PAGE
52
ועדת משנה

ועדת העבודה הרווחה והבריאות

04.09.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות)
לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום חמישי, ד' באלול התשס"ח (4 בספטמבר 2008), שעה 10:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועת הבריאות, התשס"ז-2007, של חה"כ א. אלדד (פ/2905).

2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007, של חה"כ א. טיבי (פ2986).
3. הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007, של חה"כ מ. שרוני, י. אדלשטיין, א. מיכאלי, י. מרגי, י. וקנין, נ. זאב, ד. אזולאי, ש. בניזרי, א. מילר, ח. אמסלם (פ/2767).

חברי הוועדה: היו"ר אריה אלדד

ד"ר אמיר שנון

- מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אילה פרג

- משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין

- משרד המשפטים

ד"ר לאה שקד

- מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך

מנחם אשכנזי

- האיגודים הפרה רפואיים

מוטי מקמורי

- יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

פרופ' דן עטר

- ההסתדרות הרפואית

דניאל וייס

- נשיא עמותת הפודיאטרים והכירופודיסטים

פנינה אבני

- יו"ר איגוד הרשמים הרפואיים בישראל

ורד כהן


- בי"ח סורוקה, איגוד הרשמים הרפואיים

גונן רחל


- גזברית מועצת האיגוד, איגוד הרשמים הרפואיים בישראל

רבקה הכט

- רשמת רפואית ארצית, איגוד הרשמים הרפואיים בישראל

יהודית דוריון

- מנהלת ריפוי בעיסוק במכבי, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

יעל אידיסיס

- יו"ר איגוד הקרמינולוגים הקליניים

טל ורד


- האגודה לקרמינולוגיה קלינית

יאיר גניגר

- האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

אברהם זהבי

- קופת חולים מאוחדת

ד"ר שחר קנין

- יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר משה גרנות

- סגן יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

נירית רותם

- העמותה לקידום הפיזיותרפיה

רויטל בן-דוד

- מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד דן ליבני

- יועץ משפטי, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

יונתן קפלין

- עמותת הפודיאטרים והכירופודיסטים

שירה אפשטיין-שר
- ס. יו"ר, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

שנן שר


- יו"ר ועד החקיקה, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

פרופ' ראובן לסטר
- יועץ משפטי, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

דניאל שר

- יו"ר האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

סיגל גורדון

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007, (פ/2905)

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007, (פ/2986)

הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007, (פ/2767)

בוקר טוב לכל המשתתפים, אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המשנה לנואש הסדרת מקצועות הבריאות. כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אנחנו עושים עבודה שתאחד שלוש הצעות חוק שונות שהתקבלו בקריאה טרומית: הצעת חוק של חבר הכנסת אמסלם בנושא האוסטיאופתיה ושתי הצעות חוק של חבר הכנסת טיבי ושלי בנושא של קבוצת מקצועות בריאות.


בישיבה הקודמת ביקשתי - מחלק גם קיבלתי במהלך הימים - הצעות לגבי שינויים, תוספות והערות ספציפיות לגבי הקבוצות השונות. בינתיים גם שוחחתי עם ד"ר שנון ממשרד הבריאות, ואני יודע, שתהליך העבודה והעיבוד של ההצעות וההערות השונות וההתייחסות למקצועות השונים עוד לא הושלם.


לפיכך, היום נתחיל להתקדם בקריאת החוק. אנחנו לא צריכים לקרוא אותו מילה במילה בשלב הזה.
בהנחה שכולם הכינו שיעורי בית, מכירים את החוק ויודעים מה יש להם להעיר, להוסיף, לתקן בכל אחד מהסעיפים השונים, נתקדם עם החוק, נשמע הערות, אם יהיה צורך, נתקן בסעיפים שונים, בהתאמה לצרכים השונים של כל מקצוע ומקצוע.

הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שהחוק הקודם התקבל. האם הכוונה כאן להביא את החוק הזה כתיקון להצעת חוק מקצועות הבריאות?

כן. חד משמעית כן. אנחנו לא נכתוב את כל החוק מחדש, אנחנו נתקן סעיפים מסוימים בחוק. בדרך כלל, על ידי הוספה של מקצועות נוספים והנגזרות שלהם בהגדרות השונות. אני אומר משהו תיאורטי, אולי אין לו שום משמעות מעשית, אם אחת הקבוצות, למשל, המבנה של מנגנון האתיקה, שהוצע בחוק הקודם, הוא בלתי אפשרי בגלל משהו מובנה בתוך אותו מקצוע, אז צריך להעיר את ההערות האלה לגבי הסעיפים שאנחנו לא מתכוונים לתקן עכשיו בחוק המקורי, אבל אגב עבודה על החוק, יכול להיות שזה הזמן לערוך את התיקון הזה.

אתה רוצה לקרוא את החוק?

אפשר לומר, סעיף ראשון עוסק בהגדרות ואלה ההגדרות. יש למישהו הערות, תוספות, שאלות? אם כך מתקדמים.


הסעיף השני עוסק בנוסח שהתקבל בקריאה שנייה ושלישית לארבעת המקצועות.

זה הנוסח שיעמוד עכשיו?

כן, זאת הפלטפורמה שלנו?

ממה אתה קורא כרגע?

מהחוק, לא מהצעת החוק שלנו. ההצהרה של חבר הכנסת טיבי, של חבר הכנסת אמסלם ושלי, שאנחנו מתכווננים לנוסח החוק שעבר לגבי ארבעת המקצועות השונים. את ההתאמות, התוספות והשינויים אנחנו נעשה על הבסיס של החוק שיתקבל. אנחנו לא כותבים חוק חדש, אנחנו מתקנים חוק שהוא חוק של הכנסת.


סעיף המטרה של החוק הזה מצהיר על כוונתו של החוק לעסוק בהסדרה במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית ולהגן על בריאות הציבור.


מטרה כפולה של החוק, אני לא מניח שמישהו היה רוצה להגדיר אחרת את התיקונים או להגדיר אחרת את החוק לאור התיקונים שאנחנו רוצים.


ההגדרות הקיימות בחוק – מגדיר מיהו בעל תעודה במקצוע הבריאות, אדם שניתנה לו תעודה במקצוע הבריאות, לפי הוראות סעיף 8 לחוק.

"ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 18 בחוק הזה.

"המנהל" – המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה.

"חוק העונשין" – חוק העונשין.

"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – מוסד להשכלה גבוהה, מה משמעותו בחוק.

"מוסד רפואי" – מהו מוסד רפואי, מפנים לסעיף בפקודת בריאות העם שמגדיר מהו מוסד רפואי.

"מחלה מסכנת" – מהי מחלה מסכנת, מילת הסבר לצורך העניין, מחלה מסכנת שיכולה לפסול בעל מקצוע מלעסוק במקצועו, אם הוא סובל ממחלה מסכנת. ויש הגדרה, לרבות מחלת נפש.

"מקצוע בריאות" – מהו מקצוע בריאות? כאן אנחנו מגיעים לדברים שהם רלוונטיים, מקצועות המנויים בטור א' של התוספת הראשונה. בין השאר, כוונת הישיבות הללו, לתקן את אותה תוספת ולהוסיף לתוכה את המקצועות שבהם נצליח לגעת, נשלים את העבודה ונוסיף אותם לחוק.

"מרפא בעיסוק" – יש כאן הגדרה של מרפא בעיסוק, תזונאי, פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת, לא רלוונטי לצורך ההגדרה של הפורום הזה, אבל ההגדרות הבאות שהיינו רוצים להוסיף כבר כן רלוונטיות ולכן הן נכנסות הנה. התיקון הראשון שנרצה לעשות בחוק הזה, להגדיר את המקצועות הטעונים הגדרה. בוא נראה מה יש לנו כבר מבחינת הצעות של המקצועות השונים לגבי ההגדרות. קיבלתם את הצעות ההגדרות מהמקצועות או שרק אני קיבלתי? מה אומרים האיגודים לגבי אוסטיאופתיה, מהו אוסטיאופת?

מי שניתנה לו תעודה.

המבנה בחוק המקורי שלנו הוא, מי שניתנה לו תעודה, לגבי כל המקצועות. דוקטור שנון, זה עונה על ההגדרה שלנו?

כן.

יש בעיה עם כאלה שלא ניתנה להם תעודה או שלא ייתנו להם תעודה ועדיין חושבים שהם אוסטיאופתים? כלומר, אנחנו יכולים לדבוק במבנה הזה. אז, אוסטיאופת, מי שניתנה לו תעודה של אוסטיאופת. מה עם כירופרקטיקה, אותו הדבר?

אותו הדבר, מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור, לא כירופרקט.

באנגלית אומרים CHIROPRACTOR, שזאת המילה האמיתית. כאן בארץ, מה שקרה, המקצוע נכנס, בגלל כמה סיבות מצערות, לרפואה משלימה בקופות החולים, שהתלהבו מאוד מהנושא שיש להם גם כירופרקט, כמו הומאופת וכמו עוד מקצועות שמסתיימים בסיומת - - -

מה אומרת האקדמיה ללשון העברית?

כירופרקטור.

איזה מקצועות נוספים היו לנו על סדר היום? טכנאי או קרימינולוג קליני. פודיאטריה, ברוכים הבאים, לא הייתם בדיונים הקודמים. גילינו אתכם, נזכרנו בהזדמנות זאת שהחבר אוסישקין נפטר, אנחנו יכולים - - -

אני מודה לכם על ההזמנה. התעודה, מי שניתנה לו תעודה של פודיאטר, שלחתי לך גם מכתב בנדון, יש בעצם שלוש דרגות של תעודה, כיוון שכולם באו ונקבצו, אז יש את הכירופודיסט, פודיאטר ופודיאטר מנתח. על כן, בעצם יש לשמר את שלושת המושגים האלה תחת ההגדרה של פודיאטר, כפי שמקובל גם בקנדה, אוסטרליה, אנגליה. אגב, גם בארצות הברית, חלק מהמדינות משתמשות במילה כירופודיסט.

ראשית, אני לא בטוח שהארגונים מייצגים את האגודה לפודיאטריה - - -

אני נשיא העמותה לפודיאטריה וכירופודיסטים, אנחנו בעצם הגוף הגדול ביותר של האנשים שעוסקים במקצועות האלה.

יש שני גופים?

יש שני גופים, יש עוד גוף אחד, ברשותך, אני אסביר את ההבדל בין השניים. יש שני איגודים, אחד, זה איגודים שהתקבצו כל האנשים שהגיעו מארצות הברית ונושאים תואר דוקטור פודיאטור. ויש את כל השאר שלמדו בארצות אירופה. כולם משתייכים לאיגודים בארצותיהם. מבחינת המילה פודיאטר, על כך בג"ץ שהגשתי בזמנו בנושא הזה, לפני כתשע שנים, דן בנושא הזה שנקרא מקצועות בתחומים האלה, זה מה שפיתח את כל הנושא הזה של חוק שאינו קיים. השורה התחתונה היא, יש איזשהו עיוות מסוים משום שאנשים שבאים מארצות הברית הם בעלי תואר דוקטור – דיברתי על כך פה בעבר – להבדיל מאלה שבאים מאירופה, שאין להם את התואר דוקטור מהסיבה הפשוטה - - -

ד"ר ברפואה או ד"ר בפודיאטריה?

ד"ר פודיאטריה.

איזה תארים יש באירופה?

יש תואר ראשון, יש אפשרות ללמוד תואר שני, היום התחילו גם בתואר שלישי. יש לציין את ההבדל הסמנטי מהסיבה הפשוטה של אורך שנות הלימודים. באנגליה הלימודים הם לתואר ראשון, בעוד שבארצות הברית הם עוברים להמשך לימודים בתואר שהוא מעל תואר ראשון ואז זה הופך לדוקטורט.

לקבוצה שהגיעה מאירופה יש ארגון אחר?

כן.

נוכל לזמן גם אותם?

אני פה, זה אני.

הקבוצה האמריקאית לא נמצאת כאן, הבנתי. מה ההגדרה שלכם לגבי מי ראוי לקבל תעודה?

ככה, כל מי שבעצם בעל תעודה בפודיאטריה. יש לציין, יש הבדל קטן בין שתי הארצות, עזוב את התואר האקדמי כי כל אחד מאתנו יכול לעשות דוקטורט ולעשות עוד תואר אחר כך, בצורה כזאת או אחרת. הלימודים, מבחינת אורך שנות הלימודים, זהים. אבל, בארצות הברית, בנושא של פודיאטריה, מגדירים את הנושא של ניתוחי עצמות אחרי שמסיימים ארבע וחצי שנות לימוד, הם עדיין אינם מורשים לבצע ניתוחים, אלא ניתוחים כמו באנגליה שהם ניתוחי רקמות והרדמות מקומיות. אחר כך הם צריכים להמשיך לימודים, לעשות לימודים נוספים על מנת לבצע את ניתוחי העצמות. באנגליה, אותו הדבר אבל השיטה קצת שונה. קודם כל, אחרי שלוש-ארבע שנות לימוד, אדם שלמד תואר ראשון, יכול לעסוק במקצוע, כולל הרדמות מקומיות, כולל ניתוחים ברקמות רכות. לאחר מכן, אחרי שנתיים של לימודים הוא יכול להמשיך לימודים - - -

אני לא רוצה להיכנס כרגע למיקרו הזה, אני חושב שהשורה התחתונה שאנחנו יכולים להבין ממנה, שגם בארצות הברית וגם באירופה יש לימודים אקדמיים לתעודה או לתואר. יש לימודים אקדמיים לדבר הזה. כשנגיע לתוספות השונות, נצטרך לחדד בדיוק, האם מדובר בשלושה מקצועות שונים עם פעולות ייחודיות או לא. אבל נכון לרגע זה, אפשר יהיה לכתוב בסעיף הרלוונטי בחוק, מי שיש לו תעודה של פודיאטר?

אני הייתי גם מוסיף כירופודיסט.

