PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.2.2008

הכנסת השבע עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח שבט, תשס"ח (4 בפברואר 2008), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/878)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

יורם מרציאנו

עו"ד נטע ברנד נאור
- הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

משה ברסימנטוב
- רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעם ניסטבוים
- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איציק סבתו
- עוזר אישי למנכ"לית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר
- מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסתר רייס
- מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור
- המוסד לביטוח לאומי

רויטל בן דוד
- עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

חזקיה ישראל
- התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/878)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז-2007 של חה"כ יורם מרציאנו (פ/878).

אם אנחנו מדברים היום על 50%, אז בכלל אין הצעת חוק, אבל אם אנחנו מדברים על 150% כפי שהעברנו בקריאה הטרומית, כפי שהעברנו אותה בקריאה הראשונה, וכפי שהעברנו אותה לקראת קריאה ראשונה במסגרת הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, אני באמת הייתי רוצה לבוא לקראתכם אבל אני לא שומע מכם שום דבר שיכול להבטיח לי שבעוד שבועיים תגידו לי, 'תשמע אנחנו לא תומכים בהצעת חוק כזאת, היא לא טובה'.

אני לא יכול לסמוך על זה, מה עוד שהצעת החוק שלי שבמשך שלושה חודשים, כל שבוע היא עמדה לקראת קריאה ראשונה, פעם זה שר האוצר, פעם זה היה מזכיר הממשלה, פעם זה שר הרווחה, פעם זה המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, כל שבוע מישהו אחר ביקש ממני לדחות אותה בשבוע. אני חושב שעד כאן, אני משאיר את זה לשיקול דעתה, אני מכבד את יושב ראש הוועדה, אני אשמח אם אתה תקדם את ההצעה, אבל אם אתה תבקש ממני אני אכבד את דעתך אדוני היושב ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת יורם מרציאנו. לפני שאנחנו ממשיכים, הייתי מבקש ראשית לשמוע את התייחסותם של נציגי המוסד לביטוח לאומי, אני בטוח שיש לכם מה להגיד בעניין.

בוקר טוב, אני העוזר האישי של המנהלת הכללית, אני מקדם בברכה את יושב הועדה, את חברי הועדה. המנהלת הכללית נכנסה אתמול לתפקידה, היא קיבלה אתמול את הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו והיא ביקשה לבחון את העניין. אנחנו ראשית מברכים על היוזמה, כפי שאמרה המנהלת הכללית, לעלות את הנושא גם בחקיקה וגם לסדר היום הציבורי, ומעוניינים לתמוך באותן אוכלוסיות.

סברנו שהיות שכבר ישנה הצעה לגבי גמלת בני 90 ומעלה, הצעה שכבר אושרה בועדת השרים, סברה המנהלת הכללית וביקשה מחבר הכנסת יורם מרציאנו, והיא מבקשת לראות ההשלכות וההיבטים של ההצעה הקיימת והמונחת של חבר הכנסת יורם מרציאנו ולראות כיצד היא עולה יחד עם ההצעה שכבר אושרה לגבי גמלת סיעוד לבני 90 פלוס. לאור זאת, ביקשה המנהלת הכללית מחבר הכנסת יורם מרציאנו לדחות את הדיון בשבועיים.

של מי ההצעה על 90 פלוס?

עמדת הממשלה היתה בוועדת שרים.

מה זאת אומרת היתה, האם היא השתנתה?

בפברואר 2007, ועדת שרים דנה בהצעה של חבר הכנסת מרציאנו, והממשלה התנגדה להצעה לאור העלות התקציבית, לאחר מכן הובאה פשרה על ידי שר הרווחה לעניין מתן גמלה למי שהוא מעל גיל 90 והוא תלוי במידה חלקית בעזרת הזולת, מדובר על קצבה בשיעור של 50% מקצבת יחיד מלאה, הממשלה תמכה בכפוף לסיגים שציינתי לעיל, כלומר בהנחה שלא הולכים, וההצעה שתתקבל לא תהיה תואמת לפרמטרים שאמרתי, עמדתה, שהיא מותנת בכך שלמי שהוא מעל גיל 90, הוא תלוי במידה חלקית בעזרת הזולת, ומדובר בגמלה בגובה של 50% מקצבת יחיד מלאה.

מדובר על אותה בדיקה שנערכת היום על ידי החוק, לא בידי רופא ממחה?

נכון, אבל עם מקדם גדול מאוד לגיל 90, הרעיון הוא שלא נפרדים מהעניין של מוגבלת תפקודית כל שהיא, אבל מאוד מנמיכים את הסף לבני 90, כלומר צריך להיות הרבה פחות מוגבל אם אתה בן ,90 אם אתה נכנס להגדרות.

