PAGE
24
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ועידת התביעות

8.9.2008

הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי






נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 1
ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא ועידת התביעות

יום שני, ח' אלול תשס"ח (8 בספטמבר 2008), שעה 12:30

1. דברי השר המופקד על ענייני הגמלאים

2. הצגת המבנה הארגוני וסקירת הפעילות של ועידת התביעות
3. דברי יו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה

חברי הוועדה: אופיר פינס - פז – היו"ר

דוד טל – מ"מ היו"ר

שמואל הלפרט

אבשלום וילן

השר לענייני גימלאים רפי איתן

ח"כ קולט אביטל

ח"כ אלחנן גלזר

ח"כ מרינה סולודקין

ח"כ יוסף שגל

הרב מנחם הכהן – ועידת התביעות

אלכס אורלי
- ועידת התביעות

ראובן מרחב
- ועידת התביעות

חן יוריסטה
- ועידת התביעות

צבי ענבר
- ועידת התביעות

אורי קידר
- ועידת התביעות

אורי ארזי
- ועידת התביעות

ראובן מוזר
- ועידת התביעות

מוטי שרף
- ועידת התביעות

אלי שקד
- ועידת התביעות

שונמית קרין
- ועידת התביעות

חיים צ'סלר
- ועידת התביעות

ירון מרקוס
- ועידת התביעות

אנה מגין
- ועידת התביעות

יימס הכהן
- ועידת התביעות

נח פולג

- מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורי חנוך
- מרכז הארגונים של ניצולי השואה

משה זנבר
- מרכז הארגונים של ניצולי השואה

זאב פקטור
- הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

חיים ברננדה
- הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

אבי ביצור
- המשרד לענייני גמלאים

איילת שלום
- הסוכנות היהודית

דבורה וייל ליפסון הסוכנות היהודית

אלכס סלסקי
- הסוכנות היהודית

רחל ביאלה
- העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מרים גרייבר
- העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ראול טייטלבאום העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מרדכי הראלי
- העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

ברוך שוב
- ארגון הפרטיזנים

דן ולדמן
- מנכ"ל, ארגון עמך לסיוע נפשי לניצולי השואה

גדעון אקהאוז
- התאחדות יוצאי אוסטריה

אמנון קליין
- התאחדות יוצאי אוסטריה

דליה דורנר
- שופטת בית המשפט העליון בדימוס

נילי אבן חן


בני אונגר

אייל דולב

מרטין שטרן

יצחק שנהר
- מכון ברוקדייל

אריה בריטמן

סמיון ורמן

שלמה ימין

אדי ובר
- יועץ הכספים לענייני גמלאים

שלומי ארינר
- יועץ שר הגמלאים

ערן מוזל
- ראש מטה הגמלאים

אשר ידיד

- גלעד קרן

- אריאלה מלכה

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. דברי השר המופקד על ענייני הגמלאים

2. הצגת המבנה הארגוני וסקירת הפעילות של ועידת התביעות
3. דברי יו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפלרמנטרית בנושא ועידת התביעות. אני מודה לכולכם שבאתם לישיבתה הראשונה של הוועדה. הוועדה הזו הוקמה בתוקף החלטה של מליאת הכנסת והמלצתה של ועדת הכנסת. אני נקבעתי לעמוד בראשה. חברי הוועדה הם חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת משה שרוני. אלו תשעת חברי הוועדה הקבועים. חבר הכנסת דוד טל משמש כממלא מקומי הקבוע. בעצם אנחנו ננהל את הוועדה הזו ביחד אבל משום שכללי הכנסת קובעים שיש יושב ראש אחד אז חבר הכנסת דוד טל יהיה ממלא מקומי הקבוע וגם ינהל ישיבות ועדת החקירה הזו כשהדברים האלה נצטרך לקיים אותם.

יש איתנו חברים נוספים שאני רוצה לציין שהם מגלים עניין מיוחד בתחום ובוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, חברתי לסיעה, פשוט אי אפשר מכל סיעה יותר מאשר חבר אחד אבל חברת הכנסת אביטל כידוע עוסקת בתחומים האלה שנים רבות ולא בכדי היא מצאה לנכון לבוא לישיבת הוועדה. חברת הכנסת מרינה סולדוקין, חברתו של חבר הכנסת טל לסיעת קדימה, גם היא מצאה לנכון לבוא ולהשתתף בישיבות הוועדה על בסיס קבוע ואנחנו מברכים על הדבר הזה, וגם היא עוסקת לא מהיום לתחומים של השואה בכלל ולניצולי השואה בפרט. יש כאן עוד חברי כנסת שלא ציינתי את שמותיהם שהם לא חברי ועדה קבועים. חבר הכנסת יוחנן גלזר מסיעת הגמלאים הוא גם לא חבר קבוע בוועדה אבל גילה עניין מיוחד להשתתף בדיוני הוועדה. חברים אני מבקש, כבוד הרב מנחם הכהן שלום.


אני רוצה בכמה מילים קודם כל לומר מדוע הוועדה הוקמה. אנחנו רוצים גם לדון בתוכנו בדרך עבודתה של הוועדה ולאחר מכן לעבור לסדר היום העמוס של הישיבה הנוכחית שאליה הוזמנו כבוד השופטת דליה דורנר שעמדה בראשות ועדת החקירה הממלכתית ויש לה גם הערה, בדוח לפחות היתה הערה לגבי ועידת התביעות ואני בטוח שחלק מהדברים הגיעו גם לשולחן ועדת החקירה הממלכתית ויכול מאוד להיות שנוכל להיעזר בחלק מהחומרים האלה. השר רפי איתן, השר לענייני גמלאים שנמצא כאן איתנו וביקש להופיע בפני הוועדה ואנחנו כמובן נאפשר לו את זה מיד בפתח הישיבה, ומר ראובן מרחב שהוא יושב ראש ההנהלה העולמית של ועידת התביעות. זה חידוש. נדמה לי שאתה הישראלי הראשון שנושא בתפקיד כזה. משה זנבר לפניך. משה זנבר ביקשתי להזמין אותך.


הגיעו לכאן אנשים שביקשו להיות מוזמנים, שיש להם מה לומר, שרוצים להיות מעורבים בעבודת הוועדה מארגונים שונים, מגופים שונים. אני לא עשיתי בעניין הזה שום אבחנה. כל גורם שפנה בכתב לוועדה הוזמן על ידי מנהלת הוועדה, אריאלה מלכה, תכירו, תהיו איתה בקשר, וכל מי שירצה להביא את דברו בפני הוועדה, אני אומר את זה גם לציבור שאולי צופה בנו, הוא בהחלט מוזמן לעשות כן.


ועדת חקירה פרלמנטרית היא מתכון, אגב נמצא איתנו גם חבר הכנסת שגל מ"ישראל ביתנו" שראיתי אותו פה שגם הוא אינו חבר הוועדה אבל מגלה עניין בתחום כמו לא מעט חברי כנסת בבית. לצערנו הרכב הוועדה מוגבל לתשעה חברים. זה הנוהל בוועדות חקירה פרלמנטריות. אני יזמתי את הקמת הוועדה קודם כל משום שמצאתי את מכשיר ועדת החקירה הפרלמנטרית מכשיר ראוי לחקירה מהסוג הזה. אני בדרך כלל מציע לכנסת לא לדון בוועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים שהם שנויים במחלוקת מפלגתית. נושאים שהם שנויים במחלוקת מפלגתית אני לא מציע לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית משום שמטבע הדברים הוויכוח הפוליטי מפלגתי בעצם יגרום לכך שהדיון והבדיקה לא יהיו תמיד ענייניים ומקצועיים דיים.


לגבי נושאים מהסוג הזה יש לנו ניסיון בהחלט טוב לגבי ועדות חקירה פרלמנטריות. מי שזוכר את ועדת החקירה בנושא בנק לאומי שקולט אביטל עמדה בראשה אני חושב שהיא בהחלט גילתה והצליחה להביא דברים שלא היו ידועים בעבר בתחום הזה. למשל ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המים שנעשתה כאן בכנסת, אין מחלוקת עליה שהיתה אחד הניירות הכי רציניים ומקצועיים שיצאו בנושא המים מתחת לידיה של איזושהי ועדה. ועוד כהנה וכהנה נושאים. לכן המכשיר של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מכשיר באופן יחסי מאוד אפקטיבי בעבודת הכנסת. אני סבור שזה מכשיר ראוי לבדיקת הנושא של ועידת התביעות.


עכשיו מדוע בכלל ועידת התביעות? ועידת התביעות זה ארגון מכובד, רציני שקיים עשרות בשנים ועוסק באחד הנושאים הכי חשובים והכי רגישים שארגון יכול לעסוק בו. בנושא הפיצוי לניצולי השואה, הסיוע לניצולי השואה בארץ ובחו"ל, ויש לו זכויות רבות. יחד עם זה הארגון הזה בגלל המבנה המיוחד שלו בעצם לא היה נתון לבקרה. אני אפילו לא רוצה לומר ביקורת. אני רוצה לומר בקרה, לא במובן החשבונאי אלא במובן הציבורי. במשך כל שנות פעילותו. הדבר הזה עלה מדי פעם בציבוריות הישראלית, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, והדבר הזה נראה כלא נכון ולא ראוי. ולכן חשבנו שהגיע הזמן ואולי זה כבר קצת מאוחר אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא לדון בצורה יותר יסודית ויותר מהותית ועניינית בתפקידים של הארגון הזה, במבנה שלו, בדרך קבלת ההחלטות שלו, בתפקידים שלו, בכל מה שקשור בעניין הזה.


באופן יותר ספציפי 3 דברים במיוחד הייתי אומר גרמו גם לוועדת הכנסת וגם למליאה, אני אומר את זה על פי הדיונים במליאה וועדת הכנסת, באמת לחדד את המחשבה הזו ולהביא אותה עד כדי החלטה מהסוג הזה. אחד, זה דוח ועדת החקירה הממלכתית של כבוד השופטת דורנר שבעצם הציעה לבדוק את מערכת יחסי העבודה בין הארגון לבין הממשלה. שניים, התחקיר ששודר בערב יום השואה בערוץ 2 על ועידת התביעות. אני מבין שיש על התחקיר הזה תביעת דיבה. אבל התחקיר הוא בהחלט היה תחקיר שהיה קשה מאוד להישאר אדיש כלפיו, אני אומר את זה בלשון המעטה. והדבר השלישי, זה פסק הדין של כבוד השופט מודריק מהמחוזי בתל אביב שבעצם פסק כנגד ועידת התביעות בנושא שהיה באמת נושא משמעותי מאוד שבוודאי נדון בציבוריות הישראלית וכאמור ברקע זה הצורך, שהוא אגב צורך שבא לידי ביטוי, לא יום ולא יומיים, ולאו דווקא עכשיו אלא כבר שנים ארוכות, לבדוק באופן יותר משמעותי את ועידת התביעות. לא לבדוק במובן החשבונאי המספרי אלא יותר במובן הציבורי את הארגון הזה כדי שתהיה לפחות איזושהי מערכת שתוכל לקבל דין וחשבון פשוטו כמשמעו, על עבודת הארגון.


אני רוצה לומר ולהעיד על עצמי, ואני מניח שבעניין הזה אני מעיד גם על חבריי. אנחנו לא באים לדיון הזה עם דעות קדומות. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. זה לא בית משפט וזה לא איזשהו דבר שדומה לדבר הזה. גם בית משפט אגב כמובן לא בא למשפט עם דעות קדומות. אנחנו באים לשמוע, אנחנו באים לבדוק, אנחנו באים ללמוד, ואנחנו רוצים לדעת. וכשאנחנו נדע והארגון הזה יעבור תהליך של שקיפות אני מניח שגם הציבור ידע ובאמת נוכל לקבל תמונת מצב יותר עדכנית ויותר רלוונטית להתנהלותו של ארגון ועידת התביעות. אני רוצה לעצור כאן ולבקש מהשר חבר הכנסת רפי איתן השר לענייני גמלאים לומר את דברו. בבקשה.

