התקציב ככל שידוע לי, ויש לי די סמכות בעניין הזה, מעבר ל-1.7%. אני לא יודע איך נולד הברווז הזה, אבל לא שמעתי אותו כאן בפעם הראשונה. מישהו הוליד ברווז וזה לא נכון.

ההתחייבויות לעתיד לא נכללות ב-1.7%?

אלה הקופסאות.

כבר שלוש שנים משחקים עם הקופסאות.

אין קופסאות.

יש הרשאה להתחייב. אנחנו הולכים לאשר עוד מעט תקציב לכביש ליד כפר-סבא והם הבטיחו לצבא 1.2 מיליארד שקל כמו לכביש.

לכביש אתם הולכים לאשר למעלה מ-2 מיליארד.

ואתם אישרתם לצבא גם הרשאה להתחייב.

על ההרשאה להתחייב אין 1.7%.

אבל הרשאה להתחייב לספקים בכסף השנה היא פעולה בנקאית.

כמו ערבות מדינה.

במצטבר זה מגיע למעבר ל-1.7%, לא?

לא.

הוא יביא את זה בתור טייס אוטומטי בשנה הבאה.

הרשאה להתחייב מכל השנים הקודמות נכנסת השנה בחלקה. תקראו את מה שכתבתי.

נקדיש כמה זמן שתרצו לדיוני התקציב ואני באופן אישי אהיה פה כמה זמן שתרצה. אגב, אם תרצה אני אצטרף לדיון בשבוע הבא בנושא רשות השידור, אני מטפל בזה באופן אישי. לא תהיה שום בעיה מבחינת הנגישות שלכם אל אגף תקציבים בדיוני התקציב. זאת הבטחה שלי.


התקציב המותר לשנת 2009 במחירי 2008 הוא 236.3 מיליארד שקלים. זה התקציב הרלוונטי לצורכי ההוצאה והוא לא כולל אשראי והחזר חובות. הוא רלוונטי למגבלת ההוצאה ואין על ידו שום קופסה. זה התקציב והוא גלוי.


יש פה טיפול בארבעה סיווגים חשובים בתקציב: 1. שירותי חברה וגמלאות. 2. חינוך והשכלה גבוהה. 3. ביטחון. 4. השקעות בענפי משק. בארבעת הסיווגים הללו יש גידול משמעותי ברמת ההוצאה. לשירותי חברה וגמלאות כמעט 3 מיליארד תוספת. חינוך והשכלה גבוהה – כ-2.5 מיליארד תוספת. ההשכלה הגבוהה מתוך זה היא כ-6 מיליארד וכרגע עוד לא בא לידי ביטוי הסכם חדש. היה לנו הסכם ביום ראשון שרצינו למסמך אותו אבל הם אמרו: אנחנו לא ממסמכים, והלכו. ביטחון – גידול של כ-1.5 מיליארד שקלים. השקעות בענפי המשק – גידול של 1.3 מיליארד שקלים.


יעד העל הוא עידוד הצמיחה תוך צמצום פערים ואני רוצה להראות איך התקציב גם מעודד צמיחה וגם מעודד את צמצום הפערים. ראשית, מבחינת עידוד הצמיחה הקצאת המשאבים הישירה – יש גידול בהיקף ההשקעה במרכיבי פונקציית ייצור בתשתיות הפיזיות, מ-11 מיליארד שקלים תוספת של כ-1.5 מיליארד שקלים, גידול של כ-22%. בהון האנושי כ-37 מיליארד, תוספת של כ-2 מיליארד, גידול של 6.6%.

מה ההבדל בין הון אנושי לחינוך?

הרוב זה לחינוך, יש פה תקציב להכשרה גם בתמ"ת וגם ברווחה. אלה מיונים כלכליים, לא מיונים של משרדים.

האם אלה השקעות בענפי המשק?

לא, תכף נגיע לזה. יש לנו השקעה ישירה בתשתיות פיזיות.

זה מעבר לארבעת הסעיפים שהיו בעמוד הקודם?

לא, זה חתך שונה. יש השקעה ישירה בתשתיות פיזיות וכאן שמנו מצגת של שלוש שנים – מ-2007 עד 2009. תשתיות פיזיות הן דבר תומך צמיחה משמעותי ומהיקף של 8.6 מיליארד שקלים אנחנו מגיעים לכמעט 11 מיליארד שקלים. בתחבורה יש גידול מ-6.4 מיליארד ל-8 מיליארד. בשיכון אין שינוי רב. במים יש גידול דרמטי. בתיירות גידול של כ-20% לרבות החינוך. זה מראה איך התקציב תומך באמצעים האלה.

התיירות, לפי המספרים שמוצגים פה, הם 3 מיליון. אולי מ-2007 יש גידול של 20%.

התיירות קיבלה תקציב הרשאה להתחייב משמעותי לבניית בתי מלון אבל זה תקציב שיבשיל במשך הרבה שנים כי לוקח זמן לבנות בתי מלון. על רקע הגידול בתיירות ניכר מחסור בבתי מלון.


השקעה ישירה בהון האנושי – בין החינוך לבין ההשכלה הגבוהה לבין התעסוקה לבין העלייה והקליטה. מהיקף של כ-34.8 מיליארד בשנה שעברה ו-1.8 מיליארד פחות בשנה שקדמה לה, להיקף של למעלה מ-37 מיליארד שקלים בשנת 2009. את רוב הגידול ניתן לזקוף לרפורמת אופק חדש.


רפורמות מבניות שתומכות בצמיחה – שמנו פה מבחר כמעט רנדומלי של הצעות. הראשונה היא בנק הדואר, השנייה היא שוק הפרסום ואם ההצעה שלנו תתקבל תהיה הוזלת תעריפים, הגדלת נגישות של מפרסמים שהיום לא יכולים להגיע לרמה ארצית, לשוק הפרסום בטלוויזיה, השלישית היא שוק הסלולר, כניסת מפעילים חדשים. זה אחד השווקים הפחות תחרותיים בענף התקשורת. יש עידוד תחרות בתחבורה הציבורית וייעול השירות בנמלים. ההחלטה שלנו לא קשורה להסכמי העבודה והעיצומים שננקטים לא מובנים לנו לחלוטין. בין ההחלטה של הממשלה לבין הסכם הנמלים בשנת 2005 אין שום קשר וגם טרחנו להכניס את זה כסעיף בהחלטה.

איפה זה עומד עכשיו? אתה מדבר על מודל ה-LAND LORD, מה הסיכום בממשלה?

הממשלה אישרה אותו והוסיפה את סעיף 10 להחלטה שלה, שמבהיר שאין בהחלטה הזאת כדי לעשות שינוי כלשהו בהסכם הנמלים משנת 2005. יש לנו גם חוות דעת משפטיות. צצו בעיות בנושא שמירה כי בחיפה, למשל, חברת הנמל נותנת שמירה עבור גורמים נוספים כמו מספנות ישראל וכיוצא בזה, ולכן צריך לוודא שחברת נמלי ישראל תתן את זה כדי שהשירות יהיה שוויוני. אלה כל מיני דברים שבינם לבין העובדים אין קשר.

זה מאד לא מדויק, אבל נדבר על זה בהמשך.

לגבי הגברת הצמיחה בנושא עידוד התחרות בתחבורה הציבורית – איך זה מתיישב עם היעד, שהגדרת אותו כיעד משולב – הגברת צמיחה והקטנת פערים – אם נשארה בעינה ההחלטה להעלות את מחירי התחבורה הציבורית.

