PAGE
15
ועדת הכלכלה

31.8.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 687

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ל' באב התשס"ח (31 באוגוסט 2008), שעה 9:30

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

אבשלום וילן

ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

אפרת גל נוי – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

נתן קרמרסקי – מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

ארז ודבקר – אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות

משה בוצר – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

שלמה אביטן – יו"ר גז יגל

אהרון אביטן- מנכ"ל גז יגל

אברהם פרל – יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

גדעון סחר – ראש אגף הנדסה ותפעול, דורגז

רון קיסרי – סמנכ"ל שיווק סופרגז לבית

צדוק נתנאל – מנכ"ל גז 2000

שבתאי לוי – מנהל תחום מחירים, תמ"ת

מיטל כהן מרקו – עו"ד, יועצת משפטית, סופרגז

מיכל אוגלוניק – אחראית רגולציה, חברת פז

חיים זילבר- סמנכ"ל כספים פזגז

תמר בזק רפופורט – עו"ד, יועמ"ש, חב' פזגז

גל לויטה – עו"ד, אמישראגז

עידן בן ארי – עו"ד, יועמ"ש, אמישראגז

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (אמות מידה לקביעת

מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) (אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008.

אנחנו באים לפה בהמשך לאישור חוק קידום התחרות. חוק קידום התחרות קבע מסגרת. אחד מהדברים החשובים באותה מסגרת היה קביעת אמות מידה וקביעת מחירים של צוברים שהספק היוצא צריך לקבל תמורה עבורם מהספק הנכנס. אנחנו מציגים פה אמות מידה. בהמשך לכך יהיו גם תקנות שיקבעו מה המחירים.

החוק קבע שהשר יביא אמות מידה לאישור הוועדה. יש פה מכירה בכפייה של מכירה לא שגרתית. יש פה את הפרמטרים המרכזיים שיהיו ההנחיה הברורה והחד משמעית לוועדת המחירים על פיהם לפעול. במחירים מפוקחים באופן רגיל אין אמות מידה. יש את הזכות או את החובה החוקית לקבוע מחיר מפוקח. ועדת המחירים היא ועדה שמורכבת משני נציגים של משרד התשתיות, פלוס שני נציגים של משרד האוצר. הוועדה הזאת בונה מסגרת תעריפית כזאת או אחרת, ומציגה אותה בפני החברות בתחום הדלק. לא חסרים נושאים שוועדת המחירים דנה בהם ויורדת לפרטים.


כיוון שיש פה תהליך קצת שונה, ביקשה הוועדה - וכך נקבע בחוק - שאמות המידה, שזה הקריטריונים שעל פיהם תפעל ועדת המחירים, יוצגו לה. נוסחו אמות מידה אחרי עבודה פרטנית במשרד. הבאנו לפה את הפרמטרים המרכזיים שעל פיהם אנחנו חושבים שנכון להנחות ולקבוע את המחירים בוועדת המחירים. השר שלח את הנוסח. קודם שלחנו אותו להתייעצות עם החברות. קיבלנו התייחסויות. חלק מההתייחסויות היו ענייניות. חלק לא מצאנו נכון להכניס בשלב זה. אנחנו בשלב אחד מתוך שלושה שלבים. השלב הבא, אחרי שיאושרו התקנות, זה שהמשרד ינסח תעריף מפורט לכל צובר , לכל גודל , לכל שנתון שלו. הצוברים מונחים בקרקע הרבה שנים. התעריף המפורט הזה יוצג לעיון והתייחסות כל החברות שמעוניינות בכך. יבוצע שימוע לחברות במסגרת ועדת המחירים. ועדת המחירים תמליץ על מחיר או על שיטת תמחור. ההמלצה הזאת מוגשת לשר התשתיות ולשר האוצר. הם אלה שמוסמכים לחתום על צווי מכירה. זה התהליך. אנחנו עכשיו בשלב של אמות המידה.

כל החברות הגיבו?

ממש לא. שתי חברות. אנחנו שלחנו לחברות בקשה לקבלת נתונים ומספרים שלהן. גם לזה לא כל החברות הגיבו. התייחסנו לכל המספרים ששלחו החברות. הם יבואו לידי ביטוי כשנגיע לרזולוציה הגבוהה של המספרים בוועדת המחירים.

הרפורמה עברה מעל לחצי שנה. התקנות האלו היו צריכות לעבור ב30.6. אנחנו בחודשיים פיגור. נכון לכרגע אין כמעט יישום של הרפורמה כי אין מחיר קבוע. אי אפשר לדעת מה המחיר
של הצובר. אם רוצים להעביר, אז החברות הגדולות נותנות מחירים שאפילו לא עומדים באמות המידה. אני לא מבין למה ועדת המחירים לא קבעה את הנוסחה. אנחנו מדברים על יותר מחצי שנה. חוץ מאמות המידה אנחנו צריכים לחכות לעוד תקנות.

