PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.9.2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי י' באלול התשס"ח, (10 בספטמבר 2008), שעה 10:00

פנייתו של ח"כ שלמה מולה בעניין אלימות שוטרים כנגד יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

מזור בהיינה

דב חנין

שלמה מולה

נצ"מ אהרון ויסקופ – יחידה כלכלית, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

עמיחי שי – ראש אגף משאבי אנוש, משטרת ישראל

יעל איטמן – רמ"ח משמעת, אמ"ש, משטרת ישראל

רונית מאושר – רל"ש ר' אמ"ש, משטרת ישראל

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

שרה כהן – מנהלת שירותי הרווחה, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד משה סעדה – סגן ראש מח"ש, משרד המשפטים

עו"ד דבי גילד –חיו – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עתאמלה תחריר – הוועדה הציבורי כנגד עינויים בישראל

טל האס – אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, מנהל יחידת אסטרטגיה ומחקר

רוני אקלה – מנכ"ל עמותת פידל

עו"ד אסתר טפטה – עמותת טבקה, משפט וצדק ליוצאי אתיופיה

יעל סגל מקליס – מנכלת מחלקה, עמותת טבקה

גסבי מקונשי

עדי מקויה

שוש אזולאי

רותי וייס



פנייתו של ח"כ שלמה מולה בעניין אלימות שוטרים כנגד יוצאי אתיופיה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, פנייתו של חבר הכנסת שלמה מולה בעניין אלימות שוטרים כלפי יוצאי אתיופיה. ריכזנו סדר יום לגבי שורה של נושאים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר של משטרת ישראל כי אנחנו באמצע פגרה ואנחנו לא יכולים לכנס את הוועדה על בסיס יום יומי, אנחנו מוגבלים במספר הישיבות. לכן אני מתנצל אבל יש ריכוז של נושאים ביום אחד ויהיה לנו עוד ריכוז של נושאים בשבוע הבא.


השבוע אנחנו עוסקים בפרשה הזו ומייד נשמע את חבר הכנסת מולה. לאחר מכן נקיים ישיבה על נושאי פניות של עמותת אומ"ץ, בין היתר הנושא שקשור למינויים במשטרה ובעיקר לסבב המינויים האחרון שקשור לניצב בר-לב. ב-12 וחצי נדון במקרי הרצח של ילדים שארעו לאחרונה, האירועים המאוד מצערים וכואבים האלה. אני רוצה לקבל דיווח מהמשטרה כמיטב היכולת שלה על רקע העובדה שהפרשות האלה נמצאות עדיין בחקירה.


אגב, אנחנו מציינים היום אירוע מיוחד, לדוברת הוועדה יש היום יום הולדת, לולרי, ואנחנו מאחלים לך הרבה שנים יפות ומאושרות.


חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה להודות לך שאתה מקיים דיון בתקופת פגרה ולהודות לך על גילוי הרגישות בנושא. אני חושב שזה מראה גם על תפיסת העולם שלך שתהיה לנו חברה יותר סובלנית וצודקת ואני מאוד מודה לך.

יזמתי את הדיון בעקבות כתבה שהתפרסמה בידיעות אחרונות על ידי מירב בטיטו. הובאו שם סיפורים אישיים של אנשים, אלימות קשה כלפיהם, התנהגות של שוטרים שאיננה הולמת את תפקידיהם. אני לא מטיל דופי בכך שהשוטרים צריכים למלא את תפקידם אבל לפחות בסיפורים שעלו נחרדתי לראות שבמידה רבה כנראה צבע עורם של יוצאי אתיופיה הוא הגורם העיקרי להפעלת אלימות. מי שמכיר אותי יודע שאני בדרך כלל לא משתמש בזה הרבה אבל במקרים שלפחות נראו על פניהם בכתבה, ואחר כך גם בדקתי באופן אישי את המקרים ופשוט הזדעזעתי. בדקתי סיפור של בחור שהיה במועדון בת"א והיו חילופי דברים בינו לבין שוטר שניסה לעצור אותו ובסופו של דבר הבחור, שמעולם לא היה לו תיק במשטרה, המשטרה עצרה אותו ושחררה אותו ויום יומיים אחרי זה הגיעה אליו שוב לעצור אותו והכתה, לא רק אותו אלא גם את אחותו ובני המשפחה שלו וכן הלאה. כתוצאה מהמכות שהוא קיבל הוא נכנס לדיכאון. כעבור חודש הבחור תלה את עצמו והתאבד. יש מקרים נוספים כאלה שאני יכול לספר לכם אבל התופעה היא הרבה יותר רחבה. מה שקורה הוא שפניות למח"ש נידונות כשדווקא יוצאי אתיופיה או האחרים שמקבלים מכות – והשוטרים מגישים תלונה הפוכה שהעולים הרביצו להם או פגעו בהם. במקום שהתיק ידון במח"ש על כך שהעולה הגיש תלונה המצב הוא הפוך.

דבר שני מזעזע הוא שהחברים של אותו שוטר חוקרים אותו גם כשהוא הגיש תלונה במשטרה. כלומר יש פה ערוב של נושאים מזעזע.

אני מכיר בתפקידה של המשטרה להילחם בפשיעה ואני לא חושב שיש מישהו שמערער על כך, ואני חושב שהמשטרה צריכה לעצור אדם שמתנהג באלימות וכו', אבל הכל צריך להיות ע"פ חוק וע"פ המוסר החברתי שלנו שכבוד האדם הוא מעל הכל.

לדעתי גם הסיפור שמזעזע אותנו יום יום של הילדה רוז והסבא שלה שחשוד ברצח, יש כאלה שאומרים: צריך להרביץ לו כדי שיגיד את האמת. אני לא סבור כך. לא צריך להרביץ לו.

בזה נדון היום בישיבה אחרת.

