PAGE
16

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, ל' שבט, התשס"ח, (06/02/2008), בשעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החשש מעימותים על רקע סכסוך קרקעות בין המנהל לבין תושבי הכפר ירכא, של חה"כ סעיד נפאע.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

יוסי ביילין

ג'מאל זחאלקה

שרה מרום שלו

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ מגלי והבה

חה"כ סעיד נפאע

אנה חזן – מנהלת אגף לפיתוח מקומי, משרד הפנים

רקאד טאפש – מחוז הצפון, משרד הפנים

רפ"ק יוני מזרחי – רלס"מ גליל, המשרד לביטחון פנים

יעקב וידל – מנהל הפיקוח מחוז הצפון, מנהל מקרקעי ישראל

זאכי עמאר – סמנכ"ל לענייני המגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

אריה טל – ראש מועצת ירכא

ריכאד חיראדין – יו"ר פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות

שייח' מואפק טאריף – שייח' העדה הדרוזית

אסעד גביש

נואף גביש

מאגד גביש

רגא גביש

חמזה גביש

חדר גביש

ניזאם גביש

מראוון גביש

מוחמד ראמל

עו"ד אסרף עאסי

סולימן מולא

נג'יב אבו חמדה

נימר מולא

גוזף חביש

מלחם מועדי

האייל מועדי

מועדי סייף

אבו חמדה מדיאן

פריד עטללה

קוסטה עטללה

חיים קדמני

יפה שפירא

אתי אפלבוים

החשש מעימותים על רקע סכסוך קרקעות בין המנהל לבין תושבי הכפר ירכא, של חה"כ סעיד נפעא

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת סעיד נפעא - חשש מעימותים בירכא על רקע סכסוך קרקעות בין המינהל לבין תושבי הכפר. אני רוצה להזכיר לכולם שזה דיון מהיר. אמנם הוא נקבע תוך שבוע אבל הדיון יהיה קצר.


הדיון יסתיים בשעה 10:55 ובשעה 10:30 אצטרך לצאת. בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. תרשו לי להודות למר פינס, יושב ראש הוועדה, שנאות לקבל את הדיון הזה כדיון מהיר. בדרך כלל לא מתקבלים בוועדה דיונים כאלה אבל כנראה שהוא ייחס חשיבות לנושא הזה.

באמת תיקח את זה כדבר יוצא דופן. אני אומר את זה במבט צופה עתיד.

הדיון הזה נועד להקדים תרופה למכה. אומנם המילים קצת בוטות אבל זאת מטרת הדיון. אנחנו לא נחליף את בית המשפט בסכסוך קרקעות הזה.

בקצרה אומר שמדובר בחלקת אדמה של כ-500 דונם, שהמשפחה מחזיקה בה עוד מתחילת המאה הקודמת. במסגרת פעולות ההסדר היתה תביעה של המדינה לבעלות על הקרקע. אבל, מי שהמשיך להחזיק באדמה אלה התושבים. לפני כמה שנים הם נטעו שם עצי זית. היתה שם שריפה, ניסו לחדש את המטע ואז המינהל התערב. רק לאחרונה, בחודש שעבר, המינהל התערב.

מטרת הדיון הזה היא למנוע חיכוך בין התושבים לבין המינהל ואולי אחר כך גם חיכוך עם משטרת ישראל. חשוב שהוועדה הזאת תצא בהמלצות ובפניה למינהל מקרקעי ישראל, לפחות שהמצב יישמר כפי שהוא עד היום. האנשים ימשיכו לעבד את האדמה. כשתהיה החלטה של בית המשפט, כולם יכבדו את ההחלטה. חשוב מאוד, לפחות עכשיו, להימנע עד כמה שאפשר מחיכוכים.

צעדים חד פעמיים.


נציג מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

בפועל מתנהל מהלך משפטי בבית המשפט מחוזי חיפה בענייני הסדר.

כמה זמן זה מתנהל?

נדמה לי שזה עוד משנות ה-70', כשהיתה החלטה חד-צדדית שהאדמה הזאת עוברת למדינה.

רק לפני 30 שנה? אני רוצה להבין את הנקודה. 30 שנה מתנהל הליך משפטי? נשמע דבר כזה במדינת ישראל? 34 שנים?

אני יכול לפרט את לוח הזמנים. בשנת 1970 התקבל פסק דין, בהיעדר הנתבעים.

מה תבעתם?

זאת היתה תביעה בהסדר ותבענו בעלות על האדמה.

למה אתם חושבים שהאדמה מגיעה לכם? למה לדעתכם זאת אדמת מינהל?

משום שהמדינה סברה שזאת אדמת מדינה.

אני שואל למה.

כי במהלכי ההסדר לא נטען עליהם ואנחנו תבענו את זה בהסדר.

הם טוענים שזה שלהם.

בשנת 1970 קיבלנו פסק דין. בשנת 1976 האישה והילדים הגישו תביעה שכנגד כי פסק הדין בשנת 1970 היה בהיעדר.

הם בטח לא ידעו שיש תביעה.

