PAGE
34
ועדת הכלכלה

4.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008) בשעה 9:00

הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים),

התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

דב חנין

משה כחלון

רונית תירוש

עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור – ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי מושל – ממונה איכות אוויר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עומר סלע – מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

ערן יעקב – סגן הממונה על החטיבה לתכנון וכלכלה, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

יעקב אנוך – יו"ר איגוד יבואני הרכב

יהודה רודד – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

עו"ד תומר מזרחי – פניות ציבור, המועצה לצרכנות

ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח-2007

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש ושלי. חברת הכנסת תירוש, תרצי להציג את הצעת החוק בטובך?

לא, תציג אתה.

עקרונית מדובר בהצעת חוק שהרעיון שלה נלקח ממדינות באירופה שמיישמות אותו. בבסיס הצעת החוק עומד הרעיון לעודד את הציבור לרכוש רכבים פחות מזהמים ויותר ידידותיים לסביבה. את זה אפשר לעשות בכל מיני אמצעים, גם באמצעות הפחתת מסים, כפי שהמדינה עושה וגם באמצעות עידוד השקיפות, כך שמי שזה חשוב לו – ואנחנו רוצים שבמשך הזמן יהיו יותר אנשים שזה חשוב להם – יהיה להם יותר קל להבין איזה רכב פחות גורם נזק לכדור שלנו ואיזה – יותר.


לכן הצעת החוק קובעת שיבואני הרכב יהיו חייבים להקצות שטח מתוך כל פרסומת, והכוונה – אם זה לא הובן מהצעת החוק – לפרסומות בעיתונים. הכוונה היא שהיבואנים יקצו אחוז מסוים – אנחנו כתבנו 20%, אבל זה כמובן נתון לדיון – משטח הפרסומת כדי להביא לידיעת הציבור את נתוני פליטת המזהמים. בעקבות הצעת החוק יצר אתי קשר מר יקי אנוך, ולאחר שהסביר לי קיבלתי את עמדתו שכדי למנוע בלבול מהציבור עדיף לאמץ לחלוטין את מה שעושים במדינות אחרות בעולם, ושהמשרד להגנת הסביבה יקבע סולם, וכל כלי רכב שייכנס לאותו רף בסולם יקבל זיהוי לפי צבע. למשל, מזהם יותר יהיה אדום, מזהם פחות יהיה כתום וידידותי לסביבה יהיה ירוק. כך לציבור יהיה הרבה יותר קל ופשוט להבין במקום להלאות אותו בכל מיני נתונים כימיים שלא כל אחד מסוגל להבין אותם. אני רואה שהם העבירו מסמך. זה הרעיון שבבסיס הצעת החוק, זה לא מסובך מדי. אני פותח את הדיון לשמיעת הערות כלליות. תחילה מציעת החוק, חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רק רוצה להוסיף. אתה גם הערת שזה לא משנה אם זה יהיה בדיוק 20% משטח הפרסום, פחות מזה או קצת יותר, עצם החידוש שלראשונה נותנים את הדעת לפרסום נתוני פליטה של חומרים מזהמים, יש בה כבר משום הגברת מודעות ציבורית לכל הנושא של "ירוק", של איכות חיים, של איכות סביבה, ובכך אני גם רואה תרומה נוספת של הצעת החוק הזאת בראשותך וביוזמתך.

תודה. בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.

אני סגן ראש אגף איכות אוויר. אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק. לדעתנו, היא ראויה, ויש לקבל אותה. אני מקבל את ההערה שנאמרה פה קודם שייקבע סולם ממודרג לפי צבעים, לפי אותיות – זה לא משנה, העיקר שיהיה לציבור מידע שקוף וברור לגבי רמת הזיהום ותצרוכת הדלק ברכב.

מה המנגנון שאתם מציעים להכניס לכאן? איך יהיו יחסי העבודה בין יבואני הרכב לבין המשרד להגנת הסביבה? הרי המשרד צריך לקבוע סולם כלשהו, ואז היבואן אמור לפנות אליו, להגיש לו את נתוני הרכב, והמשרד אמור להגיד לו מהו הסיווג של אותו רכב שאמור להופיע בפרסומות שלו. האם יש לכם הצעה למנגנון כזה? תוך כמה זמן תבנו את הסולם שהיבואנים יוכלו לדעת לפיו כיצד הם פועלים, אולי מישהו רוצה להזמין רכבים יותר ידידותיים או פחות.

הסולם הוא די ברור, לדעתי. בוועדה למיסוי ירוק נקבע מנגנון שהופך את כל רמות הזיהום לתוצר מספרי שהוא שקלול כלכלי-חיצוני, כלומר הוא מייצג את העלויות החיצוניות של הזיהום שנגרם מאותו רכב. אפשר להשתמש באותו מנגנון שנקבע בוועדה למיסוי ירוק לצורך קטלוג כלי הרכב לפי רמת הזיהום.

ערן יעקב נמצא כאן?

כן.

אתה רוצה להוסיף על זה?

במסגרת הוועדה למיסוי ירוק יצרנו מנגנון של "קנס-פרס" שבא לידי ביטוי בשקלים; כאשר הרכב יותר מזוהם הוא נקנס, ונהפוך הוא כאשר הוא פחות מזהם, ונתנו ציון. אפיינו את חמשת המזהמים שמצוינים בפרסום למספר אחד שאמור לתת ציון על סקאלה שבין 0 ל-15 ומאפיינת את רמת הזיהום, כשרכב חשמלי הוא ברמת אפס- -

כמה רמות יש?

כיום יש 15 רמות. הרכב שהוא הכי מזהם, כמו ג'יפ – יסומן בציון גבוה יותר סביב 15. זה מספר אחד שנותן אפיון למדד ירוק ומקטלג אותם באופן הזה.


בהחלטת ממשלה שעברה לא מזמן בעניין מיסוי ירוק מה שחשוב לנו הוא שהמידע הזה יופיע כשאני בא לרכוש את הרכב. מאוד חשוב שכשמישהו בא ליבואן לרכוש רכב הוא ידע מה המדד של האוטו הירוק, על-פי המזהמים כמובן, ואיזו הטבת מס צריכה להיות לי שאני כצרכן אדע לדרוש אותה מהיבואן.

אני לא מעריך שהיבואן לא ייתן אותה.

הוא יגלגל אותה מן הסתם. מעבר למודעות, אם הפרסום הזה ילווה בכך שאני אדע שאני אמור לקבל הנחה כי הרכב פחות מזהם, והוא צריך לקבל הטבה של 4,000 או של 6,000, אז בחוקי כלכלה לא הכול מתגלגל, ולכן שיהיה גם לחץ מצד הצרכנים.

יכול להיות שחלק מזה הוא ייקח לעצמו באמצעות העלאת המחיר המקורי.

שהוא יידע לדרוש את זה מעבר לתחרות שקיימת.

אבל בעניין הזה אנחנו רוצים להיות מתואמים איתכם; אתם קבעתם 15 רמות זיהום שלפיהן 15 סוגי קנסות – זה נכון?

כן.

מבחינת דירוג לפרסומות זה מוגזם. לדעתי, צריכים להיות 3-4 צבעים מקסימום ולאט-לאט הציבור יבין שצבע מסוים אומר שזאת הטבת מס בין X ל-Y; צבע אחר אומר שזאת הטבת מס אחרת; וצבע אדום למשל, הוא בכלל קנס מייקר בין X שקלים ל- Y שקלים.

אפשר לעשות אפס היברידי שזה למשל צבע אחד, כי הרי בהתחלה יש הטבה עד שזה מתאפס ולאחר מכן - -

יש לכם אפשרות להביא את הטבלה שלכם?

ודאי. זה נמצא פה.

יהודה, בפעם הבאה תשלח לנו את זה קצת לפני כן.

אנחנו מתנצלים. גם מועד הישיבה נפל לנו- -

גם אנחנו מתנצלים.

היו לנו כמה אילוצים בעניין החוק הזה.


מי אדוני?

אני כלכלן ראשי של מנהל הדלק במשרד התשתיות. אני מרכז את הנושא במשרד התשתיות.


אין חולק על חשיבות הנושא ברמה הסביבתית וברמה האנגרטית. משרד התשתיות שותף להובלת הנושאים האלה עם המשרדים שמיוצגים פה. עם זאת אני לא מצליח להבין את עניין הצעת החוק. קודם כול, יש כבר החלטות ממשלה: החלטה מספר 2452 מיום 21 באוקטובר להפחתת זיהום האוויר לרכב, ובה נאמר בסעיף 8(ג): "לחייב את יבואני הרכב לפרסם את נתוני צריכת הדלק של כלי הרכב בעמדות המכירה ובפרסומיהם". בהתאם להחלטה הזאת בוצע על-ידי משרד התחבורה ועל-ידי אגף שימור אנרגיה במשרד התשתיות נוסח מפורט של תקנות לפרסום של צריכת הדלק בנסיעה עירונית, בנסיעה בין-עירונית. אני מציע שהצעת החוק תהיה מסונכרנת עם הדבר הזה שכבר פורסם באתר האינטרנט להערות הציבור.


