PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.9.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי י' באלול התשס"ח, (10 בספטמבר 2008), שעה 11:00

1. פניות עמותת אומ"ץ ליו"ר הוועדה בסדרת נושאים הקשורים למשטרה

2. המינויים במשטרה

חברי הוועדה: אופיר פינס- פז – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

גלעד ארדן

נסים זאב

דב חנין

אסתרינה טרטמן

ניצב עמיחי שי – ראש אמ"ש, משטרת ישראל

רונית מאושר – רל"ש ר' אמ"ש, משטרת ישראל

אורי וייסקופ – יח' כלכלית, אח"מ, משטרת ישראל

יעל אידלמן – רמ"ד משמעת, משטרת ישראל

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שאול גורדון -
יועץ משפטי, משטרת ישראל

עו"ד לירז כהן – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

פרח לינר – יועצת השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

חנה יזרעלוביץ – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

אריה אבנרי – יו"ר תנועת אומ"ץ

ד"ר עודד סושרד – אב התובעים, פעיל בעמותת אומ"ץ

עו"ד אליעד שרגא – יו"ר התנועה לאיכות השלטון

שוקי לבנון – דובר התנועה לאיכות השלטון

נדאל לואיק – מתמחה, התנועה לאיכות השלטון

עו"ד ברק כלב – יועץ משפטי, התנועה לאיכות השלטון

ארז נתן רון – סמנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

יעקב בן יששכר – מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

יובל יועז – עיתונאי, ידיעות אחרונות

עמיר זוהר – עיתונאי, עיתון הארץ

מירי פרנקל -שור

שוש אזולאי

רותי וייס



1. פניות עמותת אומ"ץ ליו"ר הוועדה בסדרת נושאים הקשורים למשטרה

2. המינויים במשטרה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. סיימנו את הישיבה הראשונה לגבי אלימות שוטרים כלפי יוצאי אתיופיה וכעת אנחנו בישיבה שעוסקת במגוון של נושאים. יש כאן פנייה של עמותת אומ"ץ בשורה ארוכה של נושאים ואני אאפשר לאריה אבנרי להציג את הנושאים. אריה, אני לא בטוח שצריך להציג את כל הנושאים, אני משאיר את זה לשיקולך, אולי תציג את הנושאים הכבדים ביותר.


בנוסף לזה, גם בעקבות הפנייה שלך וגם בעקבות פנייה של גורמים נוספים – איכות השלטון, חברי כנסת ואחרים, אנחנו רוצים לדון גם בסוגיית סבב המינויים האחרון במשטרה אבל נייחד לזה נושא נפרד, אני לא פותח עם הנושא הזה, אני פותח עם הנושאים האחרים של עמותת אומ"ז, בבקשה אריה.

בראשית דברי אני רוצה לברך את משטרת ישראל על ההישגים שלה בתוצאות חקירות שלטוניות. אני חושב שהמשטרה מגלה כאן אומץ לב למופת ללא משוא פנים, לא נרתעת מהתקפות חריפות על המשטרה, על ראשי המשטרה, אני לא מדבר על הפרקליטות שזה גורם אחר, ומגיעה ברכה למשטרת ישראל.


פנינו אליך חבר הכנסת פינס ב-17 באוגוסט והעלינו 4 נושאים עיקריים. לאחר מכן נוספו נושאים נוספים, ערכנו קצת שיעורי בית. בגלל קוצר הזמן אומר את הדברים על קצה המזלג. הכל נעשה מתוך כוונה כנה, לא כדי להשתלח במשטרת ישראל אלא פשוט כל גוף טעון תיקון ובוודאי גם משטרת ישראל.


הפנייה שלנו אילך הסתמכה על 4 כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת. הכתבה הראשונה של יובל יועז שנמצא כאן שהצביעה על כך שיש מחדלים בחקירות של משטרת ישראל והמחדלים הללו הם לא תוצאה של בדיקה של חקירה עיתונאית אלא של הערות של שופטים שהעירו על שורה של מחדלים. אחד הדברים שמפריעים לנו, שאותם חוקרים של משטרת ישראל שהיו מעורבים במקרים האלה לא נתנו את הדין על כך, אני מדבר בעיקר על דין משמעתי ועל כל מיני סיבות שמפורטות בכתבה. אם אפשר להגיד משפט אחד, כמעט בכל המקרים לא ניתן לנקוט בהליכים משפטיים נגד החוקרים כיוון שזמן ההתיישנות לעבירות משמעת עומד על 3 שנים ופסקי הדין הכוללים את ביקורת בתי המשפט למשטרה מגיעים כמעט תמיד אחרי פרק זמן זה והמשמעות ברורה.

למה אחרי זמן כה רב?

ההערות של השופטים ניתנות אחרי שכבר עבר פרק הזמן.

אתה מדבר על הליכים פליליים שבסופם - - -

אני מדבר על הליכים משמעתיים.

אתה אומר שופטים.

שופטים בבתי משפט רגילים שעומדים בפניהם נאשמים ואז מתבררות כל מיני עובדות על שיטות חקירה כאלה ואחרות ואז השופטים מעירים הערות.


הנושא השני שהעלינו במכתב שלנו נוגע אישית לקצין בכיר במשטרה, מבכירי המחלקה לחקירת פשעים כלכליים, שלפי כתבה שהופיעה בעיתון הארץ הוא חבר טוב של מישהו שמחובר לארגוני פשע. אני חושב שעל רקע מה שקורה עכשיו ברחובות, וזה נושא שצריך להרחיב עליו את הדיבור, אולי כדאי גם שמשטרת ישראל תבדוק את עצמה אם יש מערכות יחסים לא מקצועיות שמחויבות מציאות, אולי תבדוק את עצמה האם אין כאן יותר מדי התחככויות של קצינים בכירים פה ושם ברמות שונות, אני חושב שזה לא המקרה היחיד. המקרה הנוסף שהזכרנו זה על מפקד תנועה בכיר במשטרת התנועה, ניצב משנה ראובן אדרי, מסרב להתפנות לבית חולים אחרי שהיה מעורב בתאונת דרכים. יכול להיות שכל הלחישות שהוא לא עשה זאת כדי לעבור בדיקה של שתיית יתר כי הוא היה אחרי אירוע חברתי משמח, יכול להיות שזה סתם שמועות. אבל אני חושב שמשטרת ישראל, כגוף שממונה על אכיפת החוק צריך תמיד להראות דוגמא אישית ושקציני המשטרה הם הראשונים שפועלים לפי הנהלים.


אעלה עוד נושאים בחטף. נושא אחד – ליקויים בפעולות המודיעין של המשטרה. יש מומחים שדיברנו איתם שטוענים שהחיבור בין אגף המודיעין העצמאי שהיה בשעתו לבין אגף חקירות כנראה שהוא בעייתי. דיברנו על כל הנושא העקרוני שאתה גם העלית בלשכת עורכי הדין שמציק לי מאוד, ובזאת אסיים, וזה הנושא של אין עניין לציבור. הסגירה הסיטונאית של תיקים על ידי קציני משטרה ואני רוצה לדעת איך נשמרים הקריטריונים האלה, מי קובע. יכול להיות שהרבה מאוד תיקים שהיו צריכים להגיע לבתי משפט, לכתבי אישום, מתחלקים בדרך, אני מבקש לדעת כיצד עובדים הקריטריונים והאם יש איזושהי מערכת פיקוח על הנושא הזה.

אני מודה לך. ניצב שי, בבקשה. אתה מכיר את הכתבות האלה.

אני מכיר את הכתבות, אני מכיר את האנשים. אתחיל דווקא במפקד מתנ"ה שסירב להתפנות. אני חושב שעם כל הכבוד צריך להתייחס בזהירות הראויה לאמירות שמבוטאות באמצעי התקשורת כשמדובר באנשים, בייחוד כשהולכים לכאורה ומחשידים אותם בעבירות פליליות, בוודאי ובוודאי כשמדובר במי שאמור לאכוף את החוק. לגבי ניצב משנה אדרי נעשתה חקירה מקיפה במח"ש לאור התלונה שהוגשה. כל מי שהיה מעורב נחקר ומח"ש סגרה את התיק לא מאין אשמה אלא אפילו לא הייתה שם עבירה.

אגב, זה פורסם?

לא פורסם.

המסקנות של מח"ש לא פורסמו, כדאי גם לפרסם מסקנות.

אני רוצה להעריך מאוד את מה שהיה בידיעות אחרונות. בזמנו הייתה כתבה קשה מאוד על ההסדרים בקדימה עם צחי הנגבי, רחובות. זה פורסם בהרחבה בידיעות. היום ידיעות פורסם בהרחבה שהדבר נבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה ונמצא כי ההסדר לגיטימי.

במקרה הזה זה פשוט טוב למועמדת שידיעות חפץ בה. לא צריך להתרשם מזה כאילו בכל מקרה ינהגו כך.

בגלל שזה לא בכל מקרה אני חושב שראוי להדגיש את זה שכל מי שקרא את הכתבה ההיא – קרא גם בהבלטה את הכתבה הזאת. לכן ראוי לפרסם שהדבר הזה נבדק ואין אפילו עבירה.

זה המשטרה צריכה לפרסם.

אבל המשטרה אין לה עיתון, אני מניח שדובר המשטרה הוציא את זה.

זה מח"ש - - -

האמת שלמח"ש אין דוברות. הערתי למשרד המשפטים את העובדה שאין למח"ש דובר, אני חושב שזה חמור.

