דו"ח ביקורת על פרוייקט אקווריה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
2.9.2008
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 250
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט באב התשס"ח (2 בספטמבר 2008), שעה 11:20

דוח מבקר המדינה על פרויקט אקווריה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אריה אלדד
אבשלום וילן
אורית נוקד

מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה
מאיר גלבוע - יועץ מבקר המדינה לענייני שחיתות
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אריה שניצר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
חזי צאיג - מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
לימור ניסן - מנהלת המכון להכשרה טכנולוגית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שי כהן - עוזר מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שמואל מרדכי - מנהל מינהל יהלומים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שי וינר - סמנכ"ל בכיר תכנון, כלכלה ותשתיות, משרד התיירות
אבישי בר אושר - מנהל אגף כלכלה, השקעות ותקציב, משרד התיירות
עו"ד עובד קדמי - יועמ"ש, משרד התיירות
עו"ד דוד קובסניאנו - ס' בכיר ליועמ"ש, משרד התיירות
גלית פלצור - רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
מיור אדמון - אגף בינלאומי, משרד האוצר
דודו כהן - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הפנים
איריס נחמני שוחט - ביקורת פנים, משרד הפנים
ברכה פלאוט - מנהלת אגף ביקורת פנים, משרד הפנים
תמר כפיר - מנהלת האגף לתכנון משולב, משרד הפנים
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לשעבר
פאני סספורטה - מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל
עמוס יוסף - מנהל תחום תעשייה ותיירות, מינהל מקרקעי ישראל
אודי גת - ראש המועצה האזורית חבל אילות
רוז'ה פולצ'ק - מזכיר קיבוץ אילות
עו"ד משה באדר - מייצג קיבוץ אילות
עו"ד אורן באדר - מייצג קיבוץ אילות
יוסי רקח - קיבוץ אילות
עמוס לוטן - יועץ כלכלי בכיר לפרויקט אקווריה
רמי חיימוביץ

חנה פריידין

יפה קרינצה




דוח מבקר המדינה על פרויקט אקווריה

שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מאוד מתנצל על העיכוב ועל העובדה שנאלצתם להמתין, אבל כפי שראיתם עסקנו בסוגיה מאוד חשובה, שקשורה גם היא בשטחי המולדת, אפילו בירת ישראל. חיכיתם, אבל לא שיחקנו אלא השתדלנו לטפל בסוגיה שקשורה בירושלים, בחצר סרגיי. אני מתנצל בפני כולכם.

אני רוצה לפתוח בהערה פרוצדוראלית. התכנסנו כאן היום על מנת לקיים דיון בנושא דוח המבקר על פרויקט אקווריה. הדיון יתקיים במהלך שתי ישיבות; ישיבה ראשונה, מטבע הדברים, תקבל יותר הדגשים של ביקורת, נשמע את דוח המבקר ואת ההסברים שיוסיף בעל פה. נבקש גם מחברי הכנסת לשאול שאלות ולנסות להבין מה קורה בדוח ומה הפרשנויות שיש לתת לאמירות שונות שנמצאות בדוח. לאחר מכן נשמע גם גורמים נוספים, ביניהם הכתב משה לוכטמן, שכשפי שאני מבין חשף את הפרשה, וחברת הכנסת אורית נוקד שביקשה ממני לקיים את הדיון. זה לא שלא היינו מקיימים אותו בלי בקשתה, אבל היא הייתה זריזה מאוד, קשובה מאוד והיא גם מעורבת, בצדק, בהיבטים מסוימים בצד שקשור בבקשה, אבל עדיין בצד הביקורת. אם נספיק, נשלב בישיבה הזאת גם עמדות של הצד המבוקר, עמדות שחושבות שהביקורת אינה מוצדקת.

בישיבה הבאה נשים את הדגש על העמדות השניות, לפני שנסכם, וזה מהטעם שהיו כאלה שביקשו להופיע אבל לא יכולים היו להגיע היום. הם טענו שההתראה הייתה קצרה או שנקבעו להם כבר דברים בעלי חשיבות. פנו אלי שלושה ואמרתי להם שאאפשר להם להתייצב כאן בישיבה הבאה, שאני מניח שתתקיים תוך שבועיים-שלושה. האנשים שפנו אליי הם היזם רן פקר, ששמו מוזכר בדוח, מזכיר הממשלה - - -

הוא נציג היזמים, לא היזם.

הוא היה היזם ושינה את המעמד, עכשיו הוא נציג היזמים ובעל המניות.

מזכיר הממשלה, עובד יחזקאל, ביקש גם הוא להופיע ובגלל הזמן הקצר סיכמתי אתו שיופיע בישיבה הבאה. השלישי, שלא פניי אלי באופן אישי אלא כאלה שאמורים להיפגש אתו היום פנו אליי בבקשה שאשחרר אותו, וזה מנהל מינהל מקרקעי ישראל החדש, שמונה לתפקידו לפני שלושה ימים.

מלשכת ראש הממשלה עצמו ביקשו לתאם.

אני לא יודע אם צריך להטריח את ראש הממשלה, אבל את זה נראה בהמשך.

אני מבקש לפתוח כעת את הישיבה בדבריו של המבקר. אני מבקש לומר שמדי פעם אנחנו צריכים לשבח ולעודד את היעילות והמרץ ואת הדוחות שמגיעים אלינו, שמושקעת בהם עבודה עצומה. אמרתי בישיבה הקודמת: שמבקר המדינה יבדוק. הוא הפך לקבלן בלתי נלאה לכל דבר, אבל אני גם חס עליו, וכמדיניות, לא כל דבר אני רוצה להעמיס עליו כי לא יוכל לעמוד בכל המשימות. אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה, עבודה מקיפה. יכול להיות שיהיו לנו הישגים, אבל אני בטוח שהעבודה נעשתה במקצועיות, בהיקף, בהשקעה ובזמן. כמה זמן הושקע בדוח הזה?

שלושה חודשים. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על כך שאנחנו מקיימים דיון בזמן אמת, סמוך מאוד להוצאת הדוח. יש לזה חשיבות גדולה מאוד, כי זמן אמת משמעותו אפשרות לדון בזמן שתהליכים מסוימים עוד לא הסתיימו ואפשר לעצור בעדם ואפשר להסביר במה היו השגיאות שנגרמו - במקרה שלנו שגיאות חמורות - ולעשות את כל המאמץ כדי לנסות לתקן את הדברים או אפילו למנוע אותם מבעוד מועד.

לגבי פרשת אקווריה, יש הטוענים שכל הפרויקט כולו הוא מגדלים באוויר. אני לא רוצה להיתפס לביטוי כל כך חריף, אבל לנגד עיניי יש מספר שאלות מהותיות, שעוררנו אותן בדוח הביקורת של מבקר המדינה, ויש מענה בדוח הביקורת על טיפולם של גורמים ממשלתיים ממלכתיים בנושא, טיפול שלדעתי לא היה ראוי מספיק בנושאים האלה. הבקרה והביקורת לא הייתה מספקת, ולכן אנחנו נמצאים כאן היום, כדי לקיים את הדיון בנושא הזה שאתה, אדוני היושב ראש, יזמת אתו יחד עם חברי הכנסת, וטוב שהדברים מגיעים לבירור היום ובישיבה הקרובה.

יחד אתם נמצאים פה מנהל החטיבה, מר בועז ענר, והצוות הבכיר שלנו שעסק בבדיקת הנושא במשך חודשים והגיע לתוצאות של דוח הביקורת. שלא כמנהגי, לצורכי הישיבה של היום הצטיידתי במספר מסמכים שרציתי להביא בפניכם. המסמכים האלה, מבחינתנו, מעידים כמאה עדים על הבעייתיות שהייתה בפרשה, והייתה בעייתיות רצינית ביותר. בררתי מתוך ערימות המסמכים את המסמכים הראויים, ואני קודם כול רוצה להביא לידיעתכם שמדובר בהשקעה שהמדינה התבקשה להשקיע, ויש החלטה עקרונית בנושא הזה. מדינת ישראל החליטה – החלטה עקרונית, שאושרה - לתת למעלה מ-100 מיליון שקלים. רבותיי, שימו לב; זה נתון משמעותי ביותר, שהמדינה עומדת לתת 100 מיליון שקל לפרויקט הזה ולמעלה מזה, תלוי איך מחשבים את הדולר. מדובר על למעלה מ-30 מיליון דולר, שיש אישור עקרוני. אני קורא את זה מתוך סיכום ישיבת ועדת השקעות בנושא פרויקט אקווריה של אגף הכלכלה שנפגש עם לשכת מנכ"ל משרד התיירות ועם הגורמים העוסקים בעניין הזה. הם מדברים שם על החלטה של סכום מענק שהוא למעלה מ-30 מיליון -296,000 לפרויקט. לפי חישוב קר זה למעלה מ-100 מיליון שקלים מתקציב מדינת ישראל.

הדבר השני שאני רוצה להביא לידיעתכם זה המצב החוקי. הייתה יוזמה בשנת 1998, של היזם עם אנשים נוספים, לגבי הקמת פרויקט על גודל שטח של 5,000 דונם. הפרויקט הזה לפני עשר שנים, וחלק ממנו צריך היה להיות מבוצע על-ידי מדינת ירדן. הפרויקט הזה נפל זמן לא רב אחרי שהגיע לידיעת המדינה וגורמים אחרים. הירדנים לא היו מעוניינים בנושא הזה והחלק הירדני בוטל. בסופו של דבר, במאי 2002 נרשמת אקווריה על-ידי היזם אצל רשם החברות ואז מתחיל התהליך, שהוא התהליך אנחנו מבקרים בצורה חריפה בדוח הביקורת שלנו.

