PAGE
22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

11.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

שהתקיימה ביום שני, ה' אדר א' התשס"ח – 11 בפברואר 2008 – בשעה 10:00

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

קולט אביטל

זאב אלקין

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

יוסף שגאל

ליה שמטוב

משה שרוני

ראובן חביב, כלכלן, משרד ראש הממשלה

אורי גבאי, כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

גדי פרנק, כלכלן בכיר, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

משה בר סימן טוב, רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

רביב סובל, רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

דב בארי, רפרנט רווחה, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר, משרד האוצר

טניה פולייבה, רפרנטית – משרדים מינהליים, משרד האוצר

סורל הרלב, יועץ המשפטי המשרד לענייני גמלאים

איילת ששון, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות

עו"ד שי סומך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחל טל, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

יפה וולמן, עו"ס ארצית, המשרד לקליטת העלייה

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

רונית מוחתיריאן, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

פרופ' זאב רוטשטיין, סגן מנהל בית חולים שיבא

משה טסטה, יו"ר ועדת הארגון, מרכז הארגונים לניצולי השואה

נח פלוג, יו"ר, מרכז הארגונים לניצולי השואה

ברוך שוב, יו"ר ארגון הפרטיזנים – לוחמי המחתרות והגטאות, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אור ויזנברג, יועץ משפטי, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אליזבט בוטלה, מלווה למנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אורי חנוך, חבר ועדה – מנהל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

אסתר רייס, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורלי ניר, ע' מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

אברהם כץ, מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

עידו אציל, עו"ד, לשכה משפטית, רשות השידור

נתן לבון, יו"ר עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

יפעת סולל, עו"ד, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

ביאנקה יואל, רכזת, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

עדה הרצברג, סגנית נשיאה ארצית, עמותת "כן לזקן" – לקידום זכויות הזקנים

גיטה קויפמן, יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

סושון סרגיי, סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות

בורקון פטר, יו"ר קבוצה פתח תקווה

בלה גולדשטיין, חברת הוועדה ירושלים

שי צ'ילאק, מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

נטשה בוגויסלבסקי, חברה בית שמש

גורביץ גריגורי, חבר – חיפה

ולדימיר טיפלד, חבר ירושלים

יורנסט פרידיקמן, חבר חיפה

אריאלה מלכה, מנהלת, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

רחל ביאלה, חברה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מרים גרייבר, חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

פרופ' יורי ליאחוביצקי, מנהל מוזיאון בית השואה – בת ים

ליודמילה מירגורוד, מנכ"ל עמותת ניצולי השואה "אודים מוצלים מאש"

אלכסנדר ברקו, מנכ"ל עמותת ניצולי השואה "פליטי ומפוני השואה"

אלכסנדר אורלי, סגן יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

צבי פגיס, יו"ר ארגון קרבנות וניצולי שואה בישראל

ויקטור גינזבורסקי, סגן יו"ר ארגון קרבנות וניצולי שואה בישראל

ד"ר נתן קלרמן, עמותת "עמך"

אברהם רות, יו"ר הדירקטוריון, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

מיכאל מרגוליס, יוצא מדינות חבר העמים

זאב פקטור, יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

ואלרי פיינר, התאחדות יוצאי אוקראינה

אלכסנדר ברמן, חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם גרין, ארגון יוצאי זגלמביה

ישראל ז'ק אופן, מתאם לענייני עלייה ושואה – עמותת יוצאי בלגיה בישראל

רומן יגל, ארגון חיילים ופרטיזנים – נכי המלחמה בנאצים

עידו עשת

דנה גורדון

הדס צנוירט

הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.


זה יום חשוב, הזמנו את כל הארגונים לניצולי השואה. החוק עבר קריאה ראשונה במליאה, עכשיו אנו בתהליך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מרביב סובל להסביר את החוק.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר; אני מבקש במסגרת הזו של הדיון, ולא התנגדתי להצעתו של שר האוצר, להעביר את הדיון לוועדת הקליטה, גם להתייחס ולהכניס להצעת החוק הזו את הצעת החוק שלי שנדונה בוועדת הכספים כבר מספר פעמים וצמצמתי אותה כי האוצר סבר שעלותה גבוהה למדינת ישראל, בסביבות 10-12 מיליארד ₪, הצעת החוק הזו- -

לפי התקנון, אתם, ועדת הכנסת, צריכים לתת אישור לחיבור חוקים.

אני מבקש בהצעה לסדר, כפי שביקשת ממני להעביר את זה לוועדת הקליטה והסכמתי, על אף שרציתי להעביר את זה לוועדת הכספים, לוועדת העבודה והרווחה, כפי שביקש ממני השר רפי איתן, אך אמר לי השר בר-און להשאיר את זה בוועדת הקליטה, שתתייחס להצעת החוק שלי שמדברת על העדה הלובית והטוניסאית שעד היום קופחה לאורך ששים שנה וממשיכה להיות מקופחת. אני רוצה שדברים אלה יבואו בחשבון.

החוק הזה הוא אוניברסלי, הוא לא שייך לרוסים, לטוניסאים, לפולנים. מי שנכנס לקריטריונים בחוק הזה, יקבל את כל ההטבות. מי שלא, אין הבדל, מאיפה הוא. אם אדם רוצה לקבל כסף, הוא צריך לפנות לרשות האחראית על זה, ושם יהיה הפתרון.

הוועדה יכולה להרחיב את הקריטריונים בהמשך למה שהממשלה אמרה, בניגוד למה שהממשלה אמרה, ולהכניס שם ציבורים אחרים שעד היום קופחו. לכן ביקשתי והסכים שר האוצר לבקשתי.

אני לא מסכים.

זה לא בסדר, כי יכולתי למנוע את ההבאה לוועדה הזו ולא עשיתי את זה כי היתה הסכמה מוקדמת.

אנו דנים על חוק אוניברסלי. אין מחנות, חוק לכולם. מי שבקריטריונים יקבל. אתם רוצים קריטריונים נוספים – בבקשה, לא צריך חוק חדש.

אז נוסיף קריטריונים.

בסדר, ותהיה הצבעה.

בסדר. אני מבין את ההתנהגות של משרד האוצר, אך אנהג בהם כפי שהם נוהגים בי.

אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת טל. מעבר לזה, עברנו על הצעת החוק, על החלטות הממשלה, והצעת החוק הזו אינה משקפת הרבה מאוד מהדברים שאמורים, סעיף-סעיף בהחלטת הממשלה. לא רצינו לעכב. יש פה ציבור של אנשים שניהלו משא ומתן מאוד קשה עם הממשלה, אלף פעמים קיבלנו הבטחות שהחלטות שהתקבלו, כולל החלטת הממשלה, תתורגם לחוק. נצטרך לעבור סעיף-סעיף ולהוכיח לך, אדוני, שהחלטות הממשלה לא נכללו בחוק הזה.

אחת המטרות שלנו זה לוודא, אנו יודעים שהיתה ועדה ציבורית שהיתה במו"מ עם הממשלה. אנו רוצים לדעת אם כל ההסכמות שקיבלו נמצאות בחוק.

יש שתי בקשות לגבי סדר הדיון; ראשית, אני מבקש מהוועדה שיונחו על שולחננו גם שתי החלטות הממשלה. אמרה כאן חברת הכנסת אביטל ובצדק שבאותן החלטות ממשלה יש נושאים שונים שלא נכללים בהצעת החוק, ויהיה נכון לדון בחוק כשמולנו מונחים ככתבם וכלשונם שתי הצעות החלטה של הממשלה.


שנית, כתוב בדברי ההסבר לחוק שחלק מהנושאים שקשורים באותן החלטות ממשלה יבואו על פתרונם בהמשך, יש מרכיבים שונים של החלטות ממשלה שמראש החוק מכריז שהן לא כאן. לצורך הדיון בחוק, חשוב שתבקש ממשרדי הממשלה להציג לנו בדיוק מה הולך להיות שם.

זו מטרה שלי. אנו מתחילים סקירה על חוק, בבקשה.

אציג את עיקרי הצעת החוק שמונחת כאן לדיון וכן את כל מכלול יתר הנושאים שקיימים בתוכנית הממשלתית. חלק מהנושאים הם טעוני חקיקה ועל כן הם יוסדרו בסדרת חוקים שזה הראשון שבהם. יתרת הנושאים אינם טעוני חקיקה והממשלה כבר התחילה בביצועם בלי להמתין להליכי חקיקה.

אדוני יכול להתחייב שמשרד האוצר יביא את התיקונים הנוספים בפרק זמן של חודשיים שלושה?

התיקון הנוסף הראשון כבר מונח בוועדת העבודה והרווחה והתיקון השני יונח במהלך 2008.

אתם משחקים.

אנחנו לא משחקים.

מי שלא מכיר אותך, לא מכיר אותך, אבל לי יש ניסיון שנתיים. עובדות - יש החלטות ממשלה שלא מופיעות בחוק בלבד. איך זה?