אנחנו לא מעוניינים בכירופודיסט, זה כל העניין, חלק מהכירופודיסטים אינם לומדים את המקצוע לתואר אקדמי במדינות שונות באירופה. לכן הצעתי להזמין את הקבוצה השנייה כדי לבדוק, אני לא יודע אם יצא לכם לראות את הנוסחים השונים לחוק שהוצעו בזמנו - - -

ראינו והגבנו עליהם.

אנחנו הצענו, שלא להשתמש במונח כירופודיסט אלא רק פודיאטר ולהגדיר רמות שונות של פודיאטרים, זה שיכול לעשות רק אל"ף וזה שיכול לעשות טיפולים בכף הרגל שאינם ניתוחים, ואחר שרשאי לעסוק - - -

אז בסעיף ההגדרות של החוק יהיה כתוב: פודיאטר – מי שניתנה לו תעודת פודיאטר, ויכול להיות, כשנגמור את התוספות, יכול להיות שנחזור לסעיף ההגדרות ונגיד פודיאטר מנתח ופודיאטר לא מנתח, נגדיר שתי קבוצות.

אפשרות נוספת שעומדת לרשותנו, להשתמש בסעיף המומחיות. כלומר, יכול להיות שיהיה פודיאטר לפני תחום ההתמחות.

נגיע לתוספות – ויש לנו עוד קצת עבודה עד לתוספות – תרשמי לך כוכבית, שיכול להיות שנצטרך לחזור לסעיף ההגדרות ויכול להיות שלא.

שתי הערות כדי לסיים את הסעיף הארוך הזה. ראשית, לגבי נושא הכירופודיה, אז אכן, התואר הזה קיים, אין בזה תואר אקדמי, בכך צודק ד"ר שנון, אבל אנשים למדו את המקצוע הזה בעבר, המינוח כירופוד מופיע כתואר שמור בתחום המקצועי, הספציפי הזה. אין ברירה, צריך להתייחס גם לכירופודיסטים, אגב, לחלקם יש תואר אקדמי, לפני ששינו את השם לפודיאטר באירופה, להבדיל מאלה שלמדו בהתכתבות, שאין להם שום תואר ושום לימודים מוסמכים לנושא הזה. הרי שמבחינת תואר אקדמי, לחלקם יש ולחלקם אין את זה. כאן נכנס העניין, מה אתה עושה עם אנשים שלמדו קודם - - -

יש לנו כלי שנקרא הוראות מעבר והתייחסות לדור המדבר, אבל עדיין, יכול להיות שהאנשים יוכלו להמשיך לכנות את עצמם כירופודיסט, בלי שזה יהיה מוסדר בחוק הזה כי זה לא אקדמי ואף אחד לא ישלול מהם תואר כי אנחנו לא מתעסקים, במה שאנחנו לא מתעסקים, אנחנו לא מפריעים לאדם לקרוא לעצמו מה שהוא רוצה, אנחנו מסדירים רק מה שאנחנו מסדירים.

הערה אחרונה, לגבי הצעות החוק הקודמות, בהגדרות הקודמות היתה התייחסות רק למי שלמד בארצות הברית. אני תמה על כך, שחוק במדינת ישראל ייקבע על פי אזור לימודים מסוים בעולם. זה כתוב בחוק.

איזה הצעות חוק?

נדמה לי שזה היה לפני שלוש שנים.

זה לא רלוונטי כי זה ישונה - - -

אם זה שונה אז זה חידוש מבורך.

אני מייצג את האיגוד הישראלי לאורטופודיה, בשעתו, הצעת חוק שהיתה, היו הסתייגויות - - -

לאיזה הצעת חוק אתה מתכוון?

להסדרת נושא הפודיאטריה.

יש לנו פלטפורמה מסודרת מאוד. קיבלת העתק של החוק?

כן.

החוק הוא לא מה שהיה לפני שלוש שנים. כשאני אומר, אני לא יודע מה היה, אני לא אומר את זה לתפארת המליצה, אני מתאר את מצבי האמיתי, אני לא יודע מה היה. עכשיו אנחנו מתעסקים בחוק חדש. אם יש משהו שהאיגוד האורטופדי חושב שעלול לסכן חיי חולים או לפגוע בבריאותם, על סמך שיש בחוק הנוכחי.

כשניגע בנושא מה פודיאטר מוסמך לעשות, יש לנו הסתייגויות ברורות.

בסדר גמור. אני כבר אומר, כנראה נגיע לעסוק בזה כשנגיע לתוספות והתוספות הן בסוף החוק. אבל בהגדרה של פודיאטר: מי שנושא תעודת פודיאטר, ודאי אין לך הערה. מה עוד היה לנו? היה לנו טכנאי רנטגן. איך היינו רוצים להגדיר טכנאי רנטגן, מי שניתנה לו תעודה של טכנאי רנטגן? אנחנו רוצים להשתמש בביטוי טכנאי?

רנטגנאי. רנטגנאי – בעל מקצוע רנטגנאות ודימות. האקדמיה ללשון נתנה לזה שם, הוא לא שימושי, אני לא יודע אם זה ייתפס "תדמותן".

תדמותן נשמע לי כמו צוללן.

אף אחד לא משתמש בו, אף אחד לא יודע מה זה. אני חושב רנטגנאי.

רנטגנאי לא מתנגש עם רופא רנטגנולוג באחד המקצועות כפי שהם מוגדרים? איך מוגדר רופא רנטגנולוג? משתמשים בביטוי רנטגנאי או שזה פנוי?

אני חושב שצריך להשתמש בביטוי טכנאי רנטגן או טכנאי דימות.

אני מבין שהביטוי טכנאי מעליב את האנשים.

רנטגנאי, שנים משתמשים ברנטגנאי. רופא רנטגן הוא רדיולוג או רנטגנולוג.

צריך לראות, האם תואר רנטגנאי פנוי במשרד הבריאות, שמישהו לא תפס אותו, אם זה לא פוגע באיזה עיקרון של משרד הבריאות, שהביטוי טכנאי לא יהיה מצורף שם. אנחנו צריכים את התשובה שלכם לגבי הביטוי רנטגנאי בסעיף ההגדרות.


אני עושה משהו שגזרתי על עצמי לא לעשות אותו, לא לעסוק במקצועות האלה בגלל זיקה אישית שיש לי כי הבת שלי לומדת. ביקשתי שד"ר טיבי ינהל את הדיון בסעיף הזה. אתמול הוא התנצל ואמר, שהוא לא יהיה היום. אם יתפתח ויכוח, נדחה את זה. בסעיף יהיה לנו מטפל בהבעה ויצירה.

אני נציג הארגון של המטפלים ביצירה והבעה, הייתי מציע בהגדרות לכתוב: מי שניתנה לו תעודה של מטפל ביצירה והבעה, באחד התחומים המנויים בטור ג' לתוספת הראשונה, זה בעצם שישה התחומים שדובר עליהם כרגע.

זה נראה לי אלגנטי, כשנגיע לתוספת נחליט אם יש לנו חמישה או שישה או שבעה מקצועות. יכול להיות שמישהו יבוא וידרוש עוד מקצוע.

אפשר להכריע בזה כשנגיע לזה בסוף.

אפשר להגיד, מטפל בהבעה ויצירה, מי שניתנה לו תעודת הכרה בטיפול בהבעה ויצירה. זה יכול להיות תעודת מטפל ויכול להיות שהכותרת תהיה, מטפל בהבעה ויצירה, והשורה שאחר כך תהיה טיפול בבליותרפיה. עשינו את זה כשעשינו הפרעות בתקשורת וחילקנו את זה - - -

אישרנו אחד ועשינו הוראה מיוחדת לעניין אלה - - -

לא, יש לנו כאלה שהם מטפלים רק בהפרעות שמיעה ורק בהפרעות דיבור.

לזה עשינו הוראה מיוחדת.

אז איך נגדיר טיפול בהבעה ויצירה?

אני מציעה שנשאיר את זה כשנגיע למקצועות ונחליט אם אנחנו מגדירים שש מקצועות או מקצוע אחד ושישה תתי התמחויות.

אדוני היושב ראש, ההחלטה התקבלה בעצם בישיבה הקודמת.

נכון, אתה צודק, ואמרנו שתהיה לנו כותרת אחת ושישה סעיפי משנה. אבל זאת היתה החלטה בקטע שד"ר טיבי ניהל את הישיבה. זה מקובל על משרד הבריאות?

כן.

אז הכותרת תהיה: מטפל בהבעה ויצירה, מי שניתנה לו תעודת מטפל בהבעה ויצירה באחד מהמקצועות הבאים או באחת מההתמחויות הבאות.

תחומים.

אחד מהתחומים הבאים. מה התחומים?

התחומים הם - - -

כולם נלמדים באותן שיטות, מקבלים אותן הכשרות?

כן.

איפה הם לומדים?

חלקם לומדים בתואר שני וחלקם בלימודי המשך לתעודה באוניברסיטאות ובמכללות האקדמיות. בנושא הזה דובר על הוראות מעבר לגבי העתיד.

איפה הם עושים את ההכשרות, איפה כל המטפלים בהבעה ויצירה אחר כך עושים סטאז'?

ההכשרות נעשות בבתי חולים פסיכיאטריים, במסגרות לשיקום נכי נפש בקהילה, ובעיקר במסגרות החינוך המיוחד, מה שנקרא מתי"א, תפקידים מתוקף חוק שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

כמה שעות הכשרה צריך למקצוע?

עד עכשיו עמדו על הפרק 750 שעות הכשרה מעשית.

להזכירכם, במקצועות האלה מדברים על אלף שעות הכשרה ואילו במקצועות החוק מדברים על אלף שעות. ריפוי ועיסוק ופיסיותרפיה, קלינאי תקשורת, אנחנו נדרשים לאלף שעות.

אני לא חושב שאנחנו קידשנו באיזשהו מקום את המספר הזה.

אתם לא קידשתם, אני רק אומרת, כדי שאנשים יידעו, אם אנחנו עוסקים במקצוע של מטפל, מהן שעות ההכשרה שצריך לעשות.

הרקע שלהם הוא אחר, התהליך שלהם אחר.

אני יכולה לומר לך, ד"ר שנון, שהרבה פעמים הם יושבים על התקנים שלנו של ריפוי בעיסוק.

הם גם יושבים על התקנים, הם לא עושים את אותה עבודה.

הם היו אמורים לעשות ריפוי בעיסוק.

אבל הצורך אולי הוא לא לריפוי בעיסוק, הצורך הוא לא לטפל בצלקות או בטווחי תנועה של מפרקי ידיים, אלא לטפל בהפרעה נפשית מסוימת של ילדים או בהפרעת לימודים מסוימת של ילד.

להזכירך, המקצוע ריפוי בעיסוק לא מתמחה רק בחבישות לחץ ובמפרקים, אלא כן מתייחס לטיפול בילדים עם בעיות נפשיות. יש לנו מרפאים בעיסוק שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים.

אולי אתם יושבים על התקנים שלהם?

ממש לא.

לא ברמה התקנית, לא ברמה של מה שכתוב בתקן, אלא מבחינת תפיסת הפונקציה.

מבחינת תפיסת הפונקציה, מי שבסופו של דבר עושה את השיקום התפקודי הם המרפאים בעיסוק.

גם בהיבטים הנפשיים?

בוודאי.

למה?

בבתי חולים לחולי נפש, מרפאה בעיסוק היא זאת שמשקמת - - -

היא מתעסקת בפונקציות הפיזיולוגיות שלהם, היא לא מטפלת בהפרעות הנפשיות שלהם.

בוודאי בהפרעות הנפשיות.

נדמה לי שניסית לגרור אותנו למקום וזה עלול להזיק, אנחנו נסתכל בפעולות הריפוי בעיסוק ואולי נצטרך לסייג אתכם מכמה דברים.

אני ממש לא מסכימה אתך כי אם תלך לתוכנית הלימודים של ריפוי בעיסוק ותראה מה לומדים שם בנושא של הפסיכיאטריה, תראה שאנחנו כן עוסקים בנושא הזה.

אני לא רוצה להיכנס לסמטה הזאת, היא לא מעניינת אותנו עכשיו. יש לנו חמישה מקצועות, תעדכנו אותי אם יש יותר, אני קורא מטיוטת הצעת החוק שלי: טיפול בהבעה ויצירה ביביליותרפיה, טיפול במוסיקה, טיפול בתנועה ובמחול, טיפול באומנות חזותית ופסיכודרמה.

בנוסף, הצעתי כתיקון, טיפול בדרמה. טיפול בדרמה ופסיכודרמה הם שני תחומים נבדלים אחד מהשני.

אתה יכול להסביר לנו במה הם נבדלים?

טיפול בדרמה יוצא מאומנות הדרמה אל הנושא של הבעה נפשית. פסיכודרמה הוא תחום שיוצא מהדיבור, נולד מתוך הפסיכותרפיה דווקא ויוצא מתחום הדיבור לשימוש באומנות להבעה של תכנים מתוך המציאות של המטופל.

מה ההבדל בהכשרה של שני המקצועות השונים?

הם בעצם שונים בהכשרה מבחינת המסגרות, לא מבחינת הלימודים הקדם הכשרה, אלא הם נלמדים בשני תחומי לימודים נפרדים אחד מהשני.

לא הבנתי, טיפול בדרמה זה מה שקראנו דרמה תרפיה?

כן. יש פסיכודרמה ויש טיפול בדרמה, דרמה תרפיה.

חברים, חשבתי שהנושא הזה יהיה פשוט, ברור, בלא חילוקי דעות. אינני מתכוון להמשיך את הדיון בסעיף הזה, נדון בו כאשר חבר הכנסת טיבי יהיה כאן וינהל את הדיון במקומי בסעיפים הללו.

הערה לסדר היום, אתמול הנחתי על שולחן הוועדה מסמך עם כל ההגדרות האלה.

תודה, אנחנו מתקדמים.

יש את נושא הגנטיקאים הקליניים, יש כאן דרישות מקצועיות, על פי חוק המידע הגנטי, אבל אין שום הסדר מקצועי, היבטים כמו משמעת ואתיקה. יש מקום לכלול את זה בחוק הזה עם התניה לחוק ההוא לגבי הדרישות המקצועיות.