לגבי אותו קצין בכיר בכתבה שנכתבה על ידי עמיר זוהר מהארץ. אני מכיר את הקצין, אני מכיר גם את האמירות לגביו. כל החומר לגביו נבחן על ידי מח"ש ואני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאני כראש אגף משאבי אנוש, בנושאים של קידום של אנשים, הנושא של המשמעת, רקורד משמעתי, דברים שיכולים לבוא ולהפריע, או שיכולים לבוא ולשנות החלטה של ספק משטרת ישראל לגבי מינוי של אדם כן או לא – מובאים בצורה מסודרת.

אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, אני כראש היחידה לחקירות בין לאומיות הייתי מעביר חומרים למח"ש גם על שוטרים שתוך כדי חקירה שלי בנושאים כאלה ואחרים, הייתי מעביר את החומר לבדיקות מח"ש ולכל טיפול שמח"ש תמצא לנכון, ובוודאי כשמדובר בחשד לעבירות פליליות.

הנושא של החומר המודיעיני הועבר למח"ש, נבדק על ידי מח"ש. החומר חזר אלינו באחד השלבים, הוא חזר חזרה על ידי למח"ש כי לא ויתרתי למח"ש, אמרתי: אתם תבדקו כי אין לי את היכולת לבדוק אנשי משטרה. נעשתה עבודה במח"ש באינטנסיביות בעקבות אותה כתבה ומח"ש הגיעה לממצאים כפי שהיא הגיעה. בכל מקרה בנושא הזה מח"ש הודיעה לנו שלגבי כל החומר המודיעיני שהיה כנגד הקצין היא מצאה אותו נקי.

לגבי האמירה הכללית, מר אבינרי, צריך להיזהר, אנחנו 30,000 שוטרים, אנחנו חיים בתוך המדינה הזאת. לאנשים יש משפחות, חברים, הם נמצאים בשכונות כאלה ואחרות והם נפגשים עם אנשים.

אגב, גם לאנשים שהם לא שוטרים יש משפחות, יש חברים, הם נפגשים עם אנשים.

אכן, רק שאותם לא שואלים עם מי הם נפגשו ואותנו שואלים.

מה אתה אומר? אותם חוקרים בתחנת משטרה עם מי הם נפגשים, אתכם רק שואלים. אולי כדאי לפעמים שתרגישו קצת מה האזרחים מרגישים, אולי זה יכניס פרופורציות.

נכון שכשאזרח נחקר במשטרה זה לא מצב נעים.

רוב חקירות המשטרה על חשדות נסגרות בלי הגשת כתבי אישום. היינו קודם באירוע, ישבה כאן בחורה אתיופית שסיפרה שיום שלם הייתה באזיקים בתחנת משטרה עד שהואילו לחקור אותה.

שמענו אותה, ביקשת לגבי את פרטי המקרה ולבדוק ונעשה זאת.

כשמדובר באיש משטרה שאמור לאכוף את החוק כשהוא נפגש, יש אצלנו בעבירות המשמעת - - -

ניצב שי, לא הגבתי לנושא הנקודתי, הנושא פורסם, אתה משיב, אין לנו כלים אחרים לדון בזה. מה לגבי הכתבה האחרונה או בעצם הראשונה של מר אבינרי.

ברשותך אתן לניצב משנה אורי ויסקופ להשיב. אתה מדבר על הכתבה של יובל יועז.

לעניין הזה יש 2 היבטים. ההיבט הראשון זה ההיבט המשמעתי שעמיתי השיבו על העניין הזה בקשר להתיישנות.

אתם מקבלים את זה? אולי צריך לשנות את זה? הממונה על המשמעת במשטרה, בבקשה.

על פי חוק המשטרה שנכנס לתוקפו באפריל 2006 נקבע שההתיישנות על העמדה לדין בגין עבירות משמעת היא 3 שנים זה בית הדין למשמעת ושנה – דן יחיד. ניתן לפתוח בחקירה על עבירה שבוצעה בטווח תקופת ההתיישנות. כלומר אם אני אקבל הודעה על עבירת משמעת שבוצעה 4 שנים לאחר מועד העבירה אני בהיבט המשמעתי אעשה חקירה אבל לא אוכל לנקוט בשום צעד.

אריה, יש התיישנות גם בכלל על עבירות, גם בדין הפלילי.

לאור הסחבת שקיימת בבתי משפט, התמשכותם של משפטים, צריכים לחשוב - - -

לא לחשב את הזמן לטובת ההתיישנות. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, יכול להיות שפה אנחנו צריכים את ההתייחסות שלך כי אני מבין שזה כרוך בשינוי החוק. אני מציע שתבחני את העניין הזה. תבחני את הנכונות ואת הצורך לעשות תיקון בחוק ואז נשקול אם תגידי לנו שאת ממליצה, נראה איך עושים את זה.

צריך לבדוק גם מה הייתה התכלית של תיקון החקיקה הזה. צריך להבין שאנחנו נמצאים במישור המשמעתי. לנקוט בצעד משמעתי על מקרה שהיה שבע שנים לפני או 5 שנים לפני – אין לזה משמעות. הליך משמעתי אמור להיות בסמוך לביצוע העבירה. תהליכים פליליים מטבע הדברים לוקחים הרבה מאוד שנים. מעבר לעניין של העמדה לדין משמעתי יש למערכת גם כלים שיפוטיים לנקוט וזאת הדרך.

ואם אדם הורשע בפלילים העניין המשמעתי כבר לא מכריע.

יש צעדים מנהליים. לכן אני אומרת, לא צריך למהר לתקן חקיקה - - -

אמרתי שנבחן. את יודעת שהיועצת המשפטית שלנו מכירה את הדברים היטב ואם היא תצטרך היא גם תבוא איתך בדברים, לא תהיה כאן החלטה בלי בחינה מדוקדקת.

לפעמים התכלית היא יותר מאשר המקרה הספציפי כאשר יש כלים אחרים בידי המשטרה לנקוט בצעד כלפי אנשי משטרה כאלה או אחרים.

אני מודה לך.

כשבדקנו חלק מהמקרים כשמדובר על הליך משמעתי שצריך לבוא ולטפל בו לאחר שיש את פסק הדין ואת גזר הדין ואז יש את הביקורת, לעיתים בגלל משך הזמן מוצאים שאנשים כבר לא במשטרה, כלומר שגם ההליך המשמעתי לא רלוונטי.

בדיון שקיימנו בלשכת עורכי הדין התרשמתי ששוטרים לפעמים מהר מדי מוצאים את עצמם כבר לא במשטרה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא רוצה לעשות את האיפכה דמסתברא. אני מקבל את הקו אבל לפעמים הולכים עם זה רחוק מדי, לפעמים לא הולכים עם זה רחוק בכלל, זאת הבעיה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, זה דיון עם פחות מדי נתונים. בבקשה אדוני.

אני רוצה לדבר על העניין המקצועי. להיות חוקר משטרת ישראל זה עניין של מקצוע. חוקר צריך להיות אדם מקצועי ואנחנו שואפים לתת את כל הכלים המקצועיים לאותם חוקרים כדי שיוכלו לבצע את הדרוש. בסופו של דבר העניין המהותי ביותר והיסודי ביותר זו הישיבה של חוקר מול נחקר. בנוסף לכל הכלים הטכנולוגיים וכדומה – אין דבר שיכול להחליף את החוקר.

לא עשו רובוט חוקר.

נכון. יש פה אנשים – בני אדם. אין מצב שבו שיקול דעת של חוקר יביא בסופו של דבר את כל הממצאים או המקרים שהיו באותה כתבה. אין מצב שבו חוקר פותח תיק והתיק מגיע לשולחנו של נשיא בית המשפט המחוזי. בדרך יש תחנות. יש את החוקר שמפעיל את שיקול הדעת במהלך החקירה, יש את ראש הצוות שמפעיל שיקול דעת, יש קצין ממונה, יש את הקצין של הקצין הממונה ובסופו של דבר התיק מגיע לפרקליטות שבוחנת את מסכת הראיות שנמצאת בתוך תיק החקירה ובעצם היא זו שקובעת אם מה שמכיל תיק החקירה הוא חומר שצריך להיות מובא לבית המשפט. כל המקרים שנמנו בכתבה, אלה תיקים שהובאו בסופו של דבר לבית המשפט ולא נחתו פתאום על שולחן בית המשפט. הם עברו ביקורות ומסננות רציניות ביותר. אף פרקליט לא יקח על עצמו לבוא עם חומר קלוקל. אף פרקליט לא יקח על עצמו לבוא עם חומר לא מבוסס. אחרי שהם מבססים את כתב האישום הפרקליטים באים ומבססים את ההחלטה שלהם להגיש כתב אישום ולהגיש כתב אישום לאחר שהם עיינו בתיק החקירה. הגיעו בכל המקרים התיקים האלה לבית המשפט לאחר שעברו את כל המסננות וכל שיקול הדעת של כל האנשים המקצועיים בדרך. בבית המשפט חטפנו את הביקורת. אני יכול להגיד פה בפני כל הפורום הזה שאנחנו לא מסכימים עם חלק מהממצאים שנרשמו שם אבל ביקורת של בית המשפט היא ביקורת מחייבת ואנחנו צריכים ללמוד ממנה. אנחנו לומדים ממנה. תיקונים נעשים, הנהלים יכול להיות שהם משתנים, מתווספים או מתוקנים. אני חוזר לנקודה הראשונה שלי, הכל כדי לבצע את העניין הזה של חוקר מקצועי במשטרת ישראל.

הדבר האחרון, אף חוקר לא עושה את עבודתו לביתו ולמשפחתו. כולנו עושים את זה לטובת החברה כדי שתהיה פה חברה הרבה יותר טובה.

רובם המכריע.

אני אומר רובם.

לא כולם, לצערנו היו שוטרים שסרחו.