העלאת המחירים בתחבורה הציבורית, להבדיל מצעדים אחרים שתומכים במה שאמרתי, לא תומכת בזה. זה צריך להיאמר ביושר. אני לא מצליח לעשות את כל הצעדים האופטימליים ואני אומר את זה ביושר.

התחרות בתחבורה תמשיך?

אנחנו רוצים להרחיב אותה.

שמענו שיש הסכמות על כך שלא יקדמו אותה.

אין שום הסכמה כזאת עם אגף התקציבים ואם אתה שואל על הסכמות אחרות, אני לא הכתובת. עדיפות לאומית לפריפריה – יש שינוי באיזורי תעשיה, מיקוד יתרון לגודל באיזורי תעשיה מרחביים, שינוי השיטה שבה כל ראש רשות עולה לרגל בפני יזמים, לפעמים אפילו משפיל את עצמו על מנת שישקיעו אצלו. חלוקת ההכנסות מתוך איזורי התעשיה הללו למספר רשויות. מיצוי יתרון יחסי בנושא אנרגיות מתחדשות. הפיכת הנגב והערבה למרכז בנושא אנרגיות מתחדשות. בנושא התחבורה – הגברת הנגישות באמצעות כבישים ומערכות הסעות המונים. אנחנו רוצים לבנות מערכת הסעת המונים לכרמיאל, לנצרת ולבאר-שבע. כבישים 31 ו-40 בנגב. תשתיות מים – הבאה למצב שבו מים לא יהוו גורם ייצור בערבה, דבר שימנע התיישבות וחקלאות על ידי חיבור הערבה לרשת הארצית. היום הם קודחים וקשה להגדיל היום את מספר החקלאים מטעמים של מחסור במים באיזור כי הקידוחים הללו הם כמו לקדוח באותה גיגית. אתה קודח במקום א' וזה על חשבון מקום ב'.

מה לגבי השקעות בהתפלה?

יש תכנית רב שנתית.

לפי התכנית יש קיצוץ בתכנית הרב שנתית. בעניין הרכבת, למשל, יש קיצוץ.

הרגע הראיתי לכם שיש רק תוספות בתחבורה ואין שום קיצוץ ברכבת. הממשלה אישרה לפני כחמש שנים תכנית רב שנתית בהיקף של 20 מיליארד.

24 מיליארד.

התכנית הראשונית היתה 20 מיליארד. לימים מצאו שהרכבת עובדת בהיקפים אחרים לגמרי ואז החליטה הממשלה לאשר גידול בתקציב ל-29.7 מיליארד, שמורכב משני חלקים – עד 24 מיליארד זה הכרה בהתייקרויות והיתר תוספת תקציב שנקבעה על ידי עובדות בשטח, באופן מקומם בעיניי. זה היה באוגוסט שעבר. כעבור מספר חודשים, כשנכנסתי לתפקידי והתחלתי לשאול שאלות, התברר שהרכבת עובדת בהיקף של כ-34 מיליארד שקלים והיה צורך להתאים את ההחלטות ואת התקציב לעבודות שלה. זה מה שהתברר ולכן לא היה שום קיצוץ אלא היתה תוספת.

בשורה התחתונה, תהיה רכבת לאילת? כשביבי היה שר אוצר הוא הבטיח לנו רכבת לאילת.

הרכבת לירושלים היא גם שערוריה. בזבוז תשתיות.

הרכבת לירושלים התחילה כפרויקט של 2.8 מיליארד שקלים. נכון להיום הוא יעלה לפחות 6 מיליארד.

כמה הוצא עד היום?

כמיליארד. אני חושב שמבחינה ציבורית זה דבר לא תקין ולא סביר. צריך לעצור, להסתכל ולהביא את זה למקבלי ההחלטות פעם נוספת.

למה לא עשיתם את זה לפני כן?

כשאתה מגלה שיש כזאת חריגה והיה קשה לגלות שיש כזאת חריגה, האחריות על כל פקיד ואפילו על נבחר ציבור היא לשאול מה קורה פה, לעצור ולחשוב מהטעם הפשוט – ה-4 מיליארד שקלים הללו באים על חשבון מקומות אחרים ודברים אחרים.

למעלה מ-1.3 מיליארד הוצאו על הפרויקט הזה.

המים לערבה יגיעו ממי שפדן?

זה מתחבר למערכת הארצית. השפדן הולך בעיקר לנגב המערבי. מים מותפלים – כרגע התכניות שבצנרת הם ל-600-700 מיליון קוב וזה אמור להביא אותנו למצב שבו לא יהיה מחסור במים. זאת ההערכה שלנו.


גידול בהשקעה החברתית בדרך לצמצום פערים – ההשקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה גדלה ב-2.3 מיליארד, שהם 6.8% גידול. השקעה ברווחה ובקצבאות – תוספת של 1.8 מיליארד שקלים, שהם כ-5.5% לרמה של 34 מיליארד שקלים. השקעה בבריאות – תוספת של כ-400 מיליון שקלים, שהם כ-3%.


צעדים לצמצום הפערים החברתיים בתקציב 2009 – חילקנו את זה לפי אוכלוסיות יעד. קשישים וניצולי שואה, ילדים ונוער בסיכון ואמהות עובדות. יש טיפול בפריסה ארצית של תכנית הוראות לתעסוקה, שאם היא תתקיים היא תביא להקטנת תכולת העוני ולפריצת מעגל העוני הבין-דורי באמצעות שילוב בתעסוקה. יש החלטה על תקן דיפרנציאלי פר תלמיד, שהיא החלטה די תקדימית ודרמטית. הכוונה היא להסטת שעות לימוד בחינוך היסודי וחלוקתן על פי מדד המבטא את החסך החינוכי של התלמיד. מדובר ב-80 אלף שעות לימוד, הסטה של 360 מיליון שקלים. תוספת שעות לבתי הספר העל יסודיים תבוצע על פי מדד טיפוח ומדד הטיפוח הופך להיות קריטריון משמעותי יותר בחלוקת שעות הלימוד תוך העדפת מוסדות חינוך באיזורים חלשים.


הפריפריה – עקרונות יסוד כלכליים לתכנית הזאת. העקרון הראשון שהוא עקרון ערכי אומר שמדינת ישראל וכלכלתה זקוקות לפיתוח הפריפריה לא פחות ממה שהפריפריה זקוקה לפיתוח. זה בעינינו שינוי קונספט. עד עכשיו היה פה מין מצב של כאילו מסכנות, שאנחנו עושים טובה, ואני אומר את הדברים במרכאות ובזהירות.

ברור מה שאתה אומר. מדובר באינטרס של המדינה.

תמיד אמרו את זה ולא יישמו את זה.

אנחנו חושבים שזה נכון כלכלית. אנחנו חושבים שזה לא פחות חשוב למדינה מכפי שזה חשוב לפריפריה. הפטרוניות של הממסד כלפי הפריפריה ראוי שתיעקר מהשורש לא רק מטעמים של ערכים חברתיים אלא גם מטעמים של ערכים כלכליים, שהם לא בהכרח מגונים. בפריפריה יש כשלי שוק, יש אי שוויון בפוטנציאל ההזדמנויות, דבר שמהווה חסם לצמיחה. הפיתוח שלה הוא ניצול מיטבי של המשאבים הלאומיים והוא הקטנת התלות של האוכלוסיה ושל האיזור בממשלה וב"טוב ליבה". מימוש המהלכים שלנו בתחום הזה ייעשה על בסיס העקרונות הבאים: ראשית, שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים תוך כדי עמידה ביעדים הפיסקליים. אנחנו לא מציעים לפרוץ אותם, לא להמציא קופסאות כאלה ואחרות אלא להסיט משאבים ולשנות את סדרי העדיפויות. אנחנו מציעים להגדיר פריפריה גאוגרפית על פי מדד שהלמ"ס פיתח לאחרונה.