כתוב במפורש בדברי ההסבר- -

אם רוצים להעביר חוק, מעבירים אותו במלואו או לא דנים בכלל. הממשלה רוצה להתנער מהרבה אחריות, זה לא ייתכן.

הממשלה לא מתכוונת להתנער משום אחריות. יש פה כוונה מלאה להביא את כל מכלול החוקים לכנסת, ויש נושאים שאינם טעוני חקיקה.

בשיטת הסלמה הזה, שכל חודשיים שלושה תביא לנו חוק, כשתגיע לחוק האחרון, לא יישארו אנשים שיקבלו את זה.

לא נעביר שום חוק בלי לוח זמנים ברור מראש.

אני אומר מה לוח הזמנים; מונח כאן החוק הראשון, החוק השני כבר מונח בוועדת העבודה- -

אנו רוצים לקבל העתק ממנו.

נציג גם מה יש בחוק שמונח בוועדת העבודה והרווחה וחוק שלישי יונח עד סוף 2008.

אתה יודע כמה אנשים פחות יהיו אז?

ההטבות שנוגעות אליו יתחילו מ-1.1.2009.

אתם עושים צחוק מהעבודה. אתם ממשיכים את הזלזול המופגן בכל האנשים האלה, שאין להם עוד הרבה זמן לחיות.

אני לא חושב שכשהממשלה עושה תוכנית ב-2 מיליארד ₪ כמעט שמסייעת לקשישים ולניצולי שואה, היא מזלזלת במישהו.

מה הטעם, אם זו התחולה?

היא נפרסת על פני שלוש שנים, זו החלטת הממשלה.

החוק עכשיו מקבלים וניצולי שואה שישבו במחנות ריכוז וגטאות מקבלים עד סוף- -

אדוני, אנו רוצים פתרון לכל הבעיות ולא ללכת בשיטת הסלמי. זה לא דרך. צריך פתרון כולל לכל הבעיה של כל ניצולי השואה.

אנו נכנסנו לכנסת ה-14 ומייד עם חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל ומיכאל נודלמן וגם עם סופה עשינו חזית של מלחמה למען ניצולי שואה, אלה שחיו גם במחנות הריכוז, גם בגטאות. זה לקח עשר שנים, והיו לנו הרבה צרות. אנו היינו שמחים שקולט הצטרפה ב-2000 למאבק הזה. אנו רואים, שיש עניין עם יהדות לוב, טוניסיה וגם יהדות רומניה. בגלל שעד היום – זה גם משימה שלנו, להכניס אותם, כדי שבארץ בשנות החמישים והששים- -

החוק לא מכניס שום קבוצה.

הסתייגות.

אני מבקש, תנו לו להסביר את התוכנית.

אם יש ספקות, טוב יותר להכניס הסתייגות.

לא התחלנו לדון. כשנתחיל לדון, אמרתי לכבוד ראש ועדת הכנסת שהוא יכול להכניס מה שהוא רוצה, להגיד מה הוא רוצה. אבל תנו לאדם להסביר על מה מדברים.

כולם קראו את החוק הזה.

אנו רוצים לשמוע במה האוניברסליות של החוק הזה.

אני צריך לדון על החוק שקיבלתם בקריאה ראשונה.

הצעה לסדר קונסטרוקטיבית; אנו נמצאים במלכוד, כי אף אחד מאתנו כאן לא רוצה לעכב כספים מקבוצות שכבר נכנסו לחוק הזה. מצד שני, אנו לא רוצים לתת יד לחוק שלא עושה צדק למה שצריך לעשות צדק ולמה שהוחלט בממשלה.


לכן אני מציעה, אנו מחר בבוקר רוצים לקבל בדיוק, בכתב, תרשים עם לוח זמנים מהאוצר מה לא נמצא בהצעת החוק הזו ולוח זמנים עם הצעות חוק, מתי זה יעבור. זה שיגישו במרוצת 2008 עוד הצעת חוק, אותי זה לא מספק. יש החלטת ממשלה, אני רוצה לדעת, מחר בבוקר יש ישיבת המשך לישיבה הזו, לקבל נייר מסודר שאומר: סעיפים אלה ואלה של החלטת הממשלה לא נכנסו להצעת החוק הזו, הם באים לידי ביטוי בהצעת חוק שהוגשה לוועדה זו, והסעיפים האחרים נכנסים להצעת חוק שתוגש ביום כזה וכזה. בלי זה אני לא מצביעה על החוק הזה.

מקובל. ממשיכים.

צר לי שחבר הכנסת טל יצא, אם היה ממתין כמה דקות היה רואה שגם ניצולי שואה שעברו מחנות עבודה בטוניסיה ובלוב, כל מי שעונה לקריטריונים שנמצאים בחוק ועבר מחנות או גטאות מקבל את הזכאות על פי החוק ללא קשר למקום מגוריו בעת המלחמה.


מבחינת העקרונות שעמדו בבסיס התוכנית, מיקוד הסיוע במי שאינו מקבל היום סיוע, עלו בצדק טענות שיש כל מיני קבוצות של ניצולי שואה שהיום לא מקבלות שום סיוע או ממדינת ישראל או מגרמניה. בהגדרה של מר נח פלוג אלה היו קבוצת נופלי בין הכיסאות והמטרה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית היא לטפל באנשים שאין להם היום סיוע מכל מקור אחר, כלומר היום הם לא מקבלים לא מגרמניה ולא ממדינת ישראל שום סיוע.

אלה שהגיעו אחרי 53' וסורבו בגלל שהגיעו אחרי 53'?

כן. אלה שהגיעו אחרי 53' ולא מקבלים היום לא רנטות מגרמניה ולא רנטות לפי קרן סעיף 2 ולא רנטות אחרות ממדינות אחרות אמורים להיות זכאים על פי החוק הזה.


מיקוד הסיוע בקשישים הנזקקים, המטרה היא גם לסייע בתוך האוכלוסייה הזו עד כמה שניתן יותר לקשישים הנזקקים, זה בא לידי ביטוי בשני היבטים; אחד, הרחבה משמעותית של ההטבות בחוק ניצולי שואה, נזקקים, החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, והרחבה של הזכאויות בחוק הבטחת הכנסה, לאחר ניתוח שבוצע ושיוצג כאן בהמשך שמלמד שמרבית האוכלוסייה שזכאית להבטחת הכנסה היא גם אוכלוסייה שהיא ניצולת שואה, לכן יש חפיפה בין המעגלים האלה.


המטרה היתה ליצור תוכנית שאפשר יהיה ליישם אותה בצורה פשוטה ומהירה – לא להיכנס לתהליך שבו כל ניצול שואה יצטרך להוכיח איפה הוא היה, מאין בא, אלא להסתמך עד כמה שניתן על תהליכים שכבר היו ועל זכאויות שכבר בוררו כדי שנוכל לתת את המענה לניצולים כמה שיותר מהר.


תמיכה באוכלוסייה רחבה באמצעות שירותים; במסגרת התוכנית הממשלתית, וזה נושא שלא מופיע בחוק, יש הרחבה של סל השירותים שמקבלים ניצולי השואה. השנה הכסף הזה עובר, ה-100 מיליון ₪ הראשונים עוברים דרך הקרן לרווחת ניצולי השואה, מתוכם כבר 75 מיליון ₪ הועברו כמקדמה לקרן.

הוקצו או הועברו?

הוקצו, אני מתנצל. ההתחשבנות מול הקרן שמקבלת מסגרת תקציב לעבודה ואחר כך בהתאם לביצועים שלה בפועל, מעבירים לה תקציב מהמדינה. כל ה-100 מיליון יוקצו השנה.

מה זה "נזקק" אצלך?

מקבל הבטחת הכנסה.

אז רובם לא יקבלו. אתם עושים את המשחק שלכם המכוער, לבדוק מה המשכורת שלו. מבחן ההכנסה אתם עושים, לא הבטחת הכנסה. תגיד את זה בפירוש בחוק.

מה זה "הבטחת הכנסה"?

יש חוק הבטחת הכנסה במדינת ישראל, לפיו קשישים זכאים להשלמת הכנסה – יחיד זכאי להשלמת הכנסה עד סכום של כ-2,200 ₪ וזוג קשישים זכאי להשלמת הכנסה בסכום של 3,300 ש"ח.

מה קשור מבחן הכנסה לכספים שהגרמנים שילמו לממשלת ישראל שיקבלו את כל זה?

אין קשר בין הקבוצה שאמורה להיות מטופלת במסגרת החוק הזה לבין הקבוצה שהסכם השילומים קבעה שהיא לא יכולה לתבוע פיצויי בריאות מגרמניה, והיא מקבלת פיצויים ממדינת ישראל בהתאם לחוק נכי רדיפות הנאצים. הצעת החוק הממשלתית לא נוגעת לכל הקבוצה שזכאית על פי חוק נכי רדיפות הנאצים.


