PAGE
הוועדה לזכויות הילד
26
1/9/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שני, א' באלול התשס"ח (‏1 בספטמבר, 2008), שעה 12:00

1.
דיווח של משטרת ישראל ושירותי הרווחה על הטיפול בפרשת היעלמותה של הילדה מנתניה – הצעה לשינוי חקיקה

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

זאב אלקין

נחום איצקוביץ
-
מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי
-
פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מילשטיין-בוקובסקי
-
פקידת סעד מחוזית, אזור מרכז, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד בתיה ארטמן
-
היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינה כהן
-
מנהלת המחלקה להורים, משפחה וקהילה, משרד החינוך + יו"ר הוועד המנהל של המועצה הציבורית להורים בישראל

נצ"מ אלון גרוסמן
-
רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עו"ד מאיר ברקוביץ
-
ע' ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ארז דפנה
-
ר' חוליית נעצרים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ציון דדון
-
ק' חקירות ומודיעין, מרחב השרון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון
-
ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

ורד סויד
-
יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה, משרד ראש הממשלה

חנה לכיש
-
מנהלת אגף הרווחה, עיריית נתניה

ורדה טרייסר
-
פקידת סעד עירונית, עיריית נתניה

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן
-
סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר חניתה צימרין
-
נשיאת אל"י – האגודה להגנת הילד

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס
-
יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אריה אהרון
-
יו"ר מחוז תל-אביב, איגוד העובדים הסוציאליים

יהודית גלנץ
-
רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רוז לרר-כהן
-
האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר תמר ארז
-
פסיכולוגית התפתחותית, הסתדרות הפסיכולוגים + המועצה הציבורית להורים בישראל + האגודה לילד בגיל הרך

עדה ליפציגר
-
מנהלת מרכז להורות אשדוד, המועצה הציבורית להורים בישראל

עו"ד אורי שדה
-
האינטרפול

רינה יצחקי
-
דוברת הוועד הישראלי למען יוניס"ף

אסנת הראל
-
מנכ"לית מכון אדלר

דוד קשני
-
קול בשכונות

נירה למאעי

רחל סעדה

אירית שלהבת
דיווח של משטרת ישראל ושירותי הרווחה על הטיפול בפרשת היעלמותה
של הילדה מנתניה – הצעה לשינוי חקיקה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היום הוא יום תחילת הלימודים בבתי-הספר, 1 בספטמבר. הבוקר סיירתי בכמה בתי-ספר. לפני שנפתח את הדיון בנושא הספציפי שעל סדר היום אני רוצה ראשית לאחל לתלמידים שתהיה להם שנה טובה, שנה מוצלחת, שנה עם ביטחון עצמי ושמירה על זכויותיהם ועל טובתם. אני קוראת לכל העוסקים במערכת החינוך לשים דגש מיוחד על טובתם של הילדים, זכויותיהם וחינוכם בבתי-הספר. כולנו מאחלים שתהיה שנה בטוחה, שלא יהיו בה ילדים שייפגעו, שהמערכת תהיה רגישה גם לזכויות ילדים באופן כללי וגם לילדים שנופלים קורבנות, ולצערי יש גם כאלה שסובלים ונופלים קורבנות, אם להתעללות פיזית ואם להתעללות נפשית. אני מקווה ומבקשת שהמערכת תהיה ערה ורגישה לילדים שמגלים סימנים, ולו הקלים ביותר, להיותם קורבנות. אני גם קוראת להורים בפתח שנת הלימודים, גם להורים יש תפקיד חשוב מאוד. ההצלחה של ילדים וההצלחה של מערכת החינוך ושמירה על טובתם של הילדים מחייבת שיתוף פעולה בין שלושה גורמים: הילדים, ההורים והצוותים החינוכיים, זה המשולש. אם המשולש הזה יצליח לשתף פעולה וליצור דינמיקה חיובית בין כל הזוויות ובין כל הצלעות בסופו של דבר מי שייהנה ומי שיזכה אלה הילדים.


בחרנו לקיים את הישיבה הזאת ב-1 בספטמבר במכוון. התאריך הזה מסמל הכי הרבה את החלק של הילדים, החלק של החינוך, החלק של מערכת שנפתחת, החלק של התחדשות. לכן בחרתי לקיים את הישיבה בנושא החריג הזה ביום החשוב הזה, שכל המערכות הנוגעות בדבר יירתמו ויסייעו שהשנה תהיה טובה ובטוחה ושמקרים מסוג המקרה המזעזע בנתניה שאנו מתכוונים לדון בו לא יישנו.


על-פי נתונים שיש לי, בשנת 2007 מתוך 38,000 ילדים שנמצאים בטיפול פקידי סעד לחוק הנוער, שהיו קורבנות או היה חשד לפגיעה פיזית או נפשית בהם, 83.5% מתוכם עברו התעללות בתוך המשפחה. מדובר על מקרים ששני ההורים פוגעים, או שהורה אחד פוגע, האב או האם, או שהאחים פוגעים. הנתונים הללו חמורים מאוד. האיפיון של התופעה הזאת בתוך המשפחה הוא בשיא העוצמה והחומרה בעיניי.


אני רוצה להדגיש שכאשר אנו מדברים על 38,000 ילדים – וד"ר קדמן וגם פקידות הסעד שנמצאים כאן בוודאי יחזקו את דבריי – אלה הילדים המדווחים. אני יכולה להגיד, אמנם לא בוודאות של מאה אחוז וגורמי המקצוע למיניהם כמו ד"ר חניתה צימרין ואחרים שנמצאים כאן בוודאי יסכימו אתי, יש כפי הנראה עוד אלפי ילדים ואלפי מקרים שלא מגיעים לכדי דיווח. אני יכולה להניח כאשת מקצוע שאם החתך בתוך האוכלוסייה מראה שיעור פגיעות כל-כך גבוה בתוך המשפחה הרי אותם קריטריונים יחולו גם על אלפי הילדים שלא מדווחים.


התעללות או פגיעה בילדים בתוך המשפחה, שבדרך כלל תפקידה להגן, היא דבר חמור ביותר. במקרים כאלה מופעל קשר שתיקה מאוד-מאוד חמור בין כל הפרטנרים של המשפחה. שאף אחד לא יטעה, יש קשר שתיקה של האב ושל האם ושל האחים. החשיפה קשה מאוד, ועד שזה נחשף צריך לחול תהליך, אבל כאשר זה נחשף אנו נמצאים בדרך כלל בשיאים של תוקפנות קשה מאוד. בתחילת הדרך ובתחילת התהליך – ואנחנו מדברים על תהליך מסיבי של התעללות ופגיעה בילדים – קשר השתיקה כמעט טוטלי. משפחה שאמורה להיות הגוף המגן, אמורה להיות המסגרת שדואגת להתפתחות הילדים בעצם בוגדת בהורוּת. הייתי אומרת שזה הדרגה הכי גבוהה של בגידת ההורוּת שמתרחשת בתוך המשפחה.


נדון היום במקרה החריג והמזעזע ביותר של הילדה רוז שנרצחה על-ידי מי שהיו אמורים לגדל אותה ולשמור על טובתה. זה מקרה מצער מאוד ומזעזע, וטוב שמדינה שלמה מביעה את הצער ואת הזעזוע, אבל זה לא מספיק. הזעזוע והצער אמורים להניע מדינה שלמה לפעול בדיעבד כדי למצוא כלים, ואם אינם לחפש אותם, ואם הם קיימים לחדד אותם, ואם יש מחדלים לדבר עליהם ולתקן אותם כדי שמקרים כאלה לא יישנו. לא ייתכן שילדה קטנה תירצח כך – ובאותה הזדמנות אני גם מביעה צער על הילד אלון יהודה שהוטבע על-ידי אמו בבת-ים לצערי – ומערכות המדינה פשוט לא יוכלו למנוע את זה.


השאלה שאעמיד היום לדיון, האם היה אפשר למנוע. אם אפשר היה למנוע וחסרים כלים חובתנו, גם בכנסת וגם בוועדה, למצוא את הכלים הללו ולהביא אותם לדרגה של מימוש כדי למנוע את הרצח הבא.


אני רוצה להזכיר שמתוך הכרות של אנשי מקצוע שנמצאים כאן ועוסקים יום-יום בפעילות עם ילדים במערכות השונות – בחינוך, ברווחה, בעמותות, במועצה לשלום הילד ובמשטרה – כולנו עדים שבישראל היום חסרים מאוד מדיניות ומערכות שירותים משולבות שייתנו תמיכה גם להורים וגם לילדים. יגידו לי, ובצדק, מערכות חברתיות וטיפוליות שנמצאות כאן שיש תוכניות, שיש חוקים, שיש היצע, שיש טיפות חלב, שיש אחיות, ואני מסכימה לזה. זה לא מספיק. נציג את המספרים בשלב מאוחר יותר, עובדים על זה כדי להביא את התמונה המלאה ולחשוף כמה הורים צורכים היום את השירותים של הדרכות ופיקוח וכמה ילדים נעזרים בשירותים הללו. אנחנו רואים שהמספרים קטנים מאוד.


מדובר על מערכות קיימות יום-יומיות של תמיכה בהורים. כל מקצוע שאנשים עוסקים בו דורש מיומנות והדרכה, מהמקצוע הכי פשוט ועד המקצוע בדרגת המורכבות הכי גבוהה, כל המקצועות דורשים התמקצעות. אם מישהו רוצה לבשל הולך לקורס, אם מישהו רוצה ללמוד מחשבים הולך לקורס, אם מישהו רוצה להיות מורה הולך לקורס כי עליו לקבל הכשרות וכלים. המקצוע היחיד שלא דורש הכשרה – ואני קוראת לזה מקצוע למרות שהוא טומן בחובו הרבה יותר אלמנטים ממקצוע – הוא מקצוע ההורוּת, שבעצם הורים בוחרים להיות בו, שנעשה ללא שום הכשרה, ללא שום הכנה, ללא שום כלים, ללא רישיון. לא ייתכן שמערכת חברתית תפקיר את הילדים בידי הורים בלי להעניק להם את הכלים להתמודדות.


אנחנו לא מדברים עדיין על סטיות בתוך משפחה, ששם יש מערכות נוספות שיטפלו. כלומר זה לא במקום המערכות הקיימות שכולן עובדות, גם פקידי הסעד, גם השירותים השונים של הרווחה ושל אכיפת החוק ושל החינוך. אנחנו מדברים על הכשרה בסיסית ונורמטיבית. בעולמנו, בעידן המודרניזציה כולנו יודעים באילו לחצים יום-יומיים הורים נמצאים, אילו התנגשויות בין ערכים קיימים – התנגשות בין חינוך מודרני לשמירה על מסורת, קונפליקטים שקיימים בתוך המשפחות, התלבטויות של הורים איך לנהוג, איפה להציב גבולות, הפיקוח המשפחתי הרופף, המון סוגיות שעומדות בדילמות קשות מאוד והורים רבים עומדים חסרי אונים ומתוסכלים. את התסכול הזה הכי קל להוציא על-ידי שמתעללים בילדים, נותנים להם סטירה, זורקים אותם פה, זורקים אותם שם. כשאני מדברת על התעללות אני מדברת לא רק על התעללות פיזית. לפעמים ההתעללות הנפשית חמורה הרבה יותר וקשה הרבה יותר וכתוצאה ממנה ילדים מפתחים סימפטומים של מופרעוּת נפשית. לדעתי צריך לשים סוף לעניין הזה, לטרגדיות האלה.


שלא יגידו שהוועדה לזכויות הילד עשתה סיפור מתוך קייס בודד של ילדה. את התהליך הזה שרוז עברה עוברים אלפי ילדים, בל תיטעו. זה מסלול ארוך מאוד שהגיע לשיאו במקרה המזעזע של רצח הילדה הזאת, אבל אולי במרחק קטן מאוד ממנה נמצאים עוד אלפי ילדים ברצף הזוועה הזה, ברצף הזעזוע הזה.


לכן בחרנו במהלך הפגרה לערוך דיון על העניין הזה מתוך חשיבה על שני היבטים. אחד, נרצה לשמוע כאן את כל הגורמים ולקבל תמונה על ההשתלשלות. אני יצרתי כבר קשר פרסונלי אישי עם מערכות הרווחה, עם נציגי איגוד העובדים הסוציאליים, עם המועצה לשלום הילד, עם יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה ששמעתי על המעורבות שלה ואני מברכת על כך, עם מועצות הורים ואגודות מקצועיות ששלחו לי מידע ודיברו אתי. הוועדה מוכנה לשתף פעולה ולתת יד לכל גורם שיציג כל הצעה, כשהמטרה היא הפקת לקחים.


לא מספיק לי ולא יספק אותי היום רק לסקור את השתלשלות העניינים במקרה של רוז ולהיכנס לוויכוח כזה או אחר, האם נעשה הכול על-ידי גורם כזה או גורם אחר. אם הכול היה נעשה אז הרצח הזה היה אמור להימנע.


לא כהרגלי הפתיח הזה ארוך אבל הוא מתבקש מהעוצמה של הדברים. ככל שאנסה להיות אובייקטיבית ומקצועית, אין מי שיכול להתנתק בדיון הזה מהזוועה הרגשית ומהחיבור האנושי הרגשי לאירוע הקשה. אני מודה בהחלט שגם אני נסחפתי בכעס ובתגובה הרגשית, אבל לא נעצור רק בחלק הזה.


אסור שנסכים, ולא רק אנו נבחרי הציבור אלא כל הציבור וכל החברה, שבמדינת ישראל יהיו ילדים מופקרים ושהמשטרה לא תצליח להציל את חייהם בשל בירוקרטיה או בשל נוהל שלה שלא מקבלים הודעה אנונימית או לא מקבלים הודעה על היעדרות של ילד אלא מבן משפחתו. אלה דברים שגיליתי ובחנתי. נמצאת אתנו גם עו"ד נירה למאעי, היועצת המשפטית של הוועדה, שיושבת לידי וגם עזרה לי לתחוֹם את הדיון ולהביא פתרונות לנושא הזה. המגמה שלנו שבכל מקרה, אנונימי או לא אנונימי, בירוקרטיה או לא בירוקרטיה, אסור שילדים יירצחו. צריך בהחלט למצות חקירות כאשר מתגלים סימפטומים כלשהם, גם אם הם עדיין לא בוהקים ועוצמתם עדיין לא גדולה, כדי למנוע את ההידרדרות ואת הטרגדיות.

