PAGE
22
ועדת הפנים

15.9.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני ט"ו באלול התשס"ח (15 בספטמבר 2008), שעה 10:00

1. אכיפת החוק לנוכח הפיגוע ביצהר וההתפרעויות אחריו.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), העימותים הקבועים בין אנשי ימין, מפגיני שמאל

וכוחות הביטחון בחברון.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

יוסי ביילין

דב חנין

אסתרינה טרטמן

דוד רותם

מתן וילנאי – סגן שר הביטחון, משרד הביטחון

סא"ל שמעון אבני – ק. הגמ"ר, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

דורון בן ברק – ס' יועמ"ש, איו"ש, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

סא"ל רז שביט – ראש זירה מרכז, חטיבת המבצעים, משרד הביטחון

סא"ל תומר יפרח – קמב"צ פיקוד מרכז, משרד הביטחון

תא"ל איתן דנגוט – מזכיר צבאי לשר הביטחון, משרד הביטחון

אורי כהן – מזכיר צבאי, סגן שר הביטחון, משרד הביטחון

מאיר בן גל – ק' אג"מ ש"י, מחוז שי, המשרד לביטחון פנים

רחמים יצחק – ק' אח"מ ש"י, מחוז שי, המשרד לביטחון פנים

יעקב בן משה – ק' אח"מ חברון, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

מאיר אביטל – ק' הפס"ד חברון, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

צחי חפץ – ראש תחום משטרה, המשרד לביטחון פנים

אלברט אוחיון – מפקד מרחב שומרון, מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גילעד שירמן – פרקליטות המדינה

דני דיין – יו"ר מועצת יש"ע

אורית סטרוק – מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע

חגית עופרן – רכזת מעקב התנחלויות, שלום עכשיו

מיכאל מנקין – מנהל, שוברים שתיקה

אופיר פוירשטיין – חוקר, בצלם

נועם פרייס – בצלם

יפעת נפתלי – רבנים למען זכויות אדם

שגיב שלום

שוש אזולאי

רותי וייס

1. אכיפת החוק לנוכח הפיגוע ביצהר וההתפרעויות אחריו.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר), העימותים הקבועים בין אנשי ימין, מפגיני

שמאל וכוחות הביטחון בחברון.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. יש לנו היום סדר יום עמוס. נתחיל באכיפת החוק לנוכח הפיגוע ביצהר, אני לא בטוח שזה היה בדיוק ביצהר, אני חושב שזה היה בשלהבת. לאחר מכן נדון בעימותים בין אנשי ימין ומפגיני שמאל וכוחות הביטחון בחברון שזו הצעה לסדר ותיקה של חברי הכנסת יוסי ביילין, אורי אריאל ונסים זאב, נקיים דיון משולב.


האירועים של הימים האחרונים הם אירועים קשים שלצערי חוזרים על עצמם מדי פעם. אירוע שהתחיל בפיגוע דקירה וניסיון שריפה שהצליח לשרוף בית בשלהבת שזה מאחז בלתי חוקי שיצר כמובן כעס ותחושות קשות בקרב המתנחלים. ראשית אני רוצה כמובן לגנות את הפיגוע. אני מקווה מאוד שהבחור שביצע אותו נתפס ונקבל על זה, אני מקווה, איזשהו דיווח מכוחות הביטחון. מה שקרה לאחר מכן זה שאנשים לקחו את החוק לידיים, גם לא קרה בפעם הראשונה אבל שוב אנחנו נמצאים בסיטואציה של מצב שבו אתה שואל את עצמך מי הריבון בשטח. מי יש לו לא רק את הסמכות אלא את הביצוע בפועל של תפיסת המחבל, של טיפול באירועים הביטחוניים.

התחושה שהצטיירה בפני לנוכח האירועים שהתרחשו לאחר מכן במהלך השבת הזו זה שיש מצב של אנרכיה, שאנשים לוקחים את החוק לידיים, שאנשים משתמשים באלימות קשה מאוד בלי שהם מופרעים, בלי שעוצרים בעדם. הבנתי שעד עכשיו גם האדם שירה וגם אחרים לא נעצרו לאחר האירועים האלה. יש תחושה של אין דין ואין דיין ואין מערכת שמבצעת את תפקידה בנחישות ובאחריות וללא משוא פנים וללא חשש לנוכח האירועים הקשים שנוצרים בשטחים. השטחים הם לא חלק ממדינת ישראל אבל הם נמצאים תחת החוק הישראלי ותחת פיקוח של גורמי אכיפת החוק במדינת ישראל. מצאנו את עצמנו שוב עדים לאיזשהו ויכוח בלתי סביר ובלתי מתקבל על הדעת בין המשטרה לבין הצבא, מי אחראי, מי נושא באחריות, מי צריך לבצע את תפקידו. יש תחושה של איזשהו תפוח אדמה לוהט שמעבירים אותו מיד ליד, הצבא למשטרה, המשטרה לצבא, סוג של פינג פונג לא מחמיא ולא סימפטי שיוצר תחושה מאוד קשה שאין סדר, אין מי שמשליט סדר, אין הרתעה – סוג של מערב פרוע שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. כל דאלים גבר. כל מי שיש לו תחושה של כוח מוציא אותה מהכוח אל הפועל, בלי חשבון, בלי חשש, בלי מורא, בלי שהוא חושב שמשהו יקרה לו כתוצאה מהדבר הזה.


האירוע הזה התווסף לאירוע חמור נוסף שצד את עיני בשבוע האחרון שבו ראיתי ליד היישוב טלמון, סמג"ד של צה"ל נשברה ידו באירועים, לפי התיאור התקשורתי שיסו כלב בחיילי צה"ל. מי שנוקט באלימות מסתבר לא עושה תמיד אבחנות, מי שמשתמש באלימות משתמש באלימות כלפי פלסטינים, כלפי ישראלים, כלפי יהודים, כלפי ערבים, כלפי חיילים, כלפי שוטרים כי אלימות היא אלימות היא אלימות ואת האלימות הזו חייבים למגר וחייבים לעצור והציפייה שלנו כמחוקקים, כמי שיושבים בכנסת ושל הציבור הישראלי כולו זה שהאלימות לא תעבור. אלימות לא צריכה לעבור וצריך לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשות המערכת הזו, מערכת אכיפת החוק, כדי שהאלימות לא תעבור.

זו בעיית האלימות הגדולה ביותר שנתקלת בה במדינת ישראל? זה מה שכתוב בעיתון? אתה בדקת את זה? בדקת את העובדות?

בעיית אלימות נגד חיילי צה"ל - - -

חבר הכנסת רותם, אתה יודע שבוועדה הזו אין סתימת פיות ואאפשר לך לומר את דברך. עוד לפני שהיית חבר כנסת ייצגת מתנחלים גם בבית הזה ולא נמנע ממך לעשות את זה גם בתפקידך כחבר כנסת אבל תאפשר לנו לנהל את הישיבה.


האלימות לא צריכה לעבור, חבר הכנסת רותם, ואתה לוחם גדול באלימות במקומות אחרים. אני יודע מה תגיד על הפיגוע בנתניה בישיבה הבאה ותנקוט בטרמינולוגיה הקשה ביותר. אני מציע שגם כשזה פחות נוח - - -

גם במקרים האלה אנקוט בחומרה רבה.

בדיוק. אז צריך להגיד את הדברים בקול רם וצלול ולא בסטנדרט כפול, ואני לא מתכוון אליך, כדי שהדברים לא יעברו.


אני יודע שגם ביש"ע יש לא מעט אנשים שמגנים אלימות, שלא מסכימים לאלימות, שחושבים שמה שקורה היום עם קבוצות אלימות בתוך יש"ע הוא דבר חמור מאוד. אנשים גם עזבו תפקידים במועצת יש"ע ובמקומות אחרים לנוכח מציאות מאוד קשה שהתפתחה במקום הזה במאבק בלתי סביר על המנהיגות במקום הזה, כולל בצעדים מאוד קיצוניים שלא מקובלים, לא רק עלינו אלא גם על גורמים בתוך יש"ע והדבר הזה צריך להיפסק, והדבר הזה צריך להיעצר לפני שיהיה מאוחר מדי.


אני לא אחראי על הפיקוח על הצבא, לא ועדת הפנים, ועדת הפנים אחראית על הפיקוח על משטרת ישראל. התחושה שלי שמחוז ש"י של המשטרה הוא בן חורג למשטרת ישראל. הוא סוג של מחוז כזה שהקימו אותו כי לא הייתה ברירה והיה צריך להקים אותו אבל אף פעם לא באמת נתנו לו את סדר העדיפויות הראוי, לא נתנו לו את הכלים, את האמצעים כדי להתמודד באופן נחוש עם המציאות הזאת שמתגלית לפנינו בשטחים שכפי שאמרתי קודם, יש תחושה של אנרכיה, של הפקרות, של לקיחת החוק לידיים, של שימוש באלימות קשה בלי חשבון ובלי מורא ובלי פחד. הדבר הזה חייב להיפסק. וכמו שנלחמים במשפחות הפשע וכמו שיש למשטרת ישראל סדר עדיפות שעבר בוועדה הזאת, סדר עדיפות לפי דעתי ראוי לפעילות המשטרה השנה ובשנים הקרובות, העובדה שבסדר העדיפויות הזה אין שום התייחסות למה שקורה ביהודה ושומרון נראה לי דבר לא נכון, נראה לי דבר שנותן תחושה של הקלת ראש או קלות דעת או זלזול או חוסר התייחסות רצינית מספיק לאירועים הקשים שאנחנו עדים להם בשטחים.