לא הבנתי. אנחנו לא הכנסנו אותם בכלל המקצועות שלנו.

נכון, כי אז אני אמרתי שהם מוסדרים. עורך דין מישר מעירה הערה לגבי צורת ההסדרה הזאת והחסרונות שלה.

ההסדרה הקיימת זה רק בחוק המידע הגנטי, זה רק מתייחס לאיזה דרישות מקצועיות כדי להיות מוכר כגניטיקאי קליני.

לא רק, הם גם כותבים מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות, איזה בדיקות מותר להם, איזה ייעוץ אסור להם.

אבל העניין הזה של הליך משמעתי למשל, דברים כאלה אין להם.

אולי תוסיפו את ההליך המשמעתי בחוק מידע גנטי.

מה שהגיוני, דווקא להסדיר אותם בחוק הזה כי הוא חוק להסדרת מקצועות. שם, חוק המידע הגנטי, הסדרת המקצוע של גניטיקאי קליני לקח טרמפ על החוק ההוא, זה לא המבנה ההגיוני והלוגי.

אבל בסופו של דבר, מה שקרה בחוק, סימביוזה בין איזה בדיקות מותר לעשות לכל אחד, מי יכול לתת איזה אינפורמציה גנטית כלשהי. ללכת להעביר את כל ההוראות האלה לחוק הזה, נראה לי לא נכון.

אבל בתוספת השלישית שלנו תוכלי להפנות ברשימת הפעולות המנויות בחוק זה וזה. נראה לי הגיוני לגמרי, שמסדירים מקצועות, בריאות, אקדמיים - - -

יש עוד מקצועות בריאות, כמו אופטימטריה למשל, שהיא מוסדרת בחוק אחר. אנחנו לא הולכים לבטל את החוק הזה.

יש חוק מיוחד להם. ופסיכולוגים יש חוק מיוחד להם. חוק המידע הגנטי הוא לא חוק מיוחד לבעלי המקצוע, הוא חוק למידע. אגב, החוק שעוסק בטיפול במידע גנטי, מסדיר מיהו בעל המקצוע.

כן, אבל בפועל הוא עושה את זה, ולמיטב ידיעתי, ההסדרה היא - - -

יש כאן לקונה במיוחד בצד המשמעתי, שאין פתרון. אני חושבת שיהיה קל לעשות את ההתאמה.

יש הוראות שחלות על ההוראות הקשורות, ההוראות שחלות לעניין המידע הגנטי ולעניין בעלי המקצוע. מתי הם יכולים לתת בדיקה, מתי הם יכולים לתת ייעוץ, למי הם צריכים למסור את המידע. אנחנו נצטרך להעביר המון הוראות מכאן - - -

אני לא מתכוונת להעביר את ההוראות, ההוראות האלה הן נכונות והן במקום הנכון. אבל כאן, לגבי ההסדר של המקצוע עצמו, זה נכון לכלול את זה בתוספת לחוק - - -

ואז מה נעשה, נעביר את כל ההוראות?

לא, את לא צריכה לעקור אותן משם ולשתול אותן פה, את מפנה, ברשימת המקצועות את מוסיפה אותן, הן כפופות לכל הוראות החוק הזה. החוק שמחיל כללי התנהגות לגבי מקצועות, לגבי ועדה מייעצת, לגבי בית דין משמעתי, לגבי נושאים רבים. לגבי אותם סעיפים ספציפיים, נשתול סעיף אחד בחוק, כמו ששתלנו הוראה מיוחדת בחוק לגבי מקצועות טיפול בהפרעות תקשורת, סעיף ספציפי בחוק, יהיה ספציפי אחד כזה לגבי גנטיקאי קליני שמפנה לחוק ההוא ואומר, זה מה שחל עליהם. המבנה הלוגי הנכון, שמקצועות הבריאות יוסדרו בחוק הזה. לא ניגע בחוק ההוא, נפנה להוראות החוק. נראה לי נכון, שכמה שיותר מקצועות בריאות יוכלו להיות מוסדרים במסגרת החוק הזה.

ואם זה כבר מוסדר?

מה שכבר מוסדר – אבל אם היו הערות שזה לא מוסדר - - -

לא, רק חסר להם פרק משמעת אז זה פשוט מאוד, נתקן את החוק ונוסיף פרק משמעת.

אני לא בטוח. נחזור לעסוק בשאלה הזאת. תרשמו לעצמכם לגבש דעה ביניכם, אם לא, הוועדה תכריע.


הגענו להגדרת המקצועות, אלה היו המקצועות.


תואר אקדמי – הגדרנו מהו תואר אקדמי - - -

אני אנסה להציג את המקצוע שלנו, רשמות רפואיות, שבעבר הופיע בהצעת החוק ויצא. במסגרת מטרת החוק שאושר לאחרונה, אנחנו עוסקים במקצוע בריאות שבה להגן על בריאות הציבור.

האם הוא מקצוע אקדמי?

הוא מקצוע אקדמי בחוץ לארץ, יש לנו עובדים בחוץ לארץ שהם בעלי תואר אקדמי.

בארץ הוא לא אקדמי.

אנחנו בעלי תעודות ממשרד הבריאות.

אנשים שעובדים בארץ כרשמים רפואיים, אי פעם התנו לגביהם שהם יהיו בעלי תואר אקדמי במקצוע הזה?

במהלך שמונה השנים האחרונות יש ניסיון גדול להעביר את זה לאקדמיזציה, יש תוכנית כזאת. הקורס עצמו שבו הוכשרנו זה קורס מקיף של 650 שעות. אבל אני אדבר על המקצוע שאנחנו אמונים על ניהול תקין ותקני של רשומה רפואית, שבאה להבטיח טיפול איכותי תקין ותקני של מטופל. כמו שאמרתי, אנחנו בעלי תעודות, במשך 40 שנה המשרד נתן תעודות, גם אני בעלת תעודת מקצוע בתחום של רשם רפואי. מקצוע הבריאות נתן לנו את התעודות האלה על סמך קורסים והכשרה שקיימנו במסגרות סמי אקדמאיות באוניברסיטאות שונות.

אתם הייתם רוצים, שההכשרה שלכם תהיה כתנאי הכשרה אקדמית?

כן.

לא תואר ראשון בהיסטוריה ואחר כך איזה קורס השלמה, אלא לימודים לצורך טיפול - - -

אלה הכללים גם בחוץ לארץ.

כרגע, בארץ אין שום תוכנית אקדמית בנושא הזה. עד עכשיו היו תוכניות שונות שמשרד הבריאות היה מעורב בהן, אבל הן היו אחת לשנתיים, אחת לשלוש. תעודות הכרה במעמד מעולם לא ניתנו במקצוע הזה במשרד הבריאות, וזה גם לא מקצוע טיפולי, אנחנו עוסקים כאן במקצועות טיפוליים. אני אומר את דעתי ואת הבנתי ולכן אני ודאי לא רואה צורך כרגע לדון בזה.

אמרת, שזה לא מקצוע אקדמי בארץ.

נכון.

גם אוסטיאופתיה וכירופרקטורים הם לא מקצוע אקדמי בארץ, כלומר, הם לא נלמדים בארץ. יש מקומות שבעולם מלמדים אותם, כשאנשים מגיעים לארץ, אנחנו מכירים בתואר שלהם כמומחה באוסטיאופתיה.

זה מקצוע שעוסקים בו בארץ, לא ייבאו אותו מחוץ לארץ, עוסקים בו הרבה שנים. זה נכון שהיו קורסים שונים שמשרד הבריאות היה חלק מהם ולכן גם חתום על התעודות שלהם, אבל אף פעם לא היתה להם תעודת הכרה במעמד, הם אף פעם לא הוכרו, לא היו חלק ממקצועות שאנחנו דנו בהם ודנים בהם עכשיו. כפי שאמרתי, זה לא מקצוע טיפולי.

זה מקצוע בריאות. הם היו ברשימה הקודמת.

אני לא יודע מה זה נקרא מקצוע בריאות. מבחינתי, אני מדבר על מקצועות טיפוליים. כמו בעל מקצוע פה שיש לו קשר עם החולה.

גם לנו.

לא, אין לך קשר עם החולה, את לא מטפלת בחולה, את מסדרת את התיק שלו אבל את לא מטפלת בחולה.

יש לנו בהחלט חלק בהשפעה על בריאותו של החולה בזה שאנחנו עושים בקרה על הרישום הרפואי, אנחנו מתקנים את כל השגיאות שהרופאים עושים בתיקים, אם זה באבחנה ואם זה ביתר הרישומים, האם זאת לא השפעה על בריאות החולה?

אני רוצה להיות בוטה, ותסבירו לי למה אני טועה. גם טכנאי מיזוג האוויר בבית החולה, יש לו השפעה על בריאות החולה, חד משמעית. אם הוא יקרר אותו מדי או אם הוא יחמם אותו מדי, אם הוא לא ישפיע על הלחות שלו, אם יהיה זיהום במערכת מיזוג האוויר. איפה זה שונה?

זה שונה בקשר הישיר שיש לנו ברשומה של המטופל, שהיא בעצם התיעוד והדיווח במצבו הבריאותי. טכנאי מזגן אוויר יכול - - -

אז אתם מחויבים בחובת סודיות רפואית ואתם צריכים להבין מה צריך להיות ומה חסר.

חוק זכויות החולה זה הבסיס לעבודה שלנו.

נכון. אבל למה אתם מגדירים את עצמם כמטפלים, הרי זה מקצוע בריאות של אנשים שנוגעים בחולה.

מה ההגדרה של המטופל, מה הסטאטוס שלו?

הניירות של המטופל הם לא המטופל.

זה מה שמבטיח לי המשך טיפול ומעקב. זה מבטיח לי שהחולה - - -

גם קו סדיר של אגד לבית החולים מבטיח המשך טיפול במטופל, אחרת לא יגיעו החולים לבית החולים.

גם הטכנאי שעושה את הבדיקה ונותן את התוצאה, הוא גם מבטיח המשך טיפול. זה שבודק את המבחנה עם הדם, גם הוא מבטיח את הטיפול.

אז יש מקצועות שאנחנו מסדירים אם הם אקדמיים, ויש מקצועות שאנחנו אומרים, למשל, בדיון הקודם עסקנו בשאלת טכנאים שונים של מכונות, ציוד שונה, מטפלים לצורך העניין, האם טכנאי א.ק.ג אמור להיות מוסדר בחוק כמו הרשם הרפואי? הוא נוגע בחולה לא פחות, אולי הרבה יותר פיזית, בחולה, מאשר הרשם או הרשמת הרפואית. להבנתך הוא צריך להיות מוסדר כאן?

להבנתי, כן.

אז אנחנו קבענו שלא. כלומר, הוועדה קבעה בדיון הקודם, שבמסגרת החוק הזה לא נסדיר את טכנאי ה-א.ק.ג.

לנו יש דברים נוספים מעבר לנגיעה בחולה, זאת המעורבות שלנו במצבו הבריאותי של החולה.

באיזה היבט? אתם עושים בקרה על הרישום, על שלמות הרישום.

כשחולה מגיע לטיפול, המידע הרפואי כולו יהיה נגיש וזמין ויהיה באיכות טובה, זה מבטיח רפואה טובה.

זה קשור, זה חיוני, זה חשוב, אני רואה כאן את עמדת משרד הבריאות ומקבל אותה שאומרת, שאלה לא המקצועות הטיפוליים בחולה ולכן הם לא צריכים להיות כאן, מעבר לעניין האקדמי, לא אקדמי, כי לאקדמי יש לנו תקדימים שאמרנו, זה יהפוך להיות מקצוע אקדמי בישראל בעוד שנה או בעוד עשר שנים ופה אנחנו מקדימים את המאוחר כי בעולם מתייחסים לזה ככזה.

אבל התיקון בחוק גם צריך להיות בהתאם, שזה מקצועות טיפוליים, כאן כתוב בריאות הציבור. בשום מקום כאן לא מופיעה המילה "טיפולי".

להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות – הוויכוח הוא, האם זה מקצוע בריאות או לא. כהבנתי וכהבנת משרד הבריאות בעניין הזה, זה לא מקצוע בריאות בכוונה של החוק הזה. אני לא אומר שלא צריך להסדיר אתכם, חשוב מאוד להסדיר כדי שלא כל אדם שעבר קורס פקידות בן
כמה שעות יוכל לקרוא לעצמו רשם רפואי, ראוי להסדיר זאת. אני קורא למשרד הבריאות להציע לנו, מה המתכונת הנכונה, אם לא במסגרת החוק הזה, מה המתכונת הנכונה להסדיר את המעמד של המקצוע הזה?

נבדוק עם המשרד, אני לא יודע אם יש מקום להסדיר, נדון בזה.

אני חושב שזה נכון כי אם יש היבטים שאנחנו בוודאי רוצים שייכנסו להכשרה של בעלי המקצוע הזה ומחויבות אתית שאנחנו רוצים שהם ישאו בה ואנחנו רוצים להכפיף אותם למנגנון משמעתי כשהם לא עומדים בזה, למשל, מי שהולך להפיץ את המידע מהתיק הרפואי של פלוני, זה לא כמו פקידה שהדליפה מכתב שעבר תחת ידה, זאת פגיעה אחרת.

אני רוצה לחדד, אני חושבת שזה מקצוע חשוב מאוד, אבל הוא לא עוסק בטיפול רפואי, אתם לא נותנים טיפול רפואי.

רוח החוק אנחנו מדברים על טיפולים רפואיים. אתמול דחיתי, כתבתי בנימוס לאנשי מכללת מגיד, שרצו להכליל את לומדי הסיעוד בתחומים הווטרינריים, חשוב, רק לא בחוק הזה וגם לא בוועדה הזאת. יש המון דברים חשובים מאוד, רק שפה אנחנו מתעסקים בנושאים רפואיים ובטיפול רפואי בחוק.

הבסיס הוא טיפול רפואי, זה חשוב מאוד אבל לא פה.