חוץ מהמענק של 30 מיליון דולר אמריקניים – למעלה מ-100 מיליון שקלים - על חשבון מדינת ישראל יש עוד נושא נוסף, וזה 1,300 דונם אדמה שצריך לקבל הפרויקט ממינהל מקרקעי ישראל, אדמות שנמצאות היום בקיבוץ אילות, שבחזון ציוני למופת הגיעו חבריו לפני עשרות שנים למקום, שתלו שם את הדקלים המפורסמים ועצי התמר המפורסמים שנמצאים במקום וחלקם הגדול מניב פרי שיוצא לחו"ל למכירה. הקיבוץ ושה חיל רב בתחום הזה. לוקחים 1,300 דונם ללא מכרז ומעבירים אותם, על פי החלטה, ליזם הפרויקט שאנחנו דנים בו, פרויקט אקווריה. במילים אחרות, 1,300 דונם ללא מכרז ומולו קיבוץ אילות, שעשרות שנים נמצא במקום. התנועה הקיבוצית מתברכת בקיבוץ הזה. אנשים באו להתיישב מתוך מניעים חלוציים-ציוניים, ולפתע מוצאים את עצמם שלוקחים להם את אדמתם השתולה ורוצים להקים במקום מיזם תיירותי.

מה כולל המיזם התיירותי, בין השאר? מגרשי גולף. נדמה לי שהמספר נמצא באיזושהי מחלוקת, האם מדובר ב-350 דונם מגרשי גולף או 400 דונם מגרשי גולף, ויש כאלה שמרחיבים ואומרים 700 דונם מגרשי גולף. איך שלא יהיה, בתוך התוכנית מופיע הנושא של מגרשי הגולף, שהם חלק מהמיזם שאנחנו מדברים עליו.

השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו, והיא השאלה שלדעתי היא הנותנת: כאשר מדינת ישראל נותנת 100 מיליון שקלים ומעלה ליזם, היא צריכה לדעת אם לפרויקט הזה יש רגליים או שמא זה אכן – כמו שיש כאלה שמגדירים - מגדלים באוויר. אז הלכנו אנחנו לעבר כל הגורמים שאפשר היה לאתר, לשאול מה הם חושבים על ההשקעה הזו. הלכנו קודם כול לגברת לימור ניסן, שפונה לשר המסחר והתעשייה, שהיום הוא ראש הממשלה. באותה תקופה לימור ניסן היא סגנית מנהל מרכז ההשקעות, והיא דנה בעניין לגבי כדאיות הפרויקט. במכתב מפורט שיצא באוגוסט 2004, לאחר שהיא ממצה את הבדיקה שלה בעניין הזה, היא אומרת: כדאיות שלילית ליזמים ולמשק. אני מצטט: לאחר בחינת כל העובדות הנ"ל ובדיקה קפדנית של נתונים אחרים בבקשה מסתבר כי הפרויקט, לאחר הוצאות מימון ופחת, אינו רווחי, לא ליזמים ולא למשק.

אז היא מביאה עוד דבר מעניין, וזה מספר ממצאים תמוהים – כך כותבת סגנית מנהל מרכז ההשקעות. אני מצטט: במסגרת בדיקת הבקשה שהגישו היזמים מצאו הבודקים מספר נקודות תמוהות. אחת מהן היא שהיזמים לא ערכו מעולם סקר שווקים משלהם. בודקי הבנק לפיתוח הופתעו לגלות שהערכותיהם למספר המבקרים בפרויקט העתידי שיקום וההוצאה הממוצעת לנפש בתוכנית השקעות של מאות מיליוני דולרים התבססו על ניחושים והשערות – ועל זה הולך קיבוץ אילות לתת 1,300 דונם שלו לצורכי הפרויקט הזה.

1,300 דונם הם לא בדיוק שלו.

בחזקתו. גם כשמסתיים ההסכם זה עדיין בחזקתו, כרגע.

עכשיו אני הולך הלאה ובודק מה אומר משרד המשפטים, שאנחנו מאוד מכבדים ומעריכים. מה אומר אגף שומת מקרקעין? הוא נכנס לעניין חשוב מאוד - מגרשי הגולף בצפון אילת. אני מצטט את שמאי המקרקעין המחוזי, שכתב את זה מטעם משרד המשפטים, אגף שומת מקרקעין. הוא אומר: לעניין השימוש בגולף, גם כאן יש לא מעט פליאה מצדי מכיוון שכמעט כל גורם אתו שוחחתי בעניין, כולל אנשי מקצוע ויועצים בתחום, טוענים שניצול זה איננו רווחי לרוב, ובדרך כלל רק מעמיס הוצאות. בדרך כלל משתמשים בו באזורי מגורים על מנת להעלות את שווי הדירות למגורים, אבל כאן אין ליזמים נכסי מגורים או מלונאות. האם יש מקום להקצות 850 דונם מאדמות המדינה, אפילו אם זה בדמי שימוש זמניים, עבור מטרה שכנראה לא תתרום לשווי הפרויקט, אלא רק תקטין את סיכויי הרווחיות שלו? יש רק לציין כי ידוע שכל פארק בסדרי גודל כאלה נוהג לשמור לעצמו עתודות קרקע לצורכי התרחבות, אך למטרה כזו אולי יש מקום לחשוב על פתרון אחר – הכוונה לגולף.

נלך הלאה, לעוד מישהו בעניין הזה, שפונה למשרד המשפטים אגף שומת המקרעין, וזוהי חברה בשם TSL ייזום וניהול פרויקטים תיירותיים, שכותבת חוות דעת ביולי 2005. זו חברה שמתמחה בנושאים האלה, של פרויקטים תיירותיים.

מי הזמין אצלה חוות דעת?

שמאי המקרעין המחוזי. היא מתייחסת להשפעה על התזרים מכל מה שקורה בעניין הזה. כתוב: בנושא ההכנסות לעומת ההוצאות של מרכז הקונגרסים, הגולף והאמפיתיאטרון, להלן התייחסותנו. הוצאות של מרכז הקונגרסים ומגרשי הגולף, כפי שחזרנו והדגשנו הן בעל פה והן בכתב, שני האלמנטים הללו אינם אלמנטים רווחיים. הכללתם בפרויקט נעשתה משיקולים של משיכת קהל, בהיותם תומכי שוק מובהקים. ואז אומר המומחה: לכן הרווחיות של הדבר הזה היא בסימן שאלה. הוא שוב מחזק את חוות הדעת שהיו קודם לכן.

יש גם את הבנק לפיתוח התעשייה, וגם שם כאשר בדקו את הפרויקט הזה – על הפי המסמכים שקיבלנו - הטילו ספק ברווחיות העניין ובהשקעה הזו, שמדינת ישראל צריכה להשקיע למעלה מ-100 מיליון שקלים.

נקשר כאן קשר עם שר המסחר והתעשייה, זה לא שנוי במחלוקת. מה ששנוי במחלוקת זה אם הקשר היה אינטנסיבי או לא. אני מודיע לכם שיש בידינו התכתבות משמעותית ביותר שהקשר בין ראש הממשלה – ובועז יפרט את זה – לבין היזם היה קשר אינטנסיבי ביותר. אכן, עסקנו גם בסיליקה דימונה, יש פעם בין המקרה הזה לבין סיליקה דימונה. בסיליקה דימונה היזם פנה לעורך הדין מסר, ועורך הדין מסר הוא זה שתיווך. הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ולא אגע בו. שם מדובר בעשרה מיליון שקלים, פה מדובר ב-100 מיליון שקלים מכספי מדינת ישראל, מכספי משלם המסים. איפה נשמע כדבר הזה?

לכן, אני רוצה לסיים את דבריי בכך שבזמנו היועץ המשפטי לממשלה הגיש חוות דעת לשר המסחר והתעשייה דאז, שבה הוא מפנה את תשומת ליבו לכך שאסור לשר ולגורמים אחרים להתערב בשיקולים מקצועיים של מרכז ההשקעות, שצריכים להיות בלי השפעה של גורם שאיננו גורם מקצועי. זו הייתה ההחלטה, וזו גם עבירה מבחינת התקשיר. אסור לעובד מדינה לבוא לאדם שאיננו עובד מדינה ולומר את דברו בנושאים מקצועיים, כמו למשל איפה המדינה צריכה – במקרה הזה – להשקיע כספים, האם זה רווחי או לא רווחי, מה השיקולים ומה המדיניות. יש על כך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

השאלה מה הייתה ההתערבות.

בבקשה, ובזה אסיים. אני קורא את המכתב האחרון: יום שני, 14 ביולי 2003, מופנה למר מר שמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התמ"ת, ירושלים. הנדון: פרויקט אקווריה בעיר אילת. שמואל שלום, בהמשך לשיחתנו הטלפונית בעניין פרויקט אקווריה סוכם כי התהליך כולו יסתיים, על שני מישוריו הבאים, עד סוף חודש אוגוסט 2003. א. אישור הפרויקט כמפעל מאושר. ב. מתן מענק כנדרש. אבקש לקדם את העניין במהרה ולקבל עדכונים שוטפים. חתום: עובד יחזקאל, יועץ השר, לשכת ממלא מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זה מבטא את כלל ההתערבויות?

זה מבטא חלק מההתערבויות, בועז ישלים.

אפשר לומר פרויקט אקווריה כמשל, כי דרך הפרויקט נחשפת שיטה ועולות סוגיות מהותיות לגבי המינהל הציבורי. שאלה אחת היא שאלת העצמאות של הדרג המקצועי של מרכז ההשקעות, והיועץ המשפטי לממשלה קבע פה מסמרות ברורים. הדרג המקצועי הוא בין-משרדי, הוא חייב לעשות את עבודתו המקצועית לפי מיטב שיקול דעתו ולהחליט החלטות של כדאיות כלכלית זו או אחרת. אין פה מקום להתערבות. עולות פה גם שאלות של תקשיר; עולות שאלות של תפקיד השר ועוזריו בשיטה של התערבות נקודתית. גם יש טענות על ביורוקרטיה, לא זו השיטה לטפל בביורוקרטיה.

