PAGE
ועדת הכלכלה
23
31/8/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 688

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום ראשון, ל' באב התשס"ח (‏31 באוגוסט, 2008), שעה 11:00

1.
עמלות הבנקים – עדכון מאת המפקח על הבנקים

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

דוד טל

לאון ליטינצקי

אורי מקלב

חה"כ יצחק גלנטי

חה"כ אבשלום (אבו) וילן

חה"כ אברהם מיכאלי

רוני חזקיהו
-
המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד סוניה בוגוסלבסקי
-
הממונה על העמלות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אורי ברעם
-
רשות ההגבלים העסקיים

יואל פינקל
-
המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

משה פרל
-
מנכ"ל איגוד הבנקים

זהר קריצ'מן
-
איגוד הבנקים

עו"ד יהודה טלמון
-
נשיא לה"ב

עו"ד אהוד פלג
-
מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן
-
כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ניסים מזרחי
-
המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב-כביר
-
סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור

נחום גוטנטג
-
הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יהודה תמר
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

משה קלוגהפט
-
דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אירית שלהבת
עמלות הבנקים – עדכון מאת המפקח על הבנקים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא עמלות הבנקים.


כידוע, הרפורמה בעמלות הבנקים נכנסה לתוקפה בחודש יולי בשנה זו. בעקבות טענות כאלה ואחרות של הציבור ובקשה של מספר חברי כנסת – חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת טל וחברי כנסת נוספים – אנחנו מקיימים את הדיון הזה.


עוד לפני תחילת הדיון אני מבקש להגיד את הדבר הבא. הייתי שותף עם חברים נוספים כאן לתהליך חקיקת הרפורמה ולדיונים שהתקיימו בה. אני רוצה שהדיון הים יהיה ענייני ויתמקד בנושאים הענייניים.


נפגשתי עם המפקח על הבנקים כדי לקבל ממנו נתונים בנושא הזה. הוועדה דרשה לקבל מבנק ישראל נתונים מדויקים בתום 3 חודשי פעילות. אני מזכיר לכם, מאז הרפורמה יצאה לדרך חלפו חודש וחצי או חודשיים. בנק ישראל יגיע לכאן כאשר יחלפו 3 חודשים להפעלת הרפורמה, כפי שסוכם עם הוועדה, ויציג נתונים וחלופות. התרשמתי מהשיחות שלי עם המפקח על הבנקים ומן הפגישות שלי אתו שהוא ער לרגישות שהרפורמה הזאת עוררה ולרחשי הציבור בעניין הזה. הוא גם שמע ממני שאנחנו מתכוונים לא להרפות מן הנושא הזה ושנבדוק את עצמנו, כפי שקבענו, בתום 3 חודשים.

ראשון הדוברים יהיה המפקח על הבנקים ולאחריו יתייחס כל מי שירצה, כולל חברי הכנסת. תודה.

בוקר טוב ותודה רבה.


כפי שנאמר, הרפורמה בעמלות נכנסה לתוקף ב-1 ביולי 2008. אני רוצה להזכיר שמטרת הרפורמה היתה ליצור תחרות במקום שבו זוהה כשל בתחרות, קרי: בשוק הקמעונאי, שוק משקי הבית בעיקר. הדרך ליצור את התחרות הזאת היתה – וכך אכן עשתה הרפורמה – בצמצום מספר העמלות, ביצירת שקיפות ואחידות בעמלות ובהעלאת מודעות הציבור והיכולת שלו לפתח צרכנות נבונה בנושא העמלות. טענו אז שמפאת ריבוי העמלות ומפאת חוסר האחידות שלהן וחוסר השקיפות קשה מאוד לציבור לבצע צרכנות נבונה.


הרפורמה אכן יצרה שינוי דרסטי בנושא הזה, לא רק בצמצום מספר העמלות אלא אנו עדים לכך שהיום הציבור נכנס בעניין הזה לפעילות רבה בעקבות כך שיש לו המידע, שלא היה בידיו לפני כן, כמה כסף הוא משלם עבור השירותים הבנקאיים שלו.


הצעדים הללו לא נועדו להישאר ברמה של שקיפות וצמצום וכן הלאה, אלא נועדו לייצר תחרות. עלינו לבדוק שהרפורמה הזאת תביא לתחרות במקום שהיה כשל בה. התחרות הזאת בסופו של דבר, כמו בכל משק נורמלי, תביא גם להוזלת המחירים לצרכן הסופי. זאת בסופו של דבר המטרה וממנה ייהנו הצרכנים.


הרפורמה השיגה את מטרתה ביצירת השקיפות וביצירת המודעות אצל הציבור. עדיין מוקדם לדעת האם השיגה את מטרותיה האחרות, קרי: יצירת התחרות עצמה, והאם התחרות הזאת טובה, האם היא מספקת, ואם היא פועלת בכיוון הנכון כך שבסופו של דבר תוביל להוזלת המחירים לצרכן. את זה נוכל לדעת רק אחרי שנקבל את הנתונים. כרגע יש התבססות בעיקר על התעריפונים ועל נתונים זמניים כאלה או אחרים שאנו מקבלים, חלקם מפניות של צרכנים, חלקם דרך התקשורת וחלקם דרך הבנקים, היכן שאנו יכולים בשלב הזה להיכנס ולקבל נתונים ראשוניים על הגבייה בפועל של העמלות ולא רק התעריפונים.


אנו ממתינים לנתונים ומקווים להביא אותם בתום הרבעון הראשון לתחילת הרפורמה הזאת שיסתיים בספטמבר. באוקטובר נקבל את הנתונים ונביא אותם. רק אחרי שנקבל את הנתונים וננתח אותם נוכל לדעת היכן הרפורמה מצליחה והיכן לא מצליחה. היכן שהיא לא מצליחה נידרש ככל הנראה להכניס תיקונים, ונכניס את התיקונים. בשלב הזה אנחנו לא יכולים להכניס תיקונים לפני שנדע בדיוק היכן הבעיות.


למרות שלא הגענו עדיין לקבלת הנתונים האמיתיים מהבנקים,לאור הפעילות התקשורתית הרבה והפעילות שאנו רואים בשטח – קבלת פניות מלקוחות וכן הלאה – התחלנו כבר לפעול בתיקונים שאנו סבורים שבשלב הראשון ברור שיש צורך לתקן אותם ולא צריך לחכות עד לקבלת הנתונים הראשוניים על הגבייה בפועל בתום 3 חודשים להפעלת הרפורמה.


מה עשינו עד כה? דבר ראשון, הרחבנו את ההתייחסות ל-4 פעולות פקיד כפעולה של ערוץ ישיר, ממגזר לקוחות מצומצם שקיבל את ההקלה הזאת לכלל האזרחים הוותיקים. כל אזרח ותיק מעל גיל 65 או 67 בהציגו תעודה של אזרח ותיק יוכל לקבל את ההנחה הזאת. זה כמובן לא מוריד מכך שהנחה כזאת ניתנה מן ההתחלה בהוראה לכל האנשים החלשים, לבעלי המוגבלויות, נכים וכן הלאה, ובעיקר למקבלי קצבאות שאין להם כרטיסים אלקטרוניים שבאמצעותם יוכלו לבצע את הפעולות במכשיר בסניף או מחוץ לסניף. לכל אלה נתנו את ההקלה הזאת.


אני רוצה לציין שעל-פי הניתוח שלנו, גם לפי נתונים ראשוניים של יולי, משק בית ממוצע עושה כ-11 פעולות בחודש, מתוכן כ-10 פעולות ישירות ופחות מפעולה אחת בממוצע, 0.7 מן הפעולות בממוצע לא ישירות, אבל אלה נתונים ראשוניים שעליי לבדוק. למרות הכול הרחבנו את העניין הזה ל-4 פעולות. זה הדבר הראשון שעשינו: הרחבנו את הנגישות של האוכלוסיות שנזקקות לעניין הזה כדי להוריד את זה מסדר היום.


דבר שני, באשר להפקדות השיקים, למרות שהפעולה הזאת בסך הכול בעלת מאפיינים יותר עסקיים מאשר מאפיינים קמעונאיים. מספר הפעולות של הפקדות שיקים, כולל במכשירים האוטומטיים וכולל מול הפקידים, מהווה בסך הכול פחות מ-5% מסך כל הפעולות. למרות זה, בעקבות היענות לדרישות מקרב הציבור החלטנו שפעולות שנעשות בתבת שירות, שעד היום על-פי הבנקים נחשבו לפעולות בערוצים לא ישירים, בערוצים של פקיד, החלטנו להפוך אותן לפעולות בערוץ ישיר. בזה לדעתנו קיבלה פתרון מרב הבעיה, אם לא כולה, בפעולות של הפקדת שיקים.


דבר שלישי, באשר לנציגות בית משותף. תוך כדי תנועה, עוד לפני קבלת הנתונים על פעילות הבנקים בחודשים הראשונים של הרפורמה ראינו שנציגות בית משותף נחשבה בחלק מן הבנקים כעסק ונגבו ממנה דמי ניהול עסקיים. העברנו הוראה שהחשבון הזה ייחשב לצורך העניין כחשבון יחיד ולא כחשבון עסקי ובשל כך לא יגבו דמי ניהול עסקיים.


השינויים האמורים הללו שבדקנו אותם בחודש-חודש וחצי האחרונים ייכנסו לתוקפם מחר, ב-1 בספטמבר 2008.


אנחנו רואים שהרפורמה הביאה לשינויים מבורכים בצריכת השירותים הבנקאיים. התחילה צרכנות נבונה. יש הגברת המודעות למחירים ושימוש נבון יותר בשירותים הבנקאיים. יש צמצום במספר הפעולות שלקוחות עושים מול בנקים באופן כללי, ויש מעבר לשירותים בערוצים ישירים. זה מעודד התייעלות. יש שימוש מושכל יותר בכרטיסי אשראי, וכל זאת בתוך תקופה של כחודש וחצי, וחלק מן המגמות נסתמנו כבר מן הימים הראשונים. הביטוי של כל הפעולות הללו יתקבל כמובן מאוחר יותר כאשר נכניס את השינויים שהודעתי עליהם עכשיו וכאשר נקבל את הנתונים כפי שיתקבלו בסוף הרבעון הראשון.


אני רוצה להוסיף ולומר, שהטיפול היסודי שייעשה עם קבלת הנתונים בתום הרבעון הראשון לפעולת הרפורמה לא יבחל בשום אמצעי כדי לתקן את שיתגלה לנו כדרוש תיקון. זה יכול להיעשות באמצעות פיקוח על פעולה כזאת או אחרת אם נראה על-פי נתונים שפעולה כזו או אחרת הרעה את מצב הלקוח ולא שיפרה אותו, לא תורמת לתחרות, או שהבנקים התעלמו ממנה בבואם ליישם את הרפורמה. זה יכול גם לבוא באמצעות טיפול במגזר כזה או אחר על-ידי התאמת מסלול כזה או אחר, והודענו שנחזיר את המסלולים. אבל כדי לא לאפשר ליצור מסלולים שייקרו את העלות ללקוח, כפי שהיה בעבר, אנו רוצים לבדוק ועל-פי הנתונים נראה איפה יהיה המסלול שבאמצעותו נוכל לתת ללקוחות את המענה הטוב ביותר.