אני הבנתי שהיא קבעה את רכיבי הנוסחה.

רק את רכיבי הנוסחה.

רכיבי הנוסחה שקובעים את המחיר הסופי אינם טעונים אישור ועדת הכלכלה. אמות המידה טעונות אישור ועדת הכלכלה.

הנוסחה כתובה כאן, המספרים לא. המספרים לא רלוונטיים לשולחן הזה. אם אתה מאשר שהתכולה של הנוסחה תהיה שמן, לימון, מלח, פלפל הם יבוא ויגידו לך כמה עולה כל דבר. הדיון הוא על הרכיבים.

למה אנחנו בחודשיים איחור?

התקנות הגיעו לוועדה ב15 ביוני.

זה לא בסדר. אני רואה על כל צעד ושעל שתקנות מעוכבות.

ב18 באוגוסט, כשנכנסתי לתפקיד, הדיון הראשון שקבעתי היה הדיון הזה. יזמנו את הדיון הזה משום שלתפישת העולם שלי אם לא היינו עושים את זה עכשיו אלא באוקטובר היינו מפקששים את החורף. הציבור היה מפסיד חורף שלם של אופציה להורדת מחירים בגז.

אני חושב שלא יכול להיות מצב שתקנות של חוקים שהכנסת מחוקקת לא מגיעות בזמן.

לפחות שמהוועדה הזאת תצא הנחיה לוועדת המחירים להתקין בצורה המהירה ביותר את המחירים.


סעיף 2(2), שמדבר על עלות ההתקנה, מתייחס לנושא שהוא כמעט לא רלוונטי בהעברת צוברים. את עלות ההתקנה הראשונית, דהיינו החפירה, החציבה וכדומה הדיירים משלמים ביום שהם קיבלו את הבניין מהקבלן החדש. לבקש עכשיו שוב פעם מאותו ספק נכנס לשלם לספק היוצא עבור עלות ההתקנה זה לא רלוונטי. אם בכל זאת מחליטים שזה יהיה, אז זה צריך להיות בעלות מופחתת. עלות החציבה לפני 30 שנה היא לא עלות החציבה של היום.

לדיון באמות המידה בוועדה הזאת הייתה מטרה מסוימת. המטרה הייתה שמירה על זכויות קנייניות בצורה האופטימאלית שאפשר. זה אחרי שקבעו את הקביעה המאוד קשה של מכירת הצוברים בכפייה. יש כאן הפקעה. אמרה עו"ד בנדלר שאם עושים כזאת פגיעה מן הראוי שכאשר קובעים את אמות המידה ועדת הכלכלה תפקח עליהן. במקום שיתנו מרשם ברמה עקרונית של מה הם החומרים שייכנסו, באו ואמרו יהיו פחמימות וחלבונים. אמות המידה הן מאוד כלליות, הן לא מאפשרות לוועדה ביקורת אמיתית על מה שיצא מהנוסחה הזאת. הנוסחה הזאת יכולה לצאת אפס ויכולה לצאת מאה. לא נתנו לוועדה הכלים לפקח על מה שיצא מוועדת המחירים.

תסבירי למה. איזה רכיבים חסרים לך?

ברור שכאשר מוכרים צובר מה שמשנה זה גודל הצובר. ברור שגדול וקטן זה לא אותו דבר. השאלה איזה מחיר של צובר לוקחים, האם לוקחים מחיר של צובר כפי שהוא קיים בשוק החופשי, או שלוקחים את מחיר הצובר ההיסטורי כפי שנקנה באותן שנים. הדברים נשארו פתוחים. השאלה היא אם הפחת יהיה כזה או אחר.

נניח שלא הולכים על מחיר השוק של היום ומפחיתים אותו, שזאת השיטה שאתם הצעתם, אלא הולכים על המחיר ההיסטורי של מה ששולם למעשה ועליו עושים התאמות, מה הטענה שלך במקרה הזה? נניח שנקנה מכל בתורכיה לפני 20 שנה.

הטענה שלי היא שכאשר מפקיעים הדבר הבסיסי שנותנים זה את המחיר שיכולים לקבל אילו מוכרים מרצון. זה המינימום שזכאים לו.

את יוצאת מתוך הנחה שיש שוק של מוכרים מרצון וקונים מרצון של מכלי גז שטמונים באדמה. אם היה שוק כזה לא היה צורך בהוראות למכירה כפויה.