כל חוקר שעושה את עבודתו עושה כדי להביא את העבודה הכי טובה, הכי נאמנה כדי שבסופו של דבר מי שביצע את העבודה יגיע לבית המשפט וייענש. לכן אי אפשר להגיד שיש פה איזושהי מוטיבציה ללכת ולעשות עבודה שקרית, מזויפת וכדומה שכן יש קווים אדומים שלא עוברים אותם בשום פנים ואופן ואנחנו כפיקוד לא ניתן להם לעבור מבחינה מקצועית. עדויות שקריות, דוחות שקריים, השפלות וכדומה לא יעברו והם נעצרים כבר בתחילת הדרך. הביקורות שקיבלנו ושעיינו בהם, יש היום מדור מיוחד בחטיבת החקירות שלוקח את החומר הזה, מנתח אותו. כל תיק זיכוי היום מנותח על ידי מחלקת התביעות בחטיבת החקירות. מפיקים ממנו לקחים ומוציאים את הלקחים האלה אל השטח. ללכת ולהגיד שהדבר של ריבוי נהלים הוא טוב?
ריבוי נהלים הוא לא טוב. צריך להתמקד ולהביא את העיקר שמשטרת ישראל והחוקרים שלה יעבדו במסגרת החוק והמקצועיות הדרושה.

ד"ר סושרד בבקשה. אתה פעיל באומ"ץ?

אני פה לא בכובע של אומ"ץ. אני בכובע של אדם שהוא אבא חד הורי כבר 5 שנים ולא במקרה. אני אב לשני ילדים שאמא שלהם נרצחה בגלל רשלנות של המשטרה. לדעתי אי אפשר לנהל את הדיון הזה על התנהלות המשטרה בלי להתייחס לפסק הדין שיצא לפני כשבוע בבית המשפט המחוזי בירושלים, א' 7020/ 05 שבעצם חייב את משטרת ישראל לשלם פיצויים של מעל 3 מליון ₪, פיצויי נזיקין בגלל אותה רשלנות של אי טיפול בתלונות. פה רצח ידוע מראש, הכותרת רצח ידוע מראש חזרה שוב ושוב במשך השנים האחרונות פעם אחר פעם.

מדברים פה הרבה על רשלנות והתנהלות של המשטרה אבל אולי השוט הנזיקי הזה הוא מה שיוכל לפתור כאן את הבעיה ואולי הגיע הזמן שנציגי המשטרה כאן ייקחו לתשומת ליבם שעדיף להשקיע את הכספים בהכשרה של שוטרים יותר טובים, יותר מוכשרים שיעשו את העבודה שלהם כמו שצריך ולא יצטרכו אחר כך לשלם פיצויים לעוד יתומים ועוד יתומים.

תודה לך. עמיר זוהר מעיתון הארץ, ביקשת להגיב כאחד מכותבי התחקירים, בבקשה.

קראתי פחות או יותר את מה שניצב עמיחי שי אמר שהנושא של הקצין מחלוף נבחן ונבדק באופן שאינו משתמע לשתי פנים. זה קצת מקומם אותי גם כי אנחנו אחרי פרשת יורם לוי ופרינייאן וראינו ששתי פנים פעם אחת זה לא מספיק וגם שתי פנים פעם שנייה זה לא מספיק, וגם משום שבסיפור הזה, במהלך הכנת התחקיר היה מדהים לראות איך המשטרה לא מספרת על זה שיש קצין בודק שבודק את ניצב משנה. לא סיפרה את זה למרות אין ספור פניות ושאלות בעניין הזה. כל מה שקשור במחלוף הוצג כדבר הכי נקי עלי אדמות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שבמח"ש הרי לא סגרו את התיק לגמרי. נכון סגרו אבל לא גנזו אותו כמו שעושים עם תיק שסוגרים ונגמר העניין. במח"ש בהודעה רשמית העבירו את התיק חזרה למשטרה וזה אחרי שהמשטרה העבירה אליהם. אפשר לקרוא את זה בכתבה, את זה מר שבירו אמר, לא אני.

לא קיבלנו את התיק.

עדיין לא קיבלתם.

זה סוג של תפוח אדמה לוהט - - -

ממש.

אני אבדוק את זה עם שבירו.

אני רוצה להתייחס פה לטענות של המשטרה באופן כללי. כשהצגנו בפניהם את החומר נאמר לנו: הייה מידע מודיעיני בעניינו שנבדק וזה לא נורא וכו'. חברים, אנחנו מדברים על פשע מאורגן, אנחנו מדברים במעבר לפשע מאורגן מארגוני פשיעה לפשע מאורגן. ובדיוק במקום הזה אסור שיהיו ספקות, ופה יש ספק. ואני רוצה לציין בהקשר של מידע מודיעיני שמתייחסים אליו בביטול בוועדות מינוי וכדומה. סליחה, אנשים הולכים לבתי סוהר על מידע מודיעיני. אתם כל יום באים לבתי המשפט ואומרים יש מידע מודיעיני, תאריך את המעצר ב-15 ימים. אנשים יושבים 60 יום ושנה על מידע מודיעיני. אז בואו לא נזלזל במידע מודיעני שגם חוזר על עצמו. הוא התקבל בתחנת אשקלון, הוא התקבל בתחנת קריית מלאכי. אני לא מכיר את אורי מחלוף ואין לי שום דבר אישי נגדו אבל כשאני ניצב מול ארגוני פשיעה שכולנו קוראים עליהם ואנחנו מרשים לעצמנו שקצינים שמחוברים אליהם, מחוברים, זה בדוק, זה ידוע גם למשטרת ישראל, בצורה זו או אחרת, ואני עומד מאחורי כל מה שאני אומר, וחבל שלא יכולתי לפרסם את כל מה שאני יודע כי גם אני מוגבל, אין לי את האמצעים של המשטרה, אני לא יכול לעשות האזנות, אני לא יכול לעשות חיפושים, אני לא יכול לבדוק את חשבונות הבנק של קציני משטרה מסוימים אבל אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות ולא באמרת אגב ש"הנושא נבדק וזהו".

תודה רבה, נעצור כאן ונעבור לדיון בנושא המינויים במשטרה. אני רוצה לומר רק בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בשבוע הבא נקיים דיון על כל נושא הפשיעה המאורגנת, נתמקד בפרשת הרצח בבת ים אבל נעלה גם את מה שקרה בנתניה ומה שקורה במקומות אחרים וקשרים עם ארגוני פשיעה והתמודדות עם ארגוני פשיעה שזה היום נושא מרכזי במשטרת ישראל בתוכנית העבודה שלה והתקציב שמיועד לתחום הזה וההתמקצעות וכל מה שקשור. גם בקטע אחר, ברשות להגנת עדים אנחנו עוסקים ומנסים לחוקק אותה מהר ככל האפשר למרות שהצעת החוק הגיעה אלינו ממש לא מזמן והתעכבה במקומות אחרים שנים.
אני רוצה לומר בפתיח, השר לביטחון פנים לא הגיע לישיבה למרות שבהתחלה הייתה מחשבה שהוא יגיע. אתמול הסתבר לי שהוא לא יגיע. שוחחתי איתו והוא מסר לי שהוא לא מגיע משום שהוא נמצא באמצע הליך השימוע והוא חשב שלא נכון ולא ראוי שבאמצע הליך הוא ישתתף בדיון הזה. הוא אמר שהוא בהחלט ישמח להשתתף בדיון נוסף אם נקיים אותו בהמשך לאחר שההליך יסתיים.

אני רוצה לומר בהקשר של עניין המינויים. למשטרה יש מפכ"ל ראוי, מקצועי שעושה עבודה בתנאים מאוד קשים. יש למשטרה צוות פיקודי בכיר ברמה גבוהה. אני מכיר מעבודה מקצועית חלק מהניצבים, כמובן רק את חלקם הקטן אבל אנחנו עוקבים אחרי עבודת המשטרה כמיטב יכולתנו ואני מתרשם שיש למשטרה פיקוד בכיר ראוי ומשמעותי, כולל דור עתיד והמשכיות. אבל התוצאה, ואני אומר את דעתי, פנו אלי גם חברי כנסת אחרים, יכול להיות שהתכוונו והכוונות היו טובות ואני בוודאי לא חושד בכשרים אבל התוצאה שבה יש היום הליך שבסופו קרוב לוודאי אחד הניצבים המרכזיים במשטרה, לא יודע אם הכי טוב או לא, אני לא מחלק ציונים לאף אחד, אבל אין ספק שאחד מהניצבים המוערכים במשטרה, כנראה ימצא את עצמו מחוץ למערכת, וזה לא קורה בפעם הראשונה. זה חוזר על עצמו. בדקתי אחורנית, הרבה אנשים טובים. אם זה ברמה של התמודדות על מפכ"ל שבסוף רק אחד יכול להיות מפכ"ל אז בסדר, תמיד בסוף כשאתה מגיע לקצה הפירמידה לא כולם יכולים להיות מפכ"לים לא בגלל שהם לא טובים אלא בגלל שיכול להיות רק מפכ"ל אחד. אבל כשזה קורה במהלך הדרך הדבר הזה מחייב אותנו למחשבה למה זה קורה ואיך זה קורה. אני מאוד מבקש שהדיון הזה לא ייעשה בהתלהמות בגלל הדברים שכולנו מסכימים, יש לנו משטרה אחת ואנחנו רוצים לשמור אותה. דבר שני משום שאנחנו באמצע הליך. אני חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה משום שאי אפשר
להתעלם מהעובדה שהנושא הזה עמד במרכזו של סדר היום שלנו וכנסת ישראל לא יכולה לאטום את אוזניה, זה כמובן דבר אבסורדי.