אפנה לנציגי משרדי הממשלה וארצה לבקש את תגובתם. מי שירצה להתבטא יוכל להעביר פתק למנהלת הוועדה גברת רחל סעדה. אני מבקשת שוב מכל מי שמתבטא לא רק להביא את השתלשלות העניינים, אלא גם לנסות ולהיכנס לבקרה עצמית, וכולנו מחויבים לעשות את הבקרה העצמית שלנו, מתוך מגמה של הפקת לקחים וראייה עתידית של תיקוני מצב.


רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, שאני מתייעצת אתו לעתים קרובות. אני יודעת שהוא היה מעורב גם בקטע מסוים בהשתלשלות העניינים במקרה של רוז. אחריו נפנה למחלקות הרווחה, השירותים החברתיים, פקידות הסעד מנתניה, תחליטו איזו נציגה תדבר מטעמכם, ואחרי זה נפנה לגורמים הנוספים ולמשטרה. בבקשה ד"ר קדמן.

גברתי היושב-ראש, אני מודה לך במיוחד על כך שנחלצת לקיים ישיבה בזמן פגרת הכנסת. הישיבה הזאת חשובה ביותר, במיוחד כאשר היא מתקיימת כמה ימים אחרי שעברנו אולי את השיא בכיסוי התקשורתי, בהתעניינות דעת הקהל, והמקרה הנורא הזה מתחיל להיעלם. מתחיל לבוא אפילו איזה גל של שינוי, אם חדי העין שביניכם שמו לב, של איזו אמפתיה להורים החשודים ופתאום מין תחושה שצריך להיות קצת יותר מאוזן. הדברים האלה קורים כל הזמן.


אני רוצה, ברשותך, לחזור ולהזכיר שרוז איננה הילדה הראשונה, ולצערי אני צריך להוסיף השבוע גם לא האחרונה שנרצחה בישראל במסגרת המשפחה.


אני רוצה ללכת ברשותכם 19 שנים אחורנית, לימים שבהם ילדה בת 3 ושמה מורן מטבריה נרצחה בתוך משפחתה. מותה של מורן הביא בין השאר לחקיקת החוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע ובעיקר לחובת הדיווח. השבוע ראיתי שוב את הקלטת של החדשות מאותה תקופה, ד"ר צימרין מצוטטת שם בהרחבה ואני מניח שחלק מן הדברים שהיא אמרה אז היא יכולה לחזור ולהגיד היום לאחר 19 שנים בדיוק באותן מילים. אחד הדברים המדהימים שהיו שם, שכולם ידעו שמורן, שהיתה בסך הכול בת 3, נמצאת בהליך חיים של עינוי מתמשך. הילדה הזאת עברה התעללות מינית, פיזית ונפשית, והיא לא היתה ילדה מנותקת, היא הלכה למעון וכולם ידעו בסביבה, בשכונה, במשפחה, במעון ואף אחד לא הציל אותה.


מאז מותה של מורן הלכנו אמנם כברת דרך, גם בחקיקה וגם בנושאים אחרים, אבל אני רוצה להזכיר משהו שמשום מה כאשר אני מספר אותו אנשים מרימים גבה ושואלים אותי הייתכן. לפי ספירה שלנו מידי שנה נרצחים כ-5-6 ילדים בישראל בתוך משפחתם. אנשים פתאום מתפלאים: לא יכול להיות. אזכיר לכם לדוגמה שני מקרים מן השנה האחרונה שכבר הספקנו לשכוח. מישהו זוכר את התינוק יצחק שמואל בן 3 חודשים? אני אומר "נרצח" למרות שלפעמים בכל מיני עסקאות טיעון הופכים את הרצח להריגה, ואת ההריגה לגרימת מוות מתוך רשלנות. זה אותו דבר. מישהו זוכר את הילדה היימנות, ילדה שאחד העיתונים כאשר קרה המקרה כתב: "אביה חיבק אותה ויחד עם צנחו אל מותם"? הילדה הזאת לא צנחה לשום מקום, אלא הרגו אותה. מישהו זוכר את המקרה הזה? הוא אירע לפני פחות משנה. אז רוז בשל כל מיני סיבות הזיזה הרבה מאוד נימים שלא זזו במקרי מוות אחרים של ילדים.


אני רוצה לומר דבר נוסף ואני יודע שאני אומר דבר מסוכן. רגע מותה של רוז, בהנחה שהיא באמת נפטרה, היה אולי הרגע הקל יותר בחיים שלה. ההתעללות לא התחילה במעשה גרימת המוות. רוז, כמו הרבה מאוד ילדים שהם קורבנות להתעללות, היתה ילדה דחויה ומוכה שהעבירו אותה כחפץ שאין לאף אחד חפץ בו מיד ליד. מה שהיא הספיקה לעבור בחייה הקצרים ...


אנחנו לא צריכים לחכות שילד ימות כדי שאנחנו מתעורר. אף אחד לא רוצה שילדים ימותו, אף אחד לא רוצה שיתעללו בילדים. אבל, גברתי, אם את שואלת האם כולנו, החברה הישראלית ומדינת ישראל על מוסדותיה עושים הכול כדי למנוע את הדברים, התשובה שלי היא לא באל"ף רבתי. וזה לא שאנחנו לא יודעים. יש מקרי מוות של ילדים שקשה מאוד יהיה למנוע גם בעתיד, אבל האם אנחנו מצופפים את הרשתות החברתיות שלנו מספיק כדי לאתר איתור מוקדם, כדי למנוע, כדי לטפל בזמן? התשובה שלי היא לא. ולא שאנחנו לא יודעים, גם מהמחקר.


אני רוצה לקרוא מאפיינים של ילדים שנרצחו על-פי מחקר אמריקאי שנערך ב-2002. תשמעו בעצמכם עד כמה זה מדהים. שימו לב מה מצאו בארצות-הברית על רקע בדיקה של עשרות רבות של ילדים שנרצחו בתוך המשפחה, שימו לב למאפיינים ותעשו לעצמכם את התרגום למה שאנחנו מכירים בישראל:


הרצח בוצע ללא נשק; הגיל החציוני של הקורבן היה 3.9; רוב הילדים מתו מחבלה; רוב הילדים מתו ביום הפגיעה; ב-40% מן המקרים לפחות היה רקע של התעללות קודמת שקדם לרצח; 52% מן הילדים שמתו היו בנות; 75-84 אחוז מהתוקפים היו גברים, למרות שבהתעללות יש יותר נשים שפוגעות בילדיהן, אבל במקרי רצח רוב הרוצחים הם גברים; כ-40% מאלה שהרגו את הילדים חיו בתוך משפחה אך לא היו נשואים; רוב מקרי המוות קרו כשלא היו עדים בסביבה; אגב, לתשומת ליבה של המשטרה, השעה השכיחה להריגתו של הילד היתה 11 בבוקר וכדאי לבדוק גם במקרה הנוכחי; 52% מן המקרים אירעו בשבת או ביום ראשון. אגב, הדברים האלה לא מקריים, לכל אחד מהם יש הסבר; ב-60% מן המקרים הקטליזטור להריגת הילד היה תופעה חיצונית כלשהי כמו בכי של הילד, צעקות של הילד, סכסוך כלשהו או קונפליקט; בחלק גדול מן המקרים הילד שנרצח היה ילד יחיד או ילד ראשון.

חוסר הניסיון של ההורים.

תתרגמו לעצמכם עד כמה זה מדהים. הבאתי את המחקר הזה מפני שיש דברים נוספים שאנחנו יודעים.


אני מבקש לומר, ואומר את הדברים בזהירות רבה. רק לאחרונה התפרסם מחקר אמריקאי חדש, למרות שהיו גם מחקרים קודמים, לפיו ילד שיש לו בעיות התנהגות או בעיות פיזיות כרוניות מוּעָד להיות קורבן פי 8 מילד רגיל. אני לא אומר את זה כדי לפזר מידע, אלא מפני שהנתונים הללו צריכים להיות מקור – האמריקאים כתבו במחקר האחרון שזה צריך לשמש כלי פעולה. חס וחלילה שמישהו לא יחשוב שהורה שיש לו ילד נכה או ילד עם בעיות התנהגות קשות אוטומטית פוגע בילד, חס וחלילה, אבל הילדים האלה נמצאים בסיכון, כמו גם ילדים שאין להם רשתות חברתיות, גם זה הוכח במחקר, ואצלנו רבים מן המהגרים שקרויים עולים הם כאלה שהרשתות החברתיות המקוריות שלהם נותקו והם בסיכון גבוה. אני אומר את זה מפני שזה צריך היה להדליק לנו נורות אדומות, שלגבי הילדים האלה נדע יותר. גם המשפחות הנוטות להיעלם – ובשירותי הרווחה יודעים את זה היטב, שילדים שההורים שלהם עוברים דירה מישוב לישוב הם ילדים שצריך לפקוח עליהם עין. דווקא הילדים האלה נעלמים למערכת. גם במקרה האחרון רוז גרה קודם במודיעין לפני שעברה לנתניה ולא היה קשר בין שירותי הרווחה במודיעין ובנתניה. זה קורה כל הזמן, ילדים נעלמים לנו מאותן רשתות שאני מדבר עליהן.


כל התועלת של הישיבה הזאת – ולכן אני גם לא נכנס להשתלשלות העניינים כפי שגברתי ביקשה, זה נדון עד זרא בכל אמצעי התקשורת – היא האם אנחנו נלמד מהמקרה הזה, האם ישמש עבורנו זרז כדי לעשות שינוי מהותי ועקרוני.


הכנתי במיוחד לישיבה הזאת תוכנית של 22 סעיפים. אני כבר אומר לכם שאני יודע מי יזרוק את התוכנית הזאת לפח מבלי לקרוא אותה. קודם כול יזרקו את זה לפח אנשי משרד האוצר. מי שחושב שאפשר לשפר את המצב בלי להשקיע כסף שיילך לחדר אחר, לא פה. צריך להשקיע. לא הכול נעוץ רק בכסף, לא הכול דורש רק עוד משאבים ועוד כוח-אדם, אבל בלי כוח-אדם ובלי משאבים ובלי שינוי שיטת פעולה והפיכת הנושא להרבה יותר רציני לא נשיג דבר. רוז תישכח בעוד כמה ימים למרבה הצער ואולי יהיו מקרי רצח נוספים, אך בין מקרה למקרה כולנו נשכח את העניין. "כולנו" כמובן זה לא האנשים שיושבים כאן ועוסקים בזה במשך כל השנה, אבל הציבור ישכח כאשר יעלו דברים אחרים על סדר היום, ואסור לשכוח כי אפשר לעשות, זה לא בשמיים.


בכוונה לא רציתי להכביד על הוועדה. תוכנית 22 הסעיפים הפרטת כל סעיף בשורה. על כל סעיף אני יכול לכתוב ביחד עם אחרים כאן ספר, תזכיר, מזכר, שורה רבה מאוד של עמודים מפורטים.


רק דוגמה אחת. באחת השורות שמופיעה כאן דיברנו על פרויקט שנקרא "רגע לפני", שנועד לכך שיהיה מקום זמין ונגיש, ואני מוכרח לומר גם שאולי רצוי שלא יהיה ממסדי, שהורה שמרגיש שהוא לא יכול יותר – ויש הורים שמגיעים למצב שהם לא יכולים יותר, וחלק ממקרי המוות הם לא ספונטניים אלא הגיעו רגעים שההורה לא יכול היה יותר כבר לפני זה, וכך גם במקרה האחרון – שתהיה לו כתובת. צריך להציע להורים שנמצאים במצבי לחץ ומצוקה, וזה לאו דווקא הורים עניים, דרכים להפוגה. היום לפעמים להורה אין דרך להפוגה, אין לו לאן לברוח, אין לו דודה, סבתא, גיס או גיסה, מישהו שיכול לקחת את הילד כאשר ההורה מרגיש שהוא נחנק, ועלינו להציע להם.


כל הדברים האלה לא נמצאים בשמיים. הם דברים שאם מישהו מוכן לשמוע אני ואחרים מוכנים להשמיע ולהציע.

אני מניחה שחלק גדול מן הנקודות אפשר לתרגם להצעות חוק ולהנחיות.

חלק אפשר לתרגם להצעות חוק, חלק לא צריך עוד כלום בשבילם, בחלק מן הדברים גם לא צריך כסף. אנחנו צריכים לשנות את הסוויץ' במוח, לחשוב אחרת, לשנות תפיסת עולם. שמעתי את הסנגורית של האבא מנסה להצדיק את מעשהו, ושימו לב כיצד. היא לא אומרת שהוא לא עשה את זה, אלא שהוא לא רצה לרצוח אותה. נסע איתה באוטו והיא צרחה, בכתה או עשתה משהו, אז הוא הסתובב והביא לה כאפה. מה זה להפליק לילדה כי היא מפריעה לך באוטו? איזה תפיסת עולם זה מייצג, וכמה אנשים גם בבית הזה עדיין חושבים שלגיטימי לתת מכות "חינוכיות" – המושג המעוות הזה – לילדים? ולמה הם לא מבינים שפליק יכול להרוג והוא לא מוצדק גם אם הוא לא הורג? זה לא עולה כסף. זה דורש לעשות סוויץ' במוח, שיבינו שילד הוא אדם.


