PAGE
הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות

ומוכנות לרעידות אדמה

19
04.02.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שני, כ"ח בשבט תשס"ח, 4 בפברואר 2008, שעה 12:15

היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של משרד הבריאות,

משרד החינוך ומשרד התיירות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר


אריה אלדד


אפרים סנה


רונית תירוש

פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות


נועה חסדאי – ראש תחום אשפוז, משרד הבריאות


ד"ר דור מיכאלי – ראש אגף רפואה, משרד הבריאות


חיים רפלובסקי – מנהל מחלקת שעת חירום, מגן-דוד-אדום


שלומית עמיחי – מנכ"לית משרד החינוך


יואב סיני – עוזר מנכ"לית משרד החינוך


שאול יגיל – ממונה ביטחון מוסדות חינוך ארצי, משרד החינוך


אודי כתריאל – מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד החינוך


רפאל בן-חור – סמנכ"ל בכיר המוצר התיירותי, משרד התיירות


אירית מלול – ממונה מל"ח, משרד התיירות


ד"ר אבי שפירא – יושב ראש הוועדה המיוחדת


לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה


יעל קליגמן – עוזרת יו"ר הוועד המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות



לרעידות אדמה

אריאלה מלכה

הילה לוי
היערכות ומוכנות לרעידות אדמה של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד התיירות

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. נמצאים איתנו פרופ' אריה אלדד, חבר הכנסת שהוא חבר הוועדה והמשתתפים הקבועים – יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית ד"ר שפירא והעוזרת שלו יעל קליגמן. אני רוצה להסביר במספר משפטים את המתווה של הוועדה לצורך הדיון. הכנסת הסמיכה אותנו לשמוע את המשרדים, לקבל דיווח לגבי המוכנות של כל משרד ומשרד ואם יש דברים שאנחנו צריכים לדעת מעבר לזה ולסייע בכל נושא המוכנות לרעידות אדמה. אין לנו כוונה לתת פתרונות, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לשמוע על המוכנות, על ההיערכות ואנחנו לא נותנים פתרונות. מסקנות הוועדה יוגשו ליושבת ראש הכנסת, לכנסת ולממשלה.


בדיונים הקודמים שמענו את המשרדים הבאים: אוצר, חוץ, פנים, הגנת הסביבה, תקשורת, תעשייה, מסחר ותעסוקה, ביטחון פנים ותחבורה. היום נשמע את המשרדים הבאים: בריאות, חינוך ותיירות. אני מברך את מנכ"לית משרד החינוך שנמצאת איתנו, הגב' עמיחי, ואת מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי. אני מבקש ממשרד הבריאות להתחיל ולאחר מכן נעבור לשאר המשרדים.

תודה רבה לכבוד היושב ראש, חבר הכנסת פרופ' אלדד, במשרד הבריאות עסקנו בנושא רעידות אדמה במספר נושאים, ראשית, לקבוע את הנוהל מה נעשה אם, חס וחלילה, תהיה רעידת אדמה. כתבנו נוהל כזה וגם תרגלנו אותו עד היום פעמיים בקנה מידה גדול. בכל הפעמים שתרגלנו הפקנו לקחים. התרגילים כללו לא רק את מערכת הבריאות, דהיינו לא רק את הרפואה הראשונית, את מגן-דוד-אדום, את בתי החולים המעורבים ואת הרשויות המקומיות, אלא גם מערכות נוספות כי זה אירוע מורכב. הפקנו מזה הרבה מאד לקחים ואני אבקש מגב' חסדאי לספר לוועדה יותר פרטים.


שנית, עשינו סקר בכמה ממוסדות הבריאות והכוונה גם לבתי חולים וגם למרפאות, בשאלה איך הם יוכלו לתפקד אם, חלילה, תהיה רעידת אדמה. אנחנו יודעים שחלק ממוסדות הבריאות נבנו הרבה לפני שהתקנים המעודכנים לרעידות אדמה נכנסו לתוקף. כמובן, כל מבנה חדש נבנה בהתאם לסטנדרטים הקיימים, אבל יש מבנים רבים ישנים מאד, מימי הבריטים ואף מקום המדינה. לכן, מבנים רבים אינם מוגנים ואינם ערוכים לפי הסטנדרטים הקיימים ובדקנו מה המשמעויות שלהם. את הסקר הזה עשינו רק במספר מצומצם של מבנים מכיוון שנאמר לנו שאין טעם לעשות סקר אם אף אחד לא מתקצב אותנו אחר כך לגבי מה שאפשר לעשות עם תוצאות הסקר. הסקר נכון לרגע הבדיקה ומכיוון שיעברו עוד שנים עד שנתוקצב כדי לממש את המסקנות של הסקר, בדקנו בבית החולים צפת ופוריה, בתי חולים באיזור הצפון שם הסיכון לרעידת אדמה גבוה יותר. הגשנו דרישות לתקציב למשרדי הממשלה הרלוונטיים ולוועדת שרים לרעידות אדמה.

לפי מה? אם אין לכם סקר אתם לא יודעים מה צריך.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. הסקר עצמו עולה כסף ובחלק מהמבנים אנחנו יודעים מה צריך לעשות במבנים.

כלומר, גם הבקשה שלכם חלקית.

בוודאי. אם יושלם הסקר, גם את החלקים האלה נעשה. אם תהיה רעידת אדמה אנחנו רוצים לשים ציוד רפואי בכל מיני מקומות, כאשר האנשים בשטח יידעו להגיע למקומות האלה ולפרוס ליד בתי ספר, באיצטדיונים וכן הלאה. את זה צריך לממן, לתקצב, להשגיח שאף אחד לא פורץ את זה ולוקח את זה, לרענן את הציוד וכו'. גם לכל הדברים האלה ביקשנו תקציב. יש תקציבים שקשורים למערכת קשר, שהיא מאד חשובה והגשנו בקשה מאד מפורטת.

יש מתאר ייחוס עם כל המגבלות שלו ואנחנו יודעים שלא תמיד זה מה שיקרה, אם בכלל, אבל זה המתאר שאליו מתכווננים, אליו מתכוננים ורמת המוכנות שלנו נגזרת מהמתאר. שם מדובר ברעידת אדמה, שמרכזה באיזור בית שאן ועוצמתה מסוימת. האם אתם יודעים לומר היום מה יקרה לבתי החולים בארץ אחרי רעידת אדמה במתאר הזה? פוריה נופל? צפת נופל? עפולה נופל? חלק? איזה בניינים? איזה פונקציות יילכו לאיבוד? האם הרעידה תשפיע על הבניין של רמב"ם בחיפה או לא? האם אתם יודעים מה קורה לעמודי התווך של הנפגעים הקשים אחרי רעידת אדמה? האם גזרתם את זה לאור מתאר הייחוס?

אני אוסיף לשאלתו של חבר הכנסת אלדד – אם תהיה התמוטטות בבתי החולים לא מדובר בבניין משרדים שאפשר להסתלק ממנו. אנשים שם שוכבים ולא יכולים ללכת. גב' חסדאי, בבקשה.