מצד שני אני כן רוצה להזכיר שאנחנו באמצע הליך ולכן אני מבקש שהדיון הזה יהיה דיון כפי שמתבקש בוועדה של הכנסת, בסגנון ראוי. אני רוצה לומר שעל כף המאזניים היו מונחים כמה וכמה נושאים. מצד אחד שאלת המרות והמשמעת בארגון היררכי ויש גם את עניין המנהיגות שאי אפשר לשבור אותה וצריך לשמר אותה כי שבירה שלה יש לה השלכות מרחיקות לכת. מצד שני, אי אפשר להתעלם לא ממצב המשטרה, האתגרים שעומדים בפניה, הצורך להיאבק מול התופעות שאנחנו עובדים עם מיטב האנשים שעומדים לרשותנו. ועד שאתה מביא אנשים ומכשיר אותם עם כל הניסיון לרמות האלה - זה לא בית חרושת, אחד הלך נביא פחית שימורים אחרת. זה לא עובד כך. זה שנים של השקעה ועבודה ועד שאתה מגיע לרמות האלה עם האנשים הכי טובים.

יש שאלה של אמון הציבור, איך הציבור מסתכל על התהליך שקורה היום בעניין הזה ומהתגובות שראיתי בכל מיני מדדים, אגב, עשו סקרים, אני לא עשיתי סקר, אבל אין ספק שאמון הציבור נפגע בתהליך הזה.

מה זה עשה למשטרה עצמה פנימה? לשוטרים, לקצינים, איך הם רואים את עצמם לנוכח התהליך הזה? זה עשה טוב? זה עשה רע? זה שיפר את המורל? זה פגע במורל? מה זה עשה לשוטרים וקצינים כשהם הסתכלו על איך הדברים מוחלטים ומה התוצאה בסופו של דבר של תהליך כזה. אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון כשעושים החלטה מהסוג הזה. אני חושב שהתוצאה היא תוצאה רעה. אני רואה בה תקלה חמורה. נוצר מצב בלתי סביר שניתן לתיקון ולשינוי, לא צריך להסתכל על זה כעל גזירה שאי אפשר להתמודד איתה, אפשר להתמודד איתה.

אני למשל העליתי רעיון, גם בתקשורת, גם השר שמע אותו. אפשר לבוא לניצב בר לב ולהגיד לו: אדוני יש פה סבב מסוים שאני כמפכ"ל, השר וכדומה רואים כרגע בסבב שכל העמדות תפוסות אבל אתה אדם עם יכולת וכישורים ועתיד. תצא השנה ללימודים אבל אנחנו אומרים לך שכשאתה חוזר מלימודים בעוד שנה אתה הולך להיות מפקד זה וזה. מה הייתה הבעיה להגיד: אנחנו רוצים אותך במשטרה, לא באמירה בעלמא אלא באמירה אמיתית - - -

הם לא רוצים אותו.

אם רוצים אומרים: אנחנו עושים לך עכשיו תוכנית לשנתיים. שנה אתה בלימודים, חזרת מלימודים – אתה מפקד על ת"א, ירושלים, צפון, דרום מרכז, אתה סמפכ"ל או לא יודע מה. זה היה נראה אחרת, זה היה ברור. אני חושב כולם היו יוצאים עם העניין הזה בצורה נכונה אם באמת יש כאן רצון גם לבצע סבב מינויים וגם לשמור על כל הכוחות הטובים במשטרת ישראל כולל שאלת ההיררכיה ושאלת המשמעת. בסופו של דבר המפכ"ל מחליט בגיבוי השר את מה שצריך להחליט. אני חושב שלא נכון יהיה להסתפק בתוצאה שנוצרה.

אני קורא למפכ"ל המשטרה, לשר לביטחון פנים, לבוא עם רצון טוב ולהציע פיתרון יצירתי שיאפשר גם למפכ"ל לעמוד מאחורי סבב המינויים שלו וגם לניצב בר לב להמשיך ולשרת במשטרת ישראל. התוצאה של שקילה של פיטורין לניצב בר לב היא בעיני תוצאה בלתי נסבלת, לא מתקבלת על הדעת. אני חושב שאם השר והמפכ"ל יהיו קשובים, ואנחנו לא באים ממקום רע, אנחנו באים ממקום טוב שרוצה משטרה חזקה, מקצועית, איכותית שנהנית מאמון הציבור. אנחנו לא מהרעים, אנחנו מהטובים שרוצים משטרה טובה אבל נדמה לנו שקורה כאן משהו בלתי סביר, משהו שמוכרחים לחשוב עליו שוב, שמוכרחים למצוא לו פיתרון הרבה יותר נכון מהפיתרון שכרגע הולכים אליו באיזושהי דינמיקה בלתי נשלטת שדבר גורר דבר ואתה בסוף מוצא את עצמך מופסד כמערכת הראשית של אכיפת החוק.

אני אעצור כאן ואאפשר לחברי הכנסת והמוזמנים לומר את דברם ולאחר מכן נשמע את התייחסות המשטרה, את התייחסות המשרד לביטחון פנים. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ביקשתי את הדיון הזה וטרחתי להגיע לכאן בכל מועד שהיית קובע אותו למרות שהיום עוד אהיה בקריית שמונה וביירקא אבל באתי במיוחד לכאן כיוון שהנושא הזה בעיני, והשתמשו הרבה בביטוי "תרבות ארגונית" בהקשר של הנושא הזה, אז אני באמת רוצה לדבר קצת בעצמי על עניין התרבות הארגונית אבל לאו דווקא התרבות הארגונית בתוך משטרת ישראל אלא התרבות הארגונית של שרים בממשלה וכיצד הם תופסים את האחריות שלהם למשרד שהם אחראים עליו, וכמובן שבעניין הזה אני מתכוון לשר לביטחון פנים אבי דיכטר. אנסה לנתח את זה בצורה קרה ועניינית, לא מתלהמת. כמוך גם אני סבור שהמשטרה ממלאת את תפקידה כמיטב יכולתה ולפי המשאבים שמקצה לה הממשלה על פי סדר העדיפויות כמובן של הממשלה ואין לי טענות למשטרת ישראל אבל יש לי טענות קשות לשר הממונה ואסביר למה אני מתכוון.

אני חושב שאם היה חולק על היותו של ניצב אורי בר לב קצין מצטיין לא הייתה מתכנסת בכלל הישיבה הזו כיוון שאתה לא היית מכנס בפגרה ישיבה. אלא שמה לעשות? כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה שקצין משטרה שלכל הדעות הוא קצין מצטיין עומד לסיים את דרכו בשירות המשטרה וזאת בשעה, ובוודאי יציגו את זה אנשים מהתנועה לאיכות השלטון, מאומ"ץ, שמכירים את הנתונים יותר טוב ממני, הפשיעה גואה והשחיתות, הן הציבורית והן הפרטית עדיין לא נמצאת בירידה תלולה ואנחנו עומדים מול מצב שבו אחד הניצבים המצליחים של משטרת ישראל, בניגוד לרצונו, יסיים את דרכו במשטרת ישראל.

אני רוצה להצהיר, מעולם לא נפגשתי עם ניצב בר לב, מעולם לא דיברתי לא איתו ולא עם עורכי דינו ולא עם אף אחד מטעמו בעניין הזה. פגשתי את ניצב בר לב בסך הכל בהזדמנות אחת בלבד כאשר ביקרתי באשקלון לאחר שנחתה שם רקטת גראד ובהקשר אחר כיו"ר ועדת הכלכלה כשקיימנו דיון על היקף גניבות הרכב ועלויות הביטוח הסתבר לי לתדהמתי לפני כשנה שבירושלים ובפתח תקווה גונבים יותר רכבים מאשר בבאר שבע ובדרום. זה קרה כיוון שבתקופת כהונתו מספר ההתפרצויות לבתי עסק פחת ב-53% בדרום וגניבות הרכב הצטמצמו ב-46%.

אני חושב שכאשר שר לביטחון פנים יודע שעומד להתרחש סבב מינויים במשטרה, הוא לא יכול להגיד, ואני חושב שלא קרה כך גם בעבר, המפכ"ל יעשה מה שהוא רוצה, ההשלכות יהיו מה שיהיו כי כולם יודעים, מדובר בבני אדם. קורה שיש אנשים שלא מסתדרים, יש שנאות, יש חברויות וזה בדיוק תפקידו של שר שמוביל מדיניות של משרד, לוודא שבגלל דברים כאלו ואחרים לא יתקבלו החלטות שבסופו של דבר גורמות נזק לאזרחי מדינת ישראל, וההליך הזה שעומד להתבצע הוא נזק לאזרחי מדינת ישראל. אם משטרת ישראל תאבד את ניצב אורי בר לב, ומה לעשות, ושמעתי את דבריך, הנושא של לימודים, אני לכל הפחות סבור שאדם שכבר יש לו 2 תארים אקדמיים ומתכוונים להוציא אותו ללימודים רק כדי להעביר זמן עד שהמפכ"ל שהוא והוא לא מסתדרים יתפנה ואפשר יהיה להחזירו לשירות – זה בזבוז כספי ציבור שאני לא חושב שצריך לעשות. אפשר היה לדוגמא לחשוב על פיתרון אחר. פיתרון כמו שאמרת, פיתרון כמו למצוא לניצב אורי בר לב תפקיד ניהולי או פיקודי בכיר באחת מהמערכות האחרות בשירות המדינה. דרך אגב, מי שהחליף את אבי דיכטר כראש השב"כ, מר דיסקין, גם הוא חיכה במוסד עד שהתפקיד שהוא יקבל יתפנה, זה לא דבר שלא עושים בשירות המדינה אבל לפחות בינתיים הוא ממלא איזשהו תפקיד אמיתי לטובת אזרחי המדינה ולא מבזבז כספי ציבור. את כל הדברים האלו השר דיכטר היה יכול לשקול, לחשוב ולא לאשר כחותמת גומי, בשם התרבות הארגונית, שאני חושב שמה שקרה כאן זה ההיפך ממה שצריך לקרות.