תמיד עולה הנקודה שפריפריה היא ברובה גאוגרפית אבל בחלקה היא פריפריה חברתית. איך אתה מתייחס לזה?

התכנית הזאת לא דורסת תכניות אחרות. אני לא מציע לעשות קיצוצים בפריפריה, אבל אני מציע לקחת חלק מתשלומי הארנונה שהממשלה משלמת ולא שילמה עד לפני 10-12 שנים לרשויות ובכשליש מהם להקים קרן במשרד הפנים שתופנה לפריפריה. הממשלה יושבת בעיקר בתל-אביב ובערים נוספות, דבר שמביא להכנסות של הממשלה ושל חברות הבת שלה. זה שהחליטו לשים את חברת החשמל בעיר מסוימת לא אומר שהעיר הזאת צריכה שיהיה לה יתרון על פני ערים אחרות כי רמת הארנונה שחברת החשמל משלמת היא פנומנלית וקל לקחת ממנה. לשאלתך, לילד שנולד ברמלה יש יתרון פוטנציאלי על פני ילד שנולד בלקייה ואנחנו חושבים שהפריפריה הגאוגרפית יש בה סכנה חברתית קשה ביותר. היא לא באה לטפל בכל הבעיות של המדינה אלא בבעיה הזאת. אם בלוד יש בעיות, צריך לטפל בהן באמצעים אחרים ואכן מטפלים.


התכנית הזאת היא הוליסטית, היא אינטגרטיבית. היא מטפלת בכלל משרדי הממשלה והיא טעונה עוד השלמות.

היא נקודתית לכל יישוב? ביישובים מבוססים בצפון ובדרום לא יהיה עידוד מהסוג הזה?

לא, הם לא זקוקים לזה, אם כי, אם את רוצה לעשות את הפריפריה חזקה את רוצה שהאוכלוסיה החזקה תרד לפריפריה ולכן אסור לגנות את התושבים החזקים בפריפריה. בתכנית הזאת יש הצבת יעדים כמותיים ומדידים, שימדדו לאורך זמן. התכנית מבוססת על שני עקרונות – זרמים ועוגנים. זרמים פירושו הסטת תקציבים ועוגנים פירושו יצירת עוגנים כאלה ואחרים. מבחינת הזרמים יש פה זרם גם בתחום משאבי החינוך, גם בארנונה הממשלתית ואפשר לראות שזה בהיקף של למעלה ממיליארד שקלים. מבחינת העוגנים יש פה תכנית רב שנתית בהיקף של למעלה מ-20 מיליארד שקלים, שהנדבך המרכזי שלה הוא הורדת בסיסי צה"ל לנגב. אנחנו לא מסתפקים בעיר הבה"דים ואנחנו רוצים שתרד לשם קהילת המודיעין, מרכז התקשוב וכיוצא באלה. חלק גדול מתעשיית ההיי-טק והסטרט-אפים צמחה סביב המקומות האלה והאנשים שעובדים ומשרתים שם.

אתה מוכן להסביר שוב מה זה זרמים?

הסטה מתקציבים שמיועדים למרכז לטובת תקציבים שמיועדים לפריפריה. העמדת פחות משאבים למקומות חזקים.

כשאתה כותב הסטת משאבי חינוך – 450 מיליון שקל.

זה התקן הדיפרנציאלי.

אתה מדבר על 450 מיליון שקלים שיילקחו מתוך החינוך?

כן. יצירת אפליה לטובת הפריפריה על חשבון המרכז.

זה תלוי בהחלטות ולכן ההחלטות לא יתקבלו, למרות שאני שרמי ואני תומכים.

אין בעיה. אנחנו נמשיך לדבר פריפריה ונעשה מרכז.

לא יהיה לך רוב.

זה לא שהזניחו כי הבינו שיש כשל שוק אלא שהכוח של המרכז יותר חזק. יתברר שילד בבאר-שבע מקבל מהמדינה פחות מילד בתל-אביב, לא מהעירייה.

תודה לכם, אני סיימתי.

תודה רבה לרמי. אנחנו פותחים את הנושא לדיון. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

תקציב 2009 הוא בגודל של תקציב 2008. היה 1.5, הוסיפו 1.7 ולדעתי מישהו גילה את ההפרש ואז הוא עשה דבר לא בסדר, כי הוא עומד בניגוד להבטחה של שרי האוצר לוועדה. הוא מכניס 300 מיליון שקל בעמוד ט' למחליטים של ההתנתקות לתוך התקציב. היתה התחייבות מוחלטת של ביבי – כך אריק שרון קיבל את הרוב להתנתקות – שכל הוצאת ההתנתקות היא מחוץ לתקציב.

אתם מכניסים פה היום 300 מיליון שקל הוצאות התנתקות, שלדעתי יהיו יותר גדולות, לתוך התקציב. כלומר, הן מתחרות על כל הדברים שדובר פה. היתה החלטה ברורה ויש על זה מכתבים, שהוצאות ההתנתקות הן מעבר לתקציב ולא על חשבונו. אם מוסיפים את 300 מיליון השקלים הללו מדובר בתקציב זהה לתקציב השנה שעברה. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח על כל המספרים – זה אפילו לא 1.7, זה אפילו לא 2.5 וזה אפילו לא שום מספר אחר שהיה. זה התקציב של השנה שעברה ועל זה נתווכח עוד הרבה.

זה במושגי 2008.

זה לא משנה. המדדים שהוא לא עשה לא משנים את הגודל. הם כוללים התייקרויות ודברים כאלה, דולריות ואחרות. זה לא משנה את הגודל. זה אותו נפח אבל במונחים ריאליים. לכן, ההוצאה התקציבית ב-2009 מתוכננת להיות זהה ממש להוצאה ב-2008 אחרי כל הצעקות שצעקו.

יש לי סימפטיה עצומה למילה תוך. צמיחה תוך צמצום פערים, כי בית היוצר שלה בשומר הצעיר. כשמאיר יערי לא ידע לפתור איזושהי בעיה הוא היה אומר: שותפות תוך עצמאות. המילה הזאת טובה, אבל השאלה הגדולה היא איך האיזון בין שני המרכיבים הללו – צמיחה תוך צמצום פערים, מבטא את המדיניות? אני מאד תומך בקווים הגדולים של ההצעה שלך ואני חושב שהיא ממש חשובה לצמצום הפער עם הפריפריה.

היית מעדיף שיישאר רק צמיחה?

לא, אבל אני רוצה לתת לזה את המשקל האמיתי של המילים.

נתתי לך דוגמאות ואני אשמח להרחיב.

גם בתכנית הפריפריה וגם בחינוך הדיבר הראשון והשני הם תוך מדיניות פיסקלית אחראית. אני לא מצליח להבין למה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים היתה מדיניות פיסקלית אחראית שגרמה להישגים שקיימים עד עכשיו, אבל כל שנה הגדילו אותה בשמות אחרים. עכשיו אתם מתעקשים, יוצרים לחצים ועושים בממשלה כאילו החלטה בין העדפה ביטחונית לבין העדפה לא ביטחונית ובסוף עושים את הסיבון, שממנו צמח העניין שלא היה ברור בעיתונות. מערכת הביטחון קיבלה את מה שהיא קיבלה, פחות או יותר, חלק בהרשאה להתחייב, חלק בתקציב וחלק בתקציב של השנה הבאה והם ממשיכים בתכנית שלהם לפי דוח ברודט. גם קיימו את דוח ברודט, גם לא מקיימים את דוח ברודט וגם יש כסף.