אני חושבת שיש מכירות מרצון. גם אם אין מכירות מרצון, אז יש כלים לשמאים לדמות מכירה מרצון. אם לא מכרו מרצון צובר, אז מכרו מרצון דברים אחרים בעולם הזה. יש כללים לאיך שוק מתנהל ולאיך מוכרים דברים. ברור שמה שרואה לנגד עיניו המוכר והקונה זה מה שיש לנגד עיניו כיום בחוץ. אם הוא לא היה קונה את המשומש הוא היה קונה את החדש. החדש הוא החלופי שלו. זה מה ששמאי יודע לעשות.

אנחנו יכולים לחזור על אותם דיונים אין סופיים שעשינו ברפורמה ומה בעצם ההיגיון בקיומה של הרפורמה. אני לא מציע שנעשה את זה, משום שאת השיעור הזה עברנו. אנחנו מנסים למצוא בתוך התהליך הזה את מרכיבי האיזון. את אומרת שאת רוצה לעבוד על פי נוסחה שאומרת מה המחיר האלטרנטיבי לזה שנכנס. בזה את מייקרת מאוד את עלות הרפורמה לצרכן. אני יוצא מנקודת הנחה שצרכן ששילם לך במשך 10 השנים האלו פיצה אותך על הפחת ועל ההשקעה. לגיטימי. אין לי טענה. קיבלת פיצוי על ההשקעה הראשונית שלך. את הפיצוי היחסי קיבלת. את באה ואומרת לי שאת המכונית המשומשת אני קונה ממך במחיר של מכונית חדשה.

לא זאת ההצעה. כאשר אני מוכרת מכונית משומשת המחיר שלה נקבע לפי האחוז שמורידים כל שנה ממכונית חדשה.

זאת לא הדוגמה. יושב-ראש הוועדה אמר שזאת לא מכונית משומשת.

אני מניחה שאני מוכרת את הצובר למלוא התקופה. לא רצו לתת פה סובסידיה לחברות החדשות. לא רצו לתת תמיכה למי שרוצה להיות על גבו של אחר. רצו לתת כאן פתרון לכך שבאים ואומרים לדיירים לשלוף את הצובר ולהכניס חדש והם לא רוצים. זאת הבעיה העיקרית שהחוק בא לפתור.

החוק בא לייצר מצב שתהיה תחרות אמיתית והוגנת לא על גבו של הצרכן.

החסם שנועדה ההוראה הזאת לטפל בו הוא החסם של הקושי של המעבר הטכני של הצובר. אם רוצים לקחת את הצובר, לפחות שיהיה במחיר שוק, לא במחיר מסובסד. אין שום סיבה לעודד טרמפיסטיות חופשית על חשבון מי שמשקיע. המשמעות היא שהכי טוב לי שאמישראגז תשקיע. זה לא לטובת הצרכנים. זה לרעת הצרכנים. אמות המידה הן גם לגבי צוברים שנטמנים כעת. פז גז מחליטה אם לטמון צובר, אם לא לטמון צובר וכמה להשקיע. אם היא יודעת שהיא לא מקבלת את ההחזר על ההטמנה היא לא תעשה את זה. זה לטובת הצרכן? זאת סובסידיה לחברות שלא עומדות בתחרות כי הן חלשות. אם רוצים לחזק את התחרות צריך להכניס לתחרות חברות חזקות שמסוגלות להתמודד, לא חברות שרוצות לחיות על הגב של מישהו אחר. אני לא אמרתי שאני רוצה למכור מכונית משומשת במחיר חדשה. אני רוצה למכור מכונית משומשת במחיר משומשת אמיתית, לא במחיר סובסידיה. אין הצדקה חוקית או אחרת לתת סובסידיה. התקנות קבעו דברים מאוד כלליים שיכולים לחיות בשלום עם מה שאמרתי ויכולים גם לא. אני מציעה שהוועדה תיכנס לפרטים.

מדובר בנושא שמעורבים בו עשרות מיליוני דולרים. מדובר בעשרות אלפי צוברים. מדובר במהלך כבד משקל. הוא יכול למוטט חברות וגם להרים אותן.

קשה לי לראות חברות שמתמוטטות. יכול להיות שאתה רואה איזה תרחיש אפוקליפטי שאני לא רואה אותו. אני סבור שהדיון הוא על בסיס התחשיב. הוא אומר לך שהוא רוצה לחשב על פי הערך הראשוני שהיה. אתה אומר שאתה רוצה לחשב לפי הערך הנוכחי.

לא ברור לי מה הפורמולה שעולה מפה. לא ברור לי עד כמה עמוקים ההבדלים בינינו. יכול להיות שיש הבדלים אחרים שאני לא מודע להם. כתוב ב(ד) "ביצוע עבודות הנדרשות כתוצאה מהבדיקות התקופתיות בהתאם לתקן ישראלי.." על איזה עבודות מדובר? האם על עבודות שהיו? האם על עבודות שיהיו?