אני חושב שזה בין משטרת ישראל ליוצאי אתיופיה, ויש גם דברים משותפים. יוצאי אתיופיה רבים משרתים במשמר הגבול ועושים עבודה טובה. אני יודע שיש גיוס של יוצאי אתיופיה גם במשטרת ישראל, אבל אני מדבר על דברים נקודתיים. מה שקורה במיוחד בת"א וכלפי הנערים בני 15, 16, 17 זה דבר מזעזע. אני חוזר על זה בצורה הכי ברורה והכי בוטה, אי אפשר לטאטא את הדבר הזה מתחת לשולחן ואני לא היחיד שאומר את זה.


שוב אני מודה לך על קיום הדיון. אני שמח לראות את אנשי המשטרה שיגיבו כאן וגם מקווה לשמוע אנשים נוספים, תודה רבה.

תודה רבה. עורכת הדין יעל מקליס מעמותת טבקה, בבקשה.

אנחנו מגישים סיוע משפטי וייצוג משפטי ליוצאי אתיופיה במגוון של נושאים ובעיקר מטפלים בנושאים של אפליה. אגב פירוש המילה "טבקה" הוא "צדק" באמהרית. אנחנו ארגון שטח. אנחנו נמצאים שם בשטח ומקבלים את הפניות. לא רצינו להפוך את הדיון הזה לדיון צהוב, רצינו לדבר על תופעה רחבה יותר ולא על מקרים פרטניים. אין לנו סטטיסטיקות כי זה לא דבר שאנחנו עושים אבל מדובר על עשרות מקרים, פניות של בני נוער אלינו במהלך 8 שנות קיומנו כשהמצב הולך ומחמיר. אין לי סטטיסטיקות לגבי הטיפול במח"ש אחר כך, כמות הפניות שנסגרת אבל אני יכולה להגיד שרוב הפניות, ואני נותנת הערכה גסה, 85% מהפניות שמוגשות כתלונות למח"ש נסגרות ולעיתים הן נסגרות אחרי מספר ימים כשברור על פניו שהתלונה הזאת לא נחקרה כמו שצריך. זה ברור מההתנהלות, שוב, מחוסר אשמה, מחוסר ראיות, כשאנחנו בעצמנו, עורכי דין שלנו, מוסרים ראיות ברורות, יש עדים וכו'.

ראשית אני רוצה לדבר על התופעה. יש פה דינמיקה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד וריאציות. יש קושי לבני נוער יוצאי אתיופיה בהתאקלמות שלהם, בתהליך הקליטה בארץ. אני לא מחדשת לאף אחד.

למדינה או לעולים עצמם?

גם וגם. יש הרבה קשיים וכשלים בתהליך הקליטה. לנוער עצמו יש קושי מאוד גדול להתאקלם בגלל הקשיים ואולי הדרך הלא נכונה שבה נעשה תהליך הקליטה. יש ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה בשכונות מסוימות. במקומות האלה יש מגע יום יומי לעיתים, אם אנחנו מדברים על אזורי בילוי, אם אנחנו מדברים על שכונות שנחשבות כשכונות במצב סוציו אקונומי נמוך – יש מגע יום יומי בין המשטרה לבין הנוער הזה. השאלה איך נעשה המגע הזה. פה יש דינמיקה שחוזרת על עצמה של היתקלות אלימה ולעיתים קרובות על לא עוול בכפם. כלומר נוהל שגרתי של ביקור, סיור של שוטרים, מגיעים לאותם בני נוער, הם תמיד מוגדרים כמשוטטים גם אם הם יצאו לטייל כי זה חופש גדול, אין להם את היכולת הכלכלית לבלות בקניונים או במרכזי בילוי בתשלום ולכן הם מסתובבים ברחובות. אין הרבה גנים ציבוריים, אין הרבה מרכזים קהילתיים. מהרגע הזה, בדרך כלל אחרי שעות החשיכה, כשבני נוער כאלה מוגדרים כמשוטטים כשהם מסתובבים ברחוב, נוצר מגע כזה או אחר עם המשטרה, הם מתבקשים להציג תעודות זהות. מרגע זה נוצרת דינמיקה מאוד קשה. שוטרים יטענו שהם אולי מגיבים בחוצפה, יטענו הנערים שהם דיברו בצורה ראויה וכו' אבל היד של השוטרים מאוד קלה על ההדק מבחינת האלימות. מהר מאוד זה הופך להיות מגע אלים מאוד. אני מדברת על מכות עם מכשירי קשר בראש, אני מדברת על נערים שאיבדו את ההכרה והשאירו אותם ברחוב ליד הניידת להתבוסס בדמם. אני מדברת על מקרים קשים מאוד, לא אחד ולא שניים. אני מדברת על עשרות מקרים כאלה.

איפה בעיקר זה קורה, בערים מסויימות?

בכל הערים.

בנתניה, בבאר שבע יש בעיות מאוד קשות, במקומות בהם יש ריכוזים גבוהים של יוצאי אתיופיה וברחוב המסגר בת"א שהוא מוקד הבילויים. מה שקורה זה שמאותו רגע שהופעל מגע מאוד אלים, אותם שוטרים צריכים עכשיו לבנות סיפור, תקיפה של נערים לעיתים בני 14, 13, לעיתים אפילו בנות, בנות שקשה לחשוב על אלימות קשה שיכולה להיות מופעלת מצידן. מגיעים כמה שוטרים, אחד מכסה על השני, הם מפתחים עילה שטוענת שהנוער הגיב באלימות. משם הדרך לתחנת המשטרה מאוד מהירה, לא נמסר שום מידע להורים למרות שמדובר בקטינים. הנוער הזה ממשיך לחטוף מכות קשות מאוד, לעיתים קרובות מאוד מגיע לבית חולים, חוזר למעצר ואחרי מספר ימים מוגש נגדו כתב אישום על אלימות נגד שוטרים.