אני רוצה להבהיר – מערכת הביטחון דחתה, כמו בשנה שעברה, 1.3 מיליארד שקלים מ-2009 ל-2010. הדיון התחיל בכך שאם זה יקרה, יהיה אסון. אם אתה אומר שהם אמרו לך שהם מרוצים.... אנחנו אמרנו כל הזמן שזאת עמידה בתכנית ברודט (לצערי), תוך כדי שינוי בתזרים המזומנים. זה מה שקרה במערכת הביטחון.

נתת התחייבות שבשנה הבאה תמלא את הפער, אני לא יודע מאיפה.

לא נתתי התחייבות כזאת.

כך התפרסם. הייתי בעד קיצוץ של מיליארד שקלים בתקציב מערכת הביטחון למרות דוח ברודט כי אני לא רואה איך אתה סוגר את העסק אחרת. כרגע יש להם תזרים, הם יכולים לעשות הרשאה להתחייב, הם ממשיכים את התכנית ויש התחייבות של הממשלה. בשנה הבאה הם יגידו שצריך לכסות את כל הפערים משנה קודמת.

זה כאילו אין תקציב רב שנתי שאין.

יש פה גידול של 8 מיליארד שקל. מאיפה הם באו? רק כשנראה מהיכן הם באו ולאן הם מוצאים, אפשר יהיה לראות באמת מה הם סדרי העדיפויות. יש קיצוץ פלט אבל הוא זניח לסכום הזה. אולי יש ירידה בתשלומי החזרי חובות. מה המקורות של ה-8 מיליארד שקלים האלה?

תוכלו לראות הכל.

תודה. חבר הכנסת סטס, בבקשה.

רמי, אתה די קוסם. אם הצלחת להעביר את התקציב הזה בממשלה למרות ששני השותפים הקואליציוניים התנגדו פה אחד זה מעשה קוסמות. כנראה הבנת את הדינמיקה שמתרחשת פה בכנסת, שאף אחד לא רוצה להתפזר בכוח, ולכן התקציב עבר.

אולי התקציב טוב?

אם תסביר לי אותו, אני אצביע בעדו.

תקציב מעולה, הוא גם יעבור מהר מאד. אני מסיר את הכובע על כך שבקטע של הוצאה ציבורית שמרת על המסגרת של 1.7. הגישה שלי מנוגדת לגישתו של יושב ראש הוועדה, אבל בשבילי זה סתם מספר. לא היה שום דיון ציבורי לגבי 1.7 ולגבי 2.5. התוספות של 2 מיליארד שקל, אף אחד מאיתנו לא יודע לאיזו מטרה הן יילכו. זה הוויכוח ביני לבינך, אבישי, כי אם היו אומרים לי שיש סדרי עדיפויות בממשלה, שאף אחד מאיתנו לא יודע מה הן, ו-2 מיליארד שקלים הולכים ל-א', ב' או ג', על חשבון דברים אחרים, יכול להיות שהייתי אומר שצריך להגדיל את ההוצאה הציבורית ל-2.5 בלי שום ויכוח.

2 מיליארד שקל חייבים להיות צבועים בהמלצה לשלושה-ארבעה דברים ולא להיות לכופתאות לכל דבר.

אני מסכים איתך, אבל אין לממשלה סדרי עדיפויות. מתוך מה שקראתי ומתוך המצגת שהכנת אני לא רואה סדרי עדיפויות חוץ מססמאות – פריפריה, עידוד ההון האנושי וכך הלאה. לפני כמה שבועות הייתי בוועדת העלייה והקליטה שם נאמר ש-75 אלף אנשים שנקלטו במדינת ישראל מאז שנת 90' עדיין נמצאים ללא בית. הם הומלסים. הייתי מצפה מהשר בוים לדפוק על השולחן, להצביע נגד התקציב ולומר שעד שהם לא ישוכנו ועד שלא יהיה להם בית, הוא לא מצביע על התקציב. הייתי מצפה מכל שר לדפוק על השולחן ולהגיד שלא ייתכן שאדם יחכה לבית 18 שנה.

אתה תהיה שר, כנראה, ונראה כמה תדפוק על השולחן.

כמו ג'ומס גם אני הייתי רוצה לדעת האם בהוצאה ציבורית של 1.7, שאני תומך בה, מוסיפים 4.5 מיליארד שקל לתקציב 2009 ועם כל התוספות, בלי ההתחייבויות, מאיפה לוקחים עוד 4 מיליארד? מאיפה מקצצים? רשום רק לאן מוסיפים, אבל מאיפה לוקחים?


דיברת על חמישה יעדים. אם אתה מדבר על מדיניות פיסקלית אחראית לגבי 1.7 אני בעד ואני תומך בשתי ידיי. לפחות כלפי חוץ אנחנו נראים מצוין, אנחנו שומרים על עקביות, אבל כלפי פנים אף אחד לא מאמין בממשלה הזאת. מדיניות פיסקלית אחראית צריכה להיות גם אד-הוק. יש עכשיו ויכוח ציבורי לגבי שער הדולר ולחצים אינפלציוניים, רק הנגיד עושה מדיניות מוניטרית ונלחם בשתי התופעות האלה בהצלחה כזאת או אחרת, אבל אין שום תמיכה מצד הממשלה לגבי המדיניות הפיסקלית. אני לא יודע מה זה מדיניות פיסקלית אחראית. הממשלה צריכה לא רק לדבר בססמאות אלא להראות מה זה מדיניות פיסקלית במשברים שהם אד-הוק.


השקעה בהון הפיזי – אני לא יודע מה הססמה הזאת אומרת. ב-31 ביולי, היום האחרון למושב הכנסת, ניסיתי להעביר חוק בתור יושב ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים להכיר בלימודים אקדמיים של עצמאים לצורך שיפור במה שהם עושים – העסקים הקטנים הם מנוע הצמיחה של המשק – ושר האוצר מפיל את החוק, על איזו השקעה בהון האנושי אנחנו מדברים? אפשר לדבר גבוהה גבוהה אבל כאשר מגיעים לרזולוציה של הצעת חוק, שתומכת בהון האנושי, מפילים אותה.


חיזוק הפריפריה – זה נשמע מצוין. כולם מדברים על פריפריה ואני מקווה מאד שהיא לא תקרוס מכל הדיבורים האלה.

יצחק בן-אהרון, בטקס שבו הוא קיבל דוקטור כבוד באוניברסיטת בן-גוריון, אמר: הגיע הזמן שנפסיק לדבר על חזון הנגב, נעביר את החזון לתל-אביב ואת האפרוריות לנגב לביצוע.

הגדלת שיעור התעסוקה – התבשרנו שאנחנו מאשרים כל מיני תוספות למס הכנסה שלילי, אבל זה יופעל רק בשנת 2010 ולא ב-2009 כפי שתוכנן. הוצאנו את כל האנשים מעל גיל ארבעים מהוראות תעסוקה, איך אתם מציגים שיפורים ענקיים מעבר לגיל ארבעים? יש פה לקונה. עידוד תחרות ושיפור הפריון – אם מגבירים תחרות בין חברות ההיסעים, שלא נרוץ אחרי מה שלא קיים ובינתיים נשמיד את הקיים. תודה רבה.