מהחודשיים הראשונים להפעלת הרפורמה אנו רואים, כפי שאמרתי, אותות לשינוי במודעות הציבורית ובהתנהגות של הציבור על-פי תוצאות הפעולות שאנו מקבלים מן הבנקים.


אכן יש בנקים שניצלו לרעה את התחלת הרפורמה ועשו מעין שדרוג של מצבם אל מול הלקוחות. בנקים כאלה צריכים לשפר את דרכם.

תוכל להסביר את הטענה הזאת? לא הבנתי.

תיכף ארחיב במעט. בנקים כאלה צריכים לשפר את דרכם, וטוב יעשו אם לא ינצלו את הרפורמה ולא יפעלו בניגוד לרוח הרפורמה שבאה בעצם לעודד את התחרות. לדוגמה היו בנקים שביום שהתחילה הרפורמה ביטלו את כל ההטבות שניתנו ללקוחות. אין שום סיבה שינהגו כך, והודענו על כך. ההטבות שניתנו ללקוחות שרירות וקיימות. הרפורמה אינה סיבה לבטל הנחות ללקוחות. כלומר, אם היה לך תעריפון מסוים ועליו קיבלת X אחוזי הנחות, חלק קטן מן הבנקים – אבל החלק הקטן הזה הוא שתופס את הכותרות הרעות – ניצל בעצם את המצב ואמר: אם יש כללים חדשים בואו נבטל את כל ההנחות.


דוגמה אחרת, בנקים מסוימים, כמערכת של פיצוי על ההפסדים שהרפורמה גורמת להם – וכבר ראינו שיש פרסומים בבנקים על הפגיעה בהכנסות שהרפורמה הזאת עלולה לגרום להם – פעלו בכיוון של ייקור תעריפונים מסוימים ללא התחשבות בתחרות. הם טוענים שהם יקרו את התעריפונים אולם מן הלקוחות הם גובים פחות, אבל לדעתי זה פוגע ברוח הרפורמה.

אל תחכו עד שנקבל את הנתונים בתום הרבעון הראשון ואז ננקוט בצעדים כפי שאמרתי. אני מצפה מן הבנקים, ובמיוחד מאלה שלגביהם קיבלנו תלונות, ואנחנו מרכזים את התלונות ופועלים באופן פורמלי ולא פורמלי, אל תחכו שהרגולציה תתערב. טוב תעשו אם תיישמו את רוח הרפורמה הזאת, תתחרו על הלקוחות, תוזילו מחירים וכתוצאה מכך נראה שהתחרות עובדת. אם לא, זה כמובן משחק סכום אפס. אם אתם לא תעשו אנחנו נעמיק את הרגולציה והפיקוח, זה מאוד-מאוד ברור.


לא אפרט את התיקונים שאנחנו עושים ביום-יום מול כל בנק פרטני. את התיקונים הכללים פירטתי עכשיו. מה אנו מתכוונים לבדוק בעתיד גם כן אמרתי. הרפורמה הזאת גדולה ואי אפשר לבחון אותה ביום אחד. אני מקווה שאכן נצליח לצרף להצלחה שלנו בהעלאת מודעות הציבור גם את ההצלחה בקיום התחרות ובהוזלת המחירים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המפקח על הבנקים, כפי שאמרת מטרת הרפורמה היתה ליצור תחרות, אבל ציפינו כתוצאה מיידית ממנה להוזלה משמעותית, זאת התוצאה שהיתה אמורה להיות. נכון שהמפקח על הבנקים עשה צעד חשוב מאוד כאשר צמצם את מספר העמלות מ-192 ל-70. זה צעד מתבקש, נכון וראוי. כתוצאה מכך השקיפות היום אכן גדולה יותר. אבל השאלה בסופו של יום האם הגענו לתוצאה המיוחלת.


אדוני המפקח, הזכרת כרגע שהבנקאים מדברים על פגיעה כזאת או פגיעה אחרת. אני זוכר את ימי הדיון הראשונים כאן, כאשר הבנקים טענו לפגיעה של כמיליארד שקלים. לאחר מכן צמצמו את ההערכה ואמרו שהפגיעה תהיה רק של 600 מיליון שקל. אדוני היה שותף לדעה שתהיה פגיעה בבנקים של כ-500-600 מיליון שקל. לאחר מכן ההערכה ירדה ל-300 מיליון שקל, ועכשיו יש אומרים, ואפילו שמענו מנהלי בנקים גדולים אומרים שבעצם אין שום פגיעה. אני מבקש לשמוע ממך, למיטב ידיעתך האם יש בכלל פגיעה בבנקים בנושא הזה?


אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו, רצינו שהבנקים יצמצמו את העמלות גם אם יפסידו סכום כסף מסוים משום שחלק גדול מחברי הכנסת סברו שהעמלות היו גבוהות מדי, ברמות של – לא אגיד של ברוני הסמים מקולומביה מפני שחזרתי בי מן הדברים הללו. אבל הבוקר קיבלתי מכתב שתיאר מקרה של גברת שהפקידה 4,000 אירו בבנק וכאשר באה למשוך את הכסף לאחר מכן גבו ממנה עמלת משיכה בגובה 380 שקלים. ייתכן שזה הפרשי שערים כאלה או אחרים. מסתבר מהדברים שאמרת לי שכאשר היא מפקידה 4,000 אירו הבנק מקבל את זה על-פי שערי הקנייה של הבנק, שהם בדרך כלל נמוכים, ויום-יומיים לאחר מכן כאשר היא מושכת את הכסף הוא נותן לה את הכסף שלה, שהיא הפקידה, בשערי מכירה ויש מרווחים גדולים מאוד שיוצרים סכומים כאלה של עמלת משיכה של 380 שקלים. זה נראה לי הזוי, לא נורמלי. אילו אמרת לי שאתה מכריח את הבנקים לשמור כספות, שכל לקוח יוכל לרכוש או לשכור כספת, אז אותה גברת לא היתה צריכה בכלל להפקיד את הכסף אצל הפקיד אלא היתה שמה את 4,000 האירו בכספת ולמחרת מוציאה את הכסף מהכספת. בסכום שהבנק גבה ממנה ביום אחד היא היתה יכולה להחזיק כספת לאורך שנה שלמה.


בשורה התחתונה, אני רוצה לדעת האם כתוצאה מן הרפורמה יש הוזלה ניכרת ומשמעותית בשירותים ללקוח מפני שלכך התכוונו. נתנו את כל הקרדיט וגיבינו את המפקח על הבנקים על אף שעלו כאן הצעות חוק שונות ואני מוכרח לומר גם משונות, שחלקן בעיניי בכל אופן לא מצאו חן מפני שסברתי שיש בהן התערבות גסה מאוד של המחוקק במערכת הבנקאות, אבל פשוט לא מותירים לנו ברירה. השארנו הכול מופקד בידך אדוני המפקח ואנחנו רוצים לסמוך עליך שתעשה את העבודה כך שלא נהפוך ללעג ולצחוק בעיני ציבור אזרחי המדינה שבוחרים בנו, שאנחנו מגישים הצעות חוק, מאמצים את הצעת החוק שבנק ישראל ביקש במטרה ברורה להוזיל את העמלות ועד היום קורה ההיפך. אני מוכן לקבל שבפרק הזמן הקצר שחלף אי אפשר לראות את כל התמונה. ייתכן מאוד שבעוד חודשיים-שלושה נהיה הרבה יותר חכמים ונוכל לראות את התמונה בכללותה ואז נדע. אם אין הוזלה אז המפקח על הבנקים צריך להביא לנו חלופות אחרות שיכריחו את הבנקים להוזיל את העמלות. אם המפקח על הבנקים לא יעשה את זה לחברי הכנסת לא תיוותר ברירה, אלא יצטרכו להיכנס למערכת החקיקתית, מה שמאוד לא היינו רוצים לעשות. תודה.

בוקר טוב לכולם. נתבשרנו על רפורמה בעמלות של הבנקים, שאכן מטרתה כפי שנאמר להוביל להגברת תחרות ולהוזלת מחירים. בפועל אנחנו בודקים ומסתבר לנו שאכן הכוונות טובות אבל התוצאות קטסטרופליות. תחרות – יפה. הוזלת מחירים – של מי?


ברור שניתן לקיים תחרות על כיסו של האדם העשיר, של מי שיש לו מה לשים ויש לו מה לקחת מן הבנק. סדרי הגודל מבחינת הבנק יש להם משמעות, אין צל של ספק. לאדם העשיר יש גם כושר מיקוח עם הבנק כי היקף העסקה שלו גדול ולכן הוא יכול להתמקח על המחיר. אבל מה עם הקשיש שמקבל אך ורק את קצבת הזקנה שלו? אולי יש לו אי-אילו חסכונות מהתקופה שהיה עדיין חבר בקופה לחיסכון ועזרה הדדית שקראו לה פעם "בנק הפועלים" והיום אותו בנק קם על יוצריו. מה אנחנו עושים עם הקשיש שרוצה להשתמש בכרטיס האשראי ודוחף אותו אל תוך הבנקומט, אבל על-ידו עומד בריון, או צופה מאחוריו מישהו ומחכה רק שהקשיש ימשוך משם את הכסף כדי לשדוד אותו. ההיגיון אומר, מבחינת הקשיש: למה לו לעשות את זה כך? שייכנס לבנק, יעמוד מול הפקיד, יקבל את הכסף מהפקיד, ישים אותו בביטחון באיזה מקום וייצא מהבנק. אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע, אף אחד לא יודע מה בדיוק עשה שם וכך יהיה הרבה יותר בטוח. אל"ף, הכסף שלו בטוח יותר, בי"ת, פיזית הוא בטוח יותר שלא יתקפו אותו ולא יכו אותו. אבל מסתבר שעל הקשיש צריך להיות מוטל קנס בשל כך שהוא לא מעורה באינטרנט ולא בטוח בכרטיס האשראי שלו. אז הוא ישלם אגרה של 7 שקלים, או עמלה. דרך אגב הם לא רחוקים זה מזה, אבל השם שונה.

חבר הכנסת גלנטי, אם הבנתי נכון את דבריו של המפקח על הבנקים, כדאי שתשאל אותו עכשיו – זה בדיוק מה ששונה.

אני מבין שהחל ממחר, מ-1 בספטמבר, יהיה שינוי. אשמח מאוד.

זה הכיוון שאליו התכוונת?

התכוונתי הרבה מעבר לזה. בכל הנוגע לאזרח ותיק, או אזרח עתיק כפי שאני מכנה אותו, לא חייבים שמישהו יחזיק כרטיס של אזרח ותיק כדי שיקבל את ההטבות. והיה ושכח את התעודה בביתו, או איבד אותה, האם הפקיד בבנק לא רואה מי עומד לפניו? מילא יש אנשים בגילאי ביניים שספק אם הם גמלאים או לא, אבל אם הבנקאי רוצה הוא יכול לדעת את הגיל המדויק של מי שעומד מולו. עליו להקיש רק את מספר החשבון ולקבל את כל המידע.