אני רוצה שתדעו, אנשים שעושים את הפעילות האלימה הזו, כשהם רואים את התגובה של מערכות אכיפת החוק הם רואים בזה חולשה. הם רואים בזה דבר שמעודד את הפעילות שלהם. הם מרגישים שאין הרתעה כנגדם, אין כנגדם שימוש ביד קשה, לא של מערכת אכיפת החוק, לא של מערכת המשפט.


העובדה כפי שהתבטאה בתקשורת שיודעים בדיוק מי נכנס לכפר הערבי וירה, יודעים את השמות של היורים, של אלה ששברו, של אלה שהרסו, ולא ממצים איתם את הדין, לא עצרו אותם, לא מתכוונים להגיש כנגדם כתב אישום, אם זו באמת המציאות – את הדברים האלה נרצה לשמוע, זה דבר שמשדר חולשה. זה דבר שמתפרש על ידי הצד השני כמתן גושפנקא להמשך פעילות אלימה. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, הוא חייב להיעצר ולכן התכנסנו כאן.

הדבר השני שאנחנו רוצים לברר זה את מערכת היחסים בין הצבא לבין המשטרה. לא יכול להיות שהדברים יפלו בין הכיסאות. לא יכול להיות שהצבא יגיד שהמשטרה צריכה לטפל והמשטרה תגיד הצבא צריך לטפל ובסוף אף אחד לא יטפל. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. וגם מערכת היחסים מול ראשי הקהילה, מול ראשי היישובים, מול ראשי מועצת יש"ע. מהניסיון שאנחנו מכירים ממקומות אחרים בעולם – שיתוף פעולה בין כוחות אכיפת החוק לבין ראשי הרשויות לבין הגורמים הנבחרים הוא חיוני כדי למגר תופעות שליליות וקיצוניות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדוגמאות בעולם, אנחנו מכירים אותם אבל בדוגמאות בארץ הדבר הזה חייב לקרות.

ראש הממשלה אמר אתמול אמירה מאוד קשה אבל הוא אמר אותה. שבישראל לא נאפשר עריכת פוגרומים בפלסטינים או בלא יהודים. הדבר הזה הוא חד משמעי, צריך לעמוד מאחורי הדברים האלה, צריך להתייצב מאחוריהם, כשראש ממשלה אומר אותם זה סדר עדיפות מחייב ואני מאוד מקווה שהאמירה הזאת תתורגם למדיניות ברורה של גורמי אכיפת החוק בשטחים. אכיפת החוק זה לא רק בתוך מדינת ישראל אלא גם בשטחים שהם לא חלק ממדינת ישראל אבל נמצאים באחריותנו ובשליטתנו.


עד כאן הפתיחה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אני מציע שקודם נשמע את המשטרה.

קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י של המשטרה, בבקשה.

בדקות הקרובות אציג את הסוגיה של אכיפת החוק כלפי מפרי סדר ישראלים באזור יהודה ושומרון.

מי מפקד מחוז ש"י היום? למה הוא לא מצא לנכון להגיע?

הוא נמצא בסגל הספ"ק הארצי ולא יכול היה להגיע.


אומר מספר משפטים בנושא של אכיפת החוק ואם נרצה להיכנס לפרטים של יצהר ושל ימין שמאל בחברון – נמצאים פה נציגי חברון וממ"ר שומרון.

נרצה שתתייחסו בקצרה.

יש ריבון ויש דין באזור יהודה ושומרון. הריבון הוא אלוף פיקוד מרכז. כדי לממש את האחריות לאכיפת החוק יש לו את המושג שנקרא אצלנו "4 רגליים", זה צה"ל, שב"כ, המנהל האזרחי והמשטרה. אני משרת הרבה זמן ביהודה ושומרון, יש ישיבות עיתיות עם צה"ל, דנים בכל הסוגיות של אכיפת החוק בהיבט הביטחוני, ההיבט הפלילי ובהיבט של אכיפת החוק כלפי מפרי סדר ישראלים - ימין ושמאל. אנחנו דנים בסוגיות האלה בכל רמת החטיבות, אוגדה ופיקוד מרכז כאשר אלוף פיקוד מרכז מוביל את הדיונים ואת הישיבות בסוגיה הזאת. מי שמשתתף שם זה אנוכי, ממ"ז ומפקדים טריטוריאליים בהתאם לסוג הנושא.

מחוז ש"י בשמונה חודשים אחרונים מטפל ביחד עם 4 רגליים, 4 גורמים אלה, ב-11,000 תיקים. 11,000 תיקים אנחנו מצליחים לפענח, זה אחוז די גבוה, כמעט 70% מהתיקים. כלומר 70% מכלל התיקים יודעים את זהות החשודים. ב-8 החודשים האחרונים מערכת התביעה הצבאית ומערכת התביעה המשטרתית והפרקליטות הגישו 3700 כתבי אישום כנגד נאשמים בתיקים בכל הקטגוריות שזה אחוז גבוה בכל קנה מידה. אם אתייחס לסוגיה של תיקים של סד"צ ישראלי ימין שמאל, מתוך הנתח של 11,000 תיקים, 400 תיקים הם תיקים סד"צ ישראלי ימין שמאל.

מה זה סד"צ ישראלי ימין שמאל?

כל מה שקשור לעבירות של הסדר הציבורי באזור יהודה ושומרון, אכיפת החוק על רקע עבירות ביולוגיות - - -

תיסע בימי שישי לבילעין, אדוני היושב ראש, תראה מה זה הפרות סדר ישראליות.

גם זה בתוך הנתונים.

זה הצבא בדרך כלל.

לא אדוני, זה מצד הבריונים שמיובאים מחוץ לארץ על ידיכם.

ב-8 חודשים יש 400 תיקים בקטגוריה הזו לעומת 366 תיקים אשתקד באותה תקופה, זו עלייה של 11% וכאן יש מטרה לעלות כמה שיותר, לחשוף כמה שיותר עבירות על מנת לאתר חשודים ולמצות את הדין.

כמה יושבים בכלא כתוצאה מזה?

אני אגיד. מתוך ה-400 תיקים כ-36 תיקים הם תיקים שנפתחו כנגד פעילי שמאל ישראלים וזרים. השאר הם כנגד פעילי ימין.

כמה זמן יש את ההתפרעויות בבלעין כל יום שישי? מה התקופה שאנחנו סופרים אחורה?

בילעין זה רצף של כמעט 3, 4 שנים ונעלין זה לאחרונה.

וזה מה שתפסתם - 36 איש?

אם תיתן לי להשלים - - -

התשובה היא כן.

יש שם מאות רק שהמשטרה לא מנסה - - -

בוא נשמע את הנתונים אחרי זה נאפשר לכם לדבר.

אני רוצה שהצבא גם יציג את הנתונים של התנפלויות על חיילי צה"ל?

כן.

על חיילי צה"ל, אתה יודע שזה קיים?

אני לא יודע שזה קיים, גם אתה לא יודע שזה קיים, אני רוצה שתציג את הנתונים.

אז תקבל דיווחים לפי דקות וגם אתה נגד זה, אני לא מאמין שלא.

בוודאי שאני נגד זה.

יפה, אז צריך לטפל בזה.

אני יודע שזה לא קורה. ובבילעין לא צריך לטפל? שם מרביצים וזורקים אבנים על חייל צה"ל ואתם לא עושים כלום.

חברים, תפסיקו להלהיט את האווירה, אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים ולקיים דיון.

מרבית התיקים נפתחים במרחב חברון ובמרחב שומרון. אני יכול להגיד משהו על אפקטיביות הטיפול נכון להיום. נכון להיום יש עלייה בהיקף הבקשות למעצר עד תום ההליכים וכתבי האישום. רק בנושא של הסדר הציבורי אנחנו בעלייה של 87% בכתבי האישום. עלינו מ-47 כתבי אישום באותה תקופה אשתקד ל-82 כתבי אישום, ומ-61 נאשמים בכתבי האישום ל-109 נאשמים בכתבי האישום. יש פה איזושהי מגמה של עלייה באפקטיביות הטיפול, יש ראיות טובות יותר והגשת כתבי אישום על ידי הפרקליטות אבל מרביתם על ידי מחלקת תביעות ש"י.


אם נסתכל מעט על הבקשה למעצר עד תום ההליכים אנחנו מגיעים כבר ל-30 מקרים של מעצר עד תום הליכים בנושא של סד"צ ישראלי ואפשר להגיד שב-8 חודשים כבר הסתיימו הליכים משפטיים ב-40 כתבי אישום.