אני ממשיכה להסביר את הדינמיקה. מעבר לתחושת חוסר הכבוד, הפגיעה, ההשפלה, הניכור וכו', אנחנו מדברים על נוער בגיל ההתבגרות, אנחנו יודעים גם מה הקשיים השכיחים של הגיל הזה, המגע עם אותו שוטר שאמור להוות מודל הופך להיות מגע מאוד בעייתי. כנגד אותם נערים בדרך כלל נפתחים תיקים במשטרה. הרבה נערים כאלה לא היה עבר פלילי ומאותו רגע יש בעיות בגיוס, יש בעיות במציאת עבודה. אני רוצה להגיע לפיתרון. אני מאוד מבקשת מנציגי המשטרה כאן כי הנושא הוא בדמנו, הפיתרון הוא גיבוש של מדיניות בהתייעצות עם אנשי מקצוע מדיסיפלינות שונות. מה המדיניות שצריכה להיות במגע כזה עם נוער שיש לו סממנים של נוער עולה, קושי במעבר התרבותי בשפה וכו', וסדנאות חינוך לרב תרבותיות, להיכרות. קודם כל להכיר את האחר, מה המשמעות של נוער אתיופי כזה. שנוער אתיופי יישב מול שוטרים וקצינים - - -

את פשוט מדברת מחוסר ידע מוחלט.

אתה תגיד את דבריך בתורך. גם אם נעשות סדנאות כאלה הן כנראה לא נעשות מספיק.

אני מקווה שזה לא בא לידי ביטוי במדיניות של השוטרים בשטח חוסר הסובלנות הזה. כמו הסיפור של נשים מוכות. היו מגיעות נשים מוכות למשטרה היו אומרים להם, גברתי, בעיות במשפחה, תלכי הביתה. המדיניות הפכה להיות בשלב מסוים מתוך לחץ של תקשורת למאוד ברורה. אישה שמגיעה וכו' – יש נוהל מאוד ברור מה קורה. שוטר שלא עושה את זה ימוצה איתו הדין.

תודה רבה. רוני אקלי, מנכ"ל עמותת פידל שעוסקת בחינוך, בבקשה.

ראשית אני מודה על הישיבה שמתקיימת בנושא של אלימות שוטרים נגד הקהילה, ובמיוחד כנגד בני נוער. אנחנו נתקלים בתופעה הזו יום יום בכל מקום ובכל פינה, בתחנה המרכזית בת"א, ברחוב המסגר בת"א, בלוד, באר שבע, אשקלון ומקומות רבים נוספים בהן מתרחשות בעיות אלימות של המשטרה כלפי בני הנוער, אבל דווקא כשיש צורך ומזמינים את המשטרה לאירועים מסוימים היא לא מגיעה כלל ואם היא מגיעה היא מגיעה באיחור רב לאחר שהאירוע הסתיים. זה מאוד מצער ואני כתושב מדינת ישראל וכמי ששירת בצבא - לראות דברים כאלה זה מאוד מצער אותי וזה ילדים שהופכים להיות השוטרים של מחר. אני יכול לציין כמה דברים שקרו כמו עצירת בן אדם ללא סיבה כלשהי, רק בגלל חזות כזו או אחרת, ומתקיימת תגרה ומעצר ונפתח תיק וזה קורה הרבה וזה גם מה שקרה לפני שבועיים בתחנה המרכזית בת"א.

חושבים שהם עובדים זרים ובודקים אם יש להם רישיון שהייה בארץ, זה מה שאתה מתכוון?

כן. וכמו שציינה לפני עורכת הדין מקלס. לבני הנוער בשכונות המצוקה אין לאן ללכת והם מתאספים בשכונה ויושבים ומדברים, הם צריכים להעביר את הזמן ואין להם לאן ללכת. כמה שאפשר אנחנו משתדלים לתת מענה אבל באותו זמן אם סיור משטרתי עובר ועוצר את הרכב ומתחיל לשאול והשאלות הופכות להיות תגרה מיידית ואפילו עד כדי פגיעה מסוימת כפי שקרה בלוד, שאדם שאנחנו מכירים היטב ויש לי עדות למה שהתרחש. צר לנו לראות שדווקא השוטרים שצריכים להיות המחנכים נוהגים כך.

הנקודה ברורה. משטרת ישראל, מה התגובה שלכם לתחקיר, לכתבה, לדברים שנאמרו כאן?

אחלק את זה לשלוש ואשאיר לנציג מח"ש את נושא החקירות. עלו פה מספר דברים שהם הרבה יותר כלליים. אין לנו במשטרה שום מדיניות כזו או אחרת כפי שלפחות מוצג כאן שיש לנו איזושהי אג'נדה לעניין הזה, בשום פנים ואופן. כאזרח מדינת ישראל אני מתקומם על אמירות כאלה ועם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב, אבל אסור לומר בפורומים כאלה ואחרים שמשטרת ישראל מתייחסת לאזרחים על פי צבע עורם. אני אומרת את זה בצורה נחרצת, זה לא קיים, ואם זה קיים בנקודה כזו או אחרת או בנקודת קצה זה מטופל, בין אם זה מטופל משמעתית, ובוודאי זה מטופל ברמה שלנו ומייד אתייחס לנושא של רב תרבותיות כי נראה לי שיש פה חוסר ידע.

אני מזמין כל מי שרוצה למשטרת ישראל לבוא ולשמוע וללמוד על מה משטרת ישראל עושה בתחומים רבים. הנושא של משטרת ישראל שמטפלת באזורים מסוימים היא מטפלת ברגישות הראויה. אני מזמין את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה לעשות סיור. לפני שבועיים עשיתי סיור ביום חמישי בלילה באותם מקומות שהוזכרו פה, ברחוב המסגר בת"א, בכל אזור המועדונים, בתחנה המרכזית הישנה, בתחנה המרכזית החדשה, לבוא ולהתרשם ולראות מה קורה במקומות האלה, לא רק מבחינת אוכלוסייה כזו או אחרת אלא בכלל מה קורה במדינת ישראל בשעות האלה ולבוא ולראות את בני הנוער שמגיעים על מנת לבלות ולא אחת היו במקומות האלה אירועים שלצערי הרב נגמרו רע.