כאשר אדם פותח חשבון בנק עליו למסור פרטים שונים, וביניהם גם את תאריך הלידה שלו. המחשבים פתאום לא יודעים לקלוט את זה?

ייתכן שלמחשב של אותו פקיד בנקודה הזאת יש bug. אחרת אני לא מבין את ההיגיון לחייב אדם להציג בפני הפקיד קודם כול תעודה של אזרח ותיק.


אני סבור שדור הוותיקים שבזכותו כולנו קיימים, הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה עסקית, אסור בשום אופן לפגוע בו. היום הוא משלם למעשה חלק ניכר ממה שהבנקים קוראים לו הפסדים. כל אזרח כזה ברצון רב היה מוכן לקבל עשירית ממה שמקבל מנהל סניף הבנק ולהיות המלך בעירו ובביתו. אז על מה נטפלים? על קצבת הזקנה, עמלת שורה על קצבת זקנה, או על פעולה של משיכת כסף, או על הפקדת שיק שהוא קיבל מהבן או מהבת שלו? בכל הנוגע לקשישים אני מודיע כאן שניאבק שלא ייגבו שום עמלות. אדם מגיל 67 אין שום סיבה שהבנק ישדוד אותו או יגזול אותו או שעל חשבונו יתבצעו פעולות אחרות מהן הבנק יקזז. בפרט שגם אין באפשרותו להתמקח עם הפקיד או עם מנהל הסניף שייתן לו הנחה. אין לי צל של ספק שברצון טוב של המפקח על הבנקים ניתן לבצע את הפעולות האלה.


מעל ומעבר יש כמובן את בעיית האכיפה. אינני יודע עד כמה ניתן לאכוף את הדברים האלה. בפועל אם נרצה או לא נרצה, הבנקים הם קרטל. מי שחושב אחרת מטעה וטועה. בסופו של דבר כל העמלות מתואמות בין הבנקים. תודה רבה.

אנחנו עדים ביומיים-שלושה האחרונים לתופעה יוצאת דופן בקרב הציבור הישראלי. המועצה לצרכנות הכריזה על צו גיוס צרכני לקידום חקיקה ציבורית לביטול עמלות העו"ש לאחר שהציבור, שהובטחה לו רפורמה שבין היתר תוזיל את העמלות, רואה איך הרפורמה הזאת פועלת בכיוון ההפוך בדיוק, והציבור נענה באופן חסר תקדים. אלפי מכתבים נשלחו באמצעותנו אל המפקח אל הבנקים, ואני מחזיק כאן דוגמית קטנה של המכתבים האלה שאגיש עוד היום למפקח על הבנקים בנייר, כי היתר יבוא במדיום אלקטרוני. זה מצביע על כך שהציבור נואש מהפתרון הזה, ואולי נואש גם מן התקווה שמי שמופקד על הגנתו מפני התרגילים היצירתיים של הבנקים חדשות לבקרים איך להוציא ממנו יותר כסף אכן יגן עליו.


הרפורמה הזאת היתה אמורה להוזיל והנה ביום שהרפורמה יצאה לדרך התעריפים התייקרו. לא מובן לי העניין הזה. לכל הפחות המחירים אמורים היו להישאר ברמתם הקודמת עד שיקרה התהליך שהמפקח על הבנקים קיווה שיקרה, אבל במקום זאת אנחנו עדים לשני דברים תמוהים.


ב-1 ביוני הכריז המפקח על הבנקים על ביטול הפיקוח על פעולות עו"ש בסיסיות. מדוע? אם מטרת הרפורמה היתה להוזיל אז מה מפריע הפיקוח על הרמה העכשווית שממנה הם צריכים לרדת למטה? את זה הם יכולים לעשות גם כאשר השירותים נמצאים בפיקוח. הלך המפקח על הבנקים וביטל את הפיקוח והעמלות זינקו כלפי מעלה.


הדבר התמוה השני, במסגרת הרפורמה נתנו למפקח על הבנקים סמכות להתערב בגובה העמלות, אך לא רק שהוא לא עושה את זה אלא נותן לבנקים לייקר את העמלות הללו.


נשאלת השאלה מדוע בוטל הפיקוח. מדוע הותר לבנקים להעלות את המחירים במסגרת הרפורמה אם המטרה היתה להוזיל את המחירים. מדוע הציבור צריך לשלם על ההתחכמות הזאת של הבנקים ביכולת שלהם להיכנס בפרצות של הפיקוח.

בואו נמתין לנתונים. היינו מוכנים להמתין לנתונים אילו זה לא עלה לנו כל-כך הרבה כסף. אבל מי יחזיר לנו את הכסף הזה אחרי שתתרשם, כבוד המפקח על הבנקים, מהנתונים? בינתיים הציבור משלם, והרבה.

מה ההצעה שאתה מציע? חשוב לי מאוד שהדיון הזה יהיה תחת ההגדרה שהגדירה ועדת הכלכלה רק לפני חודשיים, אז נגיד בנק ישראל ישב ביחד עם המפקח על הבנקים ואמר: בעוד 3 חודשים אגיד לכם מה תמונת המצב. ועדת הכלכלה סמכה ידיה על כך. אם אנחנו מוכנים להתעלם מן הדברים שהוועדה סיכמה, בסדר גמור. אם אתה יודע דברים שהם די אחראים בכדי לקבל החלטות לפני תום התקופה שעליה הוחלט, תשתף אותנו. אבל לא במכתבים של הציבור, שאני לא מזלזל בהם, אלא תשתף אותנו. אם אתה יודע להגיד לי למה עליי לבטל את ההחלטה הקודמת שהוועדה סיכמה, שתמונת המצב תוצג בפני הוועדה בתום 3 חודשים, אז תשתף אותנו. לשם כך באנו לדיון הזה.

למפקח על הבנקים יש סמכות שהוא יכול להפעיל באופן מיידי כדי להתערב בגובה המחירים. יכול היה להקפיא את העמלות ברמת המחירים שבה היו ערב כניסת הרפורמה לתוקף ולראות איך התחרות מתפתחת ומוזילה מחירים, ואז היינו עדים לירידה במחירים.

אם הוא היה מקפיא את גובה העמלות לא היתה מתפתחת תחרות.

היה צריך להשאיר את הרמה הקודמת של המחירים כגג. צריך לזכור, הרמה הקודמת של המחירים היתה רמת מקסימום. הרפורמה הזאת צריכה להוזיל את המחירים. רמת המקסימום לא אמורה להפריע לתהליך הזה. המחירים צריכים לרדת מרמת המקסימום כלפי מטה. לכן לא היתה שום סיבה, לא לבטל את הפיקוח מראש ולא להימנע מלהתערב עכשיו. כאשר אנו עדים לכך שהפעולה הראשונה של הבנקים היתה לייקר את העמלות היה צריך המפקח על הבנקים להתערב מייד ולהגיד: לא, המחירים יישארו ברמתם הקודמת ומותר לכם לרדת מתחת לזה. אדרבה, תוכיחו לנו שהרפורמה הזאת כשלעצמה בלי התערבות נוספת מספיקה כדי להוזיל את המחירים. לא קרה לא האחד ולא השני – הוא לא מנע אותם מלייקר, ולא התערב לאחר שהם יקרו.

סליחה שאני קוטע אותך. שלא ייתפס כאן חלילה שאני מגן על גובה עמלה כזאת או אחרת. אני רוצה בקנאות לשמור על הדיוק בדיון הזה. אני מסתכל על עצמי במראה ומסתכל על המפקח על הבנקים ושואל את עצמי אם אני צריך כרגולטור לבוא ולהגיד לעצמי: המפקח לא עושה את שלו. האם אתה יודע היום להציג לי תמונת מצב של סך העלויות בעמלות, לא פר עמלה אלא בסך העמלות שהאזרח משלם בסוף השנה? אם אתה יודע להגיד את המשפט הזה בבקשה תשתף אותי.

קודם כול, לא אני צריך להגיד - - -

אתה טוען שהמפקח על הבנקים צריך היה להתערב.

לא אני צריך להגיד שהמפקח לא עשה את אשר ציפו ממנו. אתם אמרתם לו את זה, כבוד חברי הוועדה, בדיונים הקודמים שהיו כאן. אפשר לקרוא את הפרוטוקולים. הם מלאים בדברים שלכם שמכוונים אל המפקח על הבנקים ומביעים את האכזבה שלכם.

מתי? לפני שחוקקנו את החוק של הרפורמה.

לא, גם לפני חודש ולפני חודשיים. יש לנו את הפרוטוקולים של שני הדיונים האחרונים של הוועדה הזאת. זה דבר אחד.


דבר שני, כאשר בא המפקח על הבנקים בראשון מבין שני הדיונים האלה והציג את הרפורמה כמוזילה סל עמלות, באה המועצה לצרכנות והציגה נתונים אחרים לגבי פעולות העו"ש הבסיסיות. אני מתמקד כרגע במקטע של פעולות העו"ש הבסיסיות. לגבי פעולות העו"ש הבסיסיות הצבענו על התייקרות של 20%. באה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – ואני מבין שיושב כאן נציגה, שנשמע אותו עוד מעט – והציגה כמה שבועות לאחר מכן נתונים שרק חיזקו את הממצאים של המועצה והצביעה על התייקרות של 16%. כאשר אתה מבקש נתונים, כבוד יושב-ראש הוועדה, הנתונים הללו הוצגו ומוצגים וצריך להגיב אליהם.

אם אני לא טועה הרפורמה היא על סך כל העמלות. אתה בדקת חלק מן העמלות.

בדקתי את עמלות העו"ש הבסיסיות.

אין בעיה להפוך את הדיון הזה עכשיו לתשדיר פופוליסטי. הנושא הזה רציני דיו בכדי להתייחס אליו ברצינות. אם אתה בודק מקטע אחד ולא בודק את הסל הכולל, אני אומר לך ומציג את זה כנתון – אתה יכול לעשות הרבה תנועות עם הידיים, אבל אני שואל על עובדות, אני לא קובע. אם לך יש עובדות לגבי סך כל הרפורמה בבקשה תשתף אותנו ונקיים על כך דיון רציני ונראה מה אנו יכולים לעשות. עם כל הכבוד, כל מי שהוא בעל סמכות בתחום הזה לא יודע להציג היום בפני הוועדה תשובה כוללת ורצינית שעל בסיסה נוכל לטפל בנושא כל-כך רגיש.

נתבונן מה קורה בעולם. בעולם מתייחסים אל המקטע הזה באופן מיוחד. מדוע? משום שבמקטע הזה בהגדרה לא מתפתחת תחרות, ובמקטע שלא מתפתחת בו תחרות לא צריך לצפות שתבוא תחרות שתוזיל את המחירים. יש דוגמאות רבות ממדינות שונות בעולם שבהן לא גובים עמלות עובר ושב, או גובים עמלות מינימליות, או גובים עמלה אחת על סל ענק של שירותים.

באילו מדינות כך קורה?

בדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שהועבר לחברי הוועדה מופיע פירוט של מדינות רבות שבהן ההסדרים הללו נהוגים. חשוב העיקרון שעומד בבסיס הנתונים הללו, שבמקטע של פעולות העובר ושב הבסיסיות לא מתפתחת תחרות. מטרת הרפורמה לפתח תחרות,
אבל במקטעים שבהם יכולה להתפתח. במקטעים שבהם ידוע מראש שהתחרות לא תתפתח אין צורך לחכות, ואנחנו רואים מה קורה בינתיים. במקטעים האלה צריכה לבוא התערבות, וההתערבות לדידנו היא ללכת בעקבות מדינות רבות בעולם, ולא מדינות זוטרות אלא מדינות כמו ארצות-הברית ואנגליה, ולבטל את העמלות על פעולות העו"ש הבסיסיות. נמקד את התחרות על המקטע של מרווחי הריבית על האשראי ואז גם לציבור יהיה קל יותר לעקוב אחרי התחרות הזאת ולבצע את ההחלטות המושכלות שהמפקח על הבנקים מצפה שהציבור יבצע. אבל כאשר מציפים אותו במיליון מספרים, בעמלות שונות, מפזרים לו את כל התחשיבים – היו כבר התבטאויות בפסקי-דין, היו התבטאויות של מלומדים.


זאת הבקשה של המועצה הישראלית לצרכנות בשם ציבור רחב בארץ, שהמפקח על הבנקים, שיש לו היום סמכות לעשות את זה, יתערב, יפעיל את סמכותו ויבטל את עמלות העו"ש הבסיסיות. זה רק יְפַתֵּח את התחרות. אם הוא לא יעשה את זה אז אנחנו נציג את הבקשה בפני חברי הוועדה על מנת שהיא תאומץ בחקיקה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אפשר אולי לקבל תשובה מן המפקח על הבנקים על השאלות שהצגתי לו על שיעור החיסכון? בהתחלה נאמר שהעלות של הרפורמה לבנקים תעמוד על מיליארד שקלים.

חבר הכנסת טל, אני רוצה לסיים סבב של דוברים ואז נשמע את תשובות המפקח על הבנקים.

אתה היושב-ראש, אבל נוכל לחסוך שאלות אם המפקח יאמר שנחסכו 300 מיליון, 400 מיליון או 500 מיליון שקל. הוא בר-סמכא בנושא הזה, יותר ממני לפחות.

אאפשר לו לענות, ואני מתחייב שהוא יענה בתוך זמן קצר.

תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול ברכות ליומך הראשון כאן כיושב-ראש. הנושא ששמת על סדר היום הוא אחד החשובים ביותר שהוועדה עסקה בו.


אין לי עניין לחזור על כל הנאומים שלי מן העבר בנושא הזה, אבל אומר שני משפטים שאי אפשר בלעדיהם. אחזור ואומר שלדעתי בנק ישראל לא יישם את הרפורמה הזאת בצורה שהכנסת התכוונה אליה כאשר חוקקה את החוק. אני חושב שאיש מחברי הכנסת לא האמין שדרך תחרות בעמלות ניתן ליצור תחרות במערכת הבנקאית. הקשר של אדם עם הבנק שלו נגזר גם מן העמלות שהוא משלם, אבל גם מגובה הריבית, מההכרות האישית שלו עם הבנקאי שמטפל בו שנים רבות וגם מהמיקום של הסניף בעיר שלו, אם בכלל יש סניף בעיר שלו כי בחלק מן הישובים בארץ אין ייצוג לכל הבנקים. כולנו הבנו אז בוועדה שכל עוד לא תהיה תחרות כוללת בבנקאות הישראלית לא תהיה השפעה משמעותית על מחירי העמלות. אנחנו יכולים להשפיע על השקיפות, על ההבנה של הציבור עבור מה הוא משלם, אבל גם בנק ישראל בעצמו בדוחות שלו, כמו למשל בדוח פיין, ציין שבגלל המורכבות של הקשר בין הלקוח לבנק לא בטוח שההתערבות דרך חקיקה בעמלות יכולה להוביל לבדה לירידת מחירים בלי התערבות של הרגולטור. לכן בנק ישראל, שאמר לנו שלא נכון שהכנסת תקבע מחירים – ואני מסכים עם הקביעה הזאת – ביקש שניתן לו את כל הסמכויות להתערב במחירים, והוא קיבל את הסמכויות.


כעת אני מתחבר למה שאמר עו"ד אהוד פלג. נתנו לרפורמה הזאת שנה מרגע שהחוק עבר בכנסת ועד לתחילת היישום. אין שום סיבה שלאחר שנה שלמה של עבודה של בנק ישראל מול הבנקים שבמהלכה ביטלו עמלות ואיחדו עמלות, וכל מה שביטלו או איחדו עשו כי חשבו שהוא לא מוצדק, לא נכון באותה עת להסיר את הפיקוח מעמלות אחרות ובעצם לתת לבנקים יותר מהזמנה להעלות את העמלות ולפצות את עצמם על העמלות שבוטלו.


הנתונים שיוצגו בפנינו בעתיד לא ילמדו אותנו בהכרח שום דבר כי הנתונים יציגו שוב את הממוצע. מה אומר לנו הממוצע? אם 50% מן האזרחים, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, בגלל כושר המיקוח שלהם, כי יש להם אולי יותר כסף בחשבון הצליחו אפילו להוזיל ולשפר את מצבם, אבל 50% אחרים מצבם הורע ובממוצע חסכנו חצי שקל או שקל – זאת היתה מטרת הרפורמה? אני חושב שזאת לא היתה מטרת הרפורמה.


אדוני שאל על נתונים. יש נתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שעשתה עבודה, והיא לחלוטין חסרת אינטרס, לא בעד הצרכנים ולא בעד הבנקים אלא לטובת המידע שבידי חברי הכנסת. היא קבעה לדוגמה שהשימוש בכרטיסי אשראי בעקבות יישום הרפורמה התייקר, וקבעה לדוגמה שהעמלות על הפעולות הבסיסיות ביותר התייקרו, והציגה הרבה מאוד דוגמאות על סוגי לקוחות שקיבלו קודם חבילה שהיתה להם בזכות ועדת הכלכלה ושבנק ישראל ביטל אותה בתחילת הרפורמה ולא ברור עד לרגע זה מדוע. גם אם ביטל כי פחד שזה יגרום לאנשים לקחת חבילה שמייקרת עבורם את העלויות מי מנע ממנו בשנה הזאת לבנות חבילה שתיטיב עם הציבור? למה צריך לחכות שאנשים קודם כול ישלמו יותר מדי וכעת לחכות לתחילת 2009 עד שיחזירו להם את המסלולים המוזלים? למה? זה הכיס שלי, זה הכיס שלו, זה הכיס של בנק ישראל? זה כיסם של אנשים שעשרות השקלים הללו משמעותיים מאוד עבורם מידי חודש בחודשו.


לכן אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש שלא נמתין עד שיינתנו לנו נתונים. בנוגע לדברים שברור לכולנו שהתייקרו – פעולות בכרטיסי האשראי, המסלולים המוזלים, עמלת הפקיד שלדעתי היא שערורייה שאין כדוגמתה, לאפשר עמלה כל-כך גבוהה ועוד במערכת בנקאית שמציעה את רמת פריסת הסניפים הנמוכה ביותר בעולם המערבי, וגם זה עולה ממחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. רמת פריסת הבנקים, בעיקר בפריפריה, רמת פריסת הבנקטים והכספומטים היא בין הנמוכות ביותר בעולם המערבי, ואנשים שנאלצים להגיע לבנק אסור לאפשר לבנקים לגבות מהם סכומים כל-כך גבוהים. צריך לצמצם את זה משמעותית.


ודבר אחרון, אני פונה למפקח על הבנקים. אדוני המפקח, אם כבר אתה אומר בעצמך שהיו בנקים שפעלו בניגוד לרוח הרפורמה – לפעול בניגוד לרוח הרפורמה זה רע מאוד אבל זה עדיין לא עבירה על החוק, אבל היו גם בנקים שעברו עבירות על החוק. אם היו בנקים שהורית להם לא לגבות עמלת פקיד עבור הפקדת שיקים באל-תור מבלי שיש להם פריסה מספקת של מכשירים אוטומטיים הרי שהם הפרו את סעיף 9(י) או 9(ט), שקובע שמותר לגבות רק על-פי התעריפון שאושר להם. אם במסגרת התעריפון אמרת להם לא לגבות עמלת פקיד על הפקדה באל-תור למי שאין לו נגישות מספקת למכשירים אוטומטיים ועכשיו ביטלת את זה, אנא הפעל את סמכותך בהתאם לסעיף 11(א) ותטיל עליהם בכל מקרה כזה קנס של 750,000 שקלים. אז אולי יעבור מסר שהכנסת וגם המפקח על הבנקים רציניים בנוגע לתוצאות שהרפורמה הזאת צריכה להניב. אין שום סיבה אך ורק לנזוף בהם כאן בצורה פומבית. אני מבקש שיוטלו קנסות על בנקים שאתה יודע שחרגו מסמכותם.


יש לי חשש גדול. אני לא מאמין גדול בקונספירציות, אבל יש לי איזה פחד שהבנקים נדברו בינם ובין עצמם – והלשונות הרעות אומרות שזה קשור גם בבנק ישראל אבל אני לא מאמין בכך, לעולם לא. נראה לי שהבנקים אומרים לעצמם: אם הפעם נעשה הכול כדי שהציבור לא רק שלא ירוויח מן הרפורמה אלא גם יפסיד אולי סוף-סוף נביא לכך שחברי הכנסת יותר לא יתערבו לנו כי הם יחששו, כי הנה הציבור ראה בגלל שזה כל-כך מורכב, למרות שחברי הכנסת התערבו יצא שכרנו בהפסדנו וצריך לזרוק לפח את כל מה שהכנסת עשתה. לא! הכנסת צריכה להמשיך ולעמוד על המשמר, להיאבק ולהילחם עד שמה שרצינו להשיג יושג. הרפורמה הזאת היא אחת החשובות ביותר מבחינה חברתית מבין הנושאים שהוועדה עסקה בהם בשנים האחרונות. תודה רבה.

אנסה ללכת לכיוון אחר. חזרתי וטענתי, והבנקים שלחו לי כל פעם נתונים והתווכחנו, שיש אנומליה בסיסית במבנה הבנקאות בישראל. 75% מהכנסות הבנקים מגיעים ממשקי הבית. בכל העולם הגדול זה הפוך, 75% מהכנסות הבנקים מגיעים מהפירמות. לכן העול הזה יושב על הצוואר. בסופו של דבר יש תחושה, וזה כנראה לא רק תחושה, אבל עובדתית יש שנאה אדירה של אזרחי ישראל כלפי המערכת הבנקאית. באים הבנקים עם נתונים ואומרים: מבחינת הרווחיות וכל התנאים, עם תחרות או בלי תחרות, אנחנו פחות בהון העצמי, ברווח וכן הלאה מאשר כל המשקים המפותחים במערב. יש כאן איזו אנומליה. אבל כאשר מעלים בפניהם את הטענה שהציבור קצה נפשו, וממה? אז מגיעים לסיפור הזה של העמלות.