תודה רבה. אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, לא ניכנס לנבכי הפרטים בדוח התקציב, אבל רציתי לשאול את רם על כל נושא הדיור במדינת ישראל. הוא לא נלקח כאן בחשבון בנוגע לבנייה ולהפשרות קרקע. אנחנו רואים שאין דירות. סטס דיבר על הזכאים לדיור ציבורי, אבל לעם ישראל אין היום דירות לקנייה ובגלל זה שכר הדירה מאד גבוה כאשר הדולר בשפל ולכן אנחנו מגיעים למצב שבו זוגות צעירים אין להם דירות לרכוש והם גם לא יכולים לשכור דירות. שכר הדירה במקום הכי מוזנח עולה כ-3,000 שקל בגלל שאין דירות. מצד אחד יש הרבה קרקע שאנחנו לא משווקים וכתוצאה מכך יש התייקרויות, מצד שני אנחנו רואים השתלטות של הקרקע של מדינת ישראל, שלא מטפלים בה. לא ראיתי שום ביטוי לנושא הזה והייתי רוצה שתתנו עליו את הדעת. אני אעלה את הנושא הזה
גם בדיון עם שר השיכון. אני זועק מהשטח ואני יודע שגם במגזר החרדי חסרות לפחות 40 אלף יחידות דיור. גם חיילים משוחררים, שצריך לתת להם איזושהי הטבה, שיזכו לבית ראשון במדינת ישראל. לא ראיתי שום פרוגרמה בנושא הזה.


התנגדנו, כמובן, לתקציב המדינה ויש לנו הרבה מאד הערות. אני מקווה שבדיונים נגיע להבנות ונתקן את העוול שמוצג כאן.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, התקציב הכי יפה בעולם לא יכול לתת יותר ממה שיש לו ומה שיש לו אנחנו רואים. אני מבקש ממך בתחינה ובתחנון, הממונה על התקציבים, שלא תהפוך להיות פוליטיקאי ותאמר דברים שלא בטוח שאתה מאמין בהם.


התקציב שאתה מבקש את עזרתנו להעביר אותו תלוי בחוק ההסדרים, שהוא גם מקור תקציבי לביצוע התקציב הזה. יש עליו הרבה מחלוקות ואני אכביר מילים וגם אפרט כאשר נדון בכל סעיף וסעיף. המקור לאותם חוקים שעברו בכנסת בשנה זו אינו בא כדי הגידול בתקציב לכאורה שאתה מביא לנו כאן. אלה דברים ברורים. הממשלה לא היתה יכולה לעמוד בפני מערכת החקיקה של הכנסת, הקואליציה לא בלמה והיום יש לך צורך במספר לא מועט של מיליארדים רק כדי לאפשר את ביצוע החוקים שהכנסת קיבלה, ושהתקציב, כפי שהוא בא כאן, אינו מאפשר ביצועם.


מבחינת המערכת האוצרית כמעט ולא עשיתם טעויות עד לפני שלושה-ארבעה חודשים, כשהתחלתם להתעסק בפוליטיקה לא בגלל המערכת המקצועית יותר מאשר בענייני תקציב. אני מוכרח לומר שיש כאן דבר של התעלמות וגם אם תאמר לוועדה זאת את הדברים הכי קשים, היא תוכל לקבל ולנסות להתמודד איתם יותר מאשר אם תהיה פה זריית עפר בעיניים כדי להעביר תקציב שלא יוכל לעמוד במבחנים שהוא מציב לעצמו.


חוק התקציב יהיה כפוף לחוק ההסדרים. האם עולה על דעתך שחוק ההסדרים יעבור? נצא מתוך הנחה שאני וחבריי נצביע בעד חלק מחוק ההסדרים, דבר שהוא לא מתפקידנו בהיותנו באופוזיציה. אני וחבריי נעמוד על כך שהריסון התקציבי הוא דבר ראשון בצורך של מדינת ישראל לנהל תקציב.

יבטלו חלק מהחוקים.

אני מודיע לך שכנסת זו לא תקבל ולא תעביר את כל הדרישות. הזרמים, שאתה מבקש להביא בפנינו לצורך הסטת משאבים לפריפריה, יותר ממה שהיא מבקשת אותנו אנחנו צריכים לבקש ממנה, יותר ממה שהיא צריכים אותנו אנחנו צריכים אותה, כל הזרמת התקציבים האלה היא דבר הזוי מבחינת היכולת הפרלמנטרית להעביר אותה. יש רשות מקומית שתוותר על התקציבים שמגיעים אליה לצורך המטרה הלאומית?

חדשים מקרוב באו, לא שיערום אבותיכם. כך כתוב. אתה לא מבין שהכנסת הזאת, במורכבות הפוליטית שלה, לא תעביר אפילו מקצת מחוק ההסדרים שאתה מדבר עליו? אלה דברים שצריך לקחת בחשבון. אני יודע שאתם ערים לכך. ההצגה יפה ויש בה דברים רבים יפים, אבל, כפי שאמרתי, אפילו התקציב היפה ביותר לא יכול לתת יותר ממה שיש בו.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

יש פה כמה הנחות שעכשיו הן כבר החלטת ממשלה, אבל שנה אחרי שנה חוזר הריטואל הזה – הממשלה לא מחליטה. אגף התקציבים, שביסודו צריך לאזן את התקציב, הוא אגף גזברי, קובע מדיניות. יש פה בלבול מושגי. במקום שהממשלה תקבע מדיניות ואגף התקציבים יהיה אחראי על תזרים המזומנים ועל ההוצאה הגזברית, הסדר מתהפך. לדוגמה – דיברת בדבריך על האיזון האוטומטי כאשר ישנם עודפים תקציביים. החוב הלאומי הכולל קטן וכאשר ישנו חוסר, החוב הלאומי גדל ובצורה כזאת מאזנים. האם הממשלה קיימה פעם דיון רציני על זה? נגיד הבנק מוביל את זה יחד אתכם ולא ראיתי אף פעם החלטת ממשלה בנושא. טענתי בעבר שהקטנת חוב לאומי בצורה כל כך גורפת כפי שעשיתם לעומת אלטרנטיבות אחרות שיש לחברה הישראלית היא לא נכונה. זה חייב להיות יותר מתון ויותר משוקלל, אבל מעולם לא נערך דיון בנושא. באתם עם ההנחה הזאת, העברתם את זה בממשלה והשרים המכובדים מרימים ידיים ומורידים ידיים. נאמר פה דבר נורא – שכל שר צריך לדאוג לנתח שלו. סליחה, ומי דואג לנתח הכולל? הממשלה קיימה דיון מקרו?

כן, התשובה היא כן.

היה מעניין לשמוע את השרים מתבטאים בדיון בממשלה.

הממשלה קיימה יותר מדיון אחד.

אני עוקב אחרי דיוני הממשלה והכל פיקציה. מרימים שם ידיים. אני לא בא בטענות אליך, רמי. אני בא בטענות לשר האוצר. זאת פיקציה משום שלא נערך דיון אמיתי על המקורות, על השימושים, על היעדים. דנים על המספרים שאתם מביאים. אתם קובעים את סדרי העדיפויות וזה דבר לא תקין. זאת לא פעם ראשונה, זה נמשך כך לפחות עשרים שנים ומעלה, מאז שנות האינפלציה הגדולות. אז הגיעו למסקנה שלא ניתן לסמוך על המערכת הפוליטית, שהיא חלשה מדי וכך זה מתגלגל.