כמו-כן יש החלטת ממשלה למיסוי ירוק ב-13 בינואר 2008 שקובעת בסעיף 4: "להטיל על שר התחבורה והבטיחות בדרכים להתאים את דיווחי יבואני הרכב כך שיכללו גם את נתוני היצרן לגבי כל דגם באשר לפליטות המזהמים הבאים: תחמוצות חנקן,פחמן דו-חמצני, פחממנים, חלקיקים בנסיעה עירונית". בסעיף 5: "שר התחבורה והבטיחות בדרכים יקבע כללים באשר לפרסום נתוני הזיהום וכיו"ב, וכן את המדד הירוק. כל זאת בהמשך להחלטת הממשלה מספר 2452 וכיו"ב, בנושא של נצילות אנרגטית".

כלומר, העבודה כבר מתבצעת בשלב מתקדם, והיא גם מתואמת עם הנושא של מיסוי ירוק שדיברת עליו עם ערן יעקב. כך שאם הצעת החוק תעלה היא חייבת, למיטב הבנתי, להיות מסונכרנת בצורה מלאה עם מה שנעשה כי רק כך אפשר להתקדם. אם יהיו כל מיני דברים שהם לא בדיוק אותו דבר – סותרים או שונים – יכול להיות ברדק- -

יש משהו במהות ההצעה הזאת שהוא סותר?

כן. קודם כול לא ברור למה זה מוטל על שר המסחר- -

לא. זה תוקן בוועדת השרים לחקיקה.

זה תוקן? כי יש כבר גורמים שמטפלים בנושא, וזה באחריותם.


דבר אחרון, אם כבר דיברנו על המיסוי הירוק והפרסום ועל הקשר בין שני הדברים – אני מבין שהמיסוי הירוק אמור להתחיל ב-2009, ויכול להיות שבמקום הזה צריך להקדים את ההיערכות של הממשלה. תודה.

התקנות שלכם עושות את הקשר בין המיסוי הירוק לפרסומת?

התקנות לא אומרות את זה- -

אני מהנדס ממשרד התחבורה. אני רוצה לתת סקירה על הפעילות שלנו, אבל לפני כן רציתי לומר שאני מבין שההצעה של התקנה מתייחסת לכלל סוגי הרכב, גם אוטובוסים וגם לגבי רכב פרטי. לכן יש בעיה בנתונים כי לא כולם מצויים בנתוני הפליטה של היצרן. לדוגמה, Co2 מופיע ברכב עד 3.5 טון, אבל אנחנו לא מקבלים אותו באופן רשמי לגבי משאיות ואוטובוסים. לגבי תצרוכת הדלק, אפשר להגיד שכן. אז השאלה היא אם אנחנו מתייחסים לכלל סוגי הרכב. כי גם המיסוי הירוק עם 15 הקבוצות מתייחס רק לרכבים שעד 3.5 טון – M1 או N1. לכן הטיפול שונה.

אני לא ראיתי הרבה פרסומות לאוטובוסים, אבל למשאיות אני לא יודע.

גם באנגליה וגם בארצות-הברית הנתונים מתייחסים בשלב הזה רק לכלי רכב פרטיים עד 3.5 טון. אני אתן לכם את הנתונים.

אין לי התנגדות- -

אנחנו דנים במסגרת הוועדה למיסוי ירוק גם במשאיות ובאוטובוסים ונותנים תמריץ שמתבטא במיסוי עצמו לאותם כלי רכב שמגיעים עם תקינה מתקדמת, כמו יורו 5 ומעלה. כלומר בוועדה למיסוי ירוק מתייחסים לכלל סוגי הרכב, אבל הטיפול בהם שונה בין רכב פרטי לרכב משא.


במסגרת הנהלים והדרישות שלנו יבואני הרכב מחויבים לפרסם את נתוני תצרוכת הדלק. במסגרת המיסוי הירוק אנחנו נחייב שיהיה איזשהו אתר שיהיו בו כל נתוני הפליטה של הרכב והציון הירוק שלו כדי שהכול יהיה שקוף לציבור. זאת אומרת כשאדם רוצה לקנות רכב הוא יוכל להיכנס לאתר האינטרנט, כמו שיש באנגליה ובארצות-הברית, והוא ידע על איזה רכב הוא הולך מבחינת נתוני הצריכה שלו – הפליטה שלו והציון הירוק שלו.

אני מציע שתחייבו אותם לשים לא את נתוני צריכת הדלק שהם רוצים לפרסם. הבעיה היא שאין מבחנים רשמיים כאלה- -

יש תקן.

מה זה תקן?

יש תקן שמדבר אל כולם אותו דבר. כל יצרן נותן את הנתונים על-פי התקן. יש שני מחזורי נסיעה: יש מחזור עירוני ומחזור מעורב- -

נסיעה עירונית, בין-עירונית ומשולבת. משום-מה כשעושים לו מבחן באחד העיתונים תמיד הצריכה יוצאת יותר גבוהה מהנתונים שלהם.

תמיד זה יוצא יותר כי אם תפתח חלון זה יוצא יותר, ואם אתה מפעיל אתה מזגן זה יוצא יותר. התקן קובע בדיוק איך מודדים כדי שיהיה גורם משווה לכולם. אבל הוא לא אומר שאם אתה נוהג לא יעיל אתה לא תצרוך את זה בדלק.

מי קובע את התקן?

זה תקן בינלאומי – השוק המשותף וארצות-הברית.

אז אולי צריך לקבוע תקן לישראל שבה נוסעים רוב השנה עם מזגן, ויש פקקים ועוד כל מיני דברים. העובדה היא שבכל מבחן דרכים שראיתי עד היום בכל עיתון שקראתי, תמיד צריכת הדלק יוצאת יותר גבוהה. כל אחד מאתנו יש לו רכב יודע את זה. אבל זה לא הדיון עכשיו.

בהמשך למה שיקי אמר, כל שנה אנחנו מפרסמים דרישות חובה שכוללות גם את תקני זיהום האוויר של הרכב וגם את תקני תצרוכת הדלק וה-Co2 שלו. זאת אומרת, כל שנה זה מתעדכן. זה בנתוני מעבדה, וזה מופיע גם באותם אתרים שאני מדבר עליהם. אין פה נתונים מעשיים שבדקו את הרכב – אלה נתוני יצרן שמופיעים באותם אתרים. יש גם הבדל בתצרוכת הדלק אם הרכב נוסע 100 אלף קילומטר או 50 אלף קילומטר בשנה.


באופן כללי כשנגיע למסגרת החוק עצמו אני אעיר לגבי הסעיפים עצמם. אבל יש לי רק העניין של רכב משא ורכב פרטי שצריך לעשות- -

זאת אומרת, אתה מציע להוריד מהחוק רכב מעל 3.5 טון?

כן, בשלב הזה, כי ממילא אנחנו מתייחסים אליו במסגרת הוועדה למיסוי ירוק.

מבחינתי זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

אפשר להוריד את נושא פליטת המזהמים, אבל לא של תצרוכת הדלק ברכב כבד. לגבי זה יש נתונים.

איפה יש פרסומות לרכב כבד?

לרכב כבד יש פרסומות בעיתונים, בוודאי.

לא לאוטובוסים.

בעיקר למשאיות.

אולי בירחונים של משאיות.

אבל אין סיבה להשמיט את זה, זה נתון שקיים.

הוא לא נמצא במסגרת תקינתית.

לתצרוכת הדלק?

כן. היא לא במסגרת תקינתית, זאת אומרת, זה לא כמו רכב פרטי עד 3.5 טון שיש תקינה ספציפית ל-Co2 ולתצרוכת דלק. פה זה לא קיים.

יש לך נתון מהיצרן, לפי נתונים משווים. אתה יכול לפרסם אותו.

אבל אם אנחנו הולכים לכיוון של תקינה מתקדמת של זיהום אוויר, מה זה משנה? ממילא ככל שהתקינה מתקדמת יותר תצרוכת הדלק נמוכה יותר.

אבי, אני גם חושב שמי שקונה משאית, שזה לשם עבודה, הוא ממילא מתעניין בדבר הזה כי זאת ההוצאה שלו, וזה משליך ישירות על הרווח וההפסד של העסק. נחשוב על זה בהמשך הדיון. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב ראש הוועדה, וגם את חברת הכנסת תירוש- -

אנחנו הולכים בדרכיך בסך-הכול. תברך את עצמך.