אתחיל בחובת הזהירות של המינהל הציבורי. במקרה של אקווריה זה הרבה יותר מ-100 מיליו שקלים, כי עולות פה החלטות מאוד גמישות. מרכז ההשקעות נוכח לדעת מסדרה של פגישות שהפרויקט לא כדאי, לא למשק המדינה ולא ליזם או, לפעמים, זה על גבול של כדאיות. מצד שני, מדינת ישראל באה להכריע על מענק של 100 מיליון שקלים, סכום לא מועט מתקציבו של מרכז ההשקעות, על חשבון פרויקטים אחרים. מדינת ישראל נותנת 1,300 דונם בפטור ממכרז, דבר שהוא די חריג. מדוע נותנים 1,300 דונם בפטור ממכרז? כי אומרים שזה פרויקט תיירותי שצריך לקדם, ואילת בבעיות. אכן כך, אבל - - -

דרך אגב, מה קרה עם הטרנזקציה הזאת – היא בוצעה? איפה היא עומדת?

יש הליכים לקראת הסכם חכירה, זה עדיין לא נסגר.

יש כבר הערכת שמאי על הקרקע?

יש הערכת שמאי על שווי הקרקע. אם זה לאטרקציה היא שווה כ-100 מיליון שקלים.

250 מיליון.

אם מדובר על כל הקרקע. מה הבעיה בקרקע בפטור ממכרז לפרויקטים תיירותיים? הניסיון של מינהל מקרקעי ישראל על פני הרבה פרויקטים מלמד שאפילו אם כתוב בהסכם שהקרקע תוחזר, הניסיון מלמד שהקרקע לעולם לא חוזרת. אז יצא שמדינת ישראל הקצתה קרקע למטרה א' וזה לא תמיד יוצא, ואז באים היזמים או הנושים ואומרים: זה לא יוצא, אז נסב את זה לשימושים אחרים. יוצא שהקצו קרקע בערכים נמוכים יחסית לתיירות, אבל זה אם הופך למסחר או בניה אפשר היה להקצות את הקרקע במכרז בערכים כלכליים הרבה יותר גדולים.

אין מצב שפונים למינהל ומבקשים שינוי ייעוד?

חוזרת הקרקע למינהל.

מתי זה קרה? בפרויקט אחד.

אני שואל שאלות פרובוקטיביות על מנת שהדבר יהיה קצת מאוזן. ההערה הזאת מאוד מכאיבה לי, כי מה שאומר מבקר המדינה – ואני סומך על דבריו – זה שבהרבה מאוד מקרים בעבר אנשים קיבלו קרקע ממדינת ישראל, והמינהל היה צריך לקחת מהם כי הם הפרו התחייבות, לא עמדו בתנאים, ואחר כך הם נעשו מזה מיליונרים. זה לא נורא להיות מיליונרים, אבל בדרך ישרה. כאן, בדרך לא דרך, אנשים התעשרו. עכשיו המינהל אומר שזו נורמה במדינת ישראל, הוא כבר השלים עם זה. הוא אומר שהם צריכים להביא בחשבון שכאשר נותנים קרקע וכותבים שאסור להשתמש בה, אלא רק למטרה מסוימת, כבר צריכים להניח כנורמה שכן ישתמשו בה למטרה אחרת. לכאן הגענו. כלומר, הקושי והבעיות שלנו מתחילים כבר צעד אחד קודם, שהגענו למצב כזה שכולם כבר בונים על זה, זה מטבע עובר לסוחר. כתוב שם "סוס", אבל כולם כבר מבינים שמדובר בעדר שלם. זה חמור מאוד.

לכן גם חובת הזהירות הרבה מעוד סיבה, משום שמקצים קרקע לפרויקט תיירותי בפטור ממכרז – לפי הנהלים של המינהל ומשרד התיירות – רק כאשר שטחי המסחר לא עולים על 25%. חייבים לבדוק את הפרוגרמה של היזם, כי די מהר מתברר ששטח האטרקציות הולך ויורד ושטחי המסחר הולכים ועולים, אבל אם זה למסחר צריך להקצות את זה במכרז למרבה במחיר ולא בפטור ממכרז. גם פה יש חובת זהירות רבה של כל דרגי השלטון. חובת הזהירות לוקחת זמן, זה לא פרויקט פשוט, ולפעמים באמת אפשר לטעון שהמינהל הוא ביורוקרטי, השאלה איך מתערבים במינהל ביורוקרטי, ועל כך הדוח נותן תשובה.

לפני כן אני רוצה להפנות תשומת לב וללחצים שהוא מפעיל. זה לגיטימי מבחינתו, אבל אני מציג את הצד של מקבלי ההחלטות ושל המינהל, ובאילו לחצים הם נמצאים מול אותן פעולות שעושה היזם דרך הדרג שמקבל החלטות למטה, כלפי הדרג המקצועי. אפרוש סדרה של מסמכים, שבהם היזם מפעיל את קשריו ודרג מקבלי ההחלטות יורד כלפי מטה לדרג המקצועי.

יש מכתב של רן פקר לאהוד אולמרט מ-20.8.2003, עם העתק לשמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות לשעבר ולעובד יחזקאל. בין היתר, רן פקר אומר: כמו שהקפדתי לאורך כל שנת הפעילות האחרונה בנושא, כך גם הפעם מצאתי לנכון לעדכנך במתרחש, בתקווה שנמשיך לקבל את תמיכתך האישית ותמיכת משרדך הבלתי מסויגת בפרויקט מיוחד וייחודי זה. באותה עת ההערכות הן שהפרויקט לא כלכלי. זה נשלח עם העתק לשמואל מרדכי, המנהל לשעבר של מרכז ההשקעות.

הוא אמר בטלוויזיה שהוא לא הכיר אותו, פעמיים בלבד בימי חייו הוא ראה אותו.

חבר הכנסת וילן, אין לכך שום אחיזה. יש לנו צרור מכתבים, צרור פניות, צרור ישיבות שהיו משותפות. יש לנו פרוטוקולים של דיונים שהיו גם בכנסת, גם במשרד וגם במקומות אחרים. בעניין הזה הכנו את כל מה שצריך. לביטוי "שתי פגישות בלבד" אין אחיזה במציאות.

יש פקס מרן פקר לאולמרט ב-21.8.2003, למחרת: שמחתי לפגשך בניו יורק. תודה על הגיבוי המלא שנתת לי אישית לאורך כל הביקור, הדרך בה הצגת אותי בכל מקום בנושא אקווריה, שהינו חשוב. כל הכבוד.

2.8.2004, פגישה עם רן פקר בכנסת, כנראה גם עם אולמרט ודורון שורר, העוזר של אהוד אולמרט, עם שמואל מרדכי ואפרתי; 25.8.2004, פגישה עם רן פקר בנושא אקווריה, עם לימור ניסן, סגנית מרכז ההשקעות, ויעקב אפרתי, יחד עם דורון שורר; באותו יום, דיון עם רן פקר בלשכת השר; 1.9.2004, רן פקר עם אורחים בלשכת השר; 13.1.2005, פקס מרן פקר לאולמרט: שמחתי לפוגשך. ובהמשך: בנושא הקצאת הקרקע החליפית לקיבוץ אילות, עזרתך בנדון היא קריטית. בהמשך הוא אומר לו: ללא קשר, קראתי בעיתון שאתה מרכיב רשימת חברים חדשה למליאת רשות השידור. הנני מוכן לשרת תחת פיקודך. לשיקולך. מבקש בזאת פגישה אישית עמך בנושא אקווריה. יש כמה נושאים שאני חייב לעדכנך, כמו בעבר.

מכתב מאולמרט לפקר ב-27.1.2005 כמענה: אני מבטיחך כי אעשה כל מאמץ כדי למנוע עיכובים מיותרים בהתקדמות התהליכים בגופים שתחת סמכותי. העתק: אפרתי, מנהל מרכז ההשקעות, עובד יחזקאל. המסר ברור: אל תעכבו.

עצור שניה. נניח שלרגע אחד אני מנתק את הדמויות כפי שהן מופיעות פה. נניח שהיום אני רוצה לעשות פרויקט דיסני לנד בראש פינה או מוזיאון ארצי לחקלאות ולתולדות החקלאות במקווה ישראל, שיגיעו אליו מכל גוש דן ותיירים מכל העולם. נגיד שזה רעיון טוב, עוד אין חוות דעת אבל אני רוצה להתחיל להזיז את הפרויקט הזה. איך אני יכול לעשות את זה במדינת ישראל בלי שאני מכיר שרים או פוליטיקאים? מי בכלל ידבר אתי?

אני יכול לשאול גם קצת אחת. נניח שאני שר החקלאות ובא אלי ואל שר התיירות אדם שאומר שיש לו פרויקט שקשור בחקלאות. אני, כשר החקלאות, אומר שזה רעיון נהדר. שר התיירות אומר: זה יביא לנו תיירות. בא יזם, באים השרים, יש דרג מקצועי, איך אפשר לקדם את זה? אנשים יגידו שזה פרויקט חשוב, ישאלו את הפקידות: למה זה מתעכב? למה זה לא רץ? איפה הדבר הלגיטימי, ובאיזה שלב זה הופך להיות לא לגיטימי, בהנחה שאף אחד לא שיחד אותי ואני באמת רוצה את טובת העניין ואני רוצה לקדם. אם נתנו לי שוחד או טובת הנאה – זה לא שנוי במחלוקת.

חברי הכנסת מקבלים הרבה פניות. הרבה פעמים אנחנו מתרשמים שצריך לעזור לבני אדם, ואנחנו לבד מצלצלים לפקידים ואומרים להם: למה אתם עושים כך? לבן-אדם יש עניין צודק. אני יכול להביא דוגמאות ממש מהימים האחרונים. אני משקיע זמן לטפל בהמון דברים כאלה, אז איפה אני בסדר ואיפה לא בסדר?

תפקיד השרים לקדם את משק המדינה. תפקיד השרים לעודד את כל היזמים בתנאים שווים- אם זה כלכלי - אבל את כול היזמים. אם אתה פותח מאוד רחב לקשרים, אז יש יזם עם יותר קשרים שהפרויקט שלו פחות טוב, ויש יזם עם פחות קשרים והרעיון שלו מצוין.

אם השתכנעת שהפרויקט הוא טוב, אתה רוצה לעזור ליזם לקדם.

שים לב שאותה התערבות של עובד יחזקאל היא עוד כשהפרויקט הוא בסימן שאלה - - -

אני לא מדבר כרגע על הפרטים.

