PAGE
69
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

04.02.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים, פרא רפואיים

מיום שני, כ"ח בשבט, התשס"ח (4 בפברואר, 2008) בשעה 13:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007

של חה"כ איברהים צרצור, חה"כטאלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי

(פ/962)

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אברהם רביץ

משרד הבריאות: עו"ד אילנה מישר

איילה פרג

אורנה צרפתי

תלמה הרצנו

ד"ר אמיר שנון

ד"ר שושי ריבא

מזל אלבגלי

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית

פרידה קורנברוט – יו"ר

מלי גיל

עו"ד אילן שלגי

רווית כהן מימרן

אלי גבאי – יו"ר הארגון

נירית רותם לרר –יו"ר

נדב שמיר – הלשכה המשפטית

מרק אסרף – מזכירות אקדמית

חוה קליין – ממונה תחום תכנון ומידע

רויטל בן דוד

ד"ר מיכאל וולף

אדווה היימן – מנכ"לית עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל

ד"ר לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד

עו"ד יבינה זכאי בראונר- יועצת משפטית

אסתר גולדבלט – מרכזת תחום חרשים, משרד הרווחה

ראול רודריגז – מנכ"ל מדיסין

משה טוקר – מנכ"ל חברת טבע אלטמן

שרה רוזנבלום

יהודית טופול

יובל ארביטמן

אריאלה צור

יהודית דוריון

עו"ד הלית סליש

גילי ברוש – מנכ"ל מכון מגיד

ציפי שדה – אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

יאיר שמר

ד"ר יעקב סולם

דובי לקס

גדעון כהן – מכללת רידמן

יוסי שבח- נטורופת

עמית חנין – נציגת אגודת הנורופתים

ד"ר ראובן מיטרי – קופת חולים מאוחדת

אשר גולדשלגר – יו"ר איגוד המיקרוביולוגיים והביוכימיים בהסתדרות

יעקב סימון

דן קרת

רונית אנדוולט – מכבי שירותי בריאות

שמרית שקד

נועם פליק

וילמה מאור

לאה קיקיון

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח -2008

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון להכנה לקריאה שניה ושלישית של חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. בדיון האחרון כמעט השלמנו את המעבר על החוק. נשארו מעט חובות והבהרות בהמשך.


אני מציע שנתחיל בקריאה.

סעיף 3 ייחוד התואר. (קורא מתוך סעיף 3 בעמוד 21)

עד כאן, גמרנו את קריאת החוק. לפי מה שהתחייבנו, לפי הוראות נוספות שקיבלנו, אני מראש אומר שאינני מתכוון לפתוח נושאים עקרוניים לדיון על דברים שלא נידונו בהכנה לפני הקריאה הראשונה ואחרי. נושאים עקרוניים לא ייפתחו לדיון כיוון שיש לנו חוקי בריאות נוספים שכבר הונחו על השולחן אחרי קריאה טרומית. חלק מהדברים האלה יוכלו לקבל תיקון בהמשך כשנבוא לתקן ולהסדיר 10 או 17 מקצועות, לפי ההצעה של חבר הכנסת טיבי בהמשך, ויהיו לנו שינויים עקרוניים גם בחוק היסודי – הרי החוק הזה הוא פלטפורמה שעליו הדיונים הבאים יתקיימו, ואז נוכל לעשות גם תיקונים כאלה בהמשך. אני מציע שלא לפתוח נושאים עקרוניים עכשיו אם אנשים יבקשו ודאי אצטרך לתת תשובה גם היום, אבל יכול להיות שהיא תהיה תשובה מאד קצרה.

אני מתחילה עם סעיף 4 - בעמוד 2, הקטע המסומן בצהוב. בסעיף זה אפשרנו למי שנמצא בהכשרה מעשית לבצע את הפעולות הייחודיות. אני מציע לקבוע שאותו סטז'ר יוכל לעשות אותם רק בפיקוחו ובהדרכתו של על תעודה במקצוע הבריאות.

זה נמצא הגיוני, חבר הכנסת טיבי?

בהחלט.

אנחנו מציעים בהצעה שמקובלת על בעלי כל המקצועות, כולל סיעוד וכולל המקצועות הפרא רפואיים - בסעיף 4(ד), במקום הנוסח הקיים עכשיו לומר – "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד".

זה הנוסח שהיה מוסכם עם בעלי המקצועות השונים ועלי הוא היה מקובל. הנוסח אומר שסעיף קטן (ד) יוחלף בסעיף שאומר – אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד.

כן, בהחלט. זה מה שסיכמנו בפעם הקודמת.

אם אנחנו הולכים לפי הסדר, לגבי סעיף 5 – התבקשתי להכין נוסח לוועדה והכנתי, והייתי מבקשת להציע את ההצעה, לגבי איסור העסקה. אנחנו מציעים: "5(א) לא יועסק אדם במקצוע בריאות המנוי בפרט 1 עד 4 בתוספת הראשונה אלא אם כן אותו אדם בעל תעודה באותו מקצוע בריאות, וכל עוד התעודה בתוקף. אין בהוראות סעיף זה למנוע מהעסקתו של אדם המקבל הכשרה מעשית בעניין חוק זה. (ב) לעניין סעיף זה – "העסקה במקצוע בריאות" – העסקה בתפקיד שיוחד לבעל מקצוע בריאות על פי תקן או בכל דרך אחרת, וכן העסקה במתן שירותי בריאות להם זכאי הציבור על פי כל דין או העסקה במתן טיפול המוצג לציבור כטיפול באותו מקצוע".

אני חייב להבין מה בשורש הניסוח החדש שלא היה מונח בפנינו עד ליום זה. מה הלחצים? מי הפעיל, מי דרש? מה עומד בעד מה עומד נגד? זה נושא חדש לגמרי, להבנתי.

כשדנו בסעיף 5, כשדובר שם על סמכות שר הבריאות להתקין תקנות גם אז הצענו הוראה ברוח זו שנקבעה בחקיקה הראשית בהגבלה, משום שמדובר בהגבלה של חוק חופש העיסוק, שראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות. ואז, באותה ישיבה, ביקשת מאתנו הצעה.

זה לא שביקשנו להביא נוסח – אמרנו שאם אתם מציעים שינוי אנחנו מבקשים שתביאו את השינוי . זה לא שהוועדה ביקשה.

אני הבנתי שהוועדה ביקשה, אבל לא משנה.

אז היות והוועדה לא ביקשה – זה נופל.

אני מציע לדבוק בנוסח הזה. אם בחוקי בריאות נוספים נצה לתקן את הדבר הזה - - אנחנו לא מדברים על רשיון. תודה.

לא. אנחנו מסכימים לנוסח הזה. אנחנו לא יזמנו אותו.

זה נוסח חדש שמשנה באופן מהותי את הסעיף הקיים. לא במקרה ביקשנו להשאיר את זה – "השר רשאי לקבוע איסור העסקה".

אבל אז, הכוונה שלנו – הוראה כזו לקבוע בתקנות, אבל חשש שהוראה כזו שתהיה הרגשה שהוראה כזו בחקיקת משנה היא חריגה מסמכות - -

אז חוות דעתי המשפטית היא שהיא לא תהיה חריגה מסמכות, כי נתנו סמכות מפורשת בחוק.

המצב הדיוני של הוועדה פה – שאנחנו מכינים את החוק ומביאים אותו למליאה. אבל אנחנו יודעים שבמקביל אנחנו ממשיכים להתעסק בחוק הזה לטובת מקצועות אחרים ואנחנו יכולים להמשיך ולדון בדבר הזה. ולכן, מכיוון שהוא נושא חדש לחוק הזה, או ההגדרה היא חדשה - זה נושא חדש. אני מציע שנדבק בנוסח הזה ונתקדם הלאה.

סעיף 7 – "הצעת משרד הבריאות" – הקטע המסומן בצהוב. כדי שאדם יקבל תעודה במקצוע הבריאות הוא נדרש להיות אזרח או תושב ישראל. סעיף 7 קובע חריג לכלל הזה ואומר שאנחנו נותנים אפשרות לאדם לקבל היתר מיוחד אם העסקתו נדרשת בישראל למטרות הוראה, הדרכה או טיפול, ובלבד שאותו אדם הוא בעל השכלה והכשרה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה הוא עוסק במקצוע.

ד"ר אמיר שנון ביקש שזה יהיה "הרשיון או התעודה הנדרשים".

סעיף 7 נותן היתר מיוחד לאדם תושב חו"ל לעסוק במקצוע בארץ אם העסקתו נדרשת למטרות "הוראה, הדרכה או טיפול..." זה בעצם היתר מיוחד של המנהל. אנחנו בהתחלה כתבנו – "..ובלבד שאותו אדם הוא בעל ההשכלה וההכשרה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע. ד"ר אמיר שנון העיר הערה שהוא לא רוצה לבדוק השכלה והכשרה, הוא רוצה לבדוק שיש לו רשיון או תעודה מהמדינה שבה הוא עוסק במקצוע.

בסדר.

העמוד הבא – עמוד 6.

· - -

מה עם ידיעת העברית? זה צריך להיות פה.

כהסתייגות.

כהסתייגות שלי לנוסח הזה, כחלופה.

אם היא מתקבל – היא כבר לא הסתייגות. אם היא לא מתקבלת, היא נשארת הסתייגות.

עכשיו נדון בזה? אם כך, המקום המתאים לדון בזה הוא בפסקה (6). חבר הכנסת אלדד מציע: "הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית".

מה זה חלופה? זה כבר היה - -

דנו בזה בהכנה לקריאה ראשונה.

והיא נפלה.

אמרנו – היא תעלה שוב לקראת קריאה שניה ושלישית.

הסתייגות שלך, כמו שאמרת.

לא כהסתייגות שלי. היא תעלה לדיון, שוב, לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית.

זה נושא מהותי. אתה אמרת שלא תעלה נושאים מהותיים.

אלא אם דיברנו עליו בהכנה לקריאה ראשונה ודנו בו, ועסקנו בו ממושכות, העלינו אותו ובהצבעה כאן הוא לא עבר לקריאה ראשונה, לכן הנוסח שעלה לקריאה ראשונה לא היה הנוסח שאני ביקשתי, אלא הנוסח שאתה ביקשת, ולכן, כהתחייבותנו, אנחנו מעלים אותו עכשיו.


אני לא מעלה אותו כהצעה להסתייגות להצבעה, אלא אני מציג אותו כשינוי לנוסח הקיים של סעיף 6. . ביקשנו את זה בכתב.

בסעיף 6, פסקה (6) חדשה.

אני מבהיר: תנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות : מי שנתקיימו בו כל אלה – ויש פה רשימה שלמה, "והוא בעל ידע בסיסי בעברית".


הערות?

אני, כיוזם החוק, אומר שזה עלה, כבר דנו בזה, זה נפל בהצבעה ולכן אין טעם להעלות את זה מחדש.

אני מבקש להעלות להצבעה - -

בסוף הדיון, שידובר בהסתייגויות.

על הסעיף הזה. זה לא כהסתייגות, זה נוסח. אני לא מדבר על הסתייגות, אני מדבר על נוסח הסעיף. יש מחלוקת בינינו לגבי נוסח הסעיף.

בוא נעשה את זה בצורה נבונה. כל ההסתייגויות, כל הנושאים – סוכם להעלות אותם –בתום הדיון, היום

אבל זה לא הסתייגות.

זו הסתייגות, זו הסתייגות מהותית.

אנחנו מדברים על שינוי נוסח או תוספת סעיף.

אם יש נושאים שעולים להצבעה, אני מבקש להשאיר אותם לסוף הדיון הזה, בישיבה הזו.

אין בעיה. אני אכבד את בקשתך. השאלה אם אנחנו מעלים מספר חלופות למליאה - -

הרי כל נושא שלא התקבל פה – אתה רשאי להעלות אותו למליאה.

לא מליאת הכנסת – מליאת הוועדה. פה זו ועדת משנה. בסוף, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה להצביע על הנוסח. הנוסח שאתה מציע יהיה בלי ידע בסיסי, והנוסח שאני מציע יכלול את הנוסח הזה. אז יהיו שני נוסחים. אבל צריך לקבל את זה בהחלטה, לא באמירה שלי או אמירה שלך. צריך לקבל את ההחלטה.

- - -

אם ועדת המשנה מכריעה בעד או נגד משהו.

זו המלצה לוועדה, זו הצבעה מיותרת, לדעתי.

ועדת משנה יכולה להצביע או לא להצביע. נביא שתי גרסאות למליאת הוועדה. הוועדה תכריע. אני מציע את הגרסה – "הוא בעל ידע בסיסי בעברית". חבר הכנסת טיבי דבק בנוסח המקורי שלו, שהסעיף הזה אינו קיים.

אז לא תהיה הצבעה.

לא תהיה הצבעה בוועדת המשנה. תהיה הצבעה על הנוסח במליאת הוועדה.

נעבור לעמוד 6. סעיף 15 דן בוועדה המייעצת. יש ועדה מייעצת, כזכור, לכל אחד ממקצועות הבריאות – שהמנהל הוא המנהל את החברים בוועדה המייעצת. ד"ר אמיר שנון, הצעת משרד הבריאות: שהמנהל גם ימנה את יושב ראש הוועדה המייעצת מבין חברי הוועדה המייעצת.

מה רע בנוסח שהוועדה תבחר את יושב הראש שלה?

אני מציעה שד"ר אמיר שנון – הוא בדיוק היגיע, שהוא ינמק.


אנחנו דנים בהצעה שלך לגבי הוועדה המייעצת . הצעת לכתוב שהמנהל ימנה את יושב ראש הוועדה המייעצת מבין חברי הוועדה המייעצת. חברי הכנסת מבקשים לדעת מדוע.

למה לא לתת לוועדה לבחור את יושב הראש שלה. למה "המנהל ימנה את יושב הראש"?

כי זה יוצר תלות במנהל. ימנה ויפטר.

אנחנו מנסים לשמור על איזשהו איזון בין עמדת המשרד, שיכול להיות שתהיה מושפעת גם משיקולים כלכליים, גם משיקולי תקציב משרד הבריאות, גם משיקולים אחרים, מול השיקולים המקצועיים של הוועדה. ולכן, נדמה לי שהניסוח שמאפשר לוועדה לבחור את יושב הראש שלה, ועדה מייעצת מקצועית שתבחר את יושב הראש שלה - הוא ניסוח ששומר על האיזון הזה.

בסדר. אני חושב שעד היום היה מקובל שהמנהל ממנה גם את יושב ראש הוועדה.

זה לא נשמע כל כך דמוקרטי, ד"ר אמיר שנון.

אבל ברגע שהוא ממנה את חברי הוועדה, ממילא זה אנשים שהוא מצא לנכון. זה לא נשמע כל כך - -

כשהמנהל ממנה חברים, הסיכון הוא שכל אחד מהם עלול להיות יושב ראש. שלא ימנה מי שאינו ראוי להיות יושב ראש הוועדה.

אז זה יורד, זה מבוטל?

אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת. שאלה אדמיניסטרטיבית: השאלה שלי בקשר לתשלום למי שמכהן בוועדה המייעצת – להשכלה כללית, כאשר אני הולכת להציע לאנשים שיהיו נציגים של האגודה המקצועית, האם הם מקבלים פיצוי על ההשתתפות, על השעות האלה - או האם זה נעשה בהתנדבות.

אני לא חושב שזה עניינו של החוק לעסוק בזה, תשאלי את משרד הבריאות.

אני יכול הערה ושאלה לנושא הזה? אני יודע שאני חשוד בעיניך, ואני חוזר על השאלה בפעם האחרונה בסוגיה הזו. אמרתי אז ואני אומר פה, לפחות לפרוטוקול, שבנושא של ועדות מייעצות – בלי נציג האיגוד המקצועי יהיה לך תוהו ובוהו. אתה תזכור את זה בעוד 3-5 חודשים. אין דבר כזה – עמותות. יש איגוד מקצועי שמלווה את ההסכמים ואת הפעילות של הוועדות - דיאטנים, מרפאים, פיזיו. בלי איגוד מקצועי אתה - -בעוד חצי שנה, בעוד 7 חודשים.

החוק היום מונע מהמנהל למנות נציג של האיגוד?

הוא לא צריך למנות. אם הוא ממנה – הוא חייב לו. ואם אתה, כמחוקק - -

הוא לא צריך למנות. אפשר שתהיה הסכמה שיהיה בוועדה גם נציג.

אז כתוב שהמנהל ממנה את הוועדה המייעצת.

אבל - -האיגוד המקצועי שייצג את המקצוע - -

אסור לו למנות היום מישהו ש - -

לא יכול להיות - אני מתריע לפרוטוקול – יהיה פה בלגן בעוד חצי שנה.

בדרך כלל, אם ההסתדרות מאיימת בבלגן היא יודעת גם - -

זה נשמע כמו איום. למה יהיה בלאגן?

- - -

הוועדה היא מקצועית והאיגוד הוא לא - -

- - לא מאיים. - - לא חברה. בכל המקצועות - -

איימת שלוש פעמים, אתה רוצה עוד פעם?

אני לא מאיים, אני רוצה להסביר - בכל המקצועות יש את נציגי האיגוד המקצועי, ואת החבורה הזו, סליחה על המילה -דופקים אותם ואומרים –בלעדי האיגוד המקצועי שלהם, ולמה? כי לאר"י, יש, למעבדות יש, לאחיות – יש, ולאחרים – יש.

אין להם חוקים בכלל.

יש להם ועדות מייעצות, עם נציגי האיגוד המקצועי, על פי חוק. למה אתה אומר לי לא? ד"ר אמיר שנון יודע - -

אני צריך להבהיר מה תפקידה של הוועדה המייעצת. הוא איננו לעסוק בזכויות עובדים או בשכר. זה לא הוועדה המייעצת.

אם מישהו - -

סלח לי.

לכל האחרים יש. למה לכם לא?

חברים, שקט בבקשה.

לאחרים יש. זה כואב שאתה מתייחס - - כמו משהו שהוא לא מהעולם הזה.