בשנת 1988 התקבל פסק דין שבו מקבל השופט את טענת המשפחה שהם לא קיבלו את ההזמנה לדיון. שים לב, רק בשנת 1988 קיבלו את טענת המשפחה ואפשרו דיון בנושא הזה.

ב-1999 הוגשה תביעה - - -

לקח לכם 11 שנה להתאושש מהאירוע?

לא. בשנת 1988 התקבל פסק דין ואז הם הגישו את התביעה. ב-1999 הגשנו תביעה לסילוק יד משום שעוד לא היתה פסיקה בנושא התביעה שלהם.

בעצם עד הימים האלה לא היתה פעילות בשטח ולא היו חיכוכים. הפעילות האחרונה שהיתה בשטח היתה כרייה בלתי חוקית לפי סעיף 111 לתיקון פקודת המכרות.

מה זאת אומרת כרייה בלתי חוקית?

שכאדם בא עם משאית, כורה אדמה, מעמיס אותה ולוקח אותה משם וזאת ללא קשר לבעלות. במקרה זה אותו אדם שהמשפחה שלו טוענת לבעלות. יש רקע לדברים האלו. לפני שנתיים שלוש היו חיכוכים בנושא הזה וכלים חולטו. לאחר מכן היתה הפוגה של 3-4 שנים. במקרה האחרון נכנסנו עוד פעם עם משטרת ישראל, על פי פקודת המכרות. התפתח עימות ובסופו של דבר המשטרה לא ביצעה את מה שהיתה צריכה לעשות ולחלט את הכלים.

היה לך צו?

לא היה צו.

זאת טענתך, יש פה נציג משטרה.

מי שמבצע את החילוט, מבחינת החוק, זאת משטרת ישראל ולא מינהל מקרקעי ישראל כי לנו אין סמכות. סעיף 111 זה החרמת מוצג לצורך ראיות. הנושא לא עלה בידנו. בעקבות הסיפור הזה ביקשנו צו מניעה שאף אחד מהצדדים לא ייכנס לשטח. שבוע לאחר מכן אנשים נכנסו לשטח עיבדו אותו ונטעו בו עצי זית. ביקשנו צו מניעה מהשופט שדן בתיק ההסדר הכללי וקיבלנו צו מניעה שאומר שעד שלא יתברר מעמד הקרקע אף אחד מהצדדים לא יכול להיכנס לשטח ולעשות פעילויות חד צדדיות.

מי מתיימר להיות הבעלים?

אנחנו הבעלים. השטח הזה רשום 130 שנה על שם הסבא.

איפה הוא רשום?

בטאבו התורכי. רשום שם ש-130 שנה השטח הוא שלנו.

הראית את זה למינהל?

בטח. הטאבו נמצא בבית משפט.

הם אומרים שיש להם קושאן.

התיק הוא תיק הסדר וכאשר אף אחד לא טוען לקרקע המדינה טענה לקרקע וקיבלה אותה.

אבל הם טוענים לקרקע.

לאחר מכן הם פנו ולכן יש בית משפט שדן בזה.

אני גם אזרח המדינה. אתה יכול לבוא, כמייצג את המדינה, ולהגיד שכיוון שאף אחד לא טען לשטח אז זה של המדינה. בא אדם ואומר לך שזה שלו ומראה לך את הניירות. אם אתה משתכנע אז מה אתה זורק אותו 30 שנה לבית משפט? אם אתה לא משתכנע אז תגיד שזה מזויף או שזה לא נכון.

תשמע מה אתה אומר לי? אתה אומר לי שקיבלנו את האדמה כי אף אחד לא ביקש. עכשיו כשמבקשים, אנחנו זורקים אותם 30 שנה להתחרבש בבית משפט.

אל"ף לא אנחנו זרקנו אותם 30 שנה לבית המשפט. המערכת המשפטית עושה את זה בתהליך ובזמן שלה.

אתם מקבלים את הטענות שלהם?

אנחנו לא מקבלים את הטענות שלהם.

למה אתם לא מקבלים?

אנחנו לא מקבלים את הטענות שלהם. אנחנו טוענים שהאדמה הזאת שייכת למדינה. גם במשפט שמתנהל היום אנחנו בעמדה שאנחנו כמעט הולכים לזכות בקרקע כי אנחנו מוכיחים שלאנשים האלה אין בעלות.

אז הטענה שלכם היא שאין להם בעלות.

אין. זה שיש להם איזה נסח תורכי ישן והם יכולים להוכיח שבו יש רישום למשפחה, זה בסדר. בגלל זה יש הסדר קרקעות ויושבים בבתי משפט וטוענים על בעלות. המדינה מציגה את טענותיה, הם מציגים את טענותיהם ובית המשפט יכריע. כל ההתנהלות בבתי המשפט היא לא באשמת המדינה, המערכת המשפטית מתנהלת כך.

זה בודאי באשמת המינהל. זה באשמת המינהל כי אתם גוזלים זמן בית משפט. אם אני הייתי אחראי על המינהל, ואולי יום אחד אני אהיה, אני אתן לכם הוראה חד משמעית שבכל מקום שיש תביעה שיש לה ידיים ורגליים תצטרכו לעשות את ההסדר ביניכם. אני אורה לכם לעשות הסדר בלי בית משפט.