מה המסר שלנו? השרים, תפקידם לעודד את כל היזמים; השרים, תפקידם לראות שהמינהל הציבורי מתפקד בצורה יעילה, בוחן לעומק ובזריזות את כל הפרויקטים ונותן חוות דעת אובייקטיבית והוגנת, שאומרת כדאי או לא כדאי. אל לשרים להתערב ולשדר לגורמים המקצועיים: אתם חושבים שזה לא כדאי, אבל אני רוצה שכן תאשרו. זה ודאי פסול. אם יש תלונה, הוא בהחלט לפנות לראשי המינהל האלה והאחרים ולבקש דין וחשבון, לבדוק אם מקרה אחד הוא לא כמו מקרים אחרים, מדוע זה מתעכב, להגיד: נמנה ועדה, נעשה רפורמה, נקדם הליכים. להגיד שהוא רוצה ללמוד מהמקרה היחיד על המכלול, אבל לא להתערב ולשדר שהיזם הזה אהוד עלי ומקורב אלי, אותו אני רוצה לקדם.

לא על זה דיברתי. שאלתי אם יש יזם שבא עם פרויקט, שהשר והממשלה רואים בו פרויקט בעל ערך, מטבע הדברים נוצרים מגעים לקדם את העניין בין מערכת היזם ובעלי העניין שעומדים מאחוריו לבין השר ואנשי לשכתו, והציר השלישי הוא הפקידות המקצועית. כך שאני לא עצם המפגשים הם דבר פסול, הם דבר טבעי ומתבקש.

ובלבד שהמסר הוא בדיקה אובייקטיבית ועניינית ולא לחץ לקדם יזם זה או אחר, כי היו כבר פרויקטים שהיו מגדלים באוויר. מדינת ישראל נתנה מענקים והסתבר שהיו כאלה. בדוח הזה – וגם בקטע העיתון – מצביעים על שיטה. זה אוסם, ידיעות אחרונות - - -

תגובת רן פקר ב-6.2.2005: קבל הערכתי על מכתבך התומך והמעודד. מסתבר פעם נוספת שאין תחליף ליחס של רצון טוב, היענות, יוזמה וכו'. הגענו כמעט לסוף השלב הסטטוטורי ועזרתך האישית בשלב קריטי זה לא תסולא בפז.

כלומר, בכל שלב הוא רוצה שהשר יתערב ויקדם לו את העניינים.

ואלה שתי הפניות ששאלת אותי עליהן.

העתקים: אפרתי, מנהל מרכז ההשקעות ועובד יחזקאל. 14.2.2005, פקס מרן פקר לאולמרט: אני מבקש פגישה קצרה בעניין אקווריה. 8.9.2005, מכתב מרן פקר לאולמרט: כאחד שסייע לנו עד כה לאורך כל הדרך אני פונה אליך בבקשת סיוע להשלמת השלב הסטטוטורי. 18.9.2005, מכתב מרן פקר לאולמרט: בעניין המענק של 30,000 דולר, אנא הנחיותיך ועזרתך בנדון. בסמוך לזה באמת רן פקר מקבל קונססיה ממדינת ישראל, במישור הזה ארחיב בהמשך.

27.11.2005 מכתב מרן פקר לאולמרט: לפתע נתקענו על נושא פעוט ערך וחסר משמעות, הגדרת נושא המסחר באקווריה. זאת אומרת, כמה שטח המסחר. זה לא פעוט ערך. הוא מוסיף: הנני מבקש לפוגשך בדחיפות. זאת אומרת, בכל מקום שאומרים לו שיש מגבלות והוראות וזה כלכלי או לא כלכלי, יש הליכה לאולמרט על מנת שיתערב.

ומה אולמרט עושה?

אנחנו רואים את זה אחר כך בפעולות של עובדי המדינה. אתן לך דוגמה, עניין הקצאת הקרקע בפטור ממכרז. מדובר בפרויקט רווי סיכונים, פרויקט תיירותי שלא יודעים לאן הוא הולך. מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף המוסמך, קבעה בהחלטה מפורשת שבפרויקטים כאלה היא רוצה את הכסף עכשיו, היוון של שווי הקרקע. מדובר פה בכ-100 מיליון שקלים, 30 מיליון דולר.

הוא ביקש 5% בשנה דמי חכירה.

זה בניגוד להחלטה מפורשת של מועצת מקרקעי ישראל. זה בריבית נמוכה יותר מריבית השוק, הוא לא חייב לגייס 30 מיליון דולר.

נדמה לי שבדרך כלל תשלום דמי חכירה על נכסי דלא ניידי יותר נמוכה מריבית השוק.

ההיוון יותר נמוך.

הוא לא צריך לגייס עכשיו 60 מיליון דולר בריבית של השוק, שזה למעשה הוכחת יכולת. מדינת ישראל מקבלת מעין פוליסת ביטוח: הכסף כבר אצלי, אני לא יודע מה קורה מחר. מחר מסתבך הפרויקט, יש נושים - - -

הטענה שלך היא מוצקה. אתה אומר שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קבעה פרוצדורה שלפיה מקבלים כסף בהיוון, ובניגוד להחלטת המועצה המנכ"ל איפשר ליזם הספציפי הזה לקבל תשלום של דמי חכירה. זה מהווה הטבה ליזם ונזק למשלם המיסים הישראלי.

מי המשקיעים בפרויקט? הם מתחלפים כל הזמן. שבע פעמים התחלפו, ויש לנו על כך מסמכים.

19.12.2005, פגישה בכנסת בנושא אקווריה יחד עם אולמרט, הירשזון, מנכ"ל משרד התיירות, אפרתי ועוד.

הירשזון היה אז שר האוצר.

מה היה הסיכום בישיבה?

סלח לי, זה בכלל לא משנה כרגע. הוא רוצה להראות שהיו מגעים אינטנסיביים. הוא לא מדבר כרגע על התכנים. הקו שלו הוא לומר: אדם שהיו לו קשרים, פתחו לו דלתות, הדברים שלו רצו, הפעילו את הדרגים. ביוזמה אישית של הדרגים שסייעו הדבר הזה נדחף קדימה, תוך הפרות של כללים וחוקים.

ועמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אקווריה כמשל. ב-1.12.2005 מכתב מפקר לאולמרט והירשזון: הנני מבקש לקיים פגישה משולשת בינינו מהר ככל האפשר. אמרתי אקווריה כמשל כי עולה פרובלמטיקה בנושא הזה, שגם היושב ראש הצביע עליה. מבקר המדינה מבקש לקבוע מסמרות במישור הזה. התערבות נקודתית פעמים נושאת ריח של: אני מכיר את זה, אני מקדם את ההוא. פעמים זה חבר מרכז, פעמים זה מראית עין לא תקינה, היעדר שוויון ופעמים זה אפילו ניגודי עניינים וראינו את זה בפרויקט מסוים, סיליקט דימונה.

צריך להבין גם את המסר מבחינת המינהל הציבורי. הם רוצים לעשות את העבודה המקצועית, וכל הזמן תחושה של לחצים גוברים והולכים. השר ועוזריו בשדר מאוד ברור לקדם, כשהרמז הוא לקדם תוך עצימת עיניים. מה שעובד יחזקאל אומר פה זה מלשון הכתבה. הוא אומר: אני רוצה שזה יסתיים עד סוף אוגוסט 2003. הוא לא אומר: תבחן ותחליט אם לאשר או לאשר, אלא אישור הפרויקט. לא האם צריך לתת מענק או האם יש מקום למענק ואולי בכלל זה לא כדאי, אלא מתן מענק כנדרש. אני רוצה שזה יהיה עד סוף אוגוסט, תאשר ותאשר מענק. ואילו במרכז ההשקעות עשו בדיקות שמוכיחות ספקות רבים. מה מרכז ההשקעות צריך להבין מכזה מכתב?




הרוח הזו שורה לאורך כל הפרויקט, ואנחנו רואים שזו שיטה בפרויקטים אחרים. הזכיר המבקר את סיליקה, יש קבוצת מרינה, מתוך העיתונות אני למד על קוקה קולה, ספן, "ידיעות אחרונות", "הזרע", אוסם. יושב פה שמואל מרדכי, ואני חושב שהוא יכול לפרט מספר מקרים שבהם השיטה עובדת - לחץ מלמעלה, לא משנה אם הפרויקט כדאי או לא. אומרים: נא לאשר, ובסוף משלם המיסים משלם, או שיבואו בטענות לשמואל מרדכי: נכשלתם בפרויקט. זה אחד המסרים החשובים של הדוח הזה.

ברור ומובן שאם יש התערבויות מול הדרג המקצועי, עם שיקולים זרים - הדבר הזה פסול. אם יש שם גם טובות הנאה אישיות - זה שוחד ועבירה פלילית חמורה. אנחנו דוחים את זה מכול וכול. השאלה היא האם עצם הפניה היא כבר הוכחה. למשל, עכשיו אנחנו נכנסים לסוגיה מאוד מעניינת, שקשורה לזה; האם שר יכול להתערב בהחלטת המפכ"ל לגבי תפקיד של קצין בכיר? זה די דומה, כאן יש דרג פוליטי וכאן דרג מקצועי, תן לו לנהל את העניינים. הוא מחליט ככה ופתאום השר מגיע, ועכשיו חלק אומרים: למה השר לא מתערב? פה זו סוגיה דומה, בהנחה שמדובר בתום לב.

אמרתם קודם שכבר בישראל יודעים שאם מקבלים קרקע מהמינהל אפשר לחלץ אותה אחר כך בלי התחייבויות. אבל אם רוצים להזיז פרויקט ברמה גבוהה, בהשקעה גדולה – אנשים צריכים להשקיע בהיתכנות של דבר מיליונים רבים – הם רוצים לדעת אם יקבלו את זה או לא, ולכן אנשים פונים לשרים.