יש הגדרה בסעיף 16 מה תפקידה של הוועדה המייעצת: תפקידה לייעץ ביחס להכשרה מעשית, בחינות, קביעת פעולות ייחודיות ותחומי מומחיות במקצועות הבריאות. אין תפקידה לעסוק בתנאי שכר , בתנאי העסקה - -

אבל זה בדיוק שהאיגוד המקצועי - - עם המעסיק - -

סלח לי, אני באמת לא רוצה להרחיק אותך מהדיון, אבל אני אעשה את זה.

תעשה מה שבא לך.

תודה. אתה מוזמן לצאת, בכל הכבוד הראוי. תירגע, תחזור בעוד 5 דקות ואל תגיד לאף חבר כנסת פה שהוא עושה מה שבא לו. אל תגיד את זה, או שאל תבוא הנה.

מצאתי בפרוטוקול של 31 לאוקטובר שכן ביקשת – אמרת: "אני מקבל, תמיד תוכלו להגיש הסתייגות - - אבל אם תביאו הצעה לצורך הדיון הבא, הצעה שלדעתנו לא מגינה רק על מוסדות משרד הבריאות וקופות החולים, אלא על גם מקום שציבור רחב מקבל בו טיפול". וזו ההצעה שעכשיו הצעתי.

חבר הכנסת טיבי, ההצעה של משרד הבריאות מקובלת עליך?

- אני אתך - -

לדעתי לא צריך לפתוח את זה עכשיו . אנחנו פותחים פה תיבה גדולה ומורכבת שלפחות תעכב - - אני יודע שלטעמכם זה מצוין. לטעמם של אחרים זה לא מצוין.

בחוקים אחרים יש איסור העסקה. למה פה להעביר לתקנות?

לא רק זה אלא שיש דרישה כלפי משרד הבריאות אחר כך לעשות את התקנות האלה תוך פרק זמן מאד קצר. עכשיו אנחנו מראש מחילים את זה פנימה.

אם תרצו – נאריך את פרק הזמן שניתן.

אני לא מבין: החשש הוא שלמשרד הבריאות אין סמכות בחוק לתקן תקנות?

- - תקנות רחבות ומקיפות - -לעניין הגבלת העסקה וכן שיהיה חשש מההיבט החוקתי לגבי הסמכות להתקין את - -

חוות דעתי המשפטית היא שאין שום חשש כזה ומאחר ונתנו סמכות מפורשת.

אם 10 השורות שכתבתם בהצעתם לסעיף 5 בנושא איסור העסקה פותרות לדעתכם את הבעיה, אבל תקנה כזו שתוציאו – אתה כבר לא צריכים 10 חודשים, תפרסמו את זה כתקנה. מה זה מפריע לכם?

להכין את זה, טכנית, בתקנות – אני לא רואה שום בעיה, ולעשות את זה מהר. אני רק מביעה חשש מהבעיה הצפויה עם משרד המשפטים או עם בית המשפט מבחינת ה - -

לכן אמרתי שכיוון שזה סיכון פוטנציאלי עתידי ואנחנו ממשיכים לעסוק בחוק למקצועות אחרים, אם תבואו בעוד חודש, או חצי שנה, או שנה, כשאנחנו מתעסקים בנטורופתים, על בסיס החוק הזה, ותאמרו – אמרנו לכם ולא הקשבתם לנו ויש לנו קושי כי תיקנו תקנות ומישהו תקף אותה בבג"ץ, וג"ץ קיבל את טענותיו – אז נתקן את זה אז. כיוון שהחוק, כפלטפורמה מתגלגלת, ממשיך להיות על השולחן, חבל לי. תפרסמו את מה שכתבתם בהצעה שלכם לסעיף 5 כתקנה. אם זה לא יעבוד, לא יעמוד במבחן בג"ץ – נתקן את החוק.

הם יצטרכו לעשות משהו קצת יותר מקיף מהחוק המתוקן, וזה בסדר.

יש פה איזושהי סיטואציה שבה משרד הבריאות מציע איזושהי הצעה שמקובלת על כל מקצועות הבריאות, שעברה, למיטב ידיעתי, גם את אישור משרד המשפטים, עברנו את כל הפרוצדורות על מנת שהיא תיכלל במסגרת החוק. אני לא רואה איזושהי מניעה מהותית. לא ראיתי התנגדות מהותית ללמה זה לא צריך להיות. בסיטואציה הזו קשה לנו להבין למה לא להכליל את זה. כשמשרד הבריאות ומקצועות משרד המשפטים ואין התנגדות מהותית למה לא.

הלשכה המשפטית אומרת שאין בזה צורך. עכשיו, יכול להיות שיש הרבה דברים שיסכימו עליהם. נגיע אליהם עוד היום, אני מבטיח לכם, ואני אשתדל שהם לא יעברו. אז אחרי שנה וחצי של עבודה כשבסוף הדרך, גורם אל"ף מסכם עם בי"ת – אם זה לא עולה בקנה אחד עם הכוונה של מציע החוק, בכל זאת, אנחנו הרי לא ממציאים פה משהו אחר. בחוק של משרד הבריאות – יבוא משרד הבריאות ויציג את עמדתו. יושב לפנינו מציע החוק והוא אומר – זה מה שאני רוצה, זה מה שאני לא רוצה. אני צריך להשתכנע שיש פה משהו שמשרת באופן ישיר גם את הצורך לתקן סוף סוף את החוק הזה. 3 שנים אחרי בג"ץ ואנחנו גוררים רגליים כאילו כלום. אנחנו מתעלמים מהעובדה שהיום אין יכולת להסדיר את המקצועות האלה. ואנחנו יכולים לדון בחוק הזה עוד שנה ועוד שנה, לשפר אותו עוד יותר. האויב של הטוב הוא הכי טוב בעולם. אז אנחנו שוב חוזרים לאותם מעגלים שבהם – במקום לתקן את הבסיס, ולתקן מצב של פרצה אדירה בחוק, שהיום כל אדם רשאי לעשות מה שהוא רוצה, שלוש שנים אחרי בג"ץ, ואנחנו ממשיכים להתנהג כאילו כלום לא קרה. אתם תרצו לתקן? – תבואו בדברים. אני רוצה שהבסיס של החוק הזה יהיה מוצבע בכנסת בהקדם האפשרי, כי לא יכול להיות שכל אדם שאומר – מבחינתי אני מרפא בעיסוק, אז הוא מרפא בעיסוק, כי זה מה שמאפשר לו החוק, היום. את הפרצה צריך לחסום, כמה שיותר מהר, ואחר כך לעסוק בשיפורים, ויש לנו את הפלטפורמה החוקית לעשות את הדבר הזה.

בסעיף 16 קיבלנו בקשה של ד"ר שנון לכתוב גם את הנושאים שהוועדה המייעצת מייעצת למנהל. כלומר, אין פה בעצם קביעה של נושאים חדשים, פשוט - יש פה איזשהו סעיף מרוכז שקובע את כל התפקידים שנתנו לוועדה המייעצת בסעיפים אחרים בחוק. כאן הם נכתבים בצורה מרוכזת. אז בסעיף קטן של ייעוץ לשר אנחנו מוסיפים את הגבלת פרסומת, כי נתנו את זה בעצם בסעיף אחר – בסעיף 22 הסמכנו את השר, ואנחנו רק מוסיפים את זה פה. ואנחנו כותבים שהוועדה המייעצת תייעץ למנהל, בין היתר בנושאים אלה – "הכרה ותארים שניתנו מאת מוסד בחו"ל ופיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות". שוב – לא מדובר בנושאים חדשים. זה פשוט נושאים שמוצעים בסעיפים אחרים ופה זה מרוכז.

זה כבר היה קיים.

זה היה קיים, אני לא רואה בעיה, אבל משהו בניסוח הנוכחי מונע מהוועדה לייעץ ל - -?

לא, אבל ד"ר שנון ביקש שאני אכתוב גם את הנושאים שבהם הוועדה המייעצת - -

חבר הכנסת טיבי, אני מבין שאין לך התנגדות.


אנחנו מקדמים בברכה לשורותינו את נציג האיגוד המקצועי ובתנאי - -

אמרו לי להתנצל.

ומתחייב להתנהג יפה.

לגבי הוועדה המייעצת ביקשתי שהנציגים יהיו אלה שיש להם תעודה, ושיהיו בעלי ותק. תעודה קבועה ובעלי ותק. לא דנתם בנושא של תעודה זמנית ותעודה קבועה.

פעם אחרונה שאנחנו חוזרים אחורה. אתה מבקש שהתעודות תהיינה קבועות.

ובי"ת – אנשים שיש להם ותק. אם הם בוועדה המייעצת צריך להיות להם איזשהו ותק מינימלי.

אתה ממנה אותם? המנהל ממנה אותם? למה זה צריך להיות בחוק? הם מייעצים לו. יש לו את כל בעלי המקצוע בארץ, ואתה חושש שהוא יבחר את אלה שיש להם תעודות זמניו ואין להם ותק?

לא, אני רק רוצה לקבוע כללים מנחים.

אין לנו תעודה קבועה בחוק? יש לנו תעודה זמנית. אם היא תעודה זמנית, משתמע - -

אין לנו. זה אחד הדברים שביקשתי – שתהיה תעודה זמנית. כרגע – אין.

אפשר – בעל ותק של 5 שנים.

מה שמקומם בעניין הזה הוא החשש שמנהל משרד הבריאות ימנה אנשים לא ראויים. אין לי בעיה שיהיה בחוק גם שיהיו גבוהים, יפים, עשירים ונחמדים-אבל השאלה היא למה את כל זה צריך להכניס לחוק.

אני לא רואה את זה כך – בבחינת "ימנה אנשים לא ראויים" אני רק אומר שאפשר לתת לו קווים מנחים למי שיהיה. יכול להיות מישהו שהוא מאד ראוי בעיניו, והוא בעל תעודה זמנית, וכעבור שנה התעודה הזמנית שלו לא תתחדש. מי שנמצא בוועדה המייעצת - צריך להיות לו איזה גוף של ידע וניסיון.

חשבתי שחובה על המנהל לא למנות מישהו שאין לו גוף של ידע לייעץ לו. האם החשש הוא שימנו מינויים פוליטיים לוועדה המייעצת? אנשים לא ראויים? פרוטקציונרים? האם זו האמירה? ואז יכול להיות שבאמת צריך לקשור את ידיו של המנכ"ל.

אני לא רואה את זה כך. יכול להיות שנכתוב "חמש שנים" ויהיו פרוטקציונרים שיש להם ותק של חמש שנים.

אני חושב שהמגבלה הזו היא פשוט לא במקומה, עם כל הכבוד. הרי לוועדה המייעצת יכולים למנות אנשים שאין להם ותק בכלל – אם הוא מצא לפניו איש חכם בעל שאר רוח, עם הסתכלות רחבה מאד, והמנהל מחליט שהאיש הזה יכול להיות יועץ. כמובן שהוא חייב להיות קרוב לנושאים. אני לא חושב שמותר לנו להגביל את המנהל כאשר יש לו את כל הסמכויות לבחור את האנשים המתאימים. אנחנו יודעים היטב, ד"ר אמיר שנון שיש כאלה שיש להם ותק שטוב היה אם לא היה להם ותק במה שיש להם ותק, אז בואו נעזוב את זה.

בואו נחדד את הסוגיה – משרד הבריאות מבקש שבסעיף 15 (ב)(3) - שביחס לבעלי המקצוע הספציפיים בוועדה המייעצת – שהם יהיו בעלי תעודה קבועה ובעלי ותק של חמש שנים. והשאלה היא האם אין פה אל"ף- אמירה שאומרת שאנחנו רוצים למנוע מהמנהל למנות פרוטקציונר או אנשים שאינם ראויים, גם אם אין להם הכשרה מספקת, ניסיון מספיק, ותק מצטבר – אנחנו רוצים לקשור את ידיו של המנהל או שאנחנו אומרים שחזקה עלינו שהמנהל ממנה אנשים ראויים שיודעים לתת לו עצה, בין אם יש להם שלוש3 שנות ותק, חמש שנות ותק או שבע שנות ותק.

מה עמדתך?

לדעתי, הנוסח כפי הוא היום הוא מספיק טוב. לא הייתי רוצה לקשור את ידיו של המנהל – אבל ה לא איזו אמירה אתית או עקרונית שהייתי עולה עליה לבריקדות.

מה הרב רביץ סבור?

אני מסכים עמו.

שלושתנו מסכימים.

אז נשאיר את הנוסח הנוכחי ונתקדם. ושוב אני אומר – לא חוזרים יותר אחורה.

עמוד 8 – סעיף 24 עוסק במה הן עבירות משמעת. בפסקה (8) כתבנו : "שהורשע בפסק דין סופי בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עמה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע. קיבלתי את הערת עורכת הדין דפנה גלוק ממשרד המשפטים, שביקשה להוסיף לתוך הנוסח, במקום "שיש עימה קלון" – שזה ביטוי שכבר מעדיפים לא להשתמש בו בחקיקה, כי הוא ביטוי לא בהיר - "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות בעל תעודה במקצוע".

אין בעיה.

אין בעיה. הניסוח טוב בעיניי.

בסעיף 25 מדובר על מי מוסמך להגיש קובלנה בעבירת משמעת. בנוסח הקודם היה כתוב "נוכח היועץ המשפטי למשרד הבריאות". ממשרד הבריאות ביקשו ממני לאפשר גם לעורך דין שהוסמך כל ידי היועץ המשפטי למשרד הבריאות להגיש קובלנה, אז אני מציעה לכתוב: "עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך", שיהיה ברור שזה משהו שלא ניתן להפרטה, הסמכות הזו.


בעמוד 9 – גם הערה טכנית. החלטת חבר ועדת המשמעת – בעצם, מי שמוגשת נגדו קובלנה או התובע רשאים לפסול את חבר ועדת המשמעת. ועדת המשמעת מקבלת בעצם החלטה בבקשה לפסילה, ואפשר לערער – כתבנו 30 יום ומשרד המשפטים ביקש 10 ימים.

30יום או 10 ימי עבודה. יש מצבים שיש חגים והמקום סגור. צריך לשים דגש למען החקיקה שזה לא כלול במניין, כדי לאפשר לאדם לערער. מה לעשות אם זה נופל בערב פסח? או סוכות, שמוסדות ישראל סגורים למחצה?

--

פשוט יש סעיפים שעוסקים היום בבקשת פסלות ובדרך כלל זה 10 ימים. אז נשאיר את זה על 30 ימים.

אין לי התנגדות. 30 ימים זה בסדר.

ממה משרד המשפטים חושש פה? שאחרי שהוועדה תתחיל לדון פתאום פסלו אחד מהחברים וצריך לחזור אחורה 30 יום. אנחנו מדברים פה, כדי לשים את הדברים בקונטקסט - על מי שהוגשה נגדו קובלנה. נניח שהוא חשוד בכך שעשה מעשה מגונה במטופלת ומתחילים לדון בעניינו, ואחרי 30 יום מישהו נזכר - -

זו קובלנה חמורה. אנחנו יודעים מניסיוננו שיש גם עילות אחרות- לאו דווקא - -צריך להבין, בכל זאת, אנחנו הרי יודעים שאדם נמצא אשם רק אחרי שהוא נמצא אשם. עד אז הוא זכאי. אדם שהוגשה נגדו קובלנה ועדיין לא מצאו, הוא מלכתחילה אמור להיות פסול מלכהן בוועדה הזו. יש לתת את הזמן לזה.

זה לא זה. אנחנו מדברים על לפסול חבר בוועדת משמעת.

כן.

לפסול מישהו בוועדת משמעת כעבור 30 יום מהרגע שהם התחילו לדון כי הוא חבר שלו, או אויב שלו.

אבל זכות ערעור נותנים לו?

בעצם, אותו אדם מבקש לפסול את חבר ועדת המשמעת, וועדת המשמעת צריכה להחליט לאלתר, לפני שהיא ממשיכה בכלל את הדיונים, להחליט האם הוא חושב שיש לו איזשהו ניגוד אינטרסים או שאין לו ניגוד אינטרסים והוא יכול להמשיך בדיון.

אבל יש לו זכות לערער?

יש לו זכות לערער. כרגע זה היה 30 ימים ומשרד המשפטים ביקש להביא את זה למקובל ב - -

-- הדיון בפרק זמן כזה שיוצאים לחופשה, פשוט לשמור את הזכות הזו שהיא תהיה מעשית.

אז אפשר להשאיר את זה 30 יום, אני מניחה - -

תלונות נגד משרד הבריאות תמיד זה סחבת בהליכי משמעת וכאן, אוטומטית, למעשה – מישהו מעלה טיעון, טיעון מופרך, אבל עכשיו הכל נקבע ל – 30 ימים. אז אם יש בעיה של ימי עבודה הייתי מציעה פשרה של 15 ימים ולא להחזיר את זה ל – 30 ימים שזו תקופה מאד ארוכה.

איפה הבעיה? הבעיה היא פגרות בתי המשפט. אדם יכול להגיש ערעור לבית המשפט גם בזמן הפגרה?

לא. פגרות בתי המשפט – אין צורך, אין בעיה – יש הוראה כללית שאומרת שמניין ימי הפגרה לא נחשבים לעניין מניין הימים - -

אבל לא חגי ישראל. מניסיון של ועדה אחרת – כשהנושא הזה עלה, היה בידול על חגי ישראל. זה מה שעלה בעבר ואני מקישה.

אני אבדוק את זה לדיון הבא.

אני מציע לא להשאיר קצוות – אם נסכם על 15 יום, כהצעת פשרה. אם זו לא פגרת בתי המשפט - -

בסדר, זה נותן מענה.

ב- (ה) נתנו לוועדת המשמעת סמכויות עזר. במקום למנות את הסמכויות פשוט לעשות את זה על דרך ההפניה לסמכויות ועדות חקירה, שזה, למעשה, אותו הדבר. הדבר היחיד הוא שבעצם כשאנחנו נותנים את הסמכויות לוועדת חקירה אז ליושב ראש הוועדה יש סמכות גם להטיל קנס, וכשמנינו את הסמכויות אז הוא רק יכול לבקש מבית המשפט להטיל קנס, אבל - - זה מקובל בחוקים אחרים.