זה בסדר גמור רק שיכול להיות שאין ידיים ורגליים. עובדה שבית המשפט פסק לטובתנו.

זה משהו אחר. אם אין ידיים ורגליים אז האזרח יכול ללכת לבית משפט.

אדוני, 130 שנה הנוסח הוא על שם אבא שלי. היינו במגעים עם הרצל מהמינהל. עלינו לשטח, עמדנו בשטח והוא אמר שיתנו לנו שלושה רבעים מהשטח ואנחנו ניתן רבע ובצד השני יתנו לנו 20% מ-100%. אם השטח הוא כמו שדיבר האדון, אם הוא לא שלי, על סמך מה הוא נותן לי? בשביל העיניים היפות?

למה לא לקחת? הוא הציע לו שלושה רבעים?

אני אקח 20% מ-100%?

הציעו להם 66%.

למה שייתן לי?

זה לא רק לגבי הקרקע ההיא.

תן לי לגמור. אנחנו לא עושים חציבות בשטח. אנשי המינהל עשו חציבות. במשך 20 שנה הם נתנו את השטח למשפחת בולוס מכפר בעדה. 20 שנה הם עשו חציבות וגנבו אותנו. אחרי משפחת בולוס נתנו את זה לאחד מירכא. 300,000 שקל הם קיבלו עבור שנה כי לקחו משם אבנים. אנחנו הכשרנו את הקרקע ונטענו עצים ואף אחד לא התערב. היתה שריפה ובני דודים שלי רצו לנטוע עצים מחדש. בא המינהל ורצה להעמיס את הבאגר, בלי צו מניעה ובלי צו מבית משפט. אם היה צו אנחנו היינו מעמיסים את הבאגר. אנחנו היינו מעלים אותו על מוביל. לא היה להם את יומם. המשטרה עמדה.

אנשי המינהל לא צודקים. הייתי שוטר 25 שנה. למשטרה יש מספיק בעיות והם רוצים להכניס את המשטרה לבעיות. שני הבנים שלנו בכלא. עשו את החג בכלא ועד עכשיו הם בכלא.

למה?

בגלל המינהל, ככה הם רוצים. הם רוצים ברית דמים ולא ברית חיים. כשאני מת אני טוב כי שירתתי בביטחון. אבל כשאני חי, אני לא צריך לחיות. תשאל אותו למה?

משרד הפנים.

אנחנו לא קשורים. האחראית על הקרקע זה מינהל מקרקעי ישראל. אני לא מבינה בסוגיה של התוויית הגבולות.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. זאת דוגמה אופיינית איך מינהל מקרקעי ישראל מתנהל. 30 שנה הם טוענים שהקרקע לא של משפחת גביש ומצד שני הם מציעים להם הצעת חליפין.

לא הוצעו להן הצעות חלופיות.

תסלח לי, לא הפרעתי לך כשדיברת. כשאתה דיברת היו סתירות בדבריך. ההשתלטות הזאת שעושה המינהל בדרכים לא דרכים – קודם כל תביעה משפטית במשך 34 שנים, זה מצב שלא יכול להיות.

שנית, אם למינהל היתה יכולת להוכיח – עוד לזרוק את זה על מערכת המשפט, כאילו שמערכת המשפט היא זאת שמאריכה את התנהלות הדיון בבית המשפט ולא המינהל. אם למינהל היו הוכחות חותכות שהקרקע היא לא של האנשים האלה, אני בטוח שכבר מזמן הייתם מביאים את זה לבית המשפט.

דרך אגב, של מי הקרקע במקור? הרי לכל קרקע היתה בעלות. סתם ככה?

חבר הכנסת זחאלקה, הכל בסדר בכפר קרע?

עכשיו אני לא חבר בוועדת הפנים, אבל אני מהממשלה. אני טוען שפה מינהל מקרקעי ישראל עושק את האזרחים שלא בצדק. הקרקע שרשומה בטאבו 130 שנה, האנשים האלה מעבדים אותה, האנשים האלה לא הלכו והם עדיין בירכא ולא עזבו לשום מקום. בא המינהל, בדרכים לא דרכים, ומנסה לקחת את הקרקע הזאת. שמעתי ששנה עבודה בחציבה זה הרבה כסף אז אני לא יודע כמה כסף עושה המינהל.

אני חושב שבהמלצה צריך להיאמר שהמינהל ייתן לאנשים האלה את הקרקע שלהם. יש פה טאבו שמאושר על ידי השלטונות התורכיים. אנחנו יודעים שהתורכים לא חסידי אלה שגרו במזרח התיכון ולמרות זאת הם נתנו את האישור. הקרקע היא בבעלותם. האנשים האלה מחכים וסובלים.

איפה נמצאת הקרקע, באזור של ג'וליס?

לא, בכיוון המזרחי למעלה.

יש צורך לקצר את התהליך.

צריך לעשות הסדר. יכול להיות שהמינהל רוצה לעשות על השטח הזה שכונה למשוחררי צה"ל.

צריך שלמינהל תהיה עמדה ברורה, שיישב עם האנשים ושנגמור את המשפט הזה. אולי יגיעו להסדר בלי משפט.