במסגרת החוק בסופו של יום, החוק התקבל כתוצאה מהסכמה עם נציגות הארגונים של ניצולי השואה והוא משקף מענה לסדרי עדיפויות שהוצגו על ידי נציגות הניצולים, ולא בהכרח רק סדרי עדיפויות שהוצגו על ידי נציגי הממשלה. יש פה איזון ופשרות הדדיות שהושגו במהלך ההידיינות.


המטרה המרכזית של החוק הזה היא תשלום קצבה חודשית לניצולי שואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים סיוע מכל מקור אחר.

גם בסעיף הזה תעשו הבחנה?

לא. אין כאן מבחני הכנסה בסעיף הזה.

כל מי שהיה בגטו במחנה ריכוז והיום, אפילו שהוא מקבל פנסיה- -

אני מתקן את עצמי – מבחני ההכנסה הם זהים למבחני הכנסה שקיימים בקרן סעיף 2 שמפעילה ממשלת גרמניה, אחרי התיקון שנעשה בהם לאחרונה בפעילות של מר נח פלוג וועידת התביעות, מבחני ההכנסה האלה מאוד גבוהים- -

מה זה "גבוהים"?

כל אלה שהם היו במחנה ריכוז או בגטו אפילו יום אחד, קיבלו מגרמניה מקרן מיוחדת עבור עבודת כפייה.

גם לא כולם.

בארץ קיבלו 75 אלף איש.


יש לנו נתונים. כל אלה שמקבלים מגרמניה, 95% מהם היו במחנות ובגטאות וקיבלו. כל אלה שקיבלו מקרן סעיף 2 היו במחנות ובגטאות, 90% ומעלה קיבלו. מאלה שמקבלים מאוצר המדינה קיבלו אחוז יותר קטן, כי החוק הישראלי הוא יותר ליברלי, ולפי החוק הישראלי מרפי פינטו מקבלים גם כאלה שהם פליטים, שבאו עד 53', לא היו במחנה ולא בגטו. סך הכל בארץ קיבלו 75 אלף איש.


כל אלה מתוך ה-75 אלף איש, הרוב מקבל או רנטה מגרמניה או קרן סעיף 2 או רנטה מאוצר המדינה. יש כ-10,000 איש שנפלו בין הכיסאות. למשל, יוצאי גטו בודפשט שלא מקבלים רנטה כי היו בגטו פחות מ-18 חודש. אלה יקבלו עכשיו לפי החלטת הממשלה. אלה שהסתתרו – לא.

לגבי קרן סעיף 2 ומה נלקח בחשבון כהכנסה – לאחרונה הגרמנים הסכימו שכהכנסה נחשבת רק שכר עבודה והכנסה מהון. אם מישהו מקבל רנטה או פנסיה מהעבודה או הכנסה מגמלה, זה לא נחשב.

אתה רוצה לומר לי שכל העניין של כפל קצבאות הולך להתרסק?

בקרן סעיף 2 עד עכשיו גמלה, פנסיה, רנטה היה נחשבת כהכנסה.

הכוונה במסגרת החוק הזה, קבוצת הזכאים היא אותה קבוצה שנח קורא לה "קבוצת נופלי בין הכיסאות". מבחינת מבחני ההכנסה שיהיו לקבלת התשלום הזה, הם המבחנים שנהוגים כיום בקרן סעיף 2 לגבי יתרת ניצולי השואה והמטרה היתה להשוות את התנאים. האנשים שיהיו זכאים לחוק הזה הם כל ניצולי השואה יוצאי המחנות והגטאות שאינם כיום מקבלים סיוע מכל מקור אחר למעט אנשים שמשתכרים שלא מפנסיות או מדברים כאלה אלא מעבודה מעל 6,500 ₪ לחודש או אנשים שיש להם בחשבון הבנק שלהם מעל חצי מיליון דולר או רכוש אחר ששוויו מעל חצי מיליון דולר, ולעניין זה דירת מגורים שלהם לא נחשבת. אנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה ובעלת רווחה כלכלית. אנשים שלא עובדים ויש להם אפילו 20 אלף ₪ לחודש מפנסיות או דברים מעין אלו לא נשללת מהם הזכאות. אנו מדברים רק על אנשים שמסוגלים לעבוד ומרוויחים סכומים משמעותיים.


מה הקריטריונים ותנאי הזכאות לקבלת התגמול; הקריטריון המרכזי הוא שאדם קיבל תגמול חד פעמי שמשולם לניצולי שואה, או היה זכאי לתגמול כאמור אם היה מגיש בקשה לקבלת התגמול עד המועד האחרון שנקבע לכך. המטרה היתה למנוע מצב שבו או אנשים פספסו את המועד לקבלת התגמולים החד פעמיים שניתנו לניצולי המחנות והגטאות או היו מצבים שבהם היו מחנות עבודה שהוכרו בשלבים יותר מאוחרים וכיום הם מוכרים כמחנות עבודה, אך בשעתו בעת קבלת התשלומים האלה המחנות האלה לא הוכרו, לכן אנשים בשעתו, נשללה מהם הזכאות. לכן כדי למנוע ספקות ולהכניס פנימה גם אנשים מטוניסיה, שבשעתו היתה מחלוקת, אם המחנות שבהם הם עבדו אכן היו מחנות עבודה או לא, כאן יש קביעה ברורה שגם אם בעתיד יוכרו מחנות עבודה נוספים, כל האנשים האלה יהיו זכאים לקבל תשלום לפי החוק.

פונים אליי המון אנשים במשך השנים, אנשים שפנו כדי לקבל את התגמול החד פעמי, אלה שהגיעו לארץ, כולל מרוסיה, מפולניה, ולא קיבלו את זה כי ועדת התביעות אמרה להם: חכו עד שאתם מגיעים לפנסיה. ואז הם מגיעים לגיל פנסיה ומגישים שוב את הבקשה, ואומרים להם: אתם לא יכולים לקבל כי כבר פניתם פעם אחת וסורבתם.

זה משהו אחר, זה ה-5,000 מרק לפליטים שקיבלו חד פעמי. להם אמרו: חכו לפנסיה. זה משהו אחר. כל אחד שהוכיח שהיה בגטו במחנה יום אחד, קיבל. בארץ קיבלו 75 אלף איש.

אחרי 53' לא קיבלו.

לא כולם קיבלו, יש קבוצה שהיו אנשים עובדים והיום כשהם פנסיונרים הם לא מקבלים שום דבר.

סופה לנדבר מדברת על פליטי השואה, שהיו ילדים וברחו או הוברחו, הם לא שייכים לקבוצת ניצולי השואה. הם לא היו בגטאות.

בעלי היה בגטו, הוא היום בן 70, הוא היה רופא שיניים, היום הוא נכה 100% בגלל מחלת לב, לא מקבל שום דבר.

התגמול יהיה מבוסס על אנשים שהיו זכאים לתגמול חד פעמי מקרן זיכרון אחריות ועתיד, שזה כל האנשים שהוכיחו שהם היו ולו יום אחד בגטו או במחנה.

מה זה "להוכיח"? לגשת לבית משפט?

התהליך הזה כבר התרחש, והאנשים האלה, זכאותם בוררה. המטרה היתה להסתמך על תהליך שכבר בורר כדי לא לגרור את ניצולי השואה בשנית להוכיח זכאותם. החוק קובע שתהיה אפשרות למי שבכל זאת איחר את המועד, לא הגיש במועד בקשה לזכאות לקרן הזו לפני שהיא נסגרה, או אנשים שזכאותם לקרן הזו נשללה כי באותו מועד, מחנה או גטו שהיו בו, לא היה מוכר, יוכלו להגיש שוב בקשה ולהיות מוכרים, כך שהמטרה היתה לפתוח את הדלת עבור כל האנשים ששהו ולו יום אחד במחנה או בגטו.

גם אלה שיהיו מוכרים בעתיד.

כן.


מצד שני, אנו מוציאים מכלל הזכאים האלה, המבחן, כמו שאמרנו, אנשים שלא מקבלים קצבה ממקור אחד, כשמקור אחר יכול להיות קצבה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, חוק נכי המלחמה בנאצים, חוק אסירי ציון או קצבה אחרת ממדינה אחרת, גרמניה או מדינות אירופאיות אחרות שמשלמות רנטות לניצולי שואה, והוא עומד במבחני הכנסה שנקבעו בקרן סעיף 2.


מעבר לתשלום הזה של מענק חודשי של אלף ₪ בחודש שיינתן לזכאים שפירטתי קודם, יש קבוצה נוספת של ניצולי שואה נזקקים, אלה אותם ניצולי שואה שחוק יורי שטרן חל עליהם, קרי ניצולי שואה שמצד אחד גם כן היו במחנות וגטאות או זכאים לקרן סעיף 2, והם בהבטחת הכנסה, קרי זו תת קבוצה מתוך קבוצת ניצולי השואה, שהיא נזקקת יותר. לקבוצה הזו אנו מעבר להגדלת השלמת ההכנסה וסיוע בדיור, יש תיקון של חוק יורי שטרן, שבמסגרתו המענק השנתי שניתן לניצולים האלה גדל מ-1,100 ₪ ל-4,000 ₪.