מה שאני מציע, שמשרד הבריאות יביא לנו, עד תום מועד עבודתנו על החוק, הצעה, איפה מסדירים את הרשמות הרפואיות. לחילופין אני יכול להגיד לכם, אם במהלך העבודה, אתם אומרים שאתם עובדים על זה כבר כמה שנים, תצליחו להקים מגמות לרשמות רפואיות באוניברסיטאות ותוכרו, בכוח המעשה, אם לא יהיה הסדר טוב יותר, תוסדרו בחוק כזה, בתיקון הבא או אחרי הבא.

אם זה נכון מה שאומר דוקטור שנון, מדוע היה אחראי משרד הבריאות על הקורסים עד עכשיו וחילק תעודות, וכאשר הנושא הובא לדיון בוועדה, הפסיקו לחלק את התעודות? זאת אומרת, שעד לתאריך מסוים, כן הכירו. עד לפני שנתיים, הקורסים הוקמו על ידי משרד הבריאות, בהנהלתו של משרד הבריאות, על ידי הרופאים שלו, במימון משרד הבריאות, הכול היה תחת משרד הבריאות. לפני שנתיים, כאשר הנושא הובא בפני הוועדה וביקשנו להכיר את המקצוע, משרד הבריאות הפסיק לחלק תעודות, אפילו לא חילק תעודות למחזור האחרון ולפיכך נגרם להם נזק.

אני לא רואה קשר בין הדברים, יכול להיות שנגרם להם נזק ונגרם להם עוול וצריך להחזיר את מתן התעודות לבוגרי קורסים של משרד הבריאות. זה לא הכרה במקצוע, זה מתן תעודות בוגר קורס.

אבל הקורסים הוכרו למקצועות בריאות. זה היה חלק - - -

אני חוזר ואומר, גם טכנאי א.ק.ג. שעובר קורס, הוא עובר קורס טכנאי א.ק.ג, אני לא הייתי רוצה שכל אדם יחבר את חברו לחשמל באופן חופשי, בתקווה שייצא מזה משהו, אלא שהוא יידע מה הוא עושה כשהוא מחבר אותו למכשיר א.ק.ג. אז בוודאי הוא צריך איזה שהיא הכשרה, קורס ותעודה. זה עדיין לא אומר בהכרח, שזה צריך להיכנס לחוק הזה. לפיכך, נצפה לקבל ממשרד הבריאות, עד תום מועד העבודה על החוק, הצעה איך מסדירים את המקצוע הזה, באיזה מנגנון, באיזה דרך, ואם אפשר לקבל גם תשובה, מדוע בוגרי הקורסים האחרונים של משרד הבריאות לא קיבלו תעודה? זה במסגרת אקראית, זה לא כחלק מעבודה על החוק.


אנחנו מתקדמים. "תואר אקדמי" – מהו תואר אקדמי, זה תואר אקדמי מוכר בחוק להשכלה גבוהה. מהו תואר אקדמי שניתן בחוץ לארץ - - -

פה יש לנו בעיה שנצטרך לפתור אותה, כי בעיקרון, מה שקורה בחוק היום, כתבנו כך, יש תואר מהארץ, שזה תואר מוכר, אם הוא תואר מוכר, אז הוא כביל לעניין החוק. ויש תואר שניתן על ידי המוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והמנהל הכיר בהתאם להוראות סעיף 11א'. 11א' קובע את המנגנון של ההכרה בתארים מחו"ל, הוא בעצם קובע, שאנחנו משווים את תוכנית הלימודים, היקף הלימודים ומשך הלימודים, השוואה לתואר אקדמי מוכר מקביל בארץ. מכיוון שמדובר כאן בחלק מהמקצועות שאין להם תואר מקביל בארץ, נצטרך למצוא, יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא מנגנון כללי ויכול להיות שזה יהיה לגבי כל מקצוע ומקצוע, מה מנגנון ההכרה של התואר.

את צודקת שיש פה חוסר התאמה, מבחינת התכנים וצורת ההכרה, אני לא חושב שצריך להשתנות משהו כי זה מה שאני עושה היום, אני בודק את תוכניות הלימודים - - -

כאן כתוב, שצריך להשוות אותם לתואר המקביל בארץ.

רגע, הרשי לי. מכיוון שזה לא קיים בארץ, לא ניתן להשוות, הוא מפעיל את שיקול דעתו, מתייעץ עם ועדה מייעצת. ולכן את צודקת, לדעתנו, מה שצריך לעשות, במידה וקיימים לימודים כאלה בארץ, כמובן לא יכול להתייעץ או להשוות את זה לאקדמיה.

השאלה היא, האם אנחנו צריכים להכניס קריטריון להכרה, או להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר?

אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו. למשל, הכירופרקטורים רוצים שנכיר במוסד האמריקאי שמכיר במוסדות מסוימים בארצות הברית ואני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא רוצה להיות תלוי - - -

אני רק חוששת, ד"ר שנון, שאם לא יהיו לך קריטריונים, יקשה עליך מאוד, אדם שמגיע עם תעודה בפודיאטריה, אני לא רוצה לתת דוגמה של אף מדינה, לא להעליב אף מדינה, יש תעודות שמקבלים אותן בהתכתבות מבלי לדעת גם את השפה - - -

בהתכתבות? אני לא מכיר בהן.

לא אמרתי שאתה מכיר בהן, אני אומרת, אנשים יכולים לקבל תעודות ממקומות שונים בעולם שהן לא שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

אני אבדוק אותן ביחס למה שמקובל עליי.

אתה רוצה להוסיף, לאחר שהתייעץ בוועדה המייעצת?

אין לי בעיה.

לאחר שנועץ בוועדה המייעצת.

אני לא מוכן שיהיה כתוב פה איזשהו ארגון שיכול מחר להשתנות, שיש עוד ארגונים ומישהו יכול להתנגד לזה, מחר יגידו לי בפיזיותרפיה, שאני אעשה אותו הדבר ואתייעץ עם הארגון הבינלאומי של פיזיותרפיה.

אני לא חושבת שצריך להתייעץ עם ארגונים בינלאומיים.

תעודות מכל מיני מקומות בעולם זה דבר שראוי לבדוק וראוי לכבד. פעם הייתי מפקד בית חולים שדה ברואנדה, היינו צריכים מתורגמנים. יום אחד הגיע אדם, דיבר אנגלית, אמר, אני יודע לדבר גם סווהילית, גם אנגלית, ואני רופא. הראה לי דיפלומה. אמרתי, זה מציאה, יוכל לעזור לנו. בדיוק הגיע לבקר אותנו הנספח הצבאי, אני אומר לי, תשמע, הגיע אדם עם תעודת
רופא, אז הוא מוציא לי מהארנק רישיון נהיגה עם התמונה של הכלב שלו ואומר, יש מקומות בעולם שלהוציא דיפלומה זה 10 דולר. ואז למדתי, שתעודות זה דבר שראוי לכבד אותו אבל לפעמים גם לחשוד בו ולבדוק אותו.

אנחנו מכירים כל מיני סוגים של קריטריונים, בעבר גם הגענו לבג"ץ בנושא הזה נגד משרד הבריאות מכיוון שהם לא הכירו בבתי ספר מסוימים שכן מוכרים בינלאומית על ידי ארגון ה-C.C.I, שהוא ארגון בינלאומי שמכיר בכל המוסדות שמכשירים דוקטורים לכירופרקטיקה היום. אז ללכת ולהגיד, למרות שהארגון הזה בינלאומי אבל אין לו שיניים, זה מוטעה בבסיס.

לכן הצעתי, שיתווסף קריטריון: לאחר שהשר נועץ בוועדה המקצועית המייעצת. בוועדה המקצועית המייעצת יושבים נציגי הארגון, דעתכם תישמע, לא בהכרח יקבלו אותה, יהיה דיון ענייני במוסד פלוני, בהכשרה שלו, למה כן לכלול אותו, למה לא לכלול אותו. בסופו של דבר, הוועדה המייעצת תגיש את ההמלצה לשר.

אבל אז אני מבקש שזה יהיה רק בהקשר הזה, באותם מקצועות שאין אקדמיה בארץ כי אני לא רוצה להתייעץ - - -

נכון, זה סייג לאותם מקרים שבהם אין לך תוכנית לימודים שווה או דומה בארץ להשוות אליה.

בסדר גמור, אין לי בעיה.

בעצם מתכוונים לומר, שתהיה התייעצות בכל מקרה ומקרה, בוועדה המייעצת, לגבי כל אחד מהתארים שמגיעים.

רק אם לומדים אותו בארץ.

ברור, אני מדברת על כל המקצועות שלפנינו, שלא לומדים אותם בארץ. אני רוצה לחדד את הדברים כי נראה לי שחבר הכנסת אלדד הבין, לגבי כל אחת מהתעודות שלא לומדים בארץ, ואתה הבנת, רק שאתה רוצה.

אחרת כל אחד שייפנה אליי אני צריך ועדה מייעצת.

לכן חידדתי את השאלה.

אני סבור, כאשר אתם דנים במקצוע שלא נלמד לתואר אקדמי בארץ, לא לימודי הכשרה כאלה ואחרים, אלא שלא נלמד לתואר אקדמי בארץ ואין לך תוכנית לימודים להשוות אליה ותוכנית הכשרה מעשית להשוות אליה, היקפים במוסד ובתואר שהוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אין לך עוגן מקומי להיאחז בו, אז נכון להיוועץ בוועדה המייעצת של המקצוע שמינה השר, לפני שמחליטים להכיר במוסד פלוני או לא להכיר. מגיעה בקשה להכיר באוניברסיטה פלונית שמחלקת תארים במקצוע מסוים, תתייעץ בוועדה המייעצת, אם להכיר באותו מקצוע, אם ה מקצוע שלא מלמדים בארץ.

כן, אבל השאלה היא, האם לגבי כל נייר אני צריך לכנס את הוועדה המייעצת?

אני מניח - - -

סליחה, זה יהיה בעייתי מבחינת ההכרה בכל אלה שכבר קיבלו תעודות.

אני מניח שתהיה לנו הוראת מעבר.

אם יש 30 באגודה הזאת ועוד 20 באגודה הזאת, אני אצטרך לקיים עשרות ישיבות של הוועדה המייעצת, שאגב, גם אתה במקצועות האלה יש בעיה מכיוון שאין אקדמיה בארץ, נגיע לזה בשלב מאוחר יותר, אני צריך לקיים עשרות ישיבות לדון בכל פנייה, האם התואר הזה ממוסד מסוים מוכר או לא מוכר.

הוראת המעבר תהיה, מי שעסק במקצוע הזה בארץ, באופן שהיה זכאי לקבל תעודת הכרה - - -

באוסטיאופתיה אין דבר כזה.

לכירופרקטורים.

לכירופרקטורים יש ארגון מאוד מסודר בינלאומי שמאגד את כל המקצועות מכל המכללות הקיימות בעולם.

יש לנו הוראת מעבר כללית, שלחנו אותה לד"ר אריה אלדד - - -

הצעה להוראת מעבר.

הצעה להוראת מעבר, שכוללת את האנשים שעוסקים במקצוע היום, שלמדו לימודים בארץ, כללנו סעיף רחב יותר כדי לגמור את תקופת המעבר, לא לפגוע שעוסקים במקצוע.

אני לא חושב שאני מוכן להכיר את מי שלמד בארץ בוינגיט. סליחה, אני לא יודע מה כללתם בתקופת המעבר, בכל מקרה, כרגע אנחנו מדברים על כל מי שלא
למד בארץ, אם הוא מוכר או לא מוכר, איך לטפל ואיך לבדוק דיפלומות מחוץ לארץ. אין לי בעיה עם זה, אני רק אומר לכם, שיכולה להיות בעיה מבחינה פרקטית.

איך אתם בודקים תארים ברפואה של אוניברסיטה פלונית בעולם?

גם משרד החינוך, אנחנו משתמשים באותם ספרים, יש לנו ספרים של מוסדות שהם מוכרים באותן מדינות. עם הכירופרקטים למשל, היו כאלה שהמוסד שלהם הכיר בהם ולא הופיעו אצלנו בספר ולהיפך. לכן יש בעייתיות עם זה,עם כל הכבוד לבג"ץ. אני לא אמרתי שזה פסול או שזה פסול, אני רק אומר, שזה דורש בדיקה. יש כאלה שלומדים תואר ראשון, יש כאלה שעושים קורסים, יש כל מיני וריאציות. הדרך הנוספת באותם מקרים, נניח מוסד לא הופיע באותו ספר, יכולות להיות לזה סיבות שונות, אנחנו הולכים לפי העיקרון, זאת אומרת, מבקשים לדעת באותה מדינה שתשלח את המידע ישירות אלינו, או למשרד הבריאות, או למשרד החינוך. גוף רשמי שעוסק בזה באותה מדינה שאומר לנו, האם המוסד מוכר באותה מדינה ומי שסיים בו את הלימודים רשאי לעסוק במקצועו.

זאת עבודה שממילא לא תהיה פטורים ממנה ברגע שיגיעו 30 אוסטיאופתים, צריך יהיה לעשות את העבודה לגבי כל אחד. אתם תעשו לגבי כל המוסדות, יהיו 30 מוסדות שיבואו מ-12 מוסדות שונים, נגיד שיש, תביאו את הקריטריונים שלכם, את רשימת תוכניות הלימוד לדיון, אני לא מבין למה צריך עשרות דיונים של הוועדה המייעצת.

לכאורה, מה שד"ר שנון אומר, נניח שהוא כבר מצא שהמוסד בהאיטי הוא לא מוסד שמקובל עליו, אתה אומר, מגיע אדם עם אותה תעודה, הוא למד שם בהאיטי ועכשיו הוא מגיע עם תעודה משם. ד"ר שנון אומר, אני כבר יודע שהמוסד הזה לא מקובל עליי, אני רוצה לדחות אותו מבלי לחזור לוועדה המייעצת. אתה אומר, אתה שוב תצטרך להתייעץ.

לא, לא בבקשות האינדיבידואליות, אלא בקשות על מוסד - - -

זה תמיד אינדיבידואלי.