השייח' מואפק טאריף הצטרף אלינו וזה מביע בדיוק את מה שאנחנו חשים. יש לנו סוגיה אחת שהיא סוגיית הקרקע ואותה צריך להחזיר לבעלים שלה.

הסוגיה השניה לא פחות חשובה. אנחנו לא צריכים כל שני וחמישי, הן חברי הכנסת והן ראשי העדה, להיקרא להפריד בין התושבים לבני המינהל שמשתמש במשטרה. באים להתגרות באנשים שעובדים ומעבדים את הקרקע שלהם על פי חוק. אף אחד לא הוציא צו האומר אחרת. כל יום שני וחמישי יש התלקחות מיותרת שגורמת גם לתחושות לא טובות בקרב תושבי ירכא ובקרב העדה הדרוזית. מה הם רוצים מהם? גם לגזול את הקרקע, גם להתעמת עם האוכלוסייה ולטעון פה שמערכת המשפט אשמה ולא הם אשמים.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון ואני מבקש שבסיכום הדיון תהיה המלצה חד משמעית לסיים את העניין, להחזיר את הקרקע לתושבים ולפתור את הבעיה הזאת.

אני נציג הפורום של ראשי רשויות.

מה ההבדל בין נציג הפורום ליו"ר הפורום.

אני היחיד כאן מהפורום אז אני נציג הפורום.

בשבילנו אתה היו"ר.

אנחנו דנים כאן בהתנהלות קלאסית של מינהל מקרקעי ישראל כלפי חלק מאזרחי המדינה. אני אומר חד משמעית, כלפי אזרחי מדינת ישראל הדרוזים. במשך השנים מתעמרים באדמתם שהיא בבעלות עם הוכחות בקושאן ובטאבו. מביאים את התושבים האלה, אזרחי המדינה שומרי חוק, והופכים אותם בן לילה לעבריינים שנכנסים לכלא. אגב, זה לא מקרה יחיד. אני יכול למנות מאות מקרים כאלה התעמרות המינהל ושל גזילת אדמות של תושבים דרוזים בצפון, מה שלא מאפשר התפתחות ישובים. כפי שאמרת הדבר גם לא מאפשר הקמת שכונות לזוגות הצעירים ובמיוחד לזוגות צעירים. המקרה הזה חורה לכל אחד, דרוזי ולא דרוזי, תושב המדינה שאיכפת לו מהמדינה, מהחוק ומהאזרחים של המדינה.

מה סטטוס השטח?

השטח חקלאי, ומבחינת הרישום הוא רשום כאדמת מדינה.

אני שותף למינהל בכל מיני דיונים, גם במסגרת משרד השיכון. אני מתפלא למה המינהל לא שולח נציגים יותר בכירים שיוכלו לתת תשובות יותר מסודרות וגם להגיע להסדרים. הוועדה הזאת מזמנת במקרים מאוד חריגים. היה מקרה מאוד קשה, שגם השייח' שנמצא כאן, גם חברי כנסת וראשי רשויות התערבו בו כדי להרגיע את הרוחות. אנחנו רואים את המינהל כגוף מוסדי וממשלתי, עושה הכל כדי לגרום לאנשים להתחכך ולהתעמת איתו ולהביא אותם לידי עבריינות.

אני מצטרף לקריאה שהוועדה הזאת חייבת להמליץ ולדרוש ממינהל מקרקעי ישראל להחזיר את האדמות לאלתר לבעליהם החוקיים. אנחנו בשלב ביניים לפני ההחלטה הממשלתית, ולכן צריך לאפשר להם לעבד את אדמותיהם ולהשתמש בהם כבעלים החוקיים של האדמה.

אדוני, שייח' מואפק טאריף, אנחנו מתכבדים בנוכחותך. ברשותך, נשמע את עמדתך.

ראיתי חובה עלי להגיע היום לירושלים לוועדה ולהביע את מה שכל העדה מרגישה באמת. תודה על הדיון. אם נסתכל על מה שקורה היום כמעט בכל הכפרים, נראה שלא חולקה חלקת אדמה לצעירים, לחיילים משוחררים. לא נותנים אפילו לעבד אדמות בתוך הכפרים ולבנות עליהן. יש לנו מצוקת דיור מאוד קשה. עכשיו המינהל רוצה לשים יד גם האדמות החקלאיות של הכפרים. זה לא בסדר.

היתה לי שיחה עם גבי וייס מנהל המחוז ועם מנהל המינהל. ביקשתי פגישה כי המצב מאוד קשה. אני לא יודע מה יקרה אם המינהל לא יגיע להסכמה עם התושבים. המינהל חייב להתפשר ולבוא לקראתם כי אחרת המצב קשה ויכול להידרדר לדברים שיסכנו את כל המרקם הקיים היום בכל הדברים.

תודה. חבר הכנסת ביילין, אתה מוכן להחליף אותי? אנחנו נסכם את הדיון בצורה מסודרת בשעה 11:00.

חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.