מכובדיי, חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת, שותפים לוועדה וכל מיודעי כאן ביניהם הרבה חברים לעבודה, גם בעבר וגם בהווה. כאשר הנושא עלה בכנסת וחבר הכנסת פינס פנה אלי וביקש את התמיכה שלי בנושא תמכתי בה בכל לב מתוך אותן הסיבות שרק עכשיו שמענו שאני אמרתי חשוב שכל נושא שנוגע לניצולי השואה חייב להיות פתוח ונידון בציבור באופן חופשי, וחשבתי שזה אחד הכלים לדון בנושא הזה.


עכשיו בינתיים בין ההחלטה בכנסת הזו ממשלת ישראל החליטה החלטה שהיא כתוצאה מדוח ועדת דורנר שאם אני יכול לומר אני מכבד ואני חושב שאני כאשר אני הרי בדור של ניצולי השואה, אני חושב שהשופטת דורנר עשתה עבודה יסודית, אמיתית ונגעה בשורה ארוכה של נושאים וכתוצאה מזה למעשה החלטות הממשלה שנעשו בשנתיים האחרונות עבור ניצולי השואה למעשה קיבלו השלמה נוספת וביניהם גם הנושא הזה של הקשר עם ועידת התביעות, וכתוצאה מזה ממשלת ישראל החליטה את ההחלטה הבאה. בהמשך להערות שנכללו בדוח הוועדה ואני מקריא את החלטת הממשלה, "ביחס לאופן שבו נעשה שימוש בכספי ועידת התביעות ובצד ההערכה הרבה שהממשלה רוחשת לפעילותה והרצון שהביעה ועידת התביעות לערוך בחינה מחודשת של יחסיה עם המדינה להטיל על השר לענייני גמלאים המופקד על ענייני השבת זכויות רכוש יהודי לבוא בדברים עם ועידת התביעות על מנת לעשות את הדברים הבאים. (א) להביא לגיבוש אמנה אשר תגדיר את אופי היחסים בין ועידת התביעות לבין הממשלה ותקבע מדיניות לעניין פעולותיה של הועידה לקידום הסיוע הניתן על ידי ועידת התביעות לניצולי השואה בישראל." ואני מדגיש הכוונה לישראל.


"להבטיח כי סכומי התמיכה שמקורם ברכוש קרבנות הנאצים והקהילות שחרבו בגרמניה ובאוסטריה המופקדים בידי הועידה וכספים נוספים שיושגו במסגרת סמכויותיה של הועידה ימשיכו לתרום באופן משמעותי לרווחת ניצולי השואה בישראל תוך תכנון ארוך טווח ובהתייחס להזדקנותם של האוכלוסייה. בכל הקשור להשתתפות ועידת התביעות בסל השירותים לסיוע לניצולים יפעל השר לענייני גמלאים בתיאום עם שר הרווחה והשירותים הרווחים."


"לקבוע כי הממשלה רואה לנכון שכספי ועידת התביעות ישמשו מכאן ואילך למתן סיוע כספי ישיר לניצולי השואה, לתמיכה בשירותים עבורם ולפיתוח תשתיות לשירותים אשר תינתן בהם עדיפות מובהקת לניצולים או לפיתוח שירותים אשר ישרתו מספר משמעותי של ניצולים וכל זאת למעט כספים המיועדים להנחלת זיכרון השואה ומבלי שתיפגענה זכויות קיימות." עד כאן החלטת הממשלה בנושא של ועידת התביעות.


כשאנחנו באים לדון בנושא הזה אנחנו צריכים לדעתי לראות מספר נושאים. האחד, לבחון את המבנה ההיסטרי של ועידת התביעות כפי שועידת התביעות נוסדה על ידי מקימי המדינה מצד אחד, שזה דוד בן גוריון, משה שרת, שעסקו בזה רבות, גולדמן שהיה נשיא הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית כפי שהיתה אז. אלה 3 הגופים שפעלו מול ממשלת גרמניה בנושא השילומים ובעקבותיה הוקמה ועידת התביעות. אז כשאנחנו דנים בועידת התביעות של היום אנחנו צריכים לבחון את המבנה, את התקנות, ואת הסמכויות כפי שהיו אז עם השינויים שחלו במשך השנים על מנת להבין כיצד ועידת התביעות עובדת, משום שהשורשים האלה למעשה מכתיבים לועידת התביעות של היום גם את מה שהיא עושה היום.


אני מקווה שראובן מרחב ידידי ועמיתי שאתה תפרט את זה יותר בהרחבה. אני חושב שזה חשוב שוועדת הכנסת הזאת תשמע את הדברים בצורה מפורטת כולל את התקנות והצורה שועידת התביעות מקבלת החלטות בנושא של הקצבות. אני חושב שאתה יותר מכל אחד אחר באולם הזה יודע להסביר את זה יותר טוב. אני רק אומר שאנחנו ישראל מיוצגת בועידת התביעות במידה רבה רק בעשר השנים האחרונות. יש במועצת המנהלים של ועידת התביעות שכוללת יותר מ-50 איש, יש לישראל לערך 12 נציגים שמהם 4 נציגים מומלצים על ידי הממשלה, אבל מאושרים רק על ידי יושב ראש ועל ידי מועצת המנהלים כולה אבל הם לא בידי השר שממליץ עליהם אלא זה האישור הסופי הוא בידי ועידת התביעות.

אדוני השר, למה בעצם אתה ממונה על זה מטעם הממשלה, הרי יש שר לנושא לתפוצות?

אתה צריך לשאול את קודמי בתפקיד. קודמי בתפקיד היו גם שרי התפוצות. שרנסקי. למה נתנו את זה לי ולא לשר התפוצות אני מוכרח לומר לך שאני אפילו לא זוכר מתי קיבלתי את האחריות לנושא הזה.

האמת ש"לא זוכר" זו תשובה סטנדרטית בחקירות.

ברגע מסוים ראש הממשלה חשב שאת כל הנושא של החזרת הרכוש היהודי ב-12 ארצות מחוץ לגרמניה ואוסטריה, ארצות מזרח אירופה צריך להטיל עליי מאחר ואני מייצג בסופו של דבר את מרבית ניצולי השואה. צריך להבין שניצולי השואה היום מהווים מתוך ה700 אלף זקנים או גמלאים שנמצאים במדינת ישראל 250 אלף מהם הם או ניצולי שואה או שרידי שואה. אני חושב שזאת הסיבה העיקרית שראש הממשלה הטיל את זה עלי ולא הטיל את זה על שר התפוצות. אני אגיד גם עוד דבר, שר הרווחה הנוכחי שהוא גם אחראי על התפוצות מונה לנושא הזה לאחר שאני כבר הייתי בתפקיד.

יכול להיות שזה ההסבר המרכזי.

היום כשאנחנו מדברים על ניצולים בישראל אנחנו מדברים על פחות או יותר 90 אלף מקבלי קצבה קבועה ועל 100 שהם ניצולי שואה ממחנות ועל כ-160 אלף שאנחנו קוראים להם שרידי תוצאה שהם בעיקרם תוצאה של העלייה הרוסית הגדולה שבאה בשנות התשעים.


כשאני מטפל בועידת התביעות או כשאני רוצה לסכם לעצמי את פעילות אני אומר לעצמי יש לועידת התביעות חצי כוס מלאה, יש לה חצי כוס ריקה. צריך רבותיי להבין את זה, ללמוד את זה ולחשוב שלא הכול רע. מדוע אני אומר את זה? מפני שהצעקות מסביב על ועידת התביעות לאורך כל הדרך הן רבות. אבל רבותיי אני מוכרח לומר לכם שמבחינת עבודה יעילה, מבחינת מערכת כספים מסודרת אני חושב שזה אחת מהמסגרות שאני מכיר היותר מסודרות.

השר אומר את זה משום שהממשלה כבר בדקה ובחנה את ועידת התביעות?

אני אומר את זה כתוצאה ממעקב של שנתיים אחרי ועידת התביעות.

אולי תתאר לנו את קשרי העבודה שלך עם ועידת התביעות. איך זה בא לידי ביטוי שלא כנציג הממשלה.

אני אגע בזה תוך כדי. עכשיו אנחנו שלמדנו את הנושא הזה הבאנו לועידת התביעה שורה ארוכה של נושאים שבאו מתוך הבחינה שאנחנו בחנו את ועידת התביעות וכאן אני אפרט את התביעות שקבענו ואחר כך אני אגיד באופן מעשי את המודוס אופרנדי שלנו מול ועידת התביעות. אנחנו דרשנו שינוי במבנה של מועצת המנהלים ולמעשה של האסיפה הכללית של ועידת התביעות. אנחנו קבענו, באנו ואמרנו היום כאשר הוקמה ועידת התביעות בשנות החמישים, הניצולים או שרידי השואה בארץ היו חלק קטן ורובם היו מפוזרים בעולם. בינתיים קמה מדינת ישראל וקלטה מיליוני יהודים ובתוכם גם את שרידי השואה. היום המצב שהמקום היחידי שיש בו הריכוז הגדול הן של ניצולי שואה והן של שרידי שואה נמצא בישראל. יש ויכוח אם זה 45% או 55%. אבל זה כמעט ולא משנה. היום המרכז היהודי הגדול ביותר הוא בישראל ולכן באנו ואמרנו יש לשנות את המבנה הפנימי של ועידת התביעות שבראשית דרכה היא היתה למעשה נציגות של כל הארגונים היהודיים בעולם שהיו אז שבחלקם היום כמעט ולא קיימים.

מה שאתה אומר בעצם שהאסיפה הכללית של ועידת התביעות היום היא לוקה בחסר במובן הזה שהיא לא ייצוגית.

חד משמעית. לא מייצגת מעשית את השינוי הדמוגרפי.

אנחנו בוודאי מראובן נקבל את המבנה של האסיפה.

התביעה השנייה שהיתה לנו זה להעביר חלק מהארגון, חלק מהעבודה של ועדת התביעות מארצות הברית לישראל למרות שועידת התביעות היא עמותה אמריקאית, מאחר שחצי מהאוכלוסייה שהיא עוסקת בה חיה בישראל אמרנו תעבירו חלק מהארגון שלכם לישראל. עכשיו במקביל אמרנו שכאשר זה ייעשה צריך לשנות את התקנון הפנימי ואת הצורה של המינויים הפנימיים בתוך ועידת התביעות. ונמצא פה משה זנבר. אם תרצו הוא יפרט לכם את הדברים האלה לפרטים בצורה מסודרת.

אנחנו נשמח לראות את התקנון.

אפשר להעביר לכם את התקנון. בועידת התביעות תביעה שקיימת הנשיא של ועידת התביעות התפטר לפני כשנתיים. מאז לא מונה נשיא חדש. אנחנו תובעים שימונה נשיא חדש שיש לו חשיבות רבה במיוחד לנושאים שאנחנו עוסקים בהם במזרח אירופה.

למה לא מונה נשיא חדש למיטב ידיעתך?

זה תשאל את ראובן מרחב.

ובכל זאת אני שואל אותך.

לפי מיטב ידיעתי הנפשות הפועלות כרגע בועידת התביעות חשבו שהם צריכים למצוא נשיא שקשה למצוא אותו.

אומרת החברה מרים פה, בשביל מה צריך נשיא, יש יושב ראש.

הלאה. עוד דרישות שדרשנו. אני אומר את זה בקיצור. דרשנו להקים תוכנית רב שנתית בהתחשב בתוחלת החיים של הניצולים. מכון ברוקדייל עושה סטטיסטיקות ועשה סטטיסטיקה מסודרת על תוחלת החיים של ניצולי השואה בישראל. אני מציע לכם להזמין אותם. לפיו אתה רואה שבאופן מעשי רוב ניצולי השואה הם בגילי ואני יכול להגיד את זה על עצמי שתוחלת החיים שלי כמה היא, עשר שנים, אולי שתים עשרה שנה.