אני אתחיל במענה לשאלות ואחר כך אתן בצורה מתומצתת את ההיערכויות שלנו וחמישה פערים עיקריים שאנחנו מוצאים, נכון להיום, שמונעים מאיתנו את המשך ההתקדמות והמוכנות למענה לתרחיש רעידות אדמה. לשאלתו של חבר הכנסת אלדד על יכולת בתי החולים לעמוד לפי תרחיש הייחוס – כמובן שכל ההיערכות שלנו היא על פי תרחיש הייחוס שמוסכם היום. הסקר בוצע בארבעה בתי חולים באיזור הצפון ובהם אנחנו יודעים להגיד מה ישרוד ומה לא ישרוד. לא נמצא טעם להמשיך בסקר, שגם עלות ביצועו מאד יקרה, כל זמן אין תקציב בצד יישום לקחי הסקר. לבזבז כספי מדינה לביצוע סקרים כאשר אי אפשר לעשות שום דבר עם תוצאות הסקר נראה בעינינו לא נכון, ועשינו פעולות אחרות שיקדמו צמצום נזק. כרגע זה אחד הפערים המרכזיים שיש לנו, תקציב לביצוע הסקר ותקציב לביצוע המלצות הסקר. ההערכה הראשונית של מומחים מהתחום לחיזוק בתי חולים במדינת ישראל באירוע רעידת אדמה היתה כ-500 מיליון שקלים.

ביום ראשון האחרון היתה החלטת ממשלה להקציב 5 מיליארד שקלים לחיזוק מבנים שבשימוש הממשלה, כאשר ברור לחלוטין שהקדימויות יהיו לבתי ספר ולבתי חולים. ההחלטה אומרת גם שתוקם ועדת מנכ"לים, שאתה חבר בה, ונתחיל לרכז את הוועדה. נכין לכם את החומר ואני מקווה שכבר בחודש הבא נבקש מכם להצטרף כדי לראות מה צריכה להיות התכנית על מנת להתחיל בחיזוק המבנים. החלטה בנושא זה כבר קיימת ומשום כך הייתי אומר שכדאי להסיר את הסייג שלא כדאי להמשיך. כדאי להמשיך ולברר מה קורה עם שאר בתי החולים.

זה בסדר, גם בשביל להמשיך צריך תקציב.

צפת, פוריה ועפולה. מי בית החולים הרביעי?

אני מייד אברר.

מה אומר הסקר, שבתי החולים ישרדו את רעידת האדמה במתאר הייחוס?

אלה מבנים שונים. יש מבנים שלא יישאר מהם כמעט כלום, יש מבנים שיישארו באופן חלקי.

אולי נשמע מה היא יכולת האשפוז, יכולת ניתוח, טיפול נמרץ וכו'.

בבית חולים עפולה, שבו נעשה התרגיל הגדול, חלק מבית החולים יישאר, חלק מהקומות יישארו, יש מבנה חדש שיישאר כולו.

אנחנו צריכים ממש מספרים, כמה מיטות אשפוז יש עכשיו וכמה יישארו אחרי רעידת האדמה במתאר הייחוס. כמה חדרי ניתוח וכמה יישארו?

את ממצאי הסקר אנחנו נעביר במסמך מסודר לוועדה. התקציב שיינתן עכשיו לחיזוק הוא טוב, אבל אין לנו תקציב להמשך ביצוע הסקר.

אין לכם תקציב או שמראש אתם לא רוצים להתחיל את הסקר?

אין לנו תקציב לביצוע הסקר ואין טעם לעשות סקר כאשר אין תקציב ליישם אותו.

מה עלות ביצוע הסקר?

מספר מיליונים. אני אבדוק את זה.

יכול להיות שתוצאות הסקר יהיו קטליזטור לממשלה להעביר לכם כספים.

אם אני זוכרת נכון מדובר בכדולר למטר לבית חולים, כמיליון שקלים.

כרגע יש החלטה על חמישה מיליארד וזה אומר שיש מודעות לעניין. אם לא תגישו בקשה, אף אחד לא יעביר לכם לתת לכם תקציב.

אנחנו נעביר לכם בצורה מסודרת את ממצאי הסקר.

אני רוצה לחלוק על הקביעה שאם אין התחייבות לתת כסף לא כדאי להתעסק עם זה. נניח שהסקר שלכם אומר שאחרי רעידת אדמה על פי מתאר הייחוס אנחנו נשארים עם 10% מחדרי הניתוח בצפון. יכול להיות שלמשרד אין 100 מיליון לחזק את חדרי הניתוח, אבל יש לו 5 מיליון לקנות אוהלים, שיכולים לשמש חדרי ניתוח בשעת חירום. צריך לדעת עם כמה אנחנו נשארים, כמה כסף יש לנו ואיך בכל זאת אנחנו מתכוננים גם אם אנחנו לא מחזקים את המבנה, אבל בונים אלטרנטיבות. יכול להיות שהאלטרנטיבות יכולות לתת מענה בזמן אסון המוני, גם אם הן רחוקות מהאידאל.

ברשותך, התורה שלנו מתייחסת לאלטרנטיבות. המענה שפרופ' ישראלי הזכיר מתייחס לאלטרנטיבות במספר היבטים. הוצאנו לכל בתי החולים, גם למנהלי בתי החולים וגם למהנדסי בתי החולים הנחיות מפורטות לגבי חיזוק מערכות לא סטרוקטורליות. זה דבר שעלות הביצוע שלו הרבה יותר נמוכה מעלות חיזוק המבנה והוא יכול למזער את הנזקים. ברגע שיחזקו מוניטורים והם לא ייפלו על ראשי החולים, מזערנו את הנזק. בנוסף לכך, התורה שלנו מנחה את בתי החולים ומתרגלת אותם לפרוס יכולת עבודה מחוץ למבנה, כולל חדר מיון או מחלקה לרפואה דחופה. צריך לקחת בחשבון שרמת הרפואה שתינתן בתרחיש כזה איננה אותה רמה שאנחנו מכירים היום במצב רגיעה.

יש לבית החולים אוהלים, גנרטורים וציוד שהוא יכול לפרוס?

גנרטורים זה אחד הפערים. מעט גנרטורים נרכשו כבר וזה אחד הפערים שלנו, שממופים. מדובר בגנרטורים בתי החולים מחוץ למבנה ובתי החולים מתורגלים לעבוד היום מחוץ למבנה בתרחיש רעידת אדמה כאלטרנטיבה, היות ולא יודעים מה ישרוד.

לבית החולים בעפולה יש אוהל שהוא יודע לפרוס כאוהל חדר מיון ויש לו מיזוג ותאורה, מיטות ושולחנות?

הוא תורגל לעשות את זה, אבל לא כל הציוד נמצא בבית החולים עפולה. חלקו מסתמך על תגבור של ציוד צה"לי. בתרגיל בעפולה זה בדיוק מה שתורגל – שילוב הסיוע הצה"לי למענה בית חולים לאירוע רעידת אדמה.

אותם גופים צה"ליים שהיו אמורים בעבר לתגבר את בתי החולים, היחידות הכירורגיות הזירתיות של צה"ל לא קיימות יותר.

לא על זה מדובר. עשינו מספר עבודות מטה מול אגף מבצעים בצבא וזה אחד הפערים שנמצא כרגע. ביקשנו סיוע בעיקר באמצעים, בציוד רפואי ובכוח אדם מסוים. זה נמצא כרגע בתהליכים וזה טרם יצא כפקודה צה"לית מאגף מבצעים. עד הרמה הגבוהה באגף מבצעים זה כבר עבר ותואם ולכן זה גם תורגל בצורה כזאת. בעפולה הם פותחים את מחסני החירום שלהם ומתגברים ציוד.

אולי צריך לקבל תגובה של משרד הביטחון ושל חיל הרפואה בעניין הזה. לפני עשור או שניים צה"ל יכול היה לסייע באופן משמעותי והיו תרגילים של גופים כירורגיים גדולים, שמתחברים לבתי חולים, אבל הם פורקו מטעמים שונים. צה"ל הולך ומתפרק מיכולותיו בגופים רפואיים כבדים והוא בונה את עצמו הרבה יותר על גופים קטנים וניידים, שלא באמת מסוגלים. כוח אדם יהיה לו, אבל חוץ מזה מעט מאד.