ב- 27 – במקום "תטיל..." – "רשאית היא להטיל".


בסעיף 27(3)(א) – הגבלת התעודה לתחומים מסוימים של מקצוע הבריאות. לא כתבנו, קודם כל, אם זה לתקופה מסוימת, אם זה לצמיתות. זו היתה הערה של אילנה מישר ממשרד הבריאות. הגבלת התעודה לתמיד – לא ברור - -

יכולות להיות נסיבות שזה יהיה לצמיתות , ויכולות להיות נסיבות שזה יהיה -

רציתי לשאול: מה המשמעות של הגבלת התעודה? מה המשמעות של תעודה מוגבלת? לאדם יש תעודה, ואת הגבלת אותה. מה המשמעות מבחינה מעשית?

אז יכולה להיות מגבלה שלא יעסוק עם אוכלוסיה אם היו בעיות בתחום מסוים של עיסוק.

אבל אין לנו איסור עיסוק. כל אדם הרי רשאי לעסוק במקצוע. הדרך היחידה שאפשר להגביל אותו זה בפעילות ייחודיות. כלומר- פעולות ייחודיות מותרות רק למי שהוא בעל תעודה, ואפשר לומר לו שלמרות זאת, לא יתירו לו לעשת פעולות ייחודיות.

אבל אם אדם עוסק בפיזיותרפיה מציג את עצמו כפיזיותרפיסט, יש פעולות שהוא עושה שהן לא ייחודיות – אדם אחר לא יכול להציג את עצמו -- לבצע את הפעולה כפיזיותרפיסט. אז אם נגיד יש בעיה בפעולה שהיא לא ייחודית, והוא עשה את זה בצורה כושלת - -

אבל לא רשמת שהוא לא יוכל לקרוא לעצמו פיזיותרפיסט.

הוא לא יבצע פעולה מאד ספציפית - -

הוא רשאי לעשת כל פעולה. אין פה ייחוד עיסוק, בחוק הזה.

אדם יכול לבצע פעולה אבל לא יכול להציג את עצמו כפיזיותרפיסט שעושה את הפעולה.

אבל הוא עדיין יוכל להמשיך להיקרא פיזיותרפיסט. הוא רק יצטרך להגיד לאדם שהתעודה - -

הוא לא יעשה את הפעולה הספציפית הזו, לא יוריד את התעודה מהקיר - -

את יכולה לתת לנו דוגמה? הדוגמאות היחידות שאני חושב עליהן הן די אבסורדיות – נניח שיש פיזיותרפיסט שגורם לנזק תמיד כשהוא נוגע בכתף, ולעומת זאת הוא נפלא בטיפול במפרק הברך. זה אבסורד. תני לי דוגמה שבה תרצו להטיל מגבלה בתעודה, ותרצו, בצדק, שהיא תהיה מפורסמת על הקיר, שכאשר הוא תולה תעודת מקצוע תהיה מוזכרת ההגבלה. תני לי דוגמה מעשית לדבר הזה כדי שנבין למה זה דרוש.

יש לי בעיה לחשוב על דוגמה.

אם רוצים שהוא יעסוק בפיקוח בפרק זמן מסוים.

מי חייב לעבוד תחת פיקוח? – למשל מתמחה, שלמרות שאין לו תעודה אנחנו מתירים לו לעסוק בפעולות מסוימות או לעסוק במקצוע תחת פיקוח. אתה אומר – נניח שיש מישהו שוועדת משמעת, או שמטעמים שונים החלטנו שהוא לא יכול לעבוד לבד, כי הוא קצת מסוכן, אבל שיעבוד בהשגחה. אתה רוצה שיהיה כתוב בתעודה -הנ"ל יכול לעבוד רק תחת השגחה?

כן.

מי יפקח על זה?

אבל זו לא ענישה אפקטיבית. אם אתה חושב שהאדם הוא - - מטפל לא בצורה נכונה בחולים, אתה חושב - -

זה, אגב, דבר שקיים.

אז יש לך אמצעים אחרים. אתה יכול להתלות את התעודה עד להשתתפות בהשתלמות או בהכשרה מקצועית. אתה יכול לקחת לו את התעודה. יש אפשרות להתרעה, נזיפה, קנס. אתה יכול להתנות בתנאי. אבל אנחנו לא מבינים מה המשמעות של - -

אבל אפשר לראות את זה גם בכיוון של הקולא. יכול להיות שהוועדה מתלבטת. חלופה אחת – לבטל את התעודה, חלופה שניה – להגביל את עיסוקו. לפעמים יש לאנשים במקצועות רפואיים בעיה עם קטינים, לא כל כך שקטים כשהוא מטפל בקטינים, אבל עם מבוגרים זה בסדר. אז יש מיני הגבלות.

אז נניח שבאמת מצאנו שאותו רופא נוהג בצורה לא ראויה עם קטינים, אבל עם מבוגרים הוא בסדר גמור. את משאירה לו עדיין את התעודה. הוא פיזיותרפיסט. יש לו תעודה של משרד הבריאות על הקיר. אותה אם שבאה עם הילד הקטן ומשאירה אותו עם הילד בטיפול – אני לא חושבת שהיא בודקת את האותיות הקטנות בתעודה. מבחינתה יש לו תעודה של משרד הבריאות. זאת אומר, אנחנו בעצם אפילו יוצרים פה הטעיה של הציבור: לא לקחנו לו את התעודה. הוא ממשיך להישאר אתה.

הכל עניין של גוונים ומצבים, מה החומרה של המעשה וכמה - -

את אומרת שחור ולבן – אם הוא מתעלל בקטינים שלא יעסוק גם במבוגרים.

אני תוהה אם אנחנו נותנים מספיק הגנה לציבור אם אנחנו עדיין משאירים לו תעודה אחרי שמצאנו שהוא מתעלל בקטינים.

אני לא יודע. אני יכול לומר לך מתוך ניסיון - יכול מישהו לחשוב שזה נכון ויכול מישהו אחר להגיד שזה - -אבל היו דברים מעולם. כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם דברים שהיו במסגרות שבעלי מקצועות רפואיים, כולל רופאים, שהטילו עליהם הגבלות כאלה ואחרות.

לכן לוועדה יש אפשרות לתלות את זה לתקופת זמן. היא יכולה להגיד שהיא תולה את זה לחודשיים –שלושה, או חצי שנה.

- - -

לא קיבלתי תשובה על החשש. החלטתם שהאיש הורשע בפדופיליה, ריצה את עונשו, והוא כבר שילם את חובו לחברה, אבל אנחנו מעריכים שזה לא עבר לו, הנטיה טבועה בו, ואנחנו אומרים – שיטפל בקשישים. מבחינתנו – שתהיה לו תעודה של משרד הבריאות אבל שיהיה כתוב בה: אינו יכול לעבוד עם נוער. השאלה היא: עצם העובדה שאנחנו נותנים את התעודה בידיו – אנחנו לא מטעים את הציבור, כי אם ההוא יבוא, הסיכוי שמישהו יקרא את האותיות הקטנות בתעודה הוא קטן. הלא בדרך כלל מסתכלים על התעודות האלה ממרחק של 3 מ'. אתה קורא תעודה, אתה רואה – משרד הבריאות, ואתה מבין שזה בסדר. אתה לא קורא מה ההגדרה המדויקת, ובוודאי לא את ההסתייגויות, שמטבע הדברים יהיו באותיות עוד יותר קטנות. השאלה היא האם אנחנו, כדי להגן על הפרט, לא מסכנים את הציבור בעצם העובדה שאנחנו נותנים בו את הרושם שיש לו תעודת כשרות מטעם משרד הבריאות בלי להסתכל על ההסתייגות "לאוכלי קטניות בלבד". כתוב באותיות גדולות – כשר לפסח. אנשים מסתכלים כי הם יודעים שצריך לבדוק. המודעות הציבורית שמשרד הבריאות ירשה למישהו לעבוד אבל בהסתייגות – היא די נדירה. אנחנו עלולים לגרום לכך שאנשים יוטעו, יביאו ילדים לטיפול אצל פדופיל - -

יש סכנה הפוכה שהוועדה תחליט, משום שאין לה אפשרות להגביל את העיסוק - שיתירו לו את התעודה, והוא יעבוד בכלל בלי הגבלה. אז אנחנו לא יכולים לדעת מה ועדות המשמעת, איזה פשרות ואיזה החלטות הם יקבלו. ולתפיסתנו – עדיף שיש מגוון של חלופות לטיפול באדם הספציפי להתאמה לבעיה בהליך המשמעתי שמתנהל בכל מיני נסיבות מלהגביל אותם - -

אני לא מצאתי סעיף דומה באף אחד מחוקי הסדרת העיסוק. אתם מכירים סעיף דומה?

אני לא אומרת שאני מכירה אבל מהמחלקה למשמעת אצלנו ביקשו את האופציה הזו, אז אני מבינה שזה בא מצורך.

ברשיון לעסוק ברפואה יש מגבלה?

זה החלטות שמתקבלות. יכול להיות שהן מתקבלות על סמך זה שמי שרשאי לבטל רשיון הוא רשאי להתנות תנאים בדרך פרשנות מבלי שזה מצוין - -

אבל לא בעקבות עבירת משמעת.

זה קורה בפועל. אם זה כתוב בחוק או לא, או שזה פרשנות - -

- - -

בפקודת הרופאים: "ראה השר על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כי רופא מורשה עשה אחת מאלה..." ואז מפורטות עבירות המשמעת –"..רשאי הוא לבטל את הרשיון או להורות שהרשיון יותלה לתקופה שקבע בצו, או לתת לרופא נזיפה או התרעה".

אין הגבלת רשיון בחוק.

זה קורה בפועל.

אז תמשיכו לעשות את זה בפועל, אבל בחוק, אם אין לי את זה במקצועות קריטיים, קשה לי לראות למה לעשות את זה דווקא - - אם אין לי את זה לגבי רופאים? אם תרצו לתקן את פקודת הרופאים בעניין הזה, אז נעשה באותה הזדמנות גם תיקון למקצועות הבריאות האחרים.

(3)(א) יורד.

כן.

27(א)(ב). פה יש לוועדה אפשרות לתת אמצעי משמעתי על תנאי. כלומר, להורות שההתניה תהיה על תנאי, אם הוא יחזור על עבירה דומה. הגבלנו את ועדת המשמעת להתנות את התנאי לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים. אנחנו חושבים שאין צורך להגביל את הוועדה ולתת לה שיקול דעת, גם אם היא חושבת שראוי לפרוס את התנאי על פני חמש שנים.

מי ביקש את התיקון הזה?

אנחנו חשבנו על זה מחדש.

חבר הכנסת טיבי – עמדתך. השאלה היא האם להשאיר לשיקול דעתה של הוועדה לאיזה תקופה של התליה על תנאי - -כלומר, שזו לא תהיה התליה על תנאי לנצח. התליה על תנאי לנצח משמעותה – דע לך, אסור לך למעוד, גם לא בעוד שלוש שנים. אתה שוקל להגביל את ההתליה?

בכל מקרה זה בתקופה שנקבעה בהחלטת ועדת המשמעת. היא צריכה לקבוע איזשהו - -

הוועדה צריכה לקבוע.

29(א) – אנחנו מציעים סעיף שונה והוא מובא בעמוד 12. לשיקול חברי הכנסת האם הם סבורים שיש צורך בסעיף. רק נחזור על הסעיף – מה שהוא אומר היום, בעצם – משרד הבריאות הציע לקחת את הנוסח של פקודת הרופאים – גרם למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או אם נוכח התובע כי הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון – אמרנו שאנחנו משנים את זה. משרד המשפטים הציע נוסח קצת אחר, אותו קצת שיפרנו.

הכוונה היא – לפני שהיה דיון בוועדת המשמעת. עסקנו בזה בהכנה.

זו בעצם התליית ביניים.

נכון. לפני דיון. זה באמת – במקרים חמורים, מישהו שאנחנו חושבים שתוך כדי ועקב טיפולו נפטר אדם,או שהוא עשה עבירה מטיפוס אונס – עבירות חמורות מאד של תקיפה, של עבירות מין, שבהן אנחנו אומרים – אנחנו יודעים על האדם הזה שהוא חשוד, שמכינים נגדו כתב אישום. אין לנו עכשיו זמן להתחיל את כל ההליך המשמעתי. אנחנו נעסוק בזה ונדון בזה, אבל בינתיים אנחנו רוצים להקפיא את עיסוקו במקצוע, שלא ייווצר מצב שבינתיים, עד שהוועדות וטחנות הצדק יטחנו – האיש הזה חופשי לעשות כרצונו.

אנחנו בעצם, מצד אחד – מרחיבים את העילות, כי אנחנו אומרים: אם הוא עבר עבירת משמעת או שהגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור בסעיף 24(8), מצד אחד, כי פה בעצם אנחנו מדברים רק על משהו מצומצם, אם הוא גרם למותו או פגיעה חמורה בו. יכולים להיות מצבים, ואני לאו דווקא חושבת על תחום הריפוי בעיסוק, כי זה תחום שאני פחות מכירה, אבל אני יכולה לחשוב על דוגמאות שכבר נתקלנו בהן, לצערי, לדוגמה – במקצוע הרפואה. נניח – רופא שנתן למטופלות חומרים מאד מסוכנים כדי שהגוף שלהן ייצר המון ביציות. נניח שהוא עוד לא גרם למות מטופל והוא עדיין לא גרם לפגיעה. במזל, המטופלות נשארו בחיים, אך הוא גרם להם לסיכון מאד גדול, הוא נהג ברשלנות מאד חמורה. הוא עדיין לא גרם למוות או פגיעה. מצד שני – אנחנו כתבנו שזה צריך להיות רק אם ההגנה על הציבור מחייבת להתלות את התעודה שברשותו. בעצם, זו לא התליה שנועדה להעניש מישהו. גם אם הוא עשה משהו מאד חמור, אבל ההגנה על הציבור לא מחייבת להתלות - זה לא אמצעי ענישה, זה אמצעי ביניים. לכן אנחנו מעדיפים מצד אחד להרחיב את המסננת הראשונית ומצד שני – להצר את המסננת הסופית. שיהיה ברור שזה רק מבחינת ההגנה על הציבור.

מה בעצם היום מפריע להגיש את הקובלנה מהר? הלא ממילא ועדת המשמעת היא שדנה בעניין. אבל השאלה היא האם היא יכולה לדון פני שהוגשה קובלנה. מה ההליך המורכב של הגשת קובלנה? למה הוא צריך להיות צוואר הבקבוק פה?

לפעמים זה פשוט עומס העבודה לעומת מספר האנשים שעוסקים בזה. זה בכל זאת יכול לקחת זמן, כי - -

אבל אם יש זמן לכנס את ועדת המשמעת, ויש תובע שרואה עניין לכנס את ועדת המשמעת כדי לדון במקרה, כלומר – הנושא צף לתודעתו, הרבה יותר מהר להגיש את הקובלנה מאשר להתחיל לקיים את הדיונים.

אבל עד שהדיונים מסתיימים זה בכל זאת יכול לקחת זמן ולמשל – ניקח את הסעיף הקודם שדן קודם ב - -

אני בעד החלטת ביניים אבל למה צוואר הבקבוק צריך להיות הגשת הקובלנה? כלומר, הוגשה הקובלנה, ועדת המשמעת מתכנסת, מותר לה לקבל החלטת ביניים. למה זה לא מספיק?

זו פשוט המציאות, זה יכול לקחת זמן, אפילו שבתיאוריה זה נשמע שזה לא צריך לקחת זמן.

חבר הכנסת טיבי – מה עמדתך ביחס לתיקון המוצע?

לא מתנגד.

חבר הכנסת רביץ? גם אני לא מתנגד, ולכן אפשר לקבל את הנוסח.

המתמחה העיר לי הערה מאד חשובה שבעצם סעיף קטן 29(א) כתבנו – לאחר שנתנה לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו, ואני חושבת שזה ראוי להיות כלול גם בזה.

ודאי. כלומר, בנוסח המקורי צריך להיות שלמי שרוצים להתלות את רשיונו צריכה להיות הזדמנות לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולטעון את טענותיו.

אז התובע והנתבע רשאים בתוך 45 ימים, זו הצעת משרד המשפטים, בתוך 30 ימים – כך מקובל בתביעות, זה הזמן שמקובל לגבי ערעורים, ואנחנו מציעים לקבוע את אותו מועד.


סעיף 31: "בעל תעודה במקצוע הבריאות יהיה נתון לפיקוחו של המנהל". זה סעיף שהיה קיים באחת הגרסאות ומשרד הבריאות ביקש מאתנו להוריד את זה, אבל מה שבעצם יצא זה שבפרק הנקרא “פיקוח על בעלי תעודות במקצוע הבריאות" נתנו למנהל סמכות לדרוש כל פרטים שקבע, למסור לו כל מידע או מסמכים שדרושים לו לפיקוח לפי חוק זה, אבל לא רשמנו את הסעיף הסופי שהוא בעצם יכול לפקח. לכן אנחנו חושבים שחשוב מאד להשאיר את הסעיף הזה.

אבל בכל זאת -כאן מדובר על משהו בעייתי מבחינת המשאבים. בתיאוריה זה נשמע משהו רצוי, אבל להטיל חובה מפורשת חיובית בפיקוח בלי תוספת משאבים, כשהאנשים יהיו נתונים לפיקוחו, להגיע למרפאות, לפקח, אז יש בעיה לקיים את ההוראה הזו ויש לזה השלכות תקציביות.

אתם צריכים להילחם עם האוצר על כך. אם אנחנו עושים מעשה חקיקה, חקיקה מחייבת אתכם.

אני לא חושבת שיש פה הוראה נורמטיבית שמשנה – ברור מכל הפרק, אמרתי את המובן מאליו פשוט בשביל הסדר של הדברים. זה פשוט נשמע קצת מוזר שרק בסעיף קטן (ג) אומרים : "הדרושים לו לפיקוח". זה לא שזו סמכות חדשה.