אני שואל את עצמי האם כל הנושא הזה רק בא לפני השר לאחר מעשה או שהשר מראש נתן גיבוי למפכ"ל.

אז זה יותר חמור.

בא מפכ"ל לעשות סבב גדול בניצבים. הוא מפתיע את השר בתקשורת בסבב? הוא לא מתייעץ עם השר או מודיע לשר מראש: אני הולך לשים את זה בזה, אותו שם, מה דעתך? יש לי מחשבה שבעצם השר דיכטר ידע מראש על כל הסבב.

זו הסמכות שלו.

אבל אתה שואל את עצמך למה ניתן גיבוי כל כך גורף לאחר מעשה, השאלה אם לא ניתן גיבוי מראש.

צודק אליעד שרגא, הרי בזמנו כאשר ניצב מזרחי, המפכ"ל לא רצה לקדם אותו, השר בן עמי קיבל החלטה בניגוד לעמדת המפכ"ל שלו ומינה את ניצב מזרחי לראש אגף החקירות. הוא העריך אז את יכולותיו בתחום המלחמה בשחיתות וכו' - - -

מי פיטר את מזרחי במשטרה? השר או המפכ"ל?

מזרחי לא פוטר, הוא הועבר מתפקידו.

גדעון עזרא העביר אותו לאגף הקהילה.

מה זאת אומרת שגדעון עזרא העביר אותו, אתה שומע מה שאתה אומר? גדעון עזרא מנהל את המשטרה?

בנושא מינוי ופיטורי ניצבים הסמכות היא בידי השר.

תיכף נשמע את ניצב שי.

בכל מקרה השר לביטחון פנים דאז בן עמי לא ראה את תפקידו כגיבוי עיוור למפכ"ל, בין אם זה נכון ובין אם לא כי הוא חשב אז שקצין מסוים המשטרה זקוקה לו בתפקיד אחר והפעיל את שיקול דעתו ואת סמכויותיו. אני חושב שגם בעניין הזה היה ראוי לעשות כך בעיקר שפה אין מחלוקת לגבי הקצין הזה ולגבי יכולותיו.

משפט אחרון והוא המשמעותי ביותר, אני לא מאמין היום שבסיטואציה שנוצרה השר דיכטר מסוגל לקבל החלטה שמנוטרלת לחלוטין מכל הסערה שהתעוררה בעקבות ההחלטה הזו. ואני מזכיר, היא התעוררה בגלל שאין חולק על יכולותיו של ניצב אורי בר לב. לכן אני קורא לשר דיכטר, ואני מבקש גם ממך אולי לכלול את זה בהחלטת הוועדה, כדי שהציבור יהיה לו אמון בהחלטה שתתקבל כאן, לוותר על הליך השימוע בפניו ולאפשר לראש הממשלה להסמיך שר אחר שבפניו יתקיים הליך השימוע, כי אם לא כן, לא אתה ולא אני ובוודאי לא השר דיכטר יכול לקיים היום הליך שימוע בלב פתוח ובנפש חפצה כמו שהחוק דורש. אני חושב שבשביל המשך אמון הציבור במשטרה מוטב שאת הליך השימוע הזה יקיים שר אחר, תודה רבה.

תודה לך, חבר הכנסת אהרונוביץ, סגן המפכ"ל לשעבר, בבקשה. אגב, אתה חושב שרק סגני מפכ"לים יכולים להיות מפכ"לים?

לא, זה לא היה אף פעם.

ההנחיה של השר שרק מי שהיה סגן יכול להיות מפכ"ל נראה לי איזשהו סד שאתה מכניס את עצמך למין מלכודת ואחר כך לא יכול לצאת ממנה.

השר לקח את זה כנראה מהצבא ומהשב"כ שמתמודדים שם שני אנשים שהיו בתפקיד של סגן. יש בזה יתרונות, יש בזה חסרונות אבל נעזוב את זה כרגע.

לגבי אורי בר לב, אורי בר לב קצין ראוי, קצין טוב, קצין מקצועי, קצין שהוריד את הפשיעה ועבד עד לפני מספר ימים במחוז הדרומי, מחוז שפיקדתי עליו, מחוז קשה מאוד. גם עמיחי שי היה אחד מהפקודים שלי במחוז דרום ולא קל. אני לא משווה בין מחוזות אבל זה אחד המחוזות היותר קשים, בעיקר בהיקפי פשיעה וסד"ח וכל מיני דברים, והביא תוצאות טובות ואלה הנתונים.

אני רוצה לדבר על התהליך. לטעמי זה שרצו לסגור שנה מראש סגירה של ניצבים שיהיו בעוד שנה יקבלו את המינוי – בעיני תקלה. לא היה צריך לרוץ, בטוח שלא היה צריך לרוץ לפני הפריימריז. בכוונה אני אומר את הדבר הזה ולא היו צריכים לרוץ כרגע למינויים כאלה. היו צריכים להמתין וזה היה יכול להיות עוד חצי שנה, לא היה קורה שום דבר בתהליך. טוב שקצין ידע מספר חודשים מראש, אף אחד לא קבע שזה שנה. זה לא צבא וזה לא שב"כ. שנה מראש כבר כל אחד רואה את התפקיד הבא וכבר עם המזוודה בחצי רגל בתפקיד הבא. זה לא בריא לארגון כזה, ארגון מקצועי שיש עליו מטלות אין סוף. ללכת שנה מראש ולקבוע שבעוד שנה יהיה הסבב – לטעמי זו טעות בחשיבה.

הדבר השלישי לגבי התהליך. זכותו של המפכ"ל למנות את קציניו שהוא רוצה לעבוד איתם. אני אומר את זה בצורה ברורה. הוא רוצה את זה מפקד מחוז, את זה מפקד אגף, ראש אגף - זכותו. הוא קובע לעצמו. השר צריך לאשר את המינויים - - -

זה כמו משרות אמון במשטרה?

השר צריך לאשר או לא לאשר. ברגע שהשר לא מאשר מקיימים דיונים. אני יכול להגיד את זה על עצמי, אני יכול לתת דוגמאות בעברי שלא היו הסכמות לגבי תפקידים, לא תפקידים כאלה ולא תפקידים אחרים.

לא היו הסכמות של השר.

נכון.

זאת אומרת שהשר מאוד מעורב. שרי המשטרה לדורותיהם מאוד מעורבים בסבב מינויי ניצבים, נקודה.

זו למעשה הפרובוקטיבה שלו והוא לא נתן עד שבסוף נמצאה הנוסחה המתאימה, בא המפכ"ל ואמר: אני קצת מתגמש, אתה קצת מתגמש ואנחנו מוצאים את הפיתרון האידיאלי. היו הרבה דוגמאות במערכת, זה לא שחור לבן, תמיד מוצאים את דרך האמצע, מוצאים את הפשרה לגבי קצין כזה או לגבי קצין אחר. אבל זכותו של המפכ"ל, ואם המפכ"ל מחליט שמפקד מחוז דרום, במקרה זה אורי, לא משתבץ בסבב הזה בתפקיד כזה או אחר, על פי מה שידוע, הוצעו לו תפקידים בעבר וכרגע הוא אומר לו תצא ללימודים ותשובץ בסבב הבא. אני באופן אישי לא רואה בזה פסול. גם אם יש לו תואר ראשון ותואר שני ותואר שלישי. אתן דוגמא אחרת, היו מקרים של קצינים שלא רצו לצאת ללימודים, קיבלו תפקיד זוטר כזה או אחר, אפילו לשליחות לחו"ל, גם זה קרה. יוצאים לארצות הברית או לכל מקום וחוזרים ומשתבצים שוב. לכן אני אומר שפה היו צריכים לעשות את כל התהליך הזה בחשיבה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר מעמיקה. לטעמי היום הרכבת יצאה. כל מה שאנחנו עושים פה כרגע וכל השימועים שיהיו ולא משנה בפני מי - התוצאה היא אחת: או לימודים או הביתה.

אתה אומר שזה חלב שנשפך.

נכון. אני לא רואה איך המפכ"ל יכול לעבוד היום עם אורי. הם לא יעבדו ביחד. לכן אם הוא יוצא לשנה ואולי יותר, אז או שהפריץ ימות או שהסוס ימות, משהו יקרה בדרך. לכן כרגע ההמלצה שלי, אני מקבל לחלוטין שצריך למצוא את הדרך לשמור על הקצין ודבר שני שהמילה או הסיכום של המפכ"ל במקרה הזה, וזה לא השר - - -

למה זה לא השר?

כי המפכ"ל יש לו את המרות והוא צריך לפקד על הארגון, השר לא מפקד.

אבל מהניסיון שלך, אתה הסברת לנו שהמסורת במשטרה של המינויים הבכירים היא הידברות בין השר למפכ"ל. אני שואל אותך, האם לא נכון לקבוע שהשליחה של בר לב ללימודים היא החלטה משותפת של דיכטר ושל כהן מראש?

אבסולוטית. מי שמתכחש לזה טועה.

אז כל השיחה אצל השר הייתה ריטואל.

אני אומר לך, דודי לא היה יוצא לדרך של המינויים ללא אישור של השר, אין מצב כזה.

זו הטענה שלי.

לכן אני אומר, מאחר והרכבת כבר יצאה, אם אני יכול לייעץ לאורי שלא דיברתי איתו אחרי מה שקרה - שייצא ללימודים וימתין שהסערה תשכך ותרד ואחרי זה ימצאו את המקום לשבץ אותו כי אורי חשוב למשטרה. מצד שני, לפגוע במפכ"ל ושהוא לא יצא ללימודים ולשבץ אותו ולכפות עליו - אי אפשר. המפכ"ל מחר בבוקר ישים את המפתחות וילך הביתה וזה דבר שלא הייתי רוצה לראות.