אנחנו עומדים מאחורי הרפורמה, אין לנו בעיה איתה. מי שתחרותי ינצח. אדוני הסביר שבגלל עיכובים חל עיכוב בתקנות. אם הדבר הזה ייעשה על רגל אחת ייגרם נזק. רצינו להביא
לפה מישהו משלנו. לא יכולנו להביא אותו כי זומנו רק ביום שלישי. ביקשנו דחייה אבל לא נענינו. אני מציע לאדוני שבשביל לקיים דיון יותר ממצה..

אני מנסה להבין על איזו נקודה אנחנו תקועים איתך. מה לא מובן מהסעיפים? אם הצלחתי להבין את זה, אז אין לי ספק שאתה, שמוכשר ממני פי כמה בהבנת הנקרא, תבין את זה. האם תוכל להגיד לי מה אתה לא מבין? אתה לא מבין את הסעיף של ביצוע העבודות הנדרשות?

אני לא מבין את הסעיף הזה. יכולות להיות לו 10 משמעויות שונות.

יכולות להיות לו 2 משמעויות. אם מדברים על עלות היסטורית, שעליה צריך להוסיף מרכיבים מסוימים כפי שהבנתי את ההגדרה, אז זה צריך להיות עבודות שבוצעו, כי אחרת יכול מישהו לומר שצריכים להביא בחשבון עבודות שיש לבצע או שיבוצעו. העיקרון הוא שמדובר על עלות היסטורית עם תוספת של מרכיבים מסוימים שיש להוסיף כדי להגיע לשורה התחתונה.

בדיוק.

האם האנשים האלה יוכלו להופיע בפני ועדת המחירים ולטעון את טיעוניהם?

אני מבינה שמדובר במחיר ממוצע לסוגים שונים של מכלים, לא שלגבי כל מכל ייעשה חישוב פרטני.

יש למכלים האלה סטנדרטיזציה. יש סטנדרטים בשוק. הולך להיקבע מחיר סטנדרטי. יש אירועים מרחיקי לכת. אם משהו לא נופל בתוך הסטנדרט יצטרכו לבוא עם שמאות ספציפית. דאגנו שהסטנדרט יכסה 98%,99% מהמקרים. על ה2% הנוספים יתדיינו החברות ויגיעו להסכמה.

אני לא משוכנעת שהאמור בנוסח שהמצאתם עולה בקנה אחד עם ההצהרה שלך כרגע.

יש פה את המחיר הבסיסי. על גבי המחיר הבסיסי בוצעו כל מיני פעולות לאורך השנים. לא דומה מכונית שעברה החלפת מנוע לפני שנה למכונית באותו מצב רגע לפני החלפת המנוע. מצאנו לנכון לשקף את הפעולות שבוצעו על ידי הספק - במידה והוא הוכיח שהוא ביצע אותן - במחיר ברגע שהוא מעביר. רכב ביום אחרי הטסט שווה את הטסט שעשו לו. מדובר בצוברים שחלקם עוברים טסטים. מגיע למי שעשה את הטסט את ההחזר הזה.

דבר אחר זה לגבי המחיר הבסיסי, לגבי המחיר היסודי. קיימות שתי אפשרויות בפיקוח. דנו בזה רבות לפני שהוצאנו את התקנות. המשק הישראלי לא משלם לחברת חשמל את המחיר האלטרנטיבי של הקרקע ברידינג. הוא גם לא משלם לה כמה שעולה היום לקנות את המנוע או את טורבינת החשמל במחיר של היום מופחת על פני 20 שנה. הוא משלם לחברת החשמל את המחיר ההיסטורי בספרים שלה. זאת אפשרות אחת בפיקוח. היא נהוגה בהרבה מאוד תחומים. היא לגיטימית. היא נקראת החזר עלות. אני מחזיר את העלות שאותה השקעת. אני לא מחזיר לך את העסקה שכרגע אתה יכול למצוא בשוק הכי טובה. בצוברים יש אפשרות לתת את הערך האלטרנטיבי. אם אני לוקח צובר כזה, מוציא אותו מהקרקע ומוציא אותו לשוק הוא נותן לי את אותו דבר כמו צובר חדש. הלכנו ועשינו כל מיני בדיקות. לפי ההמלצות שנמצאות בפנינו יש אפשרות לתת ערך עדכני של צובר מופחת על פני שנים. אנחנו חושבים שנכון שהדיון הזה יעלה בוועדת המחירים. צריך לקבוע איזה מבין שתי האפשרויות הוא יותר עדכני, הוא יותר רלוונטי למקרים השונים. יכול להיות שיש צוברים מסוג מסוים שנכון לקבוע לגביהם דבר אחד, ויש צוברים מסוג אחר שנכון לקבוע לגביהם דבר אחר. אנחנו משאירים את זה כרגע בנוסח הקיים. אנחנו בטוחים שבדיון בוועדה נשמע חברות. אני לא יודע למה חברות הגז הגדולות מדברות על כך שייקחו להן צוברים. אנחנו בהחלט מצפים שהן יפנו לחברות גז גדולות אחרות או קטנות וייקחו גם מהן צוברים. כל הרעיון של הרפורמה והתחרות הוא לפתוח את השוק הזה לתחרות חופשית בין כל הנמצאים בו. אני חושב שבמאזן הכולל מספר הצוברים שיחליף ידיים יהיה גדול ממספר הצרכנים הסופי שיהיה לכל חברה. זאת התחרות האמיתית שתתחולל.