נכון. אבל כשאתם תניחו את היסודות להכרה ותגידו, אנחנו מכירים במוסד אל"ף, בי"ת, הכרתם בחמישה מוסדות כי 30 בעלי מקצוע באו מאותם חמישה מוסדות. יבוא אדם ממוסד אחר, צריך לקיים עליו דיון. יבוא אדם מאותו מוסד, כבר הכרנו בו, לא צריך לקיים עליו דיון מיוחד, למרות שהמקצוע לא נלמד בארץ, אבל במסגרת העבודה הראשונית, של ה-30 הראשונים, של אבות המקצוע, אלה שהביאו את המקצוע לארץ, קיבלתם החלטות עקרוניות לגבי רוב המוסדות שמלמדים את המקצוע בעולם. הקימו עוד מוסד אחר מאיזה מקום בעולם, יבוא אדם עם תעודה משם ויירצה לקבל הכרה, עליו ראוי להיוועץ בוועדה המייעצת כי עד היום לא דנו בו, אין לנו בעלי מקצוע מאותו מקום. אני לא יודע למה לא לקיים את הדיונים הבאים על סמך התייעצות במועצה המייעצת.

אם מישהו בא ממוסד שעומד בקריטריונים שלי, אני אקח אפילו את הכירופרקטים, שהיו שם בעיות, אבל אני יודע שהם עומדים בקריטריונים, זאת אומרת, הם בספר שלי, למה אני צריך לכנס את הוועדה המייעצת, הרי אני יכול לתת את הרישיון על המקום.

אתה לא צריך.

הדבר היחידי שמטריד אותי פה, איפה הקריטריונים כתובים? כלומר, אם יש לנו איזה תקנות, סעיפי משנה שמפנים לקריטריונים, אז אתה באמת פטור מדיון מחודש.

אולי תקבעו פשוט בתקנות או אפילו בנהלים שיפורסמו ברשומות, בסיס של תוכנית לימודים ואז גם אדם לא מרגיש שזאת החלטה שרירותית. גם, נניח שהוא רוצה ללמוד במדינה מסוימת, אז הוא לא צריך לחכות לגמור את הלימודים ואז תגידו לו, אה, הלימודים האלה לא מוכרים, חבל על הזמן שבזבזת. אלא כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, תהיה תוכנית לימודים בסיסית, שאדם ידע, שאם הוא לא גמר אותה - - -

הרעיון הוא לא רע, אני לא יודע אם הוא ישים. הוא לא ישים.

למה לא ?

יש הרבה וריאציות בתוכניות האלה. אגב, גם בתוכניות של לימודי רפואה יש וריאציות ואני לא בודק אותן אחת לאחת.

שוב, נחזור לדוגמה המעשית של האוסטיאופתיה. יבואו 30 אוסטיאופתים ויבקשו הכרה. אתה תראה את התוכניות השונות של בעלי המקצוע, אתה אומר, יש לנו מכנה משותף שאנחנו רוצים להכיר בו, של אלף שעות תיאורטיות ואלף שעות מעשיות. זה נראה לנו מכנה משותף של ארבע או חמש אוניברסיטאות שמלמדות את זה. למה לא לפרסם באיזשהו מקום את הקריטריון הזה? כי אם באותן בקשות יהיה לך מוסד נוסף שמבקש הכרה באותו תואר על סמך 100 שעות כאלה ו-100 שעות כאלה, אתה תגיד, לא נראה לי, אני רוצה לפסול אותו, ההכשרה אינה מספקת, היא חורגת באופן מהותי מההכשרה שמעניקים המוסדות האחרים. הוא יגיד, למה פסלת אותי?

באף מקצוע לא קבענו קריטריונים כאלה אז למה אני צריך להכניס את עצמי לסד של קריטריונים?

כי היינו פטורים מהמלכוד הזה, כי היה מי שכבר עשה לנו את ההכרה, כי אלה מוסדות שנלמדו בארץ. האוניברסיטה הוכרה והתואר שלה הוכר.

אבל ברוב המקצועות האלה עסקנו בהם שנים, חוץ מאוסטיאופתיה. בכל המקצועות האלה עסקנו שנים ואנחנו יודעים מה הדרישות, גם פודיאטריה, יש וריאציה בין האירופאי לאמריקאי, אני לא יודע אם אני יכול ליצור איזה מכנה משותף.

אז הפתרון הטוב ביותר, ללכת לאיגודים המקצועיים הבינלאומיים, זה יקל מעליך את העבודה משום שיש איגודים מקצועיים בכל מדינה, בארצות הברית, באנגליה, יש גם את הארגונים הבינלאומיים לדברים האלה, שהם יהיו הפוסקים בדברים האלה, למה אתה צריך לעבוד קשה מדי?

אני בארץ אקבע מי זכאי ומי לא על פי מה שמבוצע בחוץ לארץ?

ד"ר שנון, אני מזכיר לך איך הגענו לנקודה הזאת. בג"ץ בא ואמר לנו, אתם לא יכולים בלי עיגון בחקיקה ראשית. אנחנו עושים את העיגון בחקיקה ראשית, אבל היא צריכה להיות עם תוכן, היא לא יכולה להיות, רשאי משרד הדתות על פי שרירות דעתו, להגיד במי אני מכיר ובמי אני לא מכיר.

למה שרירות דעתו? יש לי ספר שיש בו רפרנט, כל האוניברסיטאות המוכרות בעולם נכללות בו. משרד החינוך, משרד נוסף מספיק גדול במדינת ישראל, משתמש בו, משתמש בו לשם
הערכת תארים. זאת הספרות המקצועית. רוב המוסדות בעולם מופיעים. הבעיות שסיפרתי לכם עליהן הן בודדות. למה שהקריטריון הזה לא ימשיך לשמש אותי?


בדרך כלל, כשאני צריך לדון בנכונות של דיפלומה כזאת או אחרת, אני הולך לספר, אני לא הולך להשוות את זה עם התוכנית הישראלית, אלא אם כן יש איזשהו מחסום רציני מדי.

יש חמש ארצות, בכל אחת מהן יש אוניברסיטה אחת שמלמדת אוסטיאופתיה. בארבע ארצות יש אלף שעות הדרכה מעשית ואלף שעות תיאוריה. בארץ החמישית, שהאוניברסיטה שלה מוכרת ומופיעה בספר, בשביל להיות אוסטיאופת מספיק 100 שעות הכשרה תיאורטית ו-100 שעות הכשרה מעשית. כלומר, הם חושבים שזה מקצוע מעניין מאוד אבל אפשר ללמוד אותו ב-200 שעות. האם אז תפעיל שיקול דעת להגיד, האוניברסיטה מוכרת, היא נמצאת אצלי בספר. אבל תוכנית ההכשרה שלה - - -

אני לא יכול להכיר בלימודים - - -

למה אתה לא מכיר בה? כלומר, מה שאנחנו אומרים, זה בשביל שלא נחזור לעדין הבג"ץ שבא ואומר לך, מי שמך? אנחנו רוצים שהדברים פה יהיו מעוגנים בחקיקה הראשית ומפנים לקריטריון שתקבע, על סמך שיקול דעתך, בהתייעצות הוועדה המייעצת. אנחנו רוצים, שבסוף, תגן על עצמך באיזה קריטריון ותגיד,התארים ניתנו למוסדות שהיקף הוראה שבהם לא פחת ממספר שעות מסוים. זה לגבי גופים שלא מלמדים בארץ.

אני מציע שנשאיר את זה כרגע, נחזור להצעה המקורית שלך, בכל מקרה, אני אתייעץ עם הוועדה המייעצת, ייווצר
פול של מוסדות מוכרים ומשם נלך הלאה.

נזכרתי, התעוררה לנו שאלה כשדנו בחוק הפסיכולוגים. אני אומרת את זה מהזיכרון כי זה היה לפני מספר שנים לא קטן. בחוק של הפסיכולוגים הוספנו סעיף 15א', כללים להכרה בתארים שניתנו מאת מוסד חו"ל, שם בדיוק זה היה הרעיון. הרעיון היה, שיהיו כללים שיפורסמו, אדם שרוצה ללכת ללמוד פסיכולוגיה בחו"ל יוכל לבדוק אם המוסד שלו עומד בכללים האלה. אולי כדאי לכם לבדוק את הניסיון שהצטבר שם אצל רשם הפסיכולוגים כדי לבדוק אם הניסיון הזה עובד.

שמרית צודקת בהיבט הזה כי אחרת עלול להיווצר מצב, שאדם נוסע לארץ פלונית, לומד, ורק אחרי שהוא סיים את הלימודים, הוא מגיש בקשה, ועדה מקצועית מתייעצת ואומרת לו: לא. לעומת זאת, אם יש לנו איזשהו קריטריון סף שאומר, באותם מקצועות זה הסף, אדם לא יכול להגיד, למדתי ועכשיו אתם אומרים לי, לא? זה נכון יותר צופה פני העתיד ולא כל כך לגבי ההכרות בעבר. לעשות סדר עם האנשים שאומרים, לפני שאני הולך ללמוד מקצוע מסוים במוסד אקדמי מסוים, צריך לדעת אם הוא בכלל יוכר.

הרבה אגב שואלים את זה, אבל בסדר, אני מוכן לבדוק.

יש אנשים שפונים לבקש "פרה רולינג" במשרד הבריאות?

כן.

זה בוודאי נכון. תבדוק אם אפשר לכתוב למקצועות האלה את הקריטריונים.

אני עשיתי זאת ובאמת לא קיבלתי את התעודה, בעקבות זאת היתה פנייתי לבג"ץ. אני פניתי למשרד הבריאות לפני שנסעתי ללמוד כיוון שהלימודים האלה לא מוכרים בארץ. אגב, לגבי פסיכולוגיה, הרי פסיכולוגיה נלמדת בארץ, יש לך קריטריון שנלמדים פה בארץ כדי להשוות אתם. לכן, במידה מסוימת. כשאתה בא להשוות מקצוע שכבר קיים בתוכנית הלימודים פה בארץ, זה לא אותו דין לגבי מקצוע שנלמד בחוץ לארץ שאין לגביו מקצוע שאפשר להשוות את הנתונים אליו. לכן, נכון היה, או להתייעץ עם ועדה מייעצת, הייתי מוסיף ואומר לגבי האיגודים הבינלאומיים, הם אלה שיוכלו לשמש - - -

האיגודים הבינלאומיים יכולים לשמש עזר בידי הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת רצוי שתכיר את הקריטריונים של האיגודים הבינלאומיים, אבל הם לא כלי שאני יכול לשתול אותו בספר החוקים שלי.

הדבר הזה שדיברת עליו כרגע זה בדיוק הסיפור שהיה לי עם משרד הבריאות, אני פניתי למשרד הבריאות לפני שהלכתי ללמוד, אחר כך, כשחזרתי, אמרו לי שאי אפשר להכיר במוסד שבו למדתי, או נכון יותר לומר, לא קיבלתי את התעודה שהייתי זכאי לה, ואז התחילה הבעיה לגבי פודיאטרים, מאיזה מדינה וכו'. אם היום אתה אומר, שיש לך רשימה של אוניברסיטאות שאתה מכיר בהן לצורכי לימודים, לכאורה, מדוע צריכה להיות דיפרנציציה בין סוג פודיאטריה מארץ X לארץ Y. אם זה מוסד לימודים מוכר ותוכנית הלימודים פודיאטריה מופיעה באוניברסיטה בקליפורניה, לכאורה זה אותו הדבר, כמו שאתה לומד משפטים במדינה זו או מדינה אחרת וזה אותו הדבר.

ננסה להגיע לקריטריונים, אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי, אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אנחנו מפנים לסעיף 11א', אומרים מה יהיה לגבי לימודים שאינם נלמדים בארץ, שיתייעצו בוועדה המקצועית ויפורסמו כללים להכרה בלימודים לגבי היקף הלימודים או הקריטריונים של מקצועות שאינם נלמדים בארץ.

תעודה במקצוע בריאות – "תעודה" – תעודה המנויה בטור ג' בתוספת הראשונה והשר הוא שר הבריאות. אין לנו פה מקצועות שאנחנו רוצים ששר אחר יעסוק בזה.


אנחנו מגיעים לפרק ב', שעוסק בתעודה ובייחוד התואר ובייחוד הפעולות. בעבודה על החוק הקודם הגענו למסקנה, שנתקשה מאוד להגן על ייחוד פעולות בהרבה מאוד תחומים שיש
בהם תחומים אפורים וחפיפה בין מקצועות שונים. אבל נוכל להגן על התואר. אדם לא יוכל להציג את עצמו כבעל תואר במקצוע מסוים אלא אם עמד בקריטריונים של החוק הזה. ולכן, זה אחד הסעיפים המרכזיים שאנחנו מסוגלים להגן גם על הציבור וגם על העובדים בתחום.


"ייחוד התואר" – לא ישתמש אדם בתואר המנוי בטור ב' בתוספת השלישית, או בכל תואר הדומה לתארים אלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה במקצוע בריאותה מנוי באותו פרט בטור א' בתוספת השלישית.


לא יצג אדם, במישרין או בעקיפין, את עצמו, או את מי שפועל מטעמו, כעוסק במקצוע בריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית, אלא אם כן אותו אדם הוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות".


האם למישהו יש הערות?

האם זה מכסה למשל טיפול בכירופרקטיקה או טיפול באוסטיאופתיה או רק את המילה את כירופרקטור או אוסטיאופת? האם זה מגביל אדם פלוני, להציג את עצמו, לרשום בכרטיס הביקור שלו, דיקור, מסאז', כירופרקטיקה?

לא יציג אדם את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות המנוי בטור א' בתוספת השלישית.

או מבצע טיפול כירופרקטי.

אם אתה מקים קיוסק, כשם שאסור לך לכתוב, אני פיסיותרפיסט, אלא אם אתה פיסיותרפיסט, אסור לך לכתוב טיפולים פיסיותרפיים.

כמובן שאנחנו לא בית משפט, הכנסת מחוקקת, זאת כוונת החוק, אנחנו לא המפרשים של החוק.

