PAGE
24

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לעניין הצעות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום ראשון ל' באב התשס"ח (31 באוגוסט 2008), שעה 09:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אריה אלדד (פ.2905).

2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2007 של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ.2986).
3. הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007 של מספר חברי כנסת.

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

אחמד טיבי

ד"ר אמיר שנון

- מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

ד"ר תרצה רמון

- בריאות השן, משרד הבריאות

משה פריימן

- מזכ"ל האיגודים הפרה-רפואיים

מנחם אשכנזי

- האיגודים הפרה-רפואיים

דליה בן שושן

- מנהלת אוניברסיטת לזלי.

מוטי מקמורי

- יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול בהבעה ויצירה (י.ה.ת)

פרופ' בני פרץ

- מנהלת מחלקת רפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א

ד"ר שחר קנין

- יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

עו"ד אסף פוזנר

- האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

פיני נוימן

- האגודה הישראלית לכירופרקטיקה

ד"ר מונדר קעואר
- מנהל קורס לסייעות לרופאי שיניים.

יאיר גניגר

- סגן יו"ר האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

שנן שר


- יו"ר ועד האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

פרופ' ראובן לסטר
- האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

עו"ד דן ליבני

- יועץ משפטי, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

עו"ד טליה אגמון
- לשכה משפטית משרד הבריאות

שרה שלו

- שירותי בריאות כללית

ג"ר חגי סלוצקי

- שרוצים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית.

גילי ברוש

- מנכ"ל מכון מגיד

ימימה גולדברג

- המועצה הלאומית לבריאות הנפש

יעל אידיסיס

- יו"ר הקרימינולוגים הקליניים

שמרית שקד

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות לעניין הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. בפגישה לא פורמאלית של ועדת המשנה, נפגשתי כבר עם האוסטיאופתים והכירופרקטורים ולהבנתי יש לנו הבנתי, אני אשמח לשמוע אם הכינו שיעורי בית והביאו אותם, כדי שנוכל לראות אם נוכל להתקדם.


אם אני מתייחס למקצועות המינויים בחוק, יש לנו נציגי כירופרקטיקה, אוסטיאופתיה, יצירה והבעה, רפואת שיניים בתחום הסייעות, אולי נגיד מילה גם על שינניות, רנטגנאים וקרימינולוגיה קלינית.

ד"ר שנון אם תוכל לתת לנו התייחסות קצרה למקצועות הללו, איפה הם עומדים מבחינת בשלות של הכרה, היסטוריה, מתן תעודות הכרה בעבר , איפה צפויים לנו קשיים במתכונת החוק הנוכחית, מה נצטרך לשנות ומה לא נצטרך לשנות ביחס למקצועות האלה.

נתחיל בסייעות, זהו מקצוע שאינו אקדמי.

ישנה הערה שאומרת שבישיבות ועדה מתנהל פרוטוקול, כך אומר התקנון. פרוטוקול זה דבר יפה אם יש קצרנית, אני לא מעכב קבוצה של 20 אנשים כי אין לי קצרנית, אנחנו נתקדם, בניגוד לפרוטוקול.

הקבוצה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה הן הסייעות לרופאי השיניים, אני רוצה להזכיר שעד היום המקצועות שדנו בהם הם מקצועות אקדמיים. בעיקרון, המקצועות שהיינו מעדיפים להוסיף לרשימה ועל הבסיס של החקיקה הזו, אמורים להיות אקדמיים גם כן. סייעות זה המקצוע הראשון שאינו אקדמי.

למה אנחנו חייבים שהמקצועות שנכנסים לחוק הזה יהיו אקדמיים?

אנחנו לא חייבים שום דבר אבל אנחנו חושבים היום שמקצועות טיפוליים בשנות ה-2000, תואר ראשון במקצוע טיפולי הוא חובה.

ואם אין תואר אקדמי במקצוע מסוים, אתה ממליץ שהוא יוסדר במסגרת חקיקה אחרת?

כן.

לצורך העניין לשינניות, נכון יהיה להכניס תיקון לפקודת רופאי השיניים?

לא שינניות, השינניות מוסדרות, מדובר בסייעות לרופאי שיניים. אנחנו חושבים שהמקום הטבעי שלהם הוא בפקודת רופאי השיניים, ששם מוסדרים הרופאים ומוסדרות השינניות וטכנאי השיניים, חשבנו שזה יהיה יותר טבעי להיות מוסדר שם, וגם מבחינת האקדמיה זה מתאים.

ד"ר טיבי, ההצעה הזו מקובלת עליך, שאת הסייעות לרפואת שיניים נכניס בפקודת רופאי השיניים?

העיקרון של אקדמיזציה מקובל עלי, זה מחייב שזה יוסדר בחוק רופאי השיניים.

אנחנו נוריד את זה מהחוק שלי, אנחנו מאחדים את כל הצעות החוק, זה ייפול מהצעת החוק הזו ונציע תיקון לפקודת רופאי השיניים. אם אנשי רפואת השיניים חוששים שהם יהיו מיותרים פה מרגע זה והם ישתעממו ויש להם סתימה חשובה לעשות, או עקירה כירורגית...

יכול להיות שאנחנו מיותרים כרגע, השאלה היחידה שלי היא, אם לא יהיה דיון עליהם היום, אז זה נחמד לשבת פה אבל בודאי שאין טעם. במקרה כזה, אני מבין שיהיה דיון נפרד על הנושא הזה.

אני מציע שתהיה תכליתי ותגיש לנו טיוטה שלא צריכה להיות מנוסחת בשפה משפטית, אבל שיהיה כתוב בה מה הייתם רוצים לראות שיהיה מעוגן בפקודת רופאי השיניים ביחס לסייעות. איזה סוג של הכשרה, איזה סוג של התנסות מעשית, רקע מינימאלי, שנות לימוד, מה תנאי הסף, איזה סוג של הכשרה, ואנחנו ננסה לכתוב תיקון לפקודת רופאי השיניים. תגיש לנו או למשרד הבריאות, זה יכול לעלות שוב כהצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית. הניסיון שלנו אומר שלמרות שזה נשמע מוזר, הצעות החוק הפרטיות יכולות לזרום מהר יותר בסוג הזה של החקיקה שלא צפויה התנגדות של הממשלה לחקיקה. עם הפלטפורמה הזו נלך הלאה.

אני מזכיר שאין תמימות דעים בין ההסתדרות לרפואת שיניים, אבל זה לא משנה, ההצעה היא הצעה.

גם ההסתדרות לרופאת שיניים יכולה להגיש הצעה מטעמה איך היא רואה את זה, זה לא חייב להיות אותה הצעה, בסוף נחליט אם אנחנו יכולים לאחד ביניהם, או להכריע ביניהם.

אנחנו עוברים לכירופרקטיקה, זה מקצוע שהוסדר מנהלית, עד הבג"ץ שאסר על המשך ההסדרה בהעדר חוק. ההסדרה הייתה מאמצע שנות ה-80, 84, 84, הנפקנו תעודות הכרה במעמד, היו קריטריונים שונים שהשתנו במהלך השנים, היו הרשעות שונות וויכוחים שונים. בכל מקרה המקצוע הזה הוסדר, יש לפחות 80 או 90 תעודות הכרה במעמד שהונפקו במהלך השנים, לא כל אלה שעסקו בכירופרקטיקה ביקשו את התעודה, והיו רבים שעסקו בלי התעודה.


אני מבין שבאגודה רשומים כמאה, במהלך השנים לנו היו אפילו יותר, חלקם לא האריכו את העתודות, אני לא יודע אם הם עוסקים בזה, בכל מקרה המקצוע הזה הוסדר, אני לא רואה בעיה בהסדרתו במסגרת החוק הזה.

הבעיות שאני כן צופה ביחס לבסיסים שציינת, בחקיקה הקודמת, גם בכירופרקטיקה, וגם באוסטיאופתיה אין כרגע תכניות לימודים מוכרות למקצועות האלה בארץ לכן אין אקדמיה רשמית בארץ, זה יוצר קושי, גם מבחינת הרכבים של ועדה מייעצת ודברים מהסוג הזה. אני מניח שניצן להתגבר על זה אבל זה דורש שינוי.