גם לא עולה כסף לשנות את צורת העבודה שלנו. אנחנו יותר מדי עובדים בלטיפונדיות נפרדות, בשירותים טובים מאוד שכל אחד בפני עצמו טוב, אבל אין מלכות אחת נוגעת בחברתה. כל העולם המתקדם יודע שבהתעללות בילדים צריך לעבור – ויש מקומות שעברו – לתפיסה רב-מקצועית, לתפיסה הוליסטית, ל-Child protection team או Child protection unit. עד היום המקום היחיד שהתחיל עם הגישה הזאת הוא מרכז ההגנה בירושלים, מרכז אחד בכל הארץ. הגיע הזמן שנעבור לשיטות עבודה אחרות ונגבש תפיסת עולם אחרת, שנשקיע אחרת ולא נחכה למוות הבא כדי לשאול איפה היה פלוני או איפה היה אלמוני.

אני מודה לך. אני רוצה לציין שבספרי התקציב לשנת 2009 ובאמירות מן השבוע האחרון שמענו על הכוונות הזדוניות לפגוע פעם נוספת בטיפות חלב. המגע הראשון של אנשי מקצוע עם ההורים והילדים בטיפות החלב חיוני, במסגרת מוגנת שאמורה לא רק לתת חיסון או זריקה לילד אלא לשמש גם כמקור להדרכה, מקום שנמצא עם יד על הדופק כאשר מגלים סימפטום מסוים במשפחה. בכל שנה מחדש, וכך כבר כמה שנים טובות, משרד האוצר הוגה רעיונות יצירתיים כאלה ואחרים שכל היצירתיות שבהם היא למצוא שיטה איך לפגוע בטיפות חלב. פעם הציעו להעביר את טיפות החלב לקופות-החולים, פעם הציעו לצמצם את מספר האחיות, פעם הציעו לצמצם את התקציבים. אין גבול לדמיון המופרע הזה שעניינו רק לפגוע שוב ושוב בילדים במקום לעשות חשיבה אפקטיבית.


הנוסחאות המקצועיות קיימות ומוכרות, כולם יודעים מה צריך לעשות, כולם יודעים שכאשר מדובר על הגיל הרך נדרש שילוב מערכות ונדרש טיפול רב-מקצועי ובין-משרדי וצריך תקציבים. אנחנו חוזרים ומדברים על זה ולצערי זה לא מיושם. נכון, אין מה לעשות, חלק זה גם תקציבים, אבל אני מסכימה אתך שלא הכול דורש תקציבים. פעמים רבות ניתן להצליח אם מערכות מסוימות מקבלות החלטות פנימיות למציאת שבילים לשיתוף פעולה, והיו דברים בערים מסוימות שהחליטו לאמץ תוכניות רוחביות הוליסטיות ורב-מערכתיות והצליחו לעשות את זה.


אני מבקשת לשמוע את מנהלת אגף הרווחה בעיריית נתניה, גברת חנה לכיש, ואחריה את גברת חנה סלוצקי, אם תרצי להוסיף כמה דברים לא ספציפית על המקרה של רוז אלא בהיבט הארצי. המגמה שלנו היום להגיע בסופו של דבר להמלצות ולהצעות חוק, ויש לי כבר כמה כיוונים ונעשית כבר עבודה בעניין הזה. אולי טרם הגענו לסוף הדרך, אבל יש בהחלט התחלה של מציאת פתרונות בעניין הזה. בבקשה גברת לכיש.

אני מכבדת מאוד ומעריכה את קביעת המפגש הזה כי יש כאן ניסיון להכות על הברזל בעודו חם. העובדה שילדה נעלמה במהלך חודשיים וחצי ואף אחד לא ידע עליה ואף אחד לא דיווח עליה אומרת שזה אפשרי. ככל שישנן מערכות וככל שמדווחים, העובדה שזה קרה משמעה שהמערכות לא נעולות ולא סגורות או לא קיימות ככל שנדרש. את זה אני אומרת בפתיח כי עובדה שזה קרה. שואלים איך זה קרה. אני אומרת: עובדה שזה קרה, ואמרתי את זה מספר פעמים.


הדיווח הראשון של הסבתא היה אחרי חודשיים וחצי. שאלו אותי: אולי זה התעכב בשל עומסים? אולי התיק המתין על השולחן? אמרתי: דברים כאלה קיימים, יש תיקים שממתינים על השולחן ויש עומסים וחסר כוח-אדם וחסרים פקידי סעד, אבל לא במקרה הזה. את המקרה הזה הביאו אלינו ממחלקת ההתנדבות בשעות הצהרים ופקידת הסעד והעובדת הסוציאלית מייד קיבלו את הסבתא לשיחה. במקביל הגיע פקס מן המועצה הלאומית לשלום הילד, הפקס לא היה ברור וחזרנו אליהם. נעשתה כאן עבודה מוקפדת וקיבלנו את הסבתא לשיחה ראשונה ברגע שהיא הגיעה. בסדר העדיפויות שאנחנו מקיימים לגבי הדיווחים שמתאספים על השולחן שלנו אני יכולה להעיז ולהגיד שזה היה בין המקרים שהתקבלו באופן מיידי בגלל התרשמות ראשונית שהסבתא מדווחת על מצוקה.

יש לי שאלה בעניין הזה. אם קורה שמשפחה או ילדה נמצאים בטיפול באזור מגורים מסוים והמשפחה או הילדה ידועים לשירותי הרווחה, והמשפחה מחליטה לעבור לעיר אחרת. אני יודעת שפעם היה נוהל, כאשר עוד הייתי עובדת סוציאלית, שחלה חובה על אותה לשכה לשירותים חברתיים לדווח ללשכת הרווחה במקום שאליו הילדה עברה לגור.

זה קיים גם היום.

כפי שאמרת, אנחנו בהחלט לא באים לכאן רק להפנות אצבע מאשימה אלא באמת להפיק לקחים. הרי הילדה הזאת היתה במסלול מסוים. היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים שדאגה ופעלה להביא אותה לישראל היתה ערה לכך שיש איזו בעייתיות.

ההורים ביקשו סיוע מן היחידה להסכמים בין-לאומיים, שבסופו של דבר לא עזרה להביא אותה אבל בהחלט בדקה את העניין.

בדקו את העניין וראו שיש איזו בעייתיות במקרה הזה.

המשפחה לא היתה מוכרת לשירותי הרווחה בנתניה, והיא הגיעה לנתניה 8 חודשים לפני כן, וגם לא לשירותי הרווחה במודיעין. חשוב מאוד להגיד את זה. היא היתה מוכרת בטיפת חלב במודיעין. לכן גם ביקשתי שהאחות תגיע כי היא מכירה וראתה את המערכת כולה. רוז לא היתה מוכרת שם. לכן גם אי אפשר היה להעביר דוח סוציאלי עליה. את צודקת מאוד שצריך להעביר את הדוח כאשר המשפחה עוברת לעיר אחרת, אבל במקרה הזה לא היה דוח כי המשפחה לא היתה מוכרת.

מישהו ממשרד הבריאות נמצא כאן? לא. השאלה הנוספת שלי – ואנחנו נשאל גם אם השאלות קשות – האם בטיפת חלב לפני שהם עברו לנתניה הילדה היתה מוכרת?

כן.

האם טיפת חלב לא זיהתה שום סימן לבעיה? בכל זאת יש כאן איזו קונסטלציה משפחתית חריגה. האם טיפת החלב במודיעין אליה הגיעה הילדה לא זיהתה ולא דיווחה? האם היתה צריכה לדווח?


השאלה השנייה – ואינני יודעת אם נמצא כאן מישהו ממשרד המשפטים, מן היחידה להסכמים בין-לאומיים, אבל הם נתבקשו על-ידי ההורים לסייע להביא את הילדה לישראל לפי האמנה להשבת ילדים. ברור שהם לא לקחו את הבקשה הזאת רק באופן ספונטני: תביאו את הילדה, אלא אני מניחה שהיה איזה תוכן דיבור, שהיתה חשיפה כלשהי לבעייתיות במשפחה. למה אותה מחלקה שביררה, אולי לא לעומק, אבל ראתה שיש מהות של יחסים לא כל-כך תקינים במשפחה, וזה בלשון המעטה, למה לא מצאה לנכון לדווח מייד עם הגעתה של הילדה למחלקת הרווחה, לשירותים החברתיים? לדעתי יש כאן פספוס. אומרת לי היועצת המשפטית לוועדה שגם המשרד לקליטת העלייה היה ער לדברים. קשה להגיד, אבל את הרצח הזה היה ניתן למנוע אם מערכות מסוימות היו בתיאום, כפי שאמרה גם גברת לכיש, וזה עוד לפני שאנו חושבים על חקיקה חדשה. השאלה אם אנו סבורים שבתהליכים השונים ניתן היה למנוע את המקרה אם המערכות השונות – היחידה להסכמים בין-לאומיים, אולי גם טיפות חלב – היו מזרימות יותר אינפורמציה שהיתה מגיעה בזמן והיתה העברה של המידע בין הגופים.

אלינו לא הגיעה שום אינפורמציה. בעברי כפקידת סעד לסדרי דין היה לי קשר עם היחידה להסכמים בין-לאומיים ועם קשרי החוץ של משרד הרווחה ועבדתי איתם יפה מאוד. באותו מקרה הקשר היה דווקא עם צרפת כי המחלקה הבין-לאומית בצרפת פנתה לקשרי החוץ במשרד הרווחה שפנו אליי ופעלנו בצורה מסודרת. יש נוהל והדברים לא נעלמו. אינני יודעת מה קרה במקרה הזה, האם פנו משירותי הרווחה בצרפת אל קשרי החוץ בירושלים.

כאשר יש סכסוך בענייני משמורת, כאשר הורים גרים לא באותה מדינה אתם מקבלים הודעה? האם גורם כלשהו מדווח לכם, המחלקות המשפטיות הבין-לאומיות או גורמים אחרים? זה מגיע אליכם? בסכסוכים האלה, כאשר האבא לקח את הילד וברח, כאשר האמא לקחה את הילד וברחה, כאשר מנסים להביא את הילד ומעורבים עורכי-דין ומעורבת היחידה להסכמים בין-לאומיים זה מגיע למישהו כאן?

יש מספר דברים. לא הכול חד-משמעי. יש אמנת האג כאשר מדובר בחטיפת ילדים, וזה פועל בכל המדינות שחתומות על אמנת האג. יש בהחלט סכסוכים בתוך משפחות, אבל לפעמים, כמו במקרה הזה, האֵם מסכימה שהאב יעבור למדינה אחרת עם הילד. לא בהכרח שירותי הרווחה מן המקומות שאליהם מגיעים אותם ילדים יוצרים אתנו קשרים. אנחנו כן עושים את זה. אמרה גברת חנה לכיש שאנחנו בדרך כלל פונים אל המחלקה ליחסים בין-לאומיים אצלנו במשרד ומאתרים אם אנחנו יודעים את הכתובת אליה הגיעה המשפחה. אם אנחנו לא יודעים את הכתובת לא נוכל לחפש ויש כאן בעיה.


יש כאן מספר בעיות וכאשר גברת לכיש תסיים את דבריה אוסיף את הדברים שלי, אבל הדברים לא בהכרח סגורים לחלוטין באשר לילדים שנמצאים בחוץ-לארץ.

ניתן לפעול גם לא לפי אמנת האג לגבי ילדים חטופים. כאן היה הליך. הילדה הזאת לא נולדה בישראל, לא נרשמה כילוד בישראל. היא הגיעה לארץ בעקבות הליך משפטי כלשהו עם כוכבית לידה. הילדה הובאה לכאן עם איזה עבר של התעללות, הרי בשל כך בית-המשפט בצרפת החליט להעביר אותה לארץ.

יש בישראל עשרות אלפי ילדים שחיים ללא שום מעמד. הם לא רשומים כאן ולא רשומים בשום מקום. זה סוגייה אחרת, אבל הילדים האלה נמצאים בסיכון עצום. הגיעו לישראל גם ילדים שהוריהם בארצות המוצא רצו להיפטר מהם והם מסתובבים ברחובות. תלכו לכיכר ציון הערב ותוכלו לראות.

זה הפרה חמורה של האמנה לזכויות הילד.

חלק זה ילדים שבאו עם אחד ההורים ועד היום מעמדם לא מוכר בישראל והם לא רשומים בשום מקום.

לא רק זה. המדינה לא שמה כוכבית ליד שמו של ילד שעבר התעללות בחוץ-לארץ, שאז היו יכולים מייד לדעת שהילד נמצא בסיכון. יש כאן בעיה יסודית. ילדים במדינת ישראל יכולים לצאת מן הארץ, יכולים להיכנס לארץ ואף אחד לא יודע עליהם. יש לנו מקרה אקטואלי מאוד של ילדה שיושבת בלונדון, שיצאה את הארץ בכוחות עצמה, לא נעצרה בשום מקום ולא שאלו אותה איך היא נוסעת, למי היא נוסעת, מתי היא נוסעת, ועברה את הגבולות. כלומר יש בהחלט בעיה באשר להוצאת ילדים מן הארץ ושליחתם לעתים על-ידי ההורים ולעתים על-ידי הורה אחד. אנחנו לא יודעים, לא על כניסתם ולא על יציאתם.

המשרד לקליטת העלייה שקלט את הילדה ואת אִימה היה בוודאי ער לסיבות בשלן הוחזרה, לכך שהיה כאן סכסוך בין שני הורים ובעיות של משמורת. מה הוא עשה בעניין הזה? מה היתה המעורבות שלו? ומה התפקיד של משרד הפנים?

אין בישיבה הזאת נציגים של המשרד לקליטת העלייה ושל משרד הפנים.

אני יודעת שאין כאן אף נציג של המשרד לקליטת העלייה ושל משרד הפנים, אבל אלה שאלות שאנו בהחלט אמורים לשאול ולמצוא להן תשובות כדי שתופעות כאלה לא יחזרו בעתיד, של ילדים שבמשפחתם יש סכסוכים ועוזבים וחוזרים ומשרדים מעורבים. מישהו הרי היה מעורב, הילדה לא נחתה מן השמיים. האם מערכות חברתיות היו מעורבות בהבאתה של הילדה לכאן?