מה לגבי קביעת נהלים בתרגילים שאתם עושים, איך אתם מגיעים לסנכרון עם יתר הגופים? הרי דבר ראשון שיקרה הוא חוסר בתרופות, להערכתי. האם אתם מחוברים למשרד החוץ, לרשות שדות התעופה או למשרד התחבורה בנוגע להובלת תרופות או ציוד?

למענה המיידי נכון להיום לא צפוי פער בציוד באמצעים לאור מה שקיים במדינת ישראל, וברשותך אני לא אכנס למספרים. לגבי התגבור הנדרש, הכנו רשימה של ציוד ותרופות בהיקף של כחודש ימים, צריכה ממוצעת במדינת ישראל נכון להיום, שהועברה על מנת לקבל את הסיוע בשעת הצורך.

יש פגיעות ספציפיות ברעידות אדמה. אנחנו מכירים הרבה מאד פגיעות אורטופדיות, פגיעות נוירולוגיות-אורטופדיות ומצבים של פגיעות מעיכה. ההיערכות לפגיעות האלה מדברת, בין השאר, על הרבה מקבעים פנימיים או חיצוניים של עצמות, על דיאליזה אם נרצה להרחיק לכת. איפה אנחנו מול מתאר הייחוס ברמת הפערים בציוד הספציפי?

יש כמה מכשירים וכמה אביזרים שביקשנו. לא צפויה בעיה בנושא דיאליזה והסיכוי שתהיה בעיה קטן, אבל הזמנו עוד מספר מכונות כי זה עונה לנו על צרכים נוספים במתארים נוספים, שבהם אנחנו זקוקים לזה. יש לנו במלאי עוד כמה מכונות דיאליזה וזה לא בעיה. לעומת זאת, בנושא מקבעים המלאי שלנו נמצא בפער. יש הגדרת צרכים ואנחנו נמצאים עדיין בפער. לגבי תרופות לא צפויה בעיה ואני מניח שאחר כך ניתן יהיה להביא תרופות בקלות. נוזלים, יש לנו מספיק לכמויות אדירות ממתארים נוספים.

מה לגבי אוהלים ואפשרויות לפריסה חיצונית? הרי בתי החולים לא מחזיקים אוהלים כלל.

בתי החולים לא מחזיקים אוהלים ולמיטב ידיעתי גם אנחנו לא מחזיקים אוהלים. הכוונה היא לא להתעסק עם אוהלים.

איפה יפרסו בתי החולים מחוץ לבתי החולים?

במגרשים כגון מגרש כדורגל, חצרות בתי ספר ועוד. הארץ מופתה על ידינו בשיתוף המשטרה, מד"א והרשויות המקומיות. הארץ ממופה לכל מיני איזורים וכבר היום זה קיים בחלק מאיזורי המתאר. יש מקום שבו יש ציוד מינימלי לחבישה ולכל מיני דברים מהסוג שנדרש ברעידות אדמה. למישהו אמור להיות מפתח לפתוח את זה והמקום אמור להיות מוכר לכולם. מדובר במיוחד באיזור התרחיש שעליו מדברים. כל הדברים האלה תואמו ואנחנו לא מצפים להביא לשם אוהלים.

מישהו יצטרך להביא אוהלים. ראיתי כמה רעידות אדמה בארמניה ובטורקיה ובסוף, גם כשברחנו ממבנים שהיו סדוקים והיה חשש שהם ייפגעו ברעידות משנה, היינו צריכים לפרוס בתי חולים שדה. אפשר לשים אלונקות לכמה שעות במגרש כדורגל, אבל בסוף מישהו צריך גם לבנות את האוהל, לחבר את הגנרטור ולהביא לשם מים.

למיטב ידיעתי זה באחריות הרשות המקומית והיא תביא את זה בזמן האירוע, אבל אני לא רוצה לשים את היד שלי באש כי אני לא משוכנע בכך.

המענה המיידי הרפואי אחרי אירוע רעידת אדמה מתחלק לשני איזורים: 1. אתר טיפול שנפתח לא בבית החולים אלא סמוך לאיזורי מגורים, לאיזור הפגיעה. התורה מדברת על כך שהטיפול שם הוא באחריות הרשות המקומית וגם את זה תרגלנו במשותף איתם ולכן כל האתרים האלה מופו איתם. כל הלוגיסטיקה – מים לשתייה, מי שתייה וכו' – נמצאת בתורה ומתואמת עם הרשות המקומית. גם רשת צל או כיסוי באותו אתר טיפול נמצאים באחריות הרשות המקומית. מטרת האתרים האלה היא לתת מענה לאוכלוסיה קרוב להתרחשות האירוע ולנסות לצמצם ככל האפשר את מספר המגיעים לבתי החולים, שגם כך יצטרכו להתמודד גם עם נפגעים שנמצאים בבית החולים וגם עם אנשים שיגיעו אליהם ממילא. בתי החולים נערכים לפתוח גם הם באתרים ממופים מראש על פי פקודות מסודרות עם תרשימים בכל בית חולים, איזה ציוד שניתן להציל מוציאים ולאן, רשתות, כיסוי, הצללה ואוהלים עד כמה שניתן באתרים האלה. זה חלק מהעבודה שהוכנה יחד עם הצבא וכרגע מחכה לאישור הסופי של אגף המבצעים, שייצא כפקודה צה"לית.

אני לא יודע על כך שאנחנו מכינים אוהלים ואני לא יודע כמה רשויות הכינו אוהלים. בתרגיל שהיה בעפולה, הרשות המקומית הביאה את האוהלים וגם את המים. בבתי החולים יש כמה בעיות, ראשית, יכול להיות שבית החולים ייפגע ואז נצטרך לפנות אותו. יכול להיות שהצוות לא יצליח להגיע לבתי החולים בגלל שאין כבישים, בגלל שלא יהיה צוות כי גם הוא נפגע בביתו וכן הלאה. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון וכך אנחנו עובדים. לכל אחד ואחד מהתרחישים האלה יש מענים כאלה ואחרים וכמובן שאף אחד מהם לא טוב, אף אחד לא מספק, אבל זה מה שיש. לכל אחד מהתרחישים האלה הכנו פתרונות. אין לי מושג לכמה רשויות מקומיות יש היום אוהלים, לכמה יש מיכליות מים וכו', אבל הנוהל בנוי על זה שהן מספקות את הציוד הזה.

היום, כשאתם עושים תרגילים, אין לכם שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות?

שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל. הם באים, הם משתתפים ובאים עם אוהלים. בעפולה הם שמו סככות צל, שנבנו בפועל. האם זה היה בגלל התרגיל או שבגלל שיש להם? אני לא יודע.

אני מבקש לקבל את הפק"ל של המשרד וסיכום התרגיל בעפולה.

השאלות שלך בנושא התרחיש אכן נכונות, אבל מבחינת ההיערכות אני מאד מבקש מכל גוף שנערך לא להידבק לתרחיש. התרחיש נועד לתת לכל הגופים מושג שעומדת להיות בעיה רצינית, אבל הבעיה הרצינית הזאת תהיה מהרבה מאד רעידות אדמה שונות. אני אספר לכם כאנקדוטה שב-1984 היתה רעידת אדמה מאד חלשה באיזור יוקנעם. המבנה שנפגע יותר מכל מבנה אחר היה חדר הניתוחים בבית החולים כרמל. לא קרה שום דבר לבית החולים והפגיעה היתה בטיח, אבל זה הוציא את חדרי הניתוח מעבודה. זאת דוגמה שמסבירה שאין עדיפות לבית החולים צפת או פוריה בגלל שהם יותר קרובים לבקע. צריך לטפל בכל בתי החולים ובפריסת האוכלוסיה כפי שהיא קיימת במדינת ישראל. המדינה קטנה והמרחקים לא כל כך משפיעים כשמדובר ברעידות אדמה.

