PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

05.02.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (05.02.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 5) (הודעה בעת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב (פ/2236).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ליה שמטוב

יהודית דנילוב – מפקחת במנהל הפדגוגי, משרד החינוך

אודי כרתיאל – מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר – יועצת משפטית, משרד החינוך

יוני רגב – משרד האוצר

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר אטדג'י – אגודת החרשים

עו"ד ערן טמיר – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעל יקואל – פורום הארגונים לתקנות הנגישות

עו"ד רות דיין מדר – אקי"ם ישראל

אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי

נעה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 5) (הודעה בעת על רישום למוסדות חינוך), התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב (פ/2236).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מחבר הכנסת לפתוח את הישיבה.

אני רוצה להגיד, שהצעת החוק הזו היא פרי שיתוף פעולה בין כנסת, הרשות המחוקקת, לבין השלטון המקומי. הצעת החוק הזו נולדה בעקבות יוזמה של סגן ראש עיריית ראשון לציון. הוא אחראי על הפרויקט של הנגשת נכים. הוא הסב את תשומת לבי לכך שהרבה מאוד מוסדות חינוך, בראשון וברחבי הארץ, לא מונגשים דיים לצורכי תלמידים בעלי מוגבלויות. כלומר, הרבה מאוד תלמידים מתחילים או ממשיכים לימודים במוסדות לימוד, מבלי שתהיה להם אפשרות לתפקד כתלמידים לכל עניין ודבר. זה מתחיל מזה שהם לא יכולים לעלות במדרגות כי אין שום שביל שמיועד לכיסא גלגלים, אין מעליות מיוחדות לבעלי מוגבלויות, אין מעקות וצרכים אחרים שיאפשרו לתלמידים האלה הזדמנות שווה ללמוד בבתי הספר.


בעקבות הפנייה הזו יזמתי את ההצעה הזו, שהיא לא חדשה. יש החלטת ממשלה שתוך 12 שנה כל מוסדות החינוך בארץ יהיו מונגשים.

יש חוק.

יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שתוך 12 שנה כל המוסדות יהיו מונגשים. הצעת החוק שלי באה להקדים את זה. בשביל מה לחכות 12 שנה אם כבר יש תקצוב? לפי הצעת החוק שלי הוריו של ילד בגן ילדים יצטרכו להודיע לאותו מוסד חינוכי שהילד עומד להגיע, ועל המוסד הלימודי להיערך בהתאם ביחד עם הרשות המקומית. אני מדבר גם על המקרה בו ילד מתחיל את לימודיו במוסך חינוכי, וגם על מקרה בו הילד חוזר למערכת הלימודים לאחר שהוא היה מאושפז תקופה מסוימת במוסד החלמה או בפנימייה רפואית. המערכת שסובבת את הילד צריכה לדאוג לכך שהילד לא יהיה שונה מיתר התלמידים.

אני הבנתי שיש הסכמה של הממשלה, והיא גם הציעה נוסח די תואם לנוסח שלי. יש לפנינו גם טיוטה של הנוסח המגובש, ובשינויים כאלה ואחרים אפשר לקבל אותו.

אבקש מהיועצת המשפטית להסביר את ההבדלים בין הנוסחים.

אני אתייחס לנוסח שאנו הצענו. יש בו שינויים קלים של מינוחים. משרד החינוך יוכל להסביר מדוע הוא העדיף לדבר על "לקבל מידע", במקום המילה "לברר". בהמשך הם מדברים על "הכל כדי שביצוע ההתאמות יסתיים", במקום "הכל כדי להבטיח שביצוע ההתאמות יסתיים". אני לא חושבת שיש פה שינוי מהותי. הנוסח שמדבר על "לפני כניסתו של התלמיד ללימודים במוסד החינוכי או בגן הילדים" בא במקום "טרם ביקורו הסדיר". הוסבר לנו שביקור סדיר מתייחס לביקור היומיומי, בעוד שכניסה ללימודים זה המהלך הראשוני. עם זאת, רציתי להדגיש שאנחנו מדברים על מקרה של חזרת הילד ללימודים אחרי היעדרות בשל פגיעה.

כלומר, אנו מדברים גם על מקרה בו ילד רגיל נפגע בתאונה ואחר כך צריך לחזור לבית הספר.

השאלה היא, האם יש אפשרות או אין אפשרות לבצע את אותן התאמות גם במקרה הזה. הנוסח המופיע כאן הוא גם הנוסח שהיה בהצעה הטרומית, שדיבר על רישום התלמיד ללימודים רק בעת כניסתו לאותו בית ספר, ולא בכל שנה מחדש. כאן אנו מדברים על האירוע הראשוני של כניסה ללימודים, ואולי צריך לברר לגבי תלמידים שיוצאים מהמערכת לתקופה קצרה, כאשר עם חזרתם למערכת הם נזקקים להתאמות.