עד מאה ועשרים.

וזה אמור גם לגבי ניצולי השואה. ולכן צריך לחשוב איך מתכננים את הכספים שניתנים לניצולי השואה. צריך למעשה לתכנן אותם בצורה של פירמידה. היום יותר ופחות ופחות בהתאם לתוחלת החיים במיוחד שלפי סטטיסטיקות של משרד הבריאות הישראלי עוברים זקנים ב-3 שנים האחרונות של חייהם צורכים יותר כסף לנושאים רפואיים מאשר צרכו כל ימי חייהם עד אותה נקודה. ולכן זה מחייב את ועידת התביעות לשנות במידה רבה מאוד את כל ההתייחסות אל הכספים העודפים שנמצאים אצלה והן לכספים שאולי יבואו ולתת אותם בצורה שונה. יותר עכשיו ופחות יותר מאוחר. במילא עוד מעט לא יהיה למי לתת.

אדוני השר יש לממשלה הצעה בנושא הזה? איך לעשות את החלוקה?

בהחלט עבדנו על זה. יש לנו כמה טיוטות. חשבנו ואופיר פינס הזכיר את זה שצריך בקרה חיצונה על הפעולות, לאו דווקא על המאזן הכספי. אתם שאלתם אותי איך אני יודע איך ועידת התביעות מתנהלת. אני המלצתי לפני שנתיים כנציג שלי לועידת התביעות את יושב הראש של רואי החשבון ארנסט אנד יונג הישראלי שזה יצחק פורר, המלצתי עליו כנציג שלי לועידת התביעות, במיוחד שידעתי שהחברה שעושה את המערך החשבוני של ועידת התביעות היא ארנסטא אנד יונג הניו יורקי, ואז הוא למעשה ישב שנתיים עכשיו כנציגי בועידת התביעות וממנו אני מכיר את עבודת ועידת התביעות לפני ולפנים במערכת החשבונאית. לא במערכת ההחלטות ולא במערכת הציבורית שלה. כלומר מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שצריך להיות מלווה חיצוני ואת זה דרשנו מספר פעמים. דרשנו שיהיה רואה חשבון חיצון שיתלווה בועידת התביעות על תהליך קבלת ההחלטות להקצבות. תהליך קבלת ההחלטות להקצבות נמשך מספר חודשים כל שנה. האישור להקצבות שזה בערך 800 נעשות בוועדת ההקצבות של מועצת המנהלים פעם בשנה בישיבה שנמשכת שני חצאי ימים או שלושה חצאי ימים, אבל במשך השעות הספורות האלה שוועדת ההקצבות נמצאת שם היא למעשה מאשרת 800 הקצבות.

כמה סך הכול כספים במסגרת 800 ההקצבות הללו?

זה תשאל את ראובן. תאמין לי שאני לא זוכר כרגע את המספר המדויק ואני לא רוצה לתת מספר שהוא לא מדויק.


עכשיו אנחנו ביקשנו שיתלווה רואה חשבון שיעבור על כל המערכת הזו מתחילת הדרך. שהוא יתבשל יחד איתם בהחלטות. אנחנו נעננו בסירוב.

לא. אבל זה לא בקרה מה שאתה מציע אדוני. אם אתה רוצה שרואה חשבון...

במקביל אנחנו חושבים ואמרנו את זה שצריך מבקר חשבון. אז נכון שעלה בצורה זו או אחרת שמבקר המדינה יעשה את זה. ההתנגדות של ועידת התביעות היתה מאוד מוחלטת לנושא של מבקר המדינה למרות שזה עלה מספר פעמים ואז מה אני בא ואומר, חייבים מבקר חיצון שיבקר את כל המערכת, וחבר הכנסת פינס הדגיש את זה קודם, את המערכת הציבורית ואת ההתנהלות ואת השיטה והצורה הן של קבלת ההחלטות והן של קבלת המדיניות והן של התכנון לעתיד של כל הנושא הזה שנקרא ועידת התביעות.

תודה. השר איתן הערה אחרונה לסיכום. כמובן שאם תרצה לבוא לוועדה שוב אתה תהיה אורח רצוי אבל אנחנו מוכרחים להמשיך בסדר יום.

אין לי בעיה.

אני מודה לך מאוד כבוד השר איתן. כבוד השופטת דורנר ביקשה להקדים אותה ברשותך מר מרחב למספר הערות קצרות כי היא צריכה ללכת לאחר מכן. בבקשה כבוד השופטת דורנר.

גברותי ורבותיי אנחנו בוועדת החקירה מצאנו דברים ידועים שעל ניצולי השואה מדינתנו בשל עניינים שלה גרמה עוול, היא חטאה להם ללא כל ספק. רבים צורכי עמך ישראל. והם לא טופלו כפי שצריך. שירותים לא ניתנו להם. היו שתי עמותות שבאו בפנינו, "עמך" ו"קרן הרווחה" הראשונה נתנה סיוע נפשי, השנייה נתנה סיוע פיזי לניצולים ברמה זו או אחרת והאנשים שלהם הגיעו, ואכן התרשמנו שהם עושים עבודה מבורכת והם מומנו בעיקר על ידי ועידת התביעות, והם שיבחו אותה על כך אבל אין הקומץ משביע את הארי, ולא היה matching. ההשתתפות של מדינת ישראל היתה מאוד מועטת בתקציב העמותות האלה.


עכשיו אנחנו לא טיפלנו בועידת התביעות שכפי שאתם שומעים זו עמותה אמריקאית אבל מר ראובן מרחב ביקש להופיע בפנינו ואף הציג לנו נתונים מספריים גם לאחר שהוועדה סיימה עבודתה ואני התרוצצתי בין ערוצי התקשורת השונים ליצור דעת קהל כדי שגם יקיימו את ההמלצות. אנחנו קיבלנו נתונים נוספים והיה לנו ברור לגמרי בוועדה ועל כך הפרק, ואני חושבת שממשלת ישראל קודם כל צריכה להסתכל על עצמה שהכספים שועידת התביעות ניתנו לא הגיעו לניצולי השואה לחלקים ניכרים שבהם. חלקים ניכרים שבהם ניתנו למה שקוראים תשתיות. כאשר נאמר לנו שאלה תשתיות כאלה של בתי חולים, של מוסדות גריאטרים ש-30% מהקליינטים שלהם צריכים להיות ניצולי שואה, דבר שכמובן אי אפשר לפקח עליו, וחוץ מזה ניצולי השואה הם אזרחי מדינת ישראל. לא שייך לעניין. אינני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשמש בועידת התביעות כקופה קטנה שלה. שחסר כסף היא צריכה לפנות אליהם. הפניה הזאת היא לא נכונה. ולכן המלצתנו היו מכוונות לממשלה. אני קיבלתי איזשהם נתונים.

שיפסיקו לבקש מועידת התביעות?

לצורך כללי. לצורך אגף בבית חולים ומוסד גריאטרי במחילה. אני כשלעצמי אם אתם שואלים אותי לפני שמחנכים ומנציחים צריך לדאוג לאלה ששרדו, לאנשים החיים שהולכים ומזדקנים, לחיים. אבל אני כבר עזבתי. קיבלתי נתונים ואני אומרת בעל פה, אל תסמכו על זה, שבמשך השנים מיליארד 119 מיליון שקל הלכו לתשתיות, עוד חצי מיליארד שקל לחינוך והנצחה, ואיפה הניצולים ריבונו של עולם. לכן המלצתנו היתה והינה, והוועדה הזאת צריכה לבדוק את זה והממשלה והחלטותיה והשר לענייני גמלאים אמר זאת, הבטיחה שהיא בהחלט לא תיקח את הכספים לצרכים האלה. הם יעברו לצרכים של הניצולים דרך אותן עמותות שככל שהם מתבגרים ככה השירותים שהם צריכים אותם הם יותר רבים. אנחנו המלצנו על מתן שירותים, עשינו תחשיב בנספח שמתאר אילו שירותים צריכים בעלות של 431 מיליון שקל וכל מה שאני יכולה לומר לוועדה הנכבדה הזאת שבכל הסדר שהוא צריך לבוא בתביעות לממשלת ישראל כך שכל הכספים שועידת התביעות תורמת ילכו ישירות לצורכי הניצולים. תודה רבה.

זה היה למעשה הקו המנחה של משרד הגמלאים בכל הנושא.

אני רוצה לשאול אותך גברת דורנר, החומר והנתונים שהיו בפני ועדת החקירה הממלכתית בנושא הזה אפשר יהיה להעביר אותם לוועדה שלנו?

זה מופיע בחוברת. אין שום דבר מחוץ לחוברת מחוץ לאיזשהו מסמך שניתן לי ותוכלו לקבל את זה ממר מרחב שעשיתי חשבון שבמשך השנים כדי לתת לכם איזושהי תמונה על מה מדובר והדבר הזה הוא חיוני להבנת הצרכים היום בהשוואה של ועידת התביעות שלפי דעתי הבנק של ניצולי השואה נזקקים.

תודה רבה לך. ראובן מרחב בבקשה יושב ראש הנהלת ועידת התביעות.

קודם כל תודה רבה. אני מבקש לומר שהוועדה הזאת היא במה חשובה ביותר. אני חושב שההזדמנות לבירור ציבורי מעמיק בפורום כל כך מכובד זאת הזדמנות מן המעלה הראשונה. הכנסת אחרי שהיא עסקה בנושא הכאוב הזה שמלווה אותנו כל חיינו בשנים האחרונות וזה שהיא עוסקת בזה עכשיו בועידת התביעות זה דבר שאנחנו מכבדים אותו ואנחנו מתייחסים אליו בשקיפות, בכבוד ובאמון רב. אני רוצה בהזדמנות זאת לציין את הפעולה המבורכת של חברת הכנסת קולט אביטל שעשתה בזמנו שירות גדול לניצולי השואה בכך שהיא יזמה את החקיקה בעניין רכוש הנספים בארץ. זה העלה את הדבר הזה מתהום הנשייה. ואני רוצה גם לברך את כל חברי הכנסת שעוסקים בזה, בייחוד את חברי הכנסת מהעלייה הרוסית המבורכת, בראשם חברת הכנסת מרינה סולדוקין ושגל. הניצולים הנזקקים מבין העלייה הרוסית הם היום בראש מעיינו וכפי שתראו מירב מאמצנו מוקדשים לטיפול בהם בשנים האלה ובשנים הבאות. ואתם תיכף תראו את זה באופן פלסטי.


אני רוצה להתחיל במילה אישית. לכל אחד מאיתנו יש הקשר שלו לשואה. אני עוסק בנושא הזה שנתיים, כמובן בהתנדבות מתוך היכרות עמוקה, נכד לנספים, אחיין לנספים ובן דוד לנספים. אחרת יכול להיות שלא הייתי עוסק בזה אחרי שהייתי שנים ארוכות בשירות ציבורי מגוון מאוד, ואני החלטתי להקדיש לעניין הזה מספר שנים. אני חושב שזו חובתי הבסיסית כיהודי וכציוני וכישראלי.


האמת היא חשובה מאוד. ולועידת התביעות אין מה להסתיר. הדברים שקופים וגלויים. הם מסובכים מאוד. מדברים בעשייה של 56 שנים שאין לה תקדים בתולדות הסולידריות היהודית הבינלאומית ובכלל בתולדות העולם. כמובן שיש פה רבדים מלאים של עשייה. אתם רואים את זה לפניכם בתיק שהוצג בפני חברי הוועדה שהוא מלא וגדוש אינפורמציה שהיא אולי פחות מאחוז אחד מכלל האינפורמציה הבסיסית שמי שרוצה לעסוק בנושא הזה ברצינות נדרש לה. היא כוללת את הדברים הבסיסיים ביותר, את הקוד האתי, את הקוד המוסרי, את הקוד הערכי, את הקוד הפרקטי, את ההחלטות שהתקבלו במרוצת השנים ואת הבסיס שלפיו אנחנו פועלים. את הדבר הזה אני אלווה במצגת שתפרט ותסביר באופן פלסטי מאוד ותיאורי את המבנה ואת ההחלטות ואת הסיכומים. אבל לפני שאני ממשיך אני רוצה להידרש בכמה מילים למה שאמר פה השר רפי איתן ידידי ועמיתי משכבר הימים.