השקעה בהון האנושי – האם אתה באמת חושב שבסכום הזה אתה מתמודד עם המשבר הקשה בהשכלה הגבוהה? מזה תקבל פרסי נובל בעוד 10-15 שנה בישראל או שנמשיך בתהליך ההידרדרות? זה נראה לי מדי להתמודד עם עוצמת הבעיה.


תיסוף הדולר והיורו הוא תופעה כלל עולמית. חשבתם פעם ברצינות לעגן את המטבע הישראלי באחד משני המטבעות המובילים בעולם ובצורה כזאת אולי להתמודד? אני לא מציע, אבל אני שואל אם נערך דיון בנושא.

שוק הפרסום – הייתי כמו קאטו בשנת 2000, כשהקימו את ערוץ 10 ואמרתי: מה ההוכחות שלכם לכך ששוק הפרסום יגדל? אתה מוביל מהפיכה בתחום התקשורת ואתה מדבר על האטה, על הקטנת הצמיחה. מאיפה צץ שוק הפרסום? אתם הולכים לטלטל את כל מערך התקשורת ותוך חודש אתם מקימים ועדה שתחליט על הפרסומות בכבלים ובלוויין.

מה יעשו הערוצים המסחריים? ומה עם הערוצים הייעודיים? איך המערכת הזאת תתאזן? זהו חודש לפני החגים ולכן זה לא רציני ולא אחראי. אתה מבין בזה הרבה יותר ממני כי עסקת בזה הרבה מאד שנים.

ראיתי כתבה שלך שתומכת בחלק מהדברים האלה.

הבעיה היא שלא נערך שום דיון ציבורי ואיך אתה מאזן את המערכת? הכל נעשה בחשאי, בהחבא ובהסתר. זה לא נקרא שקיפות, אדוני הממונה.

תודה רבה. חבר הכנסת בן-ישראל, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בדברי שבח כפולים, פעם אחת להצגה, שהיתה מאד ברורה ובהירה. מאד ברור מה הכוונות. ההערה היחידה שלי בעניין ההצגה היא שחסר ממה מורידים. בשביל דיון התחלתי זה טוב.


דבר השבח השני הוא ליעד העל. הוספת המילים: תוך צמצום הפערים, הן נושא חשוב מאין כמוהו. מכיוון שזה דיון על המקרו אני רוצה לייחד את מה שאני אומר רק לנקודה הזאת. יש לנו שני סוגי כלכלה, מה שנקרא כלכלה דואלית. ישנו שוק ההיי-טק והתחכום, שמוביל את הצמיחה, ויש שירותים ותעשיות מסורתיות. עידוד הצמיחה פירושו שוודאי לא נדכא את הקטר של המשק, של ההיי-טק, הוא יעלה. כשאנחנו אומרים תוך צמצום הפערים פירושו שאנחנו צריכים להעלות אותו יותר מאשר את שוק ההיי-טק. השאלה היא איך מעלים את זה יותר וחלק מהדברים הוצגו כאן. חלק מהדברים לא מספיק ברורים ואני חושש שהם לא ייעשו. אני רואה שיש גידול בהשקעה חברתית, חלקו בחינוך. חינוך מעלה את שני המדדים, בהנחה שהוא יהיה לכל המגזרים. אבל ברווחה ובקצבאות לא ברור לי מה הגידול. חלק מהגידול מפורט בטבלה, חלקו בנושאים שבסוף מקטינים את הפערים. אם יש השקעה בילדים, בנוער בסיכון או באמהות עובדות, זה מעלה גם את השכבות החלשות, אבל קצבאות, למשל, לא רק שהן לא מקטינות את הפערים אלא שהן מנציחות או מגדילות אותם. התמונה פה לא ברורה לי ואם הכוונה היתה שההשקעות בתחום החברה יהיו, ברובן הגדול, לאפשר להם לצמוח ובקצב יותר גבוה מאשר ההיי-טק שמושך אותנו למעלה, אני כמובן בעד זה.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ', בבקשה.

אני אתייחס למספר נושאים שלא התייחסו אליהם קודם. ראשית, עניין הטבות המס. אני לא מבינה למה במסגרת הדיונים על התקציב לא מתקיים דיון מעמיק על הטבות המס, שהן הוצאה תקציבית לכל דבר. לפי האומדן של 2008 היו הטבות במס בשיעור של 31 מיליארד
שקלים. משהו בדיון על הטבות המס לקוי מיסודו מכיוון שזה מין טייס אוטומטי, לא מלשון הטייס האוטומטי שהוזכר כאן.

זה אותו הדבר.

אנחנו מחליטים על הטבת מס וזהו, שולחים אותה לדרך. שיפוי מעסיקים, מס חברות, רפורמה במס גם במגזר העסקי וגם ברמת הפרט, אבל בשום מקום אנחנו לא עוצרים ועושים צ'ק-אפ האם הטבת המס הזאת השיגה את מטרתה. בין היתר, אנחנו מעניקים הטבות בכל מה שקשור במס חברות כדי לעודד תעסוקה, אבל אף פעם לא נבדק האם זה באמת מעודד תעסוקה. באופן כללי יש לי כאב בטן בכל פעם שאנחנו מאשרים הטבת מס לסוגיה, כי הטבת מס טיבה שהיא מיטיבה עם מי שמגיע לסף המס ומי שאינו מגיע לסף המס, הטבת המס אינה רלוונטית לגביהם, למרות שתאמרו לי עכשיו מס הכנסה שלילי וכן הלאה. בעקרון יש לי הסתייגות עם עצם המנגנון הזה ועל אחת כמה וכמה ההסתייגות שלי גדלה כשלא מתקיים לגביו דיון. בדיון הבא על התקציב צריך להתקיים דיון מאד מעמיק על הטבות המס.


הערה נוספת היא לגבי הקבוצה המאד מאד מאד מצומצמת שמחליטה על הפרמטרים הכלכליים, שלפיהם יעוצב התקציב. הקבוצה הזאת כל כך מצומצמת עד שהיא מורכבת משני אנשים, משר האוצר ומראש הממשלה. לא יכול להיות שהדיון הראשון בתקציב 2009 יהיה על 270 המחליטים.

זה היה הדיון הרביעי.

אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת.

זה היה שונה השנה.

הדיון הראשון שמתקיים בממשלה, ואגב, הוא צריך להתקיים גם בכנסת וגם בוועדת הכספים, הוא דיון על הפרמטרים. בצד הדיון על הצמיחה ועל האינפלציה ועל כל היעדים, הדיון צריך להיות לא רק על השתתפות בכוח העבודה ולא רק על שיעורי אבטלה ושיעורי תעסוקה. בעיניי דיון קריטי במיוחד הוא על טיב מקומות העבודה, שהמדיניות הכלכלית מייצרת ולכן אני לא מתפעלת יותר מדי מהורדת שיעורי האבטלה.

זה מוביל אותי להערה השלישית והאחרונה שלי, שנוגעת לסעיפים מסוימים בחוק ההסדרים, שבעיניי הם קטלניים והרסניים לטיב מקומות העבודה במשק. מודל ה-LAND-LORD בנמלים, למשל. אמרת, רמי, שהוא לא רלוונטי להסכמי עבודה. בעיניי הוא מודל מאד דרמטי. המצאתם שיטה חדשה להפרטה. בהפרטה מסורתית, כפי שאנחנו מכירים אותה וגם לה אני מתנגדת לעיתים קרובות, לפחות ש איזונים ובלמים, יש מכרז, יש מתווה הפרטה שוועדת הכספים צריכה לאשר, יש צו אינטרסים, יש מניית זהב ויש כל מיני מגבלות. במודל ה- LAND-LORD שהמצאתם אתם נותנים לחני להפריט כל שירות שמתחשק לה ומתי שמתחשק לה – סבלות, נתבות. זאת דוגמה אחת מיני רבות.