תודה. חיים רפלובסקי, בבקשה.

תודה. אדוני היושב ראש, התבקשתי להביא את ברכת מנכ"ל מד"א, שחושב שיש חשיבות רבה מאד לוועדה הזאת ולעשייה. יש לנו דרך ארוכה עוד לעשות בנושא רעידות אדמה. מגן-דוד-אדום נערך לנושא רעידות אדמה בשלושה כובעים שונים שיש לארגון. הראשון הוא בטיפול הרפואי הטרום-אשפוזי, השני הוא מלאי הדם במדינת ישראל ובנקאות הדם כגורם הלאומי שמנהל את בנק הדם והכובע השלישי הוא כובע הצלב האדום וכל נושא הסיוע הבינלאומי, שמדינת ישראל עשויה להידרש לו בנושא סיוע מהצלב האדום.


אני אתחיל בנושא הטיפול בנפגעים. מדינת ישראל מדברת בתרחיש על כ-90 אלף פצועים כתוצאה מרעידת אדמה. המספר הזה הוא בסדרי גודל גדול ממה שמגן-דוד-אדום יכול לטפל. אנחנו, בשיתוף משרד הבריאות, נערכים לתפיסת עולם שאומרת, שבצמוד לתחנות מד"א נפתח אתרי טיפול, שאליהם נרכז את הנפגעים, בהם נבצע את הטיפול הראשוני. את אותם פצועים שבהם יש לבית החולים יתרון יחסי בטיפול בהם, נפנה לבתי החולים. זאת תפיסה שלהבנתנו היא הדרך היחידה שדרכה ניתן לנצל באופן מיטבי את מעט כוח האדם הרפואי שיהיה בשעות הראשונות שלאחר האירוע. יש שני סוגי בעיות – בעיה אחת היא בעיית האוכלוסיה שנעקרה מביתה, והיא עם בעיות רפואיות מסוגים מסוימים, ובזה משרד הבריאות יודע לטפל. הבעיה היא שבשעות הראשונות שלאחר רעידת האדמה יש פצועים – אני לא מדבר על הלכודים, שייקח הרבה מאד שעות אם לא ימים להוציא אותם – אנשים שנפלה עליהם זכוכית בבית, שנפגעו מקורה שנפלה עליהם, שחולצו באמצעים מאד פשוטים על ידי שכניהם. הם זמינים בשעות הראשונות שלאחר האירוע ומישהו צריך לטפל בהם.

אתם מקימים בית חולים שדה?

אנחנו קוראים לזה אתר טיפול בנפגעים, כדי לא ליצור ציפייה שיש שם רמת טיפול של בית חולים. לאט לאט יצטברו שם כוח אדם ואמצעים, אותם אמצעים בסיסיים שקיימים היום בתחנות מד"א, כגון: מחסני הציוד לשעת חירום שיש לנו, תחנות אירוע רב נפגעים שיש לנו וכן הלאה, וצריך להשלים את הפריסה הזאת על ידי גופי רפואה נוספים. המשקל המרכזי הוא לרפואה בקהילה.

יש לכם כוח אדם שיכול לטפל בחמישים אנשים בו זמנית?

השאלה היא היכן. במקום כמו עפולה אנחנו יכולים לטפל בכחמישים אנשים, אבל כנראה שיהיו שם הרבה יותר מחמישים אנשים. בבית שאן היכולת קטנה יותר. התפיסה משולבת, לא רק של מד"א, אבל נדרשת עבודה כדי לרתום את אותו כוח אדם רפואי שקיים, את הרופאים בקהילה ואת האחיות בקהילה, שישתלבו במאמץ ויפתחו אתרי טיפול או יתגברו אתרי טיפול קיימים, אחרת לא נוכל לעשות את זה.


בנושא בנקאות הדם אנחנו שקטים בהיבט אחד, כי אותה תכנית לאומית שקיימת בנושא התרמות דם במתכונת מלחמה, תתן מענה גם לצרכים של האוכלוסיה מבחינת דם אחרי רעידת אדמה. עשינו עבודה עם כל העמיתים שלנו בעולם והיה מאד קשה להגיע למספרים, שמישהו יאמר כמה דם דרשו הפצועים אחרי רעידת אדמה. אנחנו יודעים שבנושא הזה אנחנו בסדר ואנחנו עושים יחד עם משרד הבריאות ומל"ח עבודה, כדי לאתר מתקן חליפי לבנק הדם המרכזי של מדינת ישראל, שיושב בתל-השומר, שיש סיכוי שייפגע. אנחנו מכינים עכשיו תכנית כדי להעביר את עצמנו למתקן אחר, כדי שנוכל להמשיך ולספק דם למדינת ישראל.

אחת השאלות הגדולות היא האם אנחנו יכולים להסתפק במתקן אחד או בשניים.

אנחנו עושים עכשיו עבודה כדי למפות את הצרכים.

יש איזו אמנה או דירקטיבה בינלאומית בנושא רעידות אדמה?

אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועם משרד החוץ. הבעיה היא שהחלק הקטן של הצלב האדום הוא החלק הרפואי. עיקר הפעילות שלו היא במה שנקרא בז'רגון של הצלב האדום סיוע הומניטרי – אוהלים, ערכות מטבח וכו'.

אני שואל אם יש איזו אמנה בינלאומית, למשל, אם קורה אירוע בישראל מביאים מירדן או מצרפת.

אנחנו נפנה למטה הצלב האדום עם רשימת צרכים שמדינת ישראל הגדירה שהיא מעוניינת לקבל ובאמצעות מטה הצלב האדום נדע מה מגיע, מהיכן מגיע ובאיזה לוחות זמנים. אנחנו עושים את המיפוי לצרכים אפשריים ואנחנו עובדים מול משרד החוץ כדי למנוע מצב של כפילות בבקשות. הכשרנו צוות לא קטן במד"א של עובדים ומתנדבים, שיודעים לדבר את שפת הצלב האדום. כלומר, כשמדברים על מושגים כגון: הערכת צרכים, דרישות ונהלים, האנשים האלה יודעים ובקיאים ובכל רגע נתון, אם נידרש, אנחנו יודעים להפעיל אותם.

למד"א ולנו יש הסכמים חתומים בחלק מהנושאים של דם, בלי קשר לרעידות אדמה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להצביע על מספר פערים – חסר לנו גורם לאומי, שמנהל את מוכנות מדינת ישראל לנושא רעידות אדמה. אנחנו מבינים שהיום זה נופל בחצרו של סגן שר הביטחון עם הרשות הלאומית לחירום, אבל הם עסוקים בעוד דברים רבים. בחלק מהנושאים אנחנו עובדים עם משרד הבריאות אבל בחלק אחר משרד הבריאות אומר שזה לא במנדט שלו. כשאנחנו מדברים עם משרד הבריאות על כשל במערכות תקשורת, כבעיה אקוטית ליכולת שלנו לתפקד, משרד הבריאות אומר...

אתם מעריכים שלא יהיה לכם קשר במתאר כזה?

אנחנו מבינים שבגלל שמערכת הקשר של מד"א מתבססת על תשתיות בזק, הפגיעה בתשתית בזק תצמצם מאד את היכולת שלנו לתקשר. מערכת הקשר שלנו היא קונבנציונלית ולכן אנחנו עובדים היום על חזרה לשנות החמישים, למקם אמבולנסים בנקודות שולטות כדי לייצר דרכי-דרכך-אל. אנחנו יודעים שמערכת הקשר שלנו לא תעבוד ואם אנחנו רוצים להצטייד היום במכשיר טלפון לווייני העלות היא 30 דולר בחודש אחזקה לקו למכשיר.