לגבי הטענות לגבי אי התאמה בין הצעת החוק הממשלתית להחלטת הממשלה, החלטת הממשלה מתורגמת למספר חוקים ולשני שלבים. החוק הראשון שמונח כאן בפניכם, במסגרתו מוגדלת קצבת הבטחת הכנסה לקשישים שגילם מעל 80 ב-71 ₪ ליחיד ו-102 ₪ לזוג. המטרה היתה קודם כל לטפל בקשישים המבוגרים.


בשלב הראשון יש עוד הצעת חוק שנמצאת כרגע בוועדת העבודה והרווחה, במסגרתה מוגדלות עוד יותר קצבאות הבטחת ההכנסה ובמסגרת זו התשלום ליחיד עד גיל 80 יגדל ל-24 ₪, לזוג ל-31 ₪, וההגדלה המצטברת והקצבאות לקשישים מעל גיל 80 תהיה 181 ₪ ליחיד ו-267 ₪ לזוג. הכל אמור להיכנס לתוקף ב-1.4.08.

הצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה היא רחבה במובן זה מהצעת החוק שמונחת כרגע כאן.

למה עד גיל 80 צריך לקבל כמעט אפס? עשיתם את החישוב, כמה יש מתחת ומעל גיל 80?

ודאי שעשינו את החישוב הזה. בחוק שתחילתו 1.1.09 ושיוגש במהלך 2008 לכנסת, תהיה הגדלה נוספת לבני 80.


השלב הנוסף הוא שלב שלא טעון חקיקה וזה הרחבת הסיוע בדיור, שיגדל ב-269 ₪ ליחיד וב-400 ₪ לזוג. סך כל התוספות המצטברות לקשישים בהבטחת הכנסה בשנת 2008, אנו מדברים על דברים שיחולו החל מ-1.4.08- -

למה לא 1.1? אתם צריכים לגזול גם שלושה חודשים? לא מתביישים?

אנו מדברים על תוספת של 450 ₪ ליחיד ו-667 ₪ לזוג.

חסרי דיור.

כן. שלב ב' של החוק, וכאן אנו מדברים על התוספות בהתאם להחלטת הממשלה, עדיין אין פירוט שלהם לחקיקה מסודרת. זה יגיע במהלך 2008. אנו מדברים על הגדלה נוספת- -

לגבי השלב הראשון, התוספות שקשורות למשרד השיכון, אמרת שהן לא צורכות חקיקה. מה לוח הזמנים? מתי זה ייעשה?

הן טעונות תוספת תקציב ושינוי בנהלים. הוא ייכנס לתוקף ב-1.4.08.

הוא אומר: תוספת תקציב.

בהחלטת ממשלה כתוב – אגב, מנוגד להכרזת שר הרווחה בוועדת הכספים, כל הסוגייה של משלמי משכנתאות, הכריז שר הרווחה בהצגת החלטת ממשלה בוועדת הכספים שמשלמי משכנתאות מרף מסוים, דינם יהיה כחסרי דיור. בהחלטת ממשלה זה כבר יותר מעורפל. כתוב: עד להצגת החוק בכנסת תצטרך להיות החלטה של משרד הבינוי והשיכון יחד עם משרד האוצר לגבי הקבוצה הזו. היות שאתם מדברים על 1.4, אני מניח שההחלטה כבר קיימת.

עוד אין החלטה, מה יהיה עם הקבוצה הזו.

למה אתם מחלקים את הגמלאים לקבוצות – 67-70 לא מקבל שום דבר. מ-70 עד 74 – מה אתם עושים הבדלים? למה אתם עושים את ההשפלה? מגיל 67 לא זכאי לשום דבר כאן. למה? מי עושה טבלה כזו? אתם המצאתם אותה.

לא המצאנו אותה.

ישבנו בישיבה לפני שנה, כשאמרתי לכם שתמחקו את זה. שכחת כבר? אני אזכיר לך.

הגילאים בטבלה הזו נקבעו על ידי השר בן יזרי.

הוא לא יכול לחוקק חוק. הוא יכול לעשות בריאות יותר טוב.

יש החלטת ממשלה. זה מה שהחלטת הממשלה קבעה.

כתוב בהחלטת הממשלה מ-4.11: עד להגשת תזכיר חוק ייבחן מתן סיוע. אתה אומר לי עכשיו: תחכה. תזכיר חוק כבר עבר קריאה ראשונה.

אין כרגע הסדר לגבי אנשים שנטלו משכנתאות. החלטת ממשלה קבעה שהנושא ייבחן. עד כה אין תוצאה בסוגייה הזו.


לגבי אחוז הקשישים בכל אחת הקבוצות ניצולות השואה; בקבוצה של הקשישים שהם ללא דירה, מעל 50% מהם הם ניצולי שואה בהגדרה רחבה של המושג הזה או פליטי שואה. בהחלט יש פה כיסוי, וזה היה חשוב למר זאב פקטור, שניתן כיסוי וסיוע גם לניצולי שואה שאינם יוצאי מחנות וגטאות. עשינו ניתוח כדי לבחון האם אנו במסגרת התוכנית הזו שבמסגרתה מוגדלות קצבאות הבטחת הכנסה אוניברסליות, האם אנו מטפלים אכן גם בקבוצת ניצולי או פליטי השואה. כאן מופיעים בפניכם הנתונים לגבי איזה שיעור מתוך הקשישים בקבוצות האלה הם ניצולי מהמעגל השני או פליטי שואה, ואנו רואים שיעור מאוד ניכר מהקשישים הם ללא דירה ובפרט קשישים מאוד מבוגרים ללא דירה הם נכנסים תחת הגדרת ניצולי דואה ואנו נותנים לקבוצה זו סיוע מאוד משמעותי, כמו שכתוב בהחלטת הממשלה.


בתוכנית הממשלתית היו דברים נוספים שלא נכללו בהצעת החוק. הדבר הראשון הוא הגדלת התמיכה בשירותים, השנה הגדלה שלה ל-100 מיליון ₪ וב-2009 הגדלתה ל-200 מיליון ₪. זה מוסדר במסגרת מבחני תמיכה.


רכיבים נוספים בתוכנית - מתן הטבות לזכאי קרן סעיף 2, ההטבות הנלוות שהם יקבלו זה הנחות בארנונה כפי שמקבלים נכי רדיפות הנאצים. את ההטבות האלה יהיו זכאים גם מי שמקבל את הקצבה שאנו מעניקים על פי החוק הזה של אלף ₪ וגם מי שזכאי לקרן סעיף 2 יקבל הנחה בארנונה בשיעורים ובכללים שזכאים בהם נכי רדיפות הנאצים, פטור מתשלום אגרת טלוויזיה וקצובת הבראה ונופש בסכום שנתי בהיקף של שבעה ימי הבראה. הנושא של קצובת נופש תתחיל מ-1.1.09.

תציין: בסכום שיקבע שר האוצר. למה לא סכום שיש במשק? יש במשק הסכם, מה זה יום הבראה.

אין כוונה לעשות פה אפליות בין קבוצות של ניצולי שואה. חוק נכי רדיפות הנאצים גם לא אומר מה הסכום, הוא אומר: הסכום שיקבע השר. השר יקבע סכומים זהים.


רכיבים נוספים בתוכנית הממשלתית זה הסמכה של שר האוצר להכיר בארגון יציג, הכרה והוקרה לניצולי השואה, יש כיום ועדה ציבורית שבוחנת דרכים נוספות להכרה והוקרת ניצולי השואה שחיים במדינת ישראל ותמיכה בארגונים שפועלים להשגת פיצויים והשבת רכוש של ניצולי השואה ושל יהודים שנספו בשואה במדינות אירופה השונות. תודה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת והנוכחים, האויב הגדול ביותר של ניצולי השואה וכל זקני ישראל זה הזמן. בין 35 ל-40 בני אדם שמוגדרים כמשתייכים לחוג הזה נטמנים מדי יום בבתי קברות במדינת ישראל מבלי שזכו לאותה העזרה המיוחלת שאנו מחכים לה כבר ששים שנה. איני יודע מה היתה הסיבה האמיתית. יושבת עכשיו ועדת חקירה שחוקרת מה היו ההתייחסויות של ממשלות ישראל השונות לנושא ניצולי השואה, אך עניין ניצולי השואה, התייחסות אליהם, הטיפול שזכו הם בושה שחייבת להביא לסומק של בושה על לחיי כל היושבים פה בינינו.