היא לא חדשה לחלוטין, לזה אני מסכימה, אבל זה מוסיף איזשהו כובד לאחריות, הטלת אחריות נוספת על - -שזה - -

זה נכון. זה מדגיש את חובת המשרד לפקח על בעלי המקצועות השונים.

זה שכתוב "רשאי" ולא "חייב" זה עוזר לך?

"נתון לפיקוחו" אומר, לדעתי – שיש סמכות למנהל סמכות לפקח עליו. יש לו סמכות לפקח.

אבל כאן אנחנו לא מדברים על הצעת חוק - - ולא הוגדר שום תקציב נוסף ואני לא יודעת איך המשרד יכול עם המשאבים הקיימים - -

"נתון לפיקוחו" – להבנתי המשפטית הדלה, באמת, אומר שיש למנהל סמכות לפקח עליו. לא שכל יום הוא הולך לבדוק מה הוא עושה, או פעם בשנה, אלא – יש לו סמכות לפקח. "נתון לפיקוחו" כלומר, יש היררכיה, והמנהל רשאי לפקח על מי שהוא נתן לו תעודה. זו המשמעות של מה שכתוב פה.

זה כבר משתמע מהסעיפים הקיימים. לא נראה לי שזה חסר, אבל מרגע שמוסיפים את זה – זה מעלה את זה בהיררכיה של החובה שמוטלת על משרד הבריאות.

אם זו אמירה נורמטיבית – אני תומך בה.

תרצו להשתמש בסמכות הזו –תשתמשו. לא תרצו – לא צריך.

כתוב "רשאי". זה מציל אתכם, זה בסדר.

נקבל את הצעת הלשכה המשפטית? כן.

ב- 31 (א) "בסיפה נאמר – הוראות מקצועיות יינתנו לאחר התייעצות בוועדה המייעצת". היות ויש פה התייחסות לסוגים שונים של הוראות והיות וכרגע הוסף בסעיף 16 שהוועדה המייעצת תייעץ למנהל בין היתר בנושא של פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, אנחנו מבקשים שההתייעצות תהיה פה לגבי כלל הסעיף, לא רק לגבי מה שנקרא "הוראות מקצועיות". כלומר- להעביר את הנושא של - - ההתייעצות לרישה של הסעיף: "המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי..." וכו'.

הוועדה המייעצת היא אינה מפקחת. אתה מכליל אותה בתוך הקטגוריה של מפקחת, אם אתה מכליל.

לא. זה ייעוץ למפקח. זה לא פיקוח.

הוא רוצה שלוועדה המייעצת תהיה חובת התייעצות ביחס לכל תחומי הפיקוח.

עשינו אבחנה בין שתי סוגי הוראות. יש הוראות שהן ממש הוראות מקצועיות, ודיברנו על הוראות כלליות יותר – לדוגמה, הוראות שנוגעות לחובת ניהול רשומה רפואית, למשל. ואז אמרנו – נניח שהוא רוצה להוציא הוראה שנוגעת לחובת ניהול רשומה רפואית שנוגעת ל- 20 או 30 מקצועות שיהיו בחוק הזה. אנחנו לא רוצים להטיל עליו לכנס 30 ועדות מייעצות רפואיות אם זה לא הוראות מקצועיות הנוגעות לאותו מקצוע. רוצים לאפשר לו את הגמישות להוציא הוראה כללית, דברים שהם יותר כלליים.

מופיע פה העניין של נסיבות שבהן תחול חובה לפנות לרופא. איפה זה נופל? זה נושא שבכל מקצוע זה שונה. הוועדה המייעצת תוכל להאיר את עיניו של המנהל מתי זה אמנם ראוי ומתי לא.

זה לא חייב להיות שונה ממקצוע למקצוע. הוועדה המקצועית יכולה לנסח הנחיות ספציפיות באותו מקצוע. אבל לחייב אותם בהגדרה כללית, את כל בעלי המקצועות – אני מבין שהמשמעות היא: אם יש חשש שמצבו הרפואי של המטופל איננו משתפר תחת הטיפול שהותווה אלא הולך ומתדרדר – יש להפנותו לרופא. זו הגדרה כללית שלא הייתי רוצה לחייב את המנהל לרוץ עכשיו ל – 30 בעלי מקצועות לפני שהוא כותב אותה. היא קו מנחה כללי, בעוד שהוועדה המקצועית הספציפית של כל מקצוע ומקצוע תגדיר קווים אדומים מתי, אחרי כמה חודשי טיפול, אחרי איזה טווחי תנועה, אחרי איזו רמת משקל או רמת אלבומין בדם. זה, באמת, הוועדה המקצועית – ואני מצפה שהמנהל יתייעץ עם הוועדה הזו לפני שהוא מגדיר את הקווים המנחים או הקווים האדומים האלה. ביחס להגדרות כלליות אני הייתי משאיר את הניסוח כפי שהוא, ולא מתקן אותו.

סליחה – בשורה הקודמת כתוב: "בעל מקצוע בריאות יהיה נתון לפיקוחו של המנהל". זאת אומרת, שאם מדובר על הנחיות אדמיניסטרטיביות כלליות של כלל 30 המקצועות זה ברור שמכניסים כבר תחת השורה הראשונה כי זה כבר בפיקוח שהוא - -, והסעיף השני, 31(א) - -

לא. פיקוח זה על המקצוע. הנחיות זה לא על מה שאתה עושה אלא גם על איך תעשה, בעתיד.

מה שאנחנו מבקשים זה שההנחיות האלה ייעשו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

אז אם הן כלליות – אנחנו לא רואים בזה צורך. אם הן מקצועיות, אנחנו אומרים במפורש שכן. נשאיר את הניסוח כפי שהוא ב- 31(א).

בעמוד 13, סעיף 33(ה) – פשוט לתת לוועדה הרפואית שהיא מוסמכת לקבוע אם אדם לא כשיר לעסוק במקצוע הבריאות וכו', סמכויות הנתונות לוועדת משמעת – לזמן עדים בפניה, וכו'. אני מאמינה שלרוב לא יהיה לה צורך בסמכויות האלה.

לגבי 33(ג) כתוב שאם קבעה הוועדה הרפואית כך ואחרת – צריך יהיה לתת לבעל המקצוע הרפואי הזדמנות לטעון את טענותיו. גם פה יש הרבה כאלה שמנצלים את זה בשביל למשוך דברים בוועדה. ניתן איך שהוא להגביל את זה בזמן?

"בתוך זמן סביר"?

אולי קבעת שמישהו שלא יכול לשמש במקצוע מסוים כי כרגע הוא בקומה, הוא מונשם במוסד ציבורי. כל עוד הוא לא התעורר מהקומה הוא לא יכול לטעון.

בתוך זמן סביר – זה בסדר.

אני אמרתי להשאיר את זה כפי שזה, אבל אם הוא רוצה זמן סביר – אז הסבירות מחייבת את ה - -

לא הבנתי איזה סוג בעיה יכולה להיות – נתת לבן האדם, התקשרת אליו - -

קבעתי לו מועד – הוא לא בא. קבעתי עוד מועד, והוא לא בא.

שיהיה כתוב "זמן סביר".

זה גם כתוב בסעיף קטן (ד).


עמוד 16 – סעיף קטן (ד). דיברתי על כך עם ד"ר שנון לפני כן. בעצם, פה דיברנו על תעודה זמנית. אדם שאנחנו יודעים שסיים תואר, אנחנו אומרים: ערב תחילת החוק הוא לכאורה צריך להפסיק לעסוק ואנחנו אמרנו - הוועדה נתנה לו grace. שנה וחצי הוא מקבל תעודה זמנית ובשנה וחצי הזו אנו נותנים לו הזדמנות להשלים את הבחינות או את ההכשרה המעשית שהוא צריך, כדי לקבל את התעודה מהמנהל. הובע פה חשש שאנשים שקיבלו תעודה זמנית יוכלו לעשות איזה שהן פעולות, לסכן את הציבור וכו' בזמן הזה. בישיבה הוצע שייאמר: "ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו של בעל תעודה או תחת השגחתו של מי שזכאי". אני דיברתי עם ד"ר אמיר שנון והצעתי נוסח אחר, הבנתי בגדול שזה מקובל על ד"ר שנון, ואני מציעה גם לחברי הכנסת לאשר את זה. מה שאני מציעה – שהמנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו בכדי להבטיח את בריאות הציבור, לרבות איסור עיסוק בפעולות ייחודיות, פעולות מסוימות שקבע, בהתחשב, בין היתר, בהשכלתו וניסיונו המקצועי של ה - -. אני חושבת שהבעיה עם "...ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו.." זה שזה מאד גורף. בעצם- אנחנו לוקחים אדם שעוסק היום במקצוע, והופכים אותו למתמחה. אנשים לא ירצו להעסיק אותם יותר.

לא. "תחת השגחה" זה לא אומר שהוא יושב אתו ומסתכל עליו. גם הסטאז'ר בבית החולים עובד בפיקוח של מנהל המחלקה, של הרופאים הבכירים, וזה עונה על ההגדרה. זה לא מישהו שצריך לשבת אתו. בתי החולים עדיין מאד זקוקים לסטאז'רים גם ככוח העבודה, גם כפיתוח המקצוע לעתיד.

זה פשוט מאד גורף.

"תחת השגחה" ברפואה, המשמעות של הדבר היא באמת לא גורפת. היא נותנת תיאור מאד מציאותי של המצב הקיים במוסדות רפואיים שבהם – כיוון שבסוף, לצורך העניין, בבית חולים או מרפאה יש מישהו שהוא אחראי, ויבואו אליו בטענות אם המתמחה לא עבד כהלכה, אליו יבואו – אז הוא קובע את מידת הפיקוח הראויה.

אגב, לא ברור איך ד"ר שנון יפקח. אתה אומר –אתה נותן לו תעודה ובלבד שהוא עובד תחת השגחתו. איך הוא יוודא שהוא נותן את התעודה רק אם הוא עובד תחת השגחה?

אם אני יודע שאדם פלוני עובד במוסד מסוים, ואני מכיר את מנהל המוסד, יודע שהוא איש אחראי וראוי, אז אוכל לתת לו לעבוד באותו מוסד תחת השגחה. אם אני לא מכיר את מנהל המוסד ואני לא יודע אם האיש ראוי או לא, ויש חשש שלא ישגיחו עליו, אז הוא לא ייתן לו את ההרשאה.

בעצם, אנחנו מורידים אותו לרמת סטאז'ר.

זה יכול להיות מאד בעייתי. בנוסח שהציע ד"ר שנון יש יותר הגיון שיהיו פעולות שהוא לא יוכל לעשות - -

אבל בסך הכל זו הוראת מעבר לתקופה מאד מוגבלת.

במקרים שאין צורך – הוא לא יגביל.

מה שלא קיים בנוסח שהציעה הלשכה המשפטית שלנו זה האמירה של "עובד תחת השגחה של בעל תעודה". לא קיים.

אני הצעתי למחוק את המילים האלה ובמקומן לשים את ההגבלה הפרטנית. זאת אומרת – במקרים שבאמת יש צורך, הוא יגביל. במקרים שאין צורך – הוא לא יגביל.

הרעיון של תעודה זמנית אומר שהיתה לנו סיבה שלא לתת תעודה קבועה. מה המשמעות של אותה תעודה קבועה? שאדם רשאי לעשות את הפעולות האלה להנחת דעתו של משרד הבריאות שהוא לא מסכן את בריאותם של מטופליו. אם אני אומר: נתתי לו תעודה זמנית, למה זה לא נכון להגביל את זה להשגחה?

למעשה, בסטאז' – כשוועדה מייעצת תשב ותייעץ למנהל איך לעשות את הפעולות השונות - -

הוא לא בסטאז', הוא בתעודה זמנית.

אני רוצה להדגיש עובדה חשובה – גם כשד"ר שנון נתן תעודות בריפוי בעיסוק – לא היו בחינות. בעצם, לאדם היה תואר, הוא סיים את ההכשרה המעשית במסגרת התואר, וקיבל תעודה. זאת אומרת, זה אנשים שכנראה נפלו אחרי שד"ר שנון נתן תעודות.

-- -

זה אנשים שהיו זכאים לקבל תעודה לפני שהיתה תעודת הכרה.


מה אתה מעדיף משני הנוסחים?

לי זה לא מפריע הנוסח הזה.

הנוסח המוצע על ידי הלשכה המשפטית שלנו מקובל על משרד הבריאות?

אני לא רואה בעיה.

מקובל עליך, חבר הכנסת טיבי?


אני אבטל דעתי מפני דעתך.

אני רוצה לחזור שוב לנושא של תעודה זמנית - אין בחקיקה הזו תעודה זמנית, ויש מצבים שלא ניתן לתת תעודה קבועה. המצב הנוכחי הוא שאנשים יחכו בין שנה לשנתיים או שלוש בשביל לקבל את התעודה, רק בגלל שאין לי אפשרות לתת להם תעודה זמנית.

המערכת גם לא תוכל להעסיק אותם.

אבל יש פה תעודה זמנית.

אני מבקש שתהיה - -זמנית.

אבל דנו בנושא הזה ממושכות בדיונים הקודמים. אנחנו כרגע עוסקים בסעיף הוראת המעבר לעניין תעודה זמנית. בסעיף המעבר יש תעודה זמנית ואנחנו עוסקים בו. אמרנו שלא נלך עכשיו אחורה לפתוח את כל שאלת התעודה הזמנית.

אבל אני הבנתי שהנושא הזה יובא שוב לדיון. אני אומר : יהיה לי קשה מאד לעבוד, וגם למי שימלא את התפקיד אחרי, בלי שתהיה תעודה זמנית. המשמעות היא שאנשים יחכו. אין אחד שמקבל דיפלומה ביום שהוא מסיים את הלימודים. אין אחד שעומד בתנאים של המצאת תעודת יושר. ויש עוד בעיות. ולכן, אם לא תהיה אפשרות לתת תעודה זמנית המשמעות היא שאנשים יחכו – שנה, שנתיים, שלוש.

אני הצעתי הצעה לסעיף 8 - -

אבל דיברתי עם ד"ר שנון והוא אמר שאתם לא חושבים שהנוסח הזה - -

אתם רציתם להוסיף סעיף (ה)- "רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לפרק זמן של שנה"?

ההצעה היתה "מילא המבקש אחרי תנאי מהתנאים המפורטים בסעיף 6 ייתן לו המנהל תעודה במקצוע הבריאות" וב – 8(ב): "עד להשלמת הנוהל למתן תעודה רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה. המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודה זמנית".וב- (ד): "כל אלה יחולו, בשינויים המחויבים גם על בעלי תעודה זמנית".

אבל פה אין הגבלה לגבי מספר הפעמים שאפשר לתת תעודה --

זו הבעיה שלנו – אנחנו כבר לקראת קריאה שניה ושלישית, ומשרד הבריאות עוד לא מיושר בתוכו על הנוסח שהוא רוצה. לכן אני מתקדם.

למה? אני מוכן לתת לך פה נוסח.

שהייעוץ המשפטי שלך חולק עליו.

-- -

- - -

חבר הכנסת אלדד, אנא אל תכעס. הבעיה היא פה מהותית מבחינת התפקוד.

אני לא מתווכח על המהותיות. אני מתווכח על פרקי הזמן שמשרד הבריאות לא מתעסק ברצינות בחקיקה הזו. הלא ראוי היה שתשבו בתוככם ותבואו אלינו עם נוסח מסוכם, ולא שבפעם השלישית שאנחנו עושים רוורס על סעיפים בחוק –מסתבר שמשרד הבריאות לא סגור בתוך עצמו על החוק. לכן אני כועס. לכן אני רוצה להתקדם, ועכשיו, כשתהיו מסודרים עם ההגדרה הזו תבואו ותציעו תיקון ואני מתחייב שכאשר נעסוק בנטורופתים וביולדים עם תנינים אנחנו נתקן, אם תבקשו, את החוק. אני רוצה לשמע את עמדת משרד הבריאות ואני שומע שתי עמדות שלא עולות בקנה אחד זו עם זו. אין לי התנגדות לתעודה זמנית, אבל נתקלנו בוויכוח הזה והתקדמנו כי לא שמענו מה משרד הבריאות מבקש. נדמה לי שגם לחבר הכנסת טיבי אין התנגדות עקרונית. אני רק לא מתכוון לעכב את החוק.


אני מציע, כדי שנהיה קצת יותר תכליתיים: תסכמו על עמדת משרד הבריאות בתוככם.

ואנחנו נקבל אותה.

אני לא ליברלי כמוך. אבל יש לנו עוד שלב של הצבעה במליאת הוועדה. תביאו להצבעה במליאת הוועדה, למרות שאני לא רוצה לבלבל את האנשים בדברים שהם לא היו מעורים בכל הדיונים בעד ונגד להם. תביאו הצעה. כרגע נעלה את שני הנוסחים למליאה, אבל בלבד שתביאו נוסח אחד של משרד הבריאות.

יש לנו נוסח.

אתה מדבר על תיקון 8?

כן.

יש נוסח של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות במסמך שאיננו נושא תאריך, שמונח לפני. שאומר: "מתן תעודה 8(א) מילא המבקש אחר התנאים..... 8(ב) עד להשלמת הנוהל למתן תעודה רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה".

אני אולי אסביר את ההבדל בין הנוסחים. הנוסח שהגשתי היה לאחר דיונים בוועדה שהוועדה התנגדה לזה שיהיה תנאי למתן תעודה קבועה וחוות דעת חיובית של בעל מקצוע. עכשיו, ד"ר שנון רצה לבקש להוסיף – למעשה - -מבקש שוב לשקול את העניין הזה שיהיה גם כן תנאי נוסף בין התעודה הזמנית לתעודה קבועה, שתהיה חוות דעת חיובית. אני לא מתנגדת, אני רק רוצה להסביר.

למה אתם מכניסים דברים חדשים? הרי על זה נצטרך לנהל דיון פה.