הדברים נאמרו ואני רק רוצה להעלות נקודה נוספת, שלדעתי היא מאוד חשובה, דהיינו, מעמד הקרקע שהיא אינה חלק מתחום השיפוט של ירכא. החשש של התושבים הוא, שהקרקע תיגזל מהם ואפילו לא תשמש לצרכי ציבור. מה עושה האדמה אצל מינהל מקרקעי ישראל? הוא לא מחזיק בה כדי לשחק בה אלא להשתמש בה לצרכי ציבור. האדמה תיגזל מהם, זאת העמדה של התושבים.

מה אומר המינהל לתושבים? שהם יפקיעו את הקרקע מהם וייתנו אותה למישהו אחר. אני חושב שצריך לעשות צעד מניעה, שבכל מקרה השטח יהיה בתחום שיפוט של ירכא ובנוסף לזה שהאדמה תוחזר לבעליה. כאשר יהיה פיתוח בשטח – אנחנו יודעים שלא נעשה פיתוח מבלי שחלק מהקרקע תלך לצרכי ציבור. כך יחזרו האדמות לבעלי הקרקע. אם חלק מהאדמות יהיו אדמות ציבור, הן יהיו לטובת כלל הציבור בירכא, שזקוקה לקרקע לצרכי ציבור. אני חושב שמאוד חשוב שנמליץ שהקרקע הזאת תהיה בתחום השיפוט של ירכא.

שלום לכולם, אני מתנצלת שיצאתי רגע להתראיין ברדיו ולא שמעתי חלק מהדברים שנאמרו כאן. אדוני היושב ראש, יש משהו שמטריד אותי ברמה העקרונית. אני לא חושבת ששמעתי אי פעם שבמדינת ישראל המתוקנת יש תיק שמתנהל בבתי משפט ואין הכרעה לגביו במשך 34 שנים.

זה לא המצב. זה לא תיק מסוים שמתנהל עשרות שנים. יש פה כל הזמן ערעורים.

אבל זאת הסוגיה. לא האמנתי למשמע אוזני. אני לא חושבת שיש סוגיה כזאת, שנוגעת לציבור היהודי במדינת ישראל, שיש עליה תהליך התדיינות כזה. מנחם בגין אמר שיש שופטים בירושלים ופה אין שופט שמקבל הכרעה לכאן ולכאן. כמובן שאני מקווה שתהיה הכרעה לטובת התושבים שטוענים לבעלות על הקרקע. כל כך הרבה שנים אף שופט לא לוקח על עצמו לקבל הכרעה בסוגיה הזאת? אני לא יכולה להאמין שזה אמיתי. אם יש עיוות של צדק, זה העיוות הכי משמעותי שאני מכירה. אני מודה שאני לא יכולה להימנע מהתחושה, שיש צדק שונה ליהודים, צדק שונה לערבים וצדק שונה לדרוזים. אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אני לא יכולה להימנע מהתחושה הזאת. זה לא היה קורה לו היה מדובר על בעל קרקע יהודי, שסוגיה כזאת תתנהל כל כך הרבה שנים בבית המשפט.

אני כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת זחאלקה ואחרים.

הערה נוספת. אני רוצה לדבר בצער על ההתנהלות של המינהל והעימותים המיותרים שנוצרו. אני רוצה להזהיר, ישנם דברים שהם חבית חומר נפץ ומזה צריך להזהיר. אני לא רוצה להיכנס לדקויות המשפטיות, יש פה אנשים מסביב לשולחן שמבינים בעניין הזה הרבה יותר טוב ממני. אבל, מישהו צריך שתהיה לו ראייה צופת פני עתיד. יש מהומות שצריך למנוע. צריך היה למנוע את פקיעין, צריך היה למנוע את אירועי אוקטובר וצריך היה למנוע אלף דברים. צריך להיות שכל במדינה הזאת ושמישהו ייקח אחריות על המדיניות. זאת לא החלטה של המינהל במחוז צפון. מישהו צריך לקבל החלטה יותר עקרונית ויותר מהותית.

אני רוצה לסיים ולומר שאני מודה שזה מסוג הדברים שלא נותנים מנוח. כששמעתי את הסיפור הזה אמרתי שאני לא מבינה. מישהו רוצה שתהיה כאן האינתיפאדה הבאה בגלל המחלוקת? אני מזהירה. זאת תחושה של הצטברות של מרירות. אנשים מרירים על כל הסוגיות העקרוניות שקשורות לעדה הדרוזים ועל הקיפוח ועל הכל. סביב סוגיה כזאת הכל פורץ ומתפוצץ ומישהו צריך שיהיה לו שכל למנוע את זה.

אני רוצה לשאול את נציג המינהל. האם השטח הספציפי הזה הוא שטח גלילי?

כן, הוא שטח גלילי. נגעת בדיוק בנקודה. דווקא השטח שעליו מתמקד הויכוח הוא שטח שהמדינה טוענת עליו לבעלות שלמה. מציגים כאן נתון של 500 דונם שעולה מסכסוך קרקעות. הסיפור הזה מתברר בבית המשפט. המדינה מנסה לרכז קרקעות עבור פלח מפורז שנמצא בסמוך לקרקעות האלה. בהצעת הפשרה שהמדינה הגישה לתובעים - - -

למה אתם רוצים לרכז קרקעות עבור ישובים יהודים? למה? בגלל שהם לבנים, בגלל הגזע שלהם?