הייתי רוצה לשמוע את ההערות של נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

יש לנו מספר הערות בנוגע להצעת החוק. יש כמה דברים שאנו חושבים ששווה להשלים בהצעת החוק, וכמה דברים שאנחנו חושבים שיש לתקן. אחד הדברים שחשוב לנו להדגיש, הוא הנושא של החלפת המילה "ברור" במילים "לקבל מידע". התפיסה שלנו, היא שהדרישה צריכה להיות דרישה אקטיבית של המערכת לקבל את המידע. היא צריכה לקבל את המידע בכמה שיותר מקומות, בין אם זה אצל ההורים או האפוטרופוסים של התלמיד, ובין אם זה במוסד החינוך הקודם או כל מקום אחר. המערכת צריכה לחפש את המידע, כדי שהאנשים לא ייפלו בין הכיסאות במידה והם לא מודעים לזכויות שלהם.

אז המינוח של "קבלת מידע" מקובל עליכם.

לא. בירור הוא מינוח הרבה יותר טוב, משום שהוא משית על המערכת חובה אקטיבית, לחפש ולמצוא את המידע ולא רק לקבל אותו. בנוסף, יש את הנושא של טיפול במצבים בהם הצורך בהתאמות נוצר מאוחר יותר, לאחר הרישום. אנחנו חושבים, שאם כבר מטפלים בנושא של רישום והכנת התאמות בהצעת החוק הזו, צריך גם להתייחס לנושא הזה, וצריך גם לקבוע מסגרת זמן סבירה שבה מהרגע שנוצר הצורך בהתאמות הן גם תבוצענה.

מהי לדעתך מסגרת זמן סבירה?

מסגרת זמן סבירה תלויה בהתאמה. אם יש התאמות שדורשות קבלת היתר, אז אפשר לדרוש מסגרת זמן ארוכה יותר, שנה וחצי. אני רואה שהצעת החוק משאירה את הנושא הזה לתקנות, ואני לא חושב שזה נורא כל כך.

כלומר, שזה מקובל עליך שהנושא יישאר לתקנות.

כן, כל עוד זה נעשה בהתייעצות וחוזר לאישורה של הוועדה. הערה נוספת היא לגבי האחריות של מוסד החינוך. החוק כרגע משית את האחריות לקבלת המידע על המוסד עצמו. אני לא חושב, שהצעת החוק הזו פוגעת בעניין הזה, אבל זה פתוח לפרשנות. יכול להיות מצב שבו הרשם מתרשל או טועה ולא מודיע למוסד שהוא צריך להתחיל בהליך של ביצוע ההתאמות, והמוסד לא מבצע שום דבר, משום שמבחינתו הרשם הוא הגורם המרכזי. לכן, שווה ונכון להדגיש את זה. יש לנו הצעת ניסוח לכך.

היות וחלק מההתאמות לוקחות הרבה זמן, גם אם נקבע בחוק שיש חובה שהתקנות יוכנו או יסיימו להתאים את המקום עד כניסת התלמיד, עדיין יש סיכוי לא רע שזה לא יקרה. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להורים של ילד עם מוגבלות לרשום את הילד עוד קודם, לפני המועדים הקבועים לכלל האוכלוסייה, כדי שהמערכת תוכל להיערך לכך.

כלומר, אתה מבקש הקדמה של מועד ההרשמה לגבי אותם ילדים, שמראש יודעים על המוגבלויות שלהם.

נכון. חלק מההתאמות האלה יכולות לקחת הרבה זמן. כדי שזה יהיה אפשרי, אנו מציעים לדרוש רישום מוקדם.

את זה אתה דורש מההורים.

אני רוצה לאפשר זאת להורים. אם יש הורים שמודעים לזכויות שלהם, ויודעים שהילד שלהם יזדקק להתאמות, צריך שתעמוד בפניהם אפשרות לרשום את ילדם במועד מוקדם.

חה"כ סטס, נאמר לי פה שהדרישה הזו היתה קיימת בנוסח של הקריאה הטרומית, ואתה הסכמת להסיר את זה לקראת קריאה ראשונה.

אם זה רשום, אני לא יכול להתווכח עם זה.

ההצעה המקורית היתה לקבוע מועד רישום מוקדם יותר. בדיונים לקראת הקריאה הראשונה הבנו שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, כי מועד הרישום הוא כבר מוקדם יחסית. קשה להקדים אותו בשנה נוספת.

אפשר לרשום אותו בעת הלידה.

אם אתה מדבר על שנה וחצי, אז אנחנו מדברים על כך שכבר בעת הרישום לגן חובה יתחילו בהכנת התאמות לילד בבית הספר.

זה לא נורא. אם בית הספר יהיה מותאם ובמקרה התלמיד לא יגיע לאותו בית ספר, זה לא אסון. כפי שאמר חבר הכנסת המציע, ממילא כל המוסדות צריכים להיות באיזשהו שלב נגישים. דבר שני, אני מודע לזה שהרישום הוא יחסית מוקדם, אבל עדיין חלק מההתאמות לוקחות יותר זמן, וזה בגלל הצורך לקבל היתר.

מאחר והמציע קיבל את השינוי בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, אנו נעבור הלאה. אני מבקש לשמוע את פורום הארגונים לתקנות הנגישות.

אני מסכימה עם כל ההערות של ערן. אני רוצה להזכיר, כי בדיון לקראת הקריאה הראשונה הוועדה הדגישה, שהכוונה שלה שהחובה של הבירור תהיה חובה אקטיבית. כלומר, הרשם יצטרך לאסוף את המידע בעצמו ולא להשאיר את זה להורים או למישהו אחר שיביא את המידע.