נכון שבאזורים האלה צריך לבוא לבדוק כי כל אלה שמגיעים דרך מצריים, המסתננים שמגיעים מסודן וממקומות אחרים - כולם מתרכזים במקומות האלה ומסתובבים שם אנשים נוספים. אנחנו נמצאים שם. בימי חמישי אנחנו נמצאים שם בגלל מקומות הבילוי כדי לאפשר לאנשים להגיע לשם ולבלות כמו שצריך. אני לא רוצה להיכנס לתיאורים כאלה ואחרים, אני רק אומר שהייתי שם בשלוש לפנות בוקר ומה שקורה שם אני מציע לכולם להגיע, גם לאלה שאומרים שהם נמצאים בשטח, אני לא בטוח שהם נמצאים במקומות הנכונים. מפקד מרחב יפתח שאחראי על המקום יכול לבוא איתם ולהראות להם בדיוק את המקומות.

אני רוצה לומר שלהגיד שהשוטרים מכסים אחד על השני, ששוטרים בודים ראיות, אני חושב שזה לקחת ציבור שלם ולהכליל אותו, וכבר ניסו לעשות את הדברים האלה.

לא אצטט לך בדיוק את מה שראש מח"ש אמר בישיבת הוועדה - - -

אלה דברים שנאמרו בישיבת הוועדה על ידי גורמי ממשל.

אני יודע מה אמר ראש מח"ש ואני יודע גם מה הוא אמר למחרת, ואני אומר לך שמה שראש מח"ש אמר הוא טועה לחלוטין ולהטיל דופי באוכלוסייה של 30,000 שוטרים - - -

לא זה מה שהוא אמר, הוא אמר שישנה תופעה- - -

חבר הכנסת חנין, הציטוט המדויק לא לנגד עינינו ואני מציע לא להסתמך על הזיכרון אבל רוח הדברים של ראש מח"ש הייתה שיש תיאום עדויות ויש תרבות, הוא דיבר על תופעה ונתן לנו תחושה מאוד לא טובה באשר לקשיים שיש לו בחקירות מח"ש בתיאום בין שוטרים.

האמן לי שאני כראש אגף משאבי אנוש שעוסק במשמעת במשטרת ישראל אני מודע לדברים האלה ובמקומות שבהם צריך לטפל מטפלים בהם אבל לבוא ולהטיל דופי ולהגיד אמירה כללית - - -

כראש משאבי אנוש של המשטרה, כמה שוטרים ממוצא אתיופי יש?

יש לנו לא מעט שוטרים. נושא החינוך לרב תרבותיות נעשה בצורה מאוד משמעותית לאורך כל החינוך של השוטרים בקורסים השונים. דבר נוסף, בנושא של פרויקט עתידים רב תרבותיות.

תסבירו מה זה פרויקט עתידים.

בנושא של רב תרבותיות, זה נעשה לאורך כל השנים של הכשרתו של השוטר. פרויקט עתידים זה פרויקט שנעשה על ידי עמותה, הוא התחיל בצבא, מי שהוביל אותו היה הרמטכ"ל מופז ומי שמוביל אותו זו עמותה פרטית – לקרב את הפריפריה פנימה למרכז ולאפשר לאנשים שמבחינת הסיכויים שלהם - - -

אלה אנשים טובים מאוד.

לאפשר לאנשים להיקלט בחיים בישראל כולל במשטרת ישראל. דבר נוסף, יש פרויקט עם בנק הפועלים, גברתי עורכת הדין של טבקה, שפת הגוף שלך לא במקום.

אולי תעצור אותי.

את לא צריכה להגיב עם כל מיני תנועות כאלה.

יש פרויקט עם בנק הפועלים שבו קלטנו 4 עולים מאתיופיה שלמדו לימודים גבוהים ואנחנו קולטים אותם לעבודה.

אפשר לקבל מכם מספר?

אמציא את המספרים לוועדה. אתה יכול למצוא את העולים מאתיופיה גם במשטרה הכחולה. כשאתה מתחיל בהליך של גיוס לחובה והם מגיעים למג"ב, גם ממג"ב עוברים למשטרה הכחולה ויש גם גיוס ישיר מחיים האזרחיים למשטרה הכחולה.

היינו שמחים לשמוע בפילוח של מג"ב ושל המשטרה.

כפי אמרתי אמציא את הנתונים לוועדה אבל אין הגדרה שאפשר ללחוץ על כפתור, צריך לוודא את העניין הזה כי בתוך המחשב המשטרתי לתת הגדרות כאלה - אוי ואבוי לנו.

לגבי השאלה של מדיניות מטה, האם יש הנחיות מיוחדות בנושא הזה שהוא רגיש וכאוב או שיש פה התנהלות רגילה שגרתית?

ההתנהלות היא מאוד רגישה. אנחנו פועלים בשכונות, בקריית משה למשל, כשהייתי מפקד תחנת רחובות, בקריית משה יש ריכוז של עולים מאתיופיה, כל הנושא של השיטור הקהילתי. אני רוצה לציין את העניין שהתייחסו פה לרחוב המסגר ולתחנה המרכזית ולמקומות הבילויים כי אלו מקומות שמלכתחילה מזמינים בעיות. לכן במקום זה כשפונים לאדם, כולם אזרחי מדינת ישראל, כפופים לחוקים של מדינת ישראל, מחויבים להציג תעודת זהות ללא התחכמות כזו או אחרת כי כדי לפתור את הבעיות שנמצאות במשטרת מחוז ת"א ומרחב יפתח, עם כל הבעייתיות, ואני מזמין את הוועדה לראות את הבעייתיות שלנו כמשטרה שמתמודדת עם אתיופים, ואני לא מדבר על עולים מאתיופיה אלא על כאלה שחצו את הגבול וברחו מאתיופיה, כאלה שהגיעו מסודן. יש שם מאות ואפילו מעבר למאות שנמצאים בתנאים לא תנאים וביחד עם המשטרה יש כל מיני עמותות שמסייעות לאותם אנשים. שם מסתובבים עוד אנשים והנושא של זנות וסמים באותם ריכוזים – הכל חוזר לאותו מקום.