כמה יושבים עכשיו בכלא?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה, אין לי את הנתון. אני יכול לתת את הנתון שבערך ב-40 תיקים הסתיימו ההליכים המשפטיים של השנה הזו, וסיפרתי על הבקשות למעצר עד תום ההליכים. אני יכול להגיד שיש מדיניות ברורה של אלוף הפיקוד. אנחנו שותפים לדיונים. לגבי הנושא של אכיפת החוק, מחוז ש"י לא שותף להאשמות שכרגע אנחנו שומעים במערכת התקשורת, לגבי האשמה בצה"ל או צה"ל והמשטרה, אנחנו לא שותפים לסוגיה הזאת.

אבל צה"ל אמר דברים ברורים על המשטרה. יש לך תגובה לדברים האלה?

כן. שמעתי את אלוף הפיקוד אתמול, אני שומע אותו בישיבות, הוא דיבר ברוח של שיתוף פעולה בין 4 רגליים באזור יהודה ושומרון לאכיפת החוק והסדר הציבורי. הוא גם מדבר על חוזקות, חולשות שיש למערכת לכולנו. בין היתר הוא מדבר על כך שיש מקום לחזק את מחוז ש"י בסד"ק נוסף ובאמצעים כדי שנטפל ביחד עם צה"ל בהיקף ובתדירות גבוהים.

ומה התחושה שלך? שצריך לחזק את מחוז ש"י מבחינת כוח אדם וכלים ואמצעים?

אין ספק, על דעת כל הגורמים, מחוז ש"י צריך להעלות את סד"ק על כוחות והאמצעים. יש עבודות מטה בסוגיה הזאת. בעבר הצענו להכפיף חלק מפלוגות מג"ב באזור יהודה ושומרון למשטרה, להפעיל אותן במוקדי חיכוך מוכרים ששם הנוכחים תקטין את היקף האירועים ונצליח לטפל בכל מה שקשור לעניין של מעקב, מעצרים וביסוס הראיות. זה חלק מהפתרונות. יש גם פתרונות בהיבט המשפטי של הסוגיה. אתם בוודאי יודעים שבמחוז ש"י יש צוותים שבנויים רק כדי לטפל בקטגוריה של העבירה הזאת. בכל מרחב יש קצין ו-4, 5 חוקרים שזה כל תחום עיסוקם. הפעילות שלנו באופן שוטף עוברת תהליכים של בדיקה על ידי הוועדה לאכיפת החוק בראשותו של שי ניצן שאנוכי חבר בוועדה וגם נציגי צה"ל.


באופן כללי אלו הנתונים. אנחנו יודעים להגיד היכן אנחנו חזקים, היכן אנחנו חלשים ומה טעון שיפור.

אבל כמי שעוסק בזה שנים רבות, מה קורה שם? יש שם עליית מדרגה?

בתקופה האחרונה אנחנו מזהים עליית מדרגה בהיקף האירועים ביחס לתקופה של המחצית הראשונה של השנה. אנחנו מזהים שחלק גדול מהאירועים הם על רקע סכסוכי קרקעות באזור יהודה ושומרון. אנחנו יודעים לזהות את מוקדי החיכוך ואנחנו גם מזהים נקודות נוספות שקשורות לעניין של הפרות הסדר על רקע תווי הגדר שנבנה באזור יהודה ושומרון. בגדול אני יכול להגיד: אלה המוקדים שאנחנו עוסקים בהם ביחד עם הצבא. אפשר לזהות היכן המוקדים ולהתמודד גם בנוכחות ובבולטות וגם בכלים משפטיים נוספים של הסוגיה מול שי ניצן.

תודה, השלמות של המשטרה, קצין אגף החקירות והמודיעין בחברון, בבקשה.

אם נתחיל עם נתונים יבשים, אנחנו מזהים בחברון בשנה שנתיים האחרונות דווקא ירידה בכמות האירועים. אני יכול להגיד שבשנת 2007 הייתה לנו ירידה של למעלה מ-20% לעומת 2006 בכמות התיקים שנפתחו. הירידה הזאת נמשכת גם בשמונת החודשים שחלפו עד עכשיו ב-2008.

נכנס גורם חדש לתוך הסכסוך או האירועים בתוך חברון וקצין אח"מ ש"י התייחס לזה, גם ארגוני השמאל נכנסו לפעולה בחברון והדבר יצר איזשהו חיכוך בין אנשי ימין לאנשי שמאל. אנשי השמאל ביקשו ולאחר הסכמות של המשטרה והפרקליטות הם עורכים ביקורים ביישוב היהודי בחברון, דבר שיצר אנטגוניזם גדול מצד היישוב היהודי אבל למרות הקושי באבטחה, לאחר שמשטרת חברון היא הבטיחה היא גם עמדה בזה, יושבים כאן אנשי השמאל, והארגון של שוברים שתיקה מקיים סיורים ביישוב. בהתחלה זה צלע אבל הביקורים האחרונים עם אבטחה גדולה של משטרת חברון עוברים עם הפרעות, עם תקלות אבל עוברים. אני מתאר לעצמי שהדברים האלה יימשכו. פה ושם אנחנו שומעים התנגדויות של אנשי הימין ביישוב היהודי בחברון.

תודה, פרקליטות.

גם בהיבט הזה של הטיפול בחברון יש ניסיון, כרגע במסגרת עתירה לבג"ץ שהוגשה על ידי ארגון שוברים שתיקה שביקש שיאפשרו לו לסייר בחברון, אנחנו עושים איזשהו פיילוט שבמסגרתו מנסים לתאם, זה ויכוח משפטי, לא ניכנס אליו אם הם צריכים לתאם או לא. הנחנו את הויכוח בצד, גם העותרים הניחו את הויכוח בצד, הם מוכנים לעשות איזושהי תקופת מבחן שבמסגרתה יהיו סיורים משותפים. זה לא מושלם, זה לא עובד פיקס אבל בינתיים אף אחד מהצדדים עוד לא שבר את הכלים.

ומה באשר לכתבי אישום ומה קרה בבתי המשפט?

כתבי האישום זה בעיקר הנתונים שנמסרו מהמשטרה, כמו שאמר נציג המשטרה, בדרך כלל התיקים האלה מנוהלים על ידי מחלקות התביעות של המשטרה, לא על ידי הפרקליטות. אין לי נתונים מספריים - - -

7 כתבי אישום על ידי הפרקליטויות, השאר זה הכל תביעות מחוז ש"י.

אחוז ניכר ביותר על ידי המשטרה.

יש פה מישהו מהתביעה המשטרתית? לא. לא נתת לנו תשובה למה הבחור שירה אחרי האירוע בשלהבת לא נעצר.

אני יכול לתת לך תשובה אבל מאחר שממ"ר שומרון פה והוא פיקד על האירוע הוא יוכל להתייחס.

בבקשה.

אם אתייחס להמשך החקירה, זהות החשודים ידועה. עשינו מספר פעולות לבצע מעצר, אנחנו נמצאים כרגע בגזרה, אנחנו עדיין פועלים בכיוונים כאלה ואחרים כדי לבצע את המעצר. יש שם נושא של גביית עדויות מהפלסטינים שאנחנו צריכים להשלים את העדויות.


לגבי נושא יחסי העבודה שלנו עם הצבא, אני רוצה לציין שמרחב שומרון עובד עם 4 חטיבות ועם 2 אוגדות והיחסים שלנו הם מאוד טובים. אנחנו עושים איתם תחקירים משותפים, הערכות מצב משותפות והיחסים מצוינים.

מה עם הסמג"ד ששבר את היד בשבוע שעבר, זה בגזרה שלך?

לא.

מתן, אתה רוצה להציג את עמדת הצבא, אתה רוצה לפתוח ולתת למישהו מהצבא להמשיך, בבקשה.

מה שקורה שם בשטח זו פריעת חוק מוחלטת. יש לי פה דיווחים מיומני המבצעים של הצבא. "במהלך סיור שערך פקח המנהל האזרחי בליווי כוח צבאי הוא הותקף על ידי 20 צעירים יהודיים שהתגוררו במקום" זה יד יאיר. "נגרם נזק לרכבו של הפקח, תקר ב-2 גלגלים, לפקח לא נגרם נזק פיזי. אחד הנערים ניסה לתקוף את כוח הליווי הצבאי בסכין וכן כלבו של אחד המתיישבים תקף את מפקח הכוח שנפצע עקב כך ברגלו. בנוסף נתלשו ונגנבו משקפיו. הפקח הגיש תלונה למשטרה" – בסדר גמור. "בעקבות אירוע אכיפה ביד יאיר התפרעו מתיישבים ב-2 אירועים שונים. כ-20 תושבים מבית אל פרצו בכוח את מחסום בית המשפט והגיעו רגלית עד צומת איו"ש, בנקודה זו שבה דרך ציר אמ"ן... תוך שהם מאובטחים על ידי 3 סיורי צה"ל שהוקפצו למקום. במוצב חורש ירון בגזרת בנימין הגיעו 6 כלי רכב ולצידם עשרות מתיישבים שניסו לפרוץ לבסיס באלימות." זה יהודים דרך אגב, הבסיס הוא של צה"ל למי שלא הבין. "המג"ד הוכה ודחף קצין צה"ל שנפצע ונשברה ידו, נגנבה מצלמה, סגרו את זרם המים למוצב." זה הכל מתיישבים יהודים נגד חיילי צה"ל ששומרים עליהם.