גם אם הקו לא עובד.

בהחלט.

אתה מדבר על המכשיר פיזית או על הגורם האנושי?

אני מדבר על המכשירים. מישהו ברמת ממשלה צריך להגיד שצריכה להיות איזושהי רשת קשר שתשרוד, צבאית או אזרחית. נעשה איגום ונעשה את זה ברמה מרכזית כי העלויות לחלוטין לא סבירות. בהמשך לזה היינו מצפים שאותו גוף ממשלתי יבוא לגופי תשתית לאומיים – עברנו כמעט את כל ספקי השירות של מד"א ולא נעים לומר שחלק מהם אמרו בפשטות: אין לנו תכנית לחירום, אין לנו תכנית גיבוי ומה שישרוד ישרוד. כשאמרנו להם שרשיון המפעיל שלהם מחייב אותם להיערך לחירום, התשובה בשורה התחתונה היתה: נדבר אחרי רעידת האדמה.

בדיון הקודם הודיע משרד התקשורת שהם נצמדים לכך וברשיון שהם נותנים הם מתנים את זה ובודקים.

הם צודקים, אבל כשאתה בא לספק השירות ואומר לו: אני מבקש מכבודו להציג לי את תכנית החירום שלו...

אתה מדבר למשל על סלקום? סלקום לא מוכן היום?

סלקום דווקא כן מוכן, אבל כשאני בא לספקים אחרים ואומר להם: תראו לי פריסת אתרים ניידים, אומרים לי: אין לי. אני שואל: אתה מתכוון לתת לי עדיפות באתרי הקשר שלך? הוא עונה לי: אני מצטער, אני לא יכול. זה עניין של רגולציה לאומית להחליט שיש לקוחות חשובים יותר וחשובים פחות בזמן חירום.

תעביר בבקשה לוועדה את שמות הספקים שעובדים איתך באופן שוטף במשך השנה ואין להם שום תכנית.

אין בעיה. בנושא שילוב רשויות מקומיות במערכת הבריאות וגופי בריאות בקהילה – בחלק מהמקומות זה תלוי ברצונם הטוב של האנשים. יש רשויות מקומיות שנרתמות, מתכננות ויודעות היום להצביע על כל אתר טיפול ויש רשויות ששם זה לא כך.


הנקודה האחרונה שמבחינתנו היא קריטית היא לקח מכל העולם – היערכות לקליטת סיוע בינלאומי. כנראה שלמדינת ישראל לא תהיה בעיה לקבל סיוע, אבל בסופו של דבר יש לנו שדה תעופה בינלאומי אחד ומישהו יצטרך לפרוס שם גוף לוגיסטי מאד גדול ומאד מורכב.

זה כבר טופל ודובר על כך בפורומים אחרים. זה לא באחריות מד"א.

אני צרכן של השירות הזה ואני לא מכיר אותו. כשיגיע מטוס צלב אדום עם סיוע, אני צריך לדעת להתחבר לאותו גוף כדי לקבל את הסיוע, להוציא אותו משדה התעופה בזמן ולהעביר אותו לאתרים.

נציגים ממשרד התחבורה אמרו לנו בשבוע שעבר שבסיס עובדה הולך להיות שדה תעופה אלטרנטיבי אם ייפגע שדה תעופה בן-גוריון. הציוד ינחת שם כי מבחינת המימדים הוא יכול להכיל את זה. ד"ר שפירא אפילו אמר שזה סביר וזה בסדר מבחינת המרחקים. יש מענה לזה, שאולי עדיין לא חלחל אליכם ברמת השטח.

בסוף יש שאלות כגון: מי פורק את המשאיות, מי מוציא וכו'. בסרי-לנקה, כשהיה צונמי, סגרו את שדה התעופה בקולומבו ליומיים כי העומס של הציוד שעמד על המסלולים ואי אפשר היה להוציא אותו היה כזה, שהם אמרו שאין להם ברירה אלא לסגור את שדה התעופה, לנקות את המסלולים מהציוד ולהתחיל מחדש. זה קרה כמעט בכל מקום בעולם שבו קרה אסון.

הוועדה תפנה למשרד התחבורה בנושא.

פנינו והם אמרו שהם מתרגלים ומתארגנים. אם תבקש ציוד, אתה תהיה זה שיצטרך לקבל את הציוד. אתה לא יכול לחכות שיביאו לך ציוד ומישהו ייזכר להתקשר אליך ולומר לך שיש מזרקים ותחבושות. אני מניח שזה יהיה דרך משרד התחבורה ומשרד הבריאות, אבל הבקשה צריכה לבוא ממך.

ברור. לשאלתו של פרופ' אלדד, אם מדינת ישראל תצטרך אוהלים גדולים אנחנו נדע לבקש מהצלב האדום אוהלים גדולים, שיוכלו לאכלס מחלקות או חדרי מיון.

אתה דיברת על אוהלים שישמשו כחדרי טיפולים.

בוודאי. כמה זמן ייקח עד שהצלב האדום יביא את זה?

כשלושה ימים.

תשאל את אריה אלדד אם הוא מסכים שאנשים יהיו בגשם שלושה ימים.

זה גם נכון באוגוסט, אבל אני גם סקפטי לגבי לוח הזמנים. אולי שלושה ימים מדרישה, אבל לא כל כך מהר ידרשו ולכן זה ייקח קצת יותר. אני רוצה להזכיר שיש עוד מוסדות בעולם שיבואו לעזרתנו – כל ארגוני ההצלה של האו"ם, שמשרד החוץ מתואם מולם. גם הם יספקו סיוע. הבעיה הקריטית תהיה להגיע לאיזושהי תמונת מצב שאומרת מה הצרכים שלנו בדיוק. השאלה היא מתי תתקבל תמונה כזאת והתשובה לשאלה הזאת לא חד משמעית. לא ברור שכל כך מהר נוכל לדעת באמת מה אנחנו צריכים. זה מאד תלוי בכמה עשרות גורמים שישפיעו.

סיימנו תכנית הדרכה לכל אנשי צוות מד"א, עובדים ומתנדבים, בנושא רעידות אדמה. כולנו הולכים עם פנקס כיס, שיש בו הנחיות התנהגות לרעידות אדמה. הכנו גם כרטיסיה שאנחנו מחלקים בהדרכות לציבור עם הוראות איך להתנהג ברעידת אדמה.

יש החלטה איך מתנהגים?

אנחנו נצמדים להנחיות של ועדת ההיגוי.

אולי נשמע פעם אחת מה צריך לעשות.

תתחבא מתחת למשהו שיכול לשמור לך על הראש. בדרך כלל מדובר בשולחן כבד, שהוא הדבר הכי מצוי בסביבה. הרעיון הוא לא להיכנס מתחת לשולחן הסלוני בבית כי בדרך כלל הוא עם זכוכית. הרעיון הוא לשמור על הראש.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה, שאולי תשקף גם את הבעייתיות. ב-2004, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך, היתה רעידת אדמה שהורגשה בירושלים. לקח כמה שניות להבין שזאת רעידת אדמה והשאלה היתה מה עושים. אמרתי – תשיגו לי את מפכ"ל המשטרה, את הרמטכ"ל, את פיקוד העורף וכו'. לצערי אף אחד לא ענה ומייד קווים קרסו. בעודי חושבת מה לעשות התקשרו מ'קול ישראל' ושאלו איזה הנחיות אני נותנת למערכת החינוך. אף אחד לא העביר לי הנחיות, לא הייתי מסוגלת לתפוס אף אחד בקשר ועליתי לשידור חי. לא רק שהצלתי את מערכת החינוך, אלא נתתי הנחיות לכל עם ישראל. אחרי הרעידה רצו לדעת אם להישאר בבניין או לצאת לשטחים חשופים. באינטואיציה אמרתי: צאו לשטחים חשופים. מאותה שנייה כולם התפנו וזה הכל דרך הרדיו, כשאני נותנת הנחיות. זאת אנדרלמוסיה נוראית והבעיה היא מה עושים דקה אחרי רעידת האדמה. הרדיו הוא הדבר שהכי עבד וכולם הקשיבו לו כדי לדעת מה קורה. אני חושבת שעדיין יש סימן שאלה גדול מי נושא באחריות מרגע האחריות, מי הוא זה שנותן הנחיות לציבור מה לעשות.