זאת אומרת, עדיין נדרשת בדיקה של החוק בגיל 90.

מה שונה במה שקיים למה שאתם הולכים להציע?

שיש מקדם לגיל 90, אם היום סף כניסה, אם אני אבטא את זה בנקודות תלות, כי זה במבחן של סף כניסה של 2.5 נקודות, לבני 90 הסף יהיה:ל בודד בן 90 - נקודה בלבד, ולבן 90 לא בודד נקודה וחצי, זו הנמכה מאוד ניכרת של הסף.

זה לא שינוי של העיקרון, זה עדיין מבחני תלות, הוא צריך לבוא ולראות אם עדיין הוא לובש תחתונים או לא.

זו אותה בדיקה שיש היום, זה מה שאת אומרת.

דוח ועדת בריל, בו לא מבקשים ללבוש או לא ללבוש תחתונים, אבל לצערי הרב, אנחנו עדיין מצוטטים כך, אבל אני מתחייבת שזו לא הבדיקה, אני שלחתי לועדה לפי הבקשה את דוח בריל עם הפירוט מה אנחנו בדיוק עושים, גם עם תדריך של האחות כדי שתוכלו לוודא שאין שם תחתונים או לא תחתונים.

אני רוצה לומר שאחרי שאני שומע את מה שאנשי המוסד לביטוח לאומי אומרים, אני נעלב מאוד. זה לא מקובל עלי, וכמציע את הצעת החוק, אני לא רוצה לומר שאני חוזר בי, כי בעצם הטלתי את זה לפתחך ואני רוצה לכבד את מילתי. יחד עם זאת, זה מאוד קשה לי, ואני חושב שלמען קשישי ישראל, אני מבקש לקדם את הצעת החוק ולהצביע עליה היום ושהם יתמודדו עם הבעיה.

אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת מרציאנו, נדמה לי שראוי להצביע על ההצעה הזאת.

צריך בעניין הזה להבהיר לפרוטוקול, שכפי שאמרה כרמית נאור מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, אם לא תהייה עמידה בתנאים שהתנתה הממשלה, אין תמיכה של הממשלה בהצעת החוק, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

תודה רבה, אנחנו מאוד שמחים שהממשלה אינה תומכת בקשישי ישראל.

הצעת החוק כפי שהיא בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו הערכנו אותה 1.2 מיליארד שקלים, המוסד לביטוח לאומי מעדכן אותי היום שמדובר היום ב-1.8 מיליארד שקל - על פי החישובים של המוסד לביטוח לאומי.

ההבדל הוא בערך כחצי מיליארד שקל.

אז זה גיל 85.

אני מבקש כעת מכבודו, לקבל ממנו את העלות התקציבית שאנחנו מדברים על גיל 90 לא מגיל 85, ולפי 150%.

מי שערכה את החישובים זו הגברת מרים שמלצר ממחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, והיא מסרה שאם אנחנו מעלים את זה לגיל 90 מדובר בכ-מיליארד שקל.

אם כן, הממשלה הסכימה על 1.2 מיליארד שקל.

לא, הממשלה הסכימה לגיל 90 ומעלה, ל- 50% לא ל- 150% ולהתניה בבדיקת תלות. מכוון שכך זה, זה הביא את זה לסדרי גודל נמוכים ממיליארד שקל.

זאת אומרת שבכל מקרה העלות ירדה מ- 1.8 היא ירדה למיליארד כאשר הצעת החוק הזו עברה, היא עברה בקריאה ראשונה והיא מתייחסת ל- 1.2.

אבל לא היתה תמיכת ממשלה, כשהיה 1.2 היתה התנגדות ממשלה.

אבל ההתנגדות של הממשלה עברה בין היתר בגלל שהיה מדובר על גיל 85, לפי ההצעה המקורית, כך אני מבין, וגם על 50% ולא על ה- 150%.

יש לי מכתב של שר הרווחה, המופנה לרוחמה אברהם בלילא, למר אלי אפללו ולמר איתן כבל, שמסכם את הסיכומים בינינו על פי הצעת החוק שאני סיכמתי איתו ומדובר על בני 90, בדיקה של רופא, ו- 150%, אתם רוצים כעת להפוך את ההצעה, כעת אני מבין מאיפה באה הבקשה מאתמול, פשוט מצאנו אתכם לא מוכנים כפי הנראה.

חבר הכנסת יורם מרציאנו, אנחנו פקידים, העוגן שלנו הוא החלטת ממשלה.

אוקיי, יש החלטת ממשלה ואני רוצה לכבד אותה.