לכן אני מבקש, אני יודע שהדברים שהושמעו פה והשאלות שנשאלו פה הם לא נובעים חלילה מרצון רע או מרצון להפריע לחקיקה, הם נובעים ממכאובים ואינטרסים אמיתיים של כל אותן הקבוצות שכל אחד מאתנו פה מייצג. אני מתחנן, תנו לאותם זקנים שאני פוגש אותם יום-יום בפרוזדור הקרן שלנו, תנו להם את הסיכוי ליהנות מימים חדשים, אולי שנה-שנתיים של חיים אנושיים וטובים יותר. אינני רוצה להתווכח על הזכאות של כל אחת מהתביעות שהועלתה פה, אך אם נצטרך לברר עכשיו בישיבות בהרכב כזה את כל הבעיות הללו, נשב פה חודש ימים ולא נזוז קדימה.


על כן הייתי מציע, תנו לאלה שאפשר והוסכם להם, תנו להם את האפשרות עוד ליהנות מזה בפרק זמן שעומד לרשותם. את יתר הבעיות אני מציע – אי אפשר בכלל לברר בצורה כזו. את זה הכנסת צריכה להזמין לפחות לשבוע ימים של דיון רצוף, איפה שכל שאלה תוסבר. בשנות האפליה נגד ניצולי השואה פה במדינת ישראל זה המילה הכי עדינה שאני יכול להשתמש בה, חוקקו חוקים שהתווספו להם סעיפים של ביצוע שאפילו פקידי האוצר אינם מתמצאים בהם יותר, אז אל תצפו שבמשך שנתיים של דיון פה הצו הזה יתבהר. לזה צריך הרבה זמן, צריך גם סבלנות.

מה תגיד לניצול שואה בן 78 שלא יכול לקבל מה שמקבל בן 80?

עוד לא התייחסתי לזה. צריך לפני מותו לתת לניצול השואה, ואתה כבר עומד אתי על מקח הגילאים. אני יוצא אושוויץ וגטאות למיניהם, וגילי הוא 82, כך שאני לא מעמיד את עצמי בתנאים מיוחדים כלשהם. כמוני מובאים לקבורה כל יום עשרות. עשה לך חשבון, כמה בשנה.

גם אני הייתי במחנה.

אני רק רוצה לבקש, אל תטילו עכשיו מחסומים על דרך החקיקה. אני בטוח שאתם מונעים ברצונות טובים, אך הדבר הזה הוא יעלה ביוקר רב, ומי שאינו משוכנע, אני מזמין אותו בתור יו"ר הקרן, להתלוות אליי לכמה ביקורי בית כדי שיראה איך אנשים זקנים שוכבים בתוך מיטתם ולא יכולים בבוקר לקום, והם שוכבים בתוך האקסרמנטים של עצמם כי אין לנו מספיק כסף בשביל לעזור להם, עם כל ההבטחות עד עכשיו אין לנו גרוש נוסף. גם מרכז ארגוני השואה, שבלעדיו לא הייתם זוכים לשמוע עכשיו את דבריי, הוא נמצא עם קופה ריקה ואין לו כל אפשרות ללכת למדיה ולהגיד את דברו מתוך חוסר כספים. הדבר הזה אינו מקרה. רצו לייבש אותנו ומייבשים אותנו. חברי הכנסת, תקדמו את החקיקה. כציבור אנו נעמוד לצדה של כל קבוצה שתעלה בפני הציבוריות את תביעותיה הצודקות.

כמה שנים נצטרך עוד לשבת?

מה שיותר מהר. את רוצה להחזיק את המסכנים האלה החולים כבני ערובה?

אני הרבה יותר צעירה מכם, והגיל הזה לא מקבל את הקצבה שמגיעה לו, אך אם כחברי כנסת נצביע כולם נגד החוק, האוצר יישב אתנו ונדבר אחרת.

לא הייתי רוצה לקבל את התורה הזו שביסודה מונחת הציניות שהרבה שנים השתלטה עלינו. יש לי הרושם שיש לנו ראש ממשלה מסוג אחר הפעם. בינתיים זו הממשלה הראשונה בכל זמן כהונת מדינת ישראל שמוכנה ללכת לקראתנו. היה מר מאוד אם דווקא פה בוועדות הכנסת נראה מגמה שלילית כלפינו. תודה.

אדוני היושב ראש, תודה. הדובר הקודם חסך לי את דברי הפתיחה, כי נכון שכל הממשלות עד היום נרתעו מלטפל בבעיה, מדובר בצעד תקדימי, לכן מגיע לממשלה גם דברי ברכה על עצם הכנסת ראשה לנושא הלא פשוט, ועדיף מאוחר מלעולם לא.


לגבי הצעת החוק שלפנינו, היא כוללת שני חוקים שהקשר ביניהם עקיף בלבד – הקשר בין הפרק השני לפרק ג' שמטפל בכל נושא ניצולי השואה הוא מקרי. הדבר היחיד שמחבר ביניהם זה החלטת ממשלה וסטטיסטיקה שהוצגה לנו על ידי משרד האוצר. הפרק השני עומד בפני עצמו.


את התיקונים שלנו להצעת החוק יש לחלק לשני רבדים; אחד, חובתנו לפקח שכל מה שמופיע בהחלטות הממשלה שהחוק מתבסס עליהן הולך להתבצע במסגרת החוק הזה ותיקוני חקיקה נוספים, ועד שלא נוודא את זה, אסור לנו לאפשר את החקיקה. אתם סיכמתם על משהו, ותפקידנו לוודא שמה שסיכמתם עליו - הכל הולך להתבצע. מה שצריך חקיקה – בחקיקה, ומה שלא צריך חקיקה, צריך לקבל התחייבות שלטונית ברורה עם לוחות זמנים כדי שזה לא יידחה לעוד חודשים ועוד שנה. אתם בעצמכם ראיתם כמה זמן לקח להפעיל את הצעת החוק הזו. זו חובתנו, והבאתי בדיון דוגמה של משהו שמופיע בהחלטת ממשלה שהיה צריך להיות מוכן בשלב הרבה יותר מקדמי, מתייחס לפרק ב', כל סוגייה של משלמי משכנתאות שזה נוגע לציבורים גדולים מאוד, וזה אינו בא על פתרונו והצעת החוק כבר עברה קריאה ראשונה ורוצים שנצביע עבור קריאה שנייה ושלישית. דברים מסוג זה שמופיעים ככתבם וכלשונם בהחלטת הממשלה שמונחים בפנינו ולכן ביקשתי שיונחו בפנינו ותודה רבה לוועדה שהצליחה להתארגן מהר וקיבלנו את זה, הדברים האלה, יש להקפיד קלה כחמורה, לעבור על כל סעיף בהחלטת הממשלה ולוודא שזה הולך להתבצע.


הדברים הנוספים שאנו רוצים לשפר, כדי לא לעכב את הדיון ואת החקיקה הממשלתית הייתי מציע שזה ילך בנתיב הסתייגויות. אני מציע שלא נעכב את הצעת החוק הממשלתית בדיונים ארוכים, מה שמעבר להחלטת ממשלה. מה שבתוכה חייב להיות.


לגבי סעיף התחולה, גם כאן כדאי לנו לא ליפול בפח. למשל, אותו פרק ב' שעליו דיברתי, התחולה שלו בכל מקרה מ-1.4. לפרקים השונים בחוק הזה יש סעיפי תחילה שונים. סעיף התחילה על חוק ניצולי שואה הוא סעיף מורכב, אך הוא בעיקר מתייחס למועד העברת החוק, לכן שם כל יום נוסף שהחוק הזה מעוכב, יש משמעות, כי יש תהליך מתגלגל של תחילה ואותו יש להעביר מה שיותר מהר. לעומת זאת, פרק ב', ששם הצבעתי לפחות על נקודה אחת מאוד מהותית של החלטת ממשלה שנשארת מעורפלת, שם הדברים אינם ברורים, אך גם שם יש זמן – עד 1.4 יש זמן לדרוש מהממשלה לסיים את כל ההיערכות במסגרת החלטת ממשלה.


לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, אם יהיה צורך כדי לזרז את הדיון באותם דברים שרלוונטים מבחינת לוחות הזמנים, אפשר לפצל את זה ולהצביע יותר מהר על חלק אחד של החוק, הם גם לא כל כך קשורים, ודאי בחקיקה הם לא קשורים אחד בשני, הם קשורים לאותה החלטת ממשלה, ואם צריך, לעכב את ההצבעה על פרק ב' במסלול חקיקה נפרד עד שנקבל את ההבהרות הדרושות.


לגבי השלב השני שהוצג פה, ההחלטה להתחיל את הרף בגיל 70, כל רעיון החקיקה בבסיס פרק ב' של הצעת החוק הזו, עזרה לקשישים נזקקים, נבע מהסעיף של ניצולי שואה. חישוב פשוט יראה שכשהשלב השני של החקיקה ייכנס לתוקף מ-2009, יהיו עדיין אנשים שהיו במעגל השני שהצעת החוק הזו לא תחול עליהם. מדובר על שנתונים בודדים, אנשים שהיו ילדים בזמן השואה הם בכלל מחוץ לחקיקה הזו, ויש להם תחושות מאוד קשות, אני מקבל את זה כל הזמן.