הדבר השני שרציתי לברר, הוא שאני לא בטוחה שההצעה הזו מתייחסת לחינוך הלא מוכר. אני לא יודעת אם שם יש רשם, למרות שגם שם צריך שתהיינה התאמות.

איזה חינוך הוא לא מוכר?

יש מעונות של ילדים שהם מתחת לגיל 3.

זה לא קשור למשרד החינוך, אלא למשרד הרווחה.

יש את החינוך החרדי, שגם שם אני לא יודעת אם יש רשם והאם הרישום נעשה דרך הרשות המקומית.

לצורך העניין, הרשם הוא הרשות המקומית. אם המוסד של החינוך הלא מוכר נמצא בתוך הרשות המקומית, אז יש רשם. הוא יכול להיות רשם לצורך מוסד מוכר וגם לצורך מוסד ששיך למשרד הרווחה.

אני מעלה את זה כשאלה. אני לא יודעת.

אני מבקש לשמוע את ההערות של משרד החינוך.

אני אאיר את עיני הוועדה, שב-13 לינואר 2008 עברה החלטת ממשלה, על דעת משרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד האוצר, והתקבל נוסח דומה לנוסח שאתם מחזיקים כאן. הנוסח שהיועצת המשפטית של הוועדה נעשה בתיאום איתנו, בכפוף לשני הבדלים שאני הסכמתי להם. הראשון, הוא ששר החינוך יקבע באישור הוועדה. הממשלה לא הכפיפה את עצמה לוועדה, אבל זה מקובל עלינו ונביא את התקנות לוועדה. תיארנו לעצמנו, שהכנסת תדרוש את זה.

באמת תודה רבה לכם. אני מסכים לגבי אקטיביזם.

הדבר השני, בנוסח הממשלתי ביקשו למחוק את הסיפה של 19לד(ד) המדבר על המועדים, בגלל שחשבנו שיש כאן חזרה כפולה על עניין המועדים. אני רואה שנועה השאירה את זה, וזה בסדר בעיני. הנוסח המוצג כאן הוא בהלימה לנוסח הממשלתי, ואפשר לקבל אותו.

אני אסביר מדוע התבצעו השינויים. כאשר אנחנו באנו לכתוב את הנוסח הממשלתי לצורך החלטת הממשלה לקחנו בחשבון שני דברים, שכמחוקק אתה צריך לקחת אותם בחשבון. האחד הוא שמדובר בגזירה שהציבור יוכל לעמוד בה. במקרה הזה מדובר בציבור מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות, שהם הרשם על פי תקנות הרישום. צדק אדוני שהשיב לנציגת פורום הארגונים, שאכן הרשם הוא רשם לכל סוגי המוסדות, לרבות המוכרים. בעניין הזה ישנו מדרג של שלושה מונחים: לברר- כפי שרוצה הנציבות, לקבל-כמו שכתבה הכנסת, לבקש מידע. לבקש זה הכי פחות. לקבל- אתה נדרש מבחינה משפטית לאיזושהי דרישה קצת יותר אקטיבית. אם לא עונים לך, אתה כותב תזכורת ומרים טלפון. לברר-זאת חובת בירור יחסית מאוד חזקה. אנחנו חושבים, שמבחינת השלטון המקומי למנהל מחלקת חינוך, שיש לו מיליון עניינים על הראש ולא רק את העניין הזה, העניין של חובת ברור הוא קצת יותר מדי עבורו. זו קצת גזרה שספק אם הוא יעמוד בה. לכן, "לקבל מידע" הוא נוסח של פשרה, שיעמוד בתנאי החקיקה של גזרה שאפשר לעמוד בה.

בנוסף, מדובר על חזקת הכשרות המנהלית שאתה לוקח בחשבון כאשר אתה כותב חקיקה. אתה לא יוצא מתוך כל מיני הנחות עבודה שלא תוכל בגינן לכתוב כלום, כמו מה יקרה אם הרשם יתרשל, מה יקרה אם הוא לא יברר. מה יקרה? ההורים יוכלו להגיש עתירות מנהליות וללכת לערכאות משפטיות. אני לא יכולה לחשוב על כל מיני אופציות פסימיות כאשר אני יושבת וכותבת חקיקה.

היה ויכוח היסטרי בתוך הממשלה וגם בין הממשלה לבין נועה, שייצגה פה את המציע, לגבי הסיפה של סעיף 2: הכל כדי שביצוע ההתאמות יסתיים לפני כניסתו של התלמיד ללימודים. מבחינתנו, הנוסח העדיף הוא: "לפני כניסתו של התלמיד ללימודים". כאשר אומרים "ביקורו הסדיר", זו חובה יומיומית, שמתחדשת מדי יום. נניח שתלמיד נפצע, חלילה, בתאונת דרכים, מחלים בתוך חודש שבו צריך להתקין מעלית. כל אדם עם שכל ישר יודע שאי אפשר להתקין מעלית בתוך חודש. צריך לבקש את כל האישורים: את האישור ההנדסי, את התקציב וכו'. לכן, "הביקור הסדיר" הוא לא הנושא. הנושא הוא עצם הכניסה של התלמיד ללימודים, בין אם זה באמצע השנה ובין אם זה גם ובעיקר בתחילת השנה.