נניח שכל אחד מאתנו היה יושב בתור השר והיו אומרים לו: יש פרויקטור שיש לו משקיעים מאמריקה. הוא רוצה להשקיע בדבר כזה ואחר, והוא רוצה להיפגש אתך. אז מה הוא יגיד? לא אפגש אתו, כי אחר כך אני ממילא לא יכול להגיד למנהל מרכז ההשקעות שום מילה? מדבריך השתמע, ויכול להיות שזה כן בסדר, שהשר יכול לפנות למרכז ההשקעות ולומר: החלטתך היא החלטה ואתה שומר על עצמאות, אבל אני מבקש שתיתן לזה קדימות. אתה אומר שהתערבות כזאת כן היית מקבל. אבל אם אתה אומר שהביקורת שלך היא על עצם הפניה – אני לא בטוח שבמציאות של היום אנחנו יכולים לחיות בלי הפניות האלה. מה תפקידם של שרים? האם שר יכול או לא יכול להתערב ברמה כזאת? האם זה תפקידו? תפקידו הפוליטי הוא לבוא לאזרחי ישראל ולהראות להם שגדל המסחר, גדלה התעשייה ויש הכנסות. אז הוא אומר: איך זה יהיה אם לא אפתח פרויקטים ולא יהיו יזמים? זה התפקיד שלי, לגרום שזה יקרה.

השאלה היא בהחלט במקום והתשובה מורכבת. השאלה של סמכות השר היא מורכבת, אבל בוא נחלץ בעניין הזה את מרכז ההשקעות. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לממשלת ישראל: מיניתם את מרכז ההשקעות, שמתם שם את מיטב הכוחות מהמשרדים השונים. הם אוטונומיים, תנו להם לעבוד, אל תתערבו. הם יבואו עם השורה התחתונה אם כדאי או לא כדאי.

לגבי היזמים – אכן, היזמים רוצים את קרבת השר. לגיטימי. אבל השר צריך להיות חכם וישר מספיק להבין שאם פונים אליו מספר יזמים כנראה יש בעיה במערכת ותפקיד השר הוא לטפל במערכת ולא ביזם שיש לו קשרים מול יזם שאין לו קשרים. אם הוא יטפל במערכת יעשה טובה לכל עם ישראל. אולי המינהל באמת ביורוקרטי? אולי צריך לזרז תהליכים? אולי מבקשים יותר מדי אישורים? אולי זה לוקח יותר מדי זמן? אולי צריך לפשט דברים? מצוין, תבוא הברכה על עם ישראל. לא יזם אחד, כל היזמים. אבל איפה שהוא השרים, ממגוון של שיקולים – גם יחסי הון-שלטון - מעדיפים שיזם יבוא אליהם. זה נוח להם, זה טוב להם, ואז הם מפעילים לחץ.

השרים צריכים להיות מספיק זהירים ונבונים באופן הפנייה למרכז ההשקעות. כלומר, היזם מתלונן? ראה מה אתה יכול לעשות, האם יש דברים בגו, אבל לא בלשון שמשתמעת: נא תקדם ולא מעניין אותי שום דבר. האנשים שם הם אנשים רגישים, הם רוצים לשרוד בתפקידים שלהם והחיישנים שלהם פועלים. הם מבינים את המסר.

בוא נשאל את השאלה הפוך. אם הפרויקט הוא אכן כלכלי, הוא לתועלת מדינת ישראל ומתחילים קשיים ביורוקרטיים אובייקטיביים, האם אז חובתו של שר לדחוף את המערכת כדי לקדם אותו?

התשובה היא שאם המערכת לא יעילה היא לא יעילה לא רק כלפי היזם שאתה חושב שהפרויקט שלו מאוד כדאי, היא לא יעילה גם לפרויקטים אחרים – טפל במערכת. אבל גם אם אתה חושב שבמקרה הספציפי צריך לתמוך – תקיים דיון, ואז השפה והניסוחים הם החשובים. צורת הדיקטט: אני רוצה להבין למה זה הולך לאט? מהם העיכובים? איך אני יכול לעזור? מדוע לא מחישים תהליכים, הפרויקט כדאי?

פרחים זה דבר מאוד חיובי, אבל כשאתה מקבל את זה מהמאפיה – תבין את הרמז.

בדוח אנחנו מציינים עוד מספר מקרים של מעורבות עוזרי השר בשם השר שמפעילים לחץ במישור הזה. לגבי מינהל מקרקעי ישראל, ציינתי שיש לחץ לא הוגן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, על קיבוץ אילות. הוא אומר להם: אם לא תעשו כך, אז תזכרו את כלובי הדגים.

שלא שייכים להם.

נכון, אבל זה איום שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא צריך להשתמש בו. זכותו של הקיבוץ להיאבק על האינטרסים שלו. כפי שהמבקר אומר, יש לו גם זכויות ציוניות רבות שנים במקום, זכויות חלוציות.

למה המינהל לא שמר על הקיבוץ?

שמר מאוד.

רבותיי, היה שיטפון וכתב מנהל המינהל: אל תתקנו את הנזקים.

חברים, חכו בסבלנות, תנו לו לסיים. תוכלו להגיד כל מה שאתם רוצים.

המחוקק היה ער לכך ולכן עשה חוק עידוד השקעות הון, הקים מרכז ונתן לו סמכויות. יש הוראות תקשיר כדי לשדר לשרים ולעוזרים: עד כאן. שוב, זו גם אמנות הניסוח. למינהל הציבורי יש חיישנים טובים להבין מה מצפים ממנו והיכן לוחצים ולפעמים, לצערי, הוא נכנע ללחצים.

המינהל הציבורי צריך לא רק חיישנים טובים אלא גם צריך גם גב חזק וחוט שדרה.

וזה לא פשוט.

אבל צריך לטפח את זה.

הבעיה האחרונה שאני רוצה לציין זו בעיית המסחר. המציאות כרגע היא ששטחי האטרקציה פוחתים, שטחי המסחר הולכים וגדלים, ועולה השאלה האם באמת מתקיימים אותם תנאים ראשוניים של פטור ממכרז. זו כרגע השאלה שעומדת בפני משרד האוצר ויתר משרדי הממשלה, ויש התלבטויות מהותיות במישור הזה. כיוון שטרם נפלה ההכרעה, ומדובר בפרויקט חשוב, אז סביר שמבקר המדינה ימשיך לעקוב.

הגולף קיים?

באופן יחסי, שטחי האטרקציה קטנים ואז שטחי המסחר גדלים.

אבל עדיין אין מכרז על הקרקע.

עדיין אין.

אני מבין שהנקודה היא שלציבור, לאינטרסים הלאומיים, המוניציפאליים והאזוריים היה חשוב ששטחי האטרקציות יהיו רבים ושיהיו הרבה אטרקציות. זה היה הדבר שבגינו קראו לדובים לתת את הקרקע. עכשיו מקטינים את כמות הדבש של הציבור ומעלים את הדבש לטובת היזמים, כי בשטחי המסחר הם יכולים להרוויח יותר מאשר בשטחי האטרקציות. הוא אומר שאם זה היה מן ההתחלה יכול להיות שכל העסק לא היה צריך להינתן. זה מתחיל בזה ששטחי מסחר לא ניתנים ללא מכרז, ודבר שני, יכול להיות שאז היו קופצים אנשים אחרים ואומרים שהם מוכנים לעשות את אותו פרויקט בתנאים הרבה יותר טובים.

יש גם בקשה לקזינו באותו פרויקט.

יש דבר אחד שלא הבנתי. היום מדובר על שטח של 1,300 דונם. השטח הזה מוצע על-פי הערכת שמאי. זאת אומרת, ההטבה הזאת שזה לא במכרז היא לפעמים אולי לא הטבה, אבל אני רוצה לנסות להבין מה המשמעות של זה בתנאים של היום. הערכת שמאי לקרקע הזאת כבר ניתנה? לפי כמה לדונם?

זה לפי סוגי השימושים – הגולף לחוד והשאר.

אבל אני מבין שהגולף ירד.

לא ירד. שטח הגולף הוא 600 דונם, וזה הוערך רק בארבעה מיליון שקלים.

כמה זה יוצא לדונם? זה כמעט 7,000 שקלים לדונם.

היום התמרים מניבים 10 מיליון שקלים בשנה.

וכמה עלו השטחים האחרים?

700 דונם ב-250 מיליון שקלים. אלה האטרקציות והמסחר.

כמה זה יוצא לדונם בממוצע? כ-500,000 שקלים לשטח מסחרי ואטרקציות.

רק 11,500 מטר מרובע זה שטח מסחרי.

בשטח במקביל למטע התמרים של קיבוץ אילות קיימות בריכות המלח של חברת דנקנר או אריסון. כדי לקנות את בנק הפועלים הם שיעבדו את הקרקע כביטחון, לקחו הלוואה בבנק לאומי וקנו את מניות השליטה בנק הפועלים. את זה אני מספר כדי להבין מה ערך הקרקע.

כמה עלתה הקרקע שם?

שם הייתה הערכת שווי של מעל 100,000 דולר לדונם.

אז זה אותו דבר.

המסר הוא שזה מתחיל באטרקציה ונגמר במגורים, מלונות - - -

ובקזינו.

אני לא מומחה, ובטח נשמע גם הערות אחרות. אנחנו מדברים כאן כנראה על 500,000 שקלים הערכת שמאי ל-500 דונם, פלוס 200 דונם שילכו לחנייה. אני מניח שגם לשטחי החנייה יש ערך, זה לא בחינם. השטח שמוקצה לגולף הוא 600 דונם לפי 7,000 שקלים לדונם. אנשי הביקורת אומרים שמאחורי כל עסקת הגולף - שזה 600 דונם מתוך ה-1,300 –

600 דונם.

700 דונם.

נגיד 600 דונם. 600 דונם מתוך ה-1,300 נרכשים על בסיס גולף, כשגולף לא כדאי. למה ייכנס לגולף לא כדאי? כי בעתיד, מאחר וכבר יודעים שאפשר להעביר קרקע משימוש לשימוש, יוכלו לקבל את זה בתעריף של 7,000 שקלים ויוכלו להפוך את זה למשהו ששווה 500,000 שקלים. האם אני טועה?