המקצוע האחר הוא האוסטיאופתיה, משרד הבריאות בעיקרון היה מוכן להסדיר אותו אבל איכשהו הניסיונות לא צלחו, זה מקצוע שלא היה מוסדר קודם. אני לא איש מקצוע לא בזה ולא בזה אבל כפי שהבנו בישיבה הקודמת יש דמיון בין המקצועות, אני מבין שהיסטורית האוסטיאופתיה קדמה לכירופרקטיקה.

בישיבה הלא פורמאלית עם האוסטיאופתיה והכירופרקטיקה הצהרתי, לא לפרוטוקול, כי לא נכתב פרוטוקול, שאני לא מעביר את החוק הזה אלא אם אני מבין מה ההבדל ביניהם. אני יודע שאני מסכן את החוק על כן אני רוצה למשוך את ההצהרה שלי כי כנראה אני לא אבין.

בכל מקרה אוסטיאופתיה נלמדת בעיקר בחו"ל, בעיקר באירופה ברמה אקדמית, בדרך כלל לתואר ראשון. הכירופרקטיקה נלמדת גם לתואר דוקטור, בעיקר בצפון אמריקה, באירופה זה לתואר שני , ראיתי לאחרונה שבאוסטרליה אגב זה אפילו לתואר ראשון, זה יכול ליצור בעיה לגבי השימוש בתואר דוקטור אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אנחנו חושבים שניתן להסדיר גם לגבי אוסטיאופתיה וגם כאן, מכיוון שזה ל נלמד בארץ יש את ההשלכות בהקשר הזה. גם לגבי בחינות.


לגבי הכירופרקטיקה בזמנו הוקמה ועדה במסגרת אחת העתירות לבג"ץ בנושא הספציפי של כירופרקטיקה שהיו בה נציגים של האיגודים השונים של הכירופרקטיקה משרד הבריאות ונציגים נוספים ושם קבענו כל מיני נורמות גם מבחינת הכרה בהשכלה וגם מבחינת התחליף לבחינות שמה שהוצע הוא עבודה בפיקוח ועוד דברים דומים, ואם לא תהיה התנגדות של האגודה אני חושב שאפשר להשתמש בזה כבסיס לחלק מהשינויים שנידרש להם בהתאמות.

בהמשך לפגישה הלא פורמאלית, האם יש לנציגי המקצועות הצעות איך אנחנו משלבים בנוסחים את המקצועות הללו בתוספות השונות של הצעת החוק, בהגדרת המקצוע, תנאי הכשירות שלו, ייחודה תואר ועוד.

המתכונת שהשתמשתם בה קודם, לגבי ייחוד המקצועות על בסיס תואר, מדובר בתואר אקדמי לכל הדעות, לכן, מי שנושא בתואר אוסטיאופתיה או בתואר בכירופרקטיקה, הוא זה שיכול לקבל את התעודה. כרגע דיבר ד"ר שנון על חוסר בבית ספר אקדמי בארץ, על זה אפשר להתגבר, כפי שהסברתי בישיבה הקודמת, כשעשינו חוק לאופטומטריה, גם אז לא היה בית ספר אקדמי לאופטומטריה אבל עם קבלת החוק נפתחו שני בתי ספר אקדמיים. את הבחינות יש לערוך על בסיס הלימודים של שני המקצועות.

אני מנסה להיות ספציפי. בארבעת המקצועות שעסקנו בהם, פיזיותרפיה וכו', היה כתוב בטור אחד שם המקצוע, בטור השני, ואני מדבר על התוספת הראשונה לחוק, היה כתוב- תנאי הכשירות. האם אתם סגורים ביניכם, אני מבין שיש פה שני איגודים, מהם תנאי הכשירות המינימאליים, האם משרד הבריאות מסכים אתכם, מהם תנאי הכשירות המינימאליים כדי שאדם ישא בתואר אוסטיאופת או כירופרקט.

אנחנו סגורים, לא דיברנו עם האיגוד השני מכיוון שככל שידוע לי הם לא אנשי אקדמיה, אני מדבר רק ברמה האקדמית כי כשיש תואר אקדמי, קל מאד לזהות את המקצוע, זה מובן מאליו, הרי זה תואר מלומד.

אני רוצה להתייחס לעניין התואר מבחינת הכירופרקטים וגם מבחינת שאר הדרישות. הגשנו מסמך עכשיו שמכניס לתוך החוק הקיים את השינויים, את ההתאמות שהן מינוריות לחלוטין. קודם כל אני רוצה להתייחס לעניין של התואר, התואר, כיוון שהוא תואר אקדמי, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה כלשהי. הייחוד של השימוש בתואר צריך להיות כירופרקט או כירופרקטור ולכן זה לא משנה התואר האקדמי המדויק.


גם בפיזיותרפיה יכול להיות ד"ר לפיזיותרפיה. אז במסגרת החוק הזה ייחוד התואר שלו יהיה פיזיותרפיסט אבל אם הוא יגיד שהוא ד"ר לפיזיותרפיה זה יהיה דבר שנוגע למועצה להשכלה גבוהה, אלה דברים שהם מחוץ לתחולת החוק הספציפי הזה.


אשר לעניין ההתנסות הפרקטית, במסגרת בין שש לשמונה שנים לימודים במקומות השונים, יש גם התנסות פרקטית בתוך הלימודים. השנתיים האחרונות זה חלק מהלימודים אחרת לא מקבלים את התואר, אנחנו חושבים שצריך להתאים את הדבר הזה, שתהיה הכרה בזה.


ציין ד"ר שנון שיש מקומות שונים בעולם ללמוד, המקומות לא אחידים לגמרי אבל יש פן אחד אחיד לגמרי לגביהם, כל הגופים האלה עובדים לפי סטנדרט זהב של הגוף הבינלאומי של ה- CCEI שקובע את הסטנדרט זהב ללימודים האלה בכירופרקטיקה, על כל מה שקשור בעניין. אנחנו חושבים שההתאמות הן מינימאליות בהקשר הזה, לא צריכה להיות בעיה.

אני מנסה לרדת לפרקטיקה, מה היית רוצה שיהיה כתוב? תואר ראשון בכירופרקטיקה? תואר שני?

הייתי רוצה שיהיה כתוב תואר אקדמי בכירופרקטיקה ממוסד שעובד על פי סטנדרט של ה- CCEI, זה הכול.

אבל ה- CCEI הוא גוף של כירופרקטורים שמסמיך את עצמו. אנחנו מחפשים בדרך כלל עוגן חיצוני, או מקור הסמכה חיצוני ולא שהמקצוע יגדיר את עצמו כי אחרת אין לדבר סוף.

ה- CCEI הוא גוף בינלאומי, אבל הוא התפתח מגוף שקוראים לו ה- CCE שהוא גוף פדראלי אמריקאי. הוא גוף של הממשלה בארצות הברית. גם הבחינות שידועות כ- NBCE, גם הוא גוף של הממשלה הפדראלית, הוא לא גוף של המקצוע עצמו.

להבנתכם, תואר ראשון מספיק? לכתוב תואר אקדמי זה לא טוב.

עד כמה שאנחנו יודעים, אין תואר ראשון, באנגליה נותנים תואר שני , שאר העולם עובד לפי ד"ר לכירופרקטיקה, הוא נותן תואר שלישי.

אנחנו יכולים לכתוב "תואר שני לפחות"

תואר שני לפחות אנחנו מכוסים.

ואין לנו בעיה כזו עם אוסטיאופתיה.

אני מציע משהו פשוט, שהוכרה על ידי המוסד להשכלה גבוהה.

המוסד להשכלה גבוהה מכיר במוסד ובתארים שאותו מוסד מנפק, אבל מה הייתם רוצים שיהיה כתוב? תואר שני, תואר שלישי באוסטיאופתיה.