לגבי הרישום המוקדם – זה היה בהצעה המקורית. חבר הכנסת המציע הסכים להוריד את זה. מעבר לזה, כי זה היה התנאי של הממשלה ללכת על הפורמט הזה. הנושא הזה הוא בעיקר לא ישים. מי שיש לו ילד בגילאי גן חובה יודע, שהוא מקבל הודעה כבר בדצמבר לרישום כאשר המועד האחרון לרישום הוא 5 בפברואר. אם בספטמבר מתחילה שנת לימודים ובדצמבר הרשמים כבר מפרסמים הודעות רישום, כמה מוקדם ניתן להקדים את זה? מעבר לזה, מנסים פה להטיל את החובות על הרשויות המקומיות, ואני מסכימה עם הגישה הבסיסית, אבל צריך לזכור שיש פה גם אחריות להורים. אם הורה יודע שהילד שלו צריך להיכנס למערכת החינוך בראשון לספטמבר בשנה הבאה ויש לילד בעיה המצריכה הנגשה, יעשה גם ההורה מאמץ, יגיע וימלא טפסים. לכן, הנוסח הזה הוא נוסח של פשרה, אשר מקובל על הממשלה.

כלומר, 9 חודשים זה זמן מספיק כדי לבצע התאמות הנגשה.

יש פה אילוצי מציאות. הטוב ביותר לשלוח הודעה למערכת החינוך כאשר הילד נולד. אנחנו חיים בעולם נורמאלי והגיוני. חוק חינוך חובה חל במקומות מסוימים, לפי צו הרחבה, כבר מגיל 3. כלומר, כבר מגיל 3 המערכת מכירה את הילד, ויכולה להתכוונן להנגשה שלו לגן חובה ובית ספר. דרישת הרישום המוקדם לא נראית לנו ריאלית. מעבר לזה, אני חושבת שזה לא הפורום לדיון לגביה, כי אם ממילא אתם בהצעת החוק המקורית אמרתם: "שר החינוך באישור הוועדה יקבע הוראות לעניין", אז ממילא כל העניין הזה יובא בתקנות והדיון יהיה בתקנות. זה לא לעניין כאן. כאן מדובר בחוק המסמיך.

חובת הרשם חייבת להיות אקטיבית, מאחר ואנו יודעים מה קורה היום ברשויות. יכול להיות הבטופס מסודר, בו תהיה שורה בה יצוין סוג הנגישות לו הילד נזקק. הזמן בו נערך הרשום הוא בעל חשיבות, מאחר ומדובר בשנת תקציב.

אין לכך רלוונטיות.

אני מכירה כל כך הרבה בתי ספר, שעניין התקציב לא עובר אליהם והם צריכים לפנות לקרן שלם.

אני לא יודעת למי הם פנו ואיפה.

אפשר לבדוק את הדוגמא של בית ספר "שחפים". אני חושבת, שקשה לדעת בגיל 3-4 לאיזה בית ספר הילד יירשם ולאיזה סוג בית ספר הילד ילך. אם אין עניין של שנת תקציב חדשה, זה ראוי. צריך שחובת הרישום תהיה חובה אקטיבית, כי רשויות מתנהלות על מס, ומה שהן חייבות הן עושות. מעבר לזה הן לא עושות.

אולי נאמר: החובה לדרוש מידע. את מדברת על דרישה, כאשר יוצאים ידי חובה לאחר שדורשים. יש רמה אחרת חזקה יותר.

לדרוש זה פחות מלקבל. זה מקביל לחוק חינוך מיוחד, לגבי הוועדות הדורשות לקבל מידע. אם אני מנהלת מחלקת החינוך, ואמא פנתה אלי ואמרה לי מהי הלקות של ילדה. צריך מסמך של הרופא הנוירולוג המטפל בו מזה שנים. נניח ואני דורשת זאת מהרופא והוא לא ענה לי, אני עשיתי את חובתי על פי החוק. אם אני נדרש לקבל את המידע והרופא לא ענה לי, אני יכול לפנות לסמנכ"ל קופת חולים, לנציב תלונות באותה קופת חולים וכו'. הדרישה לקבל היא יותר חזקה.

אז את חושבת שצריך לומר: לדרוש ולקבל מידע.

מה זה "לדרוש ולקבל"?

"לקבל" עונה על הכל. אם קיבלת בלי לדרוש, עוד יותר טוב.

יש לך מדרג: דרישה, קבלה וברור. קבלה זה באמצע. זה יותר חזק מלדרוש או לקבל, אבל דרישת הבירור מבחינה משפטית היא יותר חזקה.

מה שמוצע פה לקבוע, זו חובה לקבל מידע ולא הסמכה או רשות לקבל את המידע.

למרות כל דבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך, שהם לא מוכנים לקבל את הנוסח לחומרה, אני השתכנעתי שהרשם שנמצא בתחום הרשות המקומית חייב לבצע פה אקט אקטיבי. זה לא מעביר את כל האחריות עליו. גם ההורים צריכים להיות אקטיביים. נאמר כי זה מטיל נטל על ראש מנהל חינוך במועצה. אני הייתי שנים חבר מועצת עיר, ואני ראיתי שזה חלק מהעבודה היומיומית שלו. הוא חייב לטפל בילדים עם מוגבלויות. זה צריך להיות מוסדר בחוק, לא רק לקבל מידע אלא גם לברר, לבצע צד אקטיבי.