לא. ממש לא. אם שירותי הרווחה בצרפת היו פונים לשירותים כאן ומבקשים לקבל חוות דעת מן השירותים כאן לפני שהאֵם קיבלה את הילדה היינו יודעים שיש כאן בקשה להחזרת ילד ארצה. מאחר ולא ידענו ולא הודיעו לנו, האֵם היא אֵם. זכותה כאֵם ביולוגית להילחם על הבאת ילדתה שנמצאת בחוץ-לארץ. מאחר ולא ביקשו חוות דעת מקצועית עליה היא קיבלה את הילדה וחזרה ארצה.

הילדה היתה בסידור חוץ-ביתי בצרפת. לפי מה ששמענו אבא שלה או אשתו החדשה התעללו בילדה שם. על אחת כמה וכמה שכאשר מוציאים ילדה לסידור חוץ-ביתי במקום מסוים והולכים להחזיר אותה לאמא שלה היה צריך לבקש חוות דעת של שירותי הרווחה שלנו.

אני רוצה לחדד את הדברים. הבנתי שאתם לא קיבלתם שום מידע, אבל מערכות מסוימות שפנו והביאו ותיווכו, גם בצרפת, גם במעבר, ידעו שיש כאן סכסוך על משמורת, ידעו שהילדה הוצאה מבית אביה בצרפת. למה האינפורמציה הזאת נעצרה במקום מסוים ולא זרמה אליכם? אילו היתה זורמת אני מניחה שמישהו היה נכנס לתמונה. אני רואה מחדל בכך שמערכות מסוימות, ואינני יודעת עדיין אילו מערכות בדיוק, לא העבירו מידע כזה. היחידה להסכמים בין-לאומיים, המשרד לקליטת העלייה, משרד הפנים – מישהו היה מעורב בהליך ההחזרה של הילדה הזאת.

אני מציע לך להסתכל על סעיף יח' במסמך שהעברנו, שמדבר על העניין הזה בדיוק מפני שיש בעיה עצומה כאשר מדובר בנדידה ממדינה למדינה. הבעיה הזאת תלך ותגדל מאחר ובימים האחרונים בוטל הצורך לקבל ויזה לכל מי שבא לכאן מרוסיה. יש כבר היום זרימה של ילדים שמגיעים לכאן עם גורמים שאינם הוריהם. לפני כמה חודשים ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת ביקשה משר הפנים להקים ועדה בין-משרדית כדי לבדוק את כל נושא הגעת ילדים ארצה. היום ילד יכול להגיע לישראל עם אנשים שאינם הוריו בכלל, להיכנס חופשי לארץ ולהיעלם כאן, ואני מדבר על מקרים שקרו, ועל חלק מן המקרים משרד הרווחה יודע בדיעבד. הכניסה לישראל והיציאה מישראל של ילדים שלא בלוויית הוריהם הוא נושא פרוץ לחלוטין שצריך להסדיר אותו. משרד הפנים ומשטרת הגבולות הודו שהם לא שואלים שאלות כאשר ילד נכנס, בוודאי כאשר לא צריך ויזה וילדים יכולים להיכנס לישראל באופן חופשי. היו כבר ילדים שנכנסו לישראל על-ידי אדם שהביא אותם לצרכים מיניים של עצמו. אפשר להכניס היום ילדים לישראל מבלי לדעת מאין הם מגיעים ואיפה ההורים שלהם. את הדבר הזה צריך לתקן.

את שואלת איפה משרד הבריאות ואיפה המשרד לקליטת העלייה. זה רק מראה שהילד בגיל הרך, ככל שהוא צעיר יותר הוא כל-כך חסר ישע, כל-כך פגיע ואין מי שיגן עליו. לכן הרשתות הפורמליות צריכות להגן על הילד הזה, החל ממאגרי מידע ודרך עבודה בשיתוף פעולה. הייתי ממליצה על יצירת תוכנית-אב מעוגנת בחוק. ככל שהיום כולנו כאן מזועזעים ושואלים את השאלות, זה הרגע לעגן בחקיקה את יצירת המענים. אם נישאר רק עם השאלות ונגיד: זה איננו, זה חסר – זה ממש לא מספיק. מחר בבוקר נקום למקרה הבא.

זאת הכוונה שלנו.

משרד הבריאות, המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה, המשטרה, כולם צריכים לצאת בתוכנית-אב. זה לא יכול להיווצר בתוך יום. חייבים ליצור תהליכי חקיקה, להקים ועדה מיוחדת בין-משרדית שאחד מתפקידיה הוא יצירת תהליכי חקיקה, אבל גם הדרכת הורים בגיל הזה, כפי שאמרת ובצדק, זה צורך אוניברסלי.

נציע הצעות חוק בעניין הזה.

אני עוד לא מדברת על פלחי אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, אני עדיין בכלל לא שם. אני מדברת על הרישיון הזה שלא קיים, שהיום לכל בעל מקצוע יש רישיון ואילו במקצוע הכי חשוב בעולם אין רישיון, כל אחד יכול להיות הורה ולעשות כרצונו. ככל שגיל הילד רך יותר מצפים מן המשפחה לאהוב אותו, לטפל בו ולשמור עליו, אך שם קורים הדברים האלימים ביותר. ההתייחסות הנוקשה והמזעזעת ביותר מתרחשת בתוך המשפחה ששם אנו בטוחים שהילד מוגן ונאהב ומקבל מענים לכל הצרכים ההתפתחותיים שלו.


מדובר הן על שינויי חקיקה והן על הפעלת תוכניות התערבות, כמו "רגע לפני", של הדרכת הורים סטנדרטית. הורה שנכנס לטיפת חלב צריך לקבל הדרכה על ההתפתחות הפיזיולוגית של הילד וההתפתחות הנפשית שלו, על הצרכים שלו. הורה לא תמיד יודע. פעמים רבות אני שומעת אימהות צעירות אומרות: אני לא יודעת. בטיפת חלב לא תמיד מקבלים את כל המענים. חייבים ליצור את רשתות התמיכה הללו להורים ולא ממקום של האשמה. פעמים רבות מצפים מן ההורה שיידע מה לעשות עם הילד שלו ואני לא יוצאת מתוך ההנחה הזאת. אני יוצאת מתוך הנחה שהורה צריך הדרכה והכוונה, וזה בסדר גמור. בשביל זה צריך כמובן, כפי שאמרו, כוח-אדם ותקציבים, אבל אני סבורה שבעתיד נחסוך את כל המשאבים שנדרשים לטיפול במופרעויות וסטיות ובתי-כלא ועבריינים. הגילאים האלה הכי משמעותיים להתפתחות התקינה של הילד.


באשר לנתניה, אני מניחה שכולם שמעו אותנו בתקשורת. הצגנו את הדברים בצורה ישירה מאוד ושקופה מאוד.

אני רוצה לציין שפניתי לפקידת הסעד העירונית בנתניה, גברת ורדה טרייסר, וקיבלנו ממנה אינפורמציה מלאה בעניין הזה.


רשות הדיבור לנציג איגוד העובדים הסוציאליים, מר אריה אהרון. אני רוצה לציין שיושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, מר איציק פרי, שאמור היה להשתתף בישיבה ויצר קשר אתי, ובמקרה הזה אנחנו משתפים פעולה ואני יודעת את דעתו, לא יכול היה היום להשתתף ומר אריה אהרון מחליף אותו כאן.

אציג בקצרה את עמדת איגוד העובדים הסוציאליים ואת הראייה שלנו. אני לא מדבר על המקרה הזה. אני רוצה להסתכל קדימה, כי במקרה הזה רשויות הרווחה, גם הממשלתיות וגם העירוניות, פעלו מעל ומעבר למה שהיו צריכים, הרבה מעבר למה שהחוק חייב אותם ועשו את התפקיד בצורה מצוינת.


אני לא מצפה כבר שהמדינה תשקיע כי היא לא משקיעה משאבים כמעט בכלל בנושא ילדים בסיכון. מדברים כאן על חינוך ועל דברים נוספים אך המדינה לא עושה את זה.

אני סבור שהחקיקה הקיימת טובה, אך צריך לתת לה שיניים, לתת אמצעים לאכיפת החקיקה הקיימת.


הדבר הבסיסי שצריך לעשות בעניין הזה, להקים מאגר מידע ארצי, וזה לא מחייב הצעת חוק, שתהיה אליו גישה של אנשים מורשים מכל מיני תחומי טיפול: רשויות רווחה, טיפות חלב, משטרה. כאשר מגיע ילד בסיכון לאחד מן המקומות האלה ניתן בלחיצת כפתור, עם כל מגבלות שמירת הפרטיות, לקבל את כל המידע על מנת שתידלק נורית אזהרה. זה דבר שלא מחייב חקיקה. צריך אמצעים מינימליים כדי להפעיל דבר כזה.

כל דבר מחייב חקיקה.

גם דברים שמופיעים בחקיקה לא נאכפים.

במדינה מתוקנת דבר כזה הוא מנהלתי ולא מחייב חקיקה. זה דבר ראשון.


דבר שני, איגוד העובדים הסוציאליים יצא במאבק רציני מאוד לפני כ-4-5 חודשים על תקינה ועל כוח-אדם. למרות שבמקרה הזה זה לא היה רלוונטי כי כוח-האדם עבד באופן מצוין, ברגע שיקבלו את דרישת איגוד העובדים הסוציאליים ויהיו יותר עובדים סוציאליים לטיפול הרי גם הילדים עד גיל 5 שהם בסכנה פוטנציאלית גדולה יותר יקבלו כיסוי טוב יותר על-ידי פקידי הסעד ועל-ידי העובדים הסוציאליים שמטפלים במשפחה.

אני רוצה לעבור למשטרה. נמצא אתנו נצ"מ אלון גרוסמן. אתם זרוע חשובה מאוד בנושא הזה. אני רוצה להפנות אליכם כמה שאלות ולא רק לשמוע על השתלשלות המקרה. יש היום חוק חובת הדיווח, שכולנו מכירים. ככל הידוע לי, והגשתי גם הצעה לתיקון חקיקה בעניין הזה, על-פי חוק חובת הדיווח מי שהיום אמור לדווח על חשד להתעללות פיזית או נפשית בקטין אמור להזדהות, אמור למסור עדות, למסור את שמו. נאמר לנו, ואתה תגיד אם זה נכון ואם כך מתנהלים הדברים, המשטרה בדרך כלל לא נכנסת לטיפול אם יש דיווח אנונימי. כולנו חיים בעולם הזה ויודעים ששכנים פוחדים לדווח. פעמים רבות הם שומעים ויודעים אך לא מדווחים. גם במקרה שלפנינו השכנים אמרו ששמו לב שהילדה נעדרת. אמנם אנחנו לא מדברים על חובת דיווח על התעללות אך זה הפן הנוסף, דיווח על היעדרות של קטינים שעדיין לא נמצאים בבית-ספר, עדיין לא נמצאים בגן ואין גוף חיצוני שיכול לזהות את היעדרותם והמשטרה לא פותחת בחקירה ולא נכנסת לטיפול אם אין דיווח של בן משפחה על היעדרות.


השאלה שלנו, ואנחנו גם מתקנים את החוק בשני אלמנטים ואני רוצה לשמוע את דעתכם, ראשית אנו מציעים שכאשר המשטרה תקבל תלונות אנונימיות תתייחס אליהן כמו לכל תלונה אחרת מזוהה. שנית שבדיווח על חשד להיעדרות של קטינים, בעיקר בגילאים הצעירים, שהמשטרה תקבל תלונה כזאת מכל גורם ולא רק מהורה ותיכנס לטיפול. אלה שני האלמנטים שבעזרת היועצת המשפטית עו"ד נירה למאעי ניסחנו כהצעת חוק ונניח על שולחן הכנסת. ההצעה תעסוק כמובן גם בעניינים אחרים שאפרט בסיכום הדיון.


אני רוצה לשמוע גם על השתלשלות העניינים במקרה של רוז, הפקת לקחים, וגם על ההתייחסות שלך להצעת החוק הזאת, בבקשה.

אקדים ואומר שעצם העובדה שהתרחשו מקרים כאלה, כמו עם הילדה רוז ועם הילד אלון, ברור לכל אחד מן היושבים כאן, כולל אותנו המשטרה, שיש עדיין מה לעשות ויש הרבה מה לשפר כדי לנסות – לא אגיד למנוע כי אני סבור שלא נצליח למנוע, אבל למזער ככל הניתן את המקרים האלה. ברור לנו שכל אחד מן הנציגים כאן צריך לעשות משהו.


לגבי קבלת הודעה או קבלת תלונה, משטרת ישראל פועלת ומקבלת הודעות גם מאלמונים או אנשים אנונימיים ומתחילה לפעול. השאלה מה רמת הפעילות. הגיוני שכאשר אין אדם, כתובת מסוימת, שעומד מאחורי התלונה ההתייחסות שונה מאשר במקרה שאדם מגיע להתלונן. ברוב המקרים לגבי היעדרות יש אינטרס והאדם מגיע ומגיש תלונה. אין מצב שלא מטפלים, וגם במקרה הספציפי הזה של רוז לא היה דבר כזה. קצין הנוער מתחנת נתניה שטיפל בפרשה הזאת ביקש במפורש שהסבתא רבא תגיע להגיש תלונה והיה מוכן גם לנסוע לביתה. הוא שאל את פקידת הסעד האם יש בעיה של נגישות, האם היא יושבת בכיסא גלגלים או יש לה מגבלה להגיע לתחנת המשטרה ואמר שאנחנו נגיע אליה.