לי לא היה ברור אם מדובר בעלות חדשה או בעלות היסטורית. אני רואה שהנושא לא סגור והוא ייסגר בוועדת המחירים. הפקעה בנוסח של עלות היסטורית היא לא חוקתית, היא לא עולה בקנה אחד עם הפסיקה. זה בכלל לא רלוונטי אם יפקיעו מחר ממישהו קרקע וישלמו לו את מה שהוא שילם לפני 30 שנה. מסתכלים על מה ששווה הקרקע היום. נניח שלוקחים ממישהו צובר. הצובר הזה היה יכול לשמש אותו במקום אחר. צובר זה לא סתם עוד מילת קסמים, אלא זה משהו שמשמש את החברה בפעילות היום יומית שלה. צריך לדון בעניין הזה פה. זה לא נכון להשאיר את הנושא הזה לוועדת המחירים. זו המהות של אמות המידה.

מדובר פה בהליך של הפקעה. זאת פגיעה קשה בחברות. יש סיבה לכך שהנוסחה תידון כאן.

מה שצריך להיות מאושר בוועדה זה אמות המידה. צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים הוא צו נפרד. הוא ייקבע על פי המלצה של ועדת המחירים ועל ידי שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר. זאת מסגרת נפרדת. מה שייקבע בצו לא טעון אישור של ועדת הכלכלה.

אני לא חושבת שעל זה יש מחלוקת. אני מבינה שהטענות האלו אינן חוקתיות, משום שככל שמדובר בפסיקה שנוגעת להפקעה לא ניתן ללכת למחיר היסטורי ותוספות, זאת אומרת לא מדובר בעלויות של המוכר שעליו נכפית המכירה אלא חייבים ללכת לפי המחיר של השוק הנוכחי.

הטענה לגבי עלות היסטורית או עלות נוכחית של הצובר צריכה להראות שיש ערך שוק לצובר. הצובר הזה לא עובר לסוחר בשוק הישראלי. אנחנו במסגרת העבודות שעשינו ראינו שנכון למצוא ערך אלטרנטיבי לפי ערך שוק קיים. אנחנו לא מסירים את האפשרות שיכול להיות מצב שבו נכון להחזיר למישהו את ההשקעה שלו. אנחנו לא חושבים שזה המקרה השכיח. בנוסח הקיים אנחנו מאפשרים את כל המצבים האלה. אנחנו פתוחים לשמוע את עמדות החברות בעניין הזה, כולל האפשרות של כל חברה בפני עצמה. זאת אחת הסיבות המרכזיות לזה שהלכנו על ערך שוק, או שמצאנו שזה הגורם הדומיננטי במרבית הצוברים. ראינו שהמוצר הזה, אחרי שאתה מוציא אותו ועושה לו את הטיפול הנכון, חוזר לשוק כמעט כמו חדש. שתי אפשרויות קיימות בנוסח הקיים. אנחנו יודעים - פחות או יותר - לאן הולכים במרבית המקרים.

האם אתה אומר שאמות המידה מאפשרות נוסחה גמישה?

הוא אומר שבהשקעה של קרוב ל50% מהערך של מכל אפשר לחדש אותו.

מחדשים אותו בפועל.

הדבר הזה נכנס לנוסחה.

משרד התשתיות כבר יודע מקצועית את מה שצריך לעשות ואיך לעשות. הוועדה הזאת יודעת איך לקבוע את המחיר על מנת שהוא יהיה מחיר הוגן. הפשרה היא בחוק. הספק הנכנס יכול לקבוע אם הוא רוצה לקנות את הצובר.

מה שבעצם מבקשים מהוועדה כאן זה להצביע על אמות מידה, כשאת סימני החיבור או החיסור תיעשה ועדת המחירים. הוועדה הזאת אמורה לקבוע את העקרונות, לא רק את אמות המידה. הוועדה הזאת שומרת הסף. בסופו של יום הפקעת המכלים תיעשה על פי הקבוע בחוק.

המחוקק לא ייכנס לשורה התחתונה של תיקון מסחרי. תפקידו לקבוע את העיקרון בלבד. ביום שנצטרך לברר בין החברות לגבי מחירים תפטר אותנו מתפקידנו. אנחנו מאשרים אמות מידה. איננו נכנסים לרזולוציות של מחירים סופיים שנקבעים על פי אמות המידה האלו.