החלטת הממשלה מה-17 באוגוסט התחילה במילים מתוך היענות ליוזמה של ועידת התביעות ולא בכדי. אני בסוף מאי תחילת יוני פניתי לממשלה וביקשתי לדון על אמנה שתסדיר את היחסים וזה היה בעקבות ההופעה בוועדת דורנר שהיתה ביוזמתי מפני שאני רציתי שהעבודה העצומה שועידת התביעות עושה בעיקרה על ידי מתנדבים תירשם ותיחרת בתולדות המדינה ותובא להכרת הציבור מפני שועידת התביעות היתה במובן מסוים הסוד השמור ביותר במדינה. ולכן הופעתי ביוזמתי בפני ועדת דורנר. פרשתי בפניה את המצגת שאתם תראו עכשיו. השלמתי לה את הסיכומים שעל פיהם נקבעו הקריטריונים להקצאות והשבתי על מספר שאלות בעל פה. רציתי שהדברים האלה יופיעו באופן מסודר בדוח של הוועדה והם אכן הופיעו בפרק 6. לצערי הם נקטעו. חלק מהם הופיעו בפרק ההיסטורי. אבל זה לא משנה. הדברים הופיעו, ופעם ראשונה הם הופיעו באופן מסודר בדוח רשמי של מדינת ישראל ואנחנו מברכים על זה.


אחרי כן היתה החלטת הממשלה מה-17 באוגוסט השנה. את התולדה שלה קיבלנו במכתב מהשר רפי איתן שהגיע אתמול. אבל עוד לפני זה כיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים וההיסטריה של ועידת התביעות נהירה לנו ואנחנו יודעים שזה ארגון מורכב שקיים 55 שנה וכל ההתפתחויות שרפי איתן בצדק רב מעיד עליהן הועברה החלטה במועצת ועידת התביעות שהתקבלה ב-8 ביולי 2008 בניו יורק ולפי דרישתי התקבלה שם החלטה שאומרת שמקימה ועדה מיוחדת שהיא בראשותו של יושב ראש הועידה יוליוס הרמן ובראשותי שהיא אמורה לדון ולהציע הצעות אסטרטגיות לטפל בבעיות ארוכות הטווח שנוגעות למבנה, לייצוג ולבסיס שלנו למשא ומתן לשנים הבאות. הוועדה הזאת התחילה לפעול.

אבל למה זה קרה בכלל מר מרחב?"

זה קרה מפני שאני נכנסתי לועידת התביעות. ועידת התביעות קיימת 55 שנה. השינוי המבני החשוב ביותר קרה בשנת 2000 כאשר נוספו להנהלת ועידת התביעות נציגי ניצולים ונציגי מומלצי ממשלת ישראל. אבל מאז 2000 ועד היום קרו עוד כמה דברים. אני וחברים אחרים מצאנו שהועידה זקוקה לבדיקה מחדש פנימית לכן פניתי ודרשתי שהדבר הזה ייעשה ויש פה חברים אחרים ששותפים למהלך הזה. אני הסברתי לאנשים בוועידה שהם כולם אנשים בעלי רצון טוב, כולם מתנדבים, באים מכל מיני מקומות, שאנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה כדי לשקף. אתן לכם דוגמה פשוטה. עיקר המאמצים שלנו היום מופנה לאוכלוסיה של אנשים שבאו מברית המועצות. אין בוועידה ייצוג לאנשים שבאים משם. הטענה היתה שיש שני גופים מברית המועצות שהציעו להם ייצוג והם לא מצאו סידור בינם לבין עצמם. אני חושב שלא ראוי שעיקר המאמצים שלנו מושקעים שם ולא ייצוג נכון מפני שאנשים בקונגרס היהודי האירופי,

יוצאי ברית המועצות בנו למעלה בניו יורק וגם כאן.

גברת סולודקין אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת. אני מתאר את העובדות ואני מתאר שאנחנו בודקים את הדברים האלה ואני מניח שביולי 2009 יבואו הצעות לשינויים מבניים שייקחו בחשבון את כל הדברים האלה ולי יש אחריות משותפת עם יושב ראש הועידה להעביר את זה ואת יכולה להאמין לי שאני אעשה כל מה שאני יכול לעשות כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. זה באשר לדברים של רפי איתן.


עכשיו אנחנו בתגובה להצעה של רפי איתן, אנחנו מאוד מברכים על ההצעה הזאת. זה תואם בדיוק את הרצון שלנו. רפי איתן קודם כל הזכיר בצדק את זה שרואה חשבון פורר הוא חבר מועצת הוועידה. מה שאני מבקש להזכיר שרואה חשבון פורר הוא גם חבר הוועדה המיוחדת הזאת שהתמנתה כדי לבדוק את המבנה, וחזקה על עורך דין פורר שייצג את דעותיו של רפי איתן והדבר הזה יהיה חלק מהעניין. אני רוצה גם להזכיר לכולנו שעד לפני חצי שנה ד"ר יוסף צ'חנובר שמוכר לכולם היה חבר הנהלת ועידת התביעות, היה גם סגן יושב ראש ועדת הקצבות,הוא אמר שאין לו מספיק זמן.על כל פנים הוא היה מאוד מקורב לדברים והוא היה מאוד מעורב בנושא של ההקצבות.

מר מרחב, בוא נעשה קצת סדר. תתחיל במצגת. תן לנו את הנתונים הכלליים. ואחר כך באמת תגיד כמה דברים על הרקע של הימים האחרונים או החודשים האחרונים. אותנו מעניין קודם כל להכיר את הארגון באופן יותר יסודי מהמסד עד הטפחות ולאחר מכן יהיה אפשר להחליף דעות על דברים שעלו כאן או יעלו כאן.

המצגת לפניכם היא קצרה למדי. ועידת התביעות הוקמה בשנת 51 על ידי נציגי העם היהודי על ידי הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית בתיאום עם ממשלת ישראל ובהסכמת ממשלת גרמניה כדי להבטיח פיצויים והשבת רכוש לניצולי שואה או ליורשים. הוכרה על ידי גרמניה כגוף מייצג של העם היהודי בתביעות חומריות נגדה וב-1953 על ידי האוסטרים. המייסדים היו אז 24 ארגונים יהודיים יציגים. אליהם צורפו נציגי ניצולים, אנשי ציבור עצמאים וכאלה אשר הומלצו על ידי ממשלת ישראל. נוסדה בניו יורק, ארגון ללא כוונת רווח בכפוף לחוק האמריקאי. מעסיקה בכל העולם כ-250 עובדים בניו יורק, גרמניה, אוסטריה וישראל. בישראל פחות מ-50, כמאה בגרמניה, כמאה בניו יורק. פעילים בה מעל 150 מתנדבים. אני מדבר על מתנדבים מהמעגל של הוועדות. לא מדבר על מתנדבים שעושים עבודה סוציאלית.


הישגים. כתוצאה ממשא ומתן רצוף עם ממשלת גרמניה שולמו בשנים 1953-2006 מעל 67 מיליארד דולר פיצויים ישירים מגרמניה לכ-500 אלף ניצולים בעולם. כספים אלה הועברו במסגרת חוק הפיצוי הגרמני אשר לא הכיר בניצולים מעבר למסך הברזל. התשלומים האלה נמשכים ברציפות. הם הועברו ישירות למוטבים. 40% מסכום זה כ-27 מיליארד דולר הועברו ישירות לזכאים בישראל. כספים אלה לא מועברים דרך ועידת התביעות. מ-1980 הזעזועים במסך הברזל התחילו בשנות השבעים. ועידת התביעות התחילה כבר אז לנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה בשביל להכיר באנשים שיצאו מעבר למסך הברזל לעזור להם.

סליחה מר מרחב. כספים שלא הועברו דרך ועידת התביעות לאנשים זכאים בישראל דרך מי הועברו?

חשבונות בנקים. מ-1980 בעקבות שינויים הגיאופוליטיים פעלה ועידת התביעות להקמת קרנות חדשות לנפגעים שלא נכללו בהסדרים הקודמים. הקרנות שהוקמו הן קרן הסיוע 1980, היא נתנה בזמנו מענק קליטה או סיוע בקליטה בסך 5000 מרק. היום זה קצת יותר מ-2500 יורו. זה הוקם בזמנו לשנתיים שלוש. גג של 80 אלף ניצולים. בינתיים קיבלו את זה יותר מ-320 אלף ניצולים והקרן קיימת עד היום. קרן סעיף 2 שנותנת רנטה חודשית לאנשים שעמדו בקריטריונים גרמנים, היו במחנות או במסתור, לפי הקריטריונים הגרמנים, 6 חודשים או 18 חודש, והקרן לעבודת כפייה שפעלה בין 2000 ל-2006 שנתנה לפי שיעורים שונים לאנשים שהיו במקומות האיומים האלה וליורשיהם פיצויים שנעו בסביבות בין 10 אלפים ל-15 אלף שקל, פיצוי חד פעמי.

מה זה אומר בעצם? זה אומר שאנשים שעברו עבודות כפייה ופרך עד שנת 2000 לא קיבלו כלום?

לא קיבלו כלום.

אז איזה הסכם עשתה ועידת התביעות ב-1951?

לקח שנים.

היה הסדר עם גרמניה שעבודות כפייה הפיצוי יהיה אחרי שיהיה שלום עם גרמניה ולכן הם רק אחרי איחוד גרמניה החליטו לשלם על עבודת כפייה. זה הסכם בין גרמניה והמעצמות שזה יהיה אחרי שיהיה שלום עם גרמניה.

אני מודה למר פלוג. אני רוצה להזכיר שכשהתקבלו הכספים הראשונים על השילומים הגרמנים לא היה להם כסף. הם שילמו בסחורות. ואז לא היה מדובר על תשלום במזומן. וחוץ מזה ההסכם של קרן עבודת הכפייה שנוהל אחרי משא ומתן של שנים, היו שותפים בו התעשיות הגרמניות וממשלת גרמניה. זו היתה קרן גדולה מאוד שלא נתנה ליהודים, רק רבע מהמקבלים היו יהודים, וזה היה משא ומתן ארוך מאוד.ב-1951 אי אפשר בכלל את זה על הדעת.

אדוני, אז איך חילקתם את הסחורות לניצולים? אמרת שממשלת גרמניה שילמה בסחורות.

היא שלמה לממשלת ישראל. הסכם שילומים זה רק ממשלה. לגבי ישראל נקבע פה תקדים שממשלה של מדינה שלא היתה קיימת בתקופת השואה הצליחה לקבל כסף, היה על זה ויכוח גדול, או סחורות, ממשלה יורשת של משטר עוול גדול ונורא בשביל לבנות תשתית לניצולים וזה התקבל סחורות לתשתית. זה לא היה במזומן.


תחומי פעילות. יש ניהול משא ומתן שנתי רצוף עם גרמניה ואוסטריה להרחבת תוכניות פיצויים אישיים לניצולים. המשמעות, כל שנה יש תוספת של מאות מיליוני דולרים המועברים ישירות לניצולים. עכשיו אותן תוספות שהן תוספות לרנטות הן תוספות שמשולמות עד סוף החיים. ויש תשלומים שהם פיצויים חד פעמיים.