כן, יש מדיניות, זאת התשובה.

מה זה? הקרקע מחולקת על פי גזע? יצא המרצע מן השק. אתה רוצה להפקיע את הקרקע מהם כדי להעביר אותה ליהודים.

ההצעה שהוגשה זה שני שליש ושליש. שליש למדינה ושני שליש לתושבים. התושבים לא מקבלים את זה. תוך כדי ההליך המשפטי התברר שהעמדות של המדינה הן עמדות מתחזקות וכנראה לא נלך על פשרה ולא נוותר על פחות מחצי.

מצטייר פה מצב כאילו שיש פה מערכת יחסים קטסטרופאלית בין המינהל לבין העדה הדרוזית. יושב פה ראש העדה שיודע בדיוק מה המינהל עושה - - -

צריך לשלוח את כולכם הביתה.

יושבים כאן ראשי רשויות שיודעים בדיוק מה המינהל עושה.

היו בזמנו הסדרים עם המינהל, 80:20. אפשר גם כאן לעשות אותו דבר.

חוץ מזה אף פעם לא הציעו לנו שני שליש.

עכשיו הוא אומר 50:50. עכשיו הוא נסוג מהשני שליש. פרקליטות המדינה אינה ישות בפני עצמה, אתם מזינים אותה במידע.

נשמע את נציג המשטרה. כל הזמן משתמשים בהם וגורמים לאלימות.

המשטרה משרתת את המערכת. כשהמערכת אומרת שיש בעיה אז היא באה.

המשטרה היא גורם מסייע בלבד בנושא הזה. המשטרה לא מעורבת בסכסוך קרקעות ולא קובעת למי יינתנו קרקעות. המשטרה, מתוקף תפקידה בחוק, נותנת את הסיוע כשהוא נדרש.

כבוד היושב ראש. אני לא מתפלא שזאת עמדת המינהל לאורך כל הדרך. 60 שנה מאז קום המדינה אף ישוב דרוזי לא קם במדינת ישראל בנוסף לישובים שהיו בשנת 1948. למה? כי למינהל יש מדיניות של עושק ושל גאולה. המדיניות שלהם היא לגאול את האדמות גם מהדרוזים, מאלה שנלחמו כתף ליד כתף עם היהודים. זה דבר אבסורדי שלא יכול להיות.

אני פונה ליושב ראש הוועדה לקבל החלטה, בגדר הסמכויות של הוועדה הזאת, על מנת לאשר לבעלים החוקים, שיש להם ביד טאבו. הם גרמו להם לנסוע לתורכיה ולהביא אישור שהאדמה הזאת היא שלהם. העם היהודי, אחרי 2,000 שנה וטען שמדינת ישראל היא שלו. אבל לדרוזי, שהוא בעל האדמה מלפני 130 שנה, אסור לו לטעון שזאת אדמתו. לכן זה אבסורד אחד גדול. אני קורא לכל בעלי הדעה ובעלי התפקידים הנאורים במדינת ישראל לחשוב איך לגמול לטובה לעדה הדרוזית. לא לתת להם מהמינהל אבל לאפשר להם לנהל את אדמותיהם שקיבלו אותם מאבותיהם שקדמו להם. זה לא יכול להיות.

אני קורא למנהל שלא ישים מכשולים בהרחבת שטחי השיפוט של המועצות הדרוזיות. זה לא יכול להיות. או שאנחנו שותפים לכל דבר או שאנחנו לא שותפים, תחליטו אתם. אתם המנהלים, אתם הפקידים של המדינה. יש החלטות ממשלה שמדברות על השוואת מעמד הישובים הדרוזים לישובים היהודיים בכל דבר ועניין. יש החלטת ממשלה משנת 1994. מי מונע, בקטע הזה, את הרחבת הישובים הדרוזים? המינהל.

אני לא רוצה להגיד איזו ממשלה זאת היתה.

אמנם אני חדשה בעניין אבל משונה לי מאוד לשמוע שאדם שיש לו קושאן, אם זה 130 שנה או 150 שנה, שפתאום אומרים לו שזה לא הקרקע שלו. זה מאוד משונה לי לשמוע את זה. ובמיוחד, בואו נציין את האמת, לעדה הדרוזית. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להפריד בין העדה הדרוזית למדינת ישראל. אנחנו יודעים בדיוק מה שהם תרמו. הם תרמו בדיוק כמו בני ישראל, לא פחות מזה.

אני מכירה את הסיפור של המינהל. המינהל רוצה את הקרקעות. תגיעו איתם להסדר, תגיעו איתם להסכם, לא 30 שנה. איפה נשמע דבר כזה 30 שנה? אני מצטרפת לדבריה של זהבה, היא צודקת. זה ממש אבסורד ש-30 שנה האדמה היא שלי ואף אחד לא נותן לי להשתמש בה. אני חושבת שצריכה להיות כאן החלטה חד משמעית. אדמה ששייכת להם, שייכת להם.