לגבי הנחיות, אמנם לא בדקתי את זה לאחרונה, אבל נדמה לי שהנחיות לגבי השאלה מה עושים יש בדפי זהב כבר עשר שנים, שקיים בכל ספר טלפונים בבית.

איך אתה יודע אם לצאת מהבניין או להישאר בו?

זה כתוב.

לצאת מבניין חד קומתי, להיכנס לממ"ד אם הוא זמין, אם לא לחדר המדרגות ואם אין לך לא זה ולא זה, להיצמד לרהיט הכי כבד הקרוב ביותר אליך.

חילקו לאוכלוסיה חוברות על דרכי ההתנהגות, חוברות שישבו בוועדת ההיגוי לפחות שנתיים קודם. בתחילה החליטו להקפיא את החלוקה שלהן ואחר כך חילקו אותן בכל זאת. ההנחיות עצמן מה לעשות בבית, מחוץ לבית או בנהיגה יש בכל ספר טלפונים בארץ.

תודה. משרד החינוך, הגב' שלומית עמיחי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, המומחית יושבת מולי, חברת הכנסת רונית תירוש, שגם הוציאה את חוזר המנכ"ל וגם חוותה את זה, לפי מה שאני שומעת. יושבים פה הממונה על הבטיחות והממונה על הבינוי, שיפרטו בהמשך. גם אנחנו נתקלים בכך שעד כה טרם הושקע בנושא ולכן כל אשר נעשה, נעשה ביוזמת המשרד, בהחלטת הנהלת המשרד, במימון המשרד ולא נוגע באופן יסודי למבנים עצמם. אומרים לי שבשעה נתונה כשני מיליון איש נמצאים במוסדות החינוך – תלמידים, מורים, פקידים, כלומר בהשוואה לחולים שהם אולי יותר חסרי אונים, הפריסה מאד מאד רחבה.


עד כה נעשתה הדרכת סגלי הוראה. כ-90 אלף מורים עברו הדרכות. מנסיון שונה בנושא שימוש באמצעי ירי ראינו בפיגוע שהיה בכפר עציון, שההדרכות האלה עוזרות. המדריך שהגיב הוא מדריך שקיבל הכשרה. באותה רמת רצינות הודרכו כבר 90 אלף מורים ומדובר במרבית המורים במדינת ישראל. זאת לא הדרכה חד פעמית, הם עוברים הדרכה פעם בשנה כאשר מתקיים תרגיל ביטחון במשרד לכל התלמידים ואז המורים עוברים הנחיות, הנחיות ורענון.

יש מערכי שיעור שהוכנו על ידי המשרד ופיקוד העורף – חברת הכנסת תירוש דיברה עליהם, ויש אחד לגננת ואחד לתלמידים. זה חולק ונעשו על זה הדרכות. יש תרגיל רעידת אדמה בכל מוסד חינוכי מידי שנה, משולב בתרגיל הביטחון. חוזר המנכ"ל שהוציאה המנכ"לית לשעבר הקדיש פרק נכבד לנושא התנהגות בעת רעידות אדמה. יצאו גם הנחיות שנתלות בכל בית ספר וכל הזמן מחדשים אותן. יש כרזה לבתי הספר וכרזה למשרדי הממשלה. יש כאן סדר פעולות בעת התרחשות רעידת אדמה בתוך הכיתה, מחוץ לכיתה, ברכב ובאוטובוס.

בנושא ההכשרות וההדרכות אנחנו עושים את המוטל עלינו, אבל יש לנו קושי בנושא המבנים עצמם. נעשה מיפוי, שמצביע על לא מעט מוסדות חינוך שאין סיכוי שיעמדו ברעידת אדמה ולו גם רעידה בינונית.

בשעתו היה שיתוף פעולה עם צה"ל ויצאו מורות-חיילות לתת הדרכה בכיתות במשך שנה שלמה. האם ממשיכים את זה כרוטינה מעבר לתרגיל הביטחון השנתי, שבו מתרגלים את העניין? האם עושים את ההדרכה הזאת כל שנה?

שאול מייד יענה על זה. היתה יוזמה טרם בואי למשרד לבדיקת משמעות העלות של התאמת מבנה ישן לרעידת אדמה ויש היום יוזמה לבדיקה. עד כאן יוזמת המשרד ומעבר לכך אנחנו זקוקים למימון ממשלתי חיצוני.

בנושא הדרכות על ידי מורות-חיילות, הן ממשיכות להתבצע בחלק מהכיתות, לא בכולן. בדרך כלל מדובר בכיתות ה' ובכיתות ז' או ח'. בנינו תכנית חינוך לחירום, שכוללת בתוכה הדרכה בנושא רעידת אדמה לכל שכבות הגיל, החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב. זאת תכנית מובנית שרצה לאורך כל השנה והיא תועבר על ידי המחנכים באופן קבוע. כל מחנך בכיתה א' יודע שבשנה מסוימת הוא מעביר את נושא רעידת האדמה בין יתר הנושאים שהיא צריכה להעביר להם.

מה בנוגע לגני ילדים?

החומר מועבר לגננת והיא מסבירה אותו לילדים. יש מערך שיעור מסודר שבנוי רק לגננת. זה בהיבט ההדרכתי מעבר להשתלמויות שאנחנו מקיימים כל שנה, בדרך כלל לפני תרגיל התגוננות ארצי. מעבר לזה אנחנו מקיימים באופן קבוע בכל בית ספר בארץ תרגיל רעידת אדמה.

יש לכם פיקוח על כך שהמורים והגננות עוברים על החומר הזה?

ודאי. אנחנו מקבלים דיווח לגבי כל ההדרכות שבוצעו.

אנחנו מכירים את המערכת. הנחיות יש בשפע וכוונות טובות. האם יש איזשהו מסמך שאתה מעביר כל שנה בתאריך מסוים, המורים ממלאים אותו ואתה מקבל אותו בחזרה.

חייבתי כל בית ספר לתת לי דיווח כל שנה עד חודש מאי על כך שבוצע תרגיל רעידת אדמה ובחודשים יוני-יולי יש לי דוח מפורט.

אתה מדבר על התרגיל השנתי.

לא, אני מדבר על תרגיל ספציפי לאירוע רעידת אדמה.

כולל קריעת הערכות וכו'?

כן.

תודה. מר אודי כתריאל, אני מבקש לדעת על המיפוי. המנכ"לית אומרת שבכל שעה נתונה ביום יש 2 מיליון אנשים במבנים שלכם, שזה שליש מאוכלוסיית המדינה. כמה אחוזים מהמבנים יכולים לעמוד ברעידת אדמה, בהתייחס לתרחיש הייחוס.

ישנם כ-4,000 מוסדות חינוך במדינת ישראל וכ-12,000 גני ילדים. יש כ-1,800 מוסדות חינוך שנבנו לפני 1980 וכח-5,400 גני ילדים. הנחת העבודה שלנו היא שכל מוסדות החינוך שנבנו אחרי 1980 עומדים בתקן, מה גם שלאחרונה אנחנו עושים בדיקה מדגמית על ידי מהנדסים האם אכן המבנים החדשים עומדים בתקן 413.