ברחובות, בקריית מלאכי, בנתניה, בבאר שבע, בפתח תקווה אין מצבים שתיארו פה?

יכול להיות שיש מצבים בנקודה כזו או אחרת. דיברו פה בצורה מאוד מכלילה. אין לה סטטיסטיקה והיא דיברה בצורה מכלילה. אתן מייד לניצב משנה אורי וייסקופ שהוא נציג האח"מ שיתייחס לגבי הנתונים. אבל אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד. התמונה שאתם רואים כאן זאת תמונה בעייתית. אני מצטער מאוד. זו אילוסטרציה ובושה. אם מציגים תמונה כזאת בעיתון שמייד קובע סטיגמות – אני חושב שאנחנו נמצאים בבעיה.

קיימתם על זה דיון עם העיתון?

לא.

אם זה כל כך מפריע לך ואתה רואה בזה דבר שהוא יוצר סטיגמה, למה אתם לא מקיימים דיון עם העיתון. אגב, אני מבין שאין נייר מדיניות ארצי ספציפי לגבי המגע ברמת השטח עם יוצאי אתיופיה, קטינים לפחות.

אין נייר ספציפי שמתייחס ליוצאי אתיופיה, יש מסמך שמתייחס לקטינים.

השאלה אם אתם מוכנים לבחון לנוכח הדברים שעולים פה איזשהו דיון מטה שיכול להיות שהתוצאה שלו תהיה הנחיה לרמת התחנות לנוכח הרגישות והתקלות שאירעו, גם אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו לא מגמה ולא תופעה ואלו דברים שמטפלים בהם, עדיין יכול להיות שאיזושהי מדיניות ברורה יכולה למנוע מצבים מעין אלו.

במסגרת החילוף של הרב תרבותיות ובמסגרת ההנחיות שמדברות על קטינים בכלל כמובן שאנחנו באים ומחדדים נקודות לגבי אוכלוסיות שרגישות, כי נושא של רב תרבותיות, אחד המשמעויות שלו והחינוך הוא להכיר את התרבות של השני כדי לדעת איך להתייחס משום שאמירה מסוימת של צד שני שאין בה כוונה מסוימת שאני מבין אותה אחרת – יכולה להשפיע על הדו שיח. לכן בחינוך שלנו על הנושא של הרב תרבותיות, כשמדברים על אתיופים, על נוצרים, על ערבים, על מוסלמים, על עובדים זרים, יש לנו פה מגוון רחב ואנחנו מטפלים בעניין.

ניצב משנה ויסקופ מהיחידה הכלכלית, בבקשה.

נוצר פה מצב כבר מתחילת הדיון של אנחנו ואתם. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו מבררים את הדברים.

אני אדבר על העניין של התופעה, אני מדבר איך צריך לטפל בתופעה של אלימות, בלי שום קשר לעניין של צבע עורם של אלה שמשתתפים באותו אירוע. המכנה המשותף של רוב רובם של האירועים זה אלימות קשה. אלימות קשה שמלווה בעניין של שכרות, עניין של אחיזה של כל מיני חפצים כאלה ואחרים, חפצים מסוכנים, החל מבקבוק וכלה בחפצים אחרים שיכולים להיות חפצים פוגעניים. כתוצאה מהדבר הזה המשטרה והשוטר שמגיע למקום צריך להפסיק את אותה פעילות במקום. אנחנו מכירים ויודעים והעדה נמצאת פה, לגבי מקרים מאוד קשים של אלימות קשה שהסתיימה ברצח של בני העדה האתיופית כתוצאה מאלימות קשה שהתרחשה. מה שברור לחלוטין הוא שאלימות צריך להפסיק במקום. לעיתים יכול להיות שנכנסים למגעים מהירים מאוד וכדומה, ההתנגדות ומה שמתרחש בתוך האירוע – זה לא קשור לאתיופים או ספרדים.

אני מוכרח להגיד לך שאני לא בטוח. יש לי לפעמים תחושה, זו סוג של פרובוקציה ואל תיקח את זה מעבר לזה, אבל אולי אתם גיבורים על חלשים, כי יש גם טענה שזה לא על כולם. אני מסכים איתך לטענה שאלימות צריכה להיפסק. אבל אתה יודע שיש טענה שאומרת שלפעמים יש מצבים שכששוטרים רואים אלימות קשה במקום מסוים הם עוברים למדרכה לצד שני. הייתי אתמול במקום מסוים בארץ, וזה משפט ששמעתי מקצין משטרה בדימוס, הוא אמר לי: היום במשטרת ישראל יש דברים כאלה ששוטרים רואים אלימות – הם מסובבים את הגב והולכים למדרכה השנייה. אז אולי כשמדובר ביוצאי אתיופיה קטינים פתאום אנחנו נורא גיבורים וממצים את כל הכלים שעומדים לרשותנו ובמצבים אחרים פחות?

אני לא סבור כך. אני לא יודע מהיכן האמרות האלה.

זה לא מדע, אני לא מביא אותן מהאוניברסיטה ואין לי סטטיסטיקה אבל אני מבטא בפניך דברים ששמעתי. אגב, אני שם סימן שאלה, לא קבעתי עובדה. אלו דברים ממפגש אתמול עם קצין משטרה לשעבר, 30 שנה במשטרה, שהיום מרגיש שזה קיים במשטרת ישראל. אגב, ההסברים שלו לכך הם אחרים, אין גיבוי מספיק וכו'. אבל אתה לפי ניסיונך כמי שמטפל בנושאים אומר שזה לא המצב – אני מקבל את זה.