ניהול קרנות לפיצויים אישיים והעברת כספים למאות אלפי ניצולים בעולם לפי הנחיות ממשלת גרמניה. אני מבקש להדגיש, יושב פה נח פלוג, יושבים פה אנשים אחרים, המשא ומתן עם הגרמנים הוא קשוח. מתמקחים על כל תג, אבל אחרי שמגיעים להסכם הם מקיימים את זה והקריטריונים נקבעים במשא ומתן, אבל ברגע שיש קריטריון הוא זה שקובע. עד 1980 הגרמנים היו מוכנים לטפל ישירות בתשלום לניצולים. מ-1980 הם אמרו אנחנו לא מוכנים יותר לעסוק בזה ומאותה תקופה ואילך ועידת התביעות הפכה להיות גם סוכנות לתשלומים, גם סוכנות לבירור טפסים, גם סוכנות לערעורים, כאשר היא לצורך העניין הזה משמשת נאמן לפי הקריטריונים הגרמניים.

גם לתושבי ישראל?

גם לתושבי ישראל. לכל העולם.

ניצולי השואה מאירופה מקבלים בארץ את הכספים מ-1980 דרך ועידת התביעות?

לפי הקרנות המיוחדות כן. זאת אומרת לפי האנשים שהגיעו ומקבלים לפי קרן הסיוע או אנשים שמקבלים לפי קרן סעיף 2 ודאי.


ניהול הליכים משפטים למימוש רכוש יהודי ללא יורשים במזרח גרמניה והשגת מורטו בפיקוח ועדת הארגון ועדת ביקורת. אני תיכף אתייחס לזה בשקופית הבאה. הקצאת התמורה מהכספים מהמקורות הנוספים לרווחת נזקקים נפגעי רדיפות הנאצים להנצחה, חינוך, תיעוד, וחקר השואה. אלה בעצם הכספים החופשיים היחידים שנתונים לשיקול דעתה של ועידת התביעות, וזה בעצם הנשוא העיקרי של הבדיקה שלכם. הסעיף האחרון זה בעצם הנשוא, עד כמה שאני מבין, הנשוא העיקרי של הבדיקה של הוועדה המכובדת הזאת מפני שאלה הכספים שועידת התביעות יכולה להקצות לפי קריטריונים שלה, לפי שיקול דעתה. אלה כספים שעומדים לרשותה ועל זה אנחנו תיכף נדבר.


הישגים בולטים של המשאים והמתנים של השנים האחרונות. אנחנו מדברים על משאים ומתנים מתמשכים. יש כל שנה משלחת. מצד שני של השולחן יושבים משרד האוצר הגרמני, משרד החוץ הגרמני, הביטוח הלאומי, כל מיני גופים אחרים, ומהצד שלנו משלחת שבראשה עמד עד 2006 נשיא ועידת התביעות ישראל זינגר ויושבים נציגי ניצולים מאוד מכובדים, וכמה אחרים. אנשי המשרד המקצועי של ועידת התביעות בגרמניה שאמונים על הדבר הזה, קודם לזה משא ומתן משפטי, הכנות מאוד מסודרות.


הדברים האלה משתנים ויש תוספות כל שנה אחרי משאים ומתנים ממושכים. למשל ב-2006 הושג פיצוי ליהודים שבתוניס בגין עבודת כפייה תחת השלטון הגרמני.

אתה יכול לומר כמה ליהודי תוניס הועבר?

מדובר בכמה מיליונים. אנחנו נעביר לך באופן מסודר את כל הפירוט. ב-2007 הגדלת תשלומים חודשיים מקרן סעיף 2, שינוי קריטריונים, העלאת סף הכנסה, אי התחשבות בתשלומים אחרים, כל הדברים האלה מצטברים לתשלומים גדולים מאוד. מזה הצטברו כ-250 מיליון דולר כתוספת לתשלומים לניצולים ב-10 השנים הבאות. 70 מיליון דולר למימון שעות סיעוד ביתי לשנים 2006-2009. זה אחד הסעיפים החשובים ביותר. אני מבקש לשים אליו לב. הגרמנים לא הכירו באנשים שנרדפו וברחו ממערב ברית המועצות לתוככי אסיה או למזרח ברית המועצות וחזרו אחרי המלחמה אם הם לא היו בשלטון נאצי ישיר כניצולים. הכירו בהם מקסימום כנרדפים. הכירו בהם כזכאים למענק חד פעמי. והם משתכנעים לאט לאט בכך שיש להם אחריות היסטורית לעזור לאנשים האלה באמצעות קרנות מיוחדות כמו קרן הרווחה שבראשה עומד ידידי זאב פקטור. לתת להם עזרה סיעודית בשנים האחרונות לחייהם. האחריות שלהם בעניין הזה תלך ותגבר וזה דבר דרמטי מפני שהאנשים האלה יחיו איתנו עוד הרבה שנים והצרכים שלהם כמו שאמר רפי איתן, בשנים הבאות ילכו ויגדלו. ועצם העובדה שאנחנו כל שנה מגדילים את השיעור הזה הוא חשוב.


השנה גם נוסד פיצוי לנצורי לנינגרד, גטו בודפשט והיה גם משא ומתן מתמשך עם הממשלה האוסטרית שמעולם לא לקחה אחריות קולקטיבית, שילמה במסלול של הביטוחים האינדיבידואלים ביטוח סוציאלי.


המבנה. מועצת מנהלים, ועד מנהל, ועדת הקצבות, ועדת משא ומתן, ועדת ארגון יורש, ועדת ביקורת וועדות נוספות.


נושאי תפקידים ציבוריים.

כמה אנשים יש במועצת המנהלים?

60. יושב ראש ג'וליוס ברמן, נשיא זה אולי לא סוד. היו שני מועמדים לנשיאות, אמריקאים מאוד בכירים שניהם מחכים לתוצאות הבחירות בארצות הברית. לגבי אחד מהם שהיה המועמד הטוב ביותר היה לו ניגוד אינטרסים מפני שהמשרד שלו ייצג יורש שהתמקח עם ועידת התביעות על חלק שלו בירושה על נכס שועידת התביעות השיגה בברלין. אז הוא קודם כל הסיר את המועמדות. ובינתיים פנו לאחד אחר. ובינתיים התחיל מסע הבחירות.

מה התפקיד של הנשיא עוד לא ברור.

הנשיא הוא רק לקשרי חוץ.

זה כתוב בתקנון?

זה כתוב בתקנון. יושב פה משה זנבר, על ידו, אני בכלל מתבייש לדבר על זה. משה זנבר יש לו המון זכויות. הזכות העיקרית חוץ מזה שהוא ייצג את מרכז ארגון הניצולים הוא קבע את המדיניות הכספית של ועידת התביעות לשנים והוא קבע את הרזרבה שלה מפני שהוא עשה את זה בזהירות מופלגת ואפשר לה התנהלות כספית נכונה אם תהיה מחר קטסטרופה. אבל אני לא רוצה לדבר בשמו, הוא ידבר. אני רוחש לו כבוד רב.

אנחנו נבקש ממנו לדבר גם אם הוא לא ירצה.

השאר אתם רואים. אני בתפקידי החלפתי את משה זנבר יושב ראש הוועד המנהל. יש גזבר, רומן קנט שהוא יושב ראש המרכז לניצולים או ארגון הניצולים בארצות הברית. יש 48 נציגים, שניים מכל ארגון, ארבעה אישי ציבור. השאר אתם יכולים לקרוא. יש הרבה נציגי ניצולים שהם נציגי ארגונים. הרבה מאוד נציגי ניצולים. למשל ועדת הקצבות יש חמישה.

כמה ניצולים יש ב-60 מישהו יודע?

לדעתי 25.

ניצולים בפועל, לא משנה מאיזה ארגון הם באים.

לדעתי קצת יותר משליש אבל משה יגיד. ועד המנהל. אפשר לעבור הלאה. יש ועדת ביקורת. יושב ראש דן מריאשן, ארבעה חברים. יש מבקר פנים כללי שמושבו בירושלים. זה היה חבר הכנסת מלמד ז"ל, עכשיו החליף אותו יגאל מולד שהוא יושב בירושלים. ועדת הקצבות, יושב ראש ג'וליוס ברמן, ארבעה חברים, כשליש ישראלים, מחצית חברי הוועדה ניצולי שואה.

לגבי הקצבות לא הבנתי. אתה אומר שיש בעצם תקציב פנוי בועידת התביעות שהוא לא לחלוקה ישירה.

הארגון היורש. ב-1992 לאחר איחוד גרמניה אפשרה ממשלת גרמניה לבעלי רכוש במזרח גרמניה, בכלל רכוש שהולאם על ידי הקומוניסטים, וליורשיהם לתבוע את רכושם. על פי החוק הגרמני ניתן היה להגיש תביעות עד ל-31 בדצמבר 92, לאחר מועד זה הועבר רכוש שלא נתבע לבעלות הממשלה. בעקבות פרסומים נרחבים בעניין כ-8500 יורשים חוקיים יהודים הגישו תביעה במועד שנקבע וקיבלו את רכושם או את תמורתו. אני אבקש להזכיר שלפי מה שאני יודע מ-120 אלף היהודים שנספו בגרמניה כ-30 אלף היו מגרמניה המזרחית. במקביל הכירה ממשלת גרמניה בועידת התביעות כגוף הרשמי הזכאי לתבוע רכוש יהודי ממזרח גרמניה אשר אין לו יורשים. מדובר ברכוש יהודי שהוחרם על ידי הנאצים. זאת אומרת אנחנו מדברים על הליכים משפטיים שהתחילו לכאורה על ידי הנאצים ב-33, אחר כך 45 הלאמה, ועכשיו אנחנו מדברים ב-1990 התחלת תביעות. כארגון היורש הכירה ועידת התביעות בזכותם של יורשים שאיחרו להגיש תביעה ואפשרה להם לקבל קבלת פיצוי על 12 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק הגרמני במסגרת רצון טוב שהיא יסדה.


עכשיו עניין ההקצאות. הועידה הגישה 120 אלף תביעות להשבת נכסי נדל"ן וזה היה מבצע מנהלי מסובך שנח פלוג וחבריו היו מעורבים בו. רשימות של הרוסים, רשימות טלפון, רשימות קהילות, רשימות טאבו. הגישו 120 אלף תביעות פשוט בשביל לא להחמיץ את מועד ההתיישנות. לגבי נכסי נדל"ן ועסקים שהיו בבעלות יהודים וניהלה הליכים משפטיים מורכבים ממושכים לגבי כל אחת מהתביעות בהתחלה במדינות השונות. בגרמניה המזרחית. עד כה נתקבלו החלטות ב-85 אלף תביעות אשר מתוכן נקבע על ידי הרשות המשפטית בגרמניה כי 12 אלף תביעות 14%, הרכוש היה שייך לבעלים יהודים, ליורשים, יש להעבירו לועידת התביעות. כל תביעה כזאת מחייבת אישור של רשות משפטית גרמנית. הארגון היורש הוא המקור העיקרי לכספים שהשימוש בהם נתון לשיקול דעתה של ועידת התביעות. ועידת התביעות החליטה בהסדר עם נציגי קהילות יוצאי גרמניה להקדיש את תמורת הרכוש למימון שירותי רווחה לניצולים נזקקים ואת מקצתו להנצחת השואה.


עכשיו באותיות קטנות כתוב כאן, ועידת התביעות מקבלת ומבצעת הקצאות שנתיות לרווחה גם מכספי הסדר הבנקים השוויצרים שזה הסדר נפרד, ומיתרות כספי הנציבות הבינלאומית לתביעות ביטוח מתקופת השואה. יושב פה מר משה זנבר, הוא היה אחד הנציגים ומהסדר רכבת הזהב ההונגרית. זה שלושה הסדרים שהם לא של ועידת התביעות אבל הם נתנו לועידת התביעות את הרשות להשתמש בהם לרווחה.