החלטת הממשלה מדברת על 90 פלוס, 50% ולמי שצבר נקודה וחצי, כל סטייה מעקרונות שלה היא אי תמיכת ממשלה.

אני לא צריך פרשנות מנציג האוצר.

אני שמח שלפחות בימים האלה ההצבעות שלנו, אולי יעשו טוב לקשישי ישראל.

כבוד נציג האוצר, עדיין האוצר איננו הממשלה ואני מבקש להזכיר את זה, ולכן אם האוצר מסכים או אינו מסכים זה עדיין לא יכול לפסול החלטת ממשלה גם אם יש הסתייגויות מסוימות.

שמענו את ההתייחסות של האוצר תודה רבה.

ההתייחסות שלי היתה ביחס להחלטת הממשלה, לא ביחס לעמדת האוצר, משנתקבלה החלטת ממשלה אנחנו מחויבים לה, החלטת הממשלה נתנה תמיכה בהצעת החוק של יורם מרציאנו בכפוף לכך שיבוצעו בה ההתאמות הבאות: גיל 90 ומעלה.

בוצע.

50% לא 150%.

לא זה מה שהעברתי במליאה , כשהצבענו על זה בקריאה ראשונה.

החלטת הממשלה היא מ- 23 בדצמבר, והיא קבעה את התנאים הבאים: 90 ומעלה, 50% אחוז ולמי שיהיה תלוי במידה חלקית בזולת, במנגנון הקיים היום במוסד לביטוח לאומי, למי שיצבור בבדיקות המבוצעות על ידי מערך הבדיקות של המוסד לביטוח לאומי נקודה וחצי, כל סטייה מאחד משלושת העקרונות האלה, משמעה שאין תמיכת ממשלה, זו לא שאלה של האוצר מול שאר משרדי הממשלה, זו החלטת ממשלה שכולנו מחויבים לה.

אני מבין למה האוצר מתנגד, מה שממש מעליב שנתלים במנויה של מנהלת כללית חדשה למוסד לביטוח לאומי ואומרים לנו שהיא רוצה לבחון, תבואו תגידו לנו, אנחנו מתנגדים, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, הגון לגמרי. לבוא ולהגיד יש מנהלת כללית חדשה ולכן היא צריכה ללמוד, זה עלבון לוועדה, חברים תביאו תירוצים טובים יותר בפעם הבאה.

אין לי התייחסות תקציבית אלא מקצועית להצעה, ההצעה פה שרופא ממוחה יתן אישור לצורך לסיעוד היא מאוד בעייתית, דברתי על כך בפעם הקודמת, רופא מומחה זה גם רופא משפחה, זה גם רופא שהולכים אליו באופן פרטי, בעצם יש פה מתן החלטה בידי הרבה מאוד גורמים שאין להם שום מחויבות לשום דבר אלא רק למטופלים שלהם, ויהיה קשה מאוד לקבל, אני מעריכה שלא יהיה לאף בן 90 בעיה לקבל אישור כזה, וזה לא בהכרח ישקף את מצבו ואת הצורך שלו.

האם גברתי רומזת לכך, שסמכותה של אחות מטעם המוסד לביטוח לאומי נמצאת מעל סמכותה של רופאת משפחה או כל רופא מומחה אחר?

אני לא רומזת אלא אומרת, וזאת מידיעה ומהרבה מאוד שנים של קבלת תעודות רפואיות מהשטח, יש הבדל בין מישהו שייך למערכת ועובד לפי כללים.

לו הייתי רופא משפחה, הייתי נעלב.

לא הייתי נעלב, הייתי רואה בזאת מחמאה, משום שבאותו רגע הוא לא משרתם של שני אדונים אלא נאמן לחולה שלו.

אבל הוא לא תמיד נאמן למקצוע שלו והאינטגריטי שלו.

את אומרת דברים מאוד חמורים, אני מצטער יחד עם זאת אני מבקש לדעת, האם אותה אחות היא מקבלת את משכורתה מהמוסד לביטוח הלאומי?

לא, אנחנו עובדים עם מאגר של מעריכים שלא מקבל משכורת מהמוסד לביטוח לאומי אלא הוא מקבל עבור יעוץ.

משלמים לקבלן, שמעסיק אחיות והן עושות הערכה?

לא, אנחנו קשורים עם אחיות שניגשות בעצמן למכרזים.

מאיפה הם מקבלים, הם מקבלים מענקים ממשלת הולנד?

הם מקבלים תשלום עבור הערכת תלות, מהמוסד לביטוח לאומי.

אבל להגיד שמי שלא עובד ככה הוא נגוע בהטיה, זו לגמרי טעות לפי כל כללי האתיקה.

צר לי מאוד.