זאת לא ההחלטה הזאת.

זאת כן ההחלטה הזאת. קראתי אותה ביסודיות, התייעצתי עם מומחים ואנחנו נשב ונדבר על זה ביסודיות. אתה פוגע בעבודה המאורגנת וברגע שאתה מפריט, למשל את שירותי הסבלות, למיקור חוץ, אתה נפטר מסבלים שמשתכרים שכר ממוצע ואתה מכניס עובדי קבלן. אני אחזור על הדבר הזה שוב ושוב כל עוד הוא יימשך. הסרת חסמים בפעילות חברת הדואר או בנק הדואר – זה נשמע מקסים, זה נשמע נהדר.

המשך הליך התחרות בתחבורה הציבורית – מה זה? זה הוצאת קווים למפעילים פרטיים והם יתייעלו, הם יחסכו. במה הם יחסכו? באוטובוס אי אפשר לחסוך. כמה עולה אוטובוס? אוטובוס עולה מיליון שקלים ואי אפשר לחסוך בו. הם יחסכו בעלות שעת עבודה. אם נהג של דן משתכר היום 26 שקלים בשעה, זה השכר, הוא ישתכר 20.7 בשעה. זאת תהיה ההתייעלות ושוב אנחנו פוגעים פגיעה מאד מסיבית בשוק העבודה, בטיב מקומות העבודה ובמעמדם הכלכלי של אותם אנשים, שאתה רוצה להעלות את כושר הצריכה שלהם אבל אתה פוגע בכושר הצריכה שלהם ולכן גם פוגע במשק. אני חושבת שזה עובר כחוט השני ברפורמות רבות שלכם ויש כאן פגיעה – אני לא יודעת אם היא מודעת אבל היא שיטתית – בטיב מקומות העבודה במדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה רבה. הערת המקרו הראשונה שלי קשורה לסעיף שאומר שאין שום מגבלת הוצאה להרשאה להתחייב. אנחנו עדים לתהליך שבו התקציב הולך ומקשיח את עצמו, לדיונים האלה אין שום משמעות ואנחנו נתקלים במציאות של קיצוצים מאד משמעותיים, שהם השלכה של החלטה שהתקבלה – לא תמיד על ידי הכנסת, בדרך כלל לא על ידי הכנסת אלא על ידי הממשלה – לפני שנה ולפני שנתיים.

הרשאה להתחייב חייבת לבוא הנה.

בוודאי שהיא מגיעה, אבל לא חלות עליה מגבלות ולכן בשנתיים האחרונות היינו עדים לכך שהממשלה קיבלה החלטות בומבסטיות, כאשר רוב עומס התקציב של ההחלטות עבר לשנים הבאות. הנה, השנים הבאות הגיעו וחלק מהקיצוץ שדובר עליו לקראת שנת 2009 הוא כתוצאה מהחלטות ממשלה ב-2007 וב-2008 ועיקר העומס הלך לשנים הבאות. זה חייב להיות חלק מנתוני התקציב ולמעשה יש כאן הבדל מאד דרמטי בין הכנסת לממשלה. הצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק תקציבית גם כשהיא הרשאה להתחייב, לעומת זאת, מגבלת ההוצאה לא פועלת על האפיק הזה.

הממשלה לא רשאית להחליט על הוצאה לפי תקנון עבודת הממשלה ללא הצבעה על מקור. נכון שהיו כמה התחלקויות, אבל בעקרון זה נעול שם.

זה נכון גם על הרשאה להתחייב. אני עוד זוכר את מסיבת העיתונאים הגדולה של שר האוצר הקודם עם ראש הממשלה הנוכחי ויושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה. כולנו התבשרנו שמעתה והלאה המדינה והתקציב יפעלו גם לאור יעדים חברתיים ולא רק לאור יעדים תקציביים. האם היעדים החברתיים האלה הם גם חלק מהצעת התקציב ל-2009 והאם הצעת התקציב ל-2009 עונה על אותם יעדים רב שנתיים?

הם חלק, במובן שהם מקפיאים את ההחלטות שפורסמו אז, במסיבת העיתונאים. כמו ה-67 מיליון שקלים בשנה למעונות יום.

תודה על העזרה, אבל הייתי שמח לקבל התייחסות לכך. אז התבשרנו על עידן חדש בניהול ובתכנון התקציבי. הוראות לתעסוקה – אני מאד מופתע מכך שאתם שמים את זה כאן כעובדה מוגמרת כאחת מספינות הדגל. ראשית, זה יחייב שינוי בחקיקה ואתם יודעים שמצבכם בכנסת לא מזהיר. התכנית במתכונתה החדשה רק פעלה ונכון שמספר הערות ירדו, אבל חלק גדול מאד ממרכיבי התכנית במתכונתה החדשה בכלל עוד לא פועלות. כל עניין המסלולים עוד לא אושר ועוד לא פעל ואתם רצים להרחיב את זה ברמה ארצית. מחצית מהתכנית ברמת הפיילוט עוד לא פועלת כי החריגו הרבה קבוצות אוכלוסיה ואמרו שיפעלו מולן במסלולים ולהבנתי, אף אחד מהמסלולים עדיין לא אושר על ידי משרד התמ"ת ולא הופעל. הדוח שאתם מצטטים – אם הוא נעשה גם על אוכלוסיה בגיל 45 פלוס, פירוש הדבר שהוא ישן, הוא לפני הרפורמה. אם הוא אחרי הרפורמה, איך הוא יכול לתת תוצאות?


בסעיף שהבאת לגבי ניצולי שואה, האם החלטת הממשלה בשעתה על ניצולי שואה וקשישים נזקקים, שגם היא היתה החלטת ממשלה רב שנתית, נשארת בעינה למרות החלטת הממשלה לתקצב את דוח ועדת דורנר, או שזה יבוא מתוך הקופה ההיא? תודה.

זה אחד על השני, תוספת.

תודה. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

רמי, אני יודעת שאתה איש מעשה ומנהל מעולה, אבל לא ידעתי שאתה יודע להיות גם להטוטן. אני באמת אומרת לך שאפו על כך שהצלחת להעביר את התקציב הזה.

הממשלה העבירה, לא אני.

אני חושבת שמי שעומד מאחורי הדברים הוא גם אתה. בכנסת הדברים יהיו הרבה הרבה יותר מורכבים. השאלה הראשונה שאנחנו שואלים היא מאיפה המקורות, מאיפה מקצצים? כפי שאמרתי, כאשר היעד הוא צמצום הפערים, אכן צריך באמת לראות שלא פוגעים באוכלוסיות החלשות ודי אם אני אזכיר את נושא העלאת המחירים בתחבורה הציבורית. משום שמדובר בכל כך הרבה החלטות זה לא ברור, אבל אני מזכירה את ההחלטה לצמצם בתקציב של הסנגוריה הציבורית.

אני מברכת על העדפת הפריפריה, אבל גם כאן אני שואלת האם באמת התכנית נותנת את המענה לפריפריה ולא פוגעת בתוך הפריפריה במגזרים שונים? אני לא יודעת כי אין לי כלים לדעת.