עד סוף 2007 התקבלו כמיליארד פסיק 8 יורו ממכירת נכסי היהודים ללא יורש ממזרח גרמניה ותמורתם. מתוכם כ-750 מיליון יורו שולמו או הוקצו ליורשים מקרן הרצון הטוב על סמך 14 אלף בקשות. הזכאות לבקשה במסגרת קרן רצון טוב נקבעת על פי נהלים שגובשו על ידי מועצת המנהלים של ועידת התביעות. יודגש כי קרן הרצון הטוב אפשרה לקבוע פיצוי עד 12 שנים לאחר המועד שנקבע בחוק הגרמני. כ-700 מיליון יורו מכספים אלה הוקצו על ידי ועדת ההקצאות בתהליך סדור לארגוני רווחה בעולם, בעיקר בישראל ובמדינות חבר העמים המסייעים לניצולים נזקקים לצורכי חינוך, הנצחה ותיעוד.


להקצאות נקבעו 3 עקרונות. 80% לרווחת הנפגעים, 20% להנצחה וזכרון השואה, למעלה מ-55% הוקצו לישראל, מתוך הכרה במרכזיותה בעולם היהודי. עקרונות ההקצאות נקבעו על פי המלצת ועדת תכנון בה כיהנו בהרכב בינלאומי בשנת 2000. הם היו קודם עקרונות שנקבעו רק על ידי מועצת המנהלים. ואחר כך זה הועבר לועדה בינלאומית של 25 חברים בהרכב בינלאומי מכובד. שופטי בית המשפט העליון בדימוס מנחם אילון, משה בילסקי ז"ל, נגיד בנק ישראל לשעבר משה זנבר, השר מיכאל מלכיאור, יושב ראש הסוכנות היהודית סלאי מרידור, ופרופ' אניטה שפירא. אני מאוד ממליץ לקרוא את מסמך ההמלצות שלפניכם חברי הכנסת. זה מסמך מוסרי ערכי ממדרגה ראשונה.


ועדת ההקצאות. 50% מחבריה ניצולים מקבלת בקשות שנבחנו על ידי גופים מקצועיים על פי קריטריונים שקופים ולאחר דיון מעבירה המלצות לאישור מועצת המנהלים.

בשקף הקודם דיברת על כך שועדת הרצון הטוב קבעה 12 שנים. אתם יודעים אם יש מספר של אנשים שלא נפלו בקריטריון הזה? רוצה לומר אם הייתם מקבלים 15 שנים כמה עוד אנשים היו נכנסים לקריטריון הזה?

אין לדבר סוף. פה אתה נוגע בשורש העניין. מפני שאילו היית פותח את זה עד אינסוף לא היית מאפשר לועידת התביעות למלא את תפקידה ההיסטרי והמוסרי וזה לסייע לניצולים הנזקקים שאין להם שום מקור אחר. וזה מה שהיא עשתה.


הקצאות בישראל. אתם רואים את הפלח האדום הגדול ביותר, הקרן לרווחה 43%. אחר כך אתם רואים אחרים. זה עמך, בתי תבשיל, ציוד רפואי, הכשרת רופאים ואחיות, יחידות סיעודיות בקיבוצים לניצולי שואה, שכונות תומכות, מוסדות גריאטריים. על ה-35% האלה בתי חולים כללים, דיור מוגן, 22 מוסדות גריאטריים, על זה הממשלה קיבלה את ההערה מכבוד השופטת דורנר. והקריטריונים היו שועידת התביעות משקיעה במקומות האלה 15% מהעלות, בהנחה שיש שם לפחות 30% ניצולים ועל זה הויכוח. למורשת והנצחה היו 20% בפועל ניתנו 16% ואתם תראו אחר כך את ההקצאות של זה.


כשהוקמה קרן הרווחה ב-95 ההסכמה המילולית עם הממשלה לשר האוצר ונשיא ועידת התביעות היתה שהממשלה תיתן שני שליש, וועידת התביעות תיתן שליש. הממשלה בגלל אילוצים שלה לא עמדה בהסכם הזה. אתם רואים את הטור השחור הגדול שזה ועידת התביעות ואת הטור הכחול הקטן שזה הממשלה.

זו היתה קופה ב' של ממשלות ישראל.

בשנתיים האחרונות, מאז שרפי איתן נכנס לתפקיד, יש גידול משמעותי בהקצאות הממשלה ואני רוצה לברך אותו על זה. אולי מר פקטור יגיד על זה מילה. אבל קרן הרווחה בתור שכזאת בלי ועידת התביעות לא היתה יכולה לפעול.

השאלה למה הקרן שתקה מ-95 עד 2007? כי היא לא קיבלה את ה-matching מהממשלה.

הנצחה, חקר ותיעוד השואה. על זה היה ויכוח גדול ואין ספק שזכרון השואה אוניברסלי. זכרון השואה מבחינת הזכרונות האישיים, מבחינת הזכרונות של העם היהודי, ההנצחה של המרד של הגבורה של כל הדברים האלה שכולנו התחנכו עליהם, המרכזיות של השואה בתודעה של העם בישראל ושל הנוער בישראל זה דבר שאי אפשר בלעדיו. זה חלק מאיתנו. ועידת התביעות יש על זה ויכוח גדול. היה על זה ויכוח גדול. הויכוח הזה הוכרע. יושב פה ברוך שוב יושב ראש ארגון הפרטיזנים מגטו וילנה הוא יגיד אחרת. יש ויכוח גדול בין הניצולים ובין האנשים. יש ויכוח. זה לגיטימי. אני אישית מרגיש טוב מאוד עם זה שאם ילדים משכונות מצוקה בפריפריה יכולים להגיע לאושוויץ ושזה יהיה חלק מהתודעה שלהם בגלל סיוע מסוים של ועידת התביעות אני חושב שזה מעשה מאוד נכון. אפשר להתווכח עליו עד מחר. הלאה.


פיקוח ובקרה. רשות המיסים והתובע הכללי של מדינת ניו יורק, ממשלת גרמניה כולל משרד מבקר המדינה הגרמני וממשלת אוסטריה. זה לגבי כספים שמתקבלים מהם. משרד רואה חשבון ארנסט אנד יאנג בניו יורק ובעולם כאשר הנציג הישראלי שלו הבכיר.

לא הבנתי את המשרד הזה.

זה משרד רואי חשבון מהגדולים בעולם.

נו אז מה? מה לו ולעניין?

הוא עושה את הביקורת החיצונית.

מי קבע שהוא עושה את הביקורת?

ביקורת כספית של רואי חשבון.

מי קבע?

הוא יושב בניו יורק. בקורת רואי חשבון שבודק.

זה של ועידת התביעות?

כן.

אתה כותב ממשלת גרמניה. אתה כותב מדינת ניו יורק ואתה כותב משרד רואי חשבון. יפה.

זאת המערכת של הבקרה שקיימת.

תגיד שזה מבקר חיצוני של ועידת התביעות. כי אם אתה כותב רואי חשבון לא ברור את מי הוא מייצג ומי מינה אותו ולמי הוא נותן דין וחשבון.

מבקר פנים ישראלי, מפעיל מערכת בקורת עולמית, מדווח לוועדת הביקורת ולמועצת המנהלים.

מי זה מבקר הפנים הישראלי?

יגאל מולד שהחליף את חבר הכנסת מלמד ז"ל.

ויש לו כלים לבדוק את המערכת העולמית?

יש לו כלים. הוא יכול לגשת לכל מקום, הוא נוסע לכל מקום, הוא מפעיל מבקרים בכל מקום. יש לו דיווחים. הדיווחים שלו מתפרסמים.


מבקר המדינה ורשם העמותות הישראלי לגבי השימוש בהקצאות לישראלים. ועידת התביעות לא נותנת כסף לפרטים בישראל. היא נותנת או לעמותות או לתאגידים שסמוכים לתאגידים ממשלתיים ושם יש בקורת של מבקר המדינה או רשם העמותות.

כן, אבל מעולם לא נעשה דוח ספציפי על ועידת התביעות בצד הישראלי שלה. זה שאתם נותנים מיליון שקל נניח לבית חולים ובית החולים נבדק על ידי מבקר המדינה אז אתה אומר מבקר המדינה בדק אותנו.

מבקר המדינה מוזמן בכל עת לאסוף את כל המוסדות החצי ממשלתיים שנמצאים תחת ביקורתו ולהגיד בהמשך לוועדת דורנר ואנחנו רק נברך על זה, להגיד הנה איזה שימוש אתם עושים בכספים.

ראובן אני רק אומר שמבקר המדינה בודק את הצד הישראלי. באופן מעשי לא היה דוח כזה. היו דוחות על ארגונים שגם מקבלים מכם כסף. זה משהו אחר לגמרי.

גולדברג רצה לבדוק ואמר שלא יכול.

מה עוד? דוח שנתי.

דוח שנתי ומידע מעודכן המצויים באתר הועידה בעברית, באנגלית וברוסית. עכשיו המשפט האחרון הוא לא פחות חשוב מכל האחרים. כל חברי הועידה, נבחריה ונציגיה פועלים על פי עקרונות אתיקה, מנהל תקין וגילוי נאות ברורים. המסמכים האלה שאנחנו חתומים עליהם מופיעים פה בתיק.


אנחנו נמשיך את המשא ומתן ונקדם אותו. ואני עכשיו רוצה להגיד לכם, ועידת התביעות עד 1980 זה היה בית ראשון. עשתה את המשא ומתן עם הגרמנים על חוק הפיצויים הישירים. בין 1980 ל-1995 עשתה את הקרנות האישיות והתחילה לטפל באופן אישי בדברים האלה. מ-1995 היא הצליחה לשים יד על הכסף של הרכוש של היורשים ובמקביל התחילה לשכנע את הגרמנים לשים כסף לטיפול מה שהגרמנים קוראים הנרדפים. זה ההמשך של הבית השלישי. האנשים האלה שרובם יוצאי ברית המועצות יחיו בתוכנו עוד עשרים וכמה שנים. האחריות ההיסטורית שלנו היא לדאוג למקורות בשבילם. אנחנו מדברים על יותר ממיליארד, מיליארד וחצי דולר. החובה של כולנו, גם של הוועדה הזאת וגם של כל מי שמטפל בזה היא לעשות ככה שלועידת התביעות יהיה המנדט המוסרי האופרטיבי וההיסטורי להמשיך לעשות את זה מפני שאם היא לא תוכל לעשות את זה האנשים האלה לא יקבלו את הזכות ההיסטורית שלהם.