זאת דרך טובה, אז אני מברך. אבל אני באמת מברך אתכם. זאת הצעת חוק טובה שיוצרת הזדמנות אמיתית מאוד. המטרה שלנו בהצעת החוק היא ליצור מצב שבו הציבור באמת יוכל לקבל החלטות מושכלות מבחינה סביבתית. לכן כשאני מסתכל על נייר העמדה של איגוד יבואני הרכב בישראל אני רואה שיש בו היגיון – הרעיון של הצבעים והייחוד. אנחנו נמצאים היום בעקבות סיומה של ועדת המיסוי הירוק שאמנם בצד המיסוי לא ברור מה ייצא מזה, אבל מה שכבר יצא מזה זה דירוג מאוד מסודר של כל כלי הרכב בישראל, לפי רמות הזיהום שלהם. לכן אנחנו יכולים לקחת את הדירוג הזה כנקודת המוצא ולחייב את הציון של הרכב ואת מדד המיסוי הירוק בפרסומו. המשמעות של זה מבחינת הצרכן היא גם אינפורמציה סביבתית וגם אינפורמציה כלכלית כי הוא בעצם צופה שהמיסוי שלו כצרכן, לפי החלטת המיסוי הירוק, יהיה פחות או יותר לפי סוג הרכב שהוא בוחר. לכן אני מציע להתאים את הצעת החוק גם לנושא הצבעים וגם לנושא הדירוג הירוק של כלי הרכב, כפי שנקבע בידי הוועדה הבין-משרדית.


חשוב מאוד גם שהחקיקה הזאת תהיה משולבת עם הדברים שאנחנו עושים בתחומים אחרים במקביל. במסגרת ההכנה של "חוק אוויר נקי" באחד הסעיפים שכבר אישרנו קבועה הסמכות לדרג ולסמן כלי רכב לפי רמות הזיהום שלהם. לכן חשוב מאוד שתהיה התאמה בין החקיקה הזאת לבין החקיקה ההיא כדי שלא נייצר שני מהלכים שאין ביניהם שיחה.

מה הסטטוס של החקיקה שם?

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רואה סתירה בין הדברים, אני רק אומר שחשוב שתהיה התאמה בין המנגנון שנקבע שם לבין המנגנון שנקבע פה. אני שוב חוזר ומברך אתכם על היוזמה ומאחל לכם שתקדמו את החוק במהירות. תודה.

תודה.

אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בית הספר "ליד האוניברסיטה" בירושלים. ברוכים הבאים.


אני לא הבנתי, בחוק אוויר נקי יש סעיף שחופף לזה?

לא. זה לא סעיף חופף במובן שהוא לא מתייחס לפרסומת. חוק אוויר מסמיך את השר – אני כבר לא זוכר איך סיכמנו את הוויכוח בין שר התחבורה לבין השר להגנת הסביבה, אז אני לא רוצה להתחייב איזה שר- -

לא חשוב. הממשלה.

הוא מסמיך את הממשלה, לצורך העניין, לקבוע סימון ודירוג של כלי רכב לפי רמות הזיהום הסביבתי שלהם ולגרום לכך שהסימון הזה יופיע גם על כלי הרכב עצמם. אפשר להגיד שהחוק שאתם מציעים, אדוני היושב ראש, הוא במובן מסוים השלמה, הוא יוצר עוד מנגנון. לכן אני לא רואה סתירה בין הדברים, אלא השלמה, אבל אני רק אומר שההשלמה צריכה להיות מתואמת.

אם החלק שדן בתחבורה בחוק אוויר נקי היה נדון בפורום הנאות שלו, יכול להיות שהיה יותר קל להסתנכרן.

אני יכול לומר – אבל אני לא אומר את זה – שאם החוק של פגיעה בסביבה היה נדון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ודאי היינו יכולים- -

מי שיוצר אנדרלמוסיה מלכתחילה לא יכול להגיד. אבל פקודת התעבורה וכל מה שקשור לאגרות גודש, לנתיבים בתשלום וכולי – ולא משנה מה המטרה של אותו גודש או תשלום – אמורה להיות פה, לפחות לפי עמדות היועצים המשפטיים. אבל בסדר, זה כבר מאחורינו.

המחלוקת בין היועצים המשפטיים היא מחלוקת לשם שמיים. גם לוועדת הפנים והגנת הסביבה יש יועצים משפטיים מצוינים, והם בעמדה אחרת.

אם "חומה ומגדל", "חומה ומגדל" יהיה בשני הצדדים.

אני אומר את זה בכיוון ההפוך. אני לא בא היום להגיד לכם שלא תקדמו את זה. זאת לפחות עמדתי האישית. אני אומר לכם להפך: קדמו את זה, מצוין. יפרחו מאה פרחים גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הפנים. אם התוצאה תהיה הגנה יותר טובה על הסביבה, מצוין; אני בעד שכל הפורומים יעסקו בזה, ואני מברך על היוזמה שלכם כאן. הדבר היחיד שאני אומר הוא שהפתרונות צריכים להיות מתואמים מאוד. לא משנה באיזו ועדה אנחנו עושים את זה, שנהיה בשיח שוטף וטוב.

תודה. מר רודד, בבקשה.

אנחנו מברכים על היוזמה. חשוב מאוד שהצרכנים ידעו במונחים של "ירוק", מה הם רוכשים. אנחנו העברנו אליכם נייר עמדה שמרכז את האפשרויות השונות כדי שגם הלקוחות יבינו וגם אנחנו נוכל לחיות איתן. יש עניין אחד באשר ל-20%, שזה קצת מוגזם וללא טעם. עשיתי דוגמות של מודעות שלא הבאתי לכאן שבהן 20% - - - אבל זה מוגזם. צריך לקבוע את גודל הפרסום בצורה הגיונית ולא בצורה של כתם על המודעה. כמו שכתוב בסיגריות איזה גודל זה יהיה, אפשר לקבוע גם פה. אם יקבעו את השיטה ואת הצורה של הפרסום, זה יותר חשוב מהגודל כי אז זה יהיה אחיד ויופיע אצל כולם, וכולם ידעו את זה. ברור שזה צריך להיות קריא, קליט, נראה. ברור שזה צריך להיות ברכב עד 3.5 טון כי זה המסה העיקרית. לעניות דעתי, האחריות צריכה להיות של משרד התחבורה כי הוא מקבל מאתנו את כל הנתונים באשר לזיהום האוויר לגבי כל דגם, והוא זה שיש לנו דו-שיח קבוע איתו, והוא יכול לפקח, לטפל ולקבוע איזה רכב נמצא איפה.


חייבים להסתמך על הוועדה למיסוי ירוק. אי-אפשר לעבוד בכמה שיטות. אנחנו עשינו את זה במסמך שלנו. אם מסתמכים על הוועדה למיסוי ירוק, אז למעשה כל התכנים מוכנים להליך מהיר מאוד של יישום החוק הזה.

ערן, אני מסתכל על מה שצירפו איגוד יבואני הרכב, ואני רואה שהסקאלה בישראל לא זהה לסקאלה האירופית בצבעים.

הצבעים זאת הצעה לא מחייבת.

אני יודע. לא הבחירה של הצבעים. הציונים שניתנים שם זה לפי פליטת Co2.

אצלם זה רק Co2, אצלנו זה שונה מהם. אנחנו התייחסנו לכל חמשת המזהמים שזה בשונה ממה שעשו באירופה.

למה?

אני חושב שזה נובע גם קצת מאינטרסים. ה-Co2 זה בעיקר גלובליזציה. אנחנו חשבנו שהבריאות של אנשים שחיים פה היא לא פחות חשובה מהעניין הגלובלי.

הגלובלי חשוב, אבל לא באמת כמו שזה נראה ב-CNN.

- - - לא פחות חשוב מהעניין הגלובלי, ולכן התייחסנו לכל המזהמים. לדעתי, לו האירופים יכלו הם גם היו עושים את זה, ואת זה אפשר לראות בניירות כאלה ואחרים, אבל יש הרבה קבוצות אינטרס וכאלה שהם תעשיות רכב.

תודה לאל אנחנו משוחררים, אין לנו אף יצרן רכב.

יש למדינת ישראל יתרון אחד.

אז אולי אנחנו הראשונים בעניין הזה, אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון. כרגע אנחנו בתהליך היישום, כלומר אני לא יודע אם בדיוק הקבוצות האלה זה נכון בצבעים כאלה ואחרים; אולי צריך לתת זמן להתבשל עם העניין הזה ולא לקבוע מסמרות בעניין הזה כי אנחנו ממש בתהליך היישום גם בוועדה למיסוי ירוק והחלטת הממשלה שעברה ממש לא מזמן.