החלטות הממשלה שמהן ייגזר חוק ההסדרים הן רבות ומורכבות גם השנה. אני חושבת שצריך לצמצם בצורה דרסטית את חוק ההסדרים אך ורק לנושאים שיש להם היבט תקציבי. אבישי, אני פונה אליך – הצעת חוק שלי, שקיבלה את תמיכת הממשלה תקועה בוועדת החוקה. בכוונתי להעביר אותה לכאן ואני מקווה שנצליח להעביר אותה. לא ניתן יהיה לבטל את חוק ההסדרים, אבל אני חושבת שצריך לצמצם אותו על מנת שהוא יהיה מעשי.


היתה החלטה בממשלה לבטל את ההלוואות לדיור שניתנות לזכאים באיזור עדיפות ג', כלומר באיזור המרכז. אני אומרת שזה בסדר שרוצים לפתח את הפריפריה, אבל מה יהיה על אותם זוגות צעירים שמתגוררים במרכז? אני רוצה להקשות ולומר – בתקופת ביבי בוטלו מענקי הדיור לפריפריה, האם אין כוונה להחזיר את אותם מענקים?

תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, צריך להודות לממשלה על כך שהיא העבירה את התקציב. העברת התקציב היא מסר משמעותי מאד לכלכלה ולמשק. למרות שהיו כאלה שניסו לעשות פוליטיזציה בתקציב, אין ספק שהעברת התקציב בממשלה היא מסר חיובי למשק.


אני רוצה לשאול את רם האם לא היה עדיף לבצע את חוק העדיפות הלאומית בפריפריה, שעבר וכל שנה דוחים את ביצועו במסגרת חוק ההסדרים, מאשר להביא תכנית חדשה לפריפריה?


מה קורה עם התכניות לטווח הארוך שיש להן משמעויות חברתיות? הן אושרו בממשלה. שמעתי שאמרת בהערת אגב שהממשלה קיבלה החלטה, אבל ההחלטות לא היו חוקיות כי לא היה מקור תקציבי.

לא אמרתי שזה לא היה חוקי.

היו תכניות ממשלתיות שאושרו ואני יודע שחלק מהן לא מופיעות בתקציב. יש לי בעיה עם המילה שנקראת רפורמה מבנית. ברגע שמדברים איתי על רפורמה מבנית אני יודע שמדברים על ריסוק של העובד הפשוט. יש לי בעיה עם זה. אם מדברים על הגברת הצמיחה, מה קורה עם העובד הפשוט? האם בסופו של דבר מגינים על זכויותיו או לא? באיזה אופן מגינים על זכויותיו? כל הרפורמות שהיו עד עכשיו, בתחבורה הציבורית ובדברים אחרים, לא בטוח שתמיד הן הלכו לקראת העובד הפשוט. השאלה הזאת צריכה להיות מאד מחודדת לקראת הדיונים הבאים. תודה רבה.

תודה רבה. סמדר, בבקשה.

תודה. מילה אחת לחברי הוועדה יותר מאשר לממונה על התקציבים. כששר האוצר הגיש את התכנית הכלכלית הוא אמר: הגידול בתקציבי הממשלה השונים במעבר לשנת 2009 עומד על 12.7 מיליארד שקלים, כאשר הגידול המותר בחוק הוא רק 3.95 מיליארד. בהתאם לכך נדרשות התאמות בתקציב בגובה של 8.75 מיליארד שקלים. כל זה הוא כפל הקרקע. אלה הדברים שוועדת הכספים איננה רואה. אני מציעה לכם, ואני כותבת לכם את זה בסדרה שלמה של תסקירים, הוא לקבל את התקציב הזה, מה שנקרא הטייס האוטומטי.

לקבל את זה באופן רשמי.

שיהיה כתוב באופן רשמי. אנחנו לא יודעים איפה מסתובבים ה-12 מיליארד האלה. צריך לקבל את המסמך של הטייס האוטומטי. אחרי נסיון רב אני חושבת שההחלטה במה לקצץ את ה-8.75 מיליארד שקלים צריכה להיעשות לפחות באופן דמוקרטי, זאת אומרת שוועדת הכספים תתן את התרומה שלה במה מקצצים.

תודה רבה. רמי, בבקשה.

למה שלא אספיק להתייחס עכשיו, וזה לרוב הדברים, תקבלו התייחסות כתובה ורשמנו את הדברים. שנית, בעניין הפריפריה יכולנו לעשות לעצמנו חיים קלים. כממונה על תקציבים מה יותר קל מאשר לא לעסוק בזה. זה יוצר ויכוחים, זה יוצר צרכים תקציביים. אני לא אוותר בעניין הזה כי זה חשוב גם לכלכלה וזה גם עניין של אמונה. לכן עוד נבוא בדברים בעניין הזה ואני מקווה שתאשרו את מה שטעון אישור. לעניין חוק ההסדרים, אני מציע לכם לשאול את היועץ המשפטי לממשלה מה דעתו על חוק ההסדרים השנה. חוק ההסדרים השנה מצומצם בצורה משמעותית, הוא עבר שינויים לא רבים אצל היועץ המשפטי לממשלה מן הטעם שהזיקה בינו לבין התכנית הכלכלית היא הדוקה וישירה. אין בו מין שימושים על כל דבר. מה שניתן היה להעיף, העפנו. תודה רבה.

תודה. יהיו לנו דיונים רבים בתקציב 2009, אבל חשבתי שיהיה נכון שהממונה על התקציבים, ובעתיד גם שר האוצר, יציגו את התקציב. אני מסכים לרבים מהדברים שנאמרו על ידי החברים בנוגע לסדרי העדיפויות בישראל, והם לא באשמתו של הממונה על התקציבים. גם בממשלת ישראל, אבל בעיקר בכנסת, הדיונים היו צריכים להתחיל בעבר בנושא סדרי העדיפויות. הם לא קיימים. אנחנו נשתדל לקיים דיונים כאלה, אבל התקציב נמצא כבר במקום אחר ולכן יהיו ויכוחים. אני חושב שכל התהליך פגום והוא צריך להשתנות.


אם המדיניות המוניטרית נאבקת באינפלציה ואם מעלים את שער הריבית, או לפחות לא מורידים אותו, יש רק מכשיר אחד שניתן איתו להאבק בהאטה והוא הרחבה תקציבית מדודה. אני אינני מכיר שום דרך אחרת ועוד נדון בזה.

נגיד הבנק לא מעלה את הריבית בשיעורים גבוהים יותר כי הוא רואה שיש מדיניות פיסקלית יציבה. אם היא תתרחב, עלולה לבוא העלאת ריבית גבוהה יותר, על כל המשתמע מכך.

אני חולק עליך כי אני חושב שנכנסים להאטה. כפי שאמרת וחבר הכנסת אורון חיזק, תקציב 2008 הוא כמו תקציב 2009. איזה הגיון יש בכך שבשנה שעברה, שהיתה בה צמיחה, התקציב היה יותר גדול עם הקופסאות והיום, בשנה של האטה, אתה מחזק את ההאטה? על זה עוד נדון. לגבי המספרים, אנחנו צריכים לקבל את כל המספרים כי אנחנו צריכים להבין בדיוק על מה נאבק בקיצוץ, על מה ייעשו דברים ולכן אני חושב שיהיו לנו דיונים רבים גם בזמן הפגרה וגם לאחר מכן. אני מאד מודה לך, רמי, על העבודה שאתה עושה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50