זה בעצם תואר ראשון אבל לא הייתי משתמש לא בראשון שני או שלישי, תואר באוסטיאופתיה במוסד שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אני מנסה להיכנס לשלד החוקי שבנינו ביחס לארבעה מקצועות, אני יודע שלא תמיד זה קל. כדי לא ליצור חריגות, אתה אומר תואר באוסטיאופתיה, מחר מקימים מכללת שאנטי בצוקי עובדה שנותנת אחרי קורס אינטנסיבי של שבועיים, תואר בלידה עם ארמדילים. יש מועצה בין לאומית ללידה עם ארמדילים שמגבה את זה וגם עושה בחינות.


אני מחפש כמעט בכוח להיכנס לתוך דפוסים מוכרים של תארים אקדמיים. כולנו מבינים בין השאר שאנחנו מנסים להגן על ציבור החולים מפני כל מיני אנשים שעוסקים במקצועות שונים ומשונים וטוענים שהם מחוללים ניסים, מרפאים ועושים ניסים. אנחנו לא יכולים למנוע מידם מלרפא בעזרת אבנים פושרות אבל אנחנו יכולים להגיד לאדם שלאיש הזה אין תואר מוכר או הכרה.


לכן אני מתעקש על העניין הזה שאם יש לנו תואר אקדמי ממוסד מוכר זה מעוגן בחוק, אבל אנחנו יודעים שזה לתואר ראשון שני או שלישי, יש לנו גדר שאנחנו יכולים להעמיד בין המקצועות הממוסדים המוכרים, אלה שבעבר קיבלו הכרה, או אלה שבעבר עוד לא קיבלו הכרה אבל הם בשלים לקבל הכרה, ובין כל מיני דברים שונים ומשונים שלא היינו רוצים להכניס למסגרת החוק הזו.

תואר ראשון BSC

אני מהאיגוד השני, אצלנו באיגוד ועד כמה שאני יודע, באיגוד של מר שנן, יש מספר אוסטיאופתים מהדור האחרון שיש להם תואר ראשון, BSC מה שמחלקים באנגליה מלפני עשר שנים, ויש מספר אוסטיאופתים שעדיין מהדור הקודם, שלא מחזיקים בתואר ראשון, זה קיים בשני האיגודים.


באיגוד שבו אני נמצא ישנם מורים רבים שהגיעו מאנגליה בעשור האחרון וגם לפני כן, לחלקם יש תואר ולחלקם אין תואר, כמו כן, חשוב לי לציין את העבודה שקיים בית ספר לאוסטיאופתיה בארץ שמלמד בסטנדרט אקדמי אבל הוא בוודאי לא מוכר כאקדמי ולא נותן תואר אקדמי.


הנושא הזה קצת בעייתי משום שהמל"ג נכון להיום לא מכיר בסטנדרט אקדמי לאוסטיאופתיה וגם אם היינו רוצים להיכנס לזה ואנחנו בודקים את זה וזה נמצא בתהליכים, נראה לי שעדיין מוקדם לקבוע סטנדרט אקדמי, לפחות ישראלי - - -

אני שומע שזה מקצוע רציני מאד, בחלק מהעולם יש רופאים שמתעסקים עם זה, אנשים שלומדים תואר ד"ר לאוסטיאופתיה עושים תואר שלישי, יכולים היו להיות רופאים לכל דבר אבל הם מתעסקים באוסטיאופתיה. להגיד שהם שקולים כנגד מי שאין לו אפילו תואר ראשון זה בעייתי מבחינת הגדרת המקצוע.

הוא לא שקול, גם בפיזיותרפיה יכול להיות אדם פיזיותרפיסט - - -

ד"ר לפיזיותרפיה לא בהכרח עוסק בפיזיותרפיה יותר טוב מאשר הפיזיותרפיסט שסיים שלוש שנים.

זה בדיוק מה שאני אומר לגבי אוסטיאופתיה.

אבל אתה אומר גם לא תואר ראשון, גם לא אקדמיה. היית רוצה שלא נכניס את המקצוע הזה? אם הכלל הוא אקדמיה, היית רוצה שלא נכניס את האוסטיאופתיה לחוק הזה?

לפני פחות מעשור, גם באנגליה לא היה תואר ראשון במקצוע הזה, גם היום באירופה חלק מהמדינות עדיין לא נכנסו למקום הזה. להזכירך, באנגליה מלמדים אוסטיאופתיה מתחילת המאה שעברה ולקח להם הרבה זמן להכניס את המקצוע לתוך סדר אקדמי. אנחנו רק מלמדים שש שנים בבית הספר ובמוסד מאד מכובד ורציני.

כשלמוסד אין הכרה ולתואר אין הכרה.

למוסד יש הכרה, זה בית ספר לרפואה משלימה בווינגייט והוא מלמד אוסטיאופתיה כמו שהוא מלמד נטורופתיה בדיוק באותה רמה ושעות, נכון שהוא לא נושא תואר אקדמי, כמו כל המקצועות של הרפואה המשלימה בארץ.

ד"ר שנון, ההכשרה במסגרת מוסד כזה, שאין הכרה של המל"ג בתארים שלו, הייתה נופלת במסגרת ההגדרות הגדרנו בחוק הבסיסי שלנו?

לחלוטין לא.

נצטרך לקבל החלטה בעניין הזה אם אנחנו הולכים במסגרת אותו שלד חוקי של החוק. יכול להיות שיהיה דור מדבר, כמו שבחוק קודם אמרנו, מי שעסק 20 שנה בפיזיותרפיה הוא פיזיותרפיסט והיה זכאי לפי כללים קודמים לקבל הכרות, אבל הייתי משתדל, נראה אם נצליח לדבוק בזה, להקים גדר סביב החוק הזה, שיאמר, זה חוק של מקצועות בריאות אקדמיים. זה יאפשר לנו להסביר לאנשים למה מקצוע כן ולמה מקצוע אחר לא. אחרת זה כבר עניין של אמונות ודעות.

המידע הזה חדש לי, כפי שאמרתי, הסדרנו בעבר את האוסטיאופתיה אבל אף פעם לא שמעתי מכם שיש כאלה שלמדו את זה שלא לתואר, אתה צודק שבמעבר אפשר להכליל כאלה אבל לא ידעתי שזה קיים בכלל.

אני מציע שתגישו לנו הצעה להוראת מעבר, אדם שעסק באוסטיאופתיה במשך איקס שנים והכשרתו לפחות כזו וכזו ותצטרכו להחליט, מכיוון שנרצה ונכניס לגבי כל המקצועות חובת בחינה תצטרכו להחליט תוך כמה זמן האנשים האלה עוברים בחינה כדי לוודא שרמת הידע שלהם מקבילה לרמת הידע שלה אחרים או לפחות עוברת סף מסוים, תכינו הצעה להוראת מעבר לאותם אנשים שלא עונים על הקריטריונים של תואר אקדמי מוכר.

הוראת מעבר היא בעצם לוקחת את אותם אנשים שערב תחילת החוק עוסקים במקצוע פרק זמן אורך, ואותם מעבירה לשלב הבא, אם אני מבינה נכון, הוא מדבר על אנשים שבאופן קבוע, גם לאחר החוק, ההכשרה העיקרית שלהם היא לא הכשרה אקדמית ולכן הם לא יוכלו להיכנס להוראת המעבר, הוראת המעבר מתייחסת רק לנקודה הספציפית.

אתה מדבר על שתי אוכלוסיות, אחת של כאלה שעסקו בזה שנים אחדות או רבות והשנייה אלה שאתם מכשירים כל הזמן שלא במסגרת אקדמית של תואר מוכר על ידי המל"ג והם יצטרכו, בדומה ללזלי קולג', הסטודנטים שם יודעים שהם לומדים לתואר מוכר בארצות הברית ולא מוכר בארץ, מבחינה זו הם מניחים מעותיהם וזמנם על קרן הצבי. יכול להיות שאף פעם לא יוכרו בארץ אל יכול להיות שהחברים שלומדים רפואה משלימה בווינגייט יגיעו למסקנה שהם לומדים לשם שמיים, יכול להיות שהם יוכלו לטפל באנשים רק לא יכולו לשאת בתואר אוסטיאופת על פי החוק הישראלי. הם לא יוכלו לכתוב בקליניקה שלהם, אוסטיאופת.