אם פקידת הסעד שידעה על ההיעדרות והנחתה את הסבתא להגיש תלונה מתקשרת למשטרה בטלפון ואומרת: יש לי מקרה כזה, אני מגישה תלונה על היעדרות של ילדה – לא צריך שהסבתא תבוא. יש לסבתא סיבות משלה מדוע לא ניגשה למשטרה, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה. אני רוצה למנוע מקרים כאלה. צריך להתייחס לתלונה הזאת כתלונה שאמורה להיות מטופלת בדרגה הכי גבוהה, כמו כאשר אמא או אבא או כל בן משפחה אחר מתלונן על היעדרות של ילד. לזה אני שואפת להגיע. לא שהשוטר יילך לביתה של הסבתא והיא לא תרצה לדבר והוא יחפש אותה. יש לה סיבות משלה. במשפחה כל-כך בעייתית יש סיבות, במיוחד שיש שם כל מיני מזימות משותפות, מדוע לא לבוא ולהעיד. לכן אני שואלת האם יש מקום לתיקון החוק.

אין צורך בתיקון חוק. זה כתוב כבר בחוק, וגם בהנחיות הפנימיות שלנו כתוב במפורש באשר לקבלת הודעה: "הודעה על היעדרות קטין יכולה להימסר ביחידת המשטרה על-ידי כל אדם, לרבות על-ידי עובדים סוציאליים ופקידי סעד". בהחלט כן. וכך קורה.

ומה עם הודעה של אדם לא מזוהה?

השאלה היא מה המשקל של ההודעה. אסור לאף אחד מן הנוכחים כאן לשכוח דבר אחד. האם היינו רוצים להגיע לכדי כך שיגיעו הודעות אנונימיות וכל שני וחמישי ייכנסו לבתים של כל אחד מאתנו וכל אחד במדינה, ייכנסו שירותי הרווחה, פקידות הסעד והמשטרה בגלל שחושבים שיש שם בעיה כזאת או אחרת? לגבי התעללות זה דבר אחר, ותיכף נדבר על חובת הדיווח. תלונות רבות על היעדרות ועל התעללות מתקבלות מהרווחה, מפקידות הסעד, בוודאי, ואנחנו מטפלים בכל הפעולות האפשריות. אנחנו צריכים לשקול את המהימנות ואת הרצינות של ההודעה ובהתאם לזה אנחנו עולים במדרג ההתייחסות.

כאשר פקידי הסעד מקבלים תלונה או מידע מתחיל תהליך זרימה של אינפורמציה ושל טיפול. ברגע שיש טיפול מתחיל תהליך – חוקר ילדים, פקידת סעד וגורמים נוספים נכנסים לתמונה. אני שואלת שאלה קודמת. השאלה מה קורה לפני שהם נכנסים לפעולה, לפני שהם יודעים, ויש מקרים כאלה. הם לא תמיד הגורם הראשון שנתקל במשפחה. עם כל ההערכה שיש לי לפקידות הסעד ולשירותי הרווחה שעושים עבודה נאמנה, לא תמיד הם הגורמים הראשונים שנכנסים לתמונה. אנחנו מנסים להפיק לקחים מהמקרה הזה וממקרים נוספים, כאשר השכנים והסביבה כן זיהו או מזהים היעדרות של ילדה. הם לא רוצים להגיש תלונה במשטרה, פקידת הסעד לא יודעת, אך יש סימנים לבעיה ויש מי שרוצה להתקשר ולהגיד: אנחנו חושבים שהבן או הבת של השכנה נעלמו או לא נמצאים. לדעתי כאן הבעיה.


במשטרה על-פי מה שאני יודעת בפועל, על אף חובת הדיווח על התעללות, אם התלונה מזוהה ויש מי שמתלונן, לא רק גורם מקצועי כמו פקידות סעד אלא גם שכנים, אז היא מטופלת ואם היא אנונימית – לא. לרוב יש רתיעה של השכנים מלהתלונן במקרים האלה, על אף שהם הגורמים הראשונים שיכולים לזהות כי הם שומעים את הצעקות של הילדה, ועובדה שבשבוע החיפושים אחר רוז אתם דיווחתם וגם המועצה לשלום הילד על עלייה תלולה במספר הדיווחים על מקרים של התעללויות או חשד להתעללות. מכך ניתן להסיק שזה קיים. כאן לדעתי צריך להיכנס לתיקוני חקיקה לגבי חובת דיווח וקבלת תלונות אנונימיות והתייחסות אליהן כאל כל תלונה ולקבל גם תלונות על חשד להיעדרות מכל גורם אנונימי ולא לחכות שהסבתא תגיש תלונה. במקרה הזה אם אחד השכנים היה מתקשר בטלפון גם מבלי להזדהות ייתכן שהמשטרה יכלה להיכנס לפעולה עוד כמה צעדים קודם לכן ולוותר על הסבתא שלא רצתה להתלונן, להקדים אפילו את שירותי הרווחה שהעניין נודע להם מן הסבתא כי כל עוד היא לא הגיעה לא ידעו. מישהו בסביבה הרי ידע, ללא ספק מישהו חש, מישהו ידע, מישהו זיהה. היו אינדיקציות כלשהן שלא תורגמו הלכה למעשה למניעה. זה הבעיה – בשל בירוקרטיה כזאת או אחרת העניין לא נודע, ואפשר אולי היה למנוע את הרצח הזה.

כפי שאמרתי, גם הודעות אנונימיות מטופלות, במיוחד בהיעדר קטינים. אם זה מגיע לראשונה אלינו אנחנו פונים לפקידי הסעד, יוצרים קשר איתם ומתחילים לברר. פקידי הסעד מבררים האם המשפחה מוכרת או לא מוכרת. קודם כול, תלונות אנונימיות כן מטופלות. זה דבר ראשון.


דבר שני, אני מסכים עם גברתי שבמקרים רבים השכנים אכן יודעים. עם הניסיון שיש לי בשטח הגעתי לזירות רצח והססמא הראשונה כאשר המשטרה מגיעה היא "הכתובת היתה על הקיר". רק כאשר אנחנו מתחילים לתשאל את השכנים מסתבר שעל הקיר במטבח האישה השאירה מכתב לחברה שלה ואמרה לה: אם יקרה משהו תתני את המכתב למשטרה. הבעיה שהכתובת על הקיר היתה תלויה על הקיר במטבח. אם אנחנו לא יודעים אנחנו בוודאי לא יכולים לטפל.


גם במקרה של רוז הטיפול של המשטרה היה מיידי. ההודעה הגיעה בהתחלה למועצה לשלום הילד. כעבור 10 ימים הגיעה לראשונה לשירותי הרווחה.

זה הגיע לשירותי הרווחה 10 דקות אחרי שאנחנו קיבלנו את הידיעה. היתה בעיה. צריך לזכור, לא היתה אפילו תלונה על היעדרות, אלא תלונה של הסבתא רבא וגם של הסבתא מצרפת שהקשר בינן לבין הנכדה נותק.

זאת ההודעה שנתקבלה 10 ימים לפני. לאחר מכן זה הגיע לשירותי הרווחה אך לא הוגשה תלונה. עד היום אין תלונה. בתוך יומיים התחילו פעולות בשטח, כולל בדיקה של בלשים בבית מגוריה. כלומר העבודה נעשתה. כאשר זה הגיע לקצין הנוער, קצין הנוער שלח בלשים שהיו בקשר עם פקידות הסעד והעבודה נעשתה. לא היתה כאן בירוקרטיה. במקרה הזה לא היתה בעיה כזאת.

אני מבקש להעיר הערה עקרונית מפני שאנחנו לא צריכים להיכנס לפרטי המקרה. יש בעיה עקרונית שאנחנו נתקלים בה פעם אחר פעם. ברגע שמחלקת הנוער הפסיקה להיות הגורם הבלעדי שמטפל בעניין הזה נוצרה בעיה קשה מאוד כי גורמים אחרים במשטרה לא יודעים איך לפעול.

דיברנו על כך שאין כתובת אחת. אפילו המלצנו, ככל שזכור לי, לחשוב פעם נוספת על הנושא הזה ולמצוא דרך לתחוֹם את העניין לכתובת אחת או לגורם אחד.

חשוב לומר, בכל תלונה על היעדרות אנו עולים בצורה מדורגת בכמות הפעילות ובהיקפה. למה העדוּת כל-כך חשובה לנו? גם במקרה הזה ביקשו שהסבתא תגיע להגיש עדות. בעדות ניתן להוציא הרבה מאוד פרטים. ברגע שהתלונה אנונימית אין לנו למי לחזור, אנחנו לא יכולים לקבל תמונה, אנחנו לא יכולים לקבל צילומים, צילומי רנטגן, אלף ואחד ודברים. ברגע שזה אנונימי אין לנו הכלים המתאימים להמשיך ולבצע את הפעולות לאיתור. מן העדות אנחנו יכולים לדעת מי החברים של הנעדר, עם מי הוא מסוכסך, האם הוא צריך תרופות, אלף ואחד דברים, ולא אפרט כאן. יש לי כאן רשימת כל הפעולות שאנחנו עושים בצורה מדורגת. ברגע שהתלונה אנונימית, אומרים לנו שיש נעדר, אין לנו לאן ללכת. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שדיברת עליו.

באים למשפחה ואומרים לה שהוגשה תלונה על היעדרות ושואלים איפה הילדה.

כך בדיוק עשו.

עשו את זה, אבל מאוחר.

אי אפשר לבוא לסבתא כי היא לא מוכנה לשתף פעולה ולא מוכנה למסור עדות, והרי היא ניצבה מול חרב פיפיות: היא יכולה לשתף פעולה ולהציל את הילדה ובכך ללכת נגד הבן שלה. זה מקרה חריג מאוד ולכן גם אני לא נכנס למקרה הספציפי הזה. הדילמה לא שלנו, בוודאי לא כמשטרה.

הבנתי את דבריך. ללא ספק אילו נכנסו מוקדם יותר ואם מישהו, אפילו אנונימי, היה מתלונן והיתה התייחסות ובדיקה של התלונה – ואני מדברת לא רק על הילדה הזאת, ולא רק עליכם כגורם יחיד כי התייחסנו לגורמים נוספים שאמורים להיכנס לפעולה ושאלנו איפה הם היו. ללא ספק יש כאן כמה מערכות אך כל אחד צריך לשאת באחריות. צריך לחשוב איך לתקן כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. אם יש זיהוי של המתלונן או אין זיהוי זה שאלה אחרת, אבל המשטרה גם יוזמת פעולות והיא יכולה ללכת ולבדוק, גם זה מתבקש.


אני מבקשת לשאול שאלה אחרת. הרי יש עוד שתי בנות קטנות במשפחה הזאת.

הן נמצאות בסיכון גבוה.

האמא ילדה אותן באיזה מקום ולקחה אותן לטיפות חלב באיזה מקום.

הן היו בטיפת חלב.

מישהו שם רשם, זיהה, שאל? אם היו מנסים לבדוק יותר לעומק יכלו אולי לזהות שיש בעייתיות במשפחה והיו מפנים לבדיקה נוספת. זה משפחה עם 3 ילדים. הם לא וירטואליים. הם עברו מנגנונים חברתיים כלשהם, רשתות למיניהן, הם היו באיזה תהליכים, נחשפו וראו אותם אנשי מקצוע כאלה או אחרים. יש כאן איזו בעיה.

אנונימיות של תלונה לאו דווקא גוררת דלות של פרטים. אני מבינה לגמרי, הייתי בפרקליטות הפלילית, אני יודעת מה החשיבות של מסירת הודעה.

את בוודאי מסכימה שאנחנו לא יכולים לחזור לאותו אדם אנונימי ולשאול שאלות.

אם יש תשאול בסיסי התלונה לא חייבת לבוא ללא כל פרטים, רק שמתעללים באיזה ילד ברחוב כך וכך. אם יש תשאול בסיסי ואיזו תגובה גם לתלונה אנונימית, משהו שמושך את המוסֵר ומדרבן אותו לתת עוד פרטים, ייתכן שיש איזו דרך אמצע להגיע למרב הפרטים גם בתלונה אנונימית.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכאשר יהיו אך ורק תלונות אנונימיות מספר התלונות יגדל. נצטרך לקחת את הסיכון שחלק מן התלונות יהיו סגירת חשבונות בין בעל ואשתו או סכסוכי שכנים או כל מיני סכסוכים אחרים.

אז שייתנו לכם יותר משאבים.

אז פשוט נצטרך להפסיק את כל שאר הפעולות ולהתעסק רק עם נעדרים, וזה לא ניתן.

רק אחרי שנתחיל לפרסם את חובת הדיווח נעבור גם לנושא תלונות אנונימיות.

מעבר לפרטים הראשונים שנמסרים בתלונה, בטיפול בנעדר מידי יום אנחנו עושים עשרות ומאות פעולות. לאחר שעשיתי את הפעולה הראשונה עליי לחזור למי שדיבר אתי ונתן לי אינפורמציה ולומר לו אם זה סותר את מה שאמר. אחרת אין לי מה לעשות, אני נתקע. יש בעיה בנושא הזה. אני חוזר ואומר, אנחנו מטפלים גם בהודעות אנונימיות. לפעמים מפנים אותן לרווחה, לפעמים מטפלים בעצמנו. קורה לא אחת שמגיעה הודעה אנונימית ואנחנו מתחילים לבדוק ולחפש.


רפ"ק ברקוביץ יחדד את נושא חובת הדיווח שעליה נשאלנו.

בנושא המרכזי שנדון כאן נדמה לי שאנחנו קצת מערבבים בין נושא הטיפול בנעדרים ובין נושא חובת הדיווח.


במסמך שהמועצה הלאומית לשלום הילד הכינה אני רואה בקליפת אגוז, כל שורה כאן היא באמת עולם ומלואו, אבל עשיתי לי מין חלוקה מהירה בין נושאים שאפשר לטפל בהם רק דרך נהלים, בין נושאים שמחייבים חקיקה ובין נושאים שהם תלויי תקציב, כלומר שכולם רוצים בהם וכולם מסכימים אבל מישהו – שלא נמצא כרגע בחדר הזה – צריך לממן אותם.