ואז כנסת ישראל עושה את מה שהיא לא צריכה לעשות. באופן עקרוני היא לא צריכה להתערב בחיי במסחר ולקבוע מחירים. היא אומרת: אחוקק חוק כדי להכריח אתכם לטפל בזה. ובא בנק ישראל ואומר: זה לא נכון, זה מבנה לא תקין, אני אוביל רפורמה, תרדו מן החקיקה.


ועדת הכלכלה משתכנעת ואז אנחנו רואים, בשיא הציניות נעשים "שירקעס" כפי שזה נקרא בשפת העם או כל מיני קומבינות ומניפולציות, השד-יודע-מה.

קרטל.

אנחנו רואים כאן כל מיני דברים. אני שואל את עצמי מה קורה כאן. האם ה-7.5 שקל עמלת פקיד על כל שטות: כשאתה מעביר שיק, כשאתה יושב ורואה את זיו פניו של הפקיד, זה הגיוני? תגידו, אתם התחלקתם על משהו? הרי הבעיה הכי גדולה שלכם היא השנאה של הציבור כלפיכם.

הם זכו בזה ביושר.

זה חלק מריטואל שאני לא מקבל אותו. אני אומר רק דבר אחד. השורה התחתונה שלכם שעליה אתם נבחנים היא מקסימום רווח, אבל לא תגיעו למקסימום רווח אם לא תפנו פניכם אל הקהילה, אל האזרח הקטן, תהיו בני אדם ותחדלו מן הקפיטליזם החזירי כפי שאתם מנסים להוביל. לא כולנו מטומטמים, לא כולנו אידיוטים ובסופו של דבר מי שבא עם פנים אל הציבור גם ירוויח. הגישה שלכם כל-כך פשטנית, כביכול אתם נבחנים רק אצל בעלי המניות שלכם. שטויות במיץ עגבניות. גם לבעלי המניות שלכם לא תצליחו להביא מאזנים טובים אם לא תהיו בני אדם.


אני שואל אותך אדוני המפקח על הבנקים, יהיה דוח בעוד חודש, נראה את הנתונים, נדון ונשפוט. אני לא רוצה לקבוע עמדה לפני כן. אבל אמרת לפני רגע שהלחץ התקשורתי עשה את שלו ובגלל הרעש בתקשורת בדקת כמה דברים. היה צריך לחכות ללחץ תקשורתי? כאשר אתה רואה את עמלות הפקיד המוזרות הללו – כאשר אמרתי את זה לפני 3 שנים בדיון של הוועדה צחקו, אמרתי שאני לא מצליח לפענח את העמלות, לא מבין, אין לי ראש מספיק יצירתי. אבל פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, שהוא פרופסור בין-לאומי מכובד אמר אותו דבר. אז יש כאן בעיה. עכשיו אני שואל אותך לשם מה היית צריך לחכות? היית צריך להחזיר את זה מייד בחזרה לכאן ולהגיד: עד כאן.


חבר הכנסת גלעד ארדן, לא מעניין אותי מה כתוב בחוק. הבעיה איננה החוק, אלא ההתנהגות הציבורית. הבעיה הזאת נמשכת כבר שנים משום שברמה הציבורית המסר לא מופנם. זאת הבעיה שעליה אני שואל אתכם. תגידו מה עוד צריך לקרות. כמה סטירות ציבוריות צריכים הצדדים להחליף ביניהם עד שתבינו שהבעיה בבנקאות הישראלית איננה אחוזי רווח ומה תגידו לבעלי המניות? הבעיה שלכם היא הציבור הישראלי. יש נתק נורא, ואתם בציניות לא מטפלים בזה. אתם חושבים שכל אחד מכם נבחן בשאלה איזה מאזן יגיש לבעלי המניות. אני אומר לכם שבינתיים דוקרים אתכם, הורגים אתכם והציבור הישראלי ימשיך לעשות את זה עד שלא תבינו שצריך קודם כול להיות בני אדם. לא חבר הכנסת גלנטי כנציג הגמלאים ולא אני כנציג סקטור כזה או אחר צריכים לשבת כאן ולהגיד לכם שהסיפורים האלה, על בן כמה אדם מסוים והאם הוא נכה והאם מורידים עמלות למי שמקבל תגמולים מהביטוח הלאומי או לא מורידים ושעבור ישיבה מול פקיד שניגשים להגיד לו בוקר טוב נדרשים לשלם 7-7.5 שקלים, כל הדברים האלמנטריים האלה לא סבירים. רק כאשר תבינו שמתחילים קודם כול בלהיות בני אדם ושאיש עסקים קשוח הוא קודם כול בן אדם, רק אז גם ישתפרו המאזנים. נכנסתם שוב לפינה הזאת. עכשיו יבדקו בחוק.

אני מצפה מהמפקח על הבנקים "לנפנף" דברים שהם בלתי סבירים בעליל. נחכה לדיון בעוד חודש, אז נתבונן במספרים. אינני רוצה לפגוע בבנקים. אני רוצה דבר אחד מכל הוִויה דולורוזה הזאת שנמשכת כמה שנים. אנחנו רק נציגי הציבור. אין לי יומרות גדולות שוועדת הכלכלה תכתיב מה קורה בבנקים. אנחנו רגולטור של הרגולטור. אני מצפה מכם שתתפסו יוזמה ותצרו קשר עם הציבור הישראלי, לא רק במבצעים שמזמינים את הציבור להיכנס לפארקים בפסח ובראש השנה ולא רק בכך שתתלו דגלים על חשבונכם ותעשו תערוכות יפות, אלא ביום-יום. כאשר תתחילו להתנהג בצורה ראויה אני מניח שכל הוויכוח הזה יהיה מיותר. לצערי פעם אחר פעם אנחנו צריכים להגן על הציבור משום שהמסר הזה לא נקלט.

אני מבקש להתייחס לדברי המפקח על הבנקים. אני לא יכול לדבר על החזון שהמפקח על הבנקים רואה לנגד עיניו. אני יכול לדבר על התוצאה הנוכחית. אני מדבר מן השטח, ומייד אציג מספרים כפי שאדוני היושב-ראש ביקש. מחיר השקיפות נכון לרגע זה לא רק יקר אלא אף יקר מנשוא. לזה בוודאי הוועדה לא פיללה ולא כיוונה.


אציג דוגמאות מן השטח. בבנק מזרחי-טפחות עמלת מסלול עמדה ערב הרפורמה, ביוני 2008, על 21.78 שקלים ועומדת היום על 41.76 שקלים. עמלת מסלול בדיסקונט עמדה על 13.13 שקלים, הפכה לעמלת מסלול ישיר ועומדת על 26 שקלים.

אין דבר כזה עמלת מסלול.

בנק לאומי גבה ביוני 10 שקלים עבור דמי ניהול, וביולי הוא גובה 18.5 שקלים. דהיינו, בכל פרמטר ופרמטר יש עלייה במחיר העמלות.

אנחנו נכיר זה את זה טוב יותר בעתיד. אני מבקש לומר שהעובדות חשובות לי מאוד. אני מבקש מאוד שכאשר אתה מבקש רשות דיבור בפני ועדת הכלכלה ורוצה להציג עובדות, שהעובדות יהיו מדויקות. מה זה עמלת מסלול?

מה שהיה קודם עמלת מסלול. עכשיו שינו את שמה, אך גובים סכום כפול.

מה זה עמלת מסלול? איזה מסלול? אני לא מבין כלום.

לקחנו את התעריפים כפי שהם. לא אני המצאתי אותם.

אין דבר כזה.

אתם יכולים להגיד שאין דבר כזה, אבל אנחנו רואים את זה בדפי הבנק שלנו. אני יודע שמה ששילמתי קודם עולה היום יותר. זה מה שקורה בשורה התחתונה.

עבור מה שילמת את עמלת המסלול? לא ברור לי.

תעזבו את עמלת המסלול. הוא הציג גם דוגמאות נוספות.

הוא דיבר למשל גם על דמי הניהול.

לא אני אמרתי. כאשר היתה כאן הממונה על ההגבלים העסקיים היא אמרה לכם את הדבר הבא, ואני חוזר על דבריה כי לדעתי אלה דברים נכונים. היא אמרה שהניסיון העולמי מראה שבשווקים בעלי תחרותיות נמוכה – ואין ויכוח שיש כאן תחרותיות נמוכה ביותר, על כך אף אחד לא מתווכח – התוצאה של שקיפות מחירים היא הגברת תיאום ולא הגברת תחרות, וזה מה שקיבלנו.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא פיקוח, להחזיק את הפיקוח.

וזה יעודד תחרות?

זה לא יעודד תחרות. אשליה לחשוב שתהיה כאן תחרות. לא תהיה כאן תחרות. אין כאן סיבה לתחרות ולא תהיה תחרות. תראו את מבחן התוצאה. אומר המפקח על הבנקים: תנו לי 3 חודשים, אבדוק ואראה. אני אומר לכם, רבותי, מה קורה בשטח.

ועדת הכלכלה נתנה את זה למפקח על הבנקים, נתנה את זה לנגיד בנק ישראל בידיעה ברורה מאוד שזה תהליך שצריך לבדוק. אתה שואל אם אני שבע רצון, אם האווירה נוחה, אם כאיש ציבור נוח לי יותר להסתער על הבנקים ועל המפקח על הבנקים – התשובה כן, נוח יותר. אתה שואל אם ברמת האחריות הציבורית נכון להתנהל כך – התשובה לא.


אנחנו מתכוונים בעוד חודש לקבל דוח מפורט על סל מלא, תמונה על בסיס עובדתי ולדון אז, ולהגיד לבנקים: אל תשבו בשקט עד אז, אתם יודעים לבדוק את המספרים מהר יותר מאתנו. תפעלו, תגלו רגישות, מה שאמרו כאן חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת ארדן. היום אנחנו מוציאים מעין הערת אזהרה, ואני אפילו לא רוצה להגיד 'כרטיס צהוב' כי אני לא יודע לומר את זה.


אני שומע כאן הצעות לפיהן לכאורה אם לא נפעל עכשיו באופן מיידי בפיקוח תהיה בזה חוסר אחריות וקהות חושים. אני פונה אליכם ברמה הזאת, ברמת האחריות. השאלה שלי אליכם פשוטה מאוד. האם הפעולות שאתם מציעים היום רציניות? האם את הפעולות הללו נכון לעשות היום, או שנכון לחכות לתהליך שהוועדה הזאת קבעה? זאת השאלה שאני שואל אתכם.

אבל אנחנו משלמים על כך היום.