עם זה יש בעיה, כמו שאמרתי, המקצוע בארץ הוא יחסית חדש עד לפני חמש שש שנים היו בסך הכול 15 אוסטיאופתים, כולם תוצרת חוץ. המדינה שלנו עוד לא מכשירה אוסטיאופתים. קשה להקים מוסד ולשכנע את המל"ג ליצור תואר ולהתדיין כאשר אין מודעות ואין צורך בשוק למקצוע. אנחנו מדברים על רפואה סינית כאשר כל כך נפוצה ונטורופתיה שהיא כל כך נפוצה, האוסטיאופתיה שרק בחמש השנים האחרונות מאז שבית הספר נוסד, ישנו הד ציבורי והרבה חומר באינטרנט והנושא מתחיל להתעורר בקרב האזרחים.

שמעתי ממישהו פעם שרוב הכסף במקצועות האלה נמצא בהוראה שלהם.

אני עוסק בתחום הזה ומזמין אותך להתוודע לנתונים, אתה תשנה את התדמית. אני בהחלט חושב שהכיוון האקדמי הוא נכון אבל הוא צריך להיות איטי יותר בד בבד עם מה שנעשה כרגע.

אתה אומר, תעזבו אותנו, אל תכניסו אותנו לחוק.

קודם כל אני רוצה להצהיר שאנחנו בעד מיסוד וחיקוק. אבל אנחנו לא רוצים לתת מכת מוות למקצוע, אנחנו חושבים שבשלב הזה, כאשר בסך הכול יש פחות מ- 30 אוסטיאופתיים בארץ, בשני האיגודים ביחד.

זה טוב אם נדע כמה אנשים יש בארץ מכל המקצועות שאתם מציעים.

אם יש 30 ויש להם שני איגודים, אנחנו מתקרבים למצב של היהודי בעיר עם שני בתי כנסת.

ביקשתי כבר ממר שנן וממר שר ואחרים להיפגש אחרי הישיבה ולנסות לתאם עמדות ולהציג עמדה אחת ברורה וטובה כי נראה לי שזה יהיה לטובת המקצוע.

אני מראש אומר שהנטייה שלנו תהיה כדי שנוכל להסביר ולנמק בכל ערכאה שהיא ובכל פורום למה מקצוע מסוים נכנס ולמה מקצוע אחר לא נכנס, עניין האקדמיה יהיה כלי חשוב מאד,
לכן הנטייה שלנו תהיה, אם אנחנו מכניסים את האוסטיאופתיה למסגרת ההסדר, זה במסגרת אקדמית ויכול להיות שתצטרכו למצוא תואר אחר למי שאיננו אקדמי והוא ישא את התואר הזה בלי רשות שלי ובלי רשות של משרד הבריאות ובלי הגנה חוקית וגם המטופלים שלו ידעו שהוא לא אוסטיאופת אלא עוסק ב...תמצאו לזה שם.

לשם האינפורמציה, האגודה שלנו מייצגת את האוסטיאופתיה האקדמית להפוך, יש כמה אוסטיאופתים שיש להם DO שזה מה שהיה לפני התואר, הם למדו 4,800 שעות אקדמיות ו-1000 שעות של עבודה מעשית. לקורס בווינגייט יש 1600 שעות עם 400 שעות עבודה מעשית. אם אנחנו מסדירים את האוסטיאופתיה, שיש סיכונים בטיפול, אנחנו חייבים להסדיר בישראל, למרות שיש מספר קטן של אנשים. מה הרמה שמי שהוא אוסטיאופת מייצג, זה חייב להיות אקדמי כי אז אנחנו יודעים מה הרמה. לאנשים שלנו שיש להם DO יכולים באנגליה עם החוק האנגלי, לעשות קורס של ששה חודשים ולהפוך את זה ל- BSC.

יכול להיות שיצטרכו לדרוש קורס השלמה או בחינה, אתה תציע הצעה להוראת מעבר ולהשלמות אפשריות כי המגמה שלנו תהיה לעגן את זה ברמה האקדמית.

מי שלומד בארץ במכון ווינגייט אני לא רואה איזה השלמה הוא יכול לקבל.

יכול להיות שהוא יכול לנסוע לששה חודשים לאנגליה לעושת השלמה או לעשות עבודה מעשית בהתכתבות או כל הצעה אחרת.

אני מזכיר שוב את האופטומטריה כי עסקתי בחוק הזה לפני עשר שנים, אז לא היה מקצוע אקדמי בארץ, לא היה בית ספר אקדמי, כאשר החוק נכנס לפעולה קמו שני בתי ספר אקדמים בארץ בערסבות החוק, זו בדיוק התכנית שלנו. ווינגייט תוכל תוך השלמה של קורסים להפוך את החלק הזה לאקדמי, זו התכנית.

תיאורטית אתה צודק מעשית אני לא יודע אם זה אפשרי.

אנחנו רוצים להרים את המקצוע ולא להוריד אותו.

אתם בעבודה מול המל"ג בעניין הזה?

בשבועיים האחרונים ביקשתי מד"ר גילית שטיינר מהמגמה של הנטורופתיה בבית הספר להתחיל לבדוק את הנושא הזה, אני יודע שזה לוקח לא מעט זמן. אני רוצה קצת לתקן את האינפורמציה שמסר עלינו - - -

יש לנו הרבה מקצועות לא הייתי רוצה להפוך את זה לדיון בתוך המקצוע, תשבו ביניכם תנסו לגבש הצעה משותפת גם לגבי הוראת מעבר. אנחנו יכולים להמשיך, נדמה לי שהבנו אתה הגדרות שאנחנו רוצים לגבי כירופרקטיקה ואוסטיאופתיה בחוק.

מקצוע נוסף שהוסדר בעבר במשרד הבריאות במסגרת תעודה הכרה במעמד הוא קרימינולוגיה קלינית. הקרימינולוגיה קלינית הוא מקצוע אקדמי שנלמד בארץ לתואר שני. בעבר הענקנו תעודות הכרה במעמד לבוגרי תואר שני, בחינות אז לא היו, כמובן שאפשר לשנות את זה הייתה גם הכשרה מעשית.

היינו מתעקשים על תואר שני? או שאם מלמדים אותו באוניברסיטה לתואר ראשון?

למה שנתנו בזמנו תעודות הכרה במעמד זה היה לבעלי תואר שני לא לתואר ראשון, גם מי שבא מחו"ל הלימודים שלו היו צריכים להיות שווה ערך כמו בחקיקה במקצועות שהסדרנו בחוק, הייתה אותה הקבלה ולא נתקלנו בבעיות בנושא הזה.


הבעיה היחידה שהייתה זה בהקשרים מסוימים חפיפה בעבודה שלה קרימינולגים והפסיכולוגים. היו לנו ישיבות בנושא והוחלט שמבחנים פסיכולוגיים שעושים הפסיכולוגים, לא יוכלו הקרימינולגים לעשות.

זה חוק הפסיכולוגים, אני לא רוצה לגעת בו כרגע.

אני רק מנסה לתת תמונה מלאה.

אם אפשר לשמוע על המקצוע, על תחומי העיסוק שלו ואם יש העדפה ברורה לתואר שני על פני תואר ראשון.

תואר ראשון בכלל לא בא בחשבון.

איפה לומדים?

יש קרימינולוגיה בבר אילן, לא קלינית.

באוניברסית בר אילן מלמדים את זה כבר 30 שנה, משנת 77, תואר שני M.A עם תזה אחרי B.A או קרימינולוגיה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית או חינוך. התקבלו גם אחים ואחיות והיה מועמד גם רופא.


התכנית בנויה על שני מרכיבים, המרכיב התיאורטי שכולל שנתיים לימוד שהלימודים מסתיימים בבחינת גמר ותזה. נוסף על כך, בתוך התכנית יש פרקטיקום במשך שנתיים במסגרות של בריאות הנפש. המועצה המדעית שלה קרימינולוגיה קלינית הכינה תכנית של התמחות דומה לתכניות ההתמחות של מקועות רפואיים אחרים, בעיקר לרפואה, עדיין אל הגנו אבל נגיש בקרוב.