אבל זה גורר התנגדות של הממשלה. הממשלה לא הסכימה לנוסח הזה. בהחלטת הממשלה נאמר במפורש: כי אם הנוסח המוסכם האמור לא יתקבל בכנסת כמוצע, תהיה עמדת הממשלה בהתאם לסעיף 56 בתקנון הממשלה, להתנגד להצעה.

בסדר.

חבל, כי לדעתנו הגענו להסכמות יפות, ועבדו עליהן עשרות שעות.

אני לא יודע עם מי הגעתם להסכמות. בינתיים אני היוזם. האם את חושבת שזה מפחיד אותי?

לא, אבל מחובתי להגיד זאת.

נציג האוצר, אני מבקש לדעת האם זה תקציבי או לא?

אני רוצה לומר, כי ההערות של משרד החינוך מקובלות עלינו, ואנו מגיעים לכאן ביחד עם דעה אחת. לנושא הזה יש היום תקציב במשרד החינוך. אני אשמח אם נציג ממנהל פיתוח במשרד החינוך יתייחס לזה.

בקריאה הראשונה נמסר שאין להצעת החוק עלות תקציבית.

אם זה לא נושא תקציבי, איך יכול להיות שאתם מסכימים עם משרד החינוך? כל מה שנאמר עד עכשיו הוא נושא מקצועי. מה הקשר שלכם למה שהיא אמרה בנושאים מקצועיים, שלא קשורים למשרד האוצר? האם אתם מנסים להיות גם רגולטור בעניין ולא רק מתקצבים?

אני רוצה להבהיר, כי בנוסח המקורי של הצעת החוק כן יש עלות תקציבית לנושא הזה.

נשאלתי שאלה, ואני רוצה לענות.

שאלו איך למשרד האוצר יש נגיעה לעניין. אני אומרת, כי במקור היתה להצעת החוק הזו עלות תקציבית. במקור ילד יכל להגיע לבית ספר מסוים, להירשם ולבסוף לא ללמוד בו, ולכן היתה מבוצעת הנגשה פרטנית.

אבל זהו הליך שמחייב התאמה של כל בתי הספר, ללא כל קשר אם כעת ילד נרשם למוסד או לא. זה צריך להיות סוף ההליך.

הרישום המוקדם יעלה כסף. בסיטואציה הנוכחית, לפי הנוסח הנוכחי, זה לא עולה כסף ולזה הממשלה מסכימה. כל סטייה מהנוסח הזה תגרור התנגדות ממשלה.

הסעיף שאנו מדברים עליו מדבר על הנגשה פרטנית. כלומר, זו לא אותה הנגשה של כל בתי הספר, הנגשה כללי. מדובר פה על הנגשה פרטנית לפי הצרכים: ליקוי ראייה, ליקוי שמיעה, ליקוי מוטורי וכו'. זה יכול להשתנות מילד לילד. לכן, החוק מדבר על הנגשה פרטנית לפי מועד הרישום של התלמיד.

אני מייצג את אגודת החרשים בישראל. מדובר ב-6,000 חברים חרשים, כאשר יש עוד הרבה חרשים שלא רשומים באגודת החרשים. צריך לקחת בחשבון הורים חרשים, שילדיהם השומעים מהווים 3%. הבעיה היא ההורים החרשים. כאשר הם צריכים לבצע את ההרשמה ויש להם את המפגש הראשוני עם האנשים השומעים, התקשורת היא מאוד לקויה. הרבה פעמים שואלים בעת הרישום על מספר הטלפון, כאשר זה בכלל לא רלוונטי להורים החרשים. אין שום אפשרות להשיג אותנו טלפונית. יש פה בעיה של מודעות. ניתן לבצע הרשמה בצורה פשוטה
באמצעות מייל או פקס. זה יצמצם את התקציבים, וזה גם יפתח את המודעות. ההרשמה מבוצעת על ידי הורים חרשים, שיש להם קושי לבצע את הרישום וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני מבין שהבעיה היא טכנית. הרישום לא חייב להיות חזותי.

ההערה פה מתייחסת להנגשת הליך הרישום, שאליה לא התייחסנו.

הוא נגיש היום. אפשר להירשם באינטרנט.

צריך לקחת בחשבון את ההליך הטכני.

אפשר לבצע את הרישום גם באמצעות האינטרנט, ואז אין בעיה לחרשים. לכן, להערה הזו אין מקום.

כדאי וחשוב לקחת בחשבון את האפשרות לבצע הרשמה גם באמצעים טכניים אחרים, כמו פקס.

זה לא צריך להיות במסגרת חקיקה. אלה עניינים טכניים שניתן להסדיר אותם.

אני רוצה לענות על הטענות שהועלו על ידי נציגת משרד החינוך. לא היקף החובה ייקבע בתקנות. האיזון או שאלת הקושי שהרשם יצטרך לעמוד בו, ייכנסו בתקנות. כאן אנחנו קובעים חקיקה ראשית הקובעת את ההנחיות, ולכן חשוב שיהיה ברור שהדרישה היא דרישה אקטיבית. אם אחר כך צריכים לעשות איזון כדי שלא נטיל על הרשם דרישות מוגזמות, זה ייעשה בתקנות. ממילא התקנות יבואו לאישור הוועדה.