לגבי המבנים הישנים – פילחנו לפי מקדמי תאוצה יחד עם המכון הגאולוגי את מיקום בתי הספר, כך שיש לנו היום מידע איזה בתי ספר נמצאים ברמת סכנה, כמה תלמידים יש בהם וכמה קומות יש בכל בית ספר. רוב בתי הספר בארץ נבנים עד שלוש קומות, למעט מקרים חריגים של ארבע קומות. בחלקם יש קומת עמודים ובחלקם אין. למפות את הדברים אנחנו יודעים ובוועדה הקודמת החל ויכוח כמה עולה לחזק בית ספר. מהנדסים שבדקו אמרו שחיזוק בית ספר עולה כ-700-1,000 שקלים למטר מרובע והמומחים אמרו שאנחנו מגזימים. בדקנו בית ספר בטבריה, השבתנו אותו ובעלות של כ-4.5 מיליון שקל משפצים ומחזקים אותו. זה המבנה הראשון שמחוזק מתוך תקווה ללמוד ממנו על נושא העלויות. אם מכפילים את מספר בתי הספר בעלות, הסכום מגיע לכמיליארד שקל. הניסוי בטבריה מתבצע ממש בימים אלה והוא יאמר לנו כמה באמת יעלה לנו לחזק בית ספר.


בשיתוף עיריית ירושלים הצענו פתרון שנקרא כלובים, ויישמנו אותו בבית ספר באפרתה. בשליש מכיתה רגילה אנחנו שמים כלוב ממתכת, מסגרת דקורטיבית, והכוונה היא שילדים ירוצו לשם באירוע רעידת אדמה. נעשו כמה ניסויים והם עומדים בזמנים. העלות של זה בייצור חד פעמי, מודל, זה כ-10,000 דולר לכיתה. אף אחד לא יודע אם זה יחזיק או לא, והנחת העבודה היא שאם זה ייכנס לייצור המוני, העלות תרד לחצי ואף לפחות מזה. בכוונתנו לקחת בית ספר בירושלים, שמועמד להריסה, להשתיל שם מספר כלובים ופיקוד העורף יפוצץ אותו כדי לראות אם הוא עומד ברעידה. אם רוצים לחזק בית ספר במהלך השנה צריך להשבית אותו. מדובר בכ-6-8 חודשי עבודה, פועל יוצא של עבודות הנדסיות.

זה ניתן להרכבה במסגרת קיימת?

כן. אתה מביא רלסים ובונה את זה בתוך הכיתה. אני מזמין אתכם לבית הספר באפרתה לראות את זה. מדובר במסגרת מתכתית קשה, שיכולה לשאת משקל של תקרה.

על פניו זה נשמע רעיון מצוין, שאולי פותר לנו בעיה מאד מאד חריפה, אבל בזכרון הלאומי יש לנו גם את נושא הפל-קל. הייתי מאד מבקש שתעבור איזושהי פרוצדורה שאומרת שזה טוב, לא ברמה של תרגיל של פיקוד העורף אלא ברמה ההנדסית, שתאמר: זה נבחן, זה צריך להיות בתנאים כאלה או אחרים. זה צריך לקבל גושפנקא פורמלית כי צריך להיזהר עם זה.

האם נעשתה בדיקה הנדסית מוסמכת?

כן. יש על זה אפילו פרסום בחוברת של המהנדסים ובכנס האחרון הם הציגו את זה.

יש עוד נקודה שקשורה אליהם, וצריכה לקבל מענה. בנושא השולחנות בכיתות – צריך לראות אם זה הפתרון הנכון לילדים בכיתה, כי יש גם רעיונות אחרים, ובעיקר צריך לוודא שאלה שולחנות מתאימים. אם אנחנו שמים שם כמה דיקטים ותיפול קורה, השולחן לא יעזור. יכול להיות שצריך להקים תקנים לשולחנות יותר עמידים לסיטואציות כאלה. הנושא הזה דורש בחינה וניזום קורדינציה בין הגופים שיכולים לתת תשובה, אבל זה צריך להיות יחד עם משרד החינוך אחרת זה לא יקרום עור וגידים.

תודה רבה. משרד התיירות, בבקשה.

מספר נתונים בראייה של כל משבר וכמובן באופן ספציפי לגבי רעידות אדמה. השנה היו בארץ 2.3 מיליון תיירים והצפי שלנו לשנה הבאה הוא 2.8 מיליון תיירים. כלומר, מדובר בממוצע חודשי של 180-250 אלף תיירים בחודש שיימצאו בארץ בזמן נתון. סך כל חדרי המלון הם 45 אלף, כאשר באילת יש 11,000 חדרים, בים המלח, שהוא איזור בעייתי יחסית, 3,215 חדרים, בירושלים כ-9,000 בתל-אביב כ-6,500 חדרים וטבריה בצפון וכו'. חווינו רעידת אדמה שהיתה באילת ומלון נפגע. התיירים מפוזרים בכל מסלולי הסיור שלהם, כאשר חלקם נמצאים בצפון, חלקם בים המלח והמסלול הקלאסי של קבוצות תיור מתחיל מנתב"ג לכיוון הצפון, נצרת, ירידה לכיוון טבריה, משם דרך ים המלח לירושלים וחלק אחר, באמצעות שדה התעופה עובדה, מגיעים לאילת. יש תיירים שמגיעים ממדינות אחרות, מצרים וירדן, ותיירות רוסית שיש היום במספרים גדולים מאד מגיעה דרך טאבה. מדובר גם הישארות באיזור אילת. יש גם ביקורים חד יומיים ואטרקציה גדולה מאד לכיוון ים המלח ובמלונות ים המלח.

יש לכם נהלים שאומרים מה עושים עם תיירים שאחרי רעידת אדמה רוצים לעזוב את הארץ באופן מיידי?

למשרד התיירות יש מערך מל"ח, שאנחנו מפעילים ברגע של משבר. הוא הופעל במלחמת לבנון השנייה ועיקר הפעילות שלנו היא בנושא שנקרא שעת פינוי, כאשר אנחנו מפנים את האוכלוסיה. גם כאן נסב אותו ונפעיל אותו במידה וחלילה תהיה פגיעה באיזור בתי מלון. איזורי התיירות מכווצים למקום אחד בדרך כלל ויש ריכוזים של בתי מלון, כפי שאמרתי – ים המלח, איזור טבריה, איזור תל-אביב, כך שצריך לקחת בחשבון שברגע שישנה פגיעה ברדיוס של כמה קילומטרים, זה יכול להקיף מספר בתי מלון. המערך שלנו, באמצעות מערך מל"ח ורח"ל שאיתו אנחנו משתלבים מול כל הגורמים הקיימים. המטרה הראשונית שלנו היא הוצאתם של האנשים בשיתוף רשות שדות התעופה את הארץ.


במקרה הזה, אנחנו נכנסים לתמונה אחרי 24-48 שעות לאחר העבודה הראשונית של כוחות החילוץ והביטחון. אנחנו מטפלים בהוצאתם של התיירים מהארץ, במעקב ובעדכון התיירים במצבם באותו רגע.

ולשכן אותם במקומות אחרים?

כמובן.

האם יש תכנית שלפיה מלון שרתון תל-אביב יקלוט תיירים בעת אירוע?