אני גם מפנה לנקודה אחרת שאלימות שמתפתחת בידי חשודים צריכה להיפסק במקום. מביאים פה דוגמאות ואפשר להביא דוגמאות אחרות אבל אני יכול לצטט פה כתבי אישום שהוגשו ואני לא רוצה להיכנס לזה כדי לא להתנצח. אין פה מגמה ללכת ולהתנכל לעדה כזו או אחרת. העניין שעומד במרכז הוא גרסתם של שוטרים שאומרת: את האלימות הזו שבה נתקלנו היה צריך להפסיק. ישנם מקרים שנמצאה ניידת שהוזמנה, שני שוטרים שנמצאים מול קבוצה גדולה מאוד של אנשים אלימים, מחזיקים בבקבוקים, קצת שיכורים שחושבים שהם יכולים בדרך הזאת ללכת ולהתגבר על מי שבא לטפל בתופעה.

יש לך סטטיסטיקות?

לא אספתי סטטיסטיקות, התייחסתי למקרים שקרו. אם צריך אפשר להביא גם סטטיסטיקות, זאת לא בעיה אבל פה מדובר בתופעה ומה שהצטייר פה זה שהמשטרה מתנכלת לנערים אתיופים. אין תופעה כזאת. יש אירוע שהמשטרה צריכה לטפל בו.

אתה בדקת את המקרים שמוזכרים בכתבה ואתה עומד מאחורי זה שהם טופלו ללא דופי.

נכון.

תודה. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה ליוזם הדיון חבר הכנסת מולה. לפני שאני מדבר אני רוצה לתת תחושה שאנחנו לא באנו לכאן להתקיף את המשטרה אלא לחזק. משטרת ישראל היא חלק מעם ישראל, חלק מהמדינה שמטרתה להגן על כל האזרחים. המטרה פה היא להעלות את הבעיות על השולחן ולחשוב על פתרונות. אני רוצה לומר שלא לחינם פרשת השבוע שקראנו בשבת היא פרשת שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך. הכל אצבע אלוקים ואני מברך שיהי רצון שנשרת את כל הגורמים באופן הכי הגון שניתן.


לא שמעתי בעקבות הכתבה שזה עניין של זמן וזה רק תחילת הדרך. אני מצטער על הנבואה השחורה שאני אומר אבל לא שמעתי גינוי בעניינים האלו וגם במכתבים שכתבנו לכל מיני גופים ובתקשורת, מצד המשטרה או הגורמים. אם ישנו גינוי חריף בעניין הזה אשמח לראות אותו אבל חשוב שבנושא הזה יגנו את התופעה.


חבר הכנסת מולה, לפני מספר חודשים הקמת ועדה פרלמנטרית. מה הייתה מטרתה? לחקור את הממסד הדתי.

לא רק את הממסד הדתי.

אני רוצה לומר לך, אחרי שאתה קורא את הכתבה הזאת, איך מנהלת בית ספר מתייחסת כי היא לא רוצה לקבל תלמיד אתיופי כי היא בהיריון ומפחדת ללדת כמוהו וכו', וזה מספיק בשביל לזעזע אותנו, איך התנהלו שם בתעסוקה, ברווחה, בחינוך, במשטרת ישראל – אני חושב שצריך להתנצל ולבקש סליחה והוועדה הפרלמנטרית צריכה לחקור את כל הגופים כפי שהנחו בזמנו, וטוב שתיקנו את זה. יש בעיות רציניות באופן כללי. הייתי בסיור בעפולה, תוך כדי חשיפת הבעיה הזאת הגעתי גם לתחנת המשטרה בעפולה. התרשמתי שם מדברים רבים לטובה, גם מבני הקהילה, גם מהשוטרים בני הקהילה.

אנחנו שמחים לשמוע.

נעשית שם עבודה יפה וזה הפיתרון שרציתי להציע. אחד הדברים שניתן למנוע את התופעה והבעיות ולצמצם אותן זה שיתוף הפעולה עם הקהילה לגווניה. זה נציגי הקהילה, זה הזקנים, זה הצעירים, זה המנהיגים הרוחניים.

אתה אומר שיתוף פעולה קהילתי בין פרנסי העדה ובין המשטרה ובין הקהילה בכלל ואתה רואה תוצאות אחרות.

ותוצאות חיוביות מאוד. יש שיתוף פעולה נפלא. אני רוצה לסכם את דברי. אדוני היושב ראש שאלת שאלה שהיא גם תשובה. אני לא רוצה לחוש שמשטרת ישראל גיבורה על חלשים.

הם נתנו תשובה שזה לא המצב. אמרתי שקיבלתי את התשובה.

אני רוצה שמשטרת ישראל תעשה את עבודתה נאמנה ותגלה רגישות ותזכור שכל אדם הוא בחזקת כשר. נכון שבני העדה האתיופית בעקבות היעדר מקומות בילוי ומועדונים שחסרים להם מוצאים את עצמם במקומות שלא מתאימים לנו, זה לא באופי שלנו, לא באנו כך ולא נהייה כאלה אבל צריך להפעיל את שיקול הדעת ולבדוק את הדברים. אני רוצה לומר שאני מפחד מהצעירים בעקבות הדברים שלא יקום גוף של צעירים בני הקהילה מורדים חלילה וחס. אנחנו לא רוצים להגיע לזה אלא למנוע את זה אבל על רקע צבעו או מוצאו או חולשתו. אנחנו לא רוצים להגיע למה שקורה בצרפת, אנטישמיות גואה שאנחנו קוראים עליה בעיתונים על "אשמתם וחטאם" שהם יהודים וחובשי כיפה. הדברים צריכים להימחק מקרבנו ואנחנו צריכים לנהל את המדינה באופן שווה לכולם.

גברתי, אני מבין שיש לך סיפור מחוץ לכתבה. בבקשה.