דנו בזה ודחינו את זה. שמענו את הנימוקים. האם יש נימוק חדש שלא עלה בפני הוועדה כאשר דחינו את הבקשה. הלא זה עלה לקראת הקריאה הראשונה, שמענו את הנימוקים ודחינו.

לגבי חוות הדעת?

כן.

-- על הסעיף כולו, גם בלי חוות הדעת. כרגע הוא לא מופיע.

בסדר, אבל את זה אפשר להכניס, לזה אנחנו הרי מוכנים.

אם הנוסח שמקובל על היועצת המשפטית כפי שהיא העבירה לנו הוא עמדתך, אם לא – נעלה את זה למליאת הוועדה.

אז אם התייחסת לסעיף ההוא – הדבר היחיד הוא שצריך להגביל את הזמן שאפשר לחדש את התעודה הזמנית.

כלומר סעיף 8(ב)(ג) – המנהל רשאי לפי שיקול דעתו לחדש תעודה זמנית לפרק זמן שאינו עולה על שנה נוספת.

נכון.

בעצם, הסעיף אומר כך: אנחנו כתבנו תנאים מתי אפשר לקבל תעודה. אנחנו אומרים: מילא המבקש אחר התנאים המפורטים בסעיף 6 ייתן לו המנהל תעודה. עד להשלמת הנוהל רשאי המנהל לתת תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה. האם המשמעות היא שאדם יכול לקבל תעודה גם אם אין לו תואר? בלי שהוא עבר בחינות?

לא. הוא צריך לעמוד בכל הדרישות בשביל לקבל תעודה.

לא כתוב. כתוב – עד להשלמה.

לפי שיקול דעתו.

אז אם התקיימו בו כבר כל התנאים – למה שלא יתנו לו תעודה ראשית, למה שיתנו לו תעודה זמנית?

כי הוא עוד לא קיבל את הדיפלומה מבית הספר שלו. הרבה פעמים אדם גמר את לימודיו. ברפואה זה נכון. אני יודע שזה לא כך. יכול להיות שעשיתי את כל הבחינות ואת הסטאז', והטקס להענקת הדיפלומה הוא עוד שנה, כי עושים טקס פעם בשנה ולא נותנים לי את הדיפלומה גם אם אני מבקש. נותנים לי תעודה שגמרתי את הלימודים, שעמדתי בבחינות, לא נותנים לי את הדיפלומה. אז פה נותנים לו רשיון זמני עד שהוא יקבל את הדיפלומה.

פשוט זה לא כתוב בנוסח. הנוסח, כפי שהוא אומר שהמנהל רשאי לתת לו תעודה גם אם אין לו תואר, אין לו מבחן וגם אם הוא סתם נראה לו נחמד.

​
אנחנו מדברים על התנאים.

אני אכתוב את זה, פשוט.

לא צריך להעמיס על כל סעיף משנה מה שכתבנו 18 פעם בסעיף הראשית.

אבל המשמעות היא שגם אם לא מתקיימים התנאים. אז נכתוב – בהנחה שמתקיימים התנאים - -

"מילא המבקש אחר התנאים המפורטים".

"...יתכן לו המנהל תעודה". זה קיים היום. הם מבקשים 8(ט).

אז תכתבי את זה גם ב – (ב) – "מילא המבקש אחר התנאים. עוד פעם לכתוב אותו הדבר, נדמה לי שזה טרחנות ולא תיקון אמיתי.

זה לא טרחנות, כיוון שגם בפקודת הרופאים אמרת לי שאנשים מבקשים רשיון גם כשהם לא מילאו את כל התנאים.

נכון, אבל אני יודע שהוא סיים את הלימודים רק שאין לו דיפלומה.

-- -

סיים את החובות שלו.

נכון, אבל עדיין אין לו דיפלומה, אבל אנחנו כתבנו – "שיש לו תעודת הסמכה...." - - -

- - -

יש הבדל. זו דיפלומה וזו זכאות לדיפלומה. זה ההבדל.

-- -

אז שוב, אני אקריא: "תעודת יושר, חוק המרשם הפלילי...." - -

כשהחוג נותן אישור שהוא סיים את חובותיו לאוניברסיטה אין שום הבדל בין האישור הזה לבין הדיפלומה. זה מהווה אישור, מבחינת החובות שלו.

על האישור לא חתום הדיקאן, לא חתומה האוניברסיטה, חתומה מזכירה. אם יהיה כתוב בחוק שמי שקיבל אישור מהדיקאן יכול ל - - בבקשה. זה לא מה שכתוב בחוק וזה לא כתוב בשום חוק.

תראה לי חוג שהמזכירה שלו תוציא אישור שזה לא אישור ממשי. אין דבר כזה.

את מדברת על הארץ ואני מדבר על כל העולם.

אני אקריא את הסעיף שהציע משרד הבריאות בשינויים המחויבים: "מילא המבקש אחר התנאים המפורטים בסעיף 6 רשאי המנהל לתת לו תעודה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה". אתם רוצים שלא תהיה אפשרות לחדש אותה?

שכן תהיה אפשרות.

לכמה זמן, לשנה נוספת?

כן.

כן.

מצד אחד אנחנו אומרים: מילא המבקש אחר התנאים המנהל רשאי לתת לו תעודה. מצד שני אנחנו אומרים: אם הוא מילא אחר התנאים רשאי הוא לתת לו תעודה זמנית.

אני הסברתי את הבעיה.

בגלל זה אמרתי שמשרד הבריאות צריך להביא את הנוסח.

הרי אנחנו נתבוסס כך בתוך עצמנו. זה הנוסח שאנחנו כותבים. הוא לא שלם. אתם מתבקשים להביא נוסח שלם. ללא הוספות וללא התניות, כפי שאמרנו, ואנחנו נצרף את זה לדיון במליאה.

אנחנו רק רוצים לוודא שלא יהיה פה איזה תהליך של גביה הולכת וחוזרת בכל שנה. לתעודה הזמנית לא יידרש תשלום על ידי בעלי המקצועות, נכון?

דיברנו על זה ונאמר שלא. אז.

חשוב שזה יצוין היכן שהוא.

אם לא כתוב שכן גובים אז ממילא לא לוקחים.

האגרות נקבעות בתקנות שמגיעות לכנסת. אני לא חושבת שהחוק הזה מאשר או פוסל אגרה.

איך סיכמנו את הנקודה?

התשלום לא קשור לחוק. הם יביאו נוסח.

יש את הנוסח הקיים. אם הם יביאו נוסח מתקן אבל בלי תוספות – אנחנו נתקן.

עמוד 17 – פה היתה הערה של משרד הבריאות בדיון הקודם. אני חושבת שכדאי לקבל אותה.


סעיף קטן (ו) דן באדם שערב תחילתו של החוק התחיל מסלול לימודים מוכר, שהוכר על ידי ד"ר שנון בעבר. אותו אדם התחיל ללמוד על סמך זה שידע שהמנהל מאשר את זה. אנחנו בעצם קובעים חוק חדש, והיום הכתבנו למנהל שהוא בעצם מקבל רק רמה מסוימת ולא אנשים שלמדו, ואז אמרנו שאנחנו מאפשרים לו, אם הוא מסיים את הלימודים במסלול המוכר תוך 4 שנים מיום תחילתו של החוק.

למה 4 שנים, סליחה?

עסקנו בזה בפעם הקודמת.

הערת משרד הבריאות היתה שאין צורך מיום תחילתו אלא – מיום פרסומו של החוק, ואני מקבלת את ההערה הזו.

גם אני.

ותחילתו תהיה ביום הפרסום?

לא. תחילתו – חצי שנה מיום הפרסום . בגלל זה הם העירו.

שאלה נוספת – ואני לא יודע אם צריך לשנות את הנוסח. למשל – ב-41 (ג), כתוב – מי שעסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר במשך 5 שנים לפחות, ערב תחילתו של חוק זה. ומה שאני שאלתי, או מה שאני שואל – זה: מה הכוונה "עסק 5 שנים"? אם הוא עסק 5 שנים בשנים שלפני כניסת החוק לתוקפו, או אולי – עסק 5 שנים, לפני 20 שנה?

בסך הכל – 5 שנים.

בשנות ה- 80 הוא עסק 5 שנים, נסע לארצות הברית ועבד שם ועכשיו הוא חוזר.

עבד שם – במה? נניח שבשנות ה-80 הוא עבד 5 שנים, ואחרי כן, במשך 30 שנה הוא לא עסק.

לא, הוא גם צריך להוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל.

אם להערכתך הוא שכח הכל כי הוא עסק בבניין בינתיים –תחייב אותו לעמוד בבחינה.

בעמוד 18 ביקשו ממני להוסיף – אז כתבתי: "או תאור אקדמי שני בריפוי ועיסוק שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 9 כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון". גם בפיזיותרפיה אותו תיקון.


בעמוד 19- בקלינאות תקשורת, ראשון או שני – זו היתה החלטת הוועדה.

זה גם בארץ?

לא. כתוב – "שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ".

אנחנו לא רוצים שפה גם יהיה כתוב שהשני הוא להערכת המנהל שווה ערך לראשון.

זה ממילא בחוץ לארץ. אין לך מה להשוות אותו לתואר ראשון בארץ, כי ממילא אין תואר ראשון בארץ.

- - -

- - -

תעשי – copy – past לזה הנה, מה איכפת לנו? זה ודאי לא סותר את כוונתך, וזה יניח את דעתו של ד"ר שנון.

זה לא בדיוק אפשרי אז אני מציעה שאם הם רוצים להציע משהו אחר – שיציעו, כי בעיקרון, מה שכתבנו זה כך: הדרישה הבסיסית בריפוי בעיסוק היא שיש לו תואר אקדמי ראשון בריפוי ועיסוק. תואר כזה הוא תואר מהארץ.

או שיש לו תואר שני בהפרעות שפה ודיבור –

או תואר שני בריפוי ועיסוק שמושווה על ידינו לתואר ראשון מהארץ. זו המשמעות להשוות בהוראות סעיף 9. זאת אומרת, הבסיס שלנו הוא תואר מהארץ. זאת אומרת – הבסיס שלנו הוא תואר מהארץ. כשמדובר בתואר אקדמי ראשון או שני בהפרעות שפה ודיבור אין לנו בעצם תואר ראשון מ - -

אבל אולי יהיה.

אין תואר, את צודקת, כי התואר הוא לשני המקצועות ביחד. אבל יש לך את מהות הלימודים, וזה מה שאני רוצה להשוות.

שיגידו לי מה מציעים שאכתוב. בהשוואה למה – בהשוואה לתואר ראשון בהפרעות בתקשורת בארץ?

אני רואה את הבעיה. אז כשווה ערך לנלמד לתואר ראשון - -

-בתחום ההפרעות בשפה ובדיבור בתוך לימודי קלינאות תקשורת בארץ.


או תואר אקדמי שני בהפרעות שפה ודיבור שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל בהתאם להוראות סעיף 9 כתואר שווה ערך או בהתאם להוראות סעיף 9(א) ולאחר שהונחה דעתו של המנהל כי היקף הלימודים וההכשרה עומד בהיקף הלימודים וההכשרה לתחום הפרעות השפה והדיבור כחלק מלימודי קלינאות התקשורת בארץ.


זה מאמר. חקיקה לא צריכה להיות מאמרים אבל אם רוצים את כל הניסוח הטרחני הזה וחושבים שהוא דרוש - -

בארץ אין לימודים באחד התחומים בפני - -

אני יודע. אתם מלמדים את הכל. בא אדם עם תואר שני מחו"ל שלמד כל מה שאתם מלמדים בחלק הזה של המקצוע. אתם מלמדים יותר.

אז- -

אז בסדר, תנסחו את זה קצת יותר - -

לכם זה נראה בסדר?

כן. כי אם הוא למד בחו"ל – תלוי באיזו מדינה הוא למד. מבחינה מקצועית – תלוי באיזו מדינה הוא למד. באנגליה זה תואר ראשון משום שזה שווה ערך למה שאנחנו עושים פה בתואר ראשון באודיולוגיה ומה שעושים בארצות הברית בתואר שני באודיולוגיה.

אם הוא בא עם תואר שני באודיולוגיה מארצות הברית, אני יכול להיות בטוח שזה שווה ערך למה שלומדים פה?

כן.

לכן הניסוח שהצעתי הוא קצת מסורבל אבל הוא עונה על ההגדרה. ואותו הדבר לגבי קלינאות תקשורת, טיפול בהפרעות בשמיעה. אותו ניסוח.

כל אחד אומר משהו אחר. היא אומרת – הנוסח שרשום פה והוא אומר מה שאתה הצעת.

כן, אבל אין סתירה בין הנוסחים. ד"ר שנון אומר שהוא - - מדויקת.

לפי מה שהם אומרים אפשר אולי בכל זאת להסתפק בנוסח הזה, שהוא פחות מסורבל.

מניח את דעתך?

כן.

מי מתנגד? אין מתנגדים.

נשאר הנוסח כמו שהוא רשום.

בשביל מה טחנו מים? הלאה. ע"מ 20.


פה קבענו פעולות ייחודיות לקלינאי תקשורת. לכאורה אם קבענו את הפעולות הייחודיות רק לקלינאי התקשורת הרי שהם – טיפול הפרעות שפה ודיבור וקלינאי תקשורת – טיפול הפרעות שמיעה, לא יוכלו לעשות אף אחת מהפעולות האלה. לכן אנחנו רוצים לדעת מה הן הפעולות הייחודיות - -

כדי שלא ייאמר לנו אחר כך שאנחנו הולכים אחורה אנחנו רוצים להעיר בנוגע לסעיפים (1) ו-(2). אדוני, בישיבה הקודמת, אמר לנו שאם אנחנו נעביר איזשהו פורמט דרך משרד הבריאות – נוכל להציג אותו כאן. אני פשוט לא רוצה שיאמרו לי אחר כך שלא הולכים אחורה. אז אני פשוט מבקשת- בעניין הזה עשינו כדברו של אדוני . ישבנו עם משרד הבריאות. הגענו לסיכום בנוגע לאותם הדברים שאנחנו חושבים שהיינו רוצים להוסיף.אם יותר לי אני גם אביא את זה לאדוני כדי שיהיה לו נוח לקרוא.

ראיתי את זה. אבל את מדברת על סעיף 3.

על 1 ו – 2.

אמרתי לכם שאם תבואו בדברים עם משרד הבריאות אנחנו נדון בזה כאן. האם השתתפו בדיון כל בעלי המקצועות האחרים? לא. לא? – לא נדון בזה כאן. יש לי הרגשה של ניצול הרגע של עייפות החומר שלנו ושל משרד הבריאות. כאשר באים ומגדירים לי פעולות ייחודיות נוספות אחרי מה שדנו וטחנו בו בטרומית, בראשונה, בישיבות פורמליות ולא פורמליות, ואמרנו איזה פעולות אנחנו מכניסים ואיזה – לא. ואמרנו שהקווים המנחים שלנו יהיו: עיסוק בפעולות מצילות חיים או כאלה שעלולות לסכן חיים, או פעולות שעלולות לגרום לנכות חמורה וקבועה עם מישהו שאינו מוסמך יעשה אותן.


אני מתפלא על משרד הבריאות פה שלא קיים דיון בתוכו ושמע את בעלי המקצועות האחרים שעלולים להיות מוגדרים מעתה ואילך "עבריינים" אם לא - -

הסעיפים שהוספו בישיבה האחרונה – נהגו כלפיהם בדיוק אותו הדבר. לא שיתפו אותנו, את נציגי המקצועות ולמרות זאת הכניסו לחוק. אנחנו מבקשים שינהגו בנו כפי שנהגו ב - -

אז לכן – תציעי את הצעתך.

משרד הבריאות קיבל את הנוסח הזה. אין סיבה - -

תציעי את הצעתך, היא תירשם בפרוטוקול, נדון בה ונקבל החלטה עכשיו.


ריפוי בעיסוק – איזה סעיף אתם מבקשים להוסיף?

אנחנו מבקשים בנוגע לריפוי בעיסוק באופן ייחודי לריפוי בעיסוק להוסיף את הסעיף של התאמה מקצועית ובניה של סדים דינמיים בסובלים בלקות ובירידה בתפקודי כף היד.

מי עוסק בזה היום חוץ מכם?

אף אחד. אז אם יש חשש אמיתי שבו מישהו שאיננו מוסמך אבל עוסק בזה, בפועל, ואנחנו רוצים להגביל את עיסוקו זה כדי שלא ייגרם נזק רפואי - -

יש אנשים אורותוטיסטים, בעיני עצמם, כך הם קוראים לעצמם - אנשים שיש להם חנות למוצרים שעושים התאמות כאלה ואחרות, ככה זה גם נראה. אין ספק בכלל שזה גורם לנכות צמיתה. אם אחד כזה יתאים למישהו עם כוויה בכף היד סד – כך זה ייראה בסוף

את אומרת שאסור לאדם שיש לו חנות למכירת אביזרים אורתופדיים, שכך זה בלשון העם, אבל זה ודאי מעבר לאורתופדיה, אסור לו לומר לאדם שהוא צריך סד כזה או סד אחר.


במצב שאחרי קריעת גידים או אחרי ניתוחים של עצבים של כף יד, כשצריך לעבוד על פי פרוטוקולים מסוימים - -

את מכירה אדם אחד בארץ ישראל שעבר ניתוח לתיקון גידים והיה מאושפז בבית חולים, וטופל אצל מנתח כף יד, ואחר כך על ידי ריפוי בעיסוק בתוך בית החולים, שעכשיו יילך לחנות ויקנה מה שבא לו?

אחרי זמן יכול להיות שהוא - - כן.

ניתק את המגע, צפצף על כל מה שאמרו לו? בסדר גמור.

לא רק זה אלא שיש תיקים של רשלנות מקצועית, שנדונים בדיוק בדברים האלה.