לעניין השירות הציבורי של רישום ילדים לבית הספר - אני מבינה שזה כבר קיים במסגרת השירותים שצריכים להיות מונגשים.

כן.

אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך בנוגע לחזרת התלמיד ללימודים. האם אפשר לקבוע פסקה נוספת, שתייחס למועדים ליידוע הבעלים של מוסד החינוך אודות חזרתו של התלמיד ללימודים, אודות הצורך בהתאמות, כאשר מדובר בתלמיד שחוזר ללימודים לאחר תקופת אשפוז וזקוק להתאמות? האם יש לכם התנגדות לקביעת מועדים בנושא הזה?

מבחינתי, השר יצטרך לקבוע תקנות לעניין המועדים.

היא מדברת על מקרה בו הצורך בהתאמות נוצר לאחר הרישום.

מבחינתי זה כלול. נצטרך לקבוע בתקנות כל מיני סוגים של קריטריונים: מה קורה עם תלמיד שנרשם לראשונה, במעבר בין יסודי לחטיבה, אם הוא עובר עיר באמצע השנה, אם הוא עובר תאונה באמצע השנה, חלילה, וכו'. אני לא יכולה להיכנס בחקיקה ראשית לכל הסיטואציות.

ההגדרה: "כניסתו ללימודים" מכוונת למצב שבו אתה נכנס בפעם הראשונה למוסד החינוך, לא משנה אם זה בשל מעבר עיר או בשל סיבה אחרת.

לאו דווקא.

כתוב במפורש שזה בעת הרישום של התלמיד.

נאמר: "מועדים לביצוע התאמות הנגישות, עבורו או עבור הורהו, הכל כדי שביצוע ההתאמות יסתיים לפני כניסת התלמיד ללימודים במוסד", ולא הרישום. יכול להיות שהוא נכנס ללימודים במוסד מחר בבוקר כי הוא עבר עיר, עבר ארץ, כי הוא עבר תאונה, חלילה, וכו'. אם אתם רוצים שנזכיר את כל הסיטואציות פה, זה ייקח מיליון שנה.

אולי נבהיר שאנו מדברים על "מועדים ליידוע בעלים של מוסד החינוך או גן ילדים אודות רישומו של התלמיד, ואודות הצורך בביצוע התאמות". לפעמים ביצוע התאמות קשור ברישום.

האם את רוצה להוסיף את המילים: "אודות" לפני "הצורך"?

גם. אני חושבת גם שבסיפה נאמר: יסתיים לפני כניסתו של התלמיד ללימודים או חזרתו ללימודים. התוכן ייקבע על ידכם בתקנות, אבל אולי ההתייחסות לאותו מצב של חזרה ללימודים יוזכר כאן.

נועה, זה עלה במסגרת הדיונים ביני לבינך בעבר, אבל אני אגיד את זה שוב. אתה לא יכול בחקיקה ראשית להיכנס לכל הסיטואציות שבעולם. מבחינתנו, הנוסח הזה כולל הכל. גם בתקנות שנביא לפניכם די בקרוב, אנחנו לא נכנסים לכל הסיטואציות שבעולם. אנחנו נותנים קווים מנחים למנהלי מחלוקות החינוך ולמוסדות, מה לעשות בכל מיני סיטואציות שונות. אנחנו קובעים לוח זמנים כאשר זה מועד ידוע, כמו במעבר מיסודי לחטיבה או לפני רישום, כאשר את מועדי הרישום אנו יודעים כי הם קבועים בחוק. במקרים אחרים יהיה לכם מונחי שסתום כמו המילה "סביר". מה קורה אם הוא נפצע בתאונת דרכים ב-31 לאוגוסט. האם את רוצה שכבר בראשון לספטמבר תהיה לו מעלית בבית הספר?

במצב כזה הוא לא חוזר ללימודים בראשון לספטמבר.

ואם הוא חוזר?

אתם תקבעו את זה בתקנות. אנחנו רוצים להתייחס למצב בו תלמיד חוזר ללימודים, ולא רק לתלמיד שנכנס ללימודים בפעם הראשונה.

אבל את מטילה חובה על המשרד להגיד, שתמיד תלמיד יחזור ללימודים, לאותו מקום שהיה בו. זה לא נכון. לפעמים הוא מקבל שירותים דרך עמותת תללים, שנותנת שירותים לילדים חולים בבית. לפעמים הוא עובר למרכז חינוכי בתוך מוסד שיקום או בית חולים. יש המון סיטואציות, ואי אפשר להכניס את כולן לחקיקה ראשית. המילים "לפני כניסתו ללימודים במוסד" ואם את רוצה להוסיף את המילה "אודות" זה בגלל יהיה ברחל בתך הקטנה, מבהירים שאנחנו נצטרך להתקין תקנות שמדברות על ביצוע התאמות נגישות במוסד לפני שהוא נכנס אליו. מה יותר ברור מזה? זו עברית. לדעתי, כל המוסיף גורע. אם אתה כותב במשתמע "גם לפני שהוא חוזר ללימודים" אז אולי הוצאת מכלל התחולה מיליון סיטואציות אחרות.