סיימתי לימודי מנהל עסקים, אני עובדת בעיריית ירושלים. לפני חצי שנה קרה לי אירוע קשה. בדרך לעבודה כשחציתי את הכביש ראיתי את אחי שדיבר עם שוטרת והתנהל ביניהם ויכוח במתח מילולי. אח שלי ביקש מהשוטרת לקרוא את הדוח שהיא רשמה לו והיא התנגדה. היא ביקשה ממנו לחתום והוא סירב לחתום בלי לקרוא ואז היא צעקה. כשהיא צעקה הגיע שוטר אחר, אפילו לא שאל מה קרה, הוא תפס את הצוואר של אחי, הדביק אותו לעמוד ונתן לו אגרופים. ניסיתי להפריד ביניהם, שוטר אחר בא, החזיק אותי, נתן לי מכות, בעיטות וזרק אותי לרצפה. אחרי זה משך אותי וצעק עלי מילות גנאי: כושית מסריחה, מי הביא אותך למדינה הזאת, אתם עושים רק בעיות למדינת ישראל ואתם מביאים לפה נזק. אחרי זה לקחו אותנו לתחנת משטרה. בתחנת המשטרה הרגשתי ממש רע, זעזוע, אני ואחי היינו עם אזיקים. לא אכלנו, לא שתינו. ביקשנו לשתות, אף אחד לא התייחס אלינו. יום שלם עם אזיקים. אחר כך כשהייתי בפתח של המשרדים ראיתי את השוטרים שהיו באירוע כשהם רושמים את הדוח ומתאמים והם סגרו את הדלת שלא אשמע אותם. אחר כך העלו אותי לחוקר והוא התחיל לשאול אותי שאלות. אמרתי לו: לפני הכל אני רוצה לשתות, אני רוצה לנוח, אני לא מרגישה את הגוף שלי. היו לי כאבים והייתי עם שיער פרוע. כל הבגדים שלי היו מלאי לכלוך. השוטר לא התייחס ואמר לי: את מעכבת אותי, תני לי לשאול אותך ואין לי מים. היה ליד השוטר בקבוק מים, הוא הרים את הבקבוק ואמר לי: אין לך מזל היום ואין מה לשתות. אחרי זה הוא התחיל לשאול אותי מה היה באירוע, אם פגעתי בשוטרים. אמרתי לו שאני לא יכולה לדבר, כואב לי הראש, אני לא מרגישה את עצמי, אני רוצה רק לשתות ותביא לי אקמול. השוטר אמר לי: אני לא מוסמך להביא לך. תהיי כל היום פה בתחנת המשטרה, לא תתקשרי למשפחה ואת מעכבת אותי ואת אחיך ואת כל חברי הקבוצה. אחרי זה הוא התחיל שאלות ורשם דברים במחשב שלא אמרתי. אמרתי לו: מה אתה כותב דברים שאני לא אמרתי לך, אז הוא אמר: אני לא מוחק את הדברים, אסור לי. הביא לי דפים לחתום על כל מיני מסמכים. אמרתי לו: אני לא חותמת על המסמכים האלה. הוא אמר לי: את חייבת לחתום על המסמכים אחרת לא תצאי מכאן. מרוב שכל הגוף שלי היה חלש לא
הצלחתי לדבר כמו שצריך כי הרגשתי רע וחתמתי. החוקר איים עלי שאם לא אחתום על הדברים אשאר פה כל היום. פחדתי שאשאר כל היום במשטרה ולכן חתמתי.

לא יכולת למחוק את מה שלא אמרת?

לא. הוא לא נתן לי. הוא אמר: זה אסור, זה מה שאמרת. הוא אמר לי שאסור למחוק. ביקשתי ואמרתי, אני רוצה להראות לך את השוטרים, אלה שהרביצו לי, הרי הם היו למטה. היו לי חבלות, הראיתי לו. אז הוא אמר לי: זה לא התפקיד שלי להעלות את השוטרים.

באותו ערב נסעתי לבית חולים, נתנו לי טיפולים. למחרת הלכתי לרופא משפחה, הקאתי, בחילות, הרגשתי חולשה. הלכתי לחדר מיון בהדסה עין כרם. עשו לי אינפוזיה, נתנו לי טיפולים, הרופא חשב שיש לי זעזוע מוח. יש לי פה עובדות, צילומים, מסמכים רפואיים.

הוגשה תלונה?

הוגשה תלונה למח"ש, התיק של השוטרים נסגר במח"ש מחוסר אשמה. הוגש ערעור ליועץ המשפטי על ההחלטה של מח"ש. לגבי התיק של תדלה ואחיה – הוא עדיין פתוח. הוא הועבר לתביעות על ידי המשטרה, עדיין איננו יודעים אם יהיה כתב אישום. חשוב לציין שמעבר לכך שתדלה ואחיה הם אנשים ללא עבר פלילי, בנוסף אליהם באותו אירוע הובא לתחנת המשטרה ונעצר מאבטח של התחנה המרכזית, כמובן אתיופי במוצאו, בחשד שהפריע לשוטרים. חברנו ראש משאבי אנוש אמר שהתמונה של ידיעות לא מייצגת. יש לנו פה תמונות שאולי יכולות לייצג.

תעביר לנו את התמונות, תודה. מח"ש, בבקשה.

אנחנו עדים לתופעה מיוחדת של אלימות כלפי בני העדה האתיופית. כל תלונה שמגיע למח"ש נבדקת, בניגוד למה שנאמר פה נפתחת חקירה, בדרך כלל היא לוקחת מספר חודשים. חוקרים את המתלונן, גובים גרסאות, במידת הצורך גם מגיעים לזירה. לאחר שהחקירה מסתיימת עובר על זה פרקליט ולאחר מכן מנהל מח"ש וסגנו ונותנים החלטה. קשה לי להתייחס לגופו של תיק מאחר ואנחנו לא מכירים את התיק. אשמח לקבל את הפרטים מייד עם סיום הישיבה, אבדוק ואוכל לדעת מה הסיבה שגנזו את התיק.

אני מבקש את התשובה לתיק הזה באופן אישי בכתב.