אדוני היושב-ראש, מה תהיה התוצאה אם בעוד חודש או חודשיים יונח לפניכם דוח המפקח שיוכיח בעליל שהיתה העלאת מחירים מסיבית וכבדה? את המחיר אנחנו הציבור שילמנו. מה יקרה באותה עת? כל שאני אומר, עד שיוכח ההיפך תחזירו את הפיקוח. מי ישלם את המחיר אחר-כך? יחזירו לנו את הכסף שאנחנו משלמים היום עבור העמלות הגבוהות הנוספות? אני מניח שחלק מן הדברים הולכים להיות מוסדרים ומתוקנים, כמו למשל ביטול עמלת הפקדה באל-תור, שזה אחד ממעשי העוול היותר גדולים שנעשו בעניין הזה. היינו מפקידים באל-תור והיום העלות של הפקדה באל-תור – ואני שומע שהנושא הזה יוסדר, ומברך על כך – זה אבסורד.

זה הוסדר.

זה ראשית הדרך. השאלה מי משלם את המחיר. את המחיר בינתיים משלם הציבור.

למה צריך להמתין עם עניין עמלת המינימום? עמלת המינימום הוגנבה לשם, אפילו לא הכריזו עליה בצורה רשמית. איזו סיבה יש לה להיות שם? זה שוב עמלה כפולה. העמלה הזאת היא צירוף של שתי פעולות פקיד, שאם לא עשית שום פעולה אחרת לוקחים ממך כסף בכל זאת. זאת היתה מטרת הרפורמה? זה חזרה לימים שלפני הרפורמה. למה צריך לחכות 3 חודשים לפני שהמפקח על הבנקים יתערב ויבטל אותה? מה יתנו לנו 3 החודשים האלה? מה נגלה? שיש הצדקה לגבות עמלה כפולה?

אני אדם סבלני מאוד אבל אני מודה ומתוודה, אני מוכרח לומר לך, אנחנו לא נמצאים כנראה באותו מישור של דיון. אני נורא מצטער. עניין העמלות זה משחק סכום אפס. נכון?

אני לא יודע מה זה משחק סכום אפס. אני יודע שאני משלם הרבה יותר מאפס.

לקחת מקטע מסוים ובדקת אותו. אחזור על הטענה הזאת שוב ושוב. אמרת שבמקטע הזה אתה משלם יותר. אבל בדקת מקטע ולא בדקת סל. אם תקבל נתונים שסך כל ההכנסות מעמלות ירד, זה הלך למקום כלשהו? לאן זה הלך?

אבל אלה לא הנתונים.

מאין אתה יודע? מאיפה יש לך את הנתונים הללו, מר פלג?

המקטע שהוא מדבר עליו נוגע בעיקר לציבורים המוחלשים. לכן קודם כול צריך להחזיר את העמלות לגובהן לפני היציאה לרפורמה, ורק לאחר מכן לבדוק.

חבר הכנסת גלנטי, מה שמפריע לי בהתייחסות של מר פלג זה השאלה שאני חוזר עליה, שמר פלג לא יודע להציג בפנינו עכשיו את סך כל הנתונים בכדי שאוכל להתייחס ומציג נתון על מקטע אחד בלבד, והמפקח על הבנקים התייחס לכך. אני יושב כאן ומצטיירת תחושה כאילו אני מגן על הבנקים.

זאת אכן התחושה.

אני מבקש לתקן את התחושה הזאת. שיהיה ברור לכולם שכאשר הגורם האחראי, שזה בנק ישראל, יציג את הנתונים בפני ועדת הכלכלה, שצריכה להיות גורם אחראי לא פחות מבנק ישראל, אם הנתונים ישקפו שהמגמה אכן רעה המחוקק יגיד את דברו. אבל אם אתה רוצה שאפעל בחוסר אחריות במסגרת ועדת הכלכלה וארביץ שליפות על כל דבר שקורה כאן, אני דורש מאלה שמתייחסים שיציגו בפניי קודם כול את התמונה הכוללת.

אדוני היושב-ראש, תבקש מהמפקח על הבנקים להציג בפנינו את התמונה שידועה לו ברגע זה. זאת השאלה ששאלתי בתחילת הדיון. אם המפקח על הבנקים יכול היה לדעת כבר לפני 3-4 חודשים שהבנקים יפסידו 300-500 מיליון שקל, אני מניח שהיום יש לו תשובה מדויקת יותר האם הם מפסידים, האם הם מרוויחים, או שהם לא מפסידים בכלל.

אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת דוד טל. בשבוע שעבר כמדומני הבנקים פרסמו את הדוחות הכספיים שלהם ל-6 החודשים הראשונים של שנת 2008. על-פי הנתונים שפרסמו הבנקים, המבוקרים על-ידי רואה חשבון, בנק הפועלים הודיע שבעקבות הרפורמה ייפגעו הכנסותיו בסדר גודל של 200 מיליון שקלים. אלה נתונים מבוקרים, הערכות שלא היו נכתבות אלמלא עשו את החשבון המדויק. אל תשכחו שאת הדוחות הכספיים הם פרסמו בסוף חודש אוגוסט, כלומר היה להם בסיס של חודש-חודש וחצי לעשות חשבון מבחינת השלכת הרפורמה הזאת על הכנסותיהם מעמלות. בנק לאומי הודיע שעל-פי ההערכות שלו על בסיס הנתונים שהוא בדק הפגיעה בו תהיה של 90 ומשהו מיליוני שקלים. זה כבר כ-300 מיליון שקלים. לא ראיתי עדיין את הדוחות של בנק דיסקונט ושל הבנקים האחרים. לפי מיטב ידיעתי אנו קרובים להערכות שהיו פעם, של 500 מיליון שקלים, שעליהם הודעתי ביוני או בתחילת יולי. מדובר על הסך הכול שנוגע למגזר משקי הבית ולא נוגע ללקוחות העסקיים הגדולים. מאחר וכפי שנאמר מדובר כאן על משחק סכום אפס, הציבור יקבל את החיסכון הזה של כ-500 מיליון שקל, ואנחנו עומדים מאחורי הנתונים.


זה עוד לפני שעשינו פעולות בכיוון השינויים האחרונים שהודענו עליהם עכשיו ויחלו ממחר, ועוד לפני פעולות נוספות שאנו מצפים שיקרו בעקבות התחרות או בעקבות ההתערבות.

מה זה ההנחות שאתם נותנים החל ממחר? זאת אמירה כללית.

הסברתי לפני כן את הדברים. אמרנו למשל שאם עבור פעולה בתיבת שירות לפני כן נגבה בכל בנק תעריף של פעולת פקיד, שנע בין 5-7 שקלים, ממחר יגבו תעריף של פעולת ישיר, שנע בין 1.35-2.50 שקלים. זה דוגמה אחת לגבי מה שלא היה ושיהיה ממחר.


בסך הכול כאשר נלקחו מאות עמלות וצומצמו לכדי 70 עמלות, ברור שחלק מן העמלות בוטלו וחלק אוחדו. כתוצאה מן התהליך הזה העמלות שנשארו בחלקן התייקרו. לכן ייתכן שבעמלות יום-יומיות, עמלות שרואים אותן לפחות פעם בחודש אדם נדרש לשלם יותר מאשר שילם לפני הרפורמה.

היה מקום להתייקרות הזאת, אדוני המפקח על הבנקים?

אנחנו בודקים כל פעולה ופעולה, ולכן אנחנו צריכים את הנתונים כי יש התייקרות בתעריפונים ויש התייקרות בנתוני אמת. כל עוד לא יהיו לי נתוני אמת לא אוכל לדעת. כאשר יהיו לי נתוני האמת זה בדיוק מה שנעשה, ואז נראה איפה היה מקום לייקר ואיפה לא היה מקום, ואיפה שלא היה מקום לייקר נדאג שהבנקים יבטלו את זה בצורה כזו או בצורה אחרת, וכל הדרכים אפשריות מבחינתנו.


אי אפשר לנתק את עמלות העו"ש, כפי שהציעו כאן חברים אחדים, מסך כל העלות הכללית של ניהול חשבון העו"ש. האמינו לי שהבנקים ישמחו לגבות מה שגבו פעם על עמלות העו"ש ובתנאי שאאפשר להם לגבות מה שגבו פעם על עמלות אחרות שבוטלו או אוחדו. חלק מהדברים שהרפורמה הזאת, או החקיקה ביקשה ממני לעשות זה לצמצם ולבטל חלק מן העמלות וליצור מצב שהלקוחות יוכלו לעשות את התחרות. כך עשינו. אי אפשר היה לעשות את זה אחרת.


מה צריך לעשות הלאה? את זה אנחנו נראה. אבל בסך הכול, בתשובה לשאלה המרכזית שהועלתה כאן על-ידי חברי כנסת שונים, ובמיוחד חבר הכנסת טל, אכן עדיין לפי הנתונים, ויש לנו כבר נתונים מסוימים לחודש יולי, אנחנו רואים שהכנסות הבנקים מעמלות במגזר משקי הבית יירדו משמעותית. הווה אומר שאם ניהול חשבונו בבנק במשך שנה עלה ללקוח X שקלים עכשיו זה יעלה לו X פחות משהו כאשר הוא יבדוק את זה בתחשיב שנתי.


הרי צריך לטפל ב-100% של הדברים ולא מעניין שריצית 90%. אם נגלה שאיפשהו באחוזים בודדים פה ושם יש בעיה ניתן פתרונות נקודתיים. כך התחייבנו לעשות וכך נעשה. כדי לתת פתרונות נקודתיים לבנק או פתרונות נקודתיים ללקוח או פתרונות נקודתיים לסל מסוים של פעילות אני צריך נתונים מעשיים, נתוני אמת של הגבייה ולא תעריפונים, ואת זה יהיה לי בעוד חודש-חודשיים. תודה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המפקח על הבנקים, רבותי חברי הכנסת ואורחים מכובדים. אני לא מופתע מהתהליך שבו אנו דנים. אני רוצה להזכיר לכם שבשנים האחרונות מדברים יותר ויותר על מלחמות ועל עימותים בין מדינת ישראל ובין גרעיני טרור ומדינות אויבות, אולם שכחנו שאנו נמצאים בתהליך מלחמה של אזרחים נגד אזרחים. לצערי, כפי שאמרתי לפני חצי שנה, לאזרחים החזקים תמיד יש יותר אפשרויות ויותר סיכויים לפגוע באזרחים החלשים. אני לא רוצה עכשיו לנקוב בשמן של חברות. אזכיר לכם רק שהמלחמות הללו התחילו כבר מזמן והן פוגעות בציונות של מדינת ישראל. אפילו אני, שנמצא בסך הכול 18 שנה בארץ, יכול להגיד שהציונות נפגעת מהמלחמות הללו שבהן ישראלים פוגעים בישראלים.