חברים, זה מצב היפוטתי לחלוטין משום שמי שעבר תיקון כירורגי של ניתוח גידים וטופל בבית חולים, וטופל על ידי מכון מסודר לגמרי לריפוי בעיסוק, והתאימו לו עוד לפני צאתו מבית החולים או בזמן ביקוריו במרפאה - הרי אתם לא מדברים על מי שנקרעו לו הגידים והוא לא עבר שום טיפול בשום מקום ולא שאל רופא - -

אני עבדתי במחלקה אורתופדית שבה זה בדיוק כך זה נעשה. לא היתה מרפאה בעיסוק ועשה את זה איש שתפקידו בחיים זה למכור סדים. כך זה נעשה. היה לו סידור שם. כך זה נעשה במציאות.

אדוני בא מתחום הרפואה ואתה יודע איך קורה שאדם , נקרעים לו הגידים, הוא מגיע למיון, הוא לא מטופל בכלל על ידי כירורג כף יד. הוא נופל לאורתופד שמתיימר להיות כירורג כף יד או מתיימר להבין במורכבות של כף היד והוא בכלל לא מגיע לטיפול של ריפוי בעיסוק. הוא הולך ועושה דברים על דעתו ונדפקת לו היד. כולנו מכירים את המצבים האלה. גם אתה, אתה היית במערכת הזו.

אז איזה טיפול הוא קיבל אם אורתופד אמר לו – אין לך גידים קרועים?

היד שלו נשארה במצב כזה ו - -

נכון, אבל פה זו לא בעיה של מכון למכירת אביזרים אורתופדיים. פה הבעיה היא malpractice בכיוון אחר לגמרי.

יכול להיות מצב שהוא היגע לחנות למכירת אביזרים אורתופדיים ושם הבטיחו לו שיפתרו לו את הבעיה. אנחנו מכירים את זה מהשטח.

אנחנו רוצים להגן על המטופלים.

זו לא הדרך להגן על המטופלים. כדי להגן על מטופלים צריך לעשות רפואה מסודרת, נכונה. קו ההגנה שלנו הוא פה לא בהגדרת פעולה ייחודית למרפאים בעיסוק.

מדוע לא?

משום שאנחנו פוגעים פה בחופש העיסוק של בעלי החנויות, שיבואו ויגידו לנו - - -

אבל אנחנו מדברים על מצבים ספציפיים כאן. מאד מאד ספציפיים.

אולי משרד הבריאות יאמר האם ראוי להגן על החולים במקום הזה?

מה עם מכון "גפים"? מה עם "יד שרה"? מה עם - -

- - - לא סדים דינמיים.

ואם מחר הם יחליטו לחלק סדים דינמיים? יש להם 8 סוגים של סדים דינמיים - -

הם יצטרכו להעסיק מרפאים בעיסוק.

אני כרגע לא מתעסק בהעסקה של מרפאים בעיסוק.

- - -

חברים, ומה עם כסא גלגלים? למה אתם לא רוצים להגביל את "יד שרה" בהשאלת כסאות גלגלים או מקל להליכה?

אנחנו עובדים יחד עם "יד שרה". יש הרבה פיזיותרפיסטים שמתנדבים ב "יד שרה" ועושים את ההתאמות האלה, כך שזה לא העניין.

לפעמים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. צריך לראות בעצם עלמי מגנים פה, בסיטואציה כאן. אני עושה אבחנה שגם ניסיתי לעשות אותה בפעם הקודמת. יש הבדל מאד גדול בין מתן ומכירת מוצר, שלזה אנחנו לא מגבילים אף אחד, לבין ההתאמה בקביעת הקריטריונים מה האדם צריך. "יד שרה" עושה עבודה חשובה מאין כמותה, אני אחרונה שאגיד נגד זה משהו. המטרה שלנו פה, בעניין הזה, היא להגיע למצב שבו כאשר אדם מגיע לקבל איזשהו אביזר הוא יקבל את מה שמתאים לו, ושלא ייצא שכרו בהפסדו בזה שהוא ייקח משהו שלא מתאים לו. ופה אנחנו מדברים על דברים מאד ספציפיים שפה צריך שיהיה איש מקצוע שיכוון את המוצר.

אבל אם אתם אומרים שאף אחד לא מתעסק בדבר הזה באופן מעשי, חוץ מבעלי חנויות שמוכרים אביזרים – אז מי שרוצה ללכת לחנות ולקנות משקפיים בלי שמישהו התאים לו אותם או מדד לו – הרי אדם יכול היום לקנות משקפיים בסופרמרקט. אם הוא החליט שהוא לא צריך אופטיקאי, שיקנה, וכמו שאומרים – שיהיה לו לבריאות. אבל האדם הסביר לא קונה משקפיים מבלי שמישהו בדק לו את הראיה. אם הוא רוצה לעשות לעצמו בדיקה – הוא יכול לקנות. הוא רוצה ללכת לבית מרקחת לקנות חגורה אלסטית? תחבושת אלסטית? הוא רוצה ללכת לחנות אביזרים אורתופדיים לקנות לו סד – שיקנה. למה אתם מתנגדים?

ייגרם נזק לאותו אחד.

גם למי שקונה משקפיים בסופר.

נכון. גם בסעיפי החוק האחרים שאנחנו דנים בהם – למשל, התאמת מכשירי שמיעה. די ברור שמי שצריך לעשות את זה זה מישהו שלצורך העניין יש לו הכשרה מקצועית והוא יודע לעשות את זה, אחרת ייגרם נזק בלתי הפיך. אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר. הוא יכול להיכנס לכל חנות משקפיים ולקנות מה שהוא רוצה. השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת למי שעומד שם בחנות את ההכשר לתת לו את אותו הדבר, או שאנחנו אומרים – אם מישהו בא ומבקש שיתאימו לו משקפיים, מי שמתאים לו צריך הכשרה ספציפית. זה ההבדל, והוא הבדל הגיוני.

הוא לא אומר – תתאימו לי סד דינמי.

אני למדתי אצל אדוני לפני שנים את הנושא של הכוויות מתוך גישה רב מקצועית. אני חושבת שאדוני לא היה מוכן שאדם שעבר כוויה קשה ביד שלו יתאים לו איש מקצוע שאינו מבין במהות של תפקוד היד את הסד הדינמי. תה לימדת אותי את זה, אני מצטערת.

אם ניקח את האנלוגיה של הכוויות - אז ברור לי לגמרי שכאשר אני קובע טיפול בכוויה למישהו, אז זה הטיפול שאני מכיר שהוא הכי טוב שיש – זו המשחה הראויה, אבל ברור לי לגמרי שאדם רשאי ללכת לאדם שאינו רופא – אבל אומר שיש לו משחה במכילה ויטמין E והוא יודע שהיא טובה לטיפול בכוויות. אי אפשר לאסור עליו לומר – יש לי משחה ואני מציע לציבור להשתמש בה. הוא לא טוען שהוא רופא או פיזיותרפיסט, או מרפא בעיסוק. חופש העיסוק מאפשר לאדם להציע משחה שלהבנתו עוזרת בטיפול בכוויות.

אני חושבת שהאנלוגיה בין משחה לבין סד דינמי לפגיעת יד מורכבת היא לא במקומה.

אני מכיר אנשים שמתו כתוצאה מהטיפול במשחה הזו. מתו, כי במקום לקבל טיפול ראוי הם קיבלו טיפול במשחה שאין בה להועיל.

אנחנו לא רוצים שהם ימותו. אנחנו רוצים לשפר להם את איכות החיים ואת התפקוד, וצריך גם להעריך את מצב היד שלהם וגם להתאים להם את הסד שיתאים לצרכים שלהם. את זה איש שהוא לא איש מקצוע –לא יכול לעשות.

אין חולק על כך. אני רק אומר שרשאי אדם למכור מוצרים, במסגרת חוק יסוד חופש העיסוק –מותר לו לעסוק בזה. אנחנו רוצים שהאדם הסביר שנדמה לו שהוא הולך למרפא בעיסוק לא יגיד למישהו שהוא טוען שהוא מרפא בעיסוק אבל איננו כזה אם בעל החנות יטען – יהיה כתוב לו שם שהוא מרפא בעיסוק, צריך לקחת אותו לבית סוהר. אבל אם הוא יטען שהוא מוכר אביזרים אורתופדיים אז האדם הסביר קונה עזרים אורתופדיים שהמליץ לו הרופא, המרפאה בעיסוק בבית החולים -מי שהמליץ לו , והאדם הלא סביר יוכל להמשיך לקנות משקפי ראייה בסופר, ולהזיק לעצמו.

הבעיה היא שהוא לא קונה. הוא הולך ומתאימים לו, ועושים לו עבודת - -

האדם הסביר יודע שאת ההתאמה עושים בבית חולים, במרפאה ולא בחנות.

אני עושה שוב את האבחנה. אני לא רוצה לפגוע בחוק חופש העיסוק, אבל אני לא צריכה לחזור על כל הקטע המשפטי, כמובן, להסביר שיש איזשהו איזון שצריך למצוא - -

אבל יש אלף מגבלות. יש אלף פעולות שאתם יכולים לטעון, ובקטע הזה היינו לפני שנה ואמרנו למה אנחנו לא מכניסים אותם בייחוד הפעולות.

משום שאדוני כיוון אותנו בצורה מאד ספציפית. הגדיר לנו את כללי המגרש שבמסגרתו אנחנו יכולים להיות. עם הכללים שאדוני הכתיב לנו הלכנו וצמצמנו את אותן רשימות של אלף פעולות. הלכנו לדבריו של אדוני למשרד הבריאות, קיבלנו אותם.

רק שמשרד הבריאות קיים כאן, להבנתי, דיון - -

- - -

לא שיתפו אותנו.

אם זו היתה הצעת חוק של משרד הבריאות, בוודאי זה היה מספק אותי. זו הצעת חוק פרטית. המציע צריך להחליט עכשיו אם הוא רוצה את התוספות האלה.


חבר הכנסת טיבי, אני פונה אליך ושואל: להבנתי – אין צורך להוסיף פעולות ייחודיות בשלב הזה. להבנתי, לא מיצינו מעבר לדיונים שקיימנו בשנה וחצי האחרונות את רשימת הפעולות ואני לא רואה סיבה להוסיף על רשימת הפעולות האלה משהו שבתחום הסבירות יש חשש שמישהו אחר יתעסק או מתעסק בהם וייגרם נזק ולכן אני חושב שלא צריך. אבל זו הצעת חוק שלך ובשמחה אשמע את דעתך. הפיזיותרפיסטים והמרפאות בעיסוק הלכו למשרד הבריאות והציעו להוסיף שניים – שלושה סעיפים לרשימת הפעולות - -

והתקבלו על ידם.

ומשרד הבריאות אמר שמבחינתו זה בסדר.

אנחנו נשב עם "יד שרה" ועם "עזר מציון" לגבי הסעיפים האלה ואם יש למי מהם הסתייגות נשנה את הסעיפים לשביעות רצונם. הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה להפריע להם לפעול. אנחנו עוזרים להם איפה שאנחנו רק יכולים. אם זו הבעיה – נשב אתם ונפתור את זה.

ומה עם "גפים"? "מכון לואיס"?

רק אנשי מקצוע יש שם, מכון לואיס זה מכון מקצועי.

אני נגד העיקרון של להשחיל סעיפים חדשים בדקה ה- 89.

אבל הושחלו בשבוע שעבר.

מה עוד שהסבירות שמקרה כזה יתרחש – אתם אמרתם שהוא לא מי יודע מה גדול.אני לא מכיר מקרים כאלה. אתם מכירים יותר מאתנו.

- - -

היה מקרה אחד או שניים. ונשאלת השאלה – ואגיד לכם מה החשש שלי: בכל פעם שמכניסים סעיף חדש נפגע ציבור אחר. קבוצת אינטרס אחרת קמה לתחיה, וואז שוב – גם אני וגם היו”ר אריה אלדד מוצפים בטלפונים לטלפון האישי שלנו בכל שעה – בלילה וגם בבוקר, באופן מאורגן על ידי קבוצות לחץ – כל אחד מעביר את מספר הטלפון האישי של כל חבר כנסת. כמו שקרה לנו בימים האחרונים – עוד מעט נעבור לסעיף הזה של הנטרופתיה. "טרור סלולרי" אני קורא לזה. אני חושש מהמצב הזה. חוץ מהסיכוי שזה יכול להגיע לבג"ץ לפגיעה בחופש העיסוק – מאנשים שרוצים למכור - -

- - -

החוק הזה, מתחילת הניסוחים ועד עכשיו למען הגנה על החולה. היושב ראש, כמעט בכל ישיבה אומר – אנחנו באים להגן על החולה.

אז צריך להמשיך להגן עליו על ידי ייחוד הפעולות.

אנחנו מדברים לא על שורה ארוכה מאד של הדברים הקרדינליים, הדברים המהותיים ששני מקצועות השיקום הגדולים עוסקים בהם באופן רוטיני - -

האם יש חשש שיצוצו מקצועות אחרי הסעיפים האלה?

- - -

לנו אין התנגדות. אנחנו רואים את הסעיפים האלה רק היום. פרט לסעיף אחד אין לנו הסתייגויות .

אני תמה על הליך החקיקה הזה שבו דנו וטחנו את הנושאים וישבנו בישיבות פורמליות ולא פורמליות, במשך שנה וחצי, ופתאום אחר הצוהריים אתמול נוחת לנו – אני רוצה להבין מה קרה אתמול אחר הצוהריים שמחייב את הוספת הסעיף הזה שלא חייב את הוספתו לפני כן.

אנחנו כבר שנתיים מדברים על זה וכל פעם דוחים אותנו. ישבנו פה בנחת כמשרד הבריאות ומשרד - - עשו הרבה שינויים - -

ד"ר אמיר שנון – אתה חייב לנו הסבר מה קרה אתמול אחר הצוהריים.

אני אסביר. אחרי הדיון הקודם בכנסת עלה נושא הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק, והוצע לה כך - - אני הבנתי שאם יש פעולות נוספות – שיתאמו עם משרד הבריאות. קיבלנו את הבקשה. התחלנו לבדוק ולתאם. הוחלט בתוך המשרד ואחרי כן – בשבוע שעבר היו ימי שלג והמכתב לא יצא. אתמול נודע לי על הדיון היום וכך יצא המכתב ברגע האחרון, אתמול אחר הצוהריים, משום שלא ידעתי עד אז שאנחנו ממש בלחץ, שיהיה דיון בוועדה.

להבנתכם – יש בעלי מקצוע נוספים שיש מישור חפיפה או השקה בהגדרות המבוקשות על ידי הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק?

יש סעיף אחד ואנחנו מבקשים שיוסיפו אותו גם לקלינאי התקשורת. זה הכל.

ממש קפצת לא בזמן, סליחה, אבל אנחנו מתעסקים במשהו אחר לגמרי.

תשמע את הסעיפים.

יש לי הרגשה יותר ממוצדקת – או שהתאהבתם בתהליך העבודה או שאתם לא רוצים את החוק. אתם יודעים מה? בואו נפתח את הכל, נסגור את הישיבה היום, נכנס לפגישות לא פורמליות את כל בעלי המקצועות, נשמע התנגדויות והסתייגויות, נדון באספקטים השונים של מכירת סדים דינמיים. מה בוער? למה להתעסק בחוק כל כך בחיפזון? למה לקבל החלטות על רגל אחת? יש לכם עוד בקשות? תגישו אותם תוך 6 חודשים. נדון בהם, נשמע את משרד הבריאות. אתם רוצים להעלות עוד נושאים? נפתח את הכל. יכול להיות שנקבל חוק הכי טוב בעולם.

אנחנו בעד.

אני יודע שאתם בעד.

יש ניסיון להציג אותנו כאילו אנחנו אלה שמעכבים את החוק. החוק הוא לא המטרה, הוא האמצעי למטרה, מבחינתנו.

המצב הנוכחי יותר טוב מחוק או לא?

המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא להגיע לאיזשהו חוק שכולנו, כל היושבים פה, יכולים לחיות אתו בצורה סבירה. הרבה מאד דברים שהיו בהצעת החוק המקורית שהגישו מקצועות הבריאות עצמם -לא נכללים כאן בכלל. יש כמה דברים שהם מבחינתנו בנפשנו. אנחנו מבקשים פשוט - -

אם החוק הזה עובר בלי הסעיף שאתם מציעים -בחינתכם – עדיף שלא יעבור בכלל?

אבל זה לא השיקול.

אם אנחנו עוצרים את הדיון, מתחילים לקיים דיון מקצועי בסעיף ייחוד הפעולות, ופותחים את כל המקצועות - -

אבל פתחו את זה בדיון הקודם, ופתחו לפני זה. בסעיפים שלנו – אדוני מסרב לפתוח את זה. רק את הסעיפים האלה.

האם מבחינתכם שהחוק לא יעבור בכלל - -

- - -

אני מבין שאתם מעדיפים שהחוק יעבור בנוסח שאתם רוצים, אבל השאלה - -

זה בדיוק העניין: הוא לא עובר בנוסח שאנחנו רוצים. אם הוא היה עובר בנוסח שאנחנו רוצים היו יותר פעולות, היו דברים אחרים.

אני מדבר על הסעיף שהצעתם למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הסכים.

מתוך רשימה של 8 נושאים נותרנו עם - -

נשארתם עם שניים. השאלה היא האם מבחינתכם עדיף שהחוק לא יעבור - -

-- -

אבל למה אתה שואל את השאלה הזו? למה לגבי דיונים קודמים שהתנהלו לפני שעה לא שאלת את השאלה הזו?

בדיון הקודם הוכנסו סעיפים חדשים. זה לא נשאל, אז למה לשאול אותנו?

כי אני מבקש לדעת עד כמה העניין הזה הוא עקרוני.

הוא עקרוני.

אתם מעדיפים שלא יהיה חוק, ובלבד - -

לא אבל הוא עקרוני.

- - -

אני לא יכול לקבל, באמת - אי אפשר לקבל את ההצעות שלכם לתיקונים פה, לפני שקיבלנו את הרושם שהתקיים דיון ממצה.

גם לגבי קלינאיות התקשורת בוועדה הקודמת לא התקיים דיון ממצה עם שני המקצועות האחרים.

אני קיבלתי את הרושם שהדיון היה ממצה.