זה היה בעקבות איזושהי פעולה?

חבר הכנסת דוד רותם חסר לי כרגע - - -

הוא יצא.

הוא שכן שלי מהבית בירושלים כשהייתי ילד, אבל אלה דברים שאף אחד מאיתנו לא מקבל אותם ויכולים לייפות את זה כמה שרוצים. יש פה עניין שפוגעים בחיילי צה"ל שתפקידם להגן. מתחילה פה תופעה מדאיגה מאין כמותה ושאף אחד לא יעשה את עצמו בעניין הזה. אנחנו יודעים על מנהיגי מתנחלים שכבר לא יכולים לעמוד מול האלימות ומול ביתו של אלוף פיקוד מרכז, בתוקף חוק, יש הפגנה קבועה. הייתי אלוף פיקוד 5 שנים, לא הייתי מוכן דקה שתהיה הפגנה מול הבית שלי ולא מערכת המשפט ולא המערכת המשטרתית יודעת איך לטפל בדבר הזה. נראה לי בלתי סביר לחלוטין. אני חושב על האלוף הזה שמשרת בצבא מתוך אמונה, שיש לו אישה, שיש לו ילדים, שחי את חייו שממילא הם לא נורמלים כי הוא אלוף פיקוד, אז אנחנו מדינת ישראל לא מסוגלים להגן עליו. ושכל אחד מכם ישים את עצמו במקום אותו חייל או הקרחים או שערות השיבה יחשבו על הבנים שלהם.

כלפי מי אתה מפנה את הטענה?

אני מספר עובדות.

אבל צריך לטפל בהן.

טוב שחבר הכנסת רותם חזר אלינו.


אין ספק שבניגוד לסטטיסטיקה כזו או אחרת יש עלייה דרמטית באירועים של הפרות סדר ביהודה ושומרון הן נגד פלסטינאים והן נגד חיילי צה"ל. שני הדברים הם בלתי מתקבלים על הדעת ואם אנחנו, ומה שאני הולך להגיד כרגע זאת עמדת משרד הביטחון, לא נערך היערכות חירום במשטרה, במערכת אכיפת החוק, בצבא, היערכות חירום לטפל בדבר הזה - עוד שנה לא נדע איפה לקבור את עצמנו, כולל אלה שמנסים להגן על זה. לא נדע איך להסביר לעצמנו מה קרה לנו. לכן מה ששר הביטחון הורה זה קודם כל לבקש, והעניין של 4 הרגליים שאלוף הפיקוד מציג זה בהחלט התפיסה ואני מקבל אותה במאה אחוז ואני שמח על התיאור של המשטרה בעבודה מול האוגדה והחטיבה, זה נראה לי בסדר גמור. אני מבקש מהמשטרה לחזק את הפעילות במחוז ש"י שהוא כנראה חלש יותר. מערכת המשפט צריכה להגיב במהירות והשר הורה להקים צוות מיוחד של היועץ המשפטי של המשרד לעסוק בדברים האלה. אני אומר לכם, מעבר לכל המילים יש את השאלה הפשוטה, כמה יושבים עכשיו בבתי הכלא אחרי שתקפו חיילי צה"ל? אחד לשנה? אחד לחודש? אני רוצה את התשובה על זה. אני מנחש שאני יודע אותה, דרך אגב. אני מנחש.

אני שמח על היוזמה של חבר הכנסת פינס יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון ונכון שזה בוועדת הפנים כי זו סוגיה של אכיפת חוק משטרתית אם כי ברור שהצבא הוא הריבון בשטח והתפיסה של 4 רגליים היא 100% נכונה. החיילים מגנים על המתיישבים, מגנים על ישראלים באשר הם שם והמשטרה עושה את הסדר הציבורי, מה שנקרא פה סד"צ – זה סדר ציבורי. וחייבים להגביר את שיתוף הפעולה המודיעיני לא נגד מחבלים, נגד אזרחי המדינה על מנת להביא למעצרים ולהגביר את האכיפה ביהודה ושומרון והמצב הוא הרבה יותר ממדאיג.

לא נגד מחבלים כי נגד מחבלים ישחררו אותם אחר כך כמחווה.

סגן היועץ המשפטי באיו"ש, אתה מוכן להגיד משהו בעניין המשפטי?

בהתאם לנוהל אכיפת חוק כפי שהטיב לתאר ניצב משנה רחמים, מי שאמון בשטח זה משטרת ישראל שעובדת איתנו בשיתוף פעולה מלא ונאלצת להתמודד עם הסד"ד המצומצם שלה בתופעות אלה שלאחרונה הסלימו עד לאירוע החמור ביד יאיר. צה"ל כמובן, בהיעדר משטרה בשטח ובהתאם לנוהל אכיפת חוק, שעה שאין משטרה במקום, עושה כל שביכולתו כדי למנוע תופעות אלה, בין אם זה אלימות כלפי פלסטינים ובין אם זה אלימות כלפי ישראלים. בין היתר הוא נאלץ להתמודד גם עם ההפרות בבילעין שחיילים נאלצים להתמודד עם אלימות כל יום שישי וגם עם אלימות מצד הימין. בהמשך לכך, כאשר יש ראיות מספיקות, וזה הדבר שיוצר את הפערים בנתונים, רק כאשר יש ראיות מתאימות אפשר להמשיך בהליכים משפטיים שיכולים להוביל למעצר ולהעמדה לדין. לצערנו הרבה פעמים אין לנו מספיק ראיות ולכן היכולת שלנו מוגבלת להמשיך את ההליכים האלה ובית המשפט כאשר אין לו ראיות משחרר את האנשים ממעצר. כאן אנחנו נכנסים לפעילות משולבת עם משרד המשפטים, עם המשטרה, עם המנהל האזרחי ביחד כמובן עם הצבא והחיילים במקום.

באים מתנחלים, שוברים יד לסמג"ד, צה"ל הגדול של מדינת ישראל מה הוא עומד בשילוב ידיים? אני לא מצליח להבין, הוא אומר, נקרא למשטרה. אני רוצה להבין מה קורה פה. באים אנשים, שוברים יד לסמג"ד, מרביצים באלימות לחיילי צה"ל, אני רוצה להבין, מה חיילי צה"ל הופכים להיות, דחלילים? אני רוצה להבין, למה הם לא נוקטים בכלים הכי אלמנטריים, הכי סבירים. אני לא אומר חס וחלילה להשתמש בכוח בלתי סביר אבל, מה זה?

אני אדבר בתור חייל כי בעניין הזה אני מסתכל בעיניים של חייל. הוא התנדב ליחידה לוחמת כדי להילחם ביהודים? הוא נבוך, בעדינות אני אומר את זה, וכתוצאה מזה יש הוראות ברורות, הן של מפקד האוגדה והן של אלוף פיקוד המרכז מגובה על ידי הרמטכ"ל, זה ברור, ועל ידי שר הביטחון, שבמקרים אלה חיילים אלה ייאלצו לעסוק במעצר של יהודים אלא אם יש משטרה בשטח וזה התיאום עם המשטרה. אם אין ברירה חיילים ייאלצו לעצור אותם. אני אומר לך שהחיילים נבוכים כשהם נקלעים למצב הזה. הם לא חשבו שהם הלכו לצנחנים כדי לעצור יהודים, שדרך אגב יכול להיות שהוא איש מילואים אצלו ביחידה, גם את זה צריך לדעת, וזה מצב מביך. יש הוראה ברורה לעצור, כן לעצור, צריך לתת את הגיבוי החוקי לזה ואני מניח שהוא קיים.

תודה, חבר הכנסת רותם, בבקשה.

סגן שר הביטחון אמר: אני אדבר כחייל. אני אדבר כמתנחל. אחד הדברים שאני גאה בהם זה שאני מתנחל.

שנמצא באחד הג'יפים שפורץ למוצב – אתה לא תהיה שם.

אני לא אפרוץ למוצב, אני לא בטוח שמישהו אחר פרץ למוצב. חיכיתי שתיתן לי את הדיווח כל דקה, כל שעה, איפה הם עשו את זה, זה יהיה הרבה יותר חמור, לא שמעתי את הנתונים האלה.


רבותי היקרים, אתם מדברים על המתנחלים, סגן היועץ המשפטי של איו"ש מדבר על הימין. תגידו לי, כמה מתנחלים יש ביהודה ושומרון? 250,000. כמה מתוכם מעורבים בדברים האלה?

שלושה.