אציג לכם דוגמה קטנטנה, שהיא די גדולה לשכבות החלשות. כאשר התחלנו לדבר לפני כשנתיים על העלאת שכר המינימום, שהציבור הרחב היה צריך ליהנות מזה, הדבר הראשון שעלה לראשם של ראשי המשק, האנשים שמשפיעים על המשק זה להעלות מייד את מחירי הסל ההכרחי, הסל הרחב. כאשר דיברנו על חברות כוח-אדם מייד בצד השני הקשו. מי מהישראלים חושב בכלל שיש איזו רפורמה שממנה צריכים ליהנות תושבי מדינת ישראל? אני מדבר על הצד השני שצריך לבצע את הרפורמה וליישם אותה. מייד חושבים איך אנחנו הישראלים צריכים להגן על עצמנו כדי שלא נפסיד. זה שהציבור הרחב צריך להרוויח מזה – את מי זה מעניין? אם זה היה מעניין את ראשי המשק אז לא היו מעלים את מחירי הלחם – ונעזוב את הלחם, שם יש לנו איזה פיקוח – וצרכים אחרים. הרי אמרו להם, גם ההסתדרות, גם משרד האוצר וגם גופים אחרים: אם אתם לא מעלים את מחיר המוצרים תראו שבתוך שנה או שנתיים תקבלו רווחים גדולים יותר כאשר נעלה את שכר המינימום. את מי זה עניין בכלל? ואותו דבר גם כאן, בדיוק אותו דבר.


לצערנו כאשר אנו כחברי הכנסת מחוקקים חוק או שולחים רפורמה לים הסוער של מדינת ישראל אנו שוכחים שאת הבנקים ובעלי הבנקים ובעלי המניות של הבנקים לא מעניין בכלל שהציבור צריך ליהנות מן הרפורמה. הרי הם מייד מעבירים הוראות לפקידיהם לעשות הכול כדי שהם לא ייפגעו מהרפורמה הזאת. זה שהציבור ייפגע לא מעניין אף אחד.


אם אנחנו מתנהגים בצורה הזאת אז בואו קודם כול לפני שאנו מחוקקים חוק מייד נחשוב, עוד לפני שאנו מצביעים על החוק עלינו לדעת בדיוק מה יקרה בעוד יום ובעוד יומיים, מה התהליכים שיקרו במדינת ישראל. המלחמה קיימת בשטח. אנחנו זורקים עוד גפרור אחד אל תוך מכל של דלק.


התהליך שעליו אנו מדברים היום יוצר פגיעה באמינות של הבנקים מול הציבור, מול הכנסת ומול החקיקה. הרי מה הציבור יגיד? מחוקקים חוק ובסופו של דבר זה פוגע כבומרנג בנו. אז לשם מה צריך את זה?

דרך אגב, זה בדיוק מה שהבנקים רצו שתגיד כי המסקנה מהדברים שלך שאנחנו לא צריכים בכלל לעסוק בזה.

לא. תיכף תשמע את המסקנה שלי. עדיין לא סיימתי.


אם כבר העברנו את החוק והרפורמה פועלת בשטח, הייתי רוצה לשמוע נתונים הרבה יותר מדויקים. לצערנו אין לנו נתונים מדויקים. יש לנו נתונים מן השטח שמגיעים מן הציבור, אבל עדיף לכולנו לשמוע את הנתונים המדויקים. הלוואי והם היו מונחים עכשיו על השולחן, אז היה קל יותר לדבר. אבל המגמה ברורה: הבנקים לא מוכנים ללכת לקראת רפורמה שתשפיע על הפסד קטן של הבנקים ועל רווח של הציבור, הבנקים לא מוכנים.


לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לחשוב האם ניתן להכריז בתוך זמן קצר על תהליך של עצירת הרפורמה ובדיקה מעמיקה של ועדה שאולי ועדת הכלכלה תמנה אותה, אינני יודע באיזה הרכב, ועדה שתבדוק את הפגיעה בציבור בעקבות הרפורמה.


דבר שני, אנחנו חייבים לדעת מראש אילו קנסות יוטלו. ברגע שהבנקים גרמו נזק רב לציבור הרחב, ומדובר במיוחד בציבור החלש ולא הציבור החזק, אם יתברר בעוד חודש שהבנקים גרמו נזק לציבור עלינו לבנות תהליך של הטלת קנסות על הבנקים שעשו את זה. דרך אגב, לא שמעתי כאן מהמפקח על הבנקים ומאף אחד אחר האם היו בנקים שלא גרמו נזק, שלא העלו את העמלות, האם היה דבר כזה. אם היה, עלינו להבין שיש כאן משחק ברור. אם לא היה דבר כזה אז מישהו כאן טעה. תודה רבה.

נסיים את הישיבה בעוד כ-25 דקות לפיכך אני מבקש מן הדוברים לקצר בדבריהם, תודה.

אני רוצה להתייחס לדיון ולפרספקטיבה שלו כי אחת הבעיות כאן היא התמקדות צרה מאוד, אך ורק בתחום הפיקוח על עמלות הבנקים, כאשר המטרה המרכזית של הדיון הזה כמו כל התהליך שקדם לו זה שיפור הרווחה של ציבור משקי הבית בתחום הבנקאות כאשר הדרך להשיג את זה היתה בין היתר – וזאת נקודה מרכזית – הרפורמה בעמלות.


אמר המפקח על הבנקים, ולדעתי טעה, שהמטרה של הרפורמה ליצור תחרות. אין זה נכון. זה צעד, צעד חשוב, אבל רק צעד אחד מן הצעדים הדרושים כדי לייצר תחרות בשוק הבנקאות הקמעונאית, ויש צעדים נוספים שכבר התחיל דיון בהם בוועדה הזאת ולא נמשך. בוועדה ובהליכי קבלת ההחלטות, בין אצל המפקח על הבנקים ובין ברשות המחוקקת, מתמקדים אך ורק בנושא העמלות, אם יש עמלת מסלול או אין עמלת מסלול ומה הנתונים ומה העמלות השכיחות ומה העמלות הלא שכיחות, אך יש נושאים נוספים שחשוב לקדם אותם ולא מתקדמים.


יש צורך קודם כול לטפל בנושא הרבית. אנחנו מדברים כל הזמן על עמלות. הבנקים גובים עבור שירותים בנקאיים גם רבית ובהחלט צריך לעקוב גם אחר הנושא הזה, אחר ההגנות הדרושות לציבור משקי הבית בתחום גבייה של רִביות.


צריך לייצר שינויים מבניים בשוק הבנקאות שישפרו את התחרות כי כפי שאמר קודם חבר הכנסת ארדן ואמרו גם רבים אחרים ולמעשה המחיש גם המפקח על הבנקים עצמו, העמלות השקופות לבדן לא ייצרו תחרות. כך אמר המפקח על הבנקים בעצמו, הוא הציג את העובדות שאדוני מבקש, שיש בנקים שלא מתנהגים כפי שהיה מצפה מהם.


בנקים, כמו כל גוף עסקי אחר, הם לא נחמדים או לא נחמדים, הם לא ציניים או לא ציניים. הם גופים שפועלים למטרות רווח. אם אנחנו רואים שבנקים – ובעיקר דווקא הבנקים הקטנים יותר, אלה שהיינו מצפים מהם לשפר את האטרקטיביות שלהם מול ציבור הצרכנים – דווקא הם מתנהגים לא יפה, כפי שאמר המפקח על הבנקים, אז יש כאן בעיה.

הם העלו הכי הרבה את העמלות. אין יותר בנקים קטנים. כל הבנקים אותו דבר.

אלה העובדות שאדוני מבקש, שממחישות שהרפורמה הזאת לא תשיג לבדה תחרות אמיתית על משקי הבית. חייבים לנקוט בצעדים נוספים של הפרדת חברות האשראי מן הבנקים, של כניסת שחקן משמעותי כמו בנק הדואר לתחום הבנקאות המסחרית. ללא הצעדים האלה שום תיקון ושיפור ושִפְצוּר שייעשו לרפורמה בעמלות לא יובילו למטרה הסופית.

יש לי אליך שאלה קצרה. מאחר והדיון כאן הוא על עמלות הבנקים תבודד לרגע את כל יתר הדברים שאליהם התייחסת, ואתה צודק לדעתי. יש לזה את החסרונות שלו. בתחום של עמלות הבנקים לתפיסתך המעורבות ברפורמה הזאת, מעבר למה שהמפקח על הבנקים עשה, מעבר למה שדיברנו עם המפקח על הבנקים, גם אנחנו הסבנו את תשומת הלב שלו והוא פעל. אתה סבור שצריך לעשות דבר מה נוסף היום?

יש שני דברים מרכזיים שצריך לעשות. אחד, לעקוב בצורה הדוקה מאוד אחר התיקונים שמבצע המפקח על הבנקים. למשל הדברים שאמר חבר הכנסת גלנטי נכונים לחלוטין. אין שום סיבה שאזרח ותיק יצטרך לדעת שהוא זכאי להקלות כלשהן וללכת ולהגיש תעודה כלשהי. הבנקים יכולים לבדוק יפה מאוד מי עונה על הקריטריונים של אזרח ותיק ולתת לו באופן אוטומטי את ההטבות. זה בדיוק מסוג הדברים שבהם הוועדה צריכה להיות עם היד על הדופק ולעקוב אחרי פעולות הרגולטור.

בעקבות המכתב של חבר הכנסת גלנטי אליי בעניין הזה שאלתי את המפקח על הבנקים והוא דיווח לי שהדבר הזה נעשה.

כאן הוא אמר שהאדם יצטרך להציג תעודה.

הוא יצטרך להציג תעודה רק פעם אחת.

אין שום סיבה שיצטרך להציג תעודת אזרח ותיק. אחת הבעיות המרכזיות במימוש זכויות במדינת ישראל - - -

זה ברור.

אפשר לתקן את זה. אפשר לייצר הקניית זכויות אוטומטית.


נושא נוסף שאנחנו כל הזמן ממשיכים לעסוק בו הוא היעדר הנתונים, כפי שאמר כבוד היושב-ראש. צריך להבין, לגבי חלק מן הנתונים לא צריך לחכות 3 חודשים. לנתוני הגבייה לאחר הרפורמה צריך אולי לחכות, אך לנתונים של מה שהיה לפני הרפורמה לא צריך לחכות. עד עכשיו לאורך כל תהליך הקידום של הרפורמה הזאת וגם עם כל הוויכוח שמתקיים כרגע המפקח על הבנקים עדיין לא פרסם נתונים מוסמכים. רוצה לומר, אין אף גוף במדינת ישראל פרט למפקח על הבנקים שיודע לפרסם את הנתונים הללו ושלא יהיו מחלוקות על הנתונים שהוא מפרסם. כאשר "אמון הציבור" פרסם דוח על בסיס ניתוח הדוחות הכספיים של הבנקים עצמם התעורר ויכוח והציגו אלף ואחת שאלות מתודולוגיות. הגוף היחיד שיכול לשים סוף לוויכוח כמה שילמנו עבור העמלות מידי שנה לפני הרפורמה זה המפקח על הבנקים. אין שום צורך לחכות 3 חודשים כדי שיפרסם את הנתונים הללו. אולי הוועדה יכולה לבקש ממנו להעביר לה את הנתונים הללו. אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל ממנו את הנתונים.

המפקח על הבנקים אמר לנו שבנק הפועלים הפסיד על-פי מאזנים מבוקרים 200 מיליון שקלים כתוצאה מקיצוץ העמלות. האם אדוני יודע אם יש מקומות או נושאים אחרים שבהם הבנק הרוויח? אני שואל מכיוון שייתכן מאוד, ואני חושש ומוטרד מכך, שכאשר הם מפסידים במקום מסוים כתוצאה מכך כדי להשלים את החסר מעלים את העמלות במקומות אחרים.