יש ערעור על אותן 15 קטגוריות?

לא. עשינו שימוע, והיו כאלה שאמרו שצריך להיות רכבי דיזל, וטענו שאנחנו לא מביאים לידי ביטוי את התועלת האנרגטית שיש בצריכה המופחתת של הרכב. אבל לטעמנו, ככל שבחנו את זה, אנחנו מאמינים שהנוסחה מכלילה את הכול ומתייחסת לכול- -

עד שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית יש לכל הפחות חודשיים-שלושה. אני מבקש שבזמן הזה, לפחות תוך חודש, תנסו להעביר לנו עמדה סופית. ההצעה של איגוד יבואני הרכב בעניין 4 הקטגוריות נראית לי סבירה. אתה ראית אותן?

כן.

אני רק מציע שיהיה ברור שלא ניתן לרכב צבע ירוק. הרעיון של רכב מנועי בצבע ירוק הוא רעיון שנמצא בסתירה פנימית למרות הרצון של כל מיני יבואנים ויצרנים לקדם לעצמם תווית ירוקה. אפשר בהחלט ללכת מאדום, לכתום, לצהוב, ואפילו צהוב בהיר. אבל ירוק זאת אמירה לא נכונה, והכנסת לא יכולה לעמוד מאחורי אמירה כזאת על רכב פרטי כלשהו. אם בעתיד יהיו רכבי מימן או דברים אחרים שאני מקווה שיהיו בעתיד, אולי נעשה אותם.

אבל עכשיו יש הרכב החשמלי.

יש גם על זה ויכוח, אז בוא נעשה אדום, כתום, צהוב וצהוב בהיר.

אפשר לעשות את הירוק הכי מזהם.

אתה אומר, אפשר להתחיל משחור.

אני מציע שאדוני יגיש לנו הצעות לצבעים. לא יודע, לי זה נראה מוגזם.

אני מבקש להדגיש בקצרה כמה נקודות. בסעיף 2- -

אנחנו תכף מתחילים להקריא את החוק ולשמוע הערות ספציפיות על כל סעיף. אני כרגע בשלב ההערות הכלליות.

אז את זה אני אגיד אחר-כך.


ברמה הכללית אני רוצה להדגיש את הקשר בין המיסוי הירוק לבין הפרסום. מבחינת משרד התשתיות יש חשיבות לקידום חיסכון בדלק וההשלכות של זה, ולכן גם רשות המסים וגם ועדת הכלכלה צריכים לתת גיבוי ולבצע את המהלך של המיסוי הדיפרנציאלי לפי מדד ירוק כמה שיותר מוקדם.


מעבר לעניין שנדון פה זה נושא שיעלה במסגרות נוספות בוועדת הכלכלה, אבל הוא קשור לפה, ואפשר להקדים את הדברים עוד לפני ינואר 2009.

ועדת הכלכלה לא עוסקת במיסוי. ועדת הכספים עוסקת במיסוי. זה בטח לא יעלה בוועדת הכלכלה.

אם זה יעלה בצורה זאת או אחרת.

יקי, יש לכם הצעה לגבי שיעור שטח המודעה? חייב להיקבע סטנדרט בנושא הזה.

אנחנו חושבים שכ-5%, כמו בסיגריות זה סביר.

5% או 0.5%?

5%. אתה יודע מה, 0.5%, אבל אני מוכן ללכת איתך ל-5%. אנחנו חושבים שזה סביר והגיוני גם עם מה שקורה בעולם. ה"נראות" חשובה, אבל זה יהיה מספיק נראה.

אבל איך ב-5% אפשר להכניס גם את הצבע, גם את הסקאלה וגם את מה שהאוצר יציע- -

רק הסקאלה והסימון של האוטו בסקאלה.

אבל האוצר יציע, ואני לא בטוח שהוא לא צודק, שליד הצבע יהיה כתוב גם מה המשמעות הכספית.

אין לזה שום משמעות כי הלקוח לא רואה את המשמעות הכספית במונחים האלה. יש מחיר לאוטו. המחירים הם מחירי שוק. המחיר נגזר גם מההנחות שנותן האוצר. כמו שהיום אתה לא כותב איזו הנחה יש ל-ABS ואיזו הנחה יש לדברים אחרים, אלא מחיר השוק קובע. בסופו של דבר כולם מתיישרים לקבוצות. אם אנחנו לא יודעים, כדאי שנדע: מחירי הרכב בישראל מפוקחים בצורה מאוד מטרידה ונוקשה בידי אנשי האוצר. יש קבוצות, וכולם מתיישרים עם הקבוצות.

הם לא מפוקחים.

הם מפוקחים.

זה לא מדויק.

אם כולם מיושרים לקבוצה בהבדל של שקל, אז זה לא שוק חופשי.

זה אתם שנוהגים כך בשביל למכור את זה לליסינג. זה לא מכיוון שהם מפקחים על זה.

הפכנו להיות מגני הצרכן בעניין הזה. אני לא ממש מסכים בעניין הזה- -

זה לא הדיון. אם יש לכם הצעה איך לכלול את ההטבה הכספית, לדעתי, יש לזה איזשהו ערך לגבי הציבור כאשר הוא משווה בין דגמים קרובים. יש קטגוריות שכל הציבור יודע שהם מתחרים זה בזה: יונדאי סנטה-פה עם סנג-יונג טריון, למשל, או הג'יפים האירופיים שמתחרים ביניהם. כשאדם רואה פערים כספיים כשהוא יודע ששניהם היו צריכים להיקנס ב-15 אלף שקלים כי הם הכי מזהמים, אז הוא יודע שגם זה יותר מזהם, וגם היבואן שלו עושה עליך יותר רווח אם הוא רואה פער גדול יותר. כי באופן מפתיע אלו שמתחרים גם דומים במחירים באופן מפתיע עוד יותר.

זה קבוצות הזקיפה.

אבל אי-אפשר להגיד שזה בגללם, זה מצחיק. זה לדיון אחר, זה לא הדיון כרגע.

יש חשיבות שבנקודת המכירה הצרכן ייפגש עם העניין הזה. לזה יש חשיבות יותר גדולה.

אז אני מבקש שלדיון הבא תחשבו באגף על נוסח שאתם רוצים להציע להוסיף בהצעת החוק – כיצד זה יופיע בנקודת המכירה, ונראה אם יש כאן רוב להוסיף את זה לנוסח הצעת החוק.


אפשר להתחיל לקרוא ולשמוע הערות ספציפיות לנוסח? אני מניח שהתשובה היא "כן".


יש לך משהו לחדש לנו, עורכת הדין נויפלד?

שתי הערות בעקבות ועדת השרים לחקיקה: ראשית, הוועדה החליטה שהשר הממונה יהיה השר להגנת הסביבה, שזה היושב ראש כבר יודע; שנית, בעניין העבירה העונשית העברתי את הערותיי ליועץ המשפטי של הוועדה, אז אם אני לא אהיה פה כשנגיע לזה, הוא יציג אותם.

אני אתחיל לקרוא.

הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים),

התשס"ח-2007

הגדרות

1. בחוק זה –

"פרסומת" – פרסומת בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים חזותיים המיועדת או הזמינה לציבור, לרבות פרסומת עקיפה;

"פרסומת עקיפה" – פרסומת שלא לרכב מנועי שמטרתה בין היתר לקדם שיווק של רכב מנועי מסוים;

"רכב מנועי" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת התעבורה.

לא שמעתי האם יש הערה למשרד להגנת הסביבה לגבי הגודל של הפרסום הירוק מתוך כל המודעה. בחוק כתוב 20%, היבואנים דיברו על 5%. אבי?

ההצעה המקורית של 20% נראית לי ראויה. קשה לי לכמת את זה, צריך לראות איך נראה כל גודל.

מקסימום נדחה את זה להמשך הדיון בהצעת החוק לאחר-מכן.

בנושא אמצעי הפרסום דיברת על פרסומת כתובה, ופה מופיעים אמצעים אלקטרוניים חזותיים, וזה יכול להתפרש גם כטלוויזיה וכדומה.

זאת הכוונה.

אבל זה לא מה שאמר היושב ראש.

למה? בין האמצעים החזותיים יש גם טלוויזיה.

איך יעשו את זה?

למשל בטלוויזיה יש סרטונים מאוד נחמדים על כלי רכב, אז ישימו כתובית.