הטענה שלך ברורה. נחליט אם אנחנו רוצים להיות חותמת גומי או משהו יותר קשיח מזה.

מתחילת הרפורמה קיימת תחרות . גם בתקופת הזמן הזאת יש מכירות של צוברים. לפחות לגבי סופר גז המחירים נעשו לפי עיקרון אחד. יש חברות שמסכימות לקנות לפי מחיר כלכלי. זה הנדבך הראשוני והמרכזי שצריך להיות באמות המידה. ברור שצריך להיות מחיר כלכלי. הוא לא צריך להיות היסטורי. מתקיימות עסקאות בין קונה מרצון ומוכר מרצון. נורא פשוט למצוא את המחיר הכלכלי. אני מניח שלמשרד התשתיות יש מספיק יועצים והם יכולים לקבוע מחיר כלכלי נכון להיום.

צריך לקחת בחשבון את תקופת הזמן. תקופת הזמן היא תקופה מאוד קריטית. אפשר להסתכל עליה בכמה אופנים. תקופת הזמן היא קריטית לגבי הערך הכלכלי של הצובר.


בחוק, כמו שאנחנו מבינים, יש אילוץ או כפייה למכור את כל הצוברים. צריכה להיות קביעה מדויקת לגבי כל העלויות הכלכליות של כל הצוברים, שלא יהיה מצב שיהיו חריגים.

הנקודה של הזמן היא נקודה משמעותית. אני הבנתי את נושא הזמן קצת אחרת. מה פרק הזמן שהחוק קובע להתנהלות הדיון בין חברה יוצאת לחברה נכנסת מול ועדת המחירים?

החוק קבע ימים.

המרכיבים שהביאו בחשבון לעניין הזה הם עגבניות, ירקות ופלפלים. המשקל של כל אחד מהמרכיבים האלה נותן את הטעם לסלט. נניח שאני כחברה נכנסת רוצה לקנות צובר מסוים במקום מסוים. איך אני אדע כמה אני צריכה לשלם? האם לכל צובר תקבע ועדת המחירים מחיר פרטני, או שתהיה נוסחה כללית שאני אוכל לחשב אותה ולהגיד לחברה המוכרת שעבור הצובר הספציפי זה יהיה המחיר? האם זה יהיה סלט סטנדרטי ויהיו כמה סוגי סלטים שמראש יודעים מה הטעם שלהם והמחיר שלהם, או שבכל מקרה עושים תרכובת אחרת? את הנושא הזה אני לא מבינה ברמה הכללית של התקנות.

יהיה סטנדרט. כל אחד יוכל לחשב לעצמו את המחיר.

יהיה תפריט לכל אחד מסוגי המנות. לכל מנה יהיה גודל ורמת בישול מסוימת. לכל צובר יהיה מחיר יסודי ביום ה-0, דהיינו היום. עכשיו הולכים אחורה עם השנים. נניח שהצובר נמצא בקרקע 7,10,12 שנים. לכל שנה ייקבע שיעור פחת. השאלה מה הצובר הזה עבר הלאה, האם בשנה ה10 שלו ביצעו עליו את הבדיקה התקופתית הנדרשת בחוק, האם יש על זה תיעוד, האם כשהצובר הזה הוטמן היה צריך לחצוב בסלע או רק לחפור עם מחפרות. בכוונה לא ירדנו לרזולוציות האלו באמות המידה.

המרכיבים מנויים כאן, אבל הנוסחה תיקבע כנוסחה סטנדרטית אחידה על ידי ועדת המחירים. יהיו נוסחאות שונות שיאפשרו להגיע לתוצאה מסוימת. הדבר היחידי זה שיהיו מקרים שיהיה צריך לעשות חישוב אחר. השאלה איפה זה בא לידי ביטוי בתקנות המוצעות.

הנזק לא נגרם לחברות הגדולות בעקבות זה שהן מוכרות בכפייה את הצוברים. אנחנו קונים צוברים מחברות הגז.

אנחנו צריכים להבטיח שמי שלא מוכן לשלם מעבר למה שכתוב פה יהיה זכאי לעשות את זה במסגרת התקנות האלו.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח), התשס"ח-2008. בתוקף סמכותנו לפי סעיף 19(א)(1) לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: 1. הגדרות. בתקנות אלה – "ועדת המחירים" – כהדרתה בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996; עלות נורמטיבית כפי שתקבע ועדת המחירים.