כתושב הכפר אני מודה לחבר הכנסת סעיד נפעא שיזם את הדיון החשוב הזה. חברת הכנסת גלאון אמרה שאנחנו ממש נמצאים בחבית נפץ. אני תושב המקום ואני אומר לכם שאנחנו בחבית נפץ בירכא. תכנית המיתאר לא הורחבה ב-15 השנים האחרונות. אין מגרש לחייל משוחרר. אומרים שתרמנו למדינה. אנחנו עדיין תורמים, אנחנו חיילים, אנחנו שומרים על האדמה במשמר הגבול בצבא ובכל מקום. פירקו לנו את המועצה. לאף אחד לא אכפת מה שמתרחש בירכא.

מאוד הייתי רוצה שאדוני יזום דיון בכנסת על הנושא של ירכא. אני אומר לכם שירכא זאת חבית נפץ. אנחנו 14 אלף תושבים. בבעלות ירכא היו 68,000 דונם. היום אין לנו 15% מזה. למינהל יש אדמות בין הבתים שלנו. אני לא יודע מאיפה זה בא למינהל. היו כל מיני עסקנים, בהתחלה הפחידו אנשים. אבל היום האנשים מפוכחים, אנשים יודעים מה קורה. למה לעצור שני תושבי ירכא בכלא? למה עד עכשיו, יותר מחודש ימים? על מה?

למשפחה הזאת המכובדת יש קצינים בצבא, יש לה רופאים, יש לה מנהלי בתי ספר. זאת משפחה מכובדת, למה לוחצים אותם? למה לוחצים אותנו? מה אתם רוצים מאיתנו? אנא מכם, תשחררו אדמות לחיילים משוחררים. למה לעשות הגרלות? למה הגרלה לחייל משוחרר? מי שזוכה מגיע לו מגרש ומי שלא זוכה לא מגיע לו מגרש? איפה הוא יבנה? אין לנו שיכון עמידר, אין לנו רסקו, אין לנו בנייה לגבהים. אנחנו בלחץ.

אני מאוד מודה לראש העדה שטרח ובא להשמיע את הזעקה האמיתית. זה הכאב שלנו. מה אני אגיד לילדים שלי? 50 שנה אני שומע שהחירבה, ה אדמה הזאת, שהם טוענים שזה שלהם, שייכת למשפחת גבש. פתאום זה של המינהל. אנחנו מסתכלים על המצפים בראשי ההרים מסביב לירכא. אהלן וסהלן, אנחנו מברכים אותם. אנחנו ברית דמים וגם ברית חיים. אני רוצה גם ברית חיים. למה עושים את הדברים האלה? למה לוחצים אותנו? אנא מכם. מה זה 50% או 20%? זאת זאת אדמה שלהם. ה-100% הוא שלהם, למה אתה רוצה 50%? למה אתה רוצה 80%. זאת אדמה של משפחת גבש. תשאל את הילד הקטן בירכא, הוא יגיד לך שהחירבה שייכת למשפחת גביש. אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש.

עשו אותנו לעבריינים. אחרי 24 שעות אנחנו עבריינים.

אני מבקש לשחרר את שני העצורים. אני מבקש מהמשטרה המכובדת.

אני תושב ירכא וגם חבר המועצה המקומית בירכא. ירכא החזיקה ב-68,000 בזמן המנדט. היום יש לה 13,000 דונם. לגבי תכנית המתאר, האדמות של המשפחה המכובדת, כחמישית מכלל האדמות של ירכא ואין כוונה להכניס אותם לתוך תכנית המתאר. אני לא רואה באופק שהאדמות האלה יכנסו באדמות המתאר. אם יש תכנית כזאת, אני חושב שזאת תהיה פשרה מצוינת.

היום, בצד הדרומי של ירכא יש לנו שטח אש. אלה אדמות של ירכא שהן שטח אש. אנחנו לא יכולים להתקרב לשם. בצד המזרחי גבלו אותנו אנשי המינהל ומשרד השיכון. הם עשו תכניות מתאר שחנקו אותנו. אין לנו לאן ללכת בשלושה כיוונים: צפון מזרח ודרום. המוצא היחיד שלנו הוא לכיוון מערב ופתאום יש לנו אזור תעשיה, שזה מגביל אותך ואתה לא יכול להגיש תכנית. אני מדבר על אזור תעשיה של ירכא. אנחנו פתוחים לבנות לכיוון מערב אבל פתאום יש לנו אזור תעשיה ואתה לא יכול לבנות שם מגורים.

שכונת רבין, שהיא 500 דונם, שיכולה לפתור מצוקה ולשחרר את הלחץ שיש בכפר, תקועה. אני לא יודע מי צריך לפתור את הבעיה הזאת ולהוציא אותה לפועל כדי שהחיילים יוכלו לגור בה. יש לנו 400 דירות שמשלמים קנסות כל שנה.

המליאה עומדת להתחיל ואנחנו צריכים לסיים. אדוני ראש המועצה, בבקשה.