לא. לא היה.

אבל יושב ד"ר אמיר שנון שאחראי על כל המקצועות. הוא יכול להגיד אם זה לא יכול לעבור בגלל שזה פוגע במקצוע אחר. הוא הממונה על המקצועות האלה, על רישוי המקצועות, ואתו אנחנו יושבים ומדברים כבר 10 שנים.

ולכן, מכיוון שדיברתם אתו 10 שנים לא היה חוק. בדיוק את מתארת את המצב הבלתי נסבל שמכיוון שאתם יושבים עם משרד הבריאות ומדברים אתו 10 שנים אין חוק.

לא היה חוק כי לא היה מי שיציג אותו עד שחבר הכנסת טיבי הגיש הצעת חוק פרטית.

מישהו הפריע למשרד הבריאות להגיש את החוק הזה?

אנחנו עדיין עומדים מאחורי מה שהסכמנו, אבל אם זה הופך למכשול רציני, וכך נראה, אנחנו מציעים לקבל את החוק כפי שהוא, וכמו שיושב הראש התחייב בדיונים, בתיקונים שכבר נמצאים בצנרת – נחזור לנושאים האלה בדיונים - -

- - -

למה?

משרד הבריאות לא עומד בסיכומים אתו הרבה שנים. בגלל זה לא היה חוק.

זה לא תפקידי פה להעיר למשרד, אבל יש תחומי חקיקה שמשרד הבריאות אינו עושה את מלאכתו, ודאי לא בקצב הראוי. היתה פה יוזמה של חבר כנסת לנסות לתקן פרצות בחוק. אני מנסה, ככל שאני יכול – ואני לא יכול הרבה מאד בעניין הזה, לסתום את אותן פרצות בחוק. אני שב ואומר יותר מפעם אחת, היום, שהחוק הזה הוא הפלטפורמה, השלד החוקי, ובחוק הבא נעסוק שוב במקצועות שיש בהם השקה של פיזיותרפיה בוודאי, אוסתיופטים, כירופרקטים –

- - -

נתעסק גם בייחוד הפעולות שלהם ותהיה לנו שוב הזדמנות לעשות סדר בפעולות נוספות של בעלי מקצועות נוספים, ולנסות להגדיר ולסתום פרצות נוספות. להבנתי, אם נפתח עכשיו דיון בהגדרת פעולות ייחודיות נוספות, ונוסיף אותם על השלד הזה, ההגינות תחייב לקיים דיונים בפרקי זמן נוספים. זה ייקח עוד זמן. נדמה לי שהמצב הנוכחי הוא לא טוב. יש פרצות גדולות. אז בואו נסתום קודם את הפרצות הגדולות ונתעסק אחר כך עם ההתאמות של הפרצות היותר קטנות, כי אנחנו כבר עכשיו, להבנתי, גוררים את החוק הזה הרבה מעבר למה שהיה נדרש מראש, שאם משרד הבריאות היה עושה את מלאכתו לפני 3 שנים הוא היה נגמר כבר לפני 3 שנים.

תודה לחבר הכנסת טיבי שנחלץ לעשות מה שלא עשו אחרים. אז בואו לא נוסיף היום עוד פעולות ייחודיות נוספות. נוכל להתעסק בהן בשלבים הבאים של החוק – חוק מקצועות הבריאות, לא לגבי המקצועות האלה, אבל מכיוון שאנחנו ממשיכים לדון בו, אפשר יהיה לדון בפלטפורמות האלה ולראות השלכות רוחב לגבי מקצועות אחרים כמו לגבי חוקים אחרים.


אני מציע לא לעכב את החוק כי אני לא מרגיש שאנחנו היום יכולים, על סמך מה ששמענו, להתחיל לקים דיונים בתוספות של הגדרת פעולות ייחודיות נוספות, כי אחרת בצדק – יקומו כאן טענות, אני מקדים את הטענות הבאות של הנטורופתים והתזונאים – כי ברור לי לגמרי שהטענות האלה, אם תעלנה עכשיו מגבלות והגדרות נוספות, ובקשות נוספות להגביל, לאסור או למנוע עיסוק - אנחנו פה גוררים את החוק למשכי זמן ארוכים מאד. אני מציע לא להוסיף היום פעולות נוספות. מה דעתך חבר הכנסת טיבי? מה דעתכם, חברי הכנסת? אנחנו נישאר עם הגדרות הפעולות שיש לנו ברשימה.

יש פה תחושה מאד חזקה של איפה ואיפה – ומגוף מחוקק מאד קשה לנו לקבל את זה.

אני מצטער, אבל באמת שאין לי כל כוונה לעשות איפה ואיפה.

אני רוצה להבין איפה אנחנו כשלנו כאן מבחינת אדוני.

ממש לא כשלתם. עשיתם עבודה מצוינת.

והשגתם הישגים מצוינים.

אנחנו, לאורך כל התקופה ניסינו ללכת בהתאם להנחיות שהתווה יושב הראש בכל מה שקשור לנושא הזה. הלכנו, צמצמנו, ישבנו עם מי שאדוני ביקש לשבת. אין פה שום דבר שהיום מובא בפני הוועדה שלא היה בפני כל היושבים פה לפני שנה ושנה וחצי. כל מה שאנחנו מבקשים - -

התפשרנו עם מי שהתבקשנו להתפשר.

אני אסביר עוד פעם, אם לא הובנתי: הלא החוק הזה היה תקוע במשרד הבריאות שנים רבות בדיוק בגלל הקטעים האלה. בדיוק בגלל הקושי להגדיר מה מותר למקצוע אחד לעשות ואסור לאחר. בדיוק בגלל הקושי הזה אני אומר מפי בכירי המשרד שהסבירו לי למה הם שמחים שאנחנו מתעסקים בזה.

אבל הגענו לנקודה הזו עם אותן פעולות שנמצאות כרגע בפני אדוני, שלגביהן אין מחלוקת. זה בדיוק הנקודה שהערתי קודם לכן. אין פה נקודה שבה אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שבה מקצוע אחר, ולזה התכוונתי – שאף אחד אחר לא עושה. אין פה נקודה שמקצוע אחר יכול היום להגיד – אתם דורכים לי על יבלת. אנחנו נמצאים בדיוק בפוזיציה שנשארנו עם אותן פעולות שהן בדיוק ספציפיות לאותם מקצועות. הן גם מסכנות חיים או שהן יכולות לנכות צמיתה. למה לא? מעבר לזה שלא רוצים לפתוח את הנושא כי לא רוצים. למה לא? מהותית – למה לא?

אני מסביר לכם ואני אומר לכם מה יקרה בסוף הדיון היום. הוא לא יהיה הדיון האחרון. הוא יהיה פתח לשרשרת נוספת של דיונים. אם זו העמדה העקרונית שלכם, אני מכבד אותה ואומר לכם: לא יהיה חוק, לא בטווח הזמן הנראה לעין.

זה יעורר התנגדות יותר מההתנגדות של האנשים המכובדים שנמצאים פה.

יותר ברור ממה שהייתי: אם אני פותח את הפתח עכשיו – לא יהיה חוק. אנחנו פותחים פה משחק כדור אחר לגמרי. לגמרי ברור, כי אני לא אוכל לומר "לא, אם אומר לכם "כן".

- - -

אם הבעיה היא מקצועות הבריאות האחרים –נגיע אתם להסכם.

מה אומר מציע החוק?

עוד שאלה כדי שהדברים יהיו ברורים לכל הנוכחים. אני שואל את משרד הבריאות מה ששאל יושב ראש הישיבה: האם הסעיפים האלה, לכשיתקבלו או יתווספו תהיה בהם חפיפה או התנגדות מגופים או בעלי מקצועות אחרים שלא רשומים בהצעת החוק הזו?

- - -

הם אמורים לדעת. אני מבין שהם דנו יחד עם אנשי המקצוע והוציאו לנו את הנייר החשוב הזה. בדיונים האלה, האם עלתה האפשרות של חיכוך עם גורם כלשהו?

לא שמענו את זה אבל אני לא יכולה לפסול את זה. אני חוזרת ואומרת: אם יש אי בהירות בנושא הזה בוודאי, מבחינת משרד הבריאות – מעדיפים להתקדם עם החוק.

· - -

- - -על סעיפים הרבה פחות חשובים. היא לא ענתה על השאלה שלך היא ענתה על השאלה – האם תהיה התנגדות ממקצועות אחרים. יושבים פה ד"ר שנון והגברת מישר - האם לדעתכם, על הסעיפים האלה - - התנגדות?

סליחה. עם כל הכבוד – שמענו תשובה ברורה לגמרי. אנחנו מתקדמים.

משפט אחרון –

אנחנו רוצים להסתייג לגבי - -

רק חברי כנסת יכולים להסתייג.

הגדרנו פעולות ייחודיות לקלינאי תקשורת. מכיוון שיש שני תת מקצועות בתוך מקצוע קלינאי התקשורת צריך להבחין איזה פעולות ייחודיות רוצים להתיר לעשות קלינאי תקשורת – טיפול בהפרעות שפה ודיבור, ואיזה פעולות יהיו רשאים לעשות קלינאי תקשורת טיפול בהפרעות שמיעה.

לי היה כל כך ברור – לא הייתי ערה לנושא הזה. שמיעה זה סעיף (א) ו- (ב) עד (ה) זה שפה ודיבור.

אף סעיף מהסעיפים האלה לא תואם אתנו, מקצועות הבריאות. המקצועות של פיזיותרפיה וריפוי ועיסוק, מעבר לזה – יש לנו בעיה עם ההגדרות של (ד) ו –(ה).

טיפול התנהגותי בהפרעות בליעה?

כן.

והערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות?

בהחלט. אתה עושה הערכה תפקודית למטופל - - אפאזי. אתה עושה - -

שהמרפאה בעיסוק עושה לו הערכה תפקודית להפרעות אפאזיה? אני לא מכיר את זה.

- - -

אני מוכרחה לזרום אתך – אבל לא להוריד את ייחוד הפעולות לכולם ואז לא תהיה תחושה --

היינו כבר בקטע הזה לפני שנה וחצי, באמת. עסקנו בזה, דנו בזה וטחנו בזה.

לא דנו בזה בפעם הקודמת.

אני מציע לכולם להיות נוכחים בכל הישיבות, בכל ההגדרות, בכל הדיונים.

כפי שזה כרגע - - כשמגיעים לריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, לא נותנים אפשרות להוסיף. אז חבל השחוק יעבור - -

אבל אנחנו לא מוסיפים.

הוספת בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת זה היה משהו אחר.

הסעיף הזה פוגע בחופש העיסוק של המרפאים בעיסוק.

הערנו, ולא קיבלת את הרציונל המקצועי – שטיפול התנהגותי בהפרעות בליעה, למשל בילדים, כאשר מרפאה בעיסוק מטפלת בנושא של אכילה, ויש לילד בעיות בבליעה, היא עושה גם טיפול התנהגותי לאותו ילד - - -

לא שמעתי, אבל אם יהיה מסמך מגובה שמשרד הבריאות יתמוך בו, נדון בזה בהמשך.

אבל משרד הבריאות לא התייעץ אתנו.

- - -

איך אפשר לאשר את זה כרגע?

אפשר, אפשר. אם יהיה איזשהו חשש שבו מרפאה בעיסוק במסגרת עיסוקה הרגיל, השגרתי, בטיפול בחולים מגיעה למצב שבו - - בעיני החוק הזה הוא עבריין, אז תגישו את ההשגה הזו למשרד הבריאות, אנחנו נדון בה בהמשך הדרך במסגרת אותו חוק. אם יש חשש שמה שעושה מישהי – ומשרד הבריאות יגיד שאכן היא עושה לפי מה שהם מצפים, היא מרפאה בעיסוק שעושה הערכה תפקודית של הפרעות שפה נרכשות – אם מרפאה בעיסוק עוסקת בזה, אני לא ידעתי את זה. אבל אני אשמח תמיד ללמוד. אני מבקש - תעבירו השגות, מאמרים, הוכחות, תיאורים: מה עושים במסגרת מה, על פי איזו שיטה. משרד הבריאות יעריך ויגיד מה הוא חושב לנו. אני לא יכול לנצל פה את הידע המקצועי שלי כי בחיים שלי לא שמעתי - -

-- לא היה לזה שום תוקף אם משרד הבריאות התנגד - -יש פה חוסר שוויון, אי אחידות בהתייחסות למקצועות הבריאות שבאים להסדיר. אנחנו לא גילדות. זה שבילד CP יטפל –בו איש מקצוע ולא מישהו שעולה פחות ולא יודע לעשות הרבה – זה לשמור על בריאות הציבור בדיוק כמו הפרעות שפה.

תודה. סעיף 4 – תזונה דיאטנית.

רק לתקן פה - משמיטים את המילים "להזנה פומית" פה. זאת אומרת: "מזון המיועד מעצם טיבו להזנה באמצעות צנתר לצריכה כולית או להשלמת התזונה" כשברור שאם המזון הזה מיועד גם להזנה באמצעות צנתר וגם להזנה פומית – זה גם נכלל.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה. אני מעמותת הנטורופתיה.

יש לי פה 4 פתקים נפרדים של הנטורופתים שמבקשים לדבר. אני צריך נציג אחד.

אנחנו מארגונים נפרדים, וכל אחד מייצג פלח אחר או סוג אחר של - -

אנחנו מברכים על החוק אבל ייחוד המקצוע, מקצוע הדיאטנים מוציא מחוץ לחוק ציבור של כ – 60 אלף מטפלים, כולל רבנים, כולל אנשים מהיישוב שרוצים לייעץ אחד לשני איך לרדת במשקל. הייתי מציע לצמצם ולייחד את המקצוע בסעיף (א) שאומר: "טיפול תזונתי במזון רפואי או ייעודי או מזון הניתן באמצעי חודרני".שזה הייחוד של מקצוע הדיאטניות, בשעה שייעוץ תזונתי בכלל, פרופר, אנחנו מוצאים במקצועות רבים, ועשרות אלפי נטורופתים ורבנים ומוכרים בבתי טבע ובפארמים שנותנים איזשהו ייעוץ – הם יוצאים מחוץ לגדר אם חוק כזה יעבור, בצורה הזו.

אני לא רואה למה - -

סעיף ב' הוא הבעייתי.

בוא נשמע – שוכב אדם בבית חולים ביחידה לטיפול נמרץ וחסר לו אשלגן, חסר לו מגנזיום - מי לדעתך צריך לייעץ מה צריך להיות בפורמולה שהוא מקבל?

רק הדיאטן יהיה לצידו, כיון שרק הדיאטן כשיר להורות על תזונה תוך ורידית -לכן, בטיפול נמרץ לא ימצא נטורופת, מטבע הדברים, שייתן ייעוץ אחר או שיוכל לתת ייעוץ שכזה, כך שממילא אין פה ניגוד אינטרסים. הנטורופתים לא עובדים בתוך מחלקות בבתי החולים.

ואם המשפחה תביא נטורופת לייעוץ? הוא מוסמך לייעץ ביחס להרכב התזונה של האיש ששוכב בטיפול נמרץ?

גם אם הוא ייעץ – ממילא המלצתו היא לא הליך בעל תוקף במחלקה כי הוא לא עובד שם.

גם הדוד של החולה יכול לתת ייעוץ – בין אם הוא רופא ובין אם הוא קרא ספר אבל הצוות המטפל לא יקבל את הייעוץ הזה אם הוא לא הגיוני. אנחנו מבקשים לייחד את מקצוע הדיאטנים באותה פעולה שבה הוא מיוחד, שונה ונבדל ולא לפגוע בחופש העיסוק של עשרות אלפי אנשים שמוצאים את עצמם ללא יכולת לעסוק בעיסוקם.

אתה אומר במילים אחרות – מי שכבר רוצה ללכת לנטורופת – שיבושם לו.

שיבושם לו.

בסוגיה הקודמת שנדונה בקשר לפיזיותרפיסטים ראינו את הנקודה של מה שקרה, חבר הכנסת טיבי, בשם – חיכוך. יש פה שתי דיסציפלינות שיש להן לוגיקה קצת שונה, פילוסופיה שונה. הדיאטנית הרגילה והייעוץ התזונתי שניתן על ידי נטורפתים ותזונאים טבעיים. ישנה ועדה היום במשרד הבריאות שד"ר אמיר שנון חבר בה, והיא, למעשה.

מה זה אומר שאני חבר בה?

ציינתי את זה בתור הערה. בכל אופן, המגמה של הוועדה הזו היא לקחת את הנושא של הנטורופתיה, המקצועות המשלמים בכלל - ועשות בהם הסדר כולל. לתת לגיטימציה, כפי שמקובל בעולם, לענף הזה - -

סליחה, אתה מדבר דברים שאינם נכונים. הוועדה לא סיכמה ולא סיימה, בזכותכם, בין היתר. היא לא המליצה שום דבר, לא ידוע מה היא תמליץ.

עצם העובדה שיש ועדה - -

הנקודה ברורה לגמרי.

תנו לוועדת זיילס לעשות את עבודתה.

מקובל עלי לגמרי. תנו לוועדה לעשות את עבודתה, ואז, משרד הבריאות, או חבר כנסת שייזום את זה – יגיש את הצעת החוק. אם יהיה צורך לשנות משהו בחוק הזה אחרי שיוגדר מקצוע כזה שעוסק בו, על פי הסכמת משרד הבריאות והוא דורש תעודה, דורש הסמכה - -

אבל בינתיים ישנה הבעיה של -בכל זאת, אלפי מטפלים, שנותנים במסגרת העיסוק שלהם גם ייעוץ תזונתי. ישנה כאן איזושהי השגת גבול של המקצוע שלהם, שלא בצדק. זאת אומרת, לקחו פה דיסציפלינה אחת והעדיפו אותה באופן טוטלי, באופן גורף, על פני אחרות, בלי לעשות דיון מקדים, בלי לעשות הכנה.

הבנתי.

שלא נהפוך אנשים

תהפכו לדיסציפלינה מוכרת ונסדיר את העיסוק במקצוע שלכם.