אתם משתמשים פה במונח שמצאתי אותו במקום אחד בפסיקה בקשר לקביעת משהו במחירי חשמל. אני חושבת שזה טעון הגדרה. יש לי בעיה עם מה שאמורה ועדת המחירים לקבוע בעלות. אם היא צריכה לקבוע, אז יש כאן רתימת העגלה לפני הסוסים. כל העלות צריכה להיקבע על סמך אמות המידה. אם מלכתחילה צריכה ועדת המחירים לקבוע את העלות הנורמטיבית, אז איך בפועל מיישמים את הנוסחה?

הכוונה לעלות היא שהוועדה תקבע לפי איזה שהוא ממוצע שהיא ערכה לפי הפנייה שלה לספקי הגז השונים. אנחנו מודעים לקושי של ההגדרה הזאת. אם לדעתם זה יפתור את הבעיה, אז אנחנו מוכנים לכתוב את המילים "עלות כפי שתקבע ועדת המחירים".

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לאשר עכשיו את ההגדרה של עלות, אלא לבדוק עד כמה יש צורך בה.

סעיף 2. אמות מידה לקביעת מחיר מכל נייח (א) קביעת מחיר מכל נניח כאמור בסעיף 19(א)(1) לחוק תיעשה לפי אמות מידה אלה: (1) עלות מכל נייח בשים לב לכל אלה, ובלבד שלא תעלה על עלות מכל נייח חדש מסוגו;

קביעת ועדת המחירים אמורה להקדים את קביעת הנוסחה.

הכוונה היא שהעלות של המכל הנייח תיקבע בהתאם לפרמטרים..

העלות, כפי שהצעת להגדיר, היא עלות נורמטיבית כפי שתקבע ועדת המחירים. קודם היא צריכה לקבוע את העלות הנורמטיבית של מכל, רק אחר כך ליישם את הפרמטרים. זה מה שעולה מנוסח התקנות המוצעות.

היועצת המשפטית אומרת שוועדת המחירים צריכה להגדיר מה המחיר הבסיסי שממנו היא מתחילה לגזור. המחיר הבסיסי זה המחיר שוועדת המחירים לא קובעת. היא מקבלת אותו כנתון.

לא דומה מכל נייח שיושב בקרקע במקום אחד למכל נייח שיושב במקום אחר, אפילו אם הרגע שמנו את שניהם בקרקע.

אני לא חשה חוסר נוחות עם הרעיון שהמחיר שתצטרך חברה נכנסת לשלם לחברה יוצאת בשל המכלים הנייחים שלה ייקבעו על בסיס המחיר ההיסטורי עם כל מיני תוספות שצריכות לבוא לידי ביטוי. אני שומעת שאין בפועל שוק אמיתי למכירה מרצון של מכלים נייחים. ייתכן מאוד שיש מקום להצעה של המשרד. גם אם אני מקבלת את נקודת המוצא של המשרד אני חושבת שאמות המידה לקביעת הנוסחה צריכות להיות יותר ברורות. עלות כפי שהם הציעו להגדיר זאת עלות כפי שתקבע ועדת המחירים. השאלה אם יהיה מחירון ברור שיקבע מראש את המחיר, כשעל המחיר הזה אני מתחילה ליישם אחר כך את שאר הדברים.

מה אם במקום המילה "עלות" נכתוב את המילה "מחיר"?

זה כבר משפר.

זאת בעיה גדולה מאוד. המכל לא עומד בפני עצמו. זה לא מחיר חד-חד ערכי.

אני מבין שהמחיר של מכל הוא דיפרנציאלי.

יש את תקן הייצור. תקן הייצור מגדיר סוג עובי פלדה שממנו נגזר מחיר.

זאת בעיה להתמודד עם זה. יש צוברים שנקנים בתורכיה. הם יותר זולים מהישראלים. הצובר לא עומד בפני עצמו. זה לא נמצא אצלך בחשבון. אתה לא יכול להתעלם מהעניין הזה. זה לא מכסה את כל העלויות שיש לחברות הגז לצובר הבודד. הגנה קתודית עולה כסף. כמעט כל החברות עושות את זה היום. זה כדי להגדיל את אורך החיים של הצובר. זה לא נכנס כאן.

הגנה קתודית היא חלק מהגדרה של מכל נייח. כשמשתמשים במושג "מכל נייח" בתקנות מתכוונים להגדרה של מכל נייח בחוק ההסדרים, שזה לרבות האביזרים שעל פתחי המכל וכן שאר אביזרי המכל והמערכת המשמשת להגנה קתודית בהתאם לתקן ישראלי 158.

הוסכם שלא מדובר על עלות מכל נייח אלא על מחיר מכל נייח בפסקה (1).

אולי המילה "שווי" היא המילה הנכונה.

אני לא בטוח איזה תקדימים יש למילה "שווי" ומה המשמעויות שלה בחוק.