אני מסכימה עם היועצת המשפטית, שצריך להיות סעיף נפרד לגבי תלמיד שהופך להיות בעל מוגבלות במהלך שנת הלימודים. כרגע בנוסח הנוכחי זה מאוד עמום. הסעיף הראשון מדבר על חובת הרשם לברר. מה קורה אם תלמיד הופך לבעל מוגבלות במהלך השנה? הרי אין הליך של רישום במהלך השנה. אנחנו אמרנו שהרישום מתקיים בכיתה א', ואחר כך הוא יכול להמשיך 6 שנים באותו מוסד. אם הוא הופך למוגבל במהלך אותה תקופה, מי מברר את הצורך בהתאמות. כל העניין הזה של תלמיד שהופך לבעל מוגבלות כל כך משתמע פה, שצריך להתייחס לזה במפורש בנפרד.

אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית. כרגע חייבים להוסיף עוד פסקה אחת, כדי שתכוסה האפשרות שבמהלך התקופה נוצר הצורך בהתאמות.

מהי הצעתך?

לפני זה אני רוצה לומר, שאני לא מבין את התנגדותה של חברתי ממשרד החינוך. הרי ממילא היא מסכימה שבמצבים בהם הצורך בהתאמות נוצר אחרי רישום היא תצטרך לקבוע הוראות. מה נפקא מינה שזה יהיה כתוב גם כאן?

אני לא אצליח בתקנות להכניס את כל הסיטואציות האלה. אתה מטיל עלי חובה להתקין את זה בתקנות.

זו סיטואציה אחת מאוד פשוטה.

מה תכתוב בתקנות?

אני אקרא את ההצעה שלי: יקבע השר הוראות לעניין ביצוע התאמות, במידה והצורך בהתאמות עבור תלמיד או עבור הורה נוצר או נודע עליו לאחר רישומו, והכל כדי שביצוע ההתאמות יתבצע תוך איקס זמן.

אבל בתקנות צריך לנקוב מועדים. אם יש לך רישום הקבוע בתקנות הרישום בי"א בטבת, אתה יכול לומר שאם האדם נרשם בינואר אז בפברואר תתחילו להנגיש. אם אתה מתייחס לסיטואציה של חזרה ללימודים אחרי פציעה או תאונה, מה אתה קובע בתקנות? אם הוא נפצע בראשון לספטמבר והוא חוזר משיקום בראשון לאוקטובר, מה יאמרו התקנות? זו אות מתה.

הצעתי שנאמר: במידה והצורך בהתאמות עבור תלמיד או עבור הורה נוצר או נודע עליו לאחר רישומו, והכל כדי שביצוע ההתאמות יתבצע תוך איקס זמן.

מה זה איקס זמן?

אלה סיסמאות באוויר.

העניין של הזמן, הוא עניין שאפשר לדון בו עם משרד החינוך. אני מציע, שמיום היווצרות הצורך או מיום היוודע הצורך בהתאמות.

מה ייכתב שם, זמן סביר?

לא. אם שואלים אותי, 9 חודשים ולא יותר מזה.

האם יש זמן מינימאלי, שמחייב התאמות? אני שואל אותך, האם את יכולה לתת הערכה, מהו הזמן המינימאלי נדרש על מנת שתלמיד שנזקק להתאמות באמצע השנה יוכל לחזור ללימודים סדירים?

אם מחר בבוקר הילד הופך להיות, חלילה, זקוק לכיסא גלגלים או לקביים וצריך לשים רמפה מעץ בכניסה לבית הספר, זה ייקח דקה וחצי. אם הילד, חלילה, נפצע קשה וצריך הנגשה חושית כלשהי או טיפול בלקויות ראייה, לקויות שמיעה, תקרות אקוסטיות, מעליות וכו', הזמן והפרוצדורה הם ארוכים יותר. יושב פה מנהל אגף בינוי, והוא יכול לספר לך כמה זמן לוקח כל דבר.

אני מבקש לדעת לגבי פריט מקסימאלי.

פריט מקסימאלי זה מעלית. לקבל היתר מהרשות המקומית לוקח לנו חצי שנה. התקנה לוקחת חודש ולתכנן לוקח שלושה חודשים. לנו לוקח בין חודש לחודשיים לבדוק את הצורך, האם הוא הושם במקום הנכון. סך הכל שנה.

במקרה הקיצוני ביותר מדובר על שנה.

זה המקרה השכיח. לקבל היתר ברשות המקומית לוקח חצי שנה לפחות.

כלומר, בסיטואציה הזו אנו כבר נכנסים להרשמה לקראת שנת הלימודים הבאה.

תלוי מהי הסיטואציה.

זה אומר שההרשמה שנערכת בדצמבר לא מותירה די זמן.

אבל אם יש בית הספר שכבר הונגש בטווח נסיעה של 35 קילומטר ממקום מגוריו של הילד, שזה הטווח המותר לפי תקנות הסעות של משרד החינוך, אז למה שאני אנגיש בית ספר נוסף?

אולי משום שהוא למד שם כבר 4 שנים, וזו הכיתה שלו והמורים שלו.

ואולי זו כיתה א'. אתם מתווכחים על דבר שהוא ברמת האולי, ברמת השאלות היפותטיות.