בירכא מונתה ועדה קרואה ועלו בעיות שצריכות להיבדק באופן יסודי. ישנה שכונה שלמה שתוכננה למגורים ובוטלה בעקבות תמ"א 35. הנושא של תמ"א 35 חייב להיבדק. מה שעשו שם זה קטסטרופה בכל מה שקשור לשטחים ולאפשרויות הבניה. מינהל מקרקעי ישראל מבקש לפני כל תכנית את הבדיקה של נושא איזון הקרקעות. בעקבות האיזון בירכא מגיעים למסקנה שהשטחים הקיימים מספיקים לבניה. אף אחד לא רואה מה קורה במקום בפועל.

בפועל, אין בניה למגורים, אין אפשרות לצעירים, אין אפשרות לחיילים משוחררים. היום הנושא תקוע. אני אומר לכם, יש 450 יחידות שאין להם מים וחשמל. הם מחוץ לגבולות של תכנית המתאר והם לא יכולים לקבל את הצרכים. לדעתי זה סיר לחץ בגלל הקשיים הקיימים. זה מורגש מכל הכיוונים.

מה הפיתרון לסוגיה שאנחנו דנים בה?

לפי דעתי הוועדה צריכה לבדוק באופן מיידי את תוכניות המיתאר ולהכניס את 450 היחידות לתוך תכנית המתאר. אם נתנו להם עד היום להתקיים, הם כבר חיים בשטח והביוב זורם לנחלים שם. הם לוקחים חשמל מבתי ספר. בחורף בתי הספר לא יכלו לתפקד בגלל קריסה של רשת החשמל. זאת צעקה גדולה.


כל יום פונים אלי תושבים שנשפטים כל יום שני וחמישי. אני חושב שצריכה לקום ועדה שתיתן מענה מיידי לבעיות של יחידות הדיור. בטווח הרחוק יותר, יש להקים ועדה שתראה איך נותנים מענה לכל האוכלוסייה הדרוזית. צריך משהו מסודר, זה לא יכול להמשיך כך.

אילו ראש המועצה הקודם היה אומר את הדברים האלה, אף אחד לא היה מאמין לו. טוב שאתה אומר את זה.

אנחנו דנים היום בנושא מאוד מיוחד. הוועדה לא מרבה לדון בנושאים כל כך ספציפיים, כמו מחלוקת על בעלות בשטח מסוים. בגלל מה שקרה, בגלל העימות, בגלל המעצרים אנחנו מקיימים את הדיון. כרגיל, כתוצאה מדיון בנקודה מסוימת פתאום התמונה הכוללת עולה ותמיד יש רצון להרחיב ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה היותר רחבה.

ראשית, אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט כדי לברר איתם איך יכול להיות שסוגיה כזאת נדונה כל כך הרבה זמן ללא הכרעה. כאן אנחנו זקוקים להכרעות יותר מיידיות של בית המשפט שיכלו אולי למנוע חלק מהעימות שמתרחש כאן.

אנחנו גם נעשה דבר נוסף. הוועדה תקיים דיון כללי בשאלת התנהלות מינהל מקרקעי ישראל בנושא המחלוקות על בעלות שמתמשכות זמן רב מאוד. לדיון הזה נזמין את הנהלת בתי המשפט. מלבד מה שאמרתי קודם, נעשה דיון אצלנו בשאלה הזאת.


אני מניח שזאת לא בעיה רק של השטח הספציפי הזה שבו אנו דנים היום.

יש עשרות כאלה.

אז בוודאי זה מצדיק דיון רחב יותר.

לגבי השאלה הספציפית. אנחנו דנים כאן במקביל לבית המשפט. בית המשפט קיבל החלטות וגם הוציא צו מניעה שאוסר על הצדדים להיכנס לשטח. אני מבין את הבקשות של הציבור אבל אנחנו לא יכולים כאן להכריע.

אנחנו יכולים להמליץ בפני מינהל מקרקעי ישראל לחזור לשיחות עם הטוענים לבעלות. על פני השטח, מבלי שראינו את המסמך, נראה שהתביעה שלהם לא לגמרי מנותקת מהמציאות.

בעבר הגענו להסכמות עם המינהל ונגיע גם עכשיו.

אנחנו לא יכולים לכפות על מינהל מקרקעי ישראל אבל אנחנו יכולים להציע שתקיימו דיון מחוץ לבית המשפט כדי להגיע לפיתרון של הבעיה הספציפית.


לגבי השאלה של שטח השיפוט של ירכא. האם ניתן לצרף את זה, כפי שמציע חבר הכנסת זחאלקה? אני הייתי מציע - - -

המטרה היא לקחת מהם ולהעביר לישובים הסמוכים. הוא אמר את זה. תושבי ירכא לא רוצים לתרום את שאריות הקרקעות שלהם. הם קמצנים, מה לעשות?

חסר למדינת ישראל שתהיה אינתיפאדה בירכא.

חברים, אני מאוד מבקש, בואו לא נאיים. אני לא רוצה להגיע לטונים האלה. האזרחים בישראל חייבים להיות אזרחים שווים בפני החוק באופן מלא. יש כאן תחושה שזה לא המצב וזה בוודאי לא דבר שמקל עלינו. לכן אני מציע שגם הסוגיה של צירוף השטח לאזור השיפוט של ירכא יהיה דבר שייבדק על ידי משרד הפנים כי זה בידיהם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55