גם אנחנו לא היינו רוצים לראות. התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ראשית תודה שכינסת את הדיון. אני מאוד מצר על כך שגם השר אינו פה וגם המפכ"ל לא פה באיזושהי בטענה קלושה שיש הליך של שימוע שהיא לא מחזיקה מים לא ציבורית ובוודאי לא משפטית כי אם בהליך של שימוע ניתנת זכות טיעון לניצב אז כדאי גם שזכות הטיעון תינתן לציבור וכדאי שהמפכ"ל והשר ישמעו פה מה יש לציבור לומר על התהליך הזה ולכן חבל שהם לא פה.

כפי שכבר נאמר פה, היום ברור לכל שמערכת אכיפת שלטון החוק נמצאת במצוקה רבתי, השחיתות גואה, כל ילד מבין ויודע את זה. הפשע המאורגן משתולל ברחובות, גם את זה כבר כל ילד ואישה יודעים את המציאות הנוראה הזאת.

לכאורה כשישנו איזשהו מצב חירום מה אמור לעשות ארגון רציונלי? ארגון רציונלי צריך לשנס מאתניים, לבחור את המובחרים שבבניו שישרתו בארגון בכדי שבכל צמתי הפיקוד יהיו הטובים ביותר בכדי שאפשר יהיה לצאת מהמערבולת הזאת שאני חושב שאין יכולת שהיא קיימת, לא צריך להביא את הנתונים ואת המספרים – הכל ידוע.

ומה קורה אצלנו? אצלנו קורה בדיוק הפוך. דיברו פה על התהליך ואני אדבר על התהליך ועל הפתולוגיה של התהליך כי לא מספיק לדבר רק על ניצב בר לב בכדי להבין את הפתולוגיה הזאת. אצלנו קורה בדיוק הפוך. מצד אחד השר שאיננו פה והמפכ"ל מתעקשים למנות אנשים
שנמצאו אחראים לליקויים קשים ולכשלים שונים בתחום האתיקה וטוהר המידות, ואני לא בא עם עיתונים ותיכף אבוא עם פסקי דין של בית המשפט העליון ועם מסקנות של ועדות חקירה. דווקא אותם את הפחות טובים מתעקשים למנות לתפקידים בכירים במשטרה ומצד שני לוקחים את המצוינים והמשובחים ומראים להם את הדרך מחוץ לשורות המשטרה או לתפקידים לא רלוונטיים. וכשאנחנו רואים את זה אנחנו רואים ארגון שמה המסר? המסר שלו מאוד פשוט, אם אתה חנפן, אם אתה לקקן אתה מתקדם. אם אתה מצוין אתה הולך הביתה. מסר שרוצה לשדר בינוניות לתוך הארגון. לצערי הרב זה לא כשל נקודתי. ניצב בר לב זה לא כשל נקודתי. הלכת ומצאת ובדקת אבל אני אראה לך באותות ומופתים למה יש פה שיטה. יש פה עדות שיטה לאיך ארגון עובד. לצערי הרב כשארגון עובד בצורה כזאת שיטתית אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.


כבוד היושב ראש, דיברת על מינוי מפכ"ל ואמרת שכשמגיעים לראש הפירמידה ישנה סיטואציה ש-3, 4 אנשים מאוכזבים ילכו הביתה. זה נכון במצב נורמלי אבל כשלוקחים מה-4, 5 את הכי פחות טוב ודווקא אותו מריצים קדימה אז אנחנו מגיעים לסיטואציה שהגענו בזמן האחרון שכשניסו למנות מפכ"ל למשטרה, מכל המשובחים והאיכותיים שהיו שם בקצה הפירמידה, את מי הלכו וניסו למנות? לא פחות ולא יותר את יעקב גנות, מי שערעורו על זיכויו מעבירת שוחד נדחה תוך שבית המשפט העליון קובע, ואני מצטט: "התנהגות שאינה הולמת שוטר או שיש בה כדי לפגוע בתדמית המשטרה. מי שדעת הרוב קבעה לגביו שלא נהג כמתחייב מקצין משטרה בדרגתו, בתפקידו אשר משרת כגורם מרכזי במערכת אכיפת שלטון החוק ומי ששופט המיעוט משתכנע שהוא עבר עבירה של הפרת אמונים".

מכל הסוללה של הניצבים השר דיכטר מצא לנכון ללכת ולהריץ את הניצב המאוד בעייתי הזה עם הרקורד המאוד שלילי הזה כשהוא היה מודע לכל הנושאים האלה. לשמחתי הרבה, רגע לפני שזה הגיע לבג"ץ הוא חזר בו ומינה את מי שמינה.

את מי הוא מנסה למנות הבא בתור? את תת ניצב בנצי סאו למזכיר לביטחון פנים במטה של השר לביטחון פנים, מי שיושב ראש ועדת אור קובע לגביו "אין בכך כדי לגרוע מהעובדה שהכשלים שניכרו בתיפקודו היו מהותיים. נתנו את דעתנו לכך שבשני הפרטים הראשונים הנוגעים באופן הטיפול באירוע באום אל פחם ב-1 לאוקטובר מדובר בהתרחשות שהייתה קשה וחמורה אולם ניצב משנה סאו טיפל בה בניגוד להנחיות ולמתחייב מנסיבות האירוע.

כשאנחנו נוגעים בתת ניצב סאו אנחנו גם מגיעים בסוף, וזו גולת הכותרת, אגב הסבב הנוכחי, מכל הניצבים המובחרים את מי בוחרים למנות לסגן מפכ"ל? את לא פחות ולא יותר את ניצב אילן פרנקו שלגביו ועדת זיילר קובעת: "אנו מוצאים חומרה בחוסר ההבנה שגילה ומוסיף לגלות עד עצם היום בכל הנוגע למה שמותר ומה שאסור לעשות ומה שצריך לשקול בהקשרים שונים הנמצאים בתחום הטיפול המקצועי". ועדת זיילר ממליצה במפורש: "לא יוכל להגיש את מועמדותו לתפקיד מפכ"ל המשטרה". כך קובעת ועדת זיילר. הרי העניין הזה בסוף יגיע לבג"ץ.

מה שאמרת זה מאוד מעניין. ועדת זיילר קובעת שהוא לא יוכל להגיש מועמדות למפכ"לות? אבל עכשיו כסגן מפכ"ל הוא מועמד אולטימטיבי למפכ"ל.

היא פסלה אותו לסיבוב אחד.

אתה לוקח את מה שוועדת זיילר כותבת על פרנקו ואומר: מכל האנשים בעולם דווקא את פרנקו הולכים למנות סמפכ"ל כשמנגד את המצוין והמצטיין שבניצבים שולחים הביתה. כמו שאמרתי, זה עדות שיטה. כך מתנהל הארגון. את הבינוניים ואת אלה שדבק בהם רבב מקדמים קדימה ואת הטובים לוקחים ומגלגלים החוצה. היינו פה לפני חודש בדיון בעניינו של קרמשניט.
אדם שוועדת זיילר אומרת בתום העדות שלו, אדם שהגיע לחשיפת פרשת פרינייאן, ראשית מגיע לך יישר כוח על כך שדרבנת והפעלת את כל הגלגלים שבסופו של דבר אפשרו חקירה מעמיקה וטובה יותר. אדם שכל הרקורד שלו צרוף במסמכים ובגיליונות הצטיינות – זה אדם שנזרק לגלות חברון כי היא לא מצא חן בעיני המפכ"ל. ושוב אנחנו מגיעים לעניינו של מר בר לב. לוקחים את ניצב בר לב שכפי שאמרתי, תעודות הצטיינות ניתנו לו על ידי משטרת ישראל בעצמה, כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, הנתונים מדברים בעד עצמם, 53% ירידה בפשיעה בדרום, אף אחד וגם לא מר אהרונוביץ שמדבר על התהליך לא עשה את מה שניצב בר לב עשה במחוז דרום, הפחית את הפשיעה.

עשיתי הרבה יותר.

לא יודע.

תיקח נתונים, אתה מדבר מחוסר ידיעה.

אני לא מדבר מחוסר ידיעה, זה נתונים שלך מר שי.

אני אקריא לך את הנתונים.

יכול להיות שמה שאתם אמרתם ומה שראש הממשלה שנתן לו את האות מטעמכם - - -

אף אחד לא ייקח מה שיש לאורי.

אז אל תיקחו.

אתה לוקח מכולם את הכל.

מר עמיחי, מחר בבוקר אתה יכול להימצא בדיוק באותה פוזיציה של מר בר לב.

האמירה שלך מצביע על כך שאתה פשוט לא יודע.

יכול להיות שאני לא יודע, אני רק קורא את הנתונים של המשטרה. מי שמדבר על ירידה בפשיעה, מי שמדבר על הטוב שבניצבים שבמשטרה זו המשטרה עצמה כשהיה לה נוח. אז לקחת את הטוב שבניצבים ולגלגל אותו הביתה ובמקביל לקחת ולמנות באותו סבב סמפכ"ל שיש עליו אמירות מאוד קשות של ועדת זיילר - - -

אבל יש לו גם לא מעט הישגים.

יכול להיות אבל אני אומר שוב, תראה את האמירות האלה, צריך להתייחס אליהם כשאתה בא למנות.

אני מסכים שצריך להתייחס אבל צריך לקחת בחשבון גם 30 שנה אחרות. אני ראיתי אותו בתור מפקד מחוז ירושלים ברגעים הכי קשים, אני לא יודע אם כולם היו מתמודדים ככה.

יכול להיות אבל כשאתה מסתכל סביב ורואה שמיקי לוי הלך הביתה ואתה רואה את דודי צור הולך הביתה ורואה את בני קניק עף הצידה אז אתה רואה שיש כאן בעיה בתהליך כי הטובים והמצוינים לא ממש נשארים במשטרה.