אני רוצה להעיר שבסעיף 19לד(ד) שעליו אנו מדברים, מדובר על מועד החובה לבצע את התאמות הנגישות מיד אחרי רישומו של התלמיד במקום, ולא אחרי הצורך בביצוע התאמות. אני מבינה, שלעיתים התלמיד לא יוכל לחזור לבית הספר.

אם הוא לא יוכל לחזור ויצטרך ללכת למוסד אחר, ממילא הנגישות תהיה שם.

לכן לא נוכל להיעזר באותה הסיפה שאומרת: הכל כדי שביצוע ההתאמות יסתיים לפני חזרתו ללימודים. לא תמיד הוא יחזור ללימודים. אני רוצה לציין, שכל אחד מהנושאים הוא נושא לתקנות בפני עצמו. אנחנו לא כורכים את נושא הרישום עם בירור הצורך בביצוע התאמות. השאלה היא, האם אנו יכולים לרכך את המילים: "לפני כניסתו של התלמיד ללימודים" ולהגיד: לפני כניסתו או חזרתו של התלמיד ללימודים. התקנות יקבעו מתי ואיך עושים את ההתאמה.

התקנות לא יקבעו. זה מה שאנחנו שבים ואומרים. התקנות לא יוכלו להתייחס ל-365 ימים בשנה, שבהם חל אסון, חלילה, ומאותו הרגע לבחון כל סיטואציה בפני עצמה. התקנות יגידו דבר מאוד פשוט, שבמקום בו יש רישום מוסדר על פי חוק יינתן לוח זמנים לביצוע שנוקב במועדים. במקום שאין רישום מוסדר, יהיה כתוב: זמן סביר. לכן, את מטילה פה חובת התקנת תקנות על שר, שלא יידע מה לעשות איתן. הוא לא יישב לכתוב את כל הסיטואציות שבעולם. זה בלתי אפשרי. זה בלתי סביר. גם אם כן, המציאות עולה על כל דמיון.

כלומר, את אומרת שהמילים "לפני כניסתו" כוללים ממילא חזרתו ללימודים.

כן. כולל העברתו, כולל רישומו מחדש, כולל שיבוצו, כולל השמתו, כולל העברתו למרכז חינוכי אחר וכו'.

אולי נאמר: "חובת הרשם לעשות את כל הדרוש לקבלת מידע"?

לא. הנוסח הקיים הוא זה שעבר בממשלה.

גברתי, עם כל הכבוד. אני הולך לפי הנוסח המקורי שלי. אנחנו צריכים לדרוש אקטיביזם מהרשם ברשות המקומית. אני עומד על כך שזה יהיה "לברר" ולא "לקבל מידע". אתם יכולים להתנגד. ששרת החינוך תופיע מול הנכים ותגיד שהיא מתנגדת להנגשת מוסדות חינוך.

אני מציגה את עמדת הממשלה.

האם זה חוק בשביל אבא שלי או סבא שלי? מה את מפחידה אותי ומאיימת עליי שהממשלה נגד?

אדוני, לא משלמים לי כדי להגיד עמדה אישית. אני מביאה את עמדת הממשלה.

בפסקה הזו צריך להגיד: "שר החינוך באישור הוועדה". לדעתי לא צריך את אישור הוועדה, משום שסעיף 19לג(4) קובע שממילא כל התקנות האלה צריכות להגיע לאישור הוועדה. אם אתם חושבים שכן צריך, אני מבקש להוסיף שתהיה התייעצות גם עם הנציבות והארגונים.

סעיף 19לג(4) אומר שהם ייקבעו בהתייעצות עם המרכז לשלטון מקומי, עם הנציבות ועם הארגונים העוסקים..

וסעיף (ב) קובע שתקנות יבואו לאישור הוועדה.

אני לא רואה שום סיבה לא לכתוב: "תקנות באישור הוועדה".

אני מבקש שיהיה כתוב גם "התייעצות עם הארגונים".

מה פתאום.

ההתייעצות קיימת בכל מקרה.

מה זה מפריע?

מחר יקום עוד ארגון ונצטרך להתייעץ גם איתו.

בכל מקרה לא צריך להתייעץ עם כל הארגונים.

1. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בסעיף 19לד, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

" (ה) שר החינוך, באישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין:

(1) חובת הרשם לברר, בעת הרישום של התלמיד, אודות הצורך בביצוע התאמות נגישות. בפסקה זו, "הרשם" – כהגדרתו בתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959

(2) מועדים ליידוע הבעלים של מוסד החינוך או גן הילדים אודות רישומו של התלמיד והצורך בביצוע התאמות הנגישות, ומועדים לביצוע התאמות הנגישות עבורו או עבור הורהו, והכל כדי שביצוע ההתאמות יסתיים לפני כניסתו של התלמיד ללימודים במוסד החינוך או בגן הילדים"

האם את לא מתייחסת לעניין של החזרה?

אני מבינה, שמשרד החינוך קורא את הנוסח שכניסתו כוללת גם את חזרתו.

אני מבין, שאי אפשר לפרט את כל המקרים.

הלכנו פה לקראת משרד החינוך.

שמשרד החינוך ילך לקראת התלמידים סוף-סוף.

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30