לפני שאומר משהו נקודתי על חובת הדיווח אני מבקש להגיד שאנחנו צריכים להיזהר מאוד ולהזהיר את עצמנו מלטפל בנושאים של נהלים בכלים של חקיקה, או לנסות לעקוף נושאים שמחייבים חקיקה על-ידי נהלים, או בנושאים שלא מחייבים תקציב לדבר על תקציב ולהיפך.


דיברו כאן על תיקונים שונים בחובת הדיווח. התעסקתי בתיקונים שונים לחובת הדיווח בעשור האחרון עם נציגים מן המועצה הלאומית לשלום הילד ופקידי סעד וחוקרי ילדים, היו הרבה מאוד ניסיונות להכניס תיקונים בחוק הזה.


להכניס אל תוך החוק הזה עכשיו סעיף שקובע שחובת הדיווח יכולה להיות אנונימית – ד"ר קדמן הלך מקודם 19 שנה אחורה – זה יחזיר אותנו בנושא חובת הדיווח 19 שנה אחורה. עברנו תהליך ארוך וקשה, יעידו על כך פקידי הסעד, להביא את כל הגורמים לידיעה שאדם חייב לדווח כי החוק הטיל עליו את החובה האזרחית הזאת ושעליו להזדהות. צריך לזכור שרוב הדיווחים מגיעים ממערכות החינוך ומערכות הטיפול. אלה המקומות הראשונים שהיו שמחים להיות פטורים מלהזדהות משום שהם נמצאים בקונפליקט, ואני לא מקנא באף אחד מהם. היום אתה מטפל בילד הזה ובהוריו וצריך להיות גם מי שדיווח עליו לפקידי הסעד ולמשטרה ואולי בעיניו החריב את עולמה של המשפחה והכניס אותה עכשיו לאיזה סרט אחר. היתה התנהלות ארוכה מאוד ודיונים במשרד המשפטים בנושא הדיווח האנונימי. המסקנה היתה שאסור לנו לפתוח את הפתח הזה.


מצד שני, החוק לא קובע שום דבר. החוק לא קבע שהדיווח צריך להיות בכתב וגם לא קבע שהוא יכול להיות אנונימי. לכן היום אנחנו מתנהלים באופן שאנחנו לא מאפשרים לדיווח מכל גורמי המקצוע ומכל מערכות החינוך להיות אנונימי. כאשר אני אומר "לא מאפשרים" זה לא בצד הפורמלי, פורמלית אנחנו יכולים לקבל דיווח אנונימי. כפי שאמר ראש מחלקת נוער, גם בנעדרים וגם בחובת הדיווח לא נקבע בשום מקום שחייבים לקבל רק דיווח בכתב. נקבל את הדיווח האנונימי על התעללות בילד ונעביר את זה לפקיד הסעד כפי שהחוק מחייב אותנו, קודם כול לקבל את חוות דעתו של פקיד הסעד. הוא יוכל לספר כאן מה יש לו לעשות עם הדיווח הזה. הרבה הוא לא יוכל לעשות. הוא יחזור אלינו ויגיד: לא מצאנו שום דבר, ובסופו של דבר התיק הזה ייסגר וייתכן שבדרך גם ייפגע מישהו מדרך הטיפול הזאת כי מישהו אמר דבר מה לא רציני. אבל נניח אפילו שזה משהו אמיתי, לא תלונת שווא, באמת מישהו דיווח על התעללות שאולי ראה או חשב או שמע, כי הרי רמת הוודאות הנדרשת על-פי החוק נמוכה מאוד כדי להקים את חובת הדיווח. היום יש אפשרות כזאת אבל לכולם ברור שדרך המלך היא דיווח מסודר. כעובד ציבור שממלא תפקיד מוטלת עליך אחריות כלפי הילדים שבהם אתה מטפל.

עובד ציבור בוודאי צריך להזדהות.

אם יכניסו סעיף כזה לחוק לדעתי זה יסיג אותנו לאחור בהרבה מאוד מובנים. הייתי חושב על זה פעם נוספת.


דבר שני, באשר להבדל שבין נעדרים ובין חובת הדיווח. ההסדרה של נושא הנעדרים איננה בחוק. החוק המסמיך שמכוחו אנחנו פועלים קובע שלמשטרה יש אחריות לשמירת הנפש והרכוש, מכוח זה היא מטפלת. לגבי נעדרים אין חוק מסודר כמו לגבי חובת הדיווח. בין הנושאים שעליהם יש חובת דיווח ושמפורטים בחוק העונשין בחובת הדיווח, חשש שילד נעדר לא מקים חובת דיווח.


אם רוצים לנסות דבר מה אולי נוכל לנסות ליצור תהליך שכאשר לרשויות או למישהו נודע על אדם שנעדר זה ייכנס לאיזה מסלול של דיווח, אבל אני חושב שאם נכניס כאן סעיף על אפשרות למסירת הודעה אנונימית ככותרת של השינוי, אני חושש שנגרום הרבה נזק לדרך שבה אנחנו פועלים היום, עם כל מה שיש לשפר. נאמר שיש לשפר את הממשקים, את הכיסוי של הגילאים הצעירים, את המקומות שזה עוד לא מגיע למשטרה ואף אחד לא יודע שיש בכלל מה לדווח. אלה המקומות שצריך לטפל בהם. אבל להתחיל מהנקודה שלדעתי גורמת הרבה יותר נזק מאשר תועלת – זה דבר שצריך לחשוב עליו לפחות פעם נוספת ולא לירות סתם מן המותן.

לא אקדים במבואות משום שאת נתת סקירה מצוינת של המצב וד"ר קדמן נתן סקירה. אני רוצה לומר כאן כמה הערות אחרות.


ד"ר קדמן אמר שבהערכה יש כ-5 מקרי רצח של ילדים על-ידי הורים בשנה. אני רוצה לא רק להצטרף לאמירה הזאת אלא אף להחמיר. אני מעריכה שיש יותר מקרים שבכרוניקה המשטרתית, או בזאת של בתי-החולים, מופיעים כנפגעי תאונות או כהתאבדויות של ילדים. יש הרבה יותר מקרים כאלה. שוב, אני לא יכולה להוכיח את זה אבל אני יכולה לומר את זה עם תחושת בטן חזקה. גם בקו המצוקה שלנו קורה שאנחנו מקבלים דיווח ועוד דיווח ועוד דיווח, ואז מגיע טלפון: מספיק, לא צריך לעשות עוד כלום, הילדה מתה. אני מדברת על מקרים אמיתיים. אני רוצה שנהיה ערים לכך מכיוון שכאשר מקרה מגיע לבית-חולים, או כבר אחרי בית-חולים, צריך לחשוד קצת יותר. לפני שלושים שנה אמרתי: לחשוד קצת יותר כאשר ילד מגיע עם סימני מכות. היום אני אומרת: לחשוד קצת יותר כאשר ילד נפטר, נהרג.


הדבר השני זה מושג שלא קיים ולא הגיוני ואני רוצה לשים על הבמה הזאת – הרצח הכרוני: הילדים שלא סיימו את חייהם הפיזיים אבל הם נרצחים כל יום. יש כל-כך הרבה מקרים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב.

תוכלי להסביר במשפט או שניים למה התכוונת? מה זה רצח כרוני?

אני מדברת על ילדים שעוברים התעללות יום אחר יום, שעה אחר שעה ונפשם נרצחת כל יום, גופם נרצח כל יום. הם לא מתו, אבל אני לא מדברת רק על הסבל הנוראי והצד המוסרי של העניין אלא גם לְמה הילדים האלה הופכים כאשר הם מתבגרים ומעבירים את זה לדור הבא.


נקודת אחרת היא משהו שאני בשנתיים-שלוש האחרונות מרגישה כקול קורא במדבר גם בבית הזה, כאשר אני אומרת ישיבה אחרי ישיבה, וגם בוועדה הזאת, אנא לשים לב להזנחה, לפגיעות פיזיות ולפגיעות נפשיות. מדינת ישראל מקדישה תשומת לב אדירה, וטוב שכך, לנושא הפגיעות המיניות. כל התקציבים הענקיים לטיפול, והחוק שנדבר עליו ביום רביעי, עוסקים בפגיעות מיניות. רבותי, פגיעות מיניות הן אחוז קטן, חשוב, אני לא רוצה לפגוע בתהליך הזה, אבל אני רוצה לשים לצד זה - - -

על-פי הנתונים האחרונים אחד מכל 7 ילדים מתקיים גילוי עריות במשפחתו. המספרים לא כל-כך מצומצמים.

הרשי לי להסתייג מכל מיני דיווחים ומספרים שנזרקו בזמן האחרון. מבחינת הפגיעה במדינת ישראל ההזנחה נמצאת במקום הראשון, ההזנחה היא התופעה השכיחה ביותר.

כך אכן מראים הנתונים.

אנחנו מדברים על הזנחה חמורה של ילדים, כה חמורה עד שהם מתים בסופו של דבר, אבל היא לא דרמטית. הזנחה היא למשל שלא נתנו לילד ארוחת ערב, על זה לא מגישים תלונה למשטרה, ועוד פעם לא נתנו ועוד פעם, ואחרי חצי שנה – הגיע אלינו למקלט ילד בן 18 חודשים במשקל 6 קילוגרם. זה לא דרמטי, זה לא מעורר התלהבות, זה לא מרגש אותנו, אבל זה חמור.


יתרה מזאת, הפגיעות הנפשיות. לא אפרט כאן על פגיעות נפשיות, אבל אני רוצה להעלות אותן בדרגה ברמת המודעות שלנו, לשים אליהן לב. אנחנו לא יכולים לדבר רק על הדברים שמרגשים אותנו. כאן היו שני מקרים של רצח ילדים והרצח הוא שריגש אותנו, לא צורת הפגיעה, ואני רוצה להתייחס גם לזה.


דבר שלישי, שני הילדים האלה, ואולי במיוחד רוז היא ילדה שהיתה מתחת לרדאר, ועל כך מדברים כל הזמן. אלה ילדים שנעו מתחת לרדאר. מדינת ישראל לא יכולה למנוע את זה לחלוטין. אנחנו לא יכולים ללכת כל הזמן ולספור את כל אחד מ-2 מיליון הילדים שלנו, אבל עלינו להיות יותר יצירתיים.

לשתף פעולה, להעביר אינפורמציה ממודיעין לנתניה. כל הדברים הללו חשובים, ואני רואה את זה גם לא רק בהתעללות בילדים. שכנה שלי – ואני גרה בשכונה טובה – קיבלה ילדה לאומנה. אמרתי: איזה יופי. הצצתי במה שקורה שם וראיתי שהילדה הזאת משמשת כמשרתת בבית. כאשר ניסיתי לבדוק הסתבר שהאומנה התחילה בעיר אחת והמשפחה עברה לעיר אחרת. האישה הזאת, שבהחלט יכולה להרשות לעצמה עוזרת, לקחה ילדה כמשרתת, ואני לא אומרת כעוזרת, ואף אחד לא ידע. כלומר זה לא רק ההתעללויות הרגילות.


יש את המעבר של האינפורמציה, שצריך אכן לחזק אותו, אבל בואו נהיה יצירתיים. דיברת על מרכז ההגנה. מרכז ההגנה מחבר את האינפורמציה בנקודת זמן קטנטנה, בזמן של האבחון, וטוב שכך. אבל מה לפני ומה אחרי?


אנחנו צריכים שתי רמות של מאגרי מידע. מאגר מידע אחד שמדברים עליו כבר שנים רבות ולא נעשה לגביו הרבה הוא על ילדים בסיכון, אותם ילדים שההורים מביאים אותם פעם לבית-חולים אחד ופעם לבית-חולים אחר על מנת לטשטש עקבות. אבל יש גם מאגר מידע של ילדים לא קיימים. נראה לי שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים. צריך לשבת פורום קטן ולחשוב אחרת: מה עושים עם הרישום במשרד הפנים מול הרישום בקהילה מול הרישום במקומות אחרים.

הצלבות של אינפורמציה.

יש המון דברים לעשות. בקו החם שלנו יש לנו תוכנה שנבנתה במיוחד לקו החם. כאשר אנחנו מתחילים להקליד מקרה חדש עם כל מיני פיסות אינפורמציה, על כתובת ותעודת זהות ושֵם וכל מיני דברים, התוכנה מקפיצה לנו מקרים אחרים שהיו אצלנו בקו שמתחילים להיות דומים. כלומר התוכנה בנויה כדי להקפיץ את המקרים למעלה, שברירי מידע. זה דבר שאפשר לעשות. זה מחייב השקעה, אבל זה אפשרי ומתחייב. צריך לעשות מאגר מידע על ילדים שכבר נתגלו אחרי שכבר אירע דבר מה, על ילדים בסיכון, אבל גם מאגר מידע על ילדים לא בסיכון כדי שלא יגיעו לסיכון. עלינו לדבר על מניעה.

לפני 25 שנים הדפסנו את הנייר הזה בפרויקט שעשינו באל"י והפצנו אותו בבתי-יולדות לכל אמא שיצאה עם החיתולים הראשונים. כתוב בו כך: "הורים יקרים, נהוג לחשוב שלהיות הורה אין קל מזה. חושבים שהתינוק נולד, יוצא לאוויר העולם ואתו נולדת גם תחושת ההורות. כבר אנחנו אוהבים אותו, יודעים ומסוגלים לדאוג לכל צרכיו. אך לא תמיד זה כך. הורות היא אחד התפקידים הקשים שאנו נוטלים על עצמנו וכמעט תמיד ללא הכנה או הכשרה מוקדמת. לעתים כרוכה ההורות בהרגשת מצוקה, חוסר אונים, בתחושה של שלילת החופש, ברגשות קשים כלפי התינוק או הילד הקטן. אם קשה לכם, אם אתם מרגישים שאין לכם יותר כוח או סבלנות אל תפנו זעמכם וכעסכם אל הילד. פנו אלינו – וכאן מופיעה הכתובת. אנחנו יודעים שזו אינה רק הבעיה שלכם. זה בעייתם של הורים רבים ויש דרכים להתמודד איתה. פנו אלינו ונשמח לסייע".