אבל שם אתה לא יכול להתייחס לעניין של 20%. אפשר להגיד שבמדיה אלקטרונית יכולה להופיע- -

איזושהי כיתובית.

יש סעיף הסמכה בסוף לעניין התקנות. יכול להיות שאפשר להוסיף את העניין הזה.

כדי לפשט את זה, לדעתי, נשאיר לשר להגנת הסביבה את הסמכות לקבוע בתקנות סטנדרטים בעניין פרסומות במדיה אלקטרונית.

בנושא רכב מנועי אני מציע להוסיף שזה יהיה רכב מסוג M1 או N1, על-פי תקנות התעבורה.

M1 ו-N1 עד 3.5 טון?

כן.

אני מסכים לזה. יש מישהו שמתנגד?

את הנוסח אפשר לקחת מתקנה 271(א) לתקנות התעבורה. שם יש סיווגים לפי התקינה האירופית והגדרות נוספות. יהיה צורך להעתיק אותה משום שזה ברמת תקנות.

זה יהיה כמשמעותו ברכב מנועי?

לא, אנחנו נעתיק את ההגדרה של N1 ו-M1.

אבל זה אומר שזה רכב מנועי כמשמעותו – באיזו תקנה מתקנות התעבורה?

לא, אומרת עורכת דין זוכוביצקי, ש- N1 ו-M1 עד 3.5 טון מוגדר בתקנות התעבורה, ומאחר שאנחנו מפנים לחקיקה ראשית- -

- - - 271(א) רבתי.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, בהגדרה של פרסומת, לרבות פרסומת עקיפה, קשה לי להגדיר ולזהות מהי פרסומת עקיפה; אם רואים בסרט אוטו מסוים, האם צריכה להופיע לו על הדלת רמת הזיהום שלו? מה עוד שפרסומת עקיפה היא ברוב המקרים לא לגמרי בידי היבואן.

גם קשה להגדיר בפרסומת עקיפה בדיוק 20%. כשאתה מכניס רכב לפרסומת אחרת, ואתה רוצה במסגרת סרט שרכב שאתה רוצה לשווק ייסע תוך כדי הסרט, קשה להגדיר.

תוכן שיווקי זאת פרסומת עקיפה.

למשל, בטקס הגמר של "לאישה", מלכת היופי תקבל פז'ו 206 שהיא נורא מזהמת- -

ו-20% מהסרט שהיא לובשת על עצמה- -

מבחינתי אפשר להוריד את ההגדרה לפרסומת עקיפה.

באיזה סעיפים יש בכלל שימוש בפרסומת עקיפה?

תוכן שיווקי זה פרסומת עקיפה.

הם לא יוזמים מבחני רכב, העיתון עושה אותם. מבחינתי אפשר לוותר על זה.

שוק הפרסום עובר עכשיו מהפרסומת הגלויה לסמויה.

הוא כבר עשה את זה.

הכול עובר בכלל לאינטרנט.

לכאורה זה חל גם באינטרנט.

כמו שזה מופיע פה, בוודאי, אבל הבעיה היא לא באינטרנט, אני מדבר כרגע על פרסומת עקיפה.

אתה מסכים?

כן. אנחנו נוריד את הגדרת פרסומת עקיפה.

וגם בהגדרה לפרסומת נוריד את הסיפא "לרבות פרסומת עקיפה".

ברכב מנועי זה ישתנה להגדרות כפי שהסברת.

כן. N1 ו-M1 בהתאם לתקנות.

אין אפשרות לתת לשר להגנת הסביבה הרחבה מעבר ל- N1 ו-M1?

איזה מקרה אתה חושב שזה יכול לכלול?

למשל לגבי משאיות קלות יש לא מעט פרסום, וזה יוציא אותן מתחולת החוק כי שם יש משמעות גדולה לתצרוכת הדלק, ולכן יש חשיבות להציג אותה.

אני מציע להרחיב את זה כי לפעמים יש פרסומת עקיפה שחוזרת על עצמה מאה פעם. אני פשוט נזכר עכשיו במכתבים שקיבלתי מהציבור. לדוגמה, מפעל הפיס החליט לתת כל שבוע 10 רכבים – פנו אלי כל מיני אזרחים וטענו שזה גוף של המדינה, אז למה הוא לא נותן רכבים היברידיים? אז אם גם גופים כאלה שיחזרו מאה פעם – או כמו שכתבו לי שהפרס בהישרדות הוא ג'יפ – ותהיה אפשרות בתקנות שפרסומת עקיפה חוזרת על עצמה המון פעמים גם כן לכלול בה את זה, צריך להשאיר שיקול דעת כאן לשר להגנת הסביבה להרחיב את זה באישור ועדת הכלכלה במקרים מסוימים.

אני רק רוצה להגיד שאני לא בטוחה שזאת פרסומת עקיפה מה שעושים בהישרדות, אבל יכול להיות שזה נכנס ממש להגדרה של פרסומת.

לא נתחיל לקיים דיונים מה זה פרסומת עקיפה, ולכן עדיף להשאיר לשר את הסמכות להפעיל שיקול דעת בעניין הזה ולהוסיף עוד קטגוריות.

אדוני, אני גם מציע לקבל את ההערה של המשרד להגנת הסביבה שגם לגבי הגדרת רכב מנועי, לבד מההגדרה שלו כאן – שהשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל להוסיף קטגוריות נוספות שעליהן יחול החוק.

גם לגבי הגדרת רכב מנועי וגם לגבי הגדרת פרסומת השר יקבל סמכות באישור ועדת הכלכלה להרחיב את החובה.

אני מבין את ההחלטה, אני פשוט מרגיש עם זה קצת לא בנוח. כל מהות החוק היא גם בדבר סוג העניינים שיפורסמו, כלומר מה תהיה חובת הגילוי; אבל גם לגבי מהות הפרסומת ועל אלו רכבים זה יחול. זה חלק מאוד מהותי בחוק, והכנסת צריכה לתת דעתה בעניין הזה. זה שזה באישור ועדת הכלכלה זה בסדר, אבל כל עוד אנחנו בקריאה הראשונה אפשר לחשוב על זה קצת יותר לעומק לקראת הדיונים הבאים ולא להסמיך את השר לקבוע הוראות מהותיות, שלמיטב הבנתי, הן הוראות שצריכות להיקבע בחקיקה ראשית.

אני מקבל את עמדתך, אבל אני מבקש לכלול את אפשרות ההרחבה לקראת הקריאה הראשונה כדי שאחרי זה לא ייטען נושא חדש. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה עד לדיונים הבאים לחשוב כבר עכשיו אולי יש דברים ספציפיים. צודק היועץ המשפטי שאם אפשר להביא את זה להכרעת הכנסת בחקיקה ראשית – בכל זאת אנחנו מצמצמים להם קצת את חופש העיסוק בנוגע לפרסומות וקובעים להם איך לעשות אותן. לכן אם המשרד יכול לבוא עם תובנות ברורות יותר ולא לחכות לעתיד, אני מבקש לעשות את זה כבר לקראת הדיון הבא.

זה יהיה נכון גם לגבי הפרסומת וגם לגבי הרכב.

כן. אני אמשיך להקריא את סעיף 2: לא יעשה אדם פרסומת לרכב מנועי, אלא אם מופיעה בגוף הפרסומת מודעה המהווה לכל הפחות 20% משטח הפרסום הכוללת:

(1)
מידע על כמות הפחמן דו-חמצני (CO2), פחמן חד חמצני CO)), תחמוצות גופרית (SOx), פחמימנים (HC) וחלקיקים נשימים (PM2.5), שהרכב המנועי נשוא הפרסומת משחרר לסביבה בנסיעה, לפי יחידות המדידה המקובלות לכל פרמטר;

(2)
נתונים על צריכת הדלק של הרכב המנועי, ביחידות של קילומטר לליטר.

אני כרגע מתייחס לרכבים עד 3.5 טון, שלגביהם אין לנו נתונים על נושא ה-Sox, האפוקסיםץ אין לנו נתונים כאלה, אי-אפשר להציג אותם- -

איזה נתונים אתם לא מקבלים?

נתונים לגבי תחמוצות גפרית. אלה לא נתונים שמופיעים בתקינה, אין לנו עליהם נתונים שאנחנו יכולים להציג.

מאיפה לקחתי את זה?

צריך להיות NOx ולא SOx. תחמוצות חנקן.

NOx ולא SOx– תחמוצות חנקן, לא גופרית.

זה לא הפרמטרים שעבדתם לפיהם?

לא.

תחמוצות גפרית נפלטות לפי הכמות של הגפרית בדלק, זה לא קשור לרכב.

אז במקום Sox זה NOx?

NOx, וזה לא גפרית, אלא תחמוצות חנקן.