נכון, אני מסכים להערה הזאת במאה אחוז.

אבל מה המניעים? אתה לא מדבר על המניעים.

לצערי הרב כל אחד חושב שהמשטרה היא של אבא שלו, מנהל אותה כמו חברה פרטית שלו. הכל אישי, אין פה שום דבר לא ענייני, אני חבר שלך, אני אוהב אותך, אני אמנה אותך. שום דבר לא ענייני.

אני מקווה שאתה טועה בדבר הזה.

המניע הוא רק ידידות?

ידידות וחברות, יש אלף ואחד שיקולים אבל הכל אישי, שום דבר לא ענייני. כשמסתכלים עניינית על האנשים ובוחנים אותם רואים שהטובים ביותר והמצוינים ביותר לא מוצאים את עצמם בסופו של יום בארגון.

כבוד היושב ראש, מאחר ולא מדובר פה במקרה נקודתי של מר בר לב, מדובר פה בפתולוגיה שלמה, הייתי מבקש שתקימו ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

מה זה הביטוי הזה "פתולוגיה"?

יש פה דבר שחוזר ושונה. הסיפור הזה הוא לא חד פעמי, הוא לא נקודתי ולכן הדיון הזה לא צריך להיות רק באספקלריה של מר בר לב אלא לגבי כל התהליך שקורה במשטרה ואני מבקש שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית, תודה.

תודה, לוועדה שלנו אין סמכות כזו. אריה אבנרי, בבקשה.

רציתי להגיד 2 הערות על אורי בר לב. לא אשתמש בביטויים כאלה קיצוניים כמו פתולוגיה וכו' אבל אני אומר איך הציבור רואה את זה. הציבור רואה קצין מצטיין שביצע את תפקידו, ואני עושה השוואה עם ניצב בדימוס יצחק אהרונוביץ עם ההישגים הידועים שלו, ואומר, במצב של הפשיעה, של ארגוני הפשע לוקחים קצין כזה מצטיין וזורקים אותו לכלבים. דיברו על תארים, יש לו תואר שני או אין לו תואר שני, זה לא משנה, אמר אורי בר לב בתקשורת שהוא מוכן להיות אפילו במשמר האזרחי, הוא מוכן לרדת במעמד רק להיות בתפקיד פעיל, לא ללכת ללימודים כי כרגע הוא לא רוצה לימודים. אז אני לא חושב שהנושא הזה אבוד - - -

אסור להסכים שזה אבוד.

אפשר לחשוב על אופציה נוספת חוץ מלימודים. שיחפשו לאורי בר לב תפקיד פקודי, תפקיד של עשייה, שיהיה בעמדת המתנה, וכפי שאמרת אופיר, אולי הפריץ ימות, אולי הסוס ימות. אני חושב שהוועדה לא צריכה לסמוך את ידה דווקא לנושא של לימודים אלא על כל אופציה שהוא יישאר במשטרה.

תודה רבה, ניצב עמיחי שי ראש אגף משאבי אנוש שאחראי על המינויים במשטרה, בבקשה.

לנושא של אורי, 2 אנשים הם אלו שנושאים באחריות. אני הגורם שאמור לאסוף עבורם את כל החומר הרלוונטי שיהיה מונח על שולחנם כאשר הם דנים באותם אנשים. לכן אני חושב שמן הראוי והנכון שכל הדיון יהיה אחרי שההליך בעניין הזה יסתיים.

אתה טוען לסוביודיצה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הדברים שנאמרו בתקשורת גם לגבי ספ"ק משטרת ישראל וגם לגבי המפכ"ל הנוכחי. ראשית מה ששייך לאורי ומה שאורי עשה אף אחד מאיתנו לא ייקח לו את זה, זה שייך לאורי. יחד עם זאת מה שנעשה, ואני מדבר גם בתור ניצב במשטרת ישראל ובוודאי גם בתור אדם, מה שנעשה לספ"ק - סגל פיקודי בכיר במשטרת ישראל, ואני מתייחס לפתיחת דבריו של היושב ראש לגבי מי שמאייש את הספ"ק, לבוא ולהתייחס אליו כאל ספ"ק אפרורי ואני מצטט ואני לא יודע אם הדברים משויכים אליך, אדוני יושב ראש העמותה לאיכות השלטון: " אנשים קטנים נוהגים להקיף את עצמם בגמדים." אז אם אני מתייחס לגוליבר בארץ הגמדים אז אני ענק ואני מצטער מאוד על ההתבטאות, אני חושב שהיא התבטאות לא במקום ואני באמת לא רוצה לרדת לרמה הזאת ואני חושב שיש מקום שגם תתנצל אם הדברים אכן משויכים אליך.

לגבי המפכ"ל, הדברים נובעים מכך שאנשים לא מכירים את המפכ"ל. נכון שהמפכ"ל לא מתראיין אבל אנשים לא מכירים. אתייחס גם לנתונים. אלה נתונים שהוצגו לספ"ק משטרת ישראל ב-3 לספטמבר. כל שבוע יש לנו את הנתונים האלה. כל שבוע הנתונים האלה עולים על השולחן ומנותחים על ידי ספ"ק משטרת ישראל. אז רק כדי לסבר את האוזן ומשפט אחד לגבי ההתייחסות של הנתונים. משטרת ישראל עובדת על פי יעדים שנתיים ורב שנתיים כאשר ההתייחסות והירידה מתייחסת לשנת הבסיס, שנת 2006. המחוז הצפוני ירד בגניבות רכב ב-25%. מחוז המרכז ב-25%. מחוז ת"א ירד ב-23%, מחוז ירושלים ירד ב-12% והמחוז הדרומי ב-18%. מחוז שי עלה. מה לעשות? זה קורה. נכון ששם חוק המספרים הקטנים הוא מאוד משמעותי.

בהתפרצות לדירה במחוז הצפוני 21% ירידה. במחוז מרכז 21% ירידה, במחוז ת"א 28%

ירידה, במחוז ירושלים ישנה עליה, במחוז הדרומי 25% ירידה.

בירושלים יש אוכלוסייה פי כמה וכמה מהדרום.

בסיכומו של דבר הנתונים האלה גלויים ומפורסמים ואפשר להתייחס אליהם.

מה למדים מהם? יש ירידה בדרום?

יש ירידה בדרום אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שספ"ק משטרת ישראל והניצבים של משטרת ישראל והמחוזות של משטרת ישראל הם גמדים או ספ"ק אפרורי שלא עושה את עבודתו.

כולם מוצלחים.

לא כולם אבל יש הרבה הצלחות.

בלי להיכנס כרגע לנתונים ולאירועים עצמם, רוב מקרי הרצח במחצית השנה האחרונה כולם גלויים במשטרת ישראל. גם בירושלים, גם במחוז מרכז, גם במחוז דרום וגם במחוזות אחרים. הדבר הנוסף שידונו עליו בישיבה הבאה, אבל אני כראש יחב"ל, ותאמין לי, אני חקרתי את העניין של האחים פרינייאן, אני מכיר את ועדת זיילר מלפני ולפנים ואני מכיר את כל הנפשות הפועלות ואין לי כוונה להרחיב משום שמדובר באנשים ואין לי כוונה לדבר במקומות האלה, אבל אני מכיר את זה לפני ולפנים. וגם הייתה לי אמירה עם אדם מסוים שאמר לי: אם היו יודעים על פרשיה מסוימת מה שאתה יודע אז לא היית היום ניצב. אז אני מודיע לך, אני לא מתבייש להגיד את הדברים, אני אומר אותם, ועובדה, הנה אני ניצב ומן הסתם אשאר ניצב וכשאפרוש מישהו אחר ימלא את מקומי.

אתה יוצא ללימודים קודם?

יש לי 2 תארים, גם תואר ראשון וגם תואר שני.

אבל ראינו כבר שבמשטרה יש רצון להרחיב גם מעבר.

בעניין הזה פיתחנו קורס פו"מ – פיקוד ומטה חדש לקצינים שאמורים לעלות בדרגה מרפ"ק לסגן ניצב והקורס הוא קורס עם תואר שני, ותאמין לי, היום הייתי הולך אליו. הנושא של לימודים הוא חלק בלתי נפרד ואי אפשר לזלזל בו אבל אני מדבר כרגע על עצמי ולא על אף אחד אחר.

אבל זה סוג של פיתרון מה שאתה מציע.

שאני אלך ללימודים, בשמחה.

ואורי בר לב יבוא להיות במשאבי אנוש. עמיחי, שום דבר שאתה אומר לא נשתמש בו נגדך.

אלה הנתונים שהוצגו.

מה שאתה אומר זה שמחוז דרום הוא המחוז הכי פחות יעיל.

הוא לא אמר את זה.

הקראתי את הנתונים - - -

שמעתי טוב.

שלא תהיה אי הבנה, בגניבת רכב זה באמת פחות 18% במחוז הדרומי אבל בהתפרצויות לדירה זה מינוס 25%.

אבל אופיר, זה לא מלמד כלום כי אם ה-100% הוא יותר גדול בדרום מאשר במקום אחר אז הירידה היא יותר משמעותית.

יש מגמת ירידה ניכרת.

הציבור נהיה יותר מוסרי, יותר אחראי, פחות עבריין.

אין לי כוונה להיכנס לנושא של סטטיסטיקה אבל מה שאתה אומר חבר הכנסת ארדן זה אכן נכון כי אם בירושלים יש למעלה מ-700,000 תושבים ובמחוז הדרומי מספר התושבים קטן, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. זה לא קשור לעניין הזה.