אותן ההצעות שמופיעות כאן בכתובים לכל מיני פרויקטים, צריך שיהיו בהן שני אלמנטים מרכזיים שמופיעים כאן. הדבר הראשון, שזה יהיה נגיש וקל מאוד. אנחנו באנו אל ההורים והם לא באו אלינו. והדבר השני, שזה יהיה לא שיפוטי. לא להגיד: אנחנו חושבים שאתם הולכים להכות את הילדים שלכם ולכן פנינו אליכם, אלא: אנחנו מבינים כמה זה קשה. זה צריך להיות אלמנט משותף לכל התוכניות שיופנו להורים.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת רינה כהן מן האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך שהיא יושבת-ראש הוועד המנהל של המועצה הציבורית להורים בישראל ושותפה בוועדה שלנו להרבה יוזמות והרבה הצעות, בבקשה.

אני מודה לך. אני רוצה להמשיך את דבריה של ד"ר צימרין ואת הדברים שנאמרו כאן לפני כן. במשוואה שאנו עוסקים בה היום יש שלושה חלקים: הילדים, רוז וכל אחיה ואחיותיה, השירותים שפועלים במשאבים מצומצמים ועושים מעל ומעבר למה שאפשר ובלב ונפש, וההורים.


חייבים להעלות את נושא ההורים וההורות על סדר היום הלאומי והציבורי. הורים חייבים לדעת, בהמשך למה שנאמר בגלויה בת 25 השנים, שנות דור, ונשארנו כנראה באותו המקום, שהורות איננה הפקר. הורים חייבים לדעת קודם כול, כפי שנאמר שם, שהם לא לבד, ובדידות זה אחד המאפיינים הגדולים של ההורות. הורים חייבים גם לדעת שיש מי שיכול לעזור ויכול לסייע. הורים צריכים גם לדעת שיש גם מי ששם עין.


החוויה שכולנו עברנו בשבועות האחרונים לא מגיעה לנו. לא מגיע לשירותים שעמלים כל-כך, לא מגיע לנו כחברה, לא מגיע לילדים. אנחנו נמצאים באיזו סיטואציה שלא מגיעה לנו. ועכשיו השאלה איך אנחנו יוצאים ממנה.


בגילוי הדעת שכתבה המועצה הציבורית להורים בישראל מופיעות כמה הצעות. אני רוצה להיות מאוד ספציפית בעניין הזה: "לא ניתן לנתק ילדים מהורים. הורים וילדים ירדו יחד כרוכים לעולם ויש להם מופע משותף. הם תלויים אלה באלה ומשפיעים אלה על אלה". ההשקעה בילדים היא טובה ונהדרת, היא לא מספיקה, אבל ההשקעה בהורים על אחת כמה וכמה לא מצויה כמעט, ובוודאי ובוודאי שאינה מספיקה. כל השירותים הכי טובים שישנם, ממנהלת לשכת הרווחה וכן הלאה לא מסייעים מספיק כדי שלא נימצא במצבים שלא מגיע לנו להימצא בהם, ולא מגיע לילדים ולא מגיע לשירותים ולא מגיע לאף אחד.


חייבים להעלות את נושא ההורים וההורות על סדר היום הלאומי והציבורי. חייבים לדעתי, וכמובן שאפשר לשמוע גם הצעות אחרות, להקים רשות לאומית להורים, מבוססת חוק ומגובת משאבים. אלה השקעות, אבל ההשקעות הזולות ביותר. כמה עולה עכשיו לחפש את רוז בדיעבד, ירחם השם?

עוד יחליטו לייבש את הים התיכון ...

אנשים לא יכולים לסבול את הסיטואציה הזאת, מוכנים לייבש כבר את כל מה שצריך לייבש. זה מנהמת ליבם של אנשים. מה עוד אפשר לעשות? איזה מחשבה עוד לא חשבו? והצער הזה שממלא את כולנו חייבים להתמודד אתו.


צריכים לייצר מקום וכתובת נגישה להורים בכל ישוב וישוב. לא מתוך שיפוטיות אלא מתוך למידה ומתוך חינוך ומתוך עזרה ומתוך סיוע ומתוך יציאה מן הבדידות.


צריך לצופף את הרשת שאת דיברת עליה, שיש בה את החורים הגדולים יותר, באמצעות פיתוח קהילות הורים. זה דבר שלא קיים עדיין וצריך לפתח קהילות הורים.


חייבים לייצר מסמך לאומי של אמנת ישראל להורים, שמקבץ את מחויבותם של המוסדות, השירותים והמעסיקים כדי לחזק את ההורים ואת ההורות, כי חולשתם של ההורים וההורות מצביעה על חולשתנו כחברה. בנושא הזה התגלתה חולשה גדולה מאוד, לצערי, וחייבים לחזק את ההורים. אני מודה על הזכות להגיד את הדברים.

אנחנו מקיימים כל הזמן דיאלוג בינינו. למרות שבסיכום הדיון אציג כמה הצעות ורעיונות, נשמח לקבל מכם גם הצעות נוספות כיצד לשפר את הנגישות ולשפר את הגנת הילדים.

אני מן הוועד הישראלי למען יוניס"ף, שזה קרן האו"ם למען הילד. הפעם אדבר מן הכתב כדי לא להיסחף בפן הרגשי. זה יקצר וימקד אותי.


אני מקווה שאתם ישנם היטב הלילה, אך עשרות אלפי הורים צעירים אינם זוכים ללילה שקט במשך חודשים ארוכים. אותם הורים צעירים עובדים את עצמם לדעת כדי לפרנס בכבוד את משפחותיהם, וזה אומר יותר ויותר שעות עבודה ופחות ופחות שעות עם הילדים. ילדים מגיבים על החסך הזה ביתר עצבנות, חוסר שינה, הפרעות קשב ומה לא. המסגרת האולטימטיבית לגידול ילדים היא ללא ספק משפחה, ועל כך כאילו אין ויכוח. הפונקציות הדרושות במשפחה זה הורות--

אולי תוכלי לקצר בדבריך כי הזמן שלנו קצר ותנסי להגיע להמלצות.

אני יכולה לעבור להמלצות. ההמלצות שלי הן בשני כיוונים שקשורים זה בזה. אני מצטרפת כמובן להמלצה הבלתי נמנעת של ד"ר קדמן לצאת בקמפיין אדיר על חובת הדיווח. אני חושבת שהיא מוצר או תוצר או חוק שידוע ליחידי סגולה שעוסקים בנושא אך רבים וטובים לא יודעים.


אני מציעה שכפי שיודעים בציבור את מספר הטלפון של המשטרה, של מגן דוד אדום ושל מכבי-אש, או שכל הארגונים האלה גם יקבלו פניות לעזרה ודיווחים, או שיתווסף אליהם מספר רביעי, וזה לא עולה כל-כך הרבה כסף, ואפילו לפני הקמפיין. שאלתי בשבוע האחרון עשרות אנשים, שאלתי כל מי שפגשתי: אם היית יודע על מקרה למי היית מדווח? ואף אחד לא ידע לענות. זה צריך להיות עוד לפני הקמפיין. צריך לפרסם את המספר ולְמה הוא מיועד. כל הקווים החמים, כולל הקו של אל"י, הם קווים נעלמים לציבורים רחבים שלא עוסקים בנושא. כן, אני יודעת אותם, אבל זה לא מספיק.


אני מציעה ללכת בכיוון חשוב ביותר, שיכול להיות גם באמצעות חוק למרות שחוק לבד לא יעשה את הכול – קורסים של הדרכה להורות, לא רק בבית-החולים ליולדות, שהיום מלמדים שם כל מיני דברים נחמדים, לא רק חיתולים ופורמולות של מזון, אלא גם יחס לילדים, אבל להתחיל הרבה קודם.


נושא המשפחה צריך להילמד מכיתה י'. התלמידים בכיתות י' חיים במשפחה ובעוד 4-5 שנים הם בעצמם יקימו משפחה והם לא לומדים את זה בשום מקום.


הדבר הבא הוא ליווי הורים, ליווי משפחות צעירות. גם אם נתנו או ניתן הדרכה זה לא מספיק. משפחות צעירות נמצאות במצוקה, ואני מחזקת כאן את כל הרעיונות שנאמרו, לתת להם הכשרה וליווי.

בסיכום אציין שהצעת החוק שלי על חובת הדרכת הורים מוכנה ואניח אותה על שולחן הכנסת.

תשלחו לנו העתקים של הצעות החוק.

ברור שצריך עוד הרבה דברים לגבש ולפעול, לחשוב אילו סנקציות יוטלו ואיך לבצע וכן הלאה, אבל הכנו הצעת חוק. הרעיון הזה עלה מכל מיני כיוונים וצריך לראות איך נוכל לבצע אותו וליישם אותו על הצד הטוב ביותר. על זה אין ויכוח, יש הסכמה שהורים חייבים לקבל הדרכה וכלים, בין אם נקרא לזה רישיון ובין אם נקרא לזה הקניית מיומנויות, לא משנה, אבל צריך להכשיר אותם.


רשות הדיבור לגברת ורד סויד, יועצת ראש הממשלה לחברה ורווחה. אני יודעת שגם אתם העליתם את הרעיון של הכנה להורות. אשמח שכל מי שיש לו רעיונות טובים ואפקטיביים יצטרף ליוזמת החקיקה הזאת. הצעת החוק נמצאת בשלב ראשוני. נהיה פתוחים לאמץ רעיונות, להכניס תיקונים ולבחון הצעות. אנחנו רואים בכל הגורמים שותפים להכנת הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לברך אותך על כינוס הישיבה ועל הצעת החוק ועל כל הפעילות בנושא.


הועלו כאן רעיונות חשובים מאוד. קראתי את הרעיונות, גם הרעיונות של ד"ר יצחק קדמן, גם הרעיונות של המועצה הציבורית להורים בישראל ושל ד"ר חניתה צימרין. יש לפעול להקמת צוות בין-משרדי שיכין המלצות וגם, אם צריך, להיאבק מול אלה שאמרת שלא נמצאים כאן היום. הגיע הזמן לעשות איזה תהליך של הצבת יעדים, החל ממימוש חוק חינוך חובה מגיל 3 והמשך באכיפת חובת הדיווח על השכנים.


נכון שבעיר האחרונה הסבא ידע לבחור בניין מגורים שהוא בניין של תיירים, אבל בעיר הקודמת אנחנו רואים את השכנים רצים לתקשורת וכל אחד מספר עד כמה האישה לא יכלה לרדת לזרוק זבל לבד ועל הצעקות שהיו שם, ובסופו של דבר לא מוגשים כתבי אישום נגד השכנים. לכן לדעתי מעבר למבצע ההסברה אנשים יצטרכו להבין שאפשר למנוע חלק מן המקרים האלה בעשייה אפקטיבית. אני משוכנעת שצוות בין-משרדי, שיכלול גם נציגים של המגזר השלישי וגם של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שציינתם: חינוך, קליטה, בריאות ורווחה כמובן יסייע.


המקרה הזה לא מעיד על הכלל. היה כאן תפקוד יעיל מאוד, גם של מערכת הרווחה וגם של מערכת המשטרה. זה משפחה שפשוט לא הביאה את הנתונים. חודשים וחצי אחרי ההיעלמות נזכרו לדווח.

גם על זה צריך לחשוב, איך בכל זאת ולמרות הכול ניתן יהיה לאתר ילדים בסיכון גם במקרים חריגים כאלה.

ד"ר קדמן אמר שצריך לשנות משהו בחברה, באווירה של החברה, בהתנהלות של החברה ובהתנהגות. הדבר היחיד ששאלו בכל המקרים: איפה היו שירותי הרווחה ולמה הם לא פעלו. זאת היתה השאלה הראשונה. לא שאלו לגבי הסביבה הקרובה שבה הילדים חיו, לא שאלו לגבי בני המשפחה, לגבי בני הזוג, מה הם ידעו, איך הם ידעו וכולי.


חשוב לצאת בקמפיין, אבל כמו בכל העולם יש פרסום כל הזמן של קווים חמים וכל הזמן פרסום על ילדים. זה לא משהו חד-פעמי, שאתה מפרסם וגמרנו.

אצלנו בארץ מפרסמים את המספרים של הקווים החמים בעיתונים.

זה לא מספיק. אנשים לא מגיעים לעיתון. תשאלי היום מי קורא עיתון. אנשים גולשים באינטרנט ומסתכלים במקומות אחרים ובטלוויזיה בתוכניות ריאליטי. שם צריך לפרסם את כל מספרי הטלפון הללו.

צריך לפרסם משדר חסות כל יום.

דבר שני, יש היום שירותים מופרטים. משפחות הולכות לקבל שירותים באופן פרטי. יש רופא משפחה פרטי. פעם היתה תחנה לאם ולילד שנתנה שירות אוניברסלי, היו הולכים לתחנה ומקבלים שם ילדים. אם משפחה היתה עוברת ממקום אחד למקום אחר התיק היה עובר עם המשפחה וקודם כול היינו יודעים אילו ילדים נולדו. היום במדינת ישראל כאשר נולד תינוק ומגיע לישוב לא יודעים עליו בכלל כי הם לא מגיעים לתחנת טיפת חלב.


במקרה הספציפי הזה דיברתי עם דובר של אחת מקופות-החולים. הוא הסביר לי שכאשר משפחה עוברת למקום מגורים אחר היא יכולה להמשיך להגיע לתחנת טיפת חלב של אותה קופת-חולים מבלי שיודעים במקום המגורים החדש שיש בכלל תינוק ומבלי שבודקים שהוא מקבל בכלל טיפול. אז איך אנחנו יכולים לדעת על אותם המקרים?

לכן אמרתי שצריך לעשות חשיבה והצלבת אינפורמציה.

בגיל הרך, בכל הנוגע להעברת אינפורמציה משהו כאן לא תקין.