כל הפרמטרים האחרים כן רלוונטיים?

בעניין החלקיקים הנשימים הנתונים שמתקבלים זה לא PM2.5, זה PM כללי – או 10 או 2.5, אבל אין נתון של 2.5 שאני יכול להציג. לכן אני מציע שגם פה נתקן ל-PM בלי 2.5.

אחרי השינויים שאמרת אלה הפרמטרים שהוועדה למיסוי ירוק דנה לפיהם?

כן. אבל רק עד 3.5 טון כי מעל 3.5 טון- -

זאת ההגדרה בינתיים.

כן, בינתיים רכב המנועי מוגדר עד 3.5 טון.

אדוני היושב ראש, אני מציע שלפחות בשלב הזה בהכנה לקריאה ראשונה נשאיר גם את שתי החלופות המספריות שאתם הצעתם בהצעת החוק המקורית - -

מה זה חלופות מספריות?

אני מדבר על סעיף קטן 1: המידע על כמות הפחמן הדו-חמצני, הפחמן החד-חמצני, תחמוצות גפרית וכדומה. כל זה יישאר, ולזה להוסיף כתנאי ראשון את רמת הזיהום הכולל של רכב כפי שנקבע על-ידי ועדה של מדד סביבתי לכלי רכב - -

הוועדה למיסוי ירוק.

אני לא כל כך אוהב את המילה "ירוק" בהקשר הזה, אבל בסדר, אם זה השם שאתם החלטתם עליו.

כולל סימון בצבע, כפי שייקבע על-ידי השר, על-פי המדרג שהוועדה קבעה, ואחרי זה אני מציע שיישארו גם שני התנאים שאתם הצעתם בהצעת החוק.

אבל הרי אנחנו כבר הסכמנו שרמת הזיהום הכולל של הרכב תסווג לפי דירוג צבעים שמושתת על הסולם שקבעה הוועדה למיסוי – מצבע מסוים. הם אומרים שהם יודעים לדרג את זה רק לפי חמשת הפרמטרים האלה: CO2, CO, NOx, HC, PM. אלה חמשת הפרמטרים שלפיהם עשינו את 15 הקטגוריות. אז מה, כל תוספת לכימיקלים שנפלטים היא תסרבל ותסבך עוד יותר?

לדעתי, זה צריך להיות 20% משטח הפרסומת, אבל גם צריך להיות סימון בצבע; צריך להיות סימון שאומר שעל-פי הוועדה למיסוי הרכב הזה זכה לציון 2, ומעבר לזה אני מציע שגם נשאיר את המידע הפרטני כי הציון עדיין לא אומר כמה CO פולטים, כמה תחמוצות גפרית- -

הוא נכנס למסגרת נוסחה.

הוא נכנס, אבל אני רוצה גם את הפירוט כדי שהצרכן יידע.

אני אומר את הדברים משום שהדירוג הכולל הוא דירוג כולל ומתייחס לדברים שקשורים למשברי אקלים כמו CO2, והוא מתייחס גם לדברים שפוגעים באופן ישיר בבריאות – אני רוצה שהצרכן יידע את זה. יכול להיות שיהיו צרכנים שיגידו שלא אכפת להם שכדור הארץ מתחמם, והם רק לא רוצים לגרום לסרטן בשכונה. לכן אני מציע שגם זה יישאר; שכל הדברים יישארו כדי שהצרכן יקבל גם את התמונה הכוללת, אבל גם אם יש צרכן שבמקרה מתעניין בזה באמת, שיהיו לו הפרטים הקונקרטיים.

אם עד כדי כך חשוב לו אם זה NoX או Sox הוא לא צריך את זה בפרסומת.

תאמין לי שהוא צריך. אפילו המתעניינים מחפשים את האינפורמציה הזאת. אין לך מושג כמה אנשים פונים לארגונים סביבתיים פונים בשאלות. האינפורמציה קיימת – אני בטוח שהיא קיימת אצל היבואנים.

אבל אין לה משמעות שבן אדם יכול להבין אותה.

אבל אנשים מתעניינים בזה.

מי שמתעניין לא צריך את זה בפרסומת בעיתון, הוא יכול להשיג את זה בקלות בכל מקום.

כנראה, הקלות היא יחסית.

גם הנוסחה של הציון הירוק לוקחת בחשבון את הפרמטרים שאתה מדבר עליהם בקשר לבריאות והנזק הסביבתי.

אני יודע.

לדוגמה, לגבי PM יש הערכה של מקדם של 20 אלף יורו לכל טון, כשל-CO נתנו 500 יורו לכל טון. כלומר הוא נכלל בנוסחה.

הוא נכלל בנוסחה, אבל הנוסחה משקללת את הכול.

הציבור לא מבין, הוא לא יודע לקרוא את זה.

הציבור יבין בזה יותר ויותר. אני מעדכן את יבואני הרכב שהציבור הולך להבין את זה יותר ויותר.

ממש לא. אני אשאל אותך מה אתה מבין בזה, בוא תגיד לי.

אני מוכן לשבת איתך, ואנחנו נברר מה אני מבין.

אני בטוח ששנינו נגלה שאתה לא כל-כך מבין בזה.

אני מצטער שאתה חושב כך, אבל אני חושב שאתה טועה.

אני מרים את ה-challenge, ואני אקבע איתך פגישה.

דווקא למועצה לצרכנות מגיעות פניות של אנשים שמעוניינים במידע, לכן חשוב שיהיה מידע.

כמה?

קול אחד לא מבשר את האביב.

כמה פניות? 100? 1000? 5000?

יש מספיק צרכנים שמעניין אותם לדעת גם נתונים טכניים וגם- -

תגיד לי מספר, כמה פניות היו לך?

מספיק. אני אביא לך נתונים.

אל תגיד "מספיק", תגיד כמה. הזמינו אותי הרבה פעמים אליכם, ונתונים אתם לא מראים, אז אל תכריז הכרזות.

בגלל הוויכוח שמתגלע כאן אני מסכים שהחובה תהיה לפרסם את הסקאלה עם הצבעים או עם האותיות שקבענו עם הפניה למקום שבתוכו הצרכן יוכל למצוא את הנתונים המדויקים. אז זה יהיה פתרון לכולם, גם יהיה המידע בפרסום, וגם תהיה אפשרות לדעת מה - - - למי שרוצה.

אבל במודעה צריך להעביר מסר לציבור ש-15 זה הכי מזהם, ו-1 זה הכי פחות מזהם. הוא גם מזהם, אבל פחות מזהם.

זה ברור שצריך לכתוב.

ויהיה חץ שמראה איפה הרכב הזה ממוקם.

יש גם רכב שלא פולט כלום?

רכב כבוי.

רכב חשמלי.

גז.

גז פולט הרבה מאוד. גז פולט בדיוק כמו בנזין.

סליחה, זה לא נכון.

אתה אומר שזה לא נכון.

אני אומר שזה לא נכון. משום שאני הייתי במשרד הרישוי לבדיקה של פליטה, והם אמרו לי שזה לא מראה.

המכשיר לא תקין, שיחליף את המכשיר.

משרד הרישוי הוא לא גורם מדעי. יש מכון תקנים, ויש גורמים בינלאומיים. גז מזהם לעתים יותר מבנזין, תלוי ברכב.

יחסית לבנזין הוא מזהם פחות.

ממש לא.

אני יודע כי כל חברות הדלק לא מעוניינות שרכב - - -

שבו על קפה בתום הדיון ותלבנו את ענייני הגז.

זורקים לאנשים דברים, זה נשתל להם. גז שאינו מזהם הוא גז טבעי שאינו משווק בישראל ולא קיים בישראל בכלל. גז שמשווק בישראל הוא גז מזהם בדיוק כמו הבנזין. הפיכת מכוניות "יורו 4" לגז משאירות את אותה רמת זיהום. ב"יורו 5" אין גז שמגיע לזיהום של דלק. אלה הנתונים.

תודה. השאלה היא איך אנחנו עושים את ההפניה, הרי אנחנו לא באמת רוצים שכל המידע הזה יובא בפרסומת.


אבי, כיוון שהשר הוא אחראי על הביצוע, אנחנו צריכים הצעת נוסח מכם איך לקבוע את החובה של הדירוג לפי הצבע – מה המבנה שאתם רוצים במודעה. עזוב רגע את הגודל – 20% או 5%, את זה נכריע אחר-כך; זה הרי צריך להיות אחיד לכל היבואנים, אנחנו לא ניתן לכל אחד את החירות לעשות צורה אחרת. החובה הזאת צריכה להיות שוויונית בין כולם.

מקסימום-מינימום לשני הצדדים.

צריך גם למצוא את המילים המשפטיות.