יש לנו 130 חברים באגודה לקרימינולוגיה קלינית ויש לנו פנקס קרימינולוגים בתוך האגודה. עד כה היה מקרה אחד ויחיד מחוץ לארץ שהגיע, היו מלמדים את המקצוע באיטליה, דרום אמריקה צרפת. בארץ זה רק בבר אילן.

בקשת שיעורי בית לפגישה הבאה, תקבל מהנהלת הוועדה את השלד של החוק שעבר לגבי ארבעת המקצועות בקריאה שנייה ושלישית במושב האחרון ותראה איך מכניסים ברובריקות המתאימות את המקצוע הזה, מה ההכשרה מה הבחינה ולראות אם יש דברים צריך לכתוב אחרת מסיבה כלשהי ואם יש דברים שבאותם טורים ריקים אתם ממלאים ותגיש לנו כדי שנוכל לשתול את זה בתוכה.

עברתי על שתי הצעות החוק אתמול, נראה לי שזה מקובל עלינו, באופן מיוחד החלק שלך שמסדיר את הזכויות של דור המדבר. אצלך לא כתוב במפורש, אלה שזכו בהכרה כבר קודם ממשיכים ליהנות מזה.

ניקח את הנוסח הרחב יותר.

הנוסח שהסתכלת עליו הוא לא הנוסח הסופי, מה שצריך הלסתכל זה על החוק שהתקבל בסופו של דבר.

אנחנו מבקשים את החלק של הזכויות של אלה שעובדים כבר בתחום.

שיטת העבודה מנסים לברר מצב פתיחה, למשל רפואת שיניים יכולנו לשחרר מוקדם כדי לא להטריד אותם בהמשך, לראות עם מי אנחנו בשלים להמשך עבודה ואז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק סעיף סעיף ולראות ם לכל מקצוע יש הסגות תוספות שינויים תיקונים. אנחנו עכשיו בסב של הבנות איפה אנחנו עומדים ביחס לחוק הזה עם המקצועות השונים, הבנו שפה אנחנו די בשלים ואפשר להתקדם.

המקצוע הבא טכנאי רנטגן, גם זה מקצוע שהוסדר מנהלית הרבה מאד שנים במשרד הבריאות ברמות שונות והרבה שנים שהיו תעודות הכרה במעמד. הבעיה עם המקצוע הזה הוא שיש תואר ראשון אבל הוא לא ממש במקצוע. קיימת תכנית לימודים מבחינת האקדמיה רק בבר אילן, פנו אלי ממוסדות שונים אחרים בניסיון למסד תכניות נוספות באוניברסיטאות ומכללות אבל לא ראיתי שזה מומש. כרגע התכנית בבר אילן מבוססת על לימודים אקדמיים שמתקיימים באוניברסיטה שאינם בהכרח קשורים למקצוע לכן גם התואר הוא לא בטכנאות ודימות רנטגן.

תואר ראשון במדעי החברה והטבע ולתלמידי רנטגנאות ודימות.

התואר הוא כפי שנאמר. הלימודים מורכבים משני חלקים, הלימודים האקדמיים שאינם בהכרח נוגעים לתחום המקצועי ישירות, ולימודים פרקטיים , ואנחנו לא מדברים רק על הכשרה מעשית אלא על לימודים שקיימים בבתי ספר לרנטגן בכחמישה בתי חולים בארץ, כאשר האוניברסיטה למעשה אינה מפקחת על הלימודים האלה. לכן יש פה שני נדבכים שנפרדים ולכל אחד תעודה משלו, יש תעודה על סיום הלימודים בבתי הספר לרנטגן ויש את התואר הראשון מאוניברסיטת בר אילן.

ויש טכנאי רנטגן בארץ שלא גמרו תואר אקדמי אבל הם בוגרי אחד מבתי הספר לרנטגן בבתי החולים?

התשובה היא כן, זה לא הרבה שנים שיש תואר סמי אקדמי. משרד הבריאות חשוב שזה אחד המקצועות שחשוב מאוד להסדיר אותו. הנושא הזה של אקדמיזציה שוב מהווה בעיה, אנחנו מדברים עם אנשי המקצוע בנושא הזה ועם המוסדות להשכלה גבוהה כבר מספר שנים מתוך מטרה שתהיה תכנית אחודה, שאותו מוסד שייתן את התואר יהיה בדימות, אם זה אפשרי, ודבר שני, שהוא יהיה אחראי על מכלול הלימודים ולא רק על חלקם.

כלומר שיפקח גם על בתי הספר שעושים אתה הכשרה המעשית בבתי החולים.

היו כמה הצעות כאלה לעשות את זה אבל לא ראיתי שזה מומש. כאן אפשר לחזור לאופטומטריה כי זה מסלול לימודים שכבר קיים. אם מדברים על היסטוריה של הסדרה של מקצועות בריאות אז באופטומטריה היה מצב כזה שהיו מוסדות שלא היו אקדמיים ונתנו איקס שנים כדי שיהפכו לאקדמיים.

יש לי תחושה שבגלל שקבענו לעצמנו קו גבול של מקצועות אקדמיים, השאלה אם לא לוקחים מקצוע שברובו הוא לא מקצוע אקדמי ואנחנו כופים עליו הר כגיגית.

כך היה שנים רבות בסיעוד. אחיות למדו לטפל בחולה לסדר את המיטה לתת לו את התרופות ולמדוד לו חום ולא חשבו שצריך שיהיה להם תואר ראשון בסיעוד. יש עדיין ויכוחים על זה, עשיתי את הסטז' שלי בשערי צדק עם אחות זלמה ולא היה לה תואר אקדמי אבל אומרים שהיא הייתה אחות טובה עם כל המטר ועשרה שלה, אבל אנחנו בתקופה אחרת והיום אחיות לומדות ויש רק דור מדבר של כאלה שלא למדו תואר אקדמי ואנחנו חושבים שזה נכון.


האם נוכל לעמוד במצב שבו יהיה כתוב בחוק תואר ראשון בדימות? או תואר ראשון פלוס תעודת דיפלומה מבית ספר מוכר. אתם מכירים בבתי הספר לדימות?

עד היום הכרנו במסגרת של תעודת הכרה במעמד, אבל אנחנו היום נמצאים במקום אחר.

אתם מכירים בבתי הספר לרנטגן בבתי החולים?

כן.

אם בית חולים פלוני נותן למישהו תעודה שהוא בוגר בית ספר לרנטגן, אז יש בית חולים שאתם מכירים בו ויש בתי חולים שלא שמעתם שהם מכשירים ואתם לא מכירים בהם?

אתה צודק. משרד הבריאות נתן חסות לכל זה עד לבג"ץ שהפסיק את התהליך. אנחנו חושבים שצריך לעלות פה מדרגה וגם אנשי המקצוע חושבים כך. בחו"ל יש הרבה מוסדות אקדמיים, לא כולם. כל אלה בשנים האחרונות שכן הפעלנו לפני הבג"ץ, כל מי שבא מחו"ל, אם הם למדו במוסדות שלא היו אקדמיים, לא קיבלו תעודה, לא ניגשו לבחינה, הייתה בחינה בעל פה.

יש גם בחינות ממשלתיות

מוכן לכתוב תואר ראשון פלוס תעודה מבית ספר מוכר, מתוך ראיה שבתוך חמש שנים יוכל להיות תיקון לחוק שאומר, תואר ראשון בדימות.

אני רוצה לעדכן שאוניברסיטת בר אילן פנתה למועצה להשכלה גבוהה וביקשה לשנות את הכותרת לתואר ראשון לרנטגנאות ודימות, יש בקשה כרגע במל"ג. דבר נוסף, יש חמשה בתי ספר לרנטגנאות שעובדים יחד עם בר אילן כאשר את החלק המקצועי לומדים בבתי הספר ואת החלק האקדמי - - -

בר אילן מפקח עליהם

חלק מהמקצועות, נכון לשנה שנפתחת עכשיו, חלק מהמקצועות שמשולבות נלמדים גם באוניברסיטה, כמו אנטומיה למשל שנלמדה בבתי הספר ולא באוניברסיטה. יש שילוב מתוך אינטרס לתת תעודה אחת. כל עוד אין אישור, עדיין יש שתי תעודות. זה לגבי הפן האקדמי.