לפני שמתחילים בהליכי חקיקה, אנא ממך, אני מבקשת, בחובת הדיווח היום זה פתוח, אנשי מקצוע חייבים לדווח בכתב. לא כתוב שם איך לדווח. מבני משפחה ומקרובים אנחנו לא מבקשים אף פעם לבוא ולהגיד מי אני ומי אתה. הם יכולים לדווח אנונימית ואנחנו מטילים על פקידי הסעד את העבודה של החיפוש והם הולכים מבית לבית, ולא חשוב אם זה בית מלון או בית מגורים. אנחנו מחפשים כדי למצוא את המשפחה.


ודבר אחרון, גם אנחנו צריכים ללמוד. אני אוציא הנחיות נוספות וחדשות, ואעביר לך את ההעתק, לגבי כל מיני נושאים שאפשר לשפר, בעיקר לגבי הגיל הרך. כאשר פעם אחת מדווחים על ילד, עושים את הבדיקה לגבי ילד ואם לא מוצאים שיש שם משהו פלילי אז העניין נסגר ונשכח. מי עושה היום מעקב אחרי ילדים ותינוקות לבחון מה קורה להם? האם תחנת אם וילד מעבירה לנו דיווחים אם ההורה לא הביא את הילד לבדיקה או כדי לתת לו חיסונים? זה לא חוק, זה לא חובה ולא חייבים. כלומר יש הרבה לקונות, יש הרבה רווחים וצריך לסגור אותם.

תודה רבה. משפט אחרון לגברת יהודית גלנץ, נציגת מרכז השלטון המקומי.

לא אחזור על כל הדברים החשובים שנאמרו כאן. אני רוצה להצטרף להסתייגות שאמרו נציגי המשטרה באשר לדיווח אנונימי. אתייחס לנקודות שנוגעות יותר לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות. ברשויות המקומיות חלק גדול מן המאבק בין החינוך ובין הרווחה הוא על קבלת אחריות. דיווח אנונימי זה פתח להתנערות מאחריות.


המסמך שהוגש על-ידי המועצה הלאומית לשלום הילד הוא בהחלט מכלול שיכול לשפר את התמונה. אני רוצה להתייחס בכל זאת לתקן של פקידי סעד לחוק הנוער. באמת הגיע הזמן שתהיה הגדרה בעניין זה.


והערה נוספת באשר לפקידי סעד בכלל. אולי זה נשמע שולי מאוד, אבל מעמדם בציבור מעורער ביותר. הם נתפסים כ"איש הרע" בכל מקרה, או שהם "חוטפי ילדים" או שהם "לא עשו שום דבר, איפה הם היו?". קמפיין תקשורתי, גם אם זה נשמע כרגע שולי, צריך להיות גם לשיפור מעמדם של פקידי הסעד והבהרת התפקיד החשוב שיש להם על מנת שיהיו נגישים לציבור.

אני נאלצת לסיים את הישיבה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים שבאו. אני יודעת שלא פשוט להגיע לכאן ב-1 בספטמבר, באמצע יום, בחופשה, אבל הנושא באמת חשוב מאוד.


על אף שמיצינו את הדיון הפתרונות עוד רחוקים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא אמורים להתחיל להניע תהליך, גם אם הוא יתמשך. בהחלט צריך להניע את התהליך הזה בכמה וכמה שבילים.


אני מתכוונת להניח שתי הצעות חוק על שולחן הכנסת. ברור שהתוכן של הצעות החוק עדיין ראשוני ונהיה פתוחים לשמוע כל המלצה, כל תוספת, כל הצעה. הקשבתי קשב רב למה שנאמר על חובת הדיווח, על ההסתייגות ועל החששות ואני בהחלט מבינה. צריך בכל זאת לראות איך ניתן מצד אחד לשפר ומצד שני לא לפגוע בקיים.


הצעת החוק הראשונה שלי עוסקת בחובת השתתפות בהדרכה לקראת הורות, או הכנה להורות. הגיע הזמן לקבע את זה בחוק. אין לי מושג מה קורה היום בעולם וביקשתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבחון את זה. אולי למישהו יש מידע שהוא יכול להעביר לי על מה שקורה בעולם בתחום הזה, אם מופעלים מודלים כלשהם, איך הם מופעלים, מה הסנקציות. החשיבה הראשונה שלי היתה, הרי כל אדם שהופך להיות הורה עובר בדרך כלל בבית-חולים ושם אפשר כבר בשלב הזה להתחיל את התהליך. שאלו מאין יבוא התקציב. בשלב הזה אני לא רוצה לחשוב על תקציב. גם אם הורים יצטרכו לשלם – הם ימצאו אפשרות לשלם עבור הקורס, אולי מתוך מענק הלידה. אפשר גם לחשוב על סנקציה למי שלא ישתתף בקורס כזה. אני לא רוצה להתחיל עם ענישה כי זאת לא הכוונה, אבל צריך לחייב לעבור את הקורס הראשוני הזה באופן גורף וטוטלי, חובה לפחות בלידה של ילד ראשון ואפשר גם עם לידת ילדים נוספים. צריך לחשוב איך לבצע את זה דרך מנגנונים מסוימים. ברור לי, ואני אומרת את זה גם לגורמי המקצוע, צריך להרכיב את מערך ההשתלמות הזאת מאנשי מקצוע, שיכללו בקורס את התכנים הרלוונטיים. שמענו כאן על כמה כיוונים ועל כמה רעיונות לתכנים. בחנתי גם תוכניות והצעות שהגיעו אליי. הגוף שאמור להיות אחראי על התוכן המקצועי יהיה גוף מקצועי ומוכר וכל אמא, כל זוג, וגם אימהות חד-הוריות, כלומר כל משפחה תהיה חייבת לעבור את התהליך הזה על-פי חוק. זה אחת ההמלצות שלי, ואני מתכוונת להניח את הצעת החוק הזאת כבר היום.


הצעת החוק השנייה נמצאת בשלב ראשוני למדי ועוסקת בתיקון סדר הדין הפלילי באשר לדיווח על התעללות בקטין והיעדרות של קטין. המוקד אינו בחוק אלא בכך שתהיה תוצאה. אם יהיו נהלים פנימיים במשטרה שירעננו ויחדדו שיש להתייחס לכל תלונה ואף לתלונה לא מזוהה על היעדרות אני מסכימה אתך מאוד שחובת הדיווח אמורה להיות מופעלת, והחוק מטיל ענישה של 3 חודשי מאסר למי שלא מדווח ומאפשר לנקוט בכל האמצעים, במיוחד כלפי מערכות החינוך. אבל אני בהחלט סבורה שצריך גם לחשוב, בלי לפגוע במסלול הזה שאמור להיות מסלול ברור ושצריך לחזק אותו, גם על מסלול נוסף מתוך ראייה שחלק מן האנשים יודעים ופוחדים וגם להם צריך לתת מענה, כאשר אנחנו רואים לנגד את עינינו את התוצאה. התוצאה של הדיווח האנונימי יכולה להיות מניעת התעללות ומניעת קורבנוּת של ילדים. זה עוד הצעת חוק שאני מבקשת להניח על שולחן הכנסת, וגם נהיה פתוחים ליוזמות, לשינויים ולתוספות.


אני רוצה להמליץ על הידוק היחסים בין הערים לגבי משפחות בסיכון. כאן אני סומכת בהחלט על פקידת הסעד הארצית ועל משרד הרווחה גם לרענן נהלים וגם להוציא נהלים חדשים. גברת חנה סלוצקי, גם כאשר יש הפרטה ניתן למצוא פתרון. הרי המסגרות המופרטות מקבלות תקציבים כלשהם מן המדינה והן בפיקוח כלשהו של השירותים החברתיים. צריך למצוא שבילים שגם מערכות כאלה יהיו כפופות להנחיות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים באשר לדיווח על משפחות בסיכון שעוברות ממקום למקום.


אני רוצה לבקש שבמסגרת הקמפיין, או העלאת המודעות לאיתור, גם אם משרד הבריאות לא כאן, שגם טיפות החלב וגם קופות-החולים למיניהן יפרסמו את מספרי הטלפון במקום בולט, לאן הורים יכולים לפנות. צריך לתת להם את מספרי הטלפון וידע ראשוני מה ניתן לעשות כאשר יש חשד להתעללות, היכן משפחות במצוקה יכולות לקבל סיוע וגם היכן ניתן להודיע על חשד כאשר נדלק אור אדום. המספרים הללו צריכים להיות בולטים בטיפות חלב, בבתי-חולים ליולדות – זה מקום מרכזי מאוד שהוא פוטנציאל אדיר. שכל אמא שיולדת תדע שיש לה כתובת אם היא זקוקה, אבל שתדע שגם אם היא לא זקוקה ומכירה מישהו אחר שזקוק יש כתובת. נושא הקמפיין חשוב מאוד. הוא גם הוכיח את עצמו לאחרונה.

מי יעשה אותו?

בשלב הזה כשמדובר במערכות הבריאות זה משרד הבריאות וקופות-החולים. נשלח להם את סיכום הדיון הזה ואת ההמלצה שלי בעניין הזה.


אני קוראת לתגבור מחלקת הנוער במשטרה. אני חוזרת שוב על ההמלצה שלי להחזרת הטיפול בילדים שהם קורבנות של התעללות למחלקת הנוער, או יצירת מסגרת אחרת או מסגרת מקבילה שתהיה ממוקדת בעניין הזה.


חשוב שתהיה העצמת הורות, וחשוב שגם מערכת החינוך תחשוב על הנושא הזה, על חינוך להורות בכיתות הגבוהות בבתי-הספר, לשים דגש על הנושא הזה, ליזום קורסים, ליזום מערכות הכשרה והכנה לחיים. בהכנה לכישורי הורות מערכת החינוך חשובה מאוד. הייתי ממליצה גם שלמערכת החינוך יהיה חלק, אם קודם דיברתי על משרד הבריאות ועל קופות-החולים, מערכת החינוך חשובה מאוד גם בעניין הזה. בתוך גני הילדים האימהות הן שבדרך כלל באות לאסוף את הילדים ומספרי הטלפון האלה אמורים להיות תלויים במקום בולט גם בגני הילדים, גם לפנייה לחובת הדיווח וגם לפניות לעזרה, לשני הכיוונים שההורים אמורים להתייחס אליהם.


הייתי מציעה להעלות את המודעות – וכאן אנחנו נפנה לשרת החינוך – במסגרת כל ההכשרות שניתנות גם לגננות וגם למורים, להעלות את הנושא הזה ולחדד אותו. ראשית, שהמערכת תהיה רגישה יותר ותוכל לאתר ילדים שהם קורבנות או שמראים סימפטומים מסוימים של התעללות פיזית או נפשית. שנית, באשר לחובת הדיווח וההדרכות הנוספות שצריכים לקבל כל אנשי המקצוע שנמצאים עם הילדים יום-יום.


מערך הסברה מקיף למניעת ענישה גופנית לילדים – זה קמפיין נוסף שצריך להמליץ עליו. אם תשאלו אותי, אני עדיין לא יודעת מי אמור לעשות את זה, אבל צריך לרתום כאן כמה מערכות. אם כמה מערכות יירתמו לנושא הזה – משרד הבריאות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הפנים – בפעולה בין-משרדית, אם כל המערכות יקדישו תשומת לב לעניין הזה לא יידרשו הרבה משאבים. אם כל המערכות יחליטו לעשות את זה וכל אחד יקציב משאבים מסוימים ותהיה עבודה בין-משרדית אז הקמפיין הזה יוכל לצאת לדרך ולהצליח.


מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים שהצטרף לכאן, אמנם לקראת סוף הדיון, אני יודעת שאתם עובדים על תגבור מערכי פקידי הסעד בשירותים החברתיים. אנחנו בהחלט ממליצים על תגבור נוסף ודגש על הנושא הזה כי הם בעצם אמורים לא רק לטפל אלא גם לאתר, ואם יהיו משאבים נוספים יוכלו אפילו לעסוק בפעולת מניעה והסברה, ואני יודעת שנעשות גם פעולות כאלה.


צריך להמציא מנגנון. אינני יודעת עכשיו איך לקרוא לזה, אבל מנגנון שיוכל ללכד את כל הילדים, מנגנון אחיד, לא רק לגבי ילדים בסיכון אלא לילדים שיהיו מזוהים ויימצאו בתוך מאגרי מידע כלשהם. לא ייתכן שיימצאו ילדים במדינת ישראל שלא יהיו רשומים בשום מקום.

צריך לבוא אל הילדים ואל ההורים.

צריך גם כאן פעולה משולבת עם משרד הפנים, ואולי כאן צריך גם חקיקה.


כאן אני פונה למועצה הלאומית לשלום הילד. ד"ר קדמן, חלק מההמלצות שהגשתם ניתן להפוך לחוקים, למרות שזה לא יפתור את כל הבעיה, ואני מסכימה שחלק נוגע להגברת המודעות, אבל אפשר לנסות ולקדם גם חקיקה. אני כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד אהיה מוכנה לנסות לקדם כל הצעת חוק שתגיע אליי, ביחד עם חברי כנסת נוספים, כדי שמקרים כפי שקרו של רצח הילדים רוז ואלון ועוד 5-6 מקרים בשנה שד"ר קדמן ציין יימנעו, וכדי למנוע לא רק את הרצח הבא אלא לעצור התעללות נפשית ופיזית, פשעים שמתקיימים יום-יום כנגד ילדים. חובתנו לחזק את יריעת ההגנה הקיימת ולנסות לחשוב על שטחים נוספים של הגנות בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

אני מבקשת לומר כאדם שנמצא בשטח ורואה את השולחנות באגפי הרווחה עמוסים לעייפה בדיווחים אודות ילדים בסיכון על-פי חוק הדיווח, חייבים להתייחס כאן לנושא העומסים, אחרת לא נוכל להתקדם.

דיברתי על תגבור המערך הטיפולי ותגבור המשטרה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10