אחר כך סעיפים של ייחוד הפעולות. עד היום לא היו לנו פעולות ייחודיות, אבל יכול להיות שעכשיו יהיו לנו, שבחוק הזה נגיע לשלב של ייחוד פעולות, אבל בפעולות הייחודיות נעסוק בתוספת, אנחנו לא דנים עכשיו בפעולות ספציפיות, אלא סעיף 5 שעוסק בייחוד הפעולות הוא סעיף שמגדיר מה משמעותה של פעולה שיוחדה למקצוע מסוים, מי מוחרג מהדבר הזה. למשל, לא יחול על רופא ולא יחול על אדם שמתמחה או עושה סטאז' באותו מקצוע בריאות, ומי מוסמך לאשר ולתקן. השר מוסמך לאשר ולתקן.


הערות לסעיף הזה שהוא סעיף כללי, הוא סעיף מעטפת והגדרה למהי פעולה ייחודית. נתקדם.


איסור התחזות – סעיף חשוב שאומר, בין השאר, מהי משמעות ההגנה לנושא תואר, שאסור לאדם להתחזות כנושא תואר. אגב, מה העונש? יש סעיף ענישה לזה?

כן, סעיף 47, או מאסר שנה או קנס האמור בסעיף 61א(2) לחוק העונשין, הפעם האחרונה שזה התעדכן, 26,000 שקל.

כל יום הוא מתחזה מחדש? נניח שאדם התחזה במשך שנה, זה סעיף אחד או כל יום קנס?


"איסור העסקה" – השר רשאי לקבוע איסור העסקה של מי שאינו בעל תעודה. זהו סעיף חשוב, היה נתון בדיונים ארוכים בחוק הקודם, בחוק שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אני רוצה לחדד לטובת מי שלא היה בדיונים הקודמים. בניגוד לאיסור עיסוק, איסור העסקה, כלומר, אם במשרד החינוך יש תקן למרפא באומנות, רק מי שיש לו תעודה להיות מרפא באומנות, יכול להיות מועסק על ידי משרד החינוך. זה לא אומר, אין לנו סעיף של איסור עיסוק.

מלבד פעולות ייחודיות, מלבד הוראות לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק חינוך מיוחד.

פרק ג': תנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות – מי שנתקיימו בו כל אלה, זכאי לקבל תעודה במקצוע בריאות:

1. הוא בגיר.

2. הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
3. הוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי מקצוע הבריאות בטור ב' בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות;
4. הוא אינו חולה במחלה מסכנת;
5. הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודה במקצוע בריאות, ולא הוגשו כנגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור שטרם ניתן בהם פסק דין סופי.
6. לעניין תעודת קלינאי תקשורת, הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית.
זה סעיף שהיה שנוי במחלוקת במסגרת המלחמה שהכרזתי אתמול על האסלאם, זה לא התחיל אתמול – אני צוחק – אבל זה היה סעיף שהיה שנוי במחלוקת בוועדה והניסוח הזה בחוק בא ואומר, שאנחנו תובעים ידע בסיסי בעברית, אבל לא בכל מקצועות הבריאות – כמו שרציתי – אלא באותם מקצועות שיש בהם קשר ישיר והתקשורת הבין אישית היא מובנית במקצוע. יבואו בעלי המקצוע השונים ויגידו לי איפה הם רואים צורך חיוני להכניס באותו מקצוע סעיף כזה, ואיפה אפשר להסתדר בלי. יכול להיות שבאוסטיאופתיה לא צריך לדעת את שפת המטופל, ובפסיכודרמה אין לנו אפשרות אחרת מכיוון שהתקשורת מילולית אז לבוא ולהגיד לנו, פה אנחנו דורשים ידע מינימאלי.

בקרימינולוגיה קלינית, תחום העבודה הוא ראיון, חייבים לדבר בשפת המטופל - - -

מי אמר לך שזה דווקא עברית? כאן, לצורך העניין, גם קורבנות וגם עבריינים שמדברים שפות שונות. את היית מגדירה בקרימינולוגיה קלינית, ידע בסיסי בעברית כתנאי הכרחי לקבל תעודה? בלי שאדם יידע עברית בסיסית, מבחינתך, הוא לא יכול להיות קרימינולוג קליני במדינת ישראל. אגב, זאת התשובה הנכונה.

גם אנחנו חושבים שזאת התשובה הנכונה.

אז זאת תהיה עמדת הוועדה בשלב הזה. ברור לי שיהיו ערעורים בהמשך מצדו של ד"ר טיבי, אולי גם אחרים.


מקצועות אחרים – אוסטיאופתיה כירופרקטיקה חיוני ידע בסיסי בעברית?

לא.

לחיצה היא לחיצה.

בסעיף 5 – איסור העסקה, אולי כדאי להוסיף איסור עיסוק.

אנחנו היינו פה, אי אלו ישיבות בדיוק בסעיף הזה, בסוף הגענו לעמק השווה הזה. אין כאן עניין ייחודי לכירופרקטורים, ששונה מפיזיותרפיה. יש התנגשות אמיתית בין הרצון להגן על מטופלים ושאף אחד לא יעסוק במקצוע הזה, אלא אם הוא, לבין חופש העיסוק, וזה הכי טוב שהגענו אליו מכיוון שאין פה עניין ייחודי למקצוע שנוסף לנו עכשיו, לא הייתי הולך לתקן אחורה.

אם אתה רוצה ממש להבין למה, אני מציעה לך התנסות בבית, לשבת עם חבריך האוסטיאופתים, ולנסות להגדיר ביניכם כל אחד מה תחום העיסוק שלו. אני בטוחה שתבין מהר מאוד - - -

אגב, בוועדה יש איסור רוורס, כלומר, עברנו את הסעיף, סעיף משוחרר לא יוחזר.


אמרנו, עברית כן לקרימינולוגיה קלינית. עברית, לא בהכרח, לאוסטיאופתיה כירופרקטורים. מה אומרים אנשי הדימות?

אנחנו קולטים עלייה שאין לה את העברית הכי רהוטה שיש, השאלה היא, מהי עברית בסיסית?

עברית בסיסית היא בדיוק ההבחנה שהצעת, בין אדם שיש לו עברית רהוטה לבין מי שיודע ידע בסיסי.

עברית בסיסית, למקצוע שלנו זה מספיק.

מספיק, כן, השאלה, האם זה הכרחי?

זה הכרחי.

לצורך העניין, טכנאי רנטגן שעובד בבית החולים בנצרת, הוא מטפל באוכלוסייה ערבית, הוא רנטגנאי מעולה, הלוואי שהיה בא לעבוד בהדסה. אתה אומר, אתה לא יכול לקבל תעודת הכרה כי אין לך ידע בסיסי בעברית.

זאת בעיה.

לעומת זאת, אנחנו לא נותנים תעודה שמוגבלת לבית החולים בנצרת. יש לו תעודה, הוא יכול לעבוד בכל מקום בארץ.

אני לא חושב שצריך להגביל את התעודה, לעניין העברית, הוא ילמד.

אז אתה אומר, זה לא חיוני כתנאי, תוך כדי עבודה הוא ילמד.


פודיאטריה? דינה, אותו הדבר. ד"ר שנון, אני רוצה לעדכן אותך, שאני הגשתי תיקון בפקודת הרופאים, שמחייבת ידע בסיסי בעברית לרופאים. אז יכול להיות, שאם זה יוחל על רופאים, נכון שיוחל גם על פודאיטרים.

למה שזה לא יהיה לכולם?

אני חושב שראוי שזה יהיה, ששפת המדינה תוכר, אבל היו כאן חילוקי דעות בוועדה, אני לא הולך לתקן היום את החוק בחקיקה ראשית.


רנטגנאים – אמרנו. טיפול ביצירה ובאומנות – צריך עברית או לא צריך עברית?

כן, לחייב ידע בסיסי בשפה העברית.

בכל המקצועות?

בכל המקצועות.

אני לא אחליט בזה, רק תירשם עמדת האיגוד.

מאחר והמקצוע שלנו עוסק בטיפול נפשי, לעיתים גם עושה את ההקשרים בין היצירה באומנות לבין המשמעות.

ד"ר שנון, מה קורה עם הפסיכולוגים?

לא זכור לי שיש שם דרישה.

הם לא מקשיבים.

זאת בעיה. אגב, גם לא פסיכיאטר, במסגרת ההתמחות הספציפית ברפואה.

כלומר, כאן, הנימוק שהם עוסקים בטיפול נפשי, לא בהכרח עוזר לנקודה הזאת כי פסיכיאטר שעוסק בטיפול נפשי, אין תביעה כזאת ממנו, או גם לפסיכולוג אין תביעה כזאת ממנו. אני רוצה לתקן את זה למשל בפקודת הרופאים ולשנות את פקודת הרופאים כך שיהיה כתוב בה. עכשיו אנחנו כותבים חוק חדש, מה היית רוצה שיהיה כתוב בו?

כעיקרון, רצוי שמטפל ידע ידיעה בסיסית בשפה העברית.

אני לא מחליט בנקודה הזאת, כפי שאני לא מקבל החלטה בכל הנושאים הקשורים לטיפול ביצירה ואומנות, זה בוודאי יגיע לדיון במליאת הוועדה.

בטיפול ביצירה והבעה, לפחות ביבליותרפיה, שזה טיפול באמצעות תכנם ספרותיים, הרי לא יעלה על הדעת, שאדם לא ידע עברית בסיסית כי אנחנו לא רוצים להפלות בין אנשים שיעבדו רק במקומות מסוימים. אני אולי יכולה להבין, שטיפול בתנועה, מחול, מוזיקה, צריך קצת פחות ידע ספציפי בעברית, אבל בכל הקשור לפסיכודרמה, דרמה ביבליותרפיה, אני בהחלט ממליצה, שכן יידרש ידע בסיסי בעברית. הייתי שמחה שבביבליותרפיה יהיה יותר מאשר ידע בסיסי, אחרת, כאשר יגיע מטפל כזה למשרד החינוך, באופן טבעי הוא יתמיין.

שוב, אני לא מקבל החלטה, אבל יכול להיות שההצעה שלך תהיה הצעת ביניים בין ההצעה של האיגוד, שבכל המקצועות תיכלל דרישה לידע בסיסי בעברית, לבין ההצעה שלכם, לפחות לגבי חלקם, כפי שעשינו לגבי הפרעות - - -

תודה.

אז אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לגבי עברית ולגבי התנאים לקבלת תעודה באותו מקצוע. היינו בסעיף שהופנה לקלינאי תקשורת ולכן נזכרנו בעברית.


היתר מיוחד – למה היינו צריכים את ההיתר המיוחד? כי אמרנו, הוא אזרח ישראל או תושב ישראל. אחד מהתנאים לקבלת הכרה, שנושא ההכרה הוא אזרח ישראל או תושב ישראל. השר, המנהל, מנהל משרד הבריאות רשאי לתת גם למי שהוא לא אזרח או תושב, בתנאים מיוחדים. הדוגמאות שהובאו אז, לפעמים מגיע אדם בתור מומחה מיוחד לתקופה של שנה בארץ, ללמד, להעביר קורס, הוא לא אזרח, הוא לא תושב, יש לו ידע מיוחד והיינו רוצים שהוא יוכל גם ללמד אבל גם תוך כדי לימוד, לטפל, לעסוק, אחרת הוא לא יוכל לעשות. אלה המקרים המיוחדים. אם אין הערות, נתקדם. ומי שניתן לו היתר כזה, ייראו אותו כבעל תעודה.


מתן תעודות במקצועות הבריאות ומרשם.

מרשם, כלומר, מרשם באינטרנט. אדם יוכל לפתוח את האינטרנט ולדעת אם איש מסוים הוא בעל תעודה במקצוע.

"הגשת בקשה" 10.
א) המבקש לקבל תעודה במקצוע בריאות יגיש בקשה למנהל.




ב) המבקש יצרף לבקשתו את המסמכים הדרושים לו, כפי שצוין בסעיף 8.

ג) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך הדרושים לו לצורך קבלת החלטה.

ד) המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להתייצב בפני ועדה רפואית לצורך בחינת כשירותו הרפואית כאמור בסעיף 8(4). הוראות סעיף 45 – מה זה סעיף 45?

סעיף הסמכויות הוועדה.

הוראות סעיף 45 יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.

"הכרה בתארים"

11.
א) תואר אקדמי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין חוק זה

אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על ידי המוסד ובמכלול לימודי של המבקש לתואר.

ב) בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל, בין היתר, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים – פה אנחנו רוצים לשתול "ויפרסם את הקריטריונים"?

נעשה את זה בסעיף (ג).

אני לא חושבת, שלחייב אותם לפרסם את הקריטריונים יכול לעכב בהרבה את כתיבת החוק, כמובן שאפשר לגבש קריטריונים שיהיו זמינים, אבל עד - - -

נעשה את זה אולי בהוראות מעבר, אולי נעשה איזה שהיא הוראת מעבר ביניים.

את עניין הקריטריונים אנחנו יכולים להגיד, לעוד שנתיים: יפרסם בתוך שנתיים את הקריטריונים, כלומר, שלא תהיו תחת לחץ זמנים.

אתם נעולים לגמרי על הנושא הזה של הקריטריונים?

אני חושב, שלאותם מוסדות שלא נלמדים בארץ, בשביל לחסוך את המצב שאתה מקבל החלטה לגמרי הגיונית, שאתה לא מכיר במוסד מסוים כי הוא מלמד חמישית מכמות השעות שמלמדים המוסדות שבהם אתה רוצה להכיר. יבואו לבג"ץ ויגידו לך - - -

בשביל מספר של הכשרה מקצועית, הם לא יבואו - - -

אחרי שהכרת בחמישה מוסדות וצילמת אותם ואמרת, המכנה המשותף שלהם הוא איקס, נראה לי שלפרסם את זה, זה כבר עניין טכני.