אין בית ספר בלי תואר אקדמי, עד לפני 15 שנה למדו בבתי הספר בלי אוניברסיטה כלל, מזה 15 שנה אין אפשרות ללכת ללמוד רנטגן בלי לעבור את בר אילן, מזה 15 שנה הבוגר חייב לקבל שתי תעודות. יש חמישה בתי ספר בישראל שנמצאים בתי החולים רמב"ם, קפלן, איכילוב הדסה ואסף הרופא שעובדים בשיתוף פעולה עם בר אילן, לא קיים בית ספר אחר שנותן תעודה בלי ללמוד תואר ראשון.

זה תנאי קבלה?

לא מקבלים אותו, הוא צריך להתקבל לבית הספר ולאוניברסיטה, רק בבר אילן. הם מתכנסים בבר אילן, לומדים בחוג המשולב למדעי החברה והטבע.

אנחנו במצב טוב ממה שחשבתי, אפשר יהיה לכתוב תואר ראשון בלימודי רנטגנאות ודימות. תואר ראשון במדעי חברה והטבע. ניקח את ההגדרה שמופיעה על הקורס כשהם נרשמים אליו, ועוד תעודת בוגר של אחד מבתי הספר המוכרים על ידי משרד הבריאות לדימות.

לא לשכוח את דור המדבר, קרוב ל- 60% שהם לא אקדמיים עד לפני 15 שנה למדו רק שנתיים ולא שלוש שנים כמו היום, וצריך להכניס את זה לחוק.

לחלקם יש תעודות הכרה.

לרובם יש תעודות הכרה כי עד הבג"ץ משרד הבריאות היה מנפיק אותם.

לצורך העניין, דור המדבר, כל מי שהייתה לו תעודת הכרה לא תהיה לנו בעיה אתו. דור המדבר זה מי שהיה זכאי בעבר לתעודת הכרה אבל בגלל הבג"ץ, בשלוש, ארבע השנים האחרונות לא קיבל תעודה כזו, עליו נצטרך להחיל כללים של דור מדבר. אם לפני 20 שנה היה אדם שלא הייתה לו תעודה, סתם עבד כטכנאי רנטגן, נצטרך להעלות את השאלה - - -

הייתה תעודה מבתי ספר לא מהאקדמיה.

תעודת הכרה ממשרד הבריאות, היו כאלה שעבדו בלי תעודת הכרה ממשרד הבריאות בבתי החולים? אז לא תהיה לנו בעיה. תיקח את החוק ותראה מה בדיוק היית רוצה שייכנס לתוך הרובריקות הריקות של הגדרת מקצוע, הכשרה, איך להגדיר את התואר של מי שבוגר, את ההכשרה המעשית ותעביר לנו את הניירות כדי שתוכל לשלב אותם בתוך החוק.

המקצוע הוא טיפול באמנות, טיפול בהבעה ויצירה על תת המקצועות שהוזכרו. גם זה מקצוע שהוסדר על ידי משרד הבריאות, 20 שנה לפחות. גם עם המקצוע הזה יש הגדרה בהגדרות האקדמיות. המקצוע הוא אקדמי, תנאי הסף ללימודים הספציפיים, תמיד היו תואר ראשון לפחות, היו כאלה שהיה להם תואר שני.


הייתה דינאמיקה ובשנים שונות היו דברים שונים אבל בעשר השנים האחרונות, מאז שנכנסתי לתפקיד, ניסינו להסדיר את המקצוע מחדש, בשיתוף עם איגוד וועדה מייעצת לקבוע קריטריונים.


קבענו קריטריונים גם לגבי המקצועות הבסיסיים, איזה תואר ראשון יכול להתקבל ללימודים, היו התאמות, היו כאלה שבאו מתחום האמנות, בעלי תואר בתחום האמנות והיו כאלה בעלי תואר ממקצועות אחרים, נניח פסיכולוגיה או מקצועות רפואיים אחרים. נעשו התאמות של השלמות של לימודים לאלה ולאלה. נקבעו מספר קורסים בפסיכולוגיה מספר שעות של אמנות, אלה יו תנאי בסיס לקבלה לתכנית הלימודים.


אחר כך הייתה תכנית לימודים שברוב במקצועות היו ללימודי תעודה, תנאי הכניסה היו תואר אקדמי אבל הלימודים עצמם היו לתעודה, כאשר בחלק מהמוסדות, למשל באוניברסיטת חיפה, כן ניתן תואר אקדמי אבל ככל הזכור לי הוא לא היה ספציפית במקצוע. זו הייתה המסגרת.


למעשה , המקצוע הזה הוא שהביא לנפילת תעודות ההכרה במעמד כי היו שם כאלה שביקשו תעודות ולא נענינו ואז התחיל כל הסיפור. מה שהיינו רוצים, וככל הידוע לי זה הרצון של בעלי המקצוע, וכל מי שמייצג את המקצוע, זה שכן יהיה תואר ספציפי למקצוע עצמו. שהלימודים לא יהיו לתעודה אלא לתואר שני. אני מבין שיש עבודה לנושא הזה, זאת המגמה וזה הכיוון, ואני מקווה שזאת תהיה התוצאה.

נושא אחר שעלה במשך השנים היה מסלולי הלימודים, אני מניח שגם זה עולה על הכיוון הרצוי לנו ולאגודה, לימודי התעודה שהזכרתי היו לתחומים ספציפיים, למחול, לאמנות, למוזיקה דרמה וכו', בעוד שהיו תכניות אחרות שלמדו את המכלול. הבוגר למד קצת מכל אחד מהתחומים האלה ובפועל עסק בכל אחד מהם.

המגמה, גם עולם, היא איחוד לתת התחומים האלה ויש כמובן חלק מהלימודים שזהה בולם ואז יש ייחוד לכל תחום ותחום. ההכשרה המעשית בעבר הייתה במסגרת הלימודים, כך שזה די מתאים למה שחוקק. גם כאן השאלה היא רק לגבי התואר הספציפי אם נגיע לזה או לא.

אני חייב גילוי נאות, יש לי בת שלומדת בלזלי קולז' אחד מהתחומים הללו, אני אבקש, בכל פעם שניגע במקצועות הללו, ד"ר טיבי אתה תיקח את ניהול הדיון באותו קטע, האם אתה רוצה להמשיך לברר בעניין?

מוטי מקמורי, יו"ר האיגוד של מטפלים יצירה והבעה. המקצוע קיים בעולם משנות החמישים בערך, הוא פעיל בארץ גם תחום בריאות הנפש, בתוך בתי חולים הפסיכיאטרים, בשיקום נכי נפש בקהילה, במערכת חינוך המיוחד.

היום בעצם חוק שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בעיקר מדבר על השילוב מבחינת ההיבטים הרגשיים וכמעט כל חוק שילוב, רובו המכריע מבוסס על מטפלים ביצירה והבעה. לגבי הלימודים, הלימודים היו לתעודה, כאשר התעודה הייתה תעודה בלימודי המשך במסגרת האוניברסיטאות והמכללות להוראה, אחרי תואר ראשון.

עניין אתכם תואר ראשון באיזה מקצוע?

היו שינויים לאורך השנים, בעבר הרחוק היה מדובר בתואר ראשון או בתחומים טיפוליים שהגדרנו רשימה של מקצועות שהמבואות שלהם בשנה ראשונה הם מבואות של הפסיכולוגיה, זה חינוך מיוחד, קרימינולוגיה, פסיכולוגיה קלינית, עבודה סוציאלית, ריפוי ועיסוק- שהוא גם פעיל בפסיכיאטריה. הגדרנו רשימה והגדרנו את המקצועות האמנות, והיה נדרש לעשות השלמות במקצועות האלה של הקורסים בפסיכולוגיה.


לאחר כמה שנים היה שינוי שיכול היה להתקבל כל מי שיש לו תואר כלשהו והיה צריך לעשות השלמות, כיום אנחנו סבורים שצריכים לחזור לתואר ראשון במקצוע טיפולי והסדרה של ההתנסות באמנות, שזה חלק מהותי במקצוע שלנו, שמי שלומד את המקצוע הזה יש לו ידע קודם בתחום של האמנות, שבו הוא אחר כך עוסק ככלי טיפולי.