לגבי הנושא של תהליך המינויים והנושא של הפתולוגיה. אני יכול להגיד לך שבתור קצין במשטרת ישראל לא הייתי מרוצה מתהליך המינויים של משטרת ישראל. למרות הכל התקדמתי ולמרות שלא עשיתי דברים שאמרת שאולי עושים כמו ללקק וכו' - לא היו דברים כאלה מעולם.

דבר נוסף, כשקיבלתי את האחריות להיות ראש אגף משאבי אנוש, והיום הדבר נבדק על

ידי מבקר המדינה ומבחינתי הכל גלוי. יש תהליך מאוד ברור של הליך מינויים שלקח ממפקדי המחוזות, מהניצבים במשטרת ישראל ומראשי האגפים את היכולת לבוא ולעשות אולי את מה שאתה אומר. היום התהליך מאוד ברור, מאוד מובנה, מושתת על כישורים, על יכולות, על ניסיון, על היבטי משמעת, על היבטים מודיעיניים כאלה ואחרים שקשורים לאנשים, על ידי ועדות איתור, על ידי מרכזי הערכה כך שהיום התהליך הזה מאוד נקי. נכון שהוא בתחילתו של הדרך ויכול להיות שבדרך יהיו תיקונים כאלה ואחרים. לעניין של תתי ניצבים וניצבים, אמרתי - - -

מה שאמרת עד עכשיו זה לגבי הדרגות הזוטרות יותר.

עד ניצב משנה. אגיד יותר מזה, לפחות בתפיסת עולמי, כל אדם שמגיע לדיון על קידומו - מגיע לדיון על סמך מה שהוא עשה. בדיון נבדק האם הוא מסוגל לבצע את העבודה שאליה הוא מיועד.

- - -

האיש נבדק לפני ולפנים, דיברתי על הנושא של היבטי המשמעת, זה טוהר מידות וכל הדברים שאתה מדבר אליהם, הכל עולה על השולחן.

לגבי תתי ניצבים וניצבים, אני מביא את כל החומר הקיים, עושה את כל הבדיקות הנדרשות.

מה הבאת לגבי בר לב?

הבאתי את כל החומר הקיים.

המלצה הבאת?

אני לא ממליץ. יש מפכ"ל ויש שר ששניהם - - -

אבל אתה כותב: ראוי לקידום, לא ראוי לקידום.

אני מביא את כל הנתונים. אני לא ממנה ניצבים ולא ממנה תתי ניצבים. יתרה מזאת, ספ"ק משטרת ישראל הוא זה שממנה את הקצונה הבכירה מדרגות סגן ניצב.

זה רק המפכ"ל והשר?

אני יכול להגיד לך שהמפכ"ל מתייעץ עם ניצבים נוספים לגבי אנשים כאלה, הוא לא פועל בחלל ריק.

אז מה אמרת לו?

תשאיר לי את מה שאמרתי למפכ"ל. יכול להיות שיגידו שאני משויך לאדם כזה או אחר, אתם לא מכירים את המפכ"ל ונכון, הוא לא יחצ"ן אבל האיש עושה עבודה מצוינת. לקרוא לו הזוי, לקרוא לו אפרורי זו פשוט - - -

זה לא דברים שנאמרו פה בוועדה, בשום פנים ואופן לא.

זה נאמר בעיתונות.

פה דיברו רק על השר.

האיש עושה את עבודתו נאמנה ומשקיע ממרצו ומכישוריו ומימיו ומשקיע שעות על גבי שעות בעניין הזה, ותאמינו לי, אם תיכנסו, אני מזמין אתכם - - -

היינו אצל המפכ"ל יותר מפעם אחת.

לראות את העשייה ולראות את הפעולות, גם את השינויים הארגוניים שמשפיעים בסיכומו של דבר על עבודתה ועל השגת יעדיה של המשטרה - הוא עושה את עבודתו נאמנה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אני מאוד מודה לך.

אין ספק לגבי עבודתם של הניצבים ושיש ירידה בפשיעה אבל יש עניין של כלל ופרט וכלל – אין אתה דן אלא כעין הפרט. הוא מדבר על הכלל אבל כל הדיון הזה הוא על הפרט, על האיש. אף אחד לא מוריד מערכו של אף אחד בעבודתו. הדיון הוא רק כלפי הניצב עצמו ועוד לא היה הסבר משכנע לגבי ההחלטה.

אני מודה לך, המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

השר לביטחון פנים קבע שיטה מסוימת, אני מכוון את דברי לחבר הכנסת ארדן, הייתה לך ביקורת על השיטה. שיטה שקובעים דברים שנה מראש, לתקופה מסוימת מראש - - -

אהרונוביץ אמר את זה.

אני אמרתי שבמצב שנוצר היום לא יהיה אמון ציבורי בהליך השימוע, גם אם הוא מסוגל לקיים אותו בלב פתוח, שיעביר אותו לשר אחר.

יש היגיון למה זה שנה מראש, מצד שני יש גם חיסרון כמו שאהרונוביץ אמר, שאדם כבר שנה קודם בתפקיד הבא שלו, יכול להיות שזה פוגע בתפקיד הנוכחי.

היתרון בגופים אחרים זה לא היתרון במשטרה.

אדוני היושב ראש, אפשר שהשימוע יהיה בוועדה?

ממש לא.

השיטה בוודאי לא נעשתה בשביל אדם כזה או אחר אלא נעשתה לטובת המערכת. מי שמופקדים על המערכת זה המפכ"ל שאחראי על כל המערכת והשר אחראי מבחינתו על כלל הארגון.

ארדן שואל האם השר יכול לוותר על הליך השימוע לטובת שר אחר.

כיוון שהמפכ"ל והשר שניהם מופקדים על הארגון, השר בסופו של יום מי שיבואו אליו בטענות ומי שיצטרך לתת את הדין זה השר, הוא אחראי על הארגון, על הקצינים בתוך הארגון כי זה מהווה חלק בלתי נפרד מהארגון, השר הוא זה שצריך לערוך את השימוע בפני הקצין כי אחרת הוא לא יכול לקבל את האחריות על הארגון.

אני מסכים איתך במאה אחוז.

בכל זאת, הוא קיבל את ההחלטה על הפיטורין.

אני מסכים איתך במאה אחוז למעט דבר אחד. די ברור לנו, אלא אם תגיד שלא, שבעצם השר היה שותף להחלטה. זה מה שמסתבר לנו גם מהעדות של איציק. אגב, זה לא השר הזה דווקא ולא המפכ"ל הזה דווקא, כך זה נעשה. אם הוא היה שותף להחלטה ממילא אז תגיד לי איך הוא יכול לעשות את השימוע, הרי התוצאה של השימוע ידועה מראש. הרי הוא נפגש איתו כבר פעמיים. מה יכול לצאת מהשימוע חוץ מאשר תוצאה אחת?

ניצב בר לב שיכול להיות בשימוע מיוצג על ידי עורך דין יכול לטעון כל מיני טענות.

זה כבר ההיבט המשפטי.

שימוע זה הליך משפטי משמעותי. לא סתם נערך שימוע, נותנים אפשרות להגיד כל מה שהוא רוצה והדבר נעשה בהחלט בנפש חפצה. השר יצטרך לשקול את כל הטענות שיש לניצב בר לב ובסופו של דבר השר הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה כי הוא האחראי על הארגון.

אני מודה לך מאוד, אני רוצה לסכם.

לגבי הנושא של ההשמצות של התנועה לאיכות השלטון על קצינים אחרים. בסופו של דבר גם המינוי הכי מדובר, מדובר באנשים שיש להם רקורד עשיר והאנשים האלה, גם ניצב פרנקו, לא הייתה שום המלצה שצריך להדיח אותו. חשוב שהמשרד יגיד דבר כזה, גם המשרד, גם המשטרה - - -

אני הקראתי מה שזיילר כתב, לא השמצתי.

זיילר לא אמר שפרנקו צריך ללכת הביתה. פרנקו יכול בהחלט להיות מקודם גם לטעמו של השופט זיילר.

מכולם דווקא אותו צריך למנות, זה מעיד על שיקול דעת מדהים.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית לא קיימנו את הדיון מתוך איזושהי אשליה שאנחנו יכולים להשפיע על ההחלטה או שההמלצות שלנו יהיה להן משקל עודף בשיקולים של השר והמפכ"ל – אין לנו את היומרה הזו ואת האשליה הזו. אני מקווה שהדברים יועברו, אני מאוד מבקש להעביר למפכ"ל ולשר את רוח הדברים בוועדה. אנחנו באים ממקום שרוצה משטרה חזקה וטובה. יש לנו אמון במפכ"ל המשטרה, יש לנו אמון בסגל הפיקודי הבכיר של המשטרה ויחד עם זה אנחנו חושבים שיש כאן תקלה שלא צריכה לקרות ואפשר למנוע אותה וצריך למנוע אותה. כמו שהשר דיכטר ידע לעשות החלטות אחרות כשהוא היה צריך, זו רוח הוועדה כולל חברי כנסת שלא נמצאים ואני מבקש שהדבר הזה יישמע על אוזניים קשובות, על אוזניים כרויות ולא על אוזניים ערלות.

אין לנו שום דבר עם ניצב בר לב. שום דבר. אנחנו מסתכלים על הסיטואציה מהצד אבל מתוך דאגה כנה לארגון על כל המשתמע ממנו.

לא נכלול המלצה על פי בקשת ארדן בנושא השימוע. נדמה לי שהטיעונים של היועץ המשפטי למשרד עושים שכל, בסוף השר אחראי להכל. יכול להיות שיש לו דעה אבל בשימוע
יכולים לעלות נושאים חדשים שנושאים אופי משפטי ואחר והוא יצטרך לקחת אותם בחשבון. לכן לא נסכם את העניין ברוח שלך גלעד, למרות שהדברים שלך נאמרו וזכותך הלגיטימית כמובן לומר אותם. אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30