באותו בנק יכולים להעלות את זה במקום אחר.

הבנק לקח את נתוני הרפורמה ונתוני העמלות ונתוני התנהגות הציבור כתוצאה מן הרפורמה ועשה הערכה, ודיווח על תחזית לירידת עמלות ב-2008 של 200 מיליון שקלים. אין שום דיווח על מערכת פיצויים בשל העניין הזה ככל הידוע לנו.

האם רק על סמך התחזית שלו כבר העלה את העמלות? על סמך מה?

לא. אם לוקחים בחשבון את העמלות החדשות שהוא גובה, הוא מניח ירידה של 200 מיליון שקלים בהכנסה מעמלות ברמת חישוב שנתית.

ארשה לעצמי להישען על דברים שאמר חבר הכנסת ארדן, שקשה לחדש כאן, ועל דבריו של היושב-ראש, שביקש לנהל דיון ענייני. לכן אני מוותר על מה שרציתי לומר, אבל אני רוצה להציג בכל זאת שלושה תיקונים עובדתיים היות והדיון כאן אמור להיות מהותי.


בתשובה לדברים שאמר חבר הכנסת אבו וילן, ראשית, מתוך כלל הכנסות הבנקים משקי הבית תורמים 40% ולא 75%. מתוך רווחי הבנקים משקי הבית תורמים 33%. הדברים שאני אומר הם עובדות. אני יכול להוכיח אותם. הם נשענים על סקירת המפקח על הבנקים.

זה נכון לאיזו שנה?

2007. אגב, זה דומה מאוד במשך כל השנים, וכבר אניח את דעתך: דומה מאוד למה שקורה בכל העולם.

אבל בעקבות הרפורמה זה בוודאי יעלה.

זה לא רלוונטי לרפורמה. תיכף אסביר למה אני מציג את התיקונים.


תיקון שני, נאמר כאן על-ידי גורמים שונים, ולא לראשונה, או בואו נאמר כדי שאהיה מדויק והוגן, ניתנת לחברי הכנסת פרספציה כאילו יש בעולם מדינות שבהן גובים עמלות ומדינות שבהן לא גובים עמלות, או לא גובים עמלות ממשקי בית, או לא גובים עמלות ממקטע עובר ושב. לא נכון. גם לא לפי הדברים של דוח המפקח על הבנקים שצוטטו. מי שהיה כאן בדיון הקודם שמע, נציג בנק ישראל מר אמיר בכר הסביר אז וניתח, ואני יכול להוכיח את זה. בכל המדינות, כולל אנגליה וארצות-הברית, כולל גרמניה שלא הוזכרה היום גובים עמלות. השיטות שונות, המבנה שונה, אבל העמלות בכל המדינות הללו תורמות 38, 40, 43 אחוזים מסך כל ההכנסות.


תיקון שלישי ואחרון, נשאלה כאן שאלה, לפי העולם הישן שלפני הרפורמה כמה שילם משק בית בממוצע. ביקש נציג "אמון הציבור" את הנתון. הנתון שהוצג על-ידי בנק ישראל הוא 37 שקלים על סל עמלות.

לא נכון. זה היה על סל עמלות שכיחות.

הנתון שנמסר על סל העמלות, שהוא סל עמלות שנקבע על-ידי חברת Cap Gemini שלא עובדת אצל הבנקים, הוא 37 שקלים. בסל העמלות שחישבה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דובר על 36 שקלים. איגוד הבנקים בדק את זה לא בממוצע אלא לפי חציונים וקבע כי 70% מן הציבור משלם עד 40 שקלים. ועל-פי הנתון האחרון שהובא על-ידי המפקח על הבנקים לאחרונה רק על עו"ש ועל אשראי שילמו 24.5 שקלים. כלומר ברור למדי כבר היום כאשר מדברים על המספר שאין כאן סיפור.


אלה שלושה התיקונים שרציתי להבהיר. תודה.

מכיוון שהדיון התארך אצמצם את דבריי לשני נושאים.


הדברים שנאמרו נכונים, אך המעשים לא.


בתשובה לכבוד היושב-ראש ששאל מה צריך לעשות, גובה עמלות הבנקים הוא תוצאה של כשל שוק. אנחנו חיים בדואופול, כאשר הבנקים הגדולים נותנים מטרייה לבנקים הקטנים. כל עוד השוק לא ישתנה נמשיך באותו כשל והבנקים ימשיכו לנצל את הכוח שלהם על מנת להעלות את העמלות. לכן הפתרון הוא להוסיף בנקים, ומר רונן רגב-כביר הציג את הדוגמה של בנק הדואר, אבל לא רק הוא. עלינו להוסיף עוד בנקים שיפעלו בשוק ויתחרו על הלקוחות, כפי שיש מגזרים אחרים שבהם הדברים נעשו גם כאשר הם היו במונופול.

אף אחד לא רוצה להגיע לכאן ולהשקיע בבנקים.

שמעתי את הטיעון הזה. כאשר יש רווחים כל-כך גדולים אינני יודע מדוע בנקים אחרים לא רוצים ליטול נתח משוק הרווחים הזה גם כן.

בנק הדואר דרש להצטרף לזה, אך לא נתנו לו.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות, האם אנחנו צריכים לבדוק את העמלות לאחר מעשה או לפני מעשה. האם יש בידי בנק ישראל כלים לבדוק לפני המעשה שהבנקים עומדים להעלות את העמלות ולהגיד: רגע, עד כאן, ולא לאחר מעשה כאשר כבר שילמנו עליהן?

אני כלכלן במועצה הישראלית לצרכנות. מר משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים דיבר על אופן גביית העמלות בעולם. בדוח של הפיקוח על הבנקים על "בחינת מחירי השירותים הבנקאיים – המלצות צוותי עבודה" נכתב, ואני מצטט: "בבריטניה נפוצה שיטה לפיה בנקים אינם גובים עמלות שוטפות בגין ניהול חשבון עובר ושב כלל". זה דבר אחד.


דבר שני, אם אמשיך לצטט מאותו דוח: "החל משנות התשעים בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות שוטפות בחשבון עובר ושב. הדבר נכון בוודאי בארצות-הברית".

אני מוכרח להחזיר את הדיון למסלול. אני מצטער שאני מזכיר לכם כל פעם. אני לא מוכן לדבר על מקטעים. אתם עושים עוול לציבור. אם אתם גוף שרווחת הציבור עומדת לנגד עיניו, אתם עושים בשלב הזה עוול לציבור.

אני משיב למה שאמר מר משה פרל.

האם אתה מכיר בנק בארצות-הברית שפועל בלי עמלות? תפסיקו לטייח את עיני הציבור.

בעו"ש – כן.

אתה מדבר שוב פעם על מקטע.

ומה קורה כשחוזר לאדם שיק? ומה כאשר הוא חורג לרגע?

אז גובים. אני לא מדבר על זה. אבל למה אתה מתפרץ? אני מדבר עם היושב-ראש.

אני מתפרץ משום שהוועדה הזאת מתאהבת בדברים שהם לפעמים - - -

היא מתאהבת בדוחות של בנק ישראל, שכפי שאתה אוהב להגיד על Cap Gemini גם הוא לא עובד אצלכם. אנחנו מצטטים מדוח בנק ישראל. עו"ד סוניה בוגוסלבסקי יושבת כאן, עו"ד אמיר בכר לא. הם ישבו עם מר פיין, בדקו בכל הבנקים בעולם איך גובים וכתבו לנו דוח, ובדוח כתוב שיש מאות בנקים שלא גובים עמלות בעו"ש. זאת עובדה.

לא נכון. רציתי לקצר בזמן, אבל טעיתי. אני יכול לקרוא לכם את כל הדוח.

חבר הכנסת גלעד ארדן עובר עכשיו את החוויה של המעבר מלהיות יושב-ראש בפועל להיותו יושב-ראש במיל'. אני עברתי את זה כבר. עכשיו אני קובע את לוחות הזמנים.


אני מבקש לומר כמה דברים ולסכם את הדיון.

אני סבור שהנושא הזה מאוד-מאוד-מאוד רציני, כחלק ממכלול שלם של נושאים שעלינו לדון בהם. על סדר היום מונח נושא האשראי של ועדת הכלכלה. אנחנו צריכים להסתכל על זה במכלול שלם.


יחד עם זה, מר משה פרל, אני שולח מכאן באמצעותך כמנכ"ל איגוד הבנקים מסר. כאשר ועדת הכלכלה נדרשה לסוגיית העמלות, הבנקים היו צריכים לגלות רגישות להבין ובמידה מסוימת ליזום. הבנקים בהתנהלות שלהם – וזה מתקשר למה שחבר הכנסת אבו וילן אמר – לא צריכים לחכות לתיקונים שהמפקח על הבנקים מתקן כאן שבעיניי נכנסים לסעיף חמלה.

זה נאמר להם לפחות על-ידי חבר כנסת אחד.

אז לפחות על-ידי שניים.


אני מציע לבנקים שיגלו רגישות גבוהה יותר מאשר גילו בטיפול שלהם ברפורמה בצמצום העמלות. אין שום ספק, אנחנו נשב כאן בעוד חודש עם הנתונים המוסמכים של המפקח על הבנקים ושל בנק ישראל. כל מי שרוצה ומסוגל להביא נתונים מוסמכים נוספים, לא נתונים חלקיים, כל גורם שהוא – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האגודה הישראלית לצרכנות, כל מי שרוצה ומסוגל להביא תמונה כוללת מוזמן לשלוח לוועדה. אנחנו נתקן סטיות במידה והמפקח לא יפעל. עד כה, אני רוצה לומר לכם, הוא פעל בצורה מכובדת ושקולה. אם נגלה בעניין הזה חריגות אנחנו נפעל ביד אחת. אני מבקש מן הבנקים, תחסכו את זה מאתנו. יש לכם את כל הזכות להרוויח, ולא צריך להתבייש בזה, יש לכם את כל הזכות לעבוד, אבל תגלו חמלה.


לא היינו צריכים להגיע לתיקון על-ידי המפקח על הבנקים בסעיף של הגמלאים או של הוותיקים או של העתיקים. לא צריך להגיע לזה. תקדימו אותנו ברבע צעד ביוזמה שלכם, אני ממש מבקש, כי אחרת אנחנו נפעל. אני אומר לכם שהיכן שזה לא יתגלה אנחנו נגיד את דברינו.


אני מצפה מאוד לשינוי מסוים, ותקראו לו תמים, או לא תמים, אבל מהפוזיציה הזאת אל תקבלו אותו כתמים מדי. אני מחפש דרך להשיג את הדברים שאנחנו מדברים עליהם בהרבה יותר הידברות ובפחות חקיקה. חקיקה תרחיק מאתנו את התחרות. אבל כאן אני פונה לכל מי שעוסקים במלאכה – אל תביאו אותנו לנקודה ההיא.


אני מודה לכם. בעוד חודש ומשהו נדון בדוח המלא. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45