היום במרבית מדינות העולם המקצוע קיים כתת תחומים תחת מטריה משותפת אבל כל תחום כתחום בפני עצמו, כשהאדם צריך להיות בעל ידע בתוך האמנות שבו הוא עוסק כמקצוע טיפול.

אני רק אחזק את העניין של ההסכמה איך לכנות את התואר, זה טיפול בהבעה ויצירה משום שהלימודים והתואר הוא קודם כל טיפולי והוא עושה אחר כך שימוש בכלים שונים מהאמנויות השונות, הבסיס הלימודי הוא בסיס של מקצועות הפסיכולוגיה ובאופן הזה הוא טיפולי ואחר כך מי בא עם הכלי של אמנות או של תנועה, מלמדים אותו את טכניקות העבודה הטיפוליות באמנות הספציפית שלו.


צריך להבין שיש מצע שמשותף לכולם וההתמחות היא רק הכלי, ולכן אין שום סיבה לכנות אותה בשם נפרד.

ד"ר שנון, נכון היה מבחינתך להגדיר כמקצוע ראשי טיפול ביצירה והבעה ולעשות תת מקצועות, או להגדיר מקצועות נפרדים, דרמה תרפיה, פסיכותרפיה וכו'.

כותרת ראשית טיפול ביצירה והבעה.

ימימה גולדברג פסיכולוגית ראשית משרד הבריאות, אני רוצה להגיד שמהניסיון שלי כמנהלת מרפאה לבריאות נפש בעבר, שעבדו במרפאה מרפאים באמנות, הדבר שאני מוטרדת ממנו זה הידע בחלק הנפשי, החלק הטיפולי, אין לי ספק שהמיומנות הטיפולית בתחום כזה או אחר היא טובה, אני פחות משוכנעת בתשתית האקדמית העיונית של החלק הנפשי.

אני לא משווה את זה לפסיכולוגים כי זה לא אותו דבר, גם לגבי המרפאים באמנות חשוב לי לדעת מה הוא התואר הראשון או התואר הבסיסי ברמה הטיפולית. זה לא דומה ללימודי פסיכולוגיה. חשוב לעגן את זה כי מי שמקבל את ההכרה ממשרד הבריאות כמקצוע בריאות, שיכול להיות מטפל בריאות, התשתית של החלק הנפשי חייבת להיות מעוגנת.

היית ממליצה שרק בוגרי מקצועות טיפוליים יוכל ללמוד?

ללא ספק, מי שגמר מוסיקולוגיה או מחול והיו במרפאה אצלי דרשתי שיעשו את ההשלמות במסגרות יותר עיוניות כדי שתהיה להם התשתית של פסיכופתולוגיה, תורת האישיות ועוד.

הזכיר ד"ר שנון קודם שכבר 20 שנה המשרד העניק תעודות הכרה.

יש דרישות מקדמיות, אנשים נדרשים לבוא עם ארבעה קורסים בפסיכופתולוגיה, מבוא לפסיכולוגיה, תיאורית אישיות.

אני רוצה שזה יהיה מעוגן, אם זה מעוגן נחה דעתי.

אפשר לכתוב בחוק תואר ראשון פלוס השלמות במידה והוא לא תואר ראשון טיפולי, ההשלמות הנחוצות באותם מקצועות טיפוליים.

פרקטית כך זה היה.

זה לא היה עבר כי הגיעו אנשים בתואר במוסיקולוגיה שלמדו קורס אחד או שניים ונכנסו לעבוד. אם זה לא היה מוסדר בעבר והיום אנחנו בנקודה שמסדירים את הנושא, צריכים להסדיר אותו על הצד הטוב ביותר כי זו הזדמנות.

למדו את זה בסמינר הקיבוצים, דוד ילין, אוניברסיטת חיפה, מכללת בית ברל, כולם מוסדות מוכרים. לזלי זו שלוחה של אוניברסיטת לזלי בארצות הברית שלא מוכרת כמוסד מוכר.

יש קורסים באוניברסיטת חיפה ויש כל מיני מסגרות אבל צריך לוודא את המסגרת האקדמית ושתהיה תשתית עיונית רצינית.

זה בהחלט מוסכם עלינו

בהיקף ראוי.

כמו שביקשנו, תיקחו את החוק, תראו איפה אתם מכניסים את ההתאמות שלכם. לגבי טכנולוגיים רפואיים, אני מבין שיש כ- 24, כל יום ממציאים מכשיר חדש. זה לא אקדמי ככל שאני מבין.

המקצועות האלה לא אקדמיים אני רוצה להזכיר שהמקצוע הזה הוא לא טיפולי גרידא, הטכנולוג הרפואי, מעבר לדאגה למכשיר, נכנס בגדר של המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות, מכיוון שהוא היה ועדיין זה שמחבר את המכשיר לחולה. זאת אומרת, זה היה הקשר.

אלא אם הם מתייחסים לחיבור למכונה כטיפול.

להוציא שני תחומים שעברו שדרוג, הבסיס היה טכנולוג רפואי, אז היו לימודים נוספים ויש שני מקצועות כאלה, אחד זה המפעיל של מכונת לב ריאה שעושה משהו מאד משמעותי, מעבר ללימודי הטכנולוגיה הרפואית הם היו צריכים לעבור הכשרה של שלוש שנים בחדר ניתוח, בפיקוח של מנתח חזה, כל אלה שקיבלו תעודות זה מה שהם עשו, זו הייתה ההכשרה שלהם.


היוצא דופן השני הוא המטפל הנשימתי, שלגביו במהלך השנים הייתה דינאמיקה ודיברנו על כל מיני סוגים של הכשרות והשלמות, זה לא היה שלוש שנים אבל הגענו לסיכום לגבי איקס שעות לימוד נוספות של מקצועות שהם רלוונטיים, הכשרה בתוך מרפאות ריאות ודברים מהסוג הזה.
אתה צודק, טכנאי הנשימה כן יכול לעשות סנקשן ואילו דובר על שינויים בפרמטרים ובמכשיר ההנשמה, ולכן זה כן טיפולי.

יש כאן שתי בעיות , כל אנשי המקצוע האלה אינם אקדמיים, רוב המקצועות לא ממש טיפוליים.

אתה מציע שנוציא את זה מהחוק הזה?

אני מציע שכן, מכיוון שדובר בכל כך הרבה מקצועות וצריך להגדיר כל אחד מהם מהו בדיוק עושה, זו עבודה רבה וקשה. אני לא חושב שהמסגרת הזו מתאימה.

טכנאית אקג בבית חולים יכולה להיות שירות לאומי שלמדו אותה שבועיים להפעיל מכשיר ואנחנו רוצים להכניס את זה במסגרת החוק הזה?

היות ואמרנו בתחילת הישיבה שאנחנו נכניס רק נושאים שהם אקדמיים לרשימה אז אין לי בעיה ואני מוכן ללכת לפי הכלל הזה.

זה ירד מהחוק הנוכחי. יש רק הערה לגבי פודיאטריה.

כמייצג של הטכנולוגים הרפואיים, מאחר ומדובר ב- 23 מקצועות שהם בתוך התחום הרפואי ועיקר עבודתם בתוך בית החולים, הם משיקים להרבה מקצועות.

גם בקופות חולים יש טכנאי אקג.

אני לא מדבר על טכני אקג, רוב העבודה היא בבתי החולים. אלה מקצועות מאוד חיוניים, מאוד הכרחיים, אנחנו צריכים לשים לנו כמטרה להגדיר אותם, אני לא אומר שדווקא פה. היום, כ- 50% מסיימים בתואר הנדסאי מכשור רפואי, זה לא אקדמי אבל הנדסאי. אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון ותהליך לזה.

היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מה עם פקודת בריאות העם, הפלטפורמה הקלאסית לשים בה כל דבר שאנחנו לא יודעים איפה לשים אותו.