- - -

אני לא מנסה להיכנס עכשיו לוויכוחים. אני שואל עכשיו – מה עמדת משרד הבריאות ביחס לסעיף (ב) – שיישאר על מכונו, ואם צריך יהיה לתקן אותו אחרי שיוסדר מקצוע הנטורופתים, רבנים, מייעצים במכולת לצורכי דיאטה, או להוריד את סעיף (ב)?

החוק הזה בא להסדיר 4 מקצועות אבל בשום צורה ואופן אני, כיוזם החוק, לא רוצה לפגוע בציבורים אחרים. לכן חשוב לי שכאשר אני מסדיר את החוק וסותם לאקונה שקיימת בחוק – לא אפגע בחופש העיסוק של אנשים אחרים, כאשר אני דורש מהאנשים האחרים בדיוק את הסדרת המקצוע, כמו שהמקצוע הזה מוסדר.

אני מסכים אתך – שיסדירו את המקצוע, שילמדו אותו בצורה מקובלת - -

- -

יש עוד הרבה אנשים שהחוק הזה יגביל אותם.

נהיה המדינה הראשונה בעולם שרק דיאטנים יוכלו לתת ייעוץ תזונתי.

מה שאתם רוצים לעשות זה שיהיה מותר לכם לעשות ולא תהיו מוגבלים בשל החוק הזה.

- - -

אני מייצג את מכללת רידמן ומספר חברות שעוסקות בתוספי תזונה. המשמעות של קבלת סעיף קטן (ב) היא שמחר בבוקר עשרות אלפי מטפלים, אבל גם מטופלים וגם אנשים שמלמדים את המקצוע – ואני שם את הדגש על המילה "מקצוע" כי היום אין ויכוח שיש מקצוע שנקרא "נטורופתיה", בין אם הממסד רוצה לקבל אותה או לא, אבל זה מקצוע שקיים בארץ ובחו"ל- ומדובר פה בגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אם מחר בבוקר החוק הזה יתקבל כפי שהוא, אנחנו מצהירים על עשרות אלפי עבריינים. זה דבר שהוא אבסורד. אינני מאמין שזו כוונת מציע החוק. אנחנו לא רוצים לגרום לכך שעל ידי חקיקת חוק שבא להסדיר ולהבטיח את בריאות הציבור, יד ביד אנחנו מחר בבוקר נראה אנשים שיש להם את הניסיון והם עוסקים בתחום עשרות שנים, ומחר בבוקר הם פתאום עבריינים.

אני מצפה מאנשים שמשתתפים בדיון להוסיף על מה שנאמר קודם ולא לחזור על מה שנאמר. אז אני חוזר על מה שנאמר: אתם היום רוצים את ההגנה של החוק בלי המגבלות שלו.

כשיהיה חוק שעוסק בנטורופתים, כשהוועדה תסיים את עבודתה, כשתשלימו את ההתבשלות מול משרד הבריאות – תביאו הצעת חוק, אני מוכן לקחת אותה כהצעת - -

- - עשרות שנים. אי אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד לנו – לכו למשרד הבריאות ותסדרו את העניין. אנחנו פנינו למשרד הבריאות - -

תדלגו על המשרד. תגישו הצעת חוק פרטית. לא הצלחתם לסכם עם משרד הבריאות? הוועדה גוררת רגליים? תגישו טיוטה להצעת חוק, תביאו לחבר כנסת - אם אתם רוצים לעניין אותי תביאו את זה אלי. אם אני אחשוב שזו שטות מוחלטת – אני אחזיר לכם אותה.

אבל אדוני לא נותן פתרון - -

כמו שאני לא נותן פתרון לאלה שטוענים שללדת עם תנינים זה מביא תאומים. מקצועות שאינם קיימים ולא הוסדרו בחוק - לא יכולים היום לבוא ולהגיד שהחוק הזה יהפוך אותם לעבריינים. חברים, תביאו הצעת חוק. אם תקבלו הגנות מחוק כזה, אנחנו מתחייבים למחוק סעיפים סותרים בחוק הזה.

ד"ר אמיר שנון – האם משרד הבריאות מתנגד להורדת סעיף (ב) או - -

אני לא רואה סיבה לשנות את סעיף (ב). אני לא יודע מה זה, לא יודע שיש 60 אלף - - אם רוצים להסדיר את זה, צריך להסדיר את זה בחוק. אף אחד לא דחה אותם, אפשר לעשות את זה. יש עוד ועדה ועוד ועדה, והקשיים של חקיקה בהסדרת מקצועות רפואיים - -שידאגו לאלטרנטיבות, אם משרד הבריאות לא מסייע בידם.

- - עקפו כל ועדה, עקפו את משרד הבריאות ועקפו את כולם, ויפה עשו. האוסטיאופתיים הגישו הצעת חוק פרטית והיא עברה בקריאה טרומית. עקפו את משרד הבריאות. תגישו הצעת חוק –תקדמו את מעמדכם, תסדירו אותו, וזה ייכנס למסגרת החוק. אי אפשר לבוא בטענה שזה עלול להפריע לכם לעשות משהו.

עד שהנס הגדול יתרחש – אפשר לקחת פתרון ביניים של הוראת שעה, ויש לי כאן הצעות בעניין הזה.

- - -

יש מקצוע כזה בעולם.

בישראל, נטורופתים לא הוכרו כמקצוע במשרד הבריאות.

אז אפשר לצמצם את ייחוד הפעולות - - -

אפשר גם לא לתת ייחוד פעולות לאנשים שאינם מוסמכים, - - כך שיכול לפגוע באנשים. אני לא יודע אם עלולה להיות תביעה של אדם שהמקצוע שלו -- מצטייר באיצטלא של בעל מקצוע רפואי.

כמה תביעות היו בנושא הזה?

אני לא יודע. עד שהמקצוע הזה לא יוכר במשרד הבריאות זה לפחות לא לתת לו היתר לעסוק במשהו ש - - אולי הנטורופת הורג את חולה הסכרת, אולי הוא מרפא אותו - אינני יודע.

אני רוצה לומר פה דבר שהוא בין המפורסמות – מקצוע הנטורפתיה - -מקצועות שהיו קיימים. נתנו תעודות, בג"ץ - - את היכולת לתת אותן. היום אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק. מקצועות נוספים פותחים את הדלת --

תעבדו עם החוק.

בזמן שבינתיים – אפשר לקבוע הוראת שעה.

החוק הזה הוא לא עגלה שעולים עליה.

אנחנו לא מבקשים לעלות עליה. אנחנו מבקשים שלא יחסל את - -כל העולם כמי

אם היה מוגש חוק - אם הכנסת חשבה שהחוק הזה או לא טוב אז היא לא קידמה אותו, אבל לא ראיתי ניסיון - -

משרד הבריאות מטרפד אותו מזה שנים. נחכה 10 שנים לאלה שאמרו להם מחר בבוקר –תפסיקו לעבוד? 60 אלף איש יפסיקו לעבוד מחר ויחכו 10 שנים?

יש כאן בעיה עם חוק היסוד של חופש העיסוק. מה שיוצא פה זה לא חוק מתוקן, בתצורה הקיימת שלו.

חברים, אם יש בעיה, אם יש סתירה בין החוק הזה לחוק יסוד: חופש העיסוק, הדרך לבג"ץ פתוחה.

אבל למה להגיע לבג"ץ?

למה לחוקק חוק פגום?

- - -

הוגשה הצעת חוק. הוגשה הצעה לפני 4-5 שנים על רפואה משלימה זה תקוע בגלל משרד הבריאות. לא יעלה על הדעת - -

אדוני עורך דין? אדוני יודע איך מחוקקים חוקים?

כן.

אם משרד הבריאות, מסיבותיו שלו לא קידם את הצעת החוק שהגשתם לפני 4-5 שנים – אתה יודע איך אפשר לשוב ולקדם אותה בכנסת הנוכחית. תאמין לי, אני מכיר 120 חברי כנסת – לפחות 50 מהם ישמחו לקחת כל הצעת חוק.

אני מצפה מאדוני, שיושב כיו"ר הפורום הזה שיסתכל על הבעיה בהסתכלות טיפה יותר רחבה, קרי – לא רק מה תהיה התוצאה לגבי 4 המקצועות שמנויים כאן, אלא – מה תהיה התוצאה לגבי ציבור רחב של אנשים שמתפרנסים ביושר, ואינם הורגים אנשים, להבדיל ממה שאתה אמרת - -

אינני יודע –

אבל אתה צריך לדעת.

אני יודע שבבתי חולים הורגים אנשים.

אבל מאין לי לדעת שהייעוץ הנטורופתי שניתן ללא כל פיקוח לא גורם נזק? אין לי שום מושג, כי איש לא מפקח עליו.

מאחר והיינו מצפים ממשרד הבריאות אם היו באמת בעיות עם הנטורופתים היו באים ואומרים לנו - -

בואו נהיה פרקטיים: יש לכם ניסוח מצמצם?

- - -

כמו שהחוק שעוסק בדיקור מתיר למנכ"ל המשרד לאשר לקבוצות נוספות לעסוק במקצוע הזה, אפשר להוסיף סעיף כזה שגם בתזונה - יש את הזכות למנכ"ל המשרד לאשר לקבוצות נוספות.

זה יענה על המצב, מבחינתכם?

לפחות באופן חלקי.

לא.

יפה. אז אין צורך להמשיך לדון בזה. הנושא הזה קיים, מעוגן בסעיף 4 לחוק הנוכחי, שבו כתוב: "הוראות סעיף (א) לא יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע הבריאות בהתאם להוראות לפי חוק זה, וכן על מי שקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

הדובר דיבר בעד עצמו, לא בשם ארגון - -

אני אומר שיש גם היום, בחוק הזה, שאנחנו מבקשים להשלים את חקיקתו עכשיו --

אז לייחד את זה רק לתזונה בבתי חולים. זה הכל.

אנחנו מציעים להתייחס למה שכתוב בסעיף 4, שאם המנהל סבור שיש מקצוע נוסף או אנשים נוספים שיכולים להיות רשאים לעסוק בתחום הזה, הוא רשאי להתיר להם.

להפקיר אותנו לשרירות ליבו של פונקציונר כזה או אחר – עם כל הכבוד - -

שרירות ליבו של פונקציונר? הוא מופקד על החוק. אתה רוצה לחסות בחוק הזה תחת שרירות ליבו.

אנחנו רוצים שהעניין שלנו יוגן באיזושהי צורה –בחקיקה ראשית --

מבחינתי – יצא המרצע מהשק. הם מבקשים שהעניין של המקצוע שלהם יעוגן במסגרת החוק הזה בחקיקה הראשית, ואני סבור שאי אפשר, בלא לקיים דיון במקצוע, במגבלות שלו, בהכשרה שלו, בכל מה שצריך כדי להגדיר אותו – אי אפשר לקחת על הפלטפורמה הזו - -

- - -

מישהו התייעץ התייעצות רב תחומית?

אנחנו שנה וחצי מתייעצים.

אבל לא ראינו שהתקיים דיון רציני - -

יש פתרון – שהייחוד יתקיים רק בבתי חולים.

מה עם מרפאות קופת חולים?

- - -

ובמערכת הממסדית.

אני פונה אל חבר הכנסת טיבי. אני מבקש ממך, בתור יוזם החוק: לא ייגרם כל נזק אם אנחנו בינתיים, כמו שכבוד היו"ר אומר עשרות פעמים היום – את החוק אפשר לתקן יותר מאוחר, אחרי דיון יותר מעמיק. מה שאנחנו מציעים היום זה למחוק את סעיף (ב) ואפשר יותר מאוחר, אם משרד הבריאות סבור, ויביא לנו גם הוכחות על כך - -

לא, לא, אתה עובד דרך השלילה. החוק הוא מה שכתוב פה. כדי למחוק את זה אנחנו צריכים סיבה מספיק טובה, - - משרד הבריאות - -

דומני שהעלינו סיבה מצוינת. אנחנו צריכים למצוא פתרון ביניים עד דיון יותר מעמיק . בואו לא נפגע בציבור שלם של מתפרנסים ואנשי מקצוע. זה הפתרון היחיד שאפשר לאמץ אותו ברגע זה, כי אחרת תהיה פגיעה שלא כדין בזכות יסוד, ואנחנו לא רוצים לרוץ לבג"ץ. אנחנו רוצים למצוא פתרון נכון להיום.

תודה. שמענו. עמדת הנטורופתים נשמעה.

יש עוד קונפליקט, עם האקדמיה.

לא. אין כרגע עוד קונפליקט. תעזוב אותי עם עוד קונפליקט, אני בקושי מסתדר עם אלה שיש כאן.

משרד הבריאות – לצורך ההבהרה: אתם סבורים שייגרם נזק לבריאות הציבור עם "קביעת הרכב התזונה לסובלים ממחלה המתאפיינת בפגיעה במדדים ביוכימיים או מטבוליים או לסובלים מתת תזונה" תיעשה על ידי מי שאינו תזונאי?

כן, ודאי.

אם כך – אפשר להוכיח נזק שכבר נגרם. האם - -

סליחה, אין רשות דיבור.


אם כך – יש את עמדת משרד הבריאות ואני מקבל אותה כמיטב שיקולי המקצועי, ונדמה לי שגם לד"ר טיבי יש ניסיון בדברים האלה.

יש בקשה להוריד את המילה "ייעודים" "מזון רפואי או ייעודי" זה משנה במשהו?

לא. זו אותה הגדרה.

מישהו יכול להסביר את המונח "צריכה כולית"?

מלאה.

כשכל התזונה באה מאותו מקור, או שתוספי התזונה באים מאותו מקור. כלומר, אם יש אדם שניזון רק מהפחית של ה – ensure שהוא מקבל בזונדה או שהוא אוכל כרגיל ומקבל גם פחית ensure להשלמת התזונה.

אני מבקש בכל זאת להציע איזושהי נוסחה שתיטיב גם עם החוק במצבו הקיים וגם עם ציבור המטפלים במקצועות שלנו. אני מבקש להציע את הרעיון הבא- שהייחוד של הפעולה לא יחול על מי שעוסק בייעוץ תזונתי במסגרת של ייעוץ נטורופתי.

אנחנו לא נעגן בחוק את מעמדכם, במסגרת החוק הזה, אם הוא לא הוכר במשרד הבריאות או בחקיקה אחרת.

הבעיה היא שכך מחסלים את המקצוע, מה שמוכר כבר בכל העולם 20 שנה.

אנחנו קוראים לכם לזרז את הליכי החקיקה ואת הליכי מיסוד המקצוע.

אתם מוכנים להגיש לי הצעת חוק, כפי שאתם רואים אותה, להסדרת מקצוע הנטורופתיה. אם אתם לא יודעים – יש כאן הסדרה של 4 מקצועות. לאחר מכן, גם היושב ראש, חבר הכנסת אלדד, וגם אני, העברנו הצעה טרומית נוספת לגבי 12 מקצועות פרא רפואיים נוספים. הואילו בטובכם להכין, כמו שעשו אחרים, הצעה מסודרת שלכם. אז היא תוצע כהצעה חוק, לא דרך ד"ר שנון, ואז היא תיתקע כמו שאתם טוענים. תגישו לנו או לחבר כנסת אחר – מש"ס למשל. תגישו את ההצעה. חבר הכנסת אמסלם הגיש הצעה בנושא אחד לפני שבועיים –בנושא אוסתיאופטיה והיא עברה בקריאה טרומית. לש"ס יש כוח מאגי בממשלה הזו ולכן אני מציע לכם שזה יהיה הפתרון, ויש חברי כנסת שיילכו קדימה עם הצעת החוק שלכם.

הבעיה שלנו זה הזמן שעובר בינתיים והסיכון שאולי החוק לא יתקבל במהלך הרגיל, אלא יתעכב.

אני מסביר עוד דבר אחד, שלא נאמר כאן היום, ובזאת אני מסכם את הדיון בנקודה הזו: הסעיף הזה יחול שנה וחצי לאחר קבלת החוק. יש לכם זמן להגיש הצעות חוק – להעביר אותן או להפיל אותן, אבל יש לכם שנה וחצי זמן לנסות שלא תהיו עבריינים. אם מישהו קיבל את הרושם שמחר בבוקר 600 אלף נטורופתים יהפכו להיות עבריינים – הוא טועה. זה לא מה שהולך לקרות.

ויש לכם 90 של ציבור שהוא עדיין בריא, לטפל בו.

אני מודה לך על ההערה הסרקסטית. מי שעושה אנשים חולים זה לא הנטורופתים. זה כל מיני אנשים עם רישיון.

חברים, אנחנו לא מתכוונים להניח לדיון הזה, העומד לפני סיומו, להפוך לזירת ניגוח בין מקצועות שונים.


נתקדם הלאה. "מזון ייעודי" – נמחק. "מזון רפואי" - נשאר. מה זה "מזון ייעודי"? אף אחד לא יודע להסביר לנו. מה הסיבה להשאיר את המונח "מזון ייעודי"? מה ההבדל בין מזון ייעודי למזון רפואי?

מזון ייעודי מתייחס לפורמולות או מזון שהוא ספציפי למחלה כזו או אחרת.

זה לא נקרא "מזון רפואי"?

מזון רפואי זה משהו יותר רחב.

אם זה כולל בתוכו מזון ייעודי - גם אני לא ראיתי סיבה להתנגד. לא שאני יודע שיש שתי קטגוריות נפרדות. והגדרנו מה זה מזון רפואי.


אין לנו הערות נוספות. אני רק רוצה לומר דבר לפרוטוקול – אף אחד למחברי הכנסת שהגישו את ההסתייגויות, לא נמצא בדיון, חוץ מההסתייגות שדיברנו עליה קודם. הם יוכלו לבוא למליאת הוועדה להעלות את ההסתייגויות שלהם. בזה לא נסתם הגולל על בקשתם, אבל אין צורך לדון בזה היום. אני מודה לכל המשתתפים. הדיון הבא יהיה במליאת הוועדה. אנחנו מאשרים את הנוסח כמו דנו בו ממושכות, ומעלים אותו לאישור מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00