אבל זה לא נכון - - -

אני מדבר על אנשי הביקורת. הם דיברו כאן על כמה עקרונות שצריכים להדליק נורות אדומות. אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אני מנסה להבין אותם. הם אמרו: תיזהרו, מקבלים קרקע לשימוש א' והופכים אותה לשימוש ב' במהירות. שנית, קיבלו כאן קרקע במחירי שמאי בנתונים האלה והאלה. שלוש, בתנאים של היום זה אם לא כדאי ליזם. אז אני שואל את עצמי: אם זה לא כדאי ליזם, מה אומר לי הבן-אדם שנותן לי נתונים כאלה? יכול להיות שהכול לא נכון, אבל מה הבן-אדם רוצה שאחשוב? שיזם מקבל 600 דונם במחיר של 7,000 שקלים לדונם ואומרים לי שהוא מקבל את זה היום במחיר הזה, אבל הוא יהפוך את השינוי בעתיד. זה המסר של הביקורת, ואם לא – שיתקנו אותי.

הביקורת אומרת שקרקע שהוקצתה בפטור ממכרז בדרך כלל, למעט איזה מקרה אחד, לא חוזרת למדינת ישראל. במציאות של מדינת ישראל היו מספר רב של פרויקטים שהתחילו לתעשייה ונכנסו לשם פעילויות של מסחר ואז עולות השאלות האם ישלמו, כמה ישלמו וכדומה. תחילה משלמים כקרקע לתעשייה, ואחר כך זה הופך למסחר ולכן חובת הזהירות. אם זה כדאי –אז מדינת ישראל תצא נשכרת. אם זה לא כדאי – ישנם חששות שמתחילים באל"ף ומקצים בפטור ממכרז, ובסופו של דבר יכול להיות שהיזם לא יצליח, יבואו נושים, יהיו בעיות כאלה ואחרות, אז הוא יישאר תקוע עם הקרקע? החיים יעשו את שלהם וזה ישנה את ייעודו.

שני המקטעים, של האטרקציות ושל הגולף, הם לא באותה עסקה.

אתן לכם לדבר בהרחבה, אבל למה זה רלוונטי עכשיו?

מאחר ושטח הגולף הוא לא בחכירה אלא בהרשאה זמנית לשלוש שנים. זו זכות קניינית אלא זכות שימוש בלבד למטרה מסוימת, ולכן הם לא יכולים לעשות שינוי ייעוד.

זו טענה מצוינת, אבל יגיע זמנכם להעלות את כל הטענות שלכם. אל תדאגי.

כמו שהיו 40,000 מטר אטרקציות וזה הפך ל-17,000.

חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה ותודה למבקר ולעובדי המשרד, שטרחו ועשו עבודה מקיפה. אני חושבת שיש משמעות לביקורת בזמן אמת, ונדמה לי שלאור מה שאנחנו שומעים – ואני מודה שיש לי את עיקרי הדוח - הביקורת העיקרית שלי קשורה לדרך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה. עולות הרבה תהיות בכל מה שקשור לסדרי מינהל תקינים, כאשר היו קרוב לשבע בדיקות של היתכנות כלכלית וכמעט כולן הראו שאין כאן כדאיות כלכלית. אז אני לא מצליחה להבין למה הולכים על זה בכל הכוח ולא בודקים במשנה זהירות את המצב לפני שמקדמים את הנושא? מבחינתי, זה הדבר העיקרי והמשמעותי בדוח.

קראתי שזהות היזמים לא ברורה. אני שואלת, ואני מקווה שבמהלך הדיון גם נדע, מי הם אותם יזמים. הבינותי שהתקבלו החלטות בלי לדעת כיצד ייראה הפרויקט בסופו של דבר, ויש לזה משמעויות לגבי השומה ולגבי ההסכמים שיהיו ואני חושבת שצריך לבדוק את הדבר. 100 מיליון השקלים שאמורים היו להינתן – אני מבינה שעדיין לא ניתנו. גם בהיבט הזה יש חשיבות לעובדה שהדוח הזה נכתב. אני לא חברת כנסת פופוליסטית, אבל אתמול הייתי בוועדת הכספים והיה שם ויכוח מאוד גדול – הייתה שם השופטת דורנר שהביאה המלצות שלה. האוצר, בצדק או שלא בצדק, מעמיד כנגד התוספת של 230 מיליון שקלים שצריכה להינתן לניצולים קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, פלוס משרד הרווחה. לכן אני אומרת לכם שחייבים להיזהר כאשר מקבלים את ההחלטות האלה. תגידו לי שזה רלוונטי – אז אני אומרת לאנשי משרד ההשקעות שיש גם פרויקטים אחרים.





כנציגת ההתיישבות, אני רוצה למחות - וגם להודות למשה ליכטמן מעיתון "גלובס" שהעלה את הנושא על סדר היום - כי הייתה כאן התעלמות בוטה של כל הרשויות מהזכות של קיבוץ אילות על הקרקע, קיבוץ שמעבד את הקרקע מזה עשרות שנים ומעוניין להמשיך לעבד אותה. קולו לא נשמע. אני חושבת שדבר כזה לא ייעשה, גם כי מדובר בקיבוץ, בהתיישבות שנמצאת בערבה, שמקיימת שם התיישבות חלוצית ערכית. העובדה שקולו של הקיבוץ לא נשמע חמורה מאוד.

מנגד, מה שעולה בישיבה מהמכתבים, ההתכתבויות ודוח המבקר, זה שמי שיש לו קשרים והוא מקורב - מתגברים על כל המכשולים הביורוקרטיים, שהם רבים.

גם לתנועה הקיבוצית היו קשרים כאלה ואחרים במוסדות השלטון במהלך השנים. הם אף פעם לא ניצלו את זה לרעה, כמובן, אבל הם קיבלו קצת הטבות.

אבל אני חושבת שהיום יש תופעה של ביורוקרטיה, כאשר יישובים ויזמים מנסים לקדם נושאים. זאת בעיה מאוד חמורה. מצד אחד, צריך לבחון את התנהלות הרשויות אבל מצד שני, צריך לחשוב על נהלים חדשים שיאפשרו לכל מי שמעוניין, ולא חשוב אם הוא מקורב לזה או לאחר, לקדם את הנושאים שהוא חפץ לקדם. אין מה לעשות, היום אי-אפשר להתפרנס רק מחקלאות.

אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים או נציג היועץ המשפטי לממשלה – לא נמצא. הייתי מבקשת שיוזמן לישיבה הבאה כי חשובה לי מאוד עמדתו לגבי כל ההתנהלות הזו, משום שהדברים נמצאים כרגע בבית המשפט והייתה עמדה של היועץ המשפטי שתמכה בעמדת המשרדים השונים. חשוב לדעת מה עמדתו של היועץ המשפטי עכשיו, לאחר שלמדנו את מה שלמדנו. כמובן, הגורמים יכולים לתת את הגרסאות שלהם ואת האמת שלהם.

אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, ולבקש שהנושא לא יקודם עד שיהיה בירור יסודי ומקיף של התנהלות כל הגורמים. אני חושב שיש כאן עירוב כללי שקשור לדרך התנהלות המשרדים מצד אחד, ומצד שני יש כאן את הבעיה של קיבוץ אילות בפרט.

בכל מקרה נמשיך בדיון. אנחנו לא יכולים לרתום את העגלה לפני הסוסים. נראה אחר כך מה המסקנות שעולות ובאילו רמות נרצה לטפל בבעיה הזאת. מדובר במקרה אחד לצערנו, לא מקרה בודד. מבקר המדינה דיבר על תקופת כהונתו, אבל אני פה הרבה שנים. התופעות האלה היו גם בתקופות של מבקרים קודמים, ממשלות אחרות ושרים אחרים, וצריך לראות באיזו פרספקטיבה אנחנו תופסים את הבעיה: את המקרה הבודד, את תקופת הכהונה הנוכחית, את התופעה הכללית. גם זה חשוב.

אני חושבת שגם את התופעה הכללית.

אבל זה עוד מוקדם. בואו נשמע קודם את הדברים. בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אני חושב שההתייחסות הכוללת צריכה להיות אחרי שנשמע את הצדדים. על פניו, על פי הדוח שקראתי, אין משפט יותר חזק לתאר את הסאגה מאשר מה שאמר שייקספיר: משהו רקוב בממלכת דנמרק. לצערי, דנמרק זה אצלנו. על פניו, לתבשיל הזה יש ריח רע מאוד. אני אומר את זה כרגע, בלי ששמעתי את הצדדים האחרים.

אין ספק שאילת, מבחינת מיקומה על מפת התיירות, נמצאת בבעיה אמיתית. יש את עקבה מצד אחד ואת חופי סיני מצד שני, וכל ההטבות שנותנים שם. היא בהתמודדות מאוד קשה. הוויכוח הוא האם, כדי לתת תשובות לאילת, מעדיפים בצורה ברורה פרויקט שלא עובר בחינה כלכלית אחת. לאחר מכן, מכופפים את כל המערכות כדי שייתנו את האישורים, ובדרך גוזלים גם את כבשת הרש של 1,300 דונם ללא מכרז מקיבוץ אילות.

חבר הכנסת איתן, זה נכון שלתנועה הקיבוצית היו קשרים עם הרבה חברי כנסת, שרים וראשי ממשלה, והיא הפעילה מנופי השפעה. ההבדל העקרוני הוא ש-85% ממנה יושב לאורך גבולות המדינה, והיא עשתה את זה כדי להתיישב ולהגיע לאחיזה בקרקע. זה הבדל מאוד גדול כשאתה בא בשם משימה לאומית. אני אומר ברור, שאם המשימה הלאומית היא להגדיל את התיירות באילת, כי היא בתחרות, ולצורך זה צריך להפקיע קרקע – כולל מקיבוצים – אני אתמוך. זה כשיש פרויקטים, כשיש מיזמים, כשיש פיצוי הוגן, חלופות ולא סיפורי מעיישס. הרי מה שמדהים בכל הדוח הזה הוא שלאורך כל הדרך מכופפים את הנתונים, כולם מרמים את כולם ואיש אינו פוצה פה עד שמגיע הדוח ושם את האצבע בסכר.

את זה נראה.