אני יכול להבין את ההיגיון הכלכלי של הממשלה שהחליטה להתחיל בגיל 70, אך אני פונה לממשלה לשקול בהכנת השלב השני להפעיל לפחות אותם השנתונים הצעת חוק שתלך ותעלה לגיל 70, שתתחיל מגיל 67 ותיתן ב-2009 מענה לכל ניצולי השואה ותעלה עם ההתקדמות בשנים ותעצור בגיל 70 כמצב קבוע ואז לא יהיה לנו מצב קשה מוסרית שיש אנשים שהיו ניצולי שואה מהמעגל השני וכל הצעת החקיקה שבמקורה נולדה כדי לעזור להם, הם בכלל לא נכללים בה וצריכים לחכות עוד כמה שנים כדי להיכנס לתוכה.

בתיאוריה אנו יכולים להעביר את החוק של ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז, ושהכל יישאר כמו עכשיו. אנו יכולים לא לדון על פרק ביטוח לאומי.

אפשר להעביר בלוחות זמנים שונים.

נכון, אך ניצולי השואה לא יקבלו תוספת.

הפרק השני לא יתחיל לפני 1.4 בכל מקרה.

המוסד לביטוח לאומי, אני מניח, נדרש לו פרק זמן מסוים כדי להיערך להפעלה, לשינוי בהבטחת הכנסה. כדי שנתחיל לעבוד ב-1.4 אנו צריכים לסיים את זה לכל המאוחר עד סוף חודש זה, לכן חבל לעכב גם את זה. זה כסף שאנשים יכולים להתחיל לקבל.

למרות מה ששמעתי פה, והזדעזעתי מכמה דברים, אני עדיין חושב שהחוק הזה, כמה שהוא לא גמור, צריך לעבור מה שיותר מהר, כי בלעדיו יהיה יותר גרוע.


חוק של ניצולי שואה מגיע לוועדת העלייה, אני לא יודע איך זה קרה, ולא ניגע בזה, אבל כן ניגע בהצעת חוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה. כשמדברים על סיוע להם, אנו צריכים להגדיל את המעגל של החשיבה שלנו. ניצולי שואה, ואני ביניהם - לא רק שזקוקים לכסף, זקוקים גם לקצת חמימות, לזיכרון העבר, להנצחת החברים שלהם או ההורים שלהם, לספרים, ביוגרפיות, וכל זה קשור בהנצחה וזיכרון. משום מה, אף אחד פה לא הזכיר את המילה "להנציח". לאט-לאט אנו מאבדים כל זיקה לזיכרון השואה ולאפשרות שארגון זה או אחר יתקיים עוד חמש שנים, שחבורת אנשים שעברו יחד במחנה השמדה יוכלו לבקר את האלמנה, כי אין להם כסף לנסוע מהארגון עם רכבת לחיפה לבקר את המשפחה, ואין להם כסף אפילו לפרחים לשים על קבר הניצול, כי מדברים רק על כסף.


אני רוצה לספר משהו קטן; יש פה בין היתר, אמרו לנו שתבוא תמיכה לארגונים. איזה ארגונים – הפועלים להשגת פיצויים והשבת הרכוש היהודי. אני בתור יו"ר ארגון מגיש לאוצר, עד לפני חודש זה היה לאוצר. יש הכנות להגשה, יש איזה עשרים דפים למלא ואני מתקציבי הדל צריך לקחת עורך דין ורואה חשבון כדי שזה יעבור, ואז אני מקבל תשובה: הארגון שלך לא פועל להשגת פיצויים והשבת הרכוש היהודי. אני מבקש: תסבירו לי, מה זה? אני מבקש מכם לקרוא את החוק הממשלתי, מה זה פיצויים והשבת רכוש בתור תמיכה לארגונים. אלוהים יודע, אני לא יודע. אני החודש מגיש בקשה לאוצר שצריכה להיגמר ב-1.1.08 בשעה 12:00. בשעה 11:00 אני נותן באוצר את החבילה שכתבתי, ואז אומרים לי: אתמול בלילה קיבלנו הוראה שלא משרד האוצר מטפל בזה אלא משרד הגמלאים. אומרים לי: יש לי עוד כמה בקשות כאלה, אעביר אותן יחד למשרד הגמלאים.


בשבועיים הבאים אני מקבל טלפון ממשרד הגמלאים: לא יטפלו בבקשה שלך אלא אם תשלח לנו מאזן 2007 במקום 2006. אני רץ ושולח בדואר רשום מאזן 2007. לפני יומיים אני מקבל מכתב: לא נוכל לטפל בבקשה שלך, כי כתוב בסוף: החשב הכללי – אני חושב - לא מרשה לנו לטפל בארגונים שלא נתנו תעודת ניהול תקין. מתברר ששלחתי ניהול תקין עד דצמבר 2007, אבל הם מטפלים ב-2008, אז הם רוצים ניהול תקין של 2008, וזה קריעת ים סוף – זה חצי שנת עבודה. וכותבים לי: הבקשה שלך לא יכולה להיות נדונה.


אנו דנים פה בהרבה דברים חשובים, וזה משקף אולי בפני מה אנו עומדים. תודה.

ישבה ועדה ממשלתית, שהיו נציגים של הממשלה ונציגים של ניצולי השואה. הדרישות שלנו היו גבוהות לפי דרישות ניצולי השואה. השגנו את המרב, מה שיכולנו. כתוצאה מזה הממשלה הפרישה 2 מיליארד ₪ וייהנו מזה החל מאפריל, וכבר מתחילים ליהנות 150 אלף אנשים, שזה לא מעט. אני לא רוצה להאשים ממשלות קודמות, אך אני רוצה לומר שאפו לממשלה שהצליחה לחבר יחד את האוצר, את הגמלאים, את המשפטים, שאף פעם במשך שנים שאנו מטפלים בניצולי השואה, אף פעם לא היתה קואליציה כזו שהסכימו להירתם למען ניצולי השואה. הפעם, תודה לאל, זה קרה.


השתדלנו לדאוג לכל סקטור שקיים – יש מספר קבוצות בין ניצולי השואה, והשתדלנו לדאוג לכל סקטור ולכל חלש, ניצול שואה שניתן לעזור לו.


אני בטוחה שגם מצד הממשלה וגם מצד ניצולי השואה היו שנפלו בין הכיסאות, לכן אני מציעה לא למשוך את הזמן, כי כל יום הולכים מאתנו יקרים שלנו. ולא רק להם אנו צריכים לדאוג, יש לדאוג לאלה שעדיין בחיים ושמתקרבים לשם, וכל עוד אנו מושכים את הזמן, אנו לא מטפלים בהם.


היו ודאי קבוצות שנפלו בין הכיסאות, בשביל זה יש ועדה מתמדת. מעבר לזה, אם אין, אני מציעה להכניס ועדת חריגים ושם לדאוג לקבוצות שלא טופלו. אם מדובר על קבוצות לוב או רומניה, קבוצות שמקופחות כרגע מבחינת ביטוח לאומי, יש לדאוג גם להם. יש עוד עבודה, אך אם נתעכב על כל פרט ופרט, לא נצא מזה, ואז שוב נבכה שפספסנו את המועד, כי היתה ממשלה שרצתה לעשות משהו לטובתנו. תודה.

אני רוצה לומר תודה רבה לממשלה שקבעה את מה שקבעה, אך הסרבול של מה שעשיתם, על מה מדובר – 250 אלף איש? למה כל הקרקס? מי מבין את זה? אולי אתם, אבל אנחנו לא מבינים הכל. למה לעשות את הקריטריונים? יש אנשים חולים שעברו גיהנום, ובאו ארצה, ששים שנה לא עשו שום דבר. כולנו אותו דבר. לכולנו יש מחנות, כולנו עברנו שואה. אני בטוח שלא תהיה עוד שואה. יש פה גוש אנשים של 250 אלף איש, חלקו את זה בצדק.


אני מבקש, איזה מין קרקס של מספרים יש פה? קחו את זה בחשבון וקצרו את הדרך לתת לאנשים עוד לפני שמתים, שיחיו בכבוד. תודה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לברך את ראשי המרכז לניצולי השואה, קרן הרווחה, מר נח פלוג ומר פקטור על המאמצים הרבים שהשקיעו משך עשרות שנים. הם לא התייאשו מהמשימה שקיבלו על עצמם לעזור לניצולי שואה. רק הודות להתמדה שלהם ולמאמץ שלהם הגענו, ברוך השם, לחוק הזה, שהוא חוק חשוב מאוד ומאוחר מאוד, אך עדיף מאוחר מלעולם לא.