יש לנו נוהל שנקרא שעת פינוי ומדובר בחדרים שמושכרים מראש לטובת אכלוס מפונים ולא מדובר בהכרח על רעידות אדמה. זה לא תמיד תקף ולא תמיד טוב. במלחמה האחרונה זה לא הוכיח את עצמו. ההסכמים שיש למשרד הביטחון מול בתי המלון הם הסכמים בעלויות מאד מאד נמוכות ואחת הבעיות במלחמת לבנון השנייה היתה שכאשר ניסינו לסייע ולהעביר אנשים להתרעננות בבתי מלון בעורף, בתי המלון לא היו מוכנים לעמוד בהסכם לגבי מחיר חדר המלון. במלחמת לבנון השנייה היה מאד קשה להשיג חדרים בים המלח ובאילת והמחירים קפצו. אלה נושאים שאנחנו לא מצליחים להסדיר מול האוצר וזאת נקודה חשובה מאד לטיפול. כלומר, יש לקבוע סכום הגיוני לאכלוס אנשים שמתפנים כתוצאה מאירוע כזה או אחר. המחירים שסוכמו עם בתי המלון הם מחירים מגוחכים והם כוללים גם מזון.

מדובר בפנסיון מלא.

140 שקל לחדר ללילה.

יש בתי מלון שלא מוכנים לחתום על הסכם כזה, אבל בתי מלון שכן נרתמים לכך, כשזה מגיע לשעת מבחן ולא מדובר במלחמה כוללת, לא עומדים בהסכם ולמעשה הם מפעילים את בתי המלון שלהם בהתאם להיצע וביקוש.

האם זה נכנס במסגרת מל"ח?

אנחנו מפעילים את מערך מל"ח/רח"ל. ב-2006 ערכנו תרגיל רעידת אדמה ויש לנו תרחיש ייחוס שעל פיו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מל"ח ועם משרד סגן שר הביטחון. במהלך אירוע כזה יש אנשים שנמצאים בדרך ואין להם לאן לחזור, ואלה אנשים שצריך למצוא להם פתרונות. כל הנושאים האלה מתורגלים במטה שאנחנו מקימים ויש לנו מטות מחוזיים באיזורים שונים, שאנחנו מפעילים. כמובן, נקבל עדכון מכל הגורמים לגבי סוג האוכלוסיה, מי התיירים, אנחנו ניצור איתם קשר, נפנה אותם אם צריך וכן הלאה. ברור שבמצבים כאלה רוב התיירים מתפנה דרך האוויר, הם מתנדפים במהירות גדולה מאד. הם מגיעים לשדה התעופה ואם יש בעיית מטוסים יש גם אופציות חלופיות, להוציא אותם לקפריסין או למקומות אחרים. בכל הנושאים האלה אנחנו מאמצים את נוהל שעת פינוי של מל"ח ויש לנו קשר עם בתי חולים.

למשרד התיירות יש 31 בתי מלון שמשמשים כמפעלים חיוניים בחירום והתפקיד שלהם הוא לקלוט את התיירים בכל הכרזה על חירום ולרכז אותם לפני פינוי לחו"ל. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם ארע אירוע באיזור מסוים, יש לנו מלונות אחרים שיהוו מוקד לפינוי התיירים עד להוצאתם לחו"ל. עיקר הפעילות שלנו בשעת חירום ובאירוע רעידת אדמה הוא קבלת תמונת מצב התיירים בארץ, מיפוי לפי ארצות מוצא והעברת כל הנתונים למל"ח ארצי כדי לקבל איזושהי הערכה איך הם יוצאים ומתי. בנושא טיפול בתיירים פצועים ובחללים יש לנו נוהל 201 שאנחנו עובדים לפיו. יש לנו נציגים בשישה מטות הפעלה מחוזיים בפריסה ארצית, יש לנו נציגות של מל"ח ותפקידם להעביר אלינו תמונת מצב בכל איזור. טיפול בחולים, פצועים ונעדרים נעשה תוך שיתוף פעולה עם בתי החולים.

יש שני דברים שונים – ישנם בתי מלון שהם לצורך שעת פינוי וישנם בתי מלון שמיועדים למשרדי ממשלה מסוימים כגון פס"ח וכל הגורמים האחרים. על פי צו של שר הביטחון בתי המלון מגויסים לפעילות הזאת. השאלה היא האם זה חל גם ברעידת אדמה כמו שזה אמור לחול ברמה המשפטית במשבר ביטחוני. זה לא קרה במלחמת לבנון השנייה כי לא הוכרז מצב מל"ח וצריך לבדוק את הסוגיה הזאת.

תודה.

מצב רוב חדרי בתי המלון זהה בכל הארסנל שיש לכם ואין הבדל בין אילת לטבריה או לחיפה מבחינת הסיכון שהם צריכים לעמוד בו. אני אבוא אליכם ללמוד את הדברים בצורה יותר ממוקדת, אבל האם יש לכם דרך לחייב את בית המלון לעמוד בתקני הבנייה של מדינת ישראל מעבר לחוק הקיים? הרי אתם מחדשים להם רשיון עסק, האם יש דרך לחייב אותם לשפר את העמידות שלהם בפני רעידות אדמה? יש לנו היום תמ"אות שמאפשרות לעשות את זה בפחות כסף.

לבוא בדרישות נוספות לבתי המלון זה עסק מאד מאד רגיש ברמה הכלכלית. עד לפני שנה וחצי-שנתיים עברו בתי המלון משבר נורא. יש בתי מלון שהסבו את עצמם לשימושים אחרים והם יודעים להיאבק יפה מאד נגד הנסיונות שלנו להביא לכך שבית המלון יהיה בטוח יותר ובטוח יותר. לא מדובר רק בנושא הזה אלא גם בנושא כיבוי אש. הם עומדים תחת ביקורת מאד מאד קפדנית של כל הגורמים. בתי מלון אלה מתפקדים על בסיס רשיון עסק של הרשות המקומית ואנחנו, בכפוף לרשות המקומית, נותנים להם תעודת שירותי תיירות שנקראת מלון רשום. בבנייה הראשונית של בתי המלון אנחנו קובעים את התקנים, אבל במידה ותתקבל החלטה כזאת נצטרך לשבת מולם ולנסות ליישם את זה. אם זאת שאלה של חיים אנחנו חייבים לפעול, אבל זאת בעיה לא קלה.

הדברים ברורים. לכן אין יכולת היום להשפיע בנושא זה. משרד החינוך, האם יש לכם תכנית לימודים חלופית אם איזור נפגע?

תכנית הלימודים החלופית שיש לנו אינה רק לרעידות אדמה אלא בכלל למצבי חירום והיא במספר אפשרויות – ראשית, במקומות פתוחים בהם ניתן להקים אוהלים ולשכן את הילדים בתוך אוהלים, כאשר הבסיס הוא זה: מפנים את האוכלוסיה שמפונה בעקבות הרעידה למתקן קליטה כזה או אחר ושם אנחנו יכולים להקים מערכת חינוך חלופית לאותם ילדים.

יש לכם תכנית?

בנינו לבנות הדרכה, כלומר צוות של 15 אנשים, שבראשו עומד מנהל מוסד חינוכי ומתחתיו סגל הוראה. אני יכול לשים לבנת הדרכה כזאת בכל אחד מהמקומות שייקלטו בו ילדים.

יש תכנית כזאת?

כן.

האם זה תורגל?

זה לא תורגל.

שאלה למשרד הבריאות – איזה ארבעה בתי חולים נבדקו בסקר שעשיתם?

פוריה, עפולה, צפת ועוד בית חולים אחד שאינני זוכרת. אני אעביר לוועדה בצורה מסודרת גם את ממצאי הסקר שמראים באופן מפורט את יכולת שרידות המבנים השונים בתוך בית החולים וגם את עלויות הסקר.

תודה. אם אין שאלות נוספות אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50