רויטל בן דוד מההסתדרות הרפואית, אני באתי בתמיכת הארגון הגריאטרי להצעת החוק הזו, היא מברכת על הצעת החוק הזאת, אך בד ובד מצירה על כך שסף הגיל המינימלי הוא 85 ולא מתחת לזה.

90 לא 85.

זה קריטריון.

כחבר כנסת אני מתבייש באמירה שלך, יותר ממה שהיא אמרה על הרופאים. הפכת את זה לבדיחה, לקחת משהו רציני ואתה הופך אותו לבדיחה.

למה גיל הוא קריטריון ליציאה לפנסיה? למה גיל הוא בסדר כשאומרים לאדם אתה כבר לא יכול לעבוד.

יש פה שיקולים רחבים של שוק העבודה, יש קצבאות זקנה, אם אתה מתייחס לגיל, מה שבא עם גיל פרישה.

תודה רבה אדוני, לא הכל עובר דרך החור של הגרוש, אני בגילך כבר הייתי, ואני מאחל לך שלגילי תגיע ושלא תזדקק לכל מה שאנחנו פה מדברים.

אני רוצה לומר שזה באמת ברמת זילות ואנחנו יושבים פה בראש האולימפוס ואנחנו קצת שוכחים שאנחנו נגיע לגיל הזה בבוא היום, וכל הפרמטרים הכספיים וכדומה של משחקי דומינו ואחרים מבחינה תקציבית, וכל שכן אמינות והמקצועיות של רופאים. עם כל הכבוד, קריטריונים של אחות שבאה עם גיבוש של קריטריון ספציפי, שהיא צריכה לעבוד לפיו, הוא קצת שונה ממומחיות של רופא שמגיע מתוך מטופל ורצון לעזור לו להגיע למה שניתן ולקבוע לו אורך חיים טוב עד כמה שניתן, אני מצירה, ואני מבקשת להדגיש את זה לפרוטוקול, אני מצירה על מה ששמעתי פה.

אני מבקשת להפנות את נציגי המוסד לביטוח לאומי לפסקה 2 בסעיף 1, המצורף להצעת החוק, המאפשר לשר לקבוע הוראות לרבות טופס שימלא רופא מומחה לשם קביעת מידת התלות, אני חושבת שאם יש לכם הצעה מקצועית אחרת שבאה לכוון או למקד את שיקול הדעת של הרופא בבואו להחליט על מידת התלות, אפשר לדון בהם, אני חושבת שהוועדה תשמח לשמוע, אם יש לכם איזה פרמטרים מקצועיים שאתם חושבים שראוי שרופא יעבור אותם לפני שהוא יגיע למסקנה בדבר מידת התלות, אני חושבת שתוכלו להציע את זה לוועדה.

אני הייתי מבקש תשובה נוספת, הדיון כפי שאנחנו שמענו כאן, התנהל ב- 23 בדצמבר במליאה, זו החלטת ממשלה, בכל מקום מאז ה- 23 בדצמבר ועד היום, עבר בערך כחודש וחצי, כאשר המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי עדיין פעל בשטח, והיה אמור להכין שיעורי בית, כעת התחלף המנהל הכללי ונכנסת מנהלת כללית חדשה, האם פירושו של דבר שכל מה שעשה קודמה הוא בעצם נתון לויכוח מחדש? האם הדיון נפתח מחדש? אך ורק שבגלל שלפני יומיים שלושה נכנסה מנהלת כללית חדשה? אני חושב, איך לומר, תעודת עניות למוסד לביטוח לאומי אם הוא כעת דורש לפתוח את הדיון מחדש, מה עוד שהצעת החוק הזו, כפי שאמרנו עברה כבר בקריאה ראשונה.

את מה שאני שומע עכשיו, ואני הייתי מגדיר את זה בכלל, זו הצעת חוק אחרת, לא במשמעות שבה נכתבה הצעת החוק במקור, יחד עם זאת, אני חושב שהחלטת הממשלה כפי שהיא הוגשה עד עכשיו היא אינה מקובלת על המציע, והיא גם לא מקובלת על חברי הועדה, אני מודיעה את זה במלוא ההחלטיות, יחד עם זאת אני קם ואומר, רבותיי יש שוני מהותי בין ההצעה המקורית לבין מה שפה היו מוכנים להתפשר, גיל 90 פלוס, לרדת מהוצאה של 1.8 ולהגיע להוצאה של מיליארד שקל בלבד, יחד עם זאת, אינני מעוניין לפגוע לא ביצחק הרצוג השר, וגם לא במנהלת הכללית החדשה, ואני אאפשר הצבעה בעוד שבועיים.

לכן אני נועל בזאת את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.