תודה רבה, אז קודם כל בואו לא נדבר על מתנחלים משום שאני אחרת אדבר אתכם, אתם מבינים שתושבי נתניה זה פושעים וקדימה זה רק נוכלים. בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. המעשים שנעשו, אם נעשו - - -

יש לך ספק אם הם נעשו?

אני עוד לא ראיתי חקירת משטרה בעניין, עוד לא ראיתי החלטות בעניין, עוד לא ראיתי חקירה בעניין.

זאת הבעיה, על זה אנחנו בוכים.

לכן אנחנו יושבים פה.

אני מודה לכם על הסיוע.

אנחנו שמחים שגם אתה מצטרף לדרישה.

אין ספק ואין אדם אחד שגר ביהודה ושומרון שלא מגנה התקפה על חיילי צה"ל.

אתה מסכים איתי שאתמול אף מתנחל לא גינה את ההתקפה על הכפר הפלסטיני.

אני אגיע גם לזה. אז קודם כל בואו לא נדבר על המתנחלים ולא נדבר על הימין. יש גם ביהודה ושומרון פורעי חוק. אין שום ספק. אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה ואל תדברו לי על המתנחלים ואל תדברו לי על הימין. מה אתם מדברים. יש אחוז מסוים קטן של עבריינים שצריך לתפוס אותו ולהכניס אותו לכלא. אבל רבותי, יש לכם מתחת לידיים כל יום שישי במשך שנה, שנתיים, שלוש, בריונים שמכים חיילי צה"ל, גם בבילעין וגם בנעלין. כל יום שישי. אנרכיסטים שמיובאים מכל העולם, אנשי שמאל שמגיעים, מה אתם עושים איתם? כמה תיקים אמרת איציק יש נגד האנשים האלה?

36.

כמה אנשים כאלה נמצאים שם כל יום שישי וזורקים אבנים שיכולתם לתפוס? לא עשיתם כלום כי עליהום יש על המתנחלים ועל הימין, אין עליהום על הפורעים האחרים.

עם כל הכבוד, אדוני סגן שר הביטחון, את המודיעין ואת שיתוף הפעולה להפעיל נגד היהודים, לא נגד המחבלים. זו אמירה שאמרת. אני מוכרח לומר שאני מזועזע. האם אי פעם יצאו אותם פורעים שאנחנו צריכים לגנות אותם ולהכניס אותם לכלא, לא כתגובה על מעשי מחבלים? על מה אתה מדבר? האנשים האלה קמו בבוקר והחליטו שהם הולכים להרביץ מכות? לא תפסתם את אותו אחד שדקר את הילד רק השבוע. תפסתם אותו? איפה הוא? הרי אתם פוחדים להיכנס לכפר הערבי, גם המשטרה וגם הצבא פוחדים להיכנס. עלינו זורקים אבנים כל יום ואתם לא עושים כלום. אנחנו באים לדווח נותנים לנו פתק ללכת לקבל שמשה חדשה. מה אתם עושים למען זה?

בחברון, מי גורם לכל ההתססה? אנשי הימין או אנשי השמאל? מה עשיתם איתם? עצרתם אותם? שום דבר לא. נוח לכם נורא להכות במתנחלים, זה דבר שהוא נורא נוח. כל התקשורת תדווח שסגן שר הביטחון אמר ננקוט יד קשה. כבר נקטתם יד קשה הרבה פעמים, במה הצלחתם? מנעתם את הפעולות האלה? לא מנעתם את הפעולות האלה כי אתם לא מונעים את הפעולות של הצד השני.

אספר לכם סיפור מזעזע. בשבוע זה רצו לעשות הפגנה ליד הבית של אלוף פיקוד המרכז. שערורייה. אבל מה עשתה משטרת ישראל החכמה? עמדה בצומת לפיד וכל מי שהגיע לשם עם כיפה וזקן או עם כיפה לבד - עיכבו אותו לחמש שעות לבדיקה. אנשים תמימים, נסעו הביתה. למה? כי אולי אתה נוסע להפגין שם. אילו היו עושים את זה לפלסטינאים, חבר'ה, אתם כבר הייתם מטפסים פה על כל המדינה.

עושים את זה כל יום.

הייתם מטפסים על כל המדינה.

עכשיו הצלחת להצחיק אותנו.

זה באמת קומדיה.

מעולם לא עצרתם סתם אנשים פלסטינים, בחיים לא.

טוב לסיים כל נאום בבדיחה, זה משרה אווירה טובה. תודה רבה, נציגת שלום עכשיו, רכזת צוות מעקב התנחלויות, בקשה.

רק הערה בקשר לעניין המודיעיני. נדמה לי שהכשל המודיעיני הוא לגבי הפעילות של אנשי השמאל בשטח. לא מדובר במתפרעים מימין ומתפרעים משמאל וצריך לטפל בהתפרעויות. מדובר באנשי שמאל, נשמח לספר לכם בדיוק כל מה שאנחנו עושים, זה לא סוד. אנחנו באים לשם להיות עם הפלסטינים או בחברון כדי לראות מה קורה שם ואנחנו מותקפים על ידי אנשי הימין. אנחנו באים כי פלסטינים כבר לא מעזים לגשת לשדות שלהם כי הם מקבלים מכות וכשאנחנו נמצאים המכות הן קצת אחרות כי אנחנו יהודים וישראלים והדרך של הצבא והמשטרה להתמודד עם האלימות שמופנית כלפי הפלסטינים וכלפי הישראלים שנמצאים שם היא פשוט למנוע מהישראלים את הכניסה לשם.


בחודשים האחרונים יש צו שטח צבאי סגור שסוגר את כל מרחב דרום הר חברון בשבת, אני יודעת שזה בטח מדאגה לחילול שבת, וזה דבר ראוי, אבל לא ראוי לסגור אזור שלם ליהודים משום שאולי הם יבואו ויעזרו לאיזה פלח להתקרב לשדות שלו - - -

הם לא יעזרו לפלח, אתם מסיתים - - -

אם יבדקו בדיקה מודיעינית את הפעילות של אנשי השמאל בשטח תראו שלא מדובר בהסתות ולא מדובר בשום התפרעויות כי אם פעילות הומניטרית גרידא ואין מקום לבוא בגלל ההתקפות, בגלל שזה לא נוח לתושבי חברון – אין מקום לעצור את זה. רציתי להעיר גם שיש סיכוי שהירידה ב-20% מהמקרים בתוך העיר חברון קשורה בזה שבאמת יש נוכחות של ישראלים כל הזמן שם. אתם צוחקים אבל באמת, יש שם מצלמות פתאום כל הזמן לכל אחד כי בצלם מחלק. אנחנו נמצאים, התקשורת מגיעה ופתאום יותר קשה לעשות אלימות ולעשות מה שרוצים, יכול להיות שזה תורם.

תודה, חבר הכנסת ביילין.

הדיון הזה התחיל מבקשה לדיון מהיר בנושא של מניעת ביקורים בחברון והדבר הזה מאוד קשור. כי מה בעצם קורה? רובנו לפחות מודעים לזה שמה שקורה בגדה המערבית זה שיש שם קבוצה מאוד קיצונית של מתנחלים, בוודאי לא כל מי שגר בגדה המערבית, כמה מהם הם ידידי הטובים. קיצונית בצורה מטורפת, לא מוכנה לשמוע לא למועצת יש"ע, לא לשום אדם שמייצג אותם. האנשים האלה עושים שם כבתוך שלהם באמת כאדוני הארץ, מתפרעים כנגד ערבים, כנגד שמאל, כנגד משטרה, כנגד הצבא, כולם אצלם זה מין קונספירציה אחת גדולה של השמאל, ואף אחד לא יודע מה לעשות איתם. לא הממסד של המתנחלים. אני שומע אותם, אני שומע את האנשים האלה מה הם אומרים לי עליהם, ובוודאי לא הממסד בכלל. הקימו את ש"י בעקבות הטבח של ברוך גולדשטיין. מה שקרה בשטח הוא שש"י היא מערכת חלשה מדי. מצד אחד כאשר השוטרים נמצאים שם – החיילים שהם הריבונים או מייצגים את הריבונות מרגישים שזה התפקיד של השוטרים או יודעים שתפקידם של השוטרים לעצור וכו'. מצד שני אין מספיק שוטרים והם לא משתלטים על השטח שם.

בנתניה ובירושלים יש מספיק שוטרים.

בגלל מה שנוצר בשטח בנושא האחריות בין המשטרה והצבא, כשקורה מה שקרה בשבת וכל אחד אומר זה בעצם אחריות של השני, אני אומר, או שהכוח של ש"י יוכפל וישולש או שהוא
יפורק והצבא שהוא הריבון יטפל שם כי האחריות היא בכל זאת של הצבא, אלוף הפיקוד הוא הריבון שם, שייקח את האחריות על עצמו, יתרבת את הכוח הצבאי שם ויטפל בעניין. כי מה קורה? הרי מה קורה בחברון? יש שם קבוצה, אני לא יודע איזו מילה להגיד, מאוד בעייתית בחברון, כולנו יודעים את זה.