אבל יכולים להיות הבדלים, הכשרה מקצועית, הדרישה להיקף שעות ההכשרה המעשית תיקבע ממילא בתקנות, אבל לגבי לימודים, יכול להיות מוסד אחד או מספר מוסדות עם היקף מסוים בנושאים מסוימים והתמהיל של התוכנית יכול להיות שונה, אבל בסך הכול הוא נותן הכשרה מספקת. ברגע שאנחנו קובעים את זה, אנחנו מגבילים את עצמנו ויכול להיות שפוגעים באנשים ללא כל צורך. יכולות להיות הנחיות פנימיות, מה אנחנו רואים הכשרה לתוכנית הבסיסית הנדרשת, בלי שנקבע את זה, ברגע שזה הופך לפרסום בתקנות, אין שיקול דעת.

אתם יכולים לפרסם את זה כחוזר מנכ"ל?

יכול להיות.

גם חוזר מנכ"ל הוא מסמך מפורסם, גלוי, שקוף לציבור, הציבור יודע, אנשים יכולים להתמודד עם זה, להחליט מראש אם הם לומדים או לא לומדים בבית הספר. אני מזכיר למה זה חשוב, אם יש חוזר מנכ"ל בנושא הכרה במקצוע מסוים, אומר, מי שלומד בחוץ לארץ, צריך לדעת את הקריטריונים.

זה לא נקרא פרסום, זה להוציא הנחיות, הוא לא מפרסם את הקריטריונים, הנוסח קצת שונה, הוא לא מחייב פרסום - - -

אם הוא לא מחייב פרסום, איך האדם, לפני שהוא נוסע ללמוד בסקוטלנד, כיצד הוא יודע אם זה מוסד שיקבל הכרה או לא?

אפשר לומר, שהמנכ"ל ייתן הנחיות להכרה במוסדות שונים ויעלה אותן באתר האינטרנט של משרד הבריאות, אבל בלי לומר, שאנחנו נפרסם, שזה כבר משתמע כתקנות.

אנחנו גם יכולים לפרסם את הספר.

להפנות אליו.

הנחיות שיפורסמו באתר האינטרנט. העניין השני, התייעצות של ועדה מייעצת. הכרה בלימודים שאין להם תואר מקדים - - -

המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה, להשלים הכשרה מעשית ולעמוד בבחינות שקבע, כתנאי להכרה בלימודיו, לפי סעיף קטן (א).

אני רוצה לומר לד"ר שנון, אני באמת חושבת, הרבה פעמים הנהלים האלה יפעלו דווקא לטובתך. כלומר, אם זה היה בתקנות, זה היה יכול לעזור לך יותר. אני גם ראיתי, שבבית משפט לפעמים לוחצים עליך לבוא לקראת אנשים ולהכיר בלימודים שאולי לא היית מכיר בהם ואתה חושב שמבחינה מקצועית לא ראוי להכיר בהם. ככל שיש לך הוראות שהן בתקנות והן מחייבות, אתה אומר, זאת תוכנית הלימודים, אני לא יכול, יש פה משהו שאושר ברמה של חקיקת משנה, אני לא יכול לוותר על דברים מסוימים. ככל שזה לא נמצא ורק בנהלים, יכולים ללחוץ עליך. תחשוב על הצד השני.

אנחנו נבדוק את זה.

כלומר, אנחנו עלולים לחזור למצב הבג"צי שלפני החוק, ולמרות שחוקקנו את כל זה, אם הדברים לא מעוגנים - - -

הבג"ץ הקודם היה – עצם העניין היה שאין הסדרה חוקית ופה מתקיימת הסדרה חוקית.

אבל ההסדרה תהיה עמומה מאוד. מה גרם לבג"צים האלה, למה אנשים הגיעו לבג"ץ? כי באחד הכירו, בשני לא הכירו, והשלישית, שבאה עם ארבעה קורסים מכאן ומכאן, גם דרשה שיכירו לה בתעודה. אז בג"ץ אמר, אין לכם כללים מחייבים. פה אנחנו עלולים להגיע לאותו מצב, חבר הכנסת אלדד צודק בעניין הזה, תהיה לנו הסמכה כללית, אבל למעשה כל אחד יוכל להיכנס כי אין כללים, מספיק שיש לו תואר.

אני אומר, נבדוק את זה. אגב, את צודקת שזאת היתה עילה לבג"צים, אבל בנושא הזה, אף פעם בית המשפט לא אמר שהמנהל לא נהג כשורה.

חלילה, לא אמרתי שלא נהג כשורה.

הוא הגיע לחלק השני של הטענה, אלה שהגישו את העתירות אמרו מצד אחד, הוא לא נותן לנו והוא צריך לתת לנו. מצד שני אמרו, אין לו סמכות לתת, על זה התלבש הבג"ץ. הוא לא קבע אף פעם, שהחלטת המנהל לא היתה כשורה.

חלילה, לא אמרנו שהוא לא נהג כשורה.

הוא כנראה גם לא יקבע את זה בעתיד, כי הוא לא רוצה לשים את שיקול דעתו במקום שיקול דעתך, אבל הוא יבוא ויאמר, לא הוכח שלא היתה כאן איפה ואיפה כי אני לא יודע מה הקריטריונים.

בנהלים זה משהו שמשתנה, היום זה באתר, מחר זה לא באתר. אדם הלך ללמוד על סמך משהו, הוא לא יכול להוכיח, מה הוא יגיד, הוצאתי מהאתר? ברגע שיש פרסום ברשומות, יש לזה מעמד. אני אומרת שוב, זה יכול לעזור לכם כי הרבה מאוד פעמים בית המשפט מגלה אמפטיה שסיים לימודים, גם אם הלימודים שלו לא כשורים למקצוע, אז כשיש משהו ברשומות, גם בית המשפט כפוף אליו.

בכל מקרה, אני חושב, שבהוראת מעבר יינתן פרק זמן לפרסום הקריטריונים.

"החלטה בבקשה"

12. (א) המנהל רשאי להעניק למבקש תעודה במקצוע בריאות, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור – כלומר, חופש ההחלטה נמצא בידי מנהל משרד הבריאות, או מי שמינה מטעמו.

(ב) המנהל רשאי להעניק למבקש שהתקיימו בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, והוא זכאי לתואר האקדמי הנדרש לפי הסעיף האמור אך טרם הוענק לו התואר, תעודה שתוקפה יוגבל לשנה.

זאת תעודה זמנית, הצורך עלה במוסדות שונים בגלל הבדלים בין דיפלומה לתואר, בין תעודת סיום לימודים למתן הדיפלומה הסופית. היה ויכוח אם זה נחוץ או לא, בכל אופן, משרד הבריאות חש, שיש לו צורך בגמישות הזאת של מתן תעודה זמנית לפעמים.

הסעיף הבא, סעיף 13 עוסק במרשם, בפנקס רישום של בעלי אותו מקצוע. אגב, הפנקסים הללו שקופים, כלומר, הציבור יכול לעיין בהם?

כן, זה באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

לא כל המקצועות שם, אבל כל שנה אנחנו מוסיפים עוד כמה מקצועות מוסדרים לאתר האינטרנט שלנו.

אגב, אפשר יהיה לעשות חיפוש? כלומר, לא שתהיה רק רשימה ארוכה, אלא אפשר יהיה לעשות חיפוש, יהיה מנוע חיפוש?

כן, אבל החיפוש הוא שמי.

ברור.

כן, ודאי. זה פתוח לציבור.

היום אצל רופאים זה לא כך, אני רוצה לדעת אם לאדם מסוים יש תעודה ברפואה, אני לא יכולה לדעת.

לנו יש רשומה שלנו ואנחנו מפרסמים אותה באתר האינטרנט של רשימת מקצועות רפואיים. כל אחד יכול להיכנס לאתר, כרגע יש שם רופאים עם המומחיות שלהם, רופאי שיניים עם המומחיות שלהם, ואנחנו נעלה עכשיו רוקחים, עוזרי רוקחים.

סעיף 13 עוסק במה צריך להיות כתוב במרשם, האם יש למישהו הערות לגבי המקצוע שלו, דברים נוספים שצריכים להיות?


הסעיף הבא, איך מבטלים תעודה ושהביטול יופיע במרשם, שהמרשם יהיה שקוף לציבור.

"הכשרה מעשית, בחינות ומומחיות"

13. השר יקבע הוראות לעניין הכשרה מעשית, תקופתה וסדריה, ורשאי הוא לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים.

לעניין מקצוע הכירופרקטיקה, תוכר הכשרה מעשית הנעשית במסגרת הלימודים ומוסד להשכלה לכירופרקטיקה, בלבד שהתקופה לא תהיה פחות משנה. זה מקובל עלינו, כי הסטאז' כלול בתוך תקופת הלימודים.

אתה רוצה את זה פה או בתוספת?

אני לא יודע איפה אתם המחוקקים מכניסים את זה - - -

אתה יכול להגיד לי את המהות ואני אעזור לך איפה זה צריך להיות.

אנחנו רוצים בעצם שהסטאז', לנו יהיה הפטור, לבעלי תואר אקדמי שההכשרה המעשית היא כחלק מתוכנית הלימודים ולא ניאלץ לעשות סטאז', או שאנשים שיגיעו לארץ יצטרכו לעבור סטאז' נוסף בבתי חולים.

זה יהיה בתקנות.

בארבעת המקצועות שהחוק עוסק בהם, נדמה לי, בכולם, ההכשרה המקצועית היתה מובנית בתוך הלימודים ולכן זה לא היה שם. זה די דומה.

יש כאן, לרבות מתן פטור.

זה סעיף כללי.

הסעיף עצמו לא קובע את הפטור.

15. (א) השר יקבע את נושאי הבחינות הקבועות בטור ב' בתוספת הראשונה (בסעיף זה – בחינות), ורשאי הוא לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת בחינות.
יש כאן מישהו שסבור, שבמקצוע שלו לא צריך בחינה?

מי שמגיע מחוץ לארץ צריך לעבור בחינה?

אני מזכיר את סעיף 8, שאמר, תנאים לקבלת תואר.

אז הבחינה כאן על מקצוע שנלמד בארץ.

עומד בתנאי הכשירות לגבי מקצוע בריאות. הבחינה מופיעה רק בתוספת, נכון?

כן, סעיף 8 קובע כללית, שאם כתוב בתוספת שיש לו תנאים לעניין הכשרה, הוא צריך לעמוד בהם. התנאים הספציפיים לגבי כל מקצוע נרשמו בתוספת.

איזה בחינה? אם אדם מגיע עם תעודות - - -

גם בארץ, אנשים שלמדו תואר בארץ וסיימו הכשרה, עדיין קבענו להם חובת בחינות.

אדם מסיים לימודים ברפואה באוניברסיטת תל אביב, משרד הבריאות מחייב אותו לעמוד בבחינה. יש לו תעודה מהאוניברסיטה.

לגבי מקצועות שנלמדו בארצות הברית, גם באירופה, בכירופרקטיקה יש נוהל מסודר לקבל רישיון, לפחות בארצות הברית צריך לעבור את אישור הגוף הפדראלי, עם בקרה ופיקוח, ולכן אנחנו רוצים שזאת תהיה חלק מהדרישה המינימאלית של משרד הבריאות.

מה שאתה אומר, שאתה רוצה פטור מחובת בחינה במקצוע.

לא, אני רוצה את הבחינה הזאת, שבעיניי היא ממצה - - -

מה שאתה אומר זה פטור מחובת בחינה בארץ, מי שעבר בחינה באמריקה, לא צריך להיבחן בארץ.

יש הרבה עולים, כירופרקטורים, שמגיעים מארצות הברית, אתה לא יכול לדרוש מהם לבצע את הבחינה פה - - -

אל"ף, אתה יכול.

אתה יכול לדרוש. כל מה שהמחוקק, ברוב קולות, ידרוש ממנו, אפשר לדרוש ממנו. ברמת כללי המשחק, זה נכון.

ד"ר שנון, מי שלמד רפואה בחו"ל ורוצה לעבוד בתור רופא בארץ, לא צריך לעבור בחינות בארץ?

בוודאי צריך.

גם אם הוא בוגר הרווארד?

יש בעיה, שחלק מהעולים פטורים מהבחינה, אבל מבחינתי זאת אנומליה. ברוב המקצועות וגם מה שחוקקנו עד עכשיו, תהיה בחינה גם לבוגרי חו"ל וגם לבוגרי הארץ, ולא צריך להיות פה יוצאי דופן. אבל יש כאן בעיה. אם נסתמך על עמידה והצלחה בבחינה במדינה מסוימת, למעשה צריך לפתור את כולם בכל המקצועות. כי אם הוא עמד בבחינה בגרמניה וקיבל רישיון בגרמניה, אם זה שלב אחד או שלב שני או שלושה או ארבעה, למעשה הוא בסדר, למה צריך לבחון אותו? כמובן שזאת לא הגישה שלנו בכל המקצועות הרפואיים, כולל רפואה. אבל כאן שוב יש בעיה, הייתי מחלק את המקצועות, אל"ף, אין פה אקדמיה, נניח באוסטיאופתיה, גם בפודיאטריה וגם כירופרקטיקה, אין פה אקדמיה, אז למי אני אבנה את הבחינה? בי"ת, בפודאיטריה, מספר העולים שמגיעים ארצה, הרי בארץ התוכניות לא קיימות, אנחנו נשארים עם אלה שבאים מחו"ל, מגיעים אחד בשנה, אחד בשנתיים? כירופרקטיקה, בין אפס לחמישה לשנה בממוצע, מה, אני אעשה להם בחינה פעם אחת, פעמיים בשנה? אין לי כל כך עם מי להיוועץ, אין כאן אנשי אקדמיה. לכן, אני מציע כאן פתרון לאותם מקצועות שאינם נלמדים באקדמיה בארץ, כי מה שנלמד אקדמית בארץ, צריכה להיות לו בחינה. באותם המקצועות, כל עוד לא קיימת אקדמיה בארץ, מה שאנחנו עשינו בעקבות הבג"ץ, הוועדה שמונתה על ידי בית המשפט, הציעה, שבמקום זה, כל עוד זה לא קיים, תהיה עבודה בפיקוח. זאת אומרת, זה שמישהו קיבל את הרישיון מחו"ל, לא יאפשר לו אוטומטית לקבל את הרישיון בארץ אלא לאחר שיעבוד בפיקוח. אז דובר על עבודה בפיקוח חצי שנה, כאשר שלושה חודשים זה במוסד ציבורי, כיוון שהעבודה שלהם במגזר הפרטי, אז עוד שלושה חודשים במרפאה פרטית. זה היה הפתרון שהוצע אז ואני מעלה אותו כאן. בעיקרון, לא הייתי מוותר על הבחינות.