תודה רבה ראובן מרחב. כאמור אנחנו נוכל עוד להרחיב. וגם לך ראובן תנתן ההזדמנות בישיבות הבאות להרחיב ולנו לשאול את השאלות. אני רוצה לפני שאני פונה אל חברי הכנסת לומר. אני פניתי אל מבקר המדינה משום שאני יודע שהוטלה עליו משימה מטעם ועדת ביקורת המדינה של הכנסת לבדוק את ועידת התביעות. הוטל עלינו כוועדה לבדוק את הצד הציבורי או את הצד ההתנהלותי של ועידת התביעות גם כן והתקשרתי אליו כדי לברר איתו כיצד הוא מציע שאנחנו נקיים את הביקורת כך שלא נדרוך איש על בהונות רעהו. והמבקר הפתיע אותי ואמר לי, טוב שוועדת החקירה הפרלמנטרית של הכנסת תחקור. אין צורך כרגע בחקירת מבקר המדינה וגם כמעט אחרי שסיימתי הגיע אלי בפקס המכתב הזה שאומר בהמשך לשיחתנו, זו ההחלטה שלו. אני לא שלם עם ההחלטה הזו שלו. אני חושב שחשוב לדבר עליה שוב. אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לעניין הזה. אני לא שלם עם ההחלטה הזו משום שכלי המחקר של מבקר המדינה שונים בתכלית מכלי המחקר של הוועדה הזו. ואני לא חושב שיהיה נכון שבגלל שאנחנו בודקים את הדברים מהפן שלנו מבקר המדינה יפסיק את הבדיקה שלו. נדמה לי שהדבר הזה ראוי מחשבה נוספת ואני מביא את זה לתשומת ליבם של חברי הכנסת והנוגעים בדבר. אני גם אבקש להיפגש עם מבקר המדינה ועם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה החדש חבר הכנסת מיכאל איתן כדי לחשוב על זה מחדש. כאמור אני חושב שזה לא נכון להפסיק את חקירת מבקר המדינה. מונה חוקר לעניין. הוא התחיל את עבודתו. אני לא רואה סיבה מדוע שהעבודה הזאת תיפסק בגלל שקמה ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני לא רואה ניגודי עניינים. אפשר לתאם את החקירה. אפשר להחליט מה אנחנו לא בודקים ומה מבקר המדינה בודק. אבל נדמה לי שלא נכון אחרי כל כך הרבה שנים שסוף סוף התחילה בדיקת מבקרה המדינה שהבדיקה הזאת תסתיים בעודה באיבה. חבר הכנסת דוד טל ואחריו חברת הכנסת קולט אביטל.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להתחיל מהסיפא שלך אדוני. אני סבור כמוך שנכון וראוי שמבקר המדינה יעשה את הביקורת שלו כי עם כל הכבוד אין לנו את הכלים שיש למבקר המדינה. מעבר לכך רציתי להודות לשופטת דורנר. דבריה של השופטת דורנר נשמעים אולי בגלל האישיות שלה, בגלל רום מעלתה יותר מאשר דבריהם של הרבה חברי כנסת. חברי הכנסת אולי לא היו יכולים להוליך את המהלך הזה ולהגיע להצלחה כפי שהשופטת דורנר הגיעה אליו. השופטת דורנר בסך הכול חסכה בושה גדולה מנבחרי הציבור שכן כפי שנאמר כאן גם על ידי השר איתן אנשים הולכים ונפטרים לבית עולמם, כאלף אנשים מדי חודש, בנקודת זמן מסוימת לא יהיה למי להשיב את החוב. וצריך להחזיר את החוב. אי אפשר לומר שאני לא מחזיר את החוב בגלל חוסר תקציב ורק לפני שנה שנתיים מדינת ישראל החזירה הרבה חובות שלא היתה חייבת להחזיר אותם בנקודת הזמן ההיא, אבל היו לה עודפים מבחינת הכנסות של המדינה ולכן היא החזירה. לפני כל חוב כזה למדינה זו או אחרת ידידותית ככל שתהיה יש לנו את החוב הזה של ניצולי השואה ואנחנו צריכים להחזיר כמה שיותר מהר. הזמן הוא פה גורם קריטי כדי לנסות לגרום לאיכות חיים טובה יותר לניצולים.


בקשר לסקירה הקצרה שכרגע נמסרה לנו אני מצטער מאוד מר מרחב, הנחת את זה לפני בתחילת הישיבה. לא יכולתי לעיין בזה וגם לא יכולתי להגיב. אני מבטיח לאדוני שאני אקרא את זה ובדיון הבא אני אתייחס לזה יותר. אבל בכל אופן מטרידה אותי השאלה ולא נחה דעתי מזה שאתה אומר, אתם קבעתם 12 שנים הקרן לרצון טוב. באותה מידה זה יכול להיות 10 שנים, באותה מידה זה יכול להיות 15 שנה. נשמעה טענה מצדך שאין לזה סוף. נכון שאין לזה סוף. אבל השתמשת בטיעון שאם היינו עושים את זה 15 שנים אז לא היה לנו כסף. מי אמר שב-12 שנים כן יש לך כסף וב-13 שנים אין לך כסף. זו נקודת האיזון שפה יש לך כסף ופה פתאום אין לך כסף. אולי יכנסו עוד אלפי אנשים אם תרחיב את הקריטריון הזה ל-15 שנים.

קודם כל אני רוצה לברך אותך על היוזמה להקים את ועדת החקירה הזאת ואני רוצה לאחל שהוועדה הזאת תצליח לעשות שאנחנו בוועדת הכלכלה, עלייה וקליטה, מבקר המדינה, בעצם לא הצלחנו לעשות. אני מקווה שתגיע לא רק לחקר האמת אלא גם למסקנות שתוכלנה לשנות את פני הדברים. ובהקשר הזה לכן אני רוצה להציע לך ולוועדה שניים או שלושה נושאים שצריך לשים אותם על סדר היום מבחינת העבודה של הוועדה. דבר ראשון שאני מבקשת לבדוק אותו זה באמת מה היה ההסכם בינינו ובין ועידת התביעות של ממשלת ישראל כשהוקמה ועידת התביעות ב-52 במקביל למשא ומתן שלנו על גרמניה. על מה אנחנו ויתרנו? האם אנחנו ויתרנו על כל זכות לנהל משא ומתן, לקבוע מה הנהלים. אנחנו ממשלת ישראל במה שנקרא הסכמי לוקסמבורג. כי זה בעצם אומר באיזה תביעות אנחנו יכולים לבוא לועידת תביעות כלשהי אחרי שאנחנו ויתרנו על כל מיני זכויות. ומה בעצם המקום שלנו היום אם אנחנו יכולים לשנות את ההסכם בינינו לבין ועידת התביעות. יש גם הספר שכתב קובי שרת שמתבסס על פרוטוקולים של דיונים שהיו פה בכנסת שבעקבותיהם הוחלט שממשלת ישראל כן חותמת על הסכמי לוקסמבורג. מה נשאר בידינו כסמכויות ועל מה דיברנו.


דבר שני הייתי רוצה שתחקרו את הפרק של כל ההקצאות האלה כי אני רוצה להודות שעם כל ההסברים שקיבלנו ועם כל הטבלאות ועם כל המצגות וראובן מרחב היה כאן כולל בחדר הזה לא פעם אני מתרשמת שלא הצלחנו להגיע לחקר האמת, לא לגבי גופים שבעצם לפי מיטב הבנתנו לא היו צריכים להיות ברשימת מקבלי התמיכות, ישיבות למיניהם, בתי חולים, שאני לא חושבת שהיום הם אלה שצריכים לקבל את הכסף אלא הניצולים. אני לא בטוחה שממשלת ישראל היא זו שקבעה. נראה לי שההחלטה מי מקבל את ההקצאות האלה כמסורת היסטורית מתקבלת בניו יורק. אז פעם אחת מי מקבל את ההחלטות לגבי ההקצאות, דבר שני, כיצד מתקבלות ההחלטות האלה, מה הם הגופים, אנחנו לא הגענו לשום שקיפות בעניין הזה לצערי הרב. האם ישיבות כן מקבלות לא מקבלות. בסרטים שראינו כולל בטלוויזיה הישראלית ראינו מוסדות שנתמכים על ידי ועידת התביעות שאין להם שום קשר עם השואה, לא מלמדים שום דבר על השואה ולא היו צריכים להיתמך.


דבר שלישי, הייתי מבקשת לשים על סדר היום את הנושא של הענות ועידת התביעות פה בארץ לפניות הציבור הישראלי. בנפרד למה הם עושים כדי שהציבור ידע מה מגיע לו אבל הענות על תיקים שמחכים שנים על גבי שנים ללא תשובות. אני יודעת על כך שאנשים בסיבוב ראשון מסורבים ואומרים להם אתה לא יכול לקבל כי לא הגעת לגיל 65 ואתה עדיין לא פנסיונר, וכשהאיש מגיע לגיל 65 והוא פונה, אומרים לו, אתה לא יכול לקבל כי סורבת בפעם הראשונה. אז כיצד קורה שניצולי שואה שכן פונים לא זוכים לסיוע? ובנוסף לכך מה עושה ועידת התביעות כדי שהציבור ידע מה הזכויות שלו? הוקם מרכז מידע. אף אחד בעצם לא יודע על מרכז המידע. אנשים לא כל כך יודעים מה מגיע להם, לפי איזה סעיף ומדוע. ועידת התביעות היא גוף שיש לו את האמצעים ואני לא רואה שהעמיד את זה לרשות האנשים.

זה גוף יחסית מאוד מאוד חשאית באופן יחסי למספר השנים שבו הוא פועל והיקף התקציב והנושא. ראובן עבר ישר מהמוסד לועידת התביעות.

הדבר האחרון שאני מבקשת שייחקר זה אולי נושא שקשור בצורה עקיפה לועידת התביעות אבל כל אותו הפרק שכבדרך אגב הוזכר, הכסף של הבנקים השוויצרים שזה סכום אדיר שמגיע לועידת התביעות לטיפולה של ועידת התביעות. יש שמה אינסטנציה אחת שהיא השופט קורמן שחלק גדול מהכסף הזה פשוט לא מגיע לא לניצולי שואה ואפילו לא ליהודים אלא לכל מיני מטרות נשגבות בעולם. זה כסף שנותר מניצולי שואה בבנקים שוויצרים ולא מגיע לתעודתו. מה קורה ומדוע ואיך אנחנו יכולים להשפיע, ואם אנחנו כבר מדברים על זה דבר נוסף, עד כמה שאני מבינה ועידת התביעות בניו יורק מסיבות אלה ואחרות החליטה לעבוד בנושאים שונים בעיקר בברית המועצות לשעבר באמצעות הג'וינט. במקרה לגמרי המנכ"ל של אותו הארגון עבד קודם בג'וינט אז חלקים גדולים של הכספים מועברים דרך הג'וינט להוצאה במרחבי ברית המועצות לשעבר. הגיע לאוזני לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, הכסף הזה מגיע להמון אנשים נהדרים ברוסיה שלא בהכרח כולם יהודים ולא בהכרח כולם ניצולי שואה. אז הייתי מבקשת שגם על כך ניתן את הדעת.

היו לי התלבטויות אם זה נכון שעושים ועדת חקירה פרלמנטרית אחרי ועדת חקירה של דליה דורנר ואחרי בית משפט שיושבים כאן אנשים שאנחנו הלכנו לבית המשפט המחוזי בתל אביב בנושא של פליטי שואה שלא קיבלו מה שמגיע וזכינו בבית משפט אחרי 6 שנים של עינויי דין. אבל היום אני אומרת לך שנכון אתה עשית. למה? כי ב-1 בספטמבר ועידת התביעות פנתה עם ערעור לבית משפט העליון ומערערים. אחרי 6 שנם של עינויי דין יש לנו עכשיו ערעור בבית המשפט העליון ואנשים צריכים עוד פעם לחכות. כדי לא לעשות תקדים מפסק הדין של השופט מודריק הם הלכו לערער בבית המשפט העליון כאשר אחרים שלא פנו לבית משפט לא יכולים לקבל מה שמגיע להם.


חלק מדבר שאנחנו הלכנו עליו במפלגה הרוסית היו קבוצות שאמרו שלא ניצולי שואה, לא וטראנים של מלחמת העולם השנייה, לא יכולים לקבל צדק, דין ויחס ראוי במדינת ישראל. ובגלל זה לקחנו על עצמנו כפוליטיקאים שמייצגים את המשימות, ואני ככה הגעתי לנושא של המסורבים בגלל הגיל, קרן סעיף 2 , ובטח שזה מפעל מפואר שעבד 56 שנים אבל לגבי ציבור שלי בכל צד עושים שגיאה אחר שגיאה. ב-90 עשו שגיאה כשלא תרגמו את הטפסים לשפה הרוסית, וביקשו מאנשים שלא יודעים לא אנגלית, לא גרמנית ולא עברית, לענות בשפות האלה. אני מאוד מודה לועידת התביעות שהחליטו לתת לאנשים ששרדו במצור לנינגרד, אבל שוב, הטפסים באיזו שפה חברים? ברוסית אבל הם צריכים לענות באנגלית או בגרמנית. לא לומדים שום דבר וזה יחס משפיל לתפוצה מאוד גדולה.


מצד אחר נתנו כסף לאנשים שעברו ניסויים רפואיים. למי לא נתנו בכלל טפסים? ראובן זה לא תקופה שלך. אתה לא צריך לענות כאן על השאלות האלה. אבל האנשים שלנו שעברו ניסויים רפואיים במחנות ובגיטאות לא קיבלו טפסים.