תיזהר בכל מילה שאתה מדבר.

חוצפנית, אל תגידי לי איך לדבר, את האחרונה שתגיד לי איך לדבר, ועוד בכנסת. קבוצה הזויה של אנשים בחברון שכולם מפחדים מהם, השוטרים והחיילים כיוון ששם יש לכמה ילדים ששירתו, אני יודע מה שקורה שם, הם לא רוצים להסתבך איתם, מסתדרים איתם איכשהו, הם בעלי הזרוע, הם בעלי הכוח, איתם חיים שם. אנחנו השמאל שלא מרוצה מהמצב מקסימום מבקר, אז מבקרים ומתפטרים מאיתנו או לפני הביקור או אחרי הביקור. הם נשארים שם ואיתם חי הצבא וחיה המשטרה.

מה קרה כאן? קבוצה של שוברים שתיקה שברובם חיילים ששירתו שם, שלא באו מאיזה שמאל עמוק, אמרו אחרי השירות שלהם, אי אפשר להשאיר את הסוד הזה בפני החברה הישראלית, צריך להראות מה שקורה שם ולכן הם החלו בעניין הזה של הסיורים שהם לא סיורי פרובוקציה ולא שום דבר אלא מראים מה עושים שם היהודים או חלק מהמתנחלים, שהתפקיד שלהם, כך הם רואים את זה, לעשות מוות לפלסטינים שחיים שם עד שיברחו משם ויפנו את ח'2. זה כל הסיפור. הם עושים להם את המוות. כשמראים את זה, כשמגיעים לשם, כשיש אוטובוסים כשהמשטרה צריכה להיות שם אז הם עושים להם קצת פחות את המוות. אז מה עושה המשטרה ומה עושה הצבא? אומרים למסיירים, אם זה שוברים שתיקה, אם זה שלום עכשיו, אם זה גורמים אחרים: שטח צבאי סגור, אנחנו לא יכולים, פעם בשבוע, פעם בשבועיים. מתאמים איתם מועד וכשהם מגיעים אומרים להם: שטח צבאי סגור. לכן אנחנו ככנסת צריכים להבטיח, ואני אומר את זה כשמאל וכימין, שלא יהיה מצב שבו סיורים כאלה, אם הם לא סיורים אלימים או פרובוקטיביים ימנעו רק בגלל שהם קיימים כי עצם קיומם הוא כמובן הוא סוג של פרובוקציה כלפי המתנחלים שאז הם באים וצווחים ואף אחד לא יכול להשתיק אותם.

לגבי הנושא שקרה בשבת, ואני חושב שכל אחד מאיתנו שיש לו איזשהו לב, יכול גם לכאוב על מה שעשו לילד שפצעו אותו וגם איך מאה אנשים מתנפלים על חפים מפשע בכפר הסמוך כאיזה פוגרומציקי. לזה אסור לתת יד וזו אחריות של הממשלה, של מערכת הביטחון, של הצבא ושל המשטרה.

תודה, דני דיין יו"ר מועצת ישע.

ראשית אני רוצה להפריד לחלוטין בין שני האירועים שעליהם מדברים כאן. לגבי האירוע ביד יאיר ואחר כך בחורש ירון, כבר למחרת בבוקר דיברתי עם מפקד אוגדת איו"ש תת אלוף נועם טיבון, הבעתי בפניו את שאט הנפש שלי על מה שקרה. ראש מועצת מטה בנימין האחראית על המקום פרסם גם הוא הודעת גינוי, הוא קרא לזה מעשה שלא ייעשה. לא הסתפקנו בכך, אנחנו פועלים מאז בעניין הזה כל הזמן כדי לוודא שזה לא יישנה. חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל נמצאים שם כדי להגן עלינו, אנחנו אסירי תודה להם. אף אחד מאיתנו לא התבלבל מי האויב ומי האוהב. ואני אומר שוב, אנחנו אסירי תודה לצבא הגנה לישראל ולמשטרת ישראל על מעטפת ההגנה שהם מספקים לנו כמיטב יכולתם, גם אם לפעמים לא מצליחים.

יש לכם לפעמים דרכים מוזרות להראות את זה, אני לא אומר לך אישית.

למה אתה אומר לנו?

מה זה לכם?

דני, מאוד חשוב מה שאמרת ואני שמח על כך.

אני לא מכיר את נהלי הכנסת, אני חדש בהופעות בוועדות, באיזו עמותה מותר לי להביע מחאה על דברים של חברי כנסת, אבל אם מותר לי אדוני היושב ראש, אני מביע מחאה על דבריך, על כך שהשתמשת בביטוי "אתם".

בוודאי שמותר לך להביע מחאה, אבל לא התכוונתי אליך.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לומר עוד שהייתי מצפה שבדיון הזה תוקדש לפחות אותה מידה של זמן, אם כי להשתמש בזמן פרופורציונלי לחומרת האירועים ולתדירות האירועים – היה צריך להשתמש ביותר זמן לפגיעה החוזרת ונשנית בחיילי צה"ל, בשוטרי משמר הגבול ובשוטרי משטרת ישראל שנעשית על ידי אזרחים ישראלים יהודים בנעלין ובבילעין. אני מתפלא על כך שהדיון הזה מתרכז בפגיעה אחת ולא דן בפגיעה אחרת כאילו הפגיעה בשוטרי משמר הגבול בבילעין פחות פוצעת ראשים ופחות שוברת ידיים.

אדוני, אני עושה הפרדה מוחלטת בין זה לבין שני הנושאים האחרים שנדונו כאן, חברון ויצהר. ביצהר בשבת קרו שני אירועים. אחד חמור עשרת מונים מהשני. הפיגוע ביצהר היה האירוע החמור שהתרחש בשבת. ביקרתי במוצאי שבת ביקרתי את טוביה שטטמן בן תשע, פשוט גיבור שאי אפשר לתאר את זה, מהזן שאחר כך הורגים מחבלים על טרקטורים בתוככי ירושלים. הוא נפצע 7 פעמים בכתף ובגב מדקירות של מחבל, ילד ציפלון בן תשע, הוא הצליח לשבור את להב הסכין מן המחבל, המחבל לא הסתפק בזה, זרק אותו מגובה 4 מטר, שרף בית שבאורח נס היה ריק מיושביו. כל החפצים של הורי הדיירת שנפטרו נשרפו. בית של 9 נפשות ניסו לפרוץ אליו. היה ניסיון לטבח - זה פוגרום. על זה התקשורת והכנסת ודעת הקהל כאילו עוברת. אני מבין שכאשר ערבי מנסה להרוג יהודי זה כלב נושך אדם, וכאשר במקרים הנדירים מאוד - - -

אתה מגזים, אתה חוצפן, תחזור בך מהדברים האלה.

בשום פנים ואופן לא.

חבר הכנסת חנין, אין מה לעשות, זו הדינמיקה של העובדות, אי אפשר להתעלם מעובדות גם אם הן כואבות, מה לעשות?

אלפי יהודים נרצחו על ידי מחבלים ערבים ובשום פנים ואופן לא אחזור בי מן האמת. ובמקרים הנדירים מאוד שבהם יהודים פוגעים בערבים- זה אדם נושך כלב ולכן יש לזה הבלטה.


אבל למרות זאת מה שנעשה כאן בדיון הציבורי, לא כאן בכנסת, הוא בעיני לא פחות ממעשי נבלה. לי היה מאוד מוזר, הרי חברנו מבצלם מתעדים כל פיפס וכל פסיק שאנחנו עושים. וראיתי את התמונות. אמרתי, אלוהים אדירים, איפה הפצועים מירי שכולם מדברים עליהם? איך זה יכול להיות שאותם לא צילמו. הבנתי שיש כאן משהו מוזר בלשון המעטה. היום בבוקר בדקתי את העניין עם הגורמים המוסמכים, לא היה ולא נברא, לא היה ואין רבע עדות. בדקתי את זה עם האיש המוסמך ביותר לבדוק את העניין במשטרת ישראל - אין רבע עדות על פצוע מירי.

יש ויכוח שהיו יריות?

יכול להיות שהיו יריות, יש הבדל גדול מאוד בין ירייה באוויר, ושלא תהיינה אי הבנות, אני אפילו מגנה אלימות מילולית אז אותי אתה לא צריך לשכנע בזה, אבל יש הבדל עצום - - -

אתה מגנה את הפעולה שהייתה שם בכפר הפלסטיני?

תיכף נשמע את הגינוי, זה עניין של זמן, יהיה גינוי.

אומר לאדוני מה אני אומר בהקשר הזה. אני אומר לאדוני שאני לא מוכן להשתתף בשום אופן באורגיה של שנאה שנערכת בשמאל הישראלי ובתקשורת הישראלית בימים האחרונים. כאשר חברת כנסת מסיעתו של ד"ר ביילין מדברת "תנזים של מתנחלים", אגב, שימוש מוזר בביטוי לנוכח העובדה שהיא ידידתו של ראש התנזים ורוצה בשחרורו מהכלא.