יחד עם זאת, עם כל החשיבות שאני מחשיב את הנושא של ניצולי השואה, העזרה שחייבים להגיש להם היא בהקדם האפשרי, ואי אפשר לדחות את זה אפילו ביום אחד, אך לא ייתכן להפלות בין דם לדם. חייבים לדאוג לכל הקבוצות. חייבים לדאוג לאלה שבאמת מגיע להם, שסבלו בתקופת השואה, שהיו נרדפי הנאצים, שכל החוגים, ולא משנה מאיזו מדינה הם, ואפשר לפתור את הבעיה הזו ולא צריך לגרום לסחבת, גם לא של שבועות. הוועדה יכולה לשבת בפורום מצומצם, חברי כנסת ונציגי האוצר, למצוא את הפתרון לכל אלה שמגיע להם, ולא משנה מאיזו מדינת מוצא הם, שיוכלו לקבל בצורה שוויונית. תודה.

אני מייצג את ארגון יוצאי בלגיה, בין היתר, שגם מטפל בנושאים של ילדים שהוסתרו בשואה וניצולי שואה שבמקור היו בבלגיה ונמצאים כולם בארץ. אני אוכל לקצר כי רוב הדברים כבר נאמרו. אני מבקש להצביע על שני דברים; ראשית, דובר פה על אנשים היו בגטאות, במחנות. ילדים שהוסתרו, והיום הם עד גיל 80, אולי בהתחלה לא הרגישו, לעומת אלה שהיו במחנות, כמה נזק זה גרם להם, אך במשך השנים הדברים עלו, ואני מציע לפנות לאגודת עמך כדי לשאול אותם, כמה בעיות יש לילדים האלה, ואני לא רואה שהם בכלל נכנסו לקטגוריות.


שנית, אני מצטער, שכל הפן היחיד שניתן לניצולי שואה זה פן של מסכנים שבאים לדרוש צדקה. אותם ניצולי שואה שהגיעו ארצה תרמו למדינה אולי יותר מכל אחד אחר. כל הנושא של הבאת מעפילים אורגן על ידי ניצולי שואה, חפשו בכל משרדי הממשלה, בצבא, רוב האנשים שם, המובילים הם ניצולי שואה. הם תורמים למדינה, הם רוצים להופיע גם כאנשים שתרמו למדינה, ואת הנקודה הזו לא שומעים באף מקום. מגיע להם גם בשל תרומתם למדינה.

אני יושב ראש ארגון זגלמביה, זה אזור בדרום מערב פולין, אנו 30 ק"מ מאושוויץ, ושם היתה קהילה בת כ-100 אלף איש. הגרמנים נכנסו אלינו, היינו 6-7 ק"מ מהגבול הגרמני. בין 4 ל-9 בספטמבר 1939 כל בתי הכנסת שלנו כבר נשרפו או נהרסו, ארבעה ימים אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה.


מתוך 100 אלף נפש נשארו בודדים עם משפחות, אני היחיד שנותרתי עם כל משפחתי, ובסופו של דבר רובנו עלינו ארצה. עליתי ארצה דרך הבריחה, הלכתי לצבא, השתתפתי בכל מלחמות ישראל.


הארגון שלנו - רוב רובם של האנשים שלנו מקבלים פיצויים בצורה זו או אחרת, ולעומת זאת הארגון שלנו ובעיקר דורות ההמשך של הארגון שלנו רוצים ועושים הרבה כדי להנציח את המשפחות, כדי להנציח את הקהילות, ולצערנו, ברוב הפניות שלנו נושא הנצחת השואה, הנצחת הקהילות, הנצחת המשפחות, הנצחות בתי הכנסת, הנצחות בתי הקברות, ואני פונה כאן לחבר כנסת אחד שיש לו אפשרות לעשות משהו עבור בתי הקברות, נושא זה לא מקבל ביטוי בכל הדיונים. מעבר למה שיש לתת לניצולים, צריך גם לתת אפשרות לא רק לנו אלא לילדים שלנו לעסוק בהנצחת השואה. הם עושים עבודה טובה, כל עוד אנו חיים, הם יכולים לעשות את הפעולה הזו. אחרי שלא נהיה כאן, לא יעשו הנצחה. צריך לעזור לנו לאפשר לילדים שלנו ולדורות הבאים להנציח את השואה. אם תעשו את זה, הרבה אנשי השואה שמטפלים בזה יודו לכם. תודה.

כל החברים שדיברו פה, נציגי הניצולים ביקשו מחברי הוועדה להעביר את החוק במהירות האפשרית. החוק הוא לא שלמות. יש הרבה דברים שהחוק לא פותר, אבל הוא, פעם ראשונה אחרי שנים שהדברים האלה לא טופלו, הוא נותן תשובה למספר קבוצות ניצולים ותשובה חיובית. לכן קודם כל בקשתנו, להעביר את החוק במהירות. זה דעה כללית של כולנו. ניהלנו משא ומתן עם הממשלה, הגענו להסכם, כל צד לא למגרי מרוצה מההסכם, אך לדעתי יש לכבד את זה ולקבל את החלטת הממשלה והצעת החוק.


יש פה בעיה של קיום הארגונים. הממשלה לא טיפלה בזכויות הניצולים כלפי גרמניה, כלפי אוסטריה. הממשלה לא טיפלה בנושא החזרת רכוש - לפני שרצחו 6 מיליון היודים, שדדו אותם. עד היום קיבלנו אולי 20% מהרכוש הזה. זה בעיה של תקציב. מבקר המדינה בדוח שלו אומר שפה מרכז הארגונים והארגונים ממלאים פונקציה שהממשלה היתה צריכה למלא ולא ממלאת.


לכן אני מציע תיקון אחד בחוק הזה שיפתור את הבעיות שעלו פה, זה להוציא את הארגון היציג מ-3א. יש מספר גופים שמתוקצבים ישירות ולפי חוק התקציב, הם מחוץ ל-3א. אם זה ייעשה, זה יפתור הרבה מאוד בעיות של הנצחה ובעיות של קיום הארגונים בכבוד.

לא להעביר את החוק הזה, לדחות אותו, זה יהיה חטא. ישבנו שעות ארוכות עם הממשלה ועברנו על כל פסיק. לא הכל אפשר לקבל. שאלה אותי בוועדת החקירה כבוד השופטת דורנר: מה היית רוצה? אמרתי: בין מה שאני רוצה ובין מה שאני יכול לקבל יש פער גדול.


יש פה אבל דבר שאנו צריכים להפנים; יש כמה סוגים של ניצולי שואה. מה קרה פה – הוותיקים, אלה שבאו בשנים הראשוניות של המדינה, התגייסו למען אלה שבאו אחר כך, כבר מבוגרים, כבר לא יכולים לקבל עבודה, כבר חולים. נניח שיצאתי ממחנה הריכוז והייתי צריך לחזור חזרה לליטא, ואם הייתי עושה את זה, בטח עוד הייתי עושה סיבוב בסיביר והייתי מגיע הנה והייתי באותו מצב שנמצאים אנשים, לכן אנו מבינים אותם. לנו גם לא היה פשוט, אבל היינו צעירים יותר, והפגנו בשביל לא לקבל כסף מהגרמנים.


התגייסנו ונמשיך לעבוד למען המטרה הזו, אך שמנו ואנו מתייחסים לנצרכים בעדיפות ראשונה. המעגל השני, הפתרון שראש הממשלה והממשלה רצו הוא אוניברסלי, הוא לא מצא חן בעינינו, כי מי שבא אחרי 53' לא זכאי, כלומר יש פה הפרדה בין סוגי ניצולי שואה. אני מבין את הבעיה הזו, כי שם יש מסות. לא יכולנו בעניין זה לעשות כלום עד חוק טרכטנברג, ולא חשבתי לרגע שבתחתית העוני של המדינה הזו, חיטוט בפחי אשפה, נמצאים אותם 87% שהם מסווגים בגיל 80 והם פליטי שואה. יש פה זליגה ממעגל אחד לשני, והם קיבלו פתרון אוניברסלי.


אני מציע לא לעכב כרגע כלום. לרוץ עם זה קדימה. יש התמרמרות גדולה בציבור, וגם אלה שלא מקבלים כסף, מקבלים הטבות של המדינה, ששוות כסף. תודה.

אתייחס לסוגיות המרכזיות שלו פה; בעניין ההכרה וההוקרה בניצולי השואה וההנצחה – בחלק מהסיכום עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, וזה מעוגן הן בסיכום והן בהחלטת הממשלה, היתה הקמה של ועדה ציבורית להכרה והוקרה בניצולי השואה. בראש הוועדה הציבורית עומד נח פלוג וברוך שוב, וגם אני, והוועדה עומדת להגיש המלצותיה לממשלה בימים הקרובים, כך שזה מקבל את המענה שלו.


עניין התמיכה בארגונים הוסדר אף הוא בהחלטת הממשלה. הוא לא דורש תיקון חקיקה והממשלה מתנגדת לבצע החרגות לחוק יסודות התקציב לעניין תמיכה בארגונים שלא במסגרת המסלול של 3א, אך שמעתי פה לראשונה על בעיות בתמיכה השנה וזה אחרי שהממשלה עשתה עבודה גדולה כדי שהדברים כן יוכלו להיות מוסדרים. אם יש בעיות, פנו אליי ונסיר את החסמים. לפחות ככל שזה נוגע למרכז הארגונים, לא אמורה להיות בעיה בהעברת הכסף לארגון.