מה שמקומם אותי זה שמפקד בסיס תל-נוף, תת-אלוף במילואים רן פקר - - -

לא, לא, אל תמשיך. הוא לא פה. יש לך ביקורת? הוא יהיה פה בישיבה הבאה ותאמר לו אותה.

שמעתי אותו ב"ערב חדש" מסביר שבחייו הוא נפגש רק פעמיים עם ראש הממשלה, וגם אלה פגישות אקראי. אני רואה פה פרוטוקול אחרי פרוטוקול שיש פה פגישות רצופות עם ראש הממשלה. אני שואל את עצמי איך קורה שאיש עם כאלה זכויות היסטוריות בחיל האוויר הישראלי מסוגל להגיד – בלשון המעטה - דברים לא מדויקים. על פניו, כל העסקת מההתחלה עד הסוף, כמו שאמרתי בהתחלה, רקוב.

משה ליכטמן, בבקשה.

הדברים בפרויקט הם במסלול של אטרקציה תיירותית, שהוא מסלול מאוד ברור. לפי מיטב ידיעתי, למינהל מקרקעי ישראל יש היסטוריה של פרויקט דומה, שאפשר להקביל אותו. הסופרלנד בחוף ראשון לציון, שהוא עסק מסחרי, התחיל כששווקה קרקע למה שקראו "נהר הירדן", שהיה אמור להיות אטרקציה תיירותית שבה תיירים ייסעו מתחנה לתחנה ויראו את ההיסטוריה התנ"כית. כך הוא שווקה, ועכשיו זה פרויקט מסחרי.

תודה. משה באדר, בבקשה.

אני מייצג את קיבוץ אילות מתחילת הפרשייה הזאת. התלונה למבקר המדינה, ששמה: הון, שלטון וקזינו, לפי חותמת "התקבל" של מבקר המדינה, הוגשה ב-8.5.2005. לא אכנס לדברים הגבוהים של ראשי ממשלה, שרים וסמכויותיהם כי קטונתי. אבל מה שקורה פה, ולזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה הוויכוח על העובדות: כמה מסחר יש, כמה אטרקציות. אני אומר לכם שעד עצם הרגע הזה עדיין אין פרוגרמה מאושרת ומסודרת, כמו שהיה צריך להיות מתחילת הדרך. הכללים אומרים שלא מתקדם במסלול של מרכז השקעות פרויקט שאין לו פרוגרמה שאושרה ואין לו היתכנות כלכלית. מה שיש לו עד עצם הרגע הזה זה שבע בדיקות כלכלית, שכולן מראות הפסדים למשק המדינה, הפסדים ליזם, הפסדים לכולם.

לא כולם. יהיו כאלה עם רווחים.

אומר מר שלפמן, השמאי המחוזי, שהוא רוצה שיסבירו לו לפני שהוא עורך את השומה - אם זה הפסד, מה יוצא ליזם מזה? למה הוא עושה את זה? הרי זה מה שאומר השכל הישר. אילת צריכה, יש לה בעיות, אבל זה הפתרון היחידי בכל הערבה, שיש בה מאות אלפי דונם שוממים? מטע התמרים המניב של קיבוץ אילות הוא הפתרון היחיד ואין בלתו? אני אומר לכם באחריות שאיש לא בדק אלטרנטיבה אחרת. לתומי ובקטנותי חושב שיש גם אלטרנטיבות אחרות, שהיו ראויות לבדיקה לפחות.

שואל היושב הנכבד את מבקר המדינה מה ראוי לעשות. הרי יום-יום אנשים באים לשרים. אמר מי שאמר ששוחד יעוור עיני חכמים. מה קורה כשאתה בא לשרים? אתה בא במקום שיהיה לך פרויקט שאתה יכול להראות את הכדאיות הכלכלית שלו. בנתונים האלה, זה מתחיל מתקציר מנהלים שבו כתוב: לא קיימים בפרויקט כל מרכזי רווח מלונאיים או מסחריים מלבד האטרקציות. ומה קורה לנו פה? מתחילים להתווכח מהי כמות האטרקציות, מהי כמות המסחר, איך קוראים למסחר. הולך מישהו וממציא שם: מסחר זיקתי.

זה בא מלשון זיקית; פעם זו הייתה אטרקציה, עכשיו זה הפך למסחר.

אני חושב שאני חטא בלשוני, אבל אני נזהר מלקרוא לאלה "יזמים". זה מתחיל מזה שהוא אומר למדינה: אקים לונה פארק, מגרש גולף, מערך למרוצי סוסים, בית ספר לרכיבה, מערך למרוצי גמלים, מערך בלוני אוויר לתצפית על האזור, אמפיתיאטרון פתוח לאירועים מוזיקליים ופסטיבלים, מגרשי ספורט פתוחים וכו'.

זה לא הפרויקט הזה, זה פרויקט אחר.

זה לא זה, זה ההוא. יש להם כל יום פרויקט אחר. ואני חוזר ואומר: עד עצם היום הזה אין פרוגרמה.

עצור כאן שניה. הטענה שאין פרוגרמה נכונה?

זה עדיין לא הגיע למרכז ההשקעות. זה פרויקט של משרד התיירות.

תארו לי את התהליך מה קרה עד עכשיו. באיזו רמה ניתנה ההסכמה העקרונית, אם ניתנה? נדמה לי שהמנכ"ל לשעבר של משרד התיירות הוזמן גם כן, אבל הוא איננו כאן. אני מבקש שהוא יוזמן לישיבה הבאה.

אדוני, תן לנו הסבר איך התהליך הזה עובד בדרך כלל, ואחר כך ספציפית לגבי העניין הזה, אם יש שוני בין מה שקורה בדרך כלל לבין מה שקרה פה. יזם רוצה להקים מפעל או פרויקט באילת או בכל מקום אחר. מה הוא עושה?

בכל פרויקט, וגם הפרויקט הזה, נבדק במשרד התיירות ויש תהליך מסודר איך בוחנים פרויקטים. השלבים הם האישורים שניתנים בסופו של דבר. גם בפרויקט הזה וגם בפרויקטים יש הרשאה לתכנון, שזו הבדיקה הראשונית של הפרויקט, שבמקרה הזה ניתנה ב-2003.

ממי מקבלים הרשאה לתכנון?

ממשרד התיירות. נותנים לו אישור לתכנן את הקרקע.

יש כבר משבצת מוגדרת, ואומרים לו: מול כך וכך דונם תגיש לנו תוכנית.

הוא מגיש פרוגרמה, מקבל הסכמה והמשימה העיקרית שלו היא לעשות שינוי ייעוד ולאשר את התב"ע בוועדות הרלוונטיות.

מי בודק את ההיתכנות הכלכלית?

רגע. על בסיס הפרוגרמה הוא צריך להגיש את התוכניות המפורטות לאישור הוועדות.

תוכניות לשינוי תב"א. אם הקרקע היום היא חקלאי, צריך להפוך אותה לייעוד תיירות.

פרוגרמה לא תכנון מפורט, אלא פרוגרמה של הפרויקט עצמו שבו הוא מסביר את הרעיון, מה יהיה שם. אז הוא אומר שהוא צריך קרקע וכך וכך, מזה יקצה לצרכים כאלה ואחרים.

הוא אומר שב-2003 הוא כבר היה מכוון למשבצת הספציפית הזאת של ה-1,300 דונם. האם מישהו בדק אם יש היתכנות כלכלית? הרי כל אחד יכול להגיש.

להיתכנות כלכלית לא משנה איפה הקרקע. מאחר שיש כאן השתתפות מדינה ויש אינטרסים של הציבור, אז ברור שלפרויקט שאין בו היתכנות כלכלית המדינה לא תיתן הטבות שהכסף שלה ילך לטמיון.

לכן אני שואל אם ב-2002 הייתה כבר בדיקת היתכנות כלכלית.

אני מבקש שתענו לשאלה שלי. בשנת 2002 בא יזם ואומר שיש לו פרוגרמה לעשות כל מיני אטרקציות, ואין ויכוח שזה חשוב לאילת, לחזק אותה. יש אינטרס לאומי, יש לו גם אינטרס פרטי להרוויח כסף. משרד התיירות והמינהל אומרים לו שיש משבצת שרוצים לתת לו. אתה אומר שנותנים לו אישור לתכנן. פירושו של דבר, יש פרוגרמה, הוא צריך להפוך אותה לתוכנית של ייעודי קרקע, של כדאיות כלכלית, של תכנון זכויות בניה וכל מה שצריך. אחר כך צריך להריץ את זה בוועדות, וכשהכול ייגמר ההסכם הסופי יהיה הסכם פיתוח, כדי שיוכל להתחיל לעבוד, אחר כך הסכם חכירה ואז יוכל לרוץ עם הפרויקט. יכול להיות שבעתיד, כמו שאמרה הגברת מהמינהל, חלק יהיה הסכם חכירה וחלק יהיה הסכם מוגבל להרשאה לשימוש, אבל בשלב זה הכול כמקשה אחת.

היזם הגיש את הפרוגרמה, יש קרקע מהמינהל והוא מתחיל לרוץ עם התוכנית. באיזה שלב אומרים לו שיקבל מענק של 30 מיליון דולר?

צריך לעשות הפרדה בין הקרקע לבין המענק. באופן תיאורטי – בפרויקט הזה או בכל פרויקט אחר - יכול להיות שיש הקצאת קרקע, היזם יקבל את האפשרות לבצע את הפרויקט, אבל הוא לא יקבל מענק. כמובן שהמענק מותנה, בין היתר, בכך שאושרה לו הקרקע, שיש לו זכות קניינית, בין אם זה במכרז או בפטור ממכרז.

והמענק עובר דרך מרכז ההשקעות?

כרגע מה שהיזם קיבל זה הרשאה לתכנון. ההרשאה לתכנון לא מחייבת, והיא נבדקת בימים אלה שוב. היזם העביר במוסדות התכנון ועכשיו יש תב"ע מאושרת. עכשיו הוא מגיע עם התב"ע המאושרת ועם הפרוגרמה לקבל את הקצאת הקרקע. לנושא הקצאת הקרקע, שהוא עדיין לפנינו, נבדקות מספר סוגיות.