באמת, איזו מין צורה יש כאן? מה אתה בא לכאן כדי לגדף ולקלל? זה התפקיד שלך בחיים?

כאשר חבר אחר בסיעתו של ד"ר ביילין, רן כהן, מתראיין אתמול ברדיו אחרי, ברדיו 103FM , אם אתה רוצה את השעה המדויקת, בשש וחצי אחר הצהריים, מדבר על הערפדים. כאשר ד"ר טיבי מדבר על חיות דו רגליות וכאשר עוד מחרה מחזיק אחריהם ראש ממשלת ישראל ומדבר על פוגרום. פוגרום אדוני, בתודעה היהודית יש לו אסוציאציה ברורה לחלוטין, זה קישינב, זה חברון, הייתי אומר אפילו ליל הבדולח.

חברון של גולדשטיין אתה מתכוון?

השימוש של ראש ממשלת ישראל בטרמינולוגיה הזאת בעיני הוא פסול, נלוז ושערורייתי.

תודה. בקיצור, אתה לא מוכן לגנות.

אני אומר שוב, אני מתנגד לכל סוג של אלימות מכל צד, באורגיה הזאת אני לא מוכן להשתתף.

אתה מפחד מהם?

אני לא דתי אבל יתקנו אותי חברי חובשי הכיפות, אומרים "אשרי המפחד תמיד". אני גר עשרים שנה ביו"ש, עברתי ליהודה ושומרון בזמן האינתיפדא הראשונה, לא אני ולא רעייתי מעולם לא מיגנו את מכוניתנו נגד אבנים של ערבים. אם מהם אני לא מפחד- בוודאי מבני עמי אני לא מפחד.

תודה, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

אני רוצה דווקא לחזור לנתון שהביא לנו מפקד המשטרה מאזור חברון. אמרת אדוני שמחד אנחנו רואים נתון של ירידה משמעותית של כ-20% ברמת האלימות, ומאידך גיסא, ואתה אמרת את זה בצורה נחרצת, וכאן אני רוצה לשאול שאלה, אתה אמרת שנוכחות של גורמי שמאל מהווה גורם מתסיס. כך אמרת.

אמרתי שנכנס שחקן נוסף לתוך הזירה הזאת, השמאל, שיוצר איזושהי התנגדות בקרב הימין.

במילים אחרות, אמרת שנוכחותם של גורמי שמאל גורמת התססה. אני רוצה לשאול שאלה, האם התופעה שדיברת עליה לגבי חברון היא רלוונטית גם לגבי יתר האזורים ביו"ש, ואם כן, אני רוצה לשאול מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות בנושא זה. אין ספק שכל פעולה שנעשית נגד צבא הגנה לישראל, נגד משטרת ישראל ברמה של אלימות ופגיעה מילולית ואחרת – היא מגונה וצריך לגנות אותה, גם אם היא נעשית כתופעה שהיא בעצם המשך לפעילות אחרת מצד גורמים אחרים. בזה אני חושב שאין ויכוח בינינו לבין יתר חברי הכנסת. אבל אני חושב שאם יש מצב כזה שנוכחותם של גורמים כאלה ואחרים גורמת לאיזושהי ריאקציה, תופעה, הגברת האלימות – אני חושב שצריך למנוע את זה, צריך להפסיק את זה וצריך שיהיה ברור, אנחנו
מעוניינים שרמת האלימות הזו תרד. כל גורם מכאן ומכאן שתורם להגברת האלימות יש להפסיק אותו בכל דרך. הייתי מאוד רוצה לשמוע את תגובת משטרת ישראל.

תודה. אורית סטרוק, בבקשה.

אני מייצגת פה את ארגון זכויות האדם ביש"ע ואני לא מתכוונת להביע דעות אלא רק להביא נתונים.

ברור.

אני חושבת שהגיע הזמן שבכל הסוגיה של אכיפת החוק ביהודה ושומרון ניתן לעובדות לבלבל אותנו קצת, כי יש הרבה קלישאות שרצות שנים אבל העובדות אומרות אחרת.


אמרו פה קציני המשטרה, יש לי את זה גם בטבלאות אבל אין זמן לפרט את הכל, אמר פה הקצין איציק רחמים, יש 70% גילוי תיקי אפס"ד ישראלים ביהודה ושומרון. מי שמבין באכיפת חוק יודע ש-70% גילוי זה המון, זה רמת הגילוי בתיקי פשע חמורים וזה מהסיבה הפשוטה שגם אותה הוא אמר ממש בקצרה והרחיב עליה בדיון אחר, ויש לי כאן פרוטוקול של ועדת חוקה מלפני חודשיים שאמר ממ"ר חברון, שלמעשה "כל תיק אפס"ד של ישראלים ביהודה ושומרון מטופל ברמה של צח"מ." כל תיק אפס"ד של ישראלים מטופל ברמה של צח"מ. ועוד אומר אותו מפקד מרחב ש"זה לא קורה הפוך". אין טיפול מהסוג הזה לתיקים של פלסטינים. זאת אומרת, אם יש אוכלוסייה שאכיפת החוק עליה נעשית ביתר שאת בכל משטרת ישראל זו האוכלוסייה הישראלית ביהודה ושומרון, ולא סתם האוכלוסייה הישראלית, לא אלה שהבעיות שלהם זה סמים או פשיעה, ויש גם דברים כאלה, אלא דווקא אלה שעוסקים בהפרות סדר. ומתוכם, וגם את זה אמר לנו איציק רחמים, מתוכם אלה שהם מהצד הימני של המפה, כי שמענו היטב בדבריו מה קורה עם אלה שהם מהצד השמאלי.

הצטערתי לשמוע על נושא ההפגנות מול אלוף פיקוד המרכז כשלא שמעתי אף מילה על ההפגנות מול ביתו של מפקד חטיבת בנימין. הפגנות שערכו החברים שיושבים כאן מן השמאל ועליהם לא היה מידע מודיעיני מוקדם ואף אחד לא עצר אותם קודם לכן. כי אותם 4 רגליים שדיברו עליהם קציני המשטרה ואותו צוות אכיפת חוק בראשותו של שי ניצן והפרקליטות קיים רק לגבי ישראלים מן הימין ולא לגבי ישראלים מן השמאל. לכן אם מגדילים את מחוז ש"י שיגדילו אותו בכיוון של ההפגנות, שיגדילו אותו בכיוון של אכיפת החוק על הערבים.

רק בשכונה שאני גרה היו השבוע 3 ניפוצים של דודי שמש ושריפה שעשו פלסטינים בשכונה שלי. אכיפת חוק צריכה להיות שוויונית לכולם, תודה.

תודה, חבר הכנסת חנין.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. דיבר חבר הכנסת ביילין על מה שמתרחש בשטחים הכבושים. אין ספק שזה שטח הפקר. אין ספק שיש שם התפרעויות יום יומיות של אנשים מאוד קיצוניים שמתנהגים ומתנהלים כאילו שאין דין ואין דיין. אבל אני לא רוצה לדבר על הדברים האלה, אני רוצה לדבר על הדיון שהיה כאן עכשיו. אני חייב לומר לכם עמיתי חבריי הכנסת שאני יוצא מאוד מודאג מהדיון הזה כי אני שומע את חבר הכנסת רותם ואני שומע את מר דיין שבעצם מעבירים מסר שזה לא כל כך נורא, וגברת סטרוק כמובן שאומרת שבעצם הבעיה לא
אצלם ואין סיבה לשום טיפול ושום דאגה, להיפך. כל הבעיות מטופלות, הכל בסדר, וגם לא צריך לגנות כי בסך הכל מי שמגנה זו אורגיה.

חברים יקרים, אם כך אתם מתייחסים לעניין אתם מעבירים לציבור שלכם מסר מאוד מאוד מסוכן. אני מציע לכל האנשים שנמצאים סביב השולחן הזה, תראו, יש בינינו ויכוחים מאוד קשים בהרבה מאוד שאלות, ויכוחים קשים, לגיטימיים, אתם חושבים על דרך אחת, אני חושב בדיוק על הדרך ההפוכה. אבל לכולנו חייבת להיות אחריות לגורל החברה והציבור שחי בארץ הזאת. אני חושב שהמסר הזה שהוא לגיטימציה לאלימות, לגיטימציה להתפרעות, הגנה על המתפרעים למיניהם ועצימת עין, וכן, וזה לא נורא, ואם באים בטענות אז אומרים: היה משהו יותר חמור מהצד השני. חברים, זה לא לעניין. אם יש משהו חמור שצריך לגנות צריך לגנות אותו צריך לגנות אותו, בלי להסביר שמשהו קודם קרה או משהו מאוחר קרה.

את המסר הזה העברת לאנשי השמאל כאיש שמאל? לגינוי כל פעם על האירועים, אתה הרי אדם הגון.