אולי אפשר להגיד בפסקה 1 ש-20% משטח הפרסומת הכוללת תהיה מידע בדבר רמת הזיהום של הרכב בהתבסס על הפרמטרים האלה כפי שיקבע השר להגנת הסביבה. כלומר המידע יהיה בדבר רמת הזיהום, ואז השר להגנת הסביבה יגיד מי מזהם ברמה 1-15, והמידע הזה יתבסס על הפרמטרים שקבענו: כמות הפחמן הדו-חמצני והחד-חמצני- -

אבל איך אני מעגן כאן את הצורה הוויזואלית שזה נראה?

אנחנו צריכים לראות איך המשרד להגנת הסביבה רואה את זה בעיני רוחו. אם הם רואים את זה כמו שהיבואנים עושים את זה או כמו שהציגו לנו באירופה – מהי הדרך הכי יעילה.

אני רוצה לתת לו את הסמכות בחוק לקבוע את הצורה הוויזואלית של זה.

אנחנו נכתוב את זה במסגרת הביצוע בתקנות השר להגנת הסביבה רשאי להתקין תקנות לעניין חוק זה, לרבות בדבר הדרך שבה יוצג המידע, לפי 2(1)

"הדרך שבה יוצג המידע" זה בסדר. זאת אומרת מה שצריך להתווסף בסעיף 2(1): "אלא אם מופיעה בגוף הפרסומת מודעה המהווה לפחות 20%,הכוללת דירוג הזיהום של הרכב בהתבסס על המידע על הפרמטרים".

הנושא של צריכת הדלק נכנס גם לתוך הדירוג?

לא. זה נתון נפרד.

בסוף צריך לתת לשר את הסמכות לקבוע את הצורה שבה ייראה הפרסום.

יש כאן רק יבואני רכב?

יש כאן רק יבואני רכב כיוון ש- -

אבל אם אנחנו מדברים על זיהום היה חייב להיות גם מישהו מחברות הגז.

אנחנו מדברים על זיהום, אבל אנחנו לא מדברים על זיהום כמשהו שהוא רלוונטי כרגע לדיון. יש כבר דירוג של ממשלת ישראל שקובע את ציון הזיהום של כל רכב. ועדה למיסוי ירוק והאוצר ישבה עם נציגים מכל משרדי הממשלה, וקבעה פרמטרים של פליטה שמופיעים פה בחוק.

אם זאת ישיבה לגבי פליטת מזהמים היו חייבים להזמין גם מישהו מנציגי חברות הגז.

זאת לא ישיבה על פליטת מזהמים, זאת ישיבה איך להביא לידיעת הציבור את אותם סיווגים של זיהום שקבעה הממשלה לכלי רכב.

אני חוזר על מה שאמרתי: רצוי היה לזמן גם מישהו מחברות הגז.

חברות הגז לא מייצרות רכבים.

ועדה בין-משרדית עם כל הנציגים הרלוונטיים ישבה, דנה חודשים ומצאה שאין לקדם את רכב הגפ"מ היות שהתועלת של רכבי גפ"מ הולכת ומצטמצמת ביחס לטכנולוגיות המתקדמות שהולכות ונכנסות- -

"הולכת ומצטמצמת", אני חוזר על מה שאמרת.

יש כבר גורמים מקצועיים בין-משרדיים שדנו בנושא הזה עם הנתונים. הגפ"מ עצמו הוא מוצר שמזוקק מנפט. לייצר אותו צריך לזהם את האוויר בבתי הזיקוק, והיום מייבאים את זה. זה מוצר שגם הוא מזהם. אלפי כלי רכב שנוסעים בגז עם ערכות שהותקנו בצורה לא תקינה, ומה שקורה הוא שגורמים יותר נזק מתועלת, אז אני לא מבין את הדבר הזה.

אתה לא יכול לייחס משקל לזיהום האוויר של רכב שהותקנה בו מערכת בלתי חוקית. אנחנו מדברים על דברים לא חוקיים.

- - -

זה לא הדיון כאן. ניקח בחשבון את ההערה של אדוני. נשאל את חברות הגז אם יש להן עניין להשתתף בישיבות הבאות, ואם הן ימצאו לנכון, שיגיעו.

אני מהמועצה לצרכנות. הערה לגבי סעיף 2(1). לדעתנו, יש משמעות לפרסום הנתונים והפרמטרים המזהמים באתר האינטרנט של היבואן, אבל כדי שהמידע הזה יהיה נגיש לצרכנים – יש צרכנים שיש להם ידע טכני – גם אם אלה מעוניינים לדעת ולבדוק על פי מה נקבעים הצבעים חשוב שהמידע הזה יהיה נגיש באיזשהו מקום.

יהיה אתר במסגרת משרד התחבורה עם רשות המסים והמשרד להגנת הסביבה. כמו שאמרנו, כל הנתונים האלה יהיו- -

על כל דגם שנמכר בארץ אתם תעשו?

ודאי.

זה אותו אתר שעוזי יצחקי אמר שאתם מקימים?

לא, זה אתר אחר, אבל אנחנו נקים עוד אתר. אבל כל רכב כזה יקבל ציון ירוק. הסיבה שבגללה הוא קיבל את הציון הירוק יהיה באותו אתר. זה לא שסתם נזרוק ציון ירוק, ואף אחד לא יידע איך הוא נקבע.

סעיף 2(2) על נתוני צריכת הדלק של רכב מנועי: אני אעביר אליכם את החומר שהוכן כבר במשרדי התשתיות והתחבורה, ולדעתי, הצעת החוק פה צריכה להתייחס לזה ולהיות מסונכרנת.

אתה יכול להגיד את העיקרים?

הכותרת: תקנות מקורות אנרגיה (תווית מידע על תצרוכת דלק בכלי רכב), התשס"ח-2008. זה מתחיל במילים: "בתוקף סמכותי – סמכות שר התשתיות – לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה- -

הנוסח לא מעניין אותנו, מעניין אותי מה השוני.

בגדול יש פה הגדרה איך לפרסם; כל הפרטים של הרכב – צריכת דלק בנסיעה עירונית, בנסיעה בין-עירונית ושזה צריך להתבצע על-פי תנאי מעבדה, אז אני לא רוצה להלאות את הוועדה פה.

אבל הוועדה צריכה להכריע אם היא רוצה להכניס את זה או לא; אי-אפשר לקבל את זה אחרי שהוועדה כבר החליטה להכין את זה לקריאה ראשונה.

זה אמור להגיע כבר בימים הקרובים לשולחן הוועדה. צריך לבדוק את זה איתם וללחוץ שזה יגיע לשולחן הוועדה כבר בימים הקרובים.

אז מה שאולי אפשר לעשות זה שהנתונים על צריכת הדלק הם בהתאם לתקנות שיקבע שר התשתיות הלאומיות. אני מבין שבתקנות האלה אתם רוצים לחייב את היבואנים לסטנדרט בדיקה מסוים- -

שיהיה פרסום.

זה גם לא לחייב את היבואנים. את היבואנים לפרסם.

מה מצב התקנות, למה הן לא מועברות לוועדת הכלכלה של הכנסת לאישור?

אני לא יודע, אני צריך לבדוק במשרד.

לא בדקת לפני שהגעת לדיון הזה?

התקנות פורסמו באינטרנט להערות הציבור, ואני לא יודע איפה זה עומד כרגע. בכל מקרה אנחנו מחויבים, לפי החלטת הממשלה מ-13 בינואר לסיים את זה עד סוף 2008. אז בכל מקרה יש לו"ז שקבע שעד סוף השנה צריך לסיים.

אבל צריך לקחת בחשבון שאי-אפשר להביא את זה לוועדה בדקה ה-90 ולצפות שהוועדה תתכנס מיד. לכן חשוב להעביר את התקנות כמה שיותר מהר.

אנחנו נעשה ככל האפשר להעביר את זה.

לא מדובר על פרסומות בעיתון.

לא. זה מייקר את ה-show-room של יבואני הרכב.

יש גם שיווק מרחוק.

אני מבקש להכניס לפרוטוקול את צריכת הגז לקילומטר.

בסדר.

משרד המשפטים עבר כבר על טיוטת התקנות האלה?

כאשר זה יעבור, אם זה יעבור. נגיד שהחוק יאושר, אני יכול גם להכניס הפניה מהתקנות לחוק? כשהתקנות נכנסות לתוקף הפרסום של דלק יחול גם על החובה- -

מה שאתה תקרא בתקנות לא יחייב את מה שקבעת כבר בחוק שאושר. אתה יכול להגיד בתקנות שהפרסום יהיה בהתאם למה שקבענו בחוק.

בסדר.