אקח את הפרטים וכבר מחר בעז"ה תקבלו בכתב את הנימוקים לגניזת התיק מחוסר אשמה.

תודה.

אני ממונה על קליטת יהודי אתיופיה במשרד הקליטה וארצה להתייחס.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ניצב שי, אני חושב שהתשובה שנתת לנו היא קלה מדי. אני לא חושב שהטענה פה היא שישנה באיזשהו מקום מדיניות רשמית של המשטרה שמתייחסת לעולי אתיופיה. אין כזה דבר ואני גם בטוח שמה שספרת לנו על הדברים היפים והטובים שקורים במשטרה בכל מיני פרויקטים גם זה קיים ואני מברך על כך. מדוע התשובה קלה מדי? מכיוון שבנושאים כאלה, אנחנו יודעים את זה גם מהספרות וגם מהמציאות – יש המון תהליכים חברתיים שקיימים גם במשטרה שיוצרים בסופו של דבר את התוצאה הבעייתית שממנה אנחנו רוצים להימנע ואיתה אנחנו צריכים להתמודד של יחס אחר לאנשים לפי צבע עורם, לפי השתייכותם החברתית. בארצות הברית יש על זה ספרות מכאן ועד הודעה חדשה. זה לא בגלל רצון רע, זה בגלל תופעות חברתיות, לא בגלל שהשוטר הוא איש רע. בכדי להתמודד עם התופעות האלה צריכה המשטרה באופן יזום ומתוכנן לשחות נגד הזרם החברתי. לא מספיק להגיד אנחנו חלק מהחברה ונשתדל להיות בסדר ופה יש מקרה ונטפל בו באופן פרטני. הבעיה היא לא המקרים הפרטניים. אני רוצה לומר ואני אומר את זה בצער, אני לא יוצא אתיופיה אבל אני מקבל לא מעט תלונות מיוצאי אתיופיה על התייחסות לא נאותה, אגב לא רק של המשטרה, של הרבה רשויות, אבל אנחנו כאן כרגע מדברים על המשטרה, לאזרחים האלה, וזו תופעה שאני חושב שצריכה מאוד להדאיג את כולנו. זו אוכלוסייה שיש לה הרבה מאוד בעיות נוספות, בעיות כלכליות, בעיות חברתיות, ודווקא במצב הזה חובתה של המשטרה לעשות מאמץ יזום, מתוכנן, מלמעלה, מסר של מפקד המשטרה, מסר שלך, לכל דרגי הפיקוד, אמירה ממש בכיוון ההפוך כדי שנוכל לנטרל במשהו את האפקטים השליליים שקיימים.

תודה רבה. יהיו נתונים של המשטרה.

נושא החינוך הוא לא רק תשובה קלה, זו אמירה שנעשית יום יום שעה שעה. אנחנו מקפידים ואני מקפיד שבטיפול בשוטרים שסורחים, בין אם בהליך פלילי שנעשה על ידי מח"ש, בין אם בהליך משמעתי שנעשה על ידי בית הדין למשמעת של משטרת ישראל, ובין ההליך המנהלי, אני משקיע בזה המון ובמקרים האלה ידי לא רועדת כשאני צריך להגיד לשוטר: אתה עוזב את הארגון בגלל מעשה כזה או אחר שעשית. לגבי הנושא של שוטרים ממוצא אתיופי, יש לנו במג"ב ובשח"ם 177 שוטרים. יש לנו 20 שוטרים במשטרה הכחולה שזה שוטרים חיילים ועוד 150 במג"ב. יש לנו 350 נגדים בקבע ויש לנו 16 קצינים, 7 במג"ב, 9 במשטרה הכחולה, סה"כ 543, ואם זה המקום - אני מזמין כמה שיותר.

543 שוטרים מתוך, כמה שוטרים יש במשטרה?

מתוך 28,000.

חברים, אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק להתבטא בישיבה. אני חייב ב-11 לעבור לנושא הבא. יש לנו סדר יום מאוד עמוס. ראשית אני מודה על הבירור וגם על הדברים המרגשים שנשמעו כאן. על דעת חברי הוועדה אני פונה למשטרה לגלות רגישות יתר בהתנהלות מול קטינים בני העדה האתיופית. העדה האתיופית, אני אומר את זה בהכללה גסה - לא קל לה בישראל. היא מתמודדת, היא מתמודדת יפה אבל לא קל לה ואני אומר את זה כמי שמלווה את העדה הזו בכל התפקידים שעשיתי. אנחנו מבקשים שבהתנהלות מול הקטינים, גם בעקבות הדברים שלך, אנחנו לא רוצים תחושות אנטי מגיל צעיר כלפי הממסד, כלפי המדינה וכלפי כולם. גם כך לא קל. בשם הוועדה אנחנו ממליצים למשטרה לקיים ישיבת מטה ולייצר מדיניות ולתרגם אותה להנחיות אופרטיביות שיורדות עד נקודת הקצה, עד תחנת המשטרה. אנחנו ממליצים, אתם תבדקו את זה, אנחנו בוודאי לא במעמד לחייב, אנחנו גם לא אנשי מקצוע אבל נדמה לנו שזה נכון, לפחות שתהיה ישיבה שתבחן את העניין הזה באופן רציני ומקצועי. אנחנו רוצים להמשיך ולעקוב אחרי הנושאים האלה. כפי שאמרתי נבקש ממח"ש את ההתייחסות המיוחדת שלו לעדות המרגשת ששמענו כאן בדיון.

הבקשה של חבר הכנסת מולה שיזם את הדיון היא גם להרחיב את פעילות השיטור הקהילתי, לגייס מתנדבים יוצאי העדה גם למשמר האזרחי ולפעילויות סמי משטרתיות שקשורות למשטרה. אנחנו חושבים שזה ישבור הרבה מאוד מחסומים והרבה דעות קדומות ואי הבנות.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בישיבה ולהתנצל בפני מי שלא הצליח לבוא לידי ביטוי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00