לגבי ועדת החריגים, הגענו בסיכום עם מרכז הארגונים להגדרה שלא תחייב אותנו מצד אחד לעשות בדיקות לניצולי השואה ולא תחייב את הניצולים לעבור אירוע טראומתי נוסף של הוכחת הדברים שהם עברו בשואה, לכן ההחלטה ההדדית של שני הצדדים היתה להסתמך על מנגנוני הכרה שבוצעו בעבר וחשבנו שהדבר הטוב ביותר זה להסתמך על קרן זיכרון אחריות ועתיד. עם זאת, הסתבר לנו לאחר הסיכום שעשויות להיות קבוצות כמו קבוצת הטוניסאים שאולי לא מיצו את זכותם לקבל את המענק החד פעמי הזה, או שהמחנות שהם שהו בהם הוכרו לאחר שהמועד האחרון להגשת הבקשה למחנות האלה חלף ולכן קבענו פה בהצעת החוק שגם הם יוכלו להיות זכאים, אם הם היו עומדים, והדבר הזה מקבל מענה כדי לקיים את תכלית החוק שהיא לתת קצבה חודשית לכל ניצול שואה, יוצא מחנות וגטאות.


לעניין סוגיית הבטחת הכנסה, האמצעי הנוסף שרצינו לתת בו את המענה לפליטי השואה זה באמצעות מערכת הבטחת הכנסה. נמצא על ידי המועצה הלאומית לכלכלה מתאם גבוה מאוד בין קבוצת הקשישים הנזקקים לקבוצת פליטי השואה ובפרט לגבי קבוצת הקשישים הנזקקים שמקבלים סיוע בדיור ממשרד השיכון, ולכן התוכנית בנויה כך שהיא מבצעת את החיתוכים האלה בין קשישים נזקקים לבין קשישים שמקבלים סיוע בדיור כדי לתת את המיקוד לאותה קבוצת אוכלוסייה.


היתה פה טענה לגבי מורכבות החוק. תמיד החלטת ממשלה וסיכומים הם יותר פשוטים ובחקיקה הדברים מעט מסתבכים. ננסה להסביר בצורה הברורה ביותר איך הדברים שכתובים פה נגזרים מהסיכום ומהחלטת הממשלה שעיגנה את הסיכום הזה.


לגבי הגדלת הבטחת הכנסה שמופיעה גם פה וגם בוועדת העבודה והרווחה, הכוונה שלנו בזה שהכללנו את זה גם כאן היתה לא לעכב את הסיוע בהגדלת השלמת הכנסה במקרה שהסיוע בהגדלת השלמת הכנסה באמצעות התיקון חוק בוועדת העבודה והרווחה יתעכב. כמובן, הכנסת יכולה להחליט שהיא לא דנה בזה והיא דוחה את הדיון. זה יהיה חבל, לדעתי, כי אנו מונעים פה את הסיוע לאותה קבוצת אוכלוסייה. אפשר לאשר את הסיוע שיינתן פה, וכשיושלם הליך החקיקה בוועדת העבודה והרווחה, הסכומים שאנשים מקבלים יגדלו. אנו לא פוגעים כך באף אחד. עלינו להיות ערניים, שאנו לא מאשרים את התיקון בוועדת עבודה ורווחה לפני שאנו מאשרים את התיקון כאן. התחושה שלי היא שזה לא צפוי לקרות, אך ערנות מצד כולנו תמנע את זה.

דיברת בלשון יחיד על ארגון, שהם יקבלו קצבה. אתה מדבר על ארגונים- -

אני מדבר על ארגונים. מנגנון התמיכות קובע קריטריונים, קובע אמות מידה לתמיכות. התקציב מחולק באופן שוויוני בין כל הארגונים שפועלים להשגת אותן מטרות. אין הבחנה בדברים האלה.

לא קיבלתי התייחסות לשתי שאלות ששאלתי, אחת קשורה ללוחות הזמנים של ההחלטה בנושא המשכנתאות, שלוחות הזמנים האלה מופיעים בהחלטת ממשלה ובינתיים לא מיושמים, ולפני שנצביע על פרק ב' פה עלינו לקבל תשובות ברורות ממשרד האוצר.


שאלתי גם לגבי שלב ב', הפעלת החלטת ממשלה, ולא קיבלתי התייחסות להצעה, כן לנסות לבנות כך את שלב ב' כך שייתן מענה לכל פליטי שואה ולא יקרה מצב שחלק מפליטי שואה לא ייכנסו לשלב ב' גם בעוד שנה ושנתיים, כשהיא תיכנס כולה לתוקף, וכרגע מדבריו של משה נולדה עוד שאלה – קראתי בהצעת החוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה, יש יום תחולה ברור, 1.4. האם מדבריך משתמע שבמידה שהחוק יעוכב שם, האנשים לא יקבלו את הכסף רטרואקטיבית מ-1.4?

אני לא יודע איזו דינמיקה תהיה בוועדה, אבל אם הדינמיקה תהיה של אישור הצעת החוק, אבל במקום שזה יהיה ב-1.4 זה יהיה ב-1.5, אני לא רואה בעיה שזה יהיה רטרואקטיבית. אם יהיו שינויים אחרים בהצעת החוק שישנו את הסכומים, יכול להיות שזה ישפיע גם על התחולה.


לעניין השאלה על המשכנתאות, החלטת הממשלה התחייבה לבחון את הסיוע.

שר הרווחה התחייב בוועדת הכספים על כך שמשלמי משכנתאות ייהנו בדיוק מאותו סיוע כמו חסרי דיור.

העוגן שמחייב אותנו הוא החלטות ממשלה. הבחינה של אופן העניין כוללת גם את אופן הביצוע, אם יוחלט על סיוע, לא הושלמה. אני לא חושב שנכון לעכב אף אחד מרכיבי התוכנית בשל כך, אך נמשיך בבחינת העניין. אני מקווה שבטווח של חודש נגיע למסקנות. זה דורש עבודת מטה בין משרדית – אוצר, שיכון.


אבהיר למה יש פיצול בין שלב א' לב', זה מהטעם שהבטחת הכנסה קשורה קשר חזק לקצבת הזקנה, וזה הטעם להפרדה גם בין התיקון שנמצא פה לתיקון שנמצא בוועדת העבודה והרווחה, לא רצינו להעלות את קצבאות הזקנה בלי שאנו מעלים את קצבאות הבטחת הכנסה במקביל ומכאן הפיצול, ומכיוון שהממשלה החליטה להקצות חצי מיליארד נוספים לחצי מיליארד שנמצאים בוועדת העבודה והרווחה לניצולי שואה אבל טרם החליטה איך הם יוקצו, אין עדיין הפרטים של איך תיראה המערכת הסופית בחלוקה בין קצבאות זקנה לקצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור. יש אומדן שהוצג בפניכם.

לא התייחסת להחלה מדורגת של ההחלטה.

יש תמיד השאלה של מיקוד הסיוע, וככל שאנו מצליחים למקד את הסיוע בצורה יותר אפקטיבית, אנו מצליחים לתת סכומי כסף גדולים יותר לאוכלוסייה, ואם נאמר עכשיו שנרחיב את הזכאות לסיוע להבטחת הכנסה במסגרת התקציב הנתון גם לאוכלוסייה שמגיל פרישה ועד גיל 70, הסכומים שהצגנו בטבלה יירדו בצורה משמעותית מאוד, אולי אפילו בסכומים שקרובים ל-30%-50%.

מה המשמעויות של הדבר הזה – אני מדבר על החלטה מדורגת, החלטה שהולכת ומתכנסת לגיל 70 בהתאם להתקדמות עם השנים.

אוכלוסיית בני הפרישה עד 70 יקבלו את התוספת שמתקבלת במסגרת קצבת זקנה. הם לא יישארו בלי שום תוספת, אבל כמו שהחלטנו לתת סיוע יותר מוגדל לבני 80, כך החלטנו להתחיל את הסיוע מגיל 70. זה שאלה של היכולת לתת אפקטיביות בתקציב נתון.

מה אחוז ניצולי שואה שלא ייכנסו?

את אוכלוסיית פליטי השואה לא זיהינו כאוכלוסיית פליטי שואה, זיהינו אותה באמצעות מנגנוני הבטחת הכנסה. כמה מבין אותה קבוצה הם מתחת לגיל 70 – אני מניח שמדובר במספר באופן יחסי נמוך אבל לא נוכל לעשות את זה בצורה ממוקדת אלא נצטרך לפתוח את כל העניין ואז המספרים יירדו בצורה גדולה כי גודל הקבוצה שם הוא כשליש ממספר הקשישים.

אנו מסיימים פרק ראשון. מחר מ-10:00 נתחיל לקרוא את החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.