אנחנו מגדיר בחינה תמיד, למעט אותם מקצועות שלא נלמדים ברמה האקדמית בארץ ולגביהם תתקיים חובת התנסות מעשית בפיקוח, עבודה מעשית בפיקוח במוסד ציבורי או אצל
אדם שעוסק בישראל באותו מקצוע בריאות במשך חמש שנים לפחות, עשר שנים לפחות, בעל תעודה ובעל ותק מסוים, כל עוד אין לנו אקדמיה בתחום הזה בארץ, חצי שנה.

למה שהאיגוד המקצועי של אותו מקצוע לא יהיה בעצם הגוף שיוכל לפקח?

האיגוד המקצועי, לכאורה הוא בעל עניין כגילדה. אני פלסטיקאי, הייתי רוצה שכמה שפחות פלסטיקאים יסתובבו לי בחצר וינגסו בפתי. גילדות בעולם שמענו עליהן.

אם קובעים בחינה, מי יכתוב את הבחינה?

אמרנו, באותם מקצועות שאין לנו אקדמיה, אם זה נלמד באוניברסיטת חיפה, ראש החוג באוניברסיטת חיפה, באופן טבעי ימונה על ידי השר. יש לנו כלי. אחרת, אין לדבר סוף, אתה לא יודע מי ייצר את הכלי שמודד - - -

גם עורכי דין כותבים את הבחינה, זה אולי אותו הדבר.

אבל יש לנו אקדמיה בתחום המשפטים, ללשכת עורכי הדין יש את היכולת לבחור מתוך הצמרת האקדמית של מוסדות הוראת המשפט, מי שיכתוב את ועדת הבחינה. אתה לא לוקח את כל מי שנשבע ב"טדי" לפני שנה, מבין 20 אלף עורכי הדין, שיכתבו את הבחינה. יש לך מוסד לפנות אליו ולומר לו, תציעו לי אנשים לוועדת בחינה. אני יודע איך עשינו את הבחינות ברפואה, פנו לפרופסורים במקצועות מסוימים ואמרו, תשבו יחד, תכתבו בחינה. לא פנינו לכל מי שגמר אתמול את המקצוע.

מי יעשה את הפיקוח?

פיקוח על מה?

אנחנו אומרים, מי שלמד ואין תואר בארץ, צריך לעשות עבודה בפיקוח.

אמרנו, הוא עושה את העבודה שלושה חודשים במוסד ציבורי, קופת חולים - - -

מי יפקח בקופה? כמו שאין לנו אקדמאים לעשות את הבחינה - - -

צריך להיות כתוב, במוסד ציבור שבו מועסק, לא כל מוסד, לא בסוכנות ולא בבית חולים שאין בו אוסטיאופתיה או כירופרקטורים - - -

לא לזה הם מתכוונים, אני מניח, אפילו לכירופרקטיקה יש בודדים שעובדים במסגרות ציבוריות. אוסטיאופתים אני לא יודע אם יש בכלל - - -

לכן אמרנו, שיעשו שלושה חודשים במוסד רפואי ציבורי תחת פיקוח של בעל מקצוע מוכר מאותו תחום, עם ותק של איקס שנים.

הם אומרים, אצלנו הדבר הזה לא קיים.

יש.

אם יש, אין בעיה.

לא הרבה, אבל יש.

אותו אדם שעובד במערכת הציבורית הוא אוסטיאופת שעובד כמה שנים, מה ההבדל, איך אנחנו בודקים את האוסטיאופת?

יש הבדל בין לפקח על עבודה ולומר, לאדם יש שתי ידיים שמאליות ושתיהן לא נמצאות במקום הנכון, לבין לכתוב בחינה תיאורטית שעוסקת ברקע המדעי של המקצוע, לדעת לכתוב בחינה. לדעת לכתוב בחינה היום זאת תורה שלמה. בפעם הראשונה שכתבתי בחינה במקצוע הרפואה, זה נראה אחרת לגמרי מה שהיה אחרי שעברתי שנה הכשרה איך כותבים בחינות. אז זה לא טריוויאלי, שכל בעל מקצוע טוב שיודע לפקח על עבודה מעשית, גם יידע לכתוב בחינה במקצוע מסוים. אולי הוא לא אקדמי אבל הוא איש מקצוע מצוין, אז אנחנו סומכים עליו במאה אחוז שיידע לתת פיקוח ולהגיד בסוף, תשמע, אתה יכול בלב שקט למסור מטופלים לידיו של האדם הזה, הוא יכול לעבוד באופן עצמאי, הוא יודע את מלאכתו, לבין מישהו שצריך לכתוב בחינה תיאורטית, זה סוג אחר לגמרי של מיומנות. אני מציע, אם צריך לשכלל את ההגדרה של שלושה חודשים במוסד רפואי ציבורי, שלושה חודשים במסגרת הפרקטיקה הפרטית, בהשגחה של בעל מקצוע בתחום מקצועות הבריאות שהוכרו ויש להם ותק של – כמה שנים אנחנו רוצים לכתוב, כאן?

אני בספק, אם האנשים שעובדים במסגרת הציבורית הם אלה שיכולים לפקח, זאת יכולה להיות בעיה.

לא הייתי מגביל את זה לציבורית.

לא היינו מגבילים את זה לציבורית, אבל היינו מגבילים את זה לפרטית, כי במסגרת הציבורית בכל זאת יש משובים מבעלי מקצוע אחרים שמטפלים באותו חולה או באותו מטופל, אז אנחנו יכולים לתת הנחות במערכת הציבורית. במערכת הפרטית אנחנו רוצים חמש שנות ניסיון, זה נראה רלוונטי?

אצל אוסטיאופת שעובד כבר חמש שנים לפחות.

אני בספק. מה שקורה בארץ עכשיו, שאוסטיאופתים עם ותק דווקא לא עובדים במערכת הציבורית.

לכן אמרנו, שלא נוכל לדרוש מהמערכת הציבורית פיקוח ברמה של חמש שנות לפחות, אם אין אנשים כאלה בשוק. זאת תהיה דרישה תיאורטית שלא נוכל לעמוד בה.

כמובן שהם צריכים להיות בעלי תעודה.

מה המשמעות של פיקוח?

בסוף הם צריכים לתת פתק.

השאלה, הוא יכול לטפל בחולה כשההוא לא נמצא אתו?

לא.

כלומר, הוא לא יכול לטפל בחולים אלא אם כן, הוא נמצא אתו. הוא בכלל לא יכול לטפל בחולים.

הוא מטפל בחולים באותו מוסד.

הפיקוח של אותו בעל מקצוע, אבל אין לו עוד רישיון, הוא מקבל הרשאה לעבוד תחת פיקוח.

מה ההבדל בין זה לבין הכשרה מעשית?

פה הוא לא בשלב של מתלמד, הוא בשלב של בעל מקצוע.

הכשרה מעשית עושה מי שיש לו בעל תואר, אחרי הלימודים לתואר. אמרנו, בשלב מסוים, אפשר יהיה לתת פטור. אבל אמרנו, יש לנו כמה דרישות, האחת, שהוא בעל התואר, והשנייה, שיש לו הכשרה מעשית.

אבל כאן יש לך מישהו שכבר עשה את ההכשרה המעשית, כי את לוקחת את הכירופרקטור בארצות הברית, הוא למד את הלימודים, למד תואר ראשון, אחר כך למד את לימודי הכירופרקטיקה, אחר כך הוא עשה גם התנהלות או שבמהלך הלימודים שלו הוא עשה התנסות, הוא עשה בחינות שלב אל"ף, שלב בי"ת, שלב גימ"ל, זאת אומרת, הוא כבר בעל מקצוע פרופר, עם ניסיון מסוים, ורק אז הוא מגיע ארצה. עכשיו כשהוא מגיע ארצה אנחנו אומרים לו, אנחנו לא מכירים אותך, אנחנו רוצים לראות איך אתה עובד פרקטית. ואז הוא עובד במסגרות שאמרנו, בפיקוח - - -

הולך למקום ציבורי, לעבוד שלושה חודשים, להתפטר, ללכת למקום פרטי, לעבוד בו עוד שלושה חודשים ורק אז ניתן לו רישיון?

נכון.

השאלה, האם יהיו מקומות ציבוריים שיסכימו לקבל אנשים כמו רכבת, לשלושה חודשים?

אבל כמה כאלה כבר יש, אחד בשנה?

זה לא כמו רכבת, למשל אצלנו זה קיים, שולחים לנו - - -

אצלכם זה לא יהיה, אנחנו מדברים רק על אוסטיאופתים, כירופרקטורים ופודיאטרים. אלה המקצועות שאנחנו מדברים עליהם.

מה תעשה עם פודיאטר מנתח?

הוא ינתח בבית חולים, תחת השגחה.

השגחה במחלקה אורטופדית?

כן, בוודאי, זה הכי פשוט.

אז הוא לא מוכרח לעבוד בהשגחה של פודיאטר.

בהשגחה של אורטופד שמתעסק בכירורגיה של כף הרגל.

או פודיאטר.

לא.

אנחנו צריכים את ההגדרה בסעיף הזה או בתוספת?

בתוספת.

בתוספת נגדיר את התנאים הספציפיים לאותו מקצוע.

גם נצטרך לתקן בסעיף 8, כי בסעיף 8 היו שלושה דברים, היה השכלה, הכשרה מעשית ובחינות. בעצם אנחנו מוסיפים כאן תנאי חדש.

במקרה שאין אקדמיה בארץ, סעיף של עבודה תחת פיקוח ומה משמעותו.

זה יהיה בתוספת. ד"ר שנון, יש לך משהו דומה, בחוק אחר? זה איזשהו מנגנון שקיים בחוק אחר, כי אני לא מכירה את זה.

לא. אני גם לא רוצה שהוא יהיה תחליף לבחינה בהקשרים אחרים. זה פשוט אילוץ. אם אני פותח פתח - - -

תמיד שאנחנו כותבים משהו ראשוני - - -

אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה ברורה.

אגב, יש עבודה תחת פיקוח, לרופאים עולים חדשים, היתה להם הסתכלות, תחת פיקוח.

נכון, הדוגמה מצוינת, את רוצה שנעביר לך את ההנחיות שלנו?

לא, אני לא שואלת אם זה הנחיות, אני שואלת אם זה ברמת חקיקה.

כן, הסתכלות זה ברמת חקיקה. זה תקנות שנוספו לפקודת הרופאים.

צריך לקחת בחשבון, שהמקצועות שהוסדרו כבר בחוק, יש לא מעט שהם באותו מעמד. כלומר, הם עשו את הבחינות שלהם במדינות שמהן הם הגיעו, והם מגיעים לפה. אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות זה עדיין לא מעיד על רמה שאנחנו חושבים שהיא רמה טובה. אז צריך לתת את הדעת, האם הסעיף הזה נותן גם להם פתח.

יהיה סעיף מיוחד שיסייג, במקום שאין הכשרה אקדמית בארץ.

אחרת הם ילכו למקום שהכי קל להיבחן בו, יעשו בחינה ויבואו לארץ מסודרים.

אני מציעה שתחשבו על המנגנון הזה.

למה, אם יש לנו סעיף כזה ברפואה, מה רע בזה בפודיאטריה?

לא ראיתי מה יש שם, אני חושבת שזה יכול לשמש אחר כך אנשים אחרים שיגידו, במקצועות אחרים, אם הוא בא מחו"ל, מקבלים את הרישיון שלו ולא צריך לעבור בחינות, למה לגבי מקצועות אחרים זה נעשה?

אבל יש לנו קריטריון. יש מוסד אקדמי שמלמד אותו, יש לי למה להשוות, יש לי איך להרכיב ועדת בחינות, האנשים האלה עוברים בקרת עמיתים לתארים האקדמיים שלהם. יש לי מנגנון שהוא הרבה יותר חזק.

הקושי כאן הוא בסך הכול קושי טכני, הרי אפשר לחבר בחינה, פשוט יצטרכו להיעזר במומחים מחו"ל. בגלל שיש לנו קושי טכני, אנחנו מוותרים על דרישה שבעצם ציינו שהיא דרישה מאוד מהותית.

מחשבה נוספת יכולה להיות, הרי הבחינות יכולות להיות פנימיות ויכולות להיות מעשיות. יכול להיות שניעזר בזה, במקצועות האלה נעשה בחינות מעשיות ולא בכתב.

אנחנו ממילא לא הגדרנו, שהבחינה צריכה להיות עיונית או מעשית, אמרת בחינות.

לכן אני אומר, שאפשר להשתמש בסעיף הזה.

בשביל זה אתה לא צריך אותנו. כלומר, אם אתה רוצה לעשות במקצוע מסוים רק בחינה, למשל, ברפואת שיניים, אתה יכול להחליט שאתה עושה בחינה רק בעקירה כירורגית.

אז אני אומר, שזאת אולי אופציה נוספת, גם עליה צריך לחשוב כי צריך מישהו שיעשה את הבחינה. אבל, אם את חושבת שזה מסכן אותנו באיזה שהיא צורה, יכול להיות שזה פתרון שהוא עדיף.

תחליט, שבמקצוע מסוים יש לך רק בחינה מעשית, אתה ממנה ועדת בחינות מעשיות, אנחנו לא צריכים אפילו את הפתח בחוק כי חופש הפעולה הוא שלך להחליט אם הבחינה היא מעשית.


חברים, הדיון הזה מגיע לסיומו לצערי, תודה רבה לכם, ניפגש בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.