מה קורה במסלול ה-30 מיליון דולר?

מיד אבהיר. בסוגית הקרקע נבדקות מספר סוגיות, לראות שהפרוגרמה תיירותית ותואמת למה שאושר לו בהרשאה לתכנון. כמו כן, יכולת פיננסית של היזמים והיתכנות כלכלית.

במילים שלך אתה אומר עכשיו כל הכבוד למבקר שמעיר את תשומת ליבנו, הסוסים עוד לא ברחו מהאורווה ונוכל לבדוק כל דבר ודבר.

נשמח גם להציג בקשות שביקשנו מהיזם על מנת שנוכל להעלות את הנושא לדיון. אני חושב שזה די תואם לחלק גדול מהדברים שהמבקר אומר שצריך להתנות.

מצוין, כל הכבוד. המבקר כיוון לדעת גדולים.

אפשר לראות את התאריכים.

הכול בסדר, עכשיו תעבור לכסף.

אם וכשהמינהל ומשרד התיירות יאשרו את נושא הקרקע וכל השאר הפרמטרים של היזמים, יכולת פיננסית, סקר כלכלי של הבנק לפיתוח ותעשייה – עדיין אין סקר מעודכן - ושומה מעודכנת, שעדיין לא קיימת, אז הנושא יוכל לעבור לוועדת ההשקעות של משרד התיירות. אם ועדת ההשקעות תאשר את הפרויקט - - -

מה יקרה אחרי שכל ה"אם" האלה ייגמרו?

אדוני היושב ראש, בנוסף לכל התנאים שמנה מר וינר צריך שיהיה תקציב לפרויקט הזה. אם יהיה גם תקציב וכל התנאים ימולאו, אז תדון ועדת ההשקעות, תמליץ, אז זה עובר למרכז ההשקעות ואז אם יש - - -

עכשיו תסביר לי איך זה עולה בקנה אחד עם התחייבות לתת לו 30 מיליון דולר, שהוא כבר בונה עליה?

אין אישור כזה. אין התחייבות, זה כל העניין.

אז עם כל המכתבים והחנופה לאולמרט הוא עובד על ריק?

· - -

אני לא מבין, משקיעים מיליונים. יש לי פה נייר עם הכותרת: מדינת ישראל, משרד התיירות. הנדון: סיכום ישיבת ועדת ההשקעות. אמרת: אם, אם ואם כל זה יתקיים, אז הוא יקבל אישור. כאן כתוב:דיון יתקיים ביום 9.11.2005 בלשכת המנכ"ל. תחת סעיף "החלטות" כתוב: 1. גובה מענק ממשלתי בסעיף תשתיות והוצאות כלליות כמפורט בנספח המצורף בזה. מר עובד קדמי, היועץ המשפטי, מציע להכיר ב-60% ולא יותר מסכום מענק כולל של 30 מיליון דולר. החלטה: חברי הוועדה מחליטים להכיר ב-60% מההשקעות בסעיף תשתיות והוצאות כלליות ולא יותר מסכום מענק כולל של 30 מיליון דולר.

וזו לא התחייבות שלטונית.

אמרתם: ואם, ואם, ואם ובסוף זו החלטה מ-2005.

עכשיו אני רוצה להבין מה קורה, כי אני מבין שיש לזה הסבר.

על פי חוק עידוד השקעות הון יזם שמביא תוכנית לאטרקציה, והאטרקציה מאושרת – ולא אחזור שוב על כל התנאים האחרים – זכאי למענק של 15% מכלל ההשקעה. כאשר התחלנו בבדיקות, יחד עם משרד האוצר, נאמר באופן מפורש שלא יינתן יותר מסכום של 30 מיליון דולר לפרויקט הזה, על אף שבראשיתו נאמר שההשקעה שם תהיה 350 מיליון דולר.

גם זה נזיל, כל הזמן משנים את המספרים.

עורך דין באדר, אני לא יודע על מה אתה מדבר. כל הזמן דיברו על 30 מיליון דולר. במקרה הזה נדרשנו לנטרל הרבה מאוד סעיפים מתוך התוכנית, שלא יהיו זכאים למענק. אחד מהסעיפים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מתוך התשתיות - שבדרך כלל מגיע שם מענק של 100% - אמרנו שמתוכו יוכרו רק 60% מתוך הסכומים שיושקעו לתשתיות . כמו כן, נטרלנו הרבה מאוד סעיפים אחרים, שבדרך כלל מקבלים אותם כמו למשל - - -

סליחה, אדוני. אני רוצה להבין את העניין. אתה אומר לי שהנייר משנת 2005 זאת החלטה לתת 30 מיליון דולר, בכפוף לכך שיתקיימו כל התנאים. אם הם יתקיימו, יחזרו להחלטה מ-2005 ויגידו: אז אתה זכאי ל-30 מיליון דולר.

וגם אז זה מותנה בכך שיהיה תקציב.

זאת אומרת שהבחור שהלך על זה הוא די אופטימי.

עוד נקודה אחת. באותה תקופה קיימנו דיונים עם היזם כדי להבהיר שהוא לא יהיה זכאי ל-15% - - -

אז דבר ראשון, אני יכול לבשר לעצמי ולחבריי שעד לרגע זה ה-100 מיליון שקלים עדיין בקופת המדינה. אנחנו יכולים לנשום לרווחה. הקרקע עדיין נמצאת במדינה. אני שמח. עכשיו יש בירור, המבקר על המשמר ואזרחי ישראל יכולים להיות רגועים שלמרות כל הדיבורים, הקשרים והפתקים עדיין אנחנו חיים במדינה שאפשר לעצור דברים מושחתים או לקדם יזמים ולהקל עליהם. עכשיו נראה איפה אנחנו עומדים.

אדוני היושב ראש, מה שאמרתי עכשיו נאמר גם ליזם בפגישה אתו במאי 2007, שנכחו בה גם מנכ"ל משרד התיירות והגורמים המקצועיים במשרד. כך נאמר, בהאי לישנא: המנכ"ל שאול צמח: כדי להביא את הבקשה לדיון בוועדת ההשקעות יש צורך בקיומם של ארבעה תנאים. 1. בעלות – חכירה, זכויות על הקרקע. 2. יכולת פיננסית. 3. כדאיות כלכלית. 4. תקציב. מתחת למילה "תקציב" יש קו מודגש. זאת אומרת, ללא קיומם של ארבעת אלו לא נביא את זה לוועדת ההשקעות.

אתם שומרים לעצמכם את הזכות שאם למרכז ההשקעות לא יהיה תקציב מתאים לא תוכלו לממש.

אף פעם לא היה תקציב לפרויקט הזה. כל הזמן פנו וניסו - - -

אתה מתכוון לתקציב של הפרויקט.

לא, לא היה תקציב למענק של פרויקטים לתיירות. אם היו רוצים לקדם את הפרויקט היה צריך להעמיד תקציב בצידו במרכז ההשקעות, ואז, על פי ההמלצות שלהם, זה היה מגיע למנהלה ונדון, ומאושר או לא מאושר.

מדינת ישראל לא נתנה מענקים לתיירות?

בטח שהיו תקציבים לבתי מלון בעבר, אבל מספר שנים לא היו תקציבים להקמת בתי מלון ואטרקציות בישראל.

בהרגשה אופטימית, שהכול עדיין בשליטה, נסיים כרגע את הישיבה הזאת. נפתח את הישיבה הבאה בהשלמת הדברים. יהיה זמן, כולם יהיו נינוחים, ואתם תפתחו את הישיבה הבאה ואחר כך נעבור לצד של מנהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות וקודמיהם בתפקיד, שהעבירו עליהם ביקורת.

אחד הדברים שלא הוזכרו כאן, אבל קראתי בדוח, שבתוך הליך פנימי של משרד התיירות המשרד מעביר למנכ"ל הודעה שהפרויקט לא כדאי, והמנכ"ל לא עושה כלום. מעניין אותי לדעת, אם כך קורה - אז מה זה עוזר שנעשה ביקורות מכאן ועד להודעה חדשה? זה יכול לקרות בכל משרד ממשלתי. מה הסטטוס של דברים כאלה? איך דברים כאלה קורים? למה זה קרה? לפחות נקבל תשובות.

יופיעו כאן רן פקר ושאר המבוקרים שלא הגיעו הפעם. אלה שהגיעו היום, יקבלו את זכות הקדימה בישיבה הבאה. זאת אומרת, המינהל ישיב ראשון.

המון מהעובדות שנאמרו פה הן לא נכונות, וזה מגובה במסמכים שנמצאים אצל כולם. אני מציע לעשות איזושהי פרוצדורה כדי שלא יחזור על עצמו מה שקרה היום, שייזרקו דברים לחלל האוויר שאין להם - - -

יש לכל דבר מסמך, אל תדאג.

יש דוח מבקר המדינה. גם המסמכים של מבקר המדינה לא נכונים?

סליחה, הוויכוח הזה מיותר. אני מזמין כל אדם שרוצה להעיר על עובדות שנאמרו כאן, כמובן עובדות שהוא חושב שהן רלוונטיות ומהותיות, ואני מבטיח שאקרא כל מילה שהוא יכתוב. אם יהיה צורך גם נשים את זה על השולחן.

אחד הרעיונות שלי הוא לקדם את עבודת הוועדה על-ידי אינטרנט, שיהיה לנו אתר יותר פעיל. אם היינו כבר בעידן הזה הייתי שם את זה שם ואחרים היו יכולים להגיב עוד לפני שאנחנו מתכנסים. אבל, לצערי הרב, המהפכה האינטרנטית של הוועדה עוד תיקח זמן. אם יהיה לי מספיק זמן אני מוכן להפיץ לכל הגורמים הנוגעים בדבר או שזה שכותב לי יכתוב אוטומטית העתקים לכל הגורמים המוזמנים לכאן, שיוכלו להגיב. אז אולי נקבל כמה תגובות על התגובה. זה לגבי העניינים העובדתיים.

אני מאוד מודה לכם. ניפגש כאן שוב, על המועד תקבלו הודעה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.