יש אכן מקצועות שהם לא אקדמיים ואין סיבה לחייב שיהיו אקדמיים וצורך מהותי שמישהו ילמד באוניברסיטה מספר שנים כדי לעסוק בהם. חשבנו על כמה פתרונות, כרגע אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים מכוח פקודת בריאות העם בעקיפין על ידי חוזרי מנכ"ל שמנחים את בתי החולים, את מי אפשר להעסיק ואיזה הכשרה יש לו, ויש מספר מקצועות שמוסדרים ברמה הזאת.


אפשרות אחרת שחשבנו עליה היא ליצור חקיקה נפרדת למקצועות כמו טכנאי בריאות, או הנדסאי בריאות, הסדרה של מקצועות שהם לא אקדמיים וגם רמת הרישוי והדרישות יכולה להיות פחותה. לא היינו רוצים להציב במקצועות מסוימים משוכות גבוהות מדי שאולי יצרו מחסום בפני אנשים לעסוק במקצוע הזה ויצרו מחסור. עם אנשים שלא גמרו תואר אקדמי ואולי אפילו לא גמרו תואר הנדסאי כן יכולים לבצע את העבודה בצורה טובה, עם עבודה ופיקוח, אז זה גם טוב.

שלוש שנים לומדים את זה.

תלוי איזה, המגוון הוא גדול שקשה לקבוע כלל אחד לכן אני מסכימה שזה לא המקום הנכון בחוק הזה.

אתם רוצים שננסה להסדיר את זה במסגרת חקיקה אחרת?

יכול להיות, אנחנו בתהליך של לחשוב על זה ולראות את המגוון של המקצועות האלה.

הערה אחת לגבי פודיאטריה, אני מבין שזה מקצוע שבחלק מהמקומות לומדים אותו לדוקטורט.

הוא לא נלמד בארץ, המוסדות בחו"ל כולם לתואר דוקטור בפודיאטריה, זה מקצוע שעוסק בטיפולים בכף הרגל, נלמד ברמה אקדמית גבוהה. גם שם יש רמות שונות, לאחר הלימודים העיונים יש תקופות שונות של הכשרה חלקם מבצעים ניתוחים בכף הרגל. גם המקצוע הזה הוסדר מנהלית הרבה שנים עם תעודות הכרה במעמד ובהמשך נעשו ניסיונות גם להסדיר אותו בחוק במסגרת חוק המסגרת שדובר עליו הרבה שנים והוא לא צלח.

היה ניסיון להסדיר אותו בחוק פקודת הרופאים.

נוכל להכניס אותו הנה?

אני חושב שכן.

במה הם מקבלים תואר ראשון?

אין להם תואר ראשון, הם מקבלים תואר ד"ר בפודיאטריה. הלימודים הם בדרך כלל בארצות הברית, זה דומה לכירופרקטיקה, גם לרפואה. יש מה שנקרא "פרי-מד" לפעמים זה תואר ראשון בתחומים שונים, ולפעמים לא בהכרח תואר בתחום, אבל יש איקס נקודות שצריך לצבור במקצועות ספציפיים ואז נכנסים לתכנית הלימודים של ארבע שנים לפחות.

יש כירופודיסטים?

הכירופודיסטים לא למדו לתואר ד"ר, יש כאלה שלא למדו לימודים אקדמיים בכלל, היו גם כאלה שקיבלו תעודות הכרה במעמד. בשלב אחר הם עברו בעיקר באירופה לימודים לתואר ראשון, הם גם עסקו בטיפולים בכף הרגל אבל לא עסקו בניתוחים.

יש בארץ כאלה? צריך להסדיר את זה?

הייתי מסתפק בפודיאטריה.

למען הסדר הטוב, יש להם איגוד? צריך להזמין אותם.

כשרציתם להסדיר את זה במסגרת פקודת הרופאים, הייתה הגדרה מדויקת של הפעולות שהם רשאים לעשות. אמרו שעל אף ההוראה הכללית שאוסרת לעסוק ברפואה למי שאיננו רופא, ניתנו כמה פעולות שניתנה להם הגדרה מדויקת של ניתוחים ספציפיים וטיפולים ספציפיים שהם רשאים לעשות.

יש הגדרה אנטומית מאיזה גובה של כף הרגל מותר להם לעסוק.

יכול להיות שלהם יהיה ייחוד פעולות שלא עסקנו בו במקצועות האחרים בגלל החפיפות, מה שעושה רופא מנתח, מותר להם לעקור ציפורן חודרנית , בכל מקרה צריך להזמין אותם ואם אפשר לשלוח להם את טיוטת החוק ולהגיד להם שמתנצלים שלא חשבנו אותם קודם אבל אפשר יהיה להוסיף אותם במסגרת החוק הזה.

הייחוד של הפודיאטרים לעומת כל המקצועות שהוזכרו פה זה שהם גם מנתחים וגם נותנים תרופות, לכן גם דובר על להסדיר את זה בפקודת הרופאים, הם נחשבים באופן אינסטנקטיבי כעוסקים ברפואה, ההתנגשות היא עם פקודת הרופאים, בעוד שבכל המקצועות מדובר על ניסיון להסדיר בלי התנגשות ישירה מול פקודת הרופאים, פה זה קצת שונה, דיבר על זה פרופ' רכס, שלא נמצא פה, צריך לברר את הנושא.

אני לא רואה התנגשות עם פקודת הרופאים, גם בחוק של ארבעת המקצועות הגדרנו בכל מקום שפעולות שמותרות לאלה בודאי מותות לרופאים, זה לא גרם לבעיה, בחלק מהדברים אמרנו שגם לאחיות מותר לעשות.

זה מוסדר, אבל בעוד שהיום על פי התשתית החוקית, טיפול בהבעה אין בעיה, אף אחד לא יגיד שהם עוסקים ברפואה, כירופרקטים גם נדונו והם לא עוסקים ברפואה, לכן אף אחד לא
חשב להסדיר את נושא הכירופרקטיקה בפקודת הרופאים ולראות מה ההשלכות הכלליות לעומת זה. כאשר אנחנו מדברים על פודיאטריה, ואני לא מייצג אותם, הנקודה הבסיסית היא שהם עוסקים ברפואה. אני צריך להגיד שיצא לי קצת לעסוק בזה במישורים אחרים של רשלנות רפואית של פודיאטרים במקומות שונים, יש עוד פודיאטרים מלבד ד"ר לונדון, בקופות חולים שמטפלים במקום רופאים.

יכול להיות שזו תהיה הדוגמה למה חשוב היה לנו לשמור את הרובריקה הריקה של ייחוד פעולות כי במקצוע מסוים אנחנו יודעים להגדיר פעולות. גם לאחיות יש הרשאה לתת תרופות וזה בהתנגשות מקצועית.

יש דברים שמחריגים אותם לטובת האחיות ואז הן רשאיות לעשות את זה. אבל אם יש להם אפשרות לתת תרופות, התרופות צריכות להיות ספציפיות לכף הרגל מגובה מסוים, יש בזה סיכון איך מיישמים דבר כזה.

יכול להיות שאפשר להגדיר את זה, נראה מה ההגדרות שיש למשרד הבריאות בהרשאות שלהם.

מבחינת הרשאה יש בזה קצת סכנה

אם יש מקצועות שמתעסקים בדברים שלצורך העניין הרבה יותר מסכני חיים או מצילי חיים, דיברנו בארבעת המקצועות הקודמים על טיפול בהפרעות בבליעה ועוד.

אני מההסתדרות הרפואית, בגלל העניין של ייחוד פעולות ושמותר לפודיאטרים לתת תרופות ולנתח, לכשהם יגישו תגובתם או הצעתם שנוכל לראות אותה ולהגיב.

תגיעו לדיונים. אתם מכירים את המקצוע אתם יודעים שהם עובדים במסגרת בתי חולים, חלקם בקופות חולים, זה לא דבר חדש, עד היום לא שמענו שההסתדרות הרפואית התנגדה לזה שפודיאטר ינתח ויוריד "בוניות".

לכשיוסדר נראה...

נראה למה אנחנו מתנגדים ...

יש לנו עוד פגישה השבוע, אם אפשר לבוא עם שיעורי הבית האלה נוכל להתקדם, אני רוצה בתחילת המושב להיות מסוגל להביא את זה כבר לקריאה ראשונה בוועדה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55