ישראל איבדה את זכות הבכורה בועידת התביעות זו הטעות. מ-96 הלכתי לכל ראשי ועידת התביעות. אימפוטנטים. לא יכולים. קודם כל לא מבינים. למה הגענו לבית משפט ב-2002? ראינו שהמערכת אטומה. לא אכפת בכלל מאנשים שגם סבלו מהשלטון הנאצי, גם סבלו מהשלטון הקומוניסטי. בגיל המבוגר, עניים הגיעו לכאן, וכשאומרים הנצחה אני כל הזמן אומרת, איפה דיור? איזה הנצחה כאשר האנשים בעוני. אופיר עשית נכון. אולי אנחנו כאן וזה דווקא מקום לעשות חשבון נפש, ולהסב את תשומת הלב לדברים שאפשר לשפר ולתקן. אישית אני אומרת לשכתי עם ועידת התביעות עם סניף בתל אביב ביחסים מצוינים. אנחנו עובדים בהתמדה. אבל אם הדג מסריח מהראש, מניו יורק אולי זה עניין.

אני רוצה לומר דבר על הביקורת שהושמעה כאן נגד ועידת התביעות, כל ההאשמות שהושמעו כאן, עלינו להודות בכך שיש לועידת התביעות הישגים חשובים מאוד. הייתי אומר אפילו הישגים היסטריים. ועידת התביעות השיגה 67 מיליארד דולר לטובת ניצולי השואה. אבל אמר כאן מר ראובן מרחב שהצדק לא רק צריך להיעשות הוא צריך להיראות. אם אנחנו שמענו כאן שמתוך 60 חברים שישנם בהנהלה של ועידת התביעות ישנם בסך הכול 12 ישראלים ולא יותר. אנחנו צריכים לדעת בעת יסוד ועידת התביעות התגוררו במדינת ישראל בסך הכול 600 אלף יהודים. כיום רוב רובו של העם היהודי מתגורר במדינת ישראל ורוב ניצולי השואה נמצאים גם כן במדינת ישראל. לא יעלה הדעת שנקבל דיווח כמו שמסר לנו השר לענייני התפוצות שבסך הכול במדינת ישראל יש את האפשרות למנות 4 נציגים. וגם אותם 4 נציגים ממשלת ישראל לא יכולה למנות אותם. הם זקוקים עדיין לאישור של ועידת התביעות וברצותם מאשרים אותם וברצותם לא מאשרים אותם. מצב כזה לא יכול להימשך.


יש לי הרגשה שאלה שמנהלים את ועידת התביעות מרגישים כמו בעלי בתים ועל כל הקצבה שהם נותנים אנחנו צריכים להודות להם ולכופף את הראש. מצב כזה לא יכול להימשך. חייב להיות לפחות שוויון שמחציתם של חבר המנהלים יהיו נציגים ממדינת ישראל. שמדינת ישראל תוכל לקבוע מי הם ולא תהיה שום אפשרות לערער את מי הם מאשרים לקבל ומי הם לא מקבלים.

תודה רבה חבר הכנסת הלפרט, נאום ציוני נלהב. אני מקווה שלא יהיו לך אחר כך בעיות ביהדות התורה. הרב מנחם הכהן.

אני חבר במועצת ועידת התביעות. אני חבר הנהלת ועידת התביעות. אני חבר ועדת ההקצאות של ועידת התביעות. בתור כשכזה אני רוצה להעיר הערות אחדות. אני מחשיב מאוד את התכנסות הוועדה הזאת לאחר האווירה שנוצרה מסביב לועידת התביעות וכולנו מצפים לאמת שתצא לאור ועם כל הביקורת שיש לראות את המפעל הגדול של ועידת התביעות שבלעדיה מצבם של ניצולי השואה היה רע מאוד לו היו מסתמכים רק על עזרתה של ממשלת ישראל.


נשאלו כאן שתי שאלות על ידי היושב ראש. אחת לגבי בחירת נשיא ועל זה כבר ענה ראובן מרחב אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. שנתיים מאז שהתפטר הנשיא הקודם, ועידת התביעות פנתה למספר לא מועט של אישים, ברובם, כמעט כולם מארצות הברית, מפני שהמחשבה ואני חושב שזו מחשבה נכונה, מפני שהנשיא שצריך לנהל את המשא ומתן עם הגרמנים חשוב מאוד שהוא יהיה מארצות הברית כי אסור לנו לשכוח שחלק גדול מועידת התביעות הוא בלחצה של ממשלת ארצות הברית על הגרמנים. ואנחנו עם כל החשיבות שיש למדינת ישראל הגרמנים מתחשבים יותר באמריקאים מאשר במדינת ישראל. לכן מחפשים אחר אישיות אמריקאית בעלת שיעור קומה והוצע מי שהיה פעם שר בממשלת ארצות הברית, שכולם ללא יוצא מן הכלל, גם הנציגים הישראלים, הסכימו שהוא האישיות המתאימה ביותר.


לגבי ההקצבות. חברת הכנסת קולט אביטל השמיעה כאן דבר חמור ביותר שנותנים כסף ללא יהודים. אין דבר כזה. זו הוצאת דיבה. זה חלק מהאווירה העגומה שנוצרה מסביב לועידת התביעות שאני חושב שהוועדה הזאת היא תתקן אותה.


הערה אחרונה, כל בקשה שמגיעה לועידת התביעות היא מלווה בעשרות מסמכים כאשר הם עוברים 4 גופי ביקורת. אחת של הגופים המקצועיים, שתיים של שתי ועדות מייעצות, במדינת ישראל ועדה אחת ובארצות הברית ועדה אחת, ובלי שזה יומלץ על ידי הוועדות האלה זה לא מגיע לשולחן ועידת התביעות.

עלתה טענה מצד חברת הכנסת אביטל שבעצם מהווה איזשהו הד לסרט של מוסר השילומים לפיה ניתנות הקצבות לישיבות לנושאים שלא קשורים בשואה. הטענה הזאת שאכן מועלית בסרט היא שקר וכזב, אין לזה ידיים ורגליים, אין שום כסף שהולך לישיבות או ללימודי תורה או לדברים שלא קשורים בשואה.

גם היהודים האלה היו בשואה וצריך להנציח אותם. אי אפשר להתעלם מזה.

ועידת התביעות חוללה בשנים האחרונות מהפך בתודעת השואה בציבור החרדי. מי שחושב שהציבור החרדי לא צריך להיות חלק ממי שמבין מה זה השואה חווה את זה, מאמץ את זה כחלק מהזהות שלו.

צריך גם שסוף סוף יהיה בשידור התביעה פרק על השואה דבר שאיננו קיים עד היום הזה. אני יהודי וזה כואב לי.

אני מסכים עם מר פקטור. זה לעניין הישיבות. אין ולא היה ולא יהיו הקצבות לישיבות. כל ההקצבות ניתנות לנושאים של חינוך, מחקר והנצחה שקשורים בשואה. לגבי השאלה של חברת הכנסת סולדוקין לגבי הקריטריונים לפיצויים והגמישות של הקריטריונים. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים, מאוד מאוד מתאמצים להגמיש את הקריטריונים. כאשר יש הסכמה לגבי הקריטריונים אנחנו לא יכולים לחרוג מהם. גם כבוד השופט מודריק אמר את זה בפסק הדין שלו. זה ברור ולכן זו לא שאלה שאנחנו לא רוצים לתת. ועידת התביעות רוצה לתת לכמה שיותר יהודים כמה שיותר כסף לאורך כמה שיותר זמן. זה ברור. זה התפקיד ההיסטורי שלה והיא גם עושה את זה. מבחינת ועידת התביעות כל האנשים שנכנסים לאיזושהי קטגוריה של קרבנות רדיפות המשטר הנאצי הם נחשבים ניצולי שואה. ועידת התביעות לא מבדילה בעניין הזה. לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת סולדוקין לגבי הערעור על פסק הדין של כבוד השופט מודריק. אנחנו מנהלים משא ומתן עם הגרמנים. המשא ומתן הוא מאוד מורכב ומאוד עדין. אני רוצה לציין שכל דבר שנאמר בישראל בעניין הזה גם מתורגם לגרמנית וגם קוראים את זה שם וזה גם משמש במשא ומתן אחר כך.


ועידת התביעות מנהלת שנים משא ומתן לצורך השגת הזכות להגשת בקשה שנייה מה שהיה פותר את הבעיה שעמדה ביסוד המשפט אצל כבוד השופט מודריק. אני מדבר על הקרן שנקראת קרן הסיוע שקמה ב-1980 ומחלקת 5000 מרק לכל זכאי. ללא ערעור ומיצוי ההליכים בישראל אין שום סיכוי לקדם את העניין הזה מול ממשלת גרמניה, זה דבר אחד.


דבר שני, גם מה שכבוד השופט מודריק אמר בפסק דינו לא מקובל עלינו וזו הסיבה השנייה ובהעדר ערעור אי אפשר יהיה לקדם את העניין הזה. גברת סולודקין דיברה על 11 אלף אנשים נוספים שנמצאים בסיטואציה הזאת שהתביעה שלהם התיישנה. אנחנו מאוד נשמח שאותם 11 אלף איש יקבלו גם הם פיצוי. מדובר בהרבה מאוד מיליוני דולרים. עשרות מיליוני דולרים. אם ועידת התביעות היתה צריכה לשלם את הכסף הזה מכיסה היא היתה צריכה לקחת אותו מהקצאות לניצולי שואה נזקקים אחרים ואני לא חושב שמישהו רוצה בזה.


חבר הכנסת הלפרט העלה את הנושא של 12 נציגים ישראלים מתוך 60 במועצת המנהלים. צריך להבין שהארגונים שולחים נציגויות כפולות. למעשה יש לכל ארגון קול אחד לכן יש 36 קולות במועצת המנהלים שמתוכם 13 הם ישראלים. זה לא 12 מתוך 60, זה 13 מתוך 36.

תודה רבה. כפי שכתבתי לכם בהזמנה הישיבה היא עד שתיים וחצי ואנחנו עברנו את הזמן הזה. אנחנו נאפשר כמובן לחברים להתבטא. היום בישיבה הראשונה עסקנו בעיקר בפרזנטציות של הנושא. אני רציתי מאוד לשמוע את מר משה זנבר אבל אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה ברמה של 5 דקות. אז לכן אדוני אנחנו נשמח להתכבד בנוכחות שלך בישיבה הבאה ואם תוכל גם לפתוח מזווית הראייה והניסיון שלך אנחנו מאוד נעריך את הדבר הזה. נתאם את זה כמובן איתך בהמשך.


לגבי הדברים שאנחנו מבקשים באופן ספציפי. קודם כל בהקשר לדברים שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל אנחנו מבקשים את ההסכמים שהיו בין הממשלה לבין ועידת התביעות מ-1952, אם תוכלו להמציא לנו את הניירות האלה אנחנו נודה לכם מאוד. שניים, אנחנו מבקשים את רשימת המוסדות שדיברה עליהם השופטת דורנר שקיבלו את המיליארד 600 מיליון שקלים למה שהיא קראה תשתיות והחצי מיליארד שקלים להנצחה. אנחנו מבקשים את רשימת המוסדות ואת רשימת ההקצבות לאותם מוסדות. מי שאמון על הקלסרים. אנחנו מבקשים פשוט שני עמודים, לא קלסרים גדולים לקבל את תמונת המצב כולל תאריכים אם אפשר.


והדבר השלישי ההתדיינות של הציבור מול ועידת התביעות ונושא הבנקים השוויצרים. בפעם הבאה אם תוכלו להתייחס לעניין הזה אני אודה לכם מאוד.


אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו לדיון הזה וכפי שאמרתי אנחנו נשמח לשמוע ארגונים, נציגים, ניצולים בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30