כשתגישו את התקנות לאישור הכנסת, כמו שאומר היועץ המשפטי, אנחנו נעשה אחר-כך גם הפניה מהן אל החוק, ועל מה שתרצו התייחסות באולם התצוגה אפשר יהיה להרחיב ממנו בפרסום בעיתון כדי שתהיה אחידות. בסדר, אני מקבל את ההערה שלך.

תודה.

אני אקריא את סעיף 2(1) עם התיקונים:

לא יעשה אדם פרסומת לרכב מנועי, אלא אם מופיעה בגוף הפרסומת מודעה המהווה לכל הפחות 20% משטח הפרסום הכוללת:

(1) ברישא: "דירוג רמת זיהום הרכב בהתבסס על הפרמטרים הבאים: כמות הפחמן הדו-חמצני" – וכן הלאה.

אני מזכיר רק שבמקום תחמוצות גפרית – SOx זה יהיה תחמוצות חנקן NOx, ובחלקיקים הנשימים זה לא יהיה PM2.5 אלא רק PM. בהמשך לזה, במסגרת סמכות השר בסעיף 5 המוצע תהיה לו גם סמכות לקבוע את דרך הצגת דירוג רמת הזיהום לעניין סעיף 2(1). כלומר הוא יוכל לקבוע אם נעשה את זה בדרך של צבעים או סקלה של מספרים מסוימים של רמת הזיהום. השר להגנת הסביבה יקבע איך בדיוק תוצג רמת הזיהום הזאת. בסדר?

הצבעים נקבעים במסגרת הוועדה.

אם תביאו הצעה לדיון הבא אולי נוכל כבר להכניס את זה, ננסה לעשות התאמה. כרגע אין לי על השולחן סקלה של האוצר שמקובלת על יתר משרדי הממשלה ואת העמדה שלכם. יש לי עמדת יבואני הרכב, אבל זה לא מספיק.

אני לא יודע אם אני רוצה לקבוע בחקיקה ראשית סקאלה של 4-1. יכול להיות שהשר יחליט שמחר הרכב יותר מזהם או פחות מזהם.

בסדר, אז נבקש מהשר להגנת הסביבה להביא התייחסות כזאת לפעם הבאה ולתת לו במסגרת הסמכות גם לשנות את הסקאלות כי אולי הסטנדרטים יעלו בעתיד. אבל אולי אפשר לעגן את זה.

בסעיף 2(2) אני מציע שהנתונים על צריכת הדלק של הרכב המנועי ביחידות של קילומטר לליטר יינתנו לפי מבחני הרכב שנעשים, לפי הסטנדרטים המקובלים באירופה או בארצות-הברית, לפי תקינת הרכב בנסיעה עירונית ובין-עירונית. אז זה פותר את בעיית האחידות כי כולם הולכים לפי אותם סטנדרטים.

כל מה שאתה אומר נמצא כאן, אבי.

זה נמצא בתקנות.

כן.

כשנאשר את התקנות נשווה.

אבל מה אתה כותב בסעיף 2(2) לחוק?

אז תוסיף את החובה הכללית.

אם כבר רוצים לא להתייחס, יש כאן הגדרה מה זה תצרוכת דלק. אפשר להעתיק את ההגדרה לפה ולהתייחס לבין-עירוני ועירוני בהגדרה.

טוב. כרגע נאמץ את זה.

"צריכת הדלק של הרכב בליטר למאה קילומטר שנמדדה בתנאי מעבדה, לפי הנחיות הקהילה האירופית או התקינה הפדרלית של ארצות-הברית של אמריקה, לפי המקרה וכפי שאלו יהיו מעת לעת, כאמור בתקנות 282(א)(ג) לתקנות התעבורה".

לפי המקרה, זה תלוי בסוג הרכב אם הוא תוצרת אירופה או ארה"ב?

כן.

ואם הוא יפני או קוריאני?

התקן היפני לא מאומץ בארץ, והיפנים חייבים להיות לפי התקן האירופי - -

כפי שהיבואן מדד את זה.

אנחנו נוסיף סעיף ששר התשתיות הלאומיות יקבע אופן חישוב צריכת הדלק של הרכב המנועי בתקנות באישור ועדת הכלכלה. זה ממילא עומד להגיע אלינו.

לגבי ההערה שלנו בעניין 5%, אני ראיתי שאתה מקריא 20%. לא התייחסת?

התייחסתי, אמרתי שאני משאיר את זה להמשך, ונראה עד אז דוגמאות ונחווה את דעתנו. אני עדיין לא מכריע בזה כרגע.

במקום "חישוב" תכתבו "שיטת המדידה".

בסדר.

אני מקריא את סעיף 3:

3.
נעשתה פרסומת לרכב מנועי רואים אותה כאילו עשאה היצרן, ואם המוצר מיובא- היבואן, או נעשתה לפי הוראותיהם, כל עוד לא הוכח אחרת, ובלבד שפרסומת שמקורה מחוץ לישראל לא יראו בה פרסומת אסורה לפי הוראות חוק זה, אם מהדרך שבה נעשתה הפרסומת עולה, כי היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל.

יש כמה הערות על זה. זה בעצם מרוקן את הצעת החוק החשובה הזאת מתוכן.

למה?

כתוב פה: "ובלבד שהפרסומת שמקורה מחוץ לישראל לא יראו בה כפרסומת אסורה לפי הוראות חוק זה". לפי המידע שיש בידינו 80% מהפרסומות המיועדות לרכב באות מחו"ל. החוק לא חל עליהן?

מה זה "באות מחו"ל"? אני לא מבין מה אתה אומר. כאשר מודעת הפרסום בעברית אתה מבין שהיא כוונה לציבור בישראל? תקרא את זה יחד עם הסיפא.

אני מדבר על הסיפא. אם הפרסומת הופקה בחו"ל, והיא משודרת בארץ, לפי מה שאני מבין, החוק לא יחול עליה.

למה?

כי זה מה שכתוב פה.

אבל היא כוונה בעיקרה לציבור בישראל. אתה רואה הרבה פרסומות באנגלית בתקשורת הישראלית? אני מבין שאתה לא מדבר על עיתונים.

אני מדבר על פרסומת לפי הגדרה.

איפה אתה מזהה את הבעיה?

פרסומת בטלוויזיה שלא הופקה בארץ, אלא בחו"ל- -

אתה רוצה שנוסיף הגדרה שאומרת שפרסומת שהיא בשפה העברית, יראו אותה כפרסומת שכוונה בעיקרה לציבור בישראל?

לא, לדעתי, צריך להשמיט את החלק הזה. כל פרסומת שמשודרת בארץ, חזקה שהיא משפיעה על ציבור הצרכנים הישראלי. אם אנחנו חושבים שצריך להציג לו מידע עד כמה הרכב ידידותי לסביבה לא משנה איפה הפרסומת- -

אם בן אדם רואה CNN, ויש שם פרסומת לרכב שיש לו גם יבואן בארץ, אז מה, YES כבר לא יוכלו לשדר יותר פרסומות לרכבים, צריך לעשות מסך שחור?

אני מפנה את תשומת לבך לכך שיש גם בחוק הגבלת הפרסומת והשימוש במוצרי טבק סעיף מאוד דומה לזה, שמתייחס בדיוק לסיטואציה שמציג היושב ראש, שבה אתה צופה בפרסומת שלא מכוונת לציבור בישראל, אלא לציבור בלתי מסוים אחר, ואז אנחנו באמת לא רוצים להחיל את החובה הזאת ולהכניס 20% משטח הפרסומת כחובה על היבואן. יש פה חזקה שהיבואן עשה את הפרסומת כל עוד הוא לא הוכיח אחרת. מצד אחד אנחנו קובעים חזקה שרואים אותו כמי שעשה את הפרסומת, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים לקבוע חובות מרחיקות לכת יתר על המידה, כלומר שהוא לא יהיה חייב בדברים שאנחנו לא רואים אותו כמי שאמור להיות חייב בהם, כמו בפרסומת ב-CNN או משהו בדומה לזה.

אנחנו לא נצביע היום על ההכנה לקריאה ראשונה. אם יש לך ניסוח יותר ברור לסעיף 3 אני אשמח לקבל אותו לדיון הבא שלא יהיה בעוד הרבה זמן כי אני רוצה לסיים את החוק הזה די מהר, ולא צריך עוד הרבה זמן כדי לגמור את ההכנה לקריאה ראשונה.


אתה רוצה שנעשה את 4 ואת ההערות נקרא היום? יש על זה עוד הערות? תודה. הישיבה נעולה. נכנס את הישיבה הבאה בנושא הזה בשבועיים הקרובים.

הישיבה ננעלה ב-10:30