העמדה שלי מאוד ברורה, אני מתנגד לאלימות, אני מתנגד לאלימות בכל מקרה ובכל מצב. כאשר יש דברים שהם בגדר של לא רק אלימות אלא מעשי פשע אני מוקיע אותם בחריפות.

זה גם דני אמר שהוא נגד אלימות. השאלה אם על דברים ספציפיים אתה מגנה? כמו שאתה דורש ממנו גינוי ספציפי.

חבר הכנסת סלומינסקי, כאשר מר דיין מספר את הסיפור על אותו פושע שנכנס וניסה לפגוע, אולי לרצוח גם, את אותו ילד בהתנחלות. אני חושב שזה פשע מתועב. זה פשע מתועב, נקודה. אני לא ממשיך הלאה ולא מתחיל להסביר הסברים ללמה וכמה ומה הסיבות ומה הרקע. זה לא מעניין אותי לגבי העניין הזה. אתם ראשי המתנחלים ואתם ראשי הימין צריכים להעביר מסר מאוד חד לציבור שלכם שמעשי פשע שנעשים מצד הציבור הזה הם בלתי מקובלים, אתם מגנים אותם ומוקיעים אותם ואת הקול הזה אני לא שומע כאן.

בדומה לחברי גם אני יוצאת מהישיבה הזאת מאוד מודאגת. אני מודאגת מכיוון ששמעתי פה חברי כנסת שאני מעריכה בדרך כלל, גם אם אני לא מסכימה עם דרכם, אבל אני מכבדת את דעתם. ונאמרו פה אמירות, וזה ציטוט, ש"מפקדים בצבא ובמשטרה מפחדים מהם." יש פה קצינים מהצבא ומהמשטרה, אתם מפחדים מהיהודים? אני רוצה לשמוע תשובה. לא התרשמתי כך. אז אני מבקשת גם מעמיתי חברי הכנסת שאומרים דברים בטון רגוע ובמסר יקר וטוב - לדייק בדבריהם, מכיוון שכך מתחילה הרעה החולה.

זה מדויק, הם אומרים את זה לי אישית. אוקי? גם לך הם לא אמרו לא.

לי אמרו: לא. שאלתי והוא אמר לי: לא, כך שאני מדייקת בדברי.

אני חושב שהתשובה ברורה. משטרת ישראל, אני לא רוצה לדבר בשם צה"ל, יש פה נציגי צה"ל, משטרת ישראל שותפה לארבע רגליים לאכיפת החוק גם בהיבט הפלילי, הסדר הציבורי ולא חוששים מאף צד.

בהחלט, לא מפחדים. אז אני מבקשת לדייק בדברים, אני מכבדת את הדברים - - -

אני מדייק בגלל עדויות.

הנה עובדות. יוסי, אני לא בעימות איתך, אני מביאה עובדה על השולחן, הנה הנציגים והעובדות מדברות אחרת, מה לעשות? צריך לשים את האמת על השולחן.


לעניין הדאגה שאני באמת מודאגת ממנה, מעבר לאמירות כאלה ואחרות. יש פה כל מיני ביטויים שהם מסגירות כמו גדה מזרחית, גדה מערבית, מתנחלים. בסך הכל לדפדף מעט בדפי ההיסטוריה, תושבי ת"א, תושבי רמת אביב, תושבי יפו – כולם מתנחלים, אז בוא נקרא להם אזרחי ישראל כי כולם אזרחי ישראל.

הדאגה האמיתית שלי היא לא מול אותו עם שהם בני דודים שלנו, מאמיני האיסלאם. לא שם הבעיה. הבעיה שלי פה, בבית הזה, במדינה הזאת, כשיושבים ואומרים: אנחנו ואתם. לכם יש דרך לבטא דברים. אנחנו ואתם. חברים, אנחנו בני העם היהודי גם אם הדעות שלנו שונות. גם אם אנחנו חושבים אחרת לעניין גורלו של עם ישראל בארץ ישראל וגם אם יש לנו ויכוח איפה מתחילה מדינת ישראל ואיפה נגמרת ארץ ישראל. כולנו יהודים והגיע הזמן שדווקא בערב ראש השנה שזה חג יהודי, שנה יהודית ועברית, נתחבר לזהות היהודית שלנו באשר אנחנו, גם אם דעותינו קצת שונות. אנחנו צריכים לגנות כל פיגוע ופוגרום מכל סוג שהוא אבל באותה נשימה גם להימנע מכל מיני חיכוכים פרובוקטיביים כדי לעורר ולהיות מזוהים באופן חד משמעי בצורה לא אובייקטיבית עם מי שנגד בני עמנו ונגד אחינו, שתהיה שנה טובה לכולנו, תודה רבה.

שנה טובה, אני מודה לך, אני רוצה לסכם את הדיון, אבל ראשית אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו. הדברים נאמרו באריכות על ידי כולכם בצורה משקפת, יש פה חברים נוספים שביקשו לדבר ואני לא יכול לאפשר להם, אומר רק 2 משפטים בקצרה לסיכום.


האחד, אנחנו בוודאי מגנים את הפיגוע שהיה ומקווים מאוד שהמפגע ייתפס. דבר שני, אנחנו מגנים כל אלימות כנגד הצבא, כנגד המשטרה, כנגד חיילים וקצינים וכנגד שוטרים ומפקדים. אנחנו מגנים כל פיגוע כנגד אנשים חפים מפשע, פלסטינים, שלאחר הפיגוע הזה החליט מי שהחליט לקחת את החוק לידיים ולעשות בהם שמות. אנחנו קוראים למשטרה לתפוס את כל מי שעשה מעשה בעניין הזה ולנקוט נגדו את כל האמצעים העומדים בחוק.

העובדה שלא נשמע גינוי חד משמעי מפרנסי היישובים, מראשי היישובים ביש"ע לתופעות האלימות האלה זה דבר חמור בעיני שמעיד על הרפיון כלפי האנשים שלוקחים את החוק לידיים.

אנחנו קוראים למפכ"ל המשטרה ולשר לביטחון פנים לחזק באופן משמעותי את מחוז ש"י של משטרת ישראל.

למה רק את מחוז ש"י של משטרת ישראל? זו הבעיה היחידה שלך?

אל תפריע לי. לחזק את מחוז ש"י, לתת לו את הכלים כדי שיוכל לעמוד במשימות אכיפת החוק בשטחים היום בצורה הרבה יותר טובה לעומת המצב הקיים, ולנוכח האתגרים והאיומים שאנחנו עדים להם ועליית המדרגה, כפי שאמרת אדוני בדיון עצמו.

נבקש ממחלקת התביעות של משטרת ישראל לקבל את הסטטוס שבו נמצאים כל הנושאים המשפטיים שנמצאים בבתי המשפט, כלומר כל כתבי האישום, איפה הדברים עומדים, כפי שביקש סגן שר הביטחון. אנחנו רוצים לדעת עם מי מוצע הדין? כמה משפטים עומדים ותלויים? מה יהיו העונשים? לצערי הרב לא קיבלנו את הנתונים במהלך הישיבה הזו והרושם שמצטייר אצלנו זה שהענישה היא קלה - - -

הבקשה היא גם לגבי השמאל.

כלפי כולם. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בבתי המשפט והאם יש איזושהי חמלה שאיננה במקומה שמתפרשת כחולשה של מערכת המשפט בישראל כלפי פורעי חוק ואלה שלוקחים את החוק בשטחים לידיים, משמאל, מימין, מכל הכיוונים.

או ההיפך.

אם אפשר להוסיף שאנחנו קוראים לגופי השמאל לגנות את התפרעויות השמאל.

אני מבקש סליחה, בשם הצבא, בשם מערכת הביטחון, להוציא את צה"ל מהוויכוח מהר ככל שניתן והדברים הנכונים שנאמרו פה הן על ידי חבר הכנסת רותם והן על ידי ראש מועצת יש"ע דני דיין, הם אמרו דברים נכונים, להגיד את זה בציבורים שלכם, פה זה חוכמה קטנה מאוד להגיד את זה, להוקיע את זה שם, עד שלא תוקיע אותם דוד הם יהיו "מתנחלים". ברגע שתוקיע אותם נבין שזו קבוצה אחרת ונקבל את דעותיך. אבל בלי שזה יהיה בתקשורת בצורה ברורה – זה יימשך.

הם יודעים שזו קבוצה אחרת.

זה צריך להיות ברור בתקשורת, חד וחלק, בלי ספק.

חברים, כפי שאמרתי, המתכונת של הדיון הזה היא דיון מהיר על פי התקנות של הכנסת. לא נוכל להרחיב בישיבה הזו, ייתכן שנצטרך להמשיך ולהרחיב בישיבות אחרות. אנחנו מצפים לראות את החזרת הסדר לשטחים ולא לאפשר את מצב האנרכיה שבו אנשים לוקחים את החוק לידיים ועושים כרצונם. הדבר הזה חייב להיפסק. משטרה, צבא, יש תיאום, והתיאום הזה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר בהמשך הדרך.

גם אני מאחל לכם שנה טובה וכל טוב, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15