אני מבקשת שאת הנוסח הסופי תתאמו עם מחלקת ניסוח החוק ועם משרד המשפטים, בכפוף לעקרונות שהוועדה תקבע כעת.

מחיר מכל נייח בשים לב לכל אלה, ובלבד שלא יעלה על עלות מכל נייח חדש מסוגו. (א) גודל; (ב) תאריך הייצור או מועד ההתקנה הראשונה; (ג) ביצוע העבודות הנדרשות כתוצאה מהבדיקות התקופתיות בהתאם לתקן ישראל ת"י 158 ומועדיהן, כולן או חלקן; (ה) סוג המכל הנייח בהתאם לתקן הייצור, תוך הבחנה בין מכל עם אביזרים משולבים למכל עם אביזרים פזורים;

אני מבינה למה מועד ההתקנה הוא רלוונטי. אני לא מבינה למה תאריך הייצור הוא מועד רלוונטי. מדובר במוצר שאין לו אורך חיים. אם זה שכב אצלי 10 שנים עד שהטמנתי את זה אין לזה שום רלוונטיות לשווי של זה.

תאריך הייצור רלוונטי לפחות במקרה שאין תיעוד על מועד ההתקנה של המכל.

זאת אומרת שככלל תיקחו את מועד ההתקנה, כאשר אם אין לגבי זה תיעוד אתם הולכים להגיע לתאריך הייצור. אני מציעה להחליף את הסדר ולכתוב בפירוש מועד ההתקנה הראשון, כאשר אם אין תיעוד תאריך ייצור המכל.

לתאריך הייצור יש כמה השפעות. מועד הביקורת מבוצע בהתאם לתאריך הייצור.

אם אתה לא עושה את זה לפי תאריך הייצור אתה בתקלה. האם אגף הפיקוח של משרד התשתיות בודק במחסנים של אמישראגז ופז גז, או שהוא שבודק את מה שמוטמן?

אנחנו בודקים רק את ההטמנה בשטח.

אתה מתחיל למדוד את המכל הזה מהרגע שהוא באדמה.

לא מדויק. מהרגע שהוא מיוצר יורד הערך שלו. אחרי 10 שנים הוא צריך לעבור בדיקה תקופתית.

האם מדובר ב 10 שנים מהייצור או מההטמנה?

מהייצור.

נניח שמייצרים מכל ומטמינים אותו בעוד 5 שנים. מתי ניגשים לדרוש את הבדיקות או את הטיפולים שדורשים לביצוע מכל? האם אחרי 10 שנים מיום הייצור או ש10 שנים מיום ההתקנה?

יש פלטה על המכל שרשומים עליה פרטי המכל, כשבין היתר יש גם את שנת הייצור. מהתאריך הזה צריך לספור 15 שנים לבדיקה התקופתית של המכל.

נניח שהיא החזיקה את המכל 15 שנים.

אחרי 10 שנים מתאריך הייצור של המכל היא צריכה להחליף את האביזר גם אם הוא לא הוטמן.

לאיזה אביזר אתה מתכוון?

שסתום פריקה.

יש בדיקות לפי החוק ולפי התקן. מבצעים או לא מבצעים זה סיפור אחר. המכל יוצר. תקן הייצור מוטבע עליו בצורת לוחית או בצורה אחרת. יש את תאריך הייצור ועוד פרטים אחרים, כולל אישור מכון התקנים. יכול להיות שהמכל החדש הזה היה מונח במחסן, כשרק אחרי 3 שנים הוא הוטמן באדמה. מבחינת התקן קורים שני דברים. יש בדיקה אחת שאנחנו קוראים לה 10 שנתית, שמחייבת החלפת אביזרי בטיחות. יש ויכוח בין בעלי המקצוע מה התקן המתקבל, האם רק להחליף את שסתום הפריקה או את כל האביזרים. הבסיס המקובל הוא שאביזרי הפריקה הם הדברים המתחייבים. זה לא קשור לתאריך ההטמנה אלא לתאריך ההתקנה של השסתום. לשסתום הזה יש קוד תאריך של היצרן.

תוחלת החיים של המוצר הזה נמדדת מתאריך הייצור.

אותו שסתום פריקה עומד בפני עצמו. הוא יוצר וכוון אצל היצרן תחת ביקורת של מעבדה אמריקנית. יש תאריך סימון, כשמפה אני צריך לספור את הזמן. כיוון שאני לא מתחיל לספור את האביזרים אני יוצא מתוך הנחה שבמכל חדש הותקן שסתום חדש. מפה אני לוקח את תאריך הייצור של המכל. בנוסף לזה יש בדיקה של 15 שנה עד 25 שנה, שכוללת בדיקות הרבה יותר יסודיות, הרבה יותר מרחיקות לכת. אותן מודדים לא מתאריך הייצור של המכל אלא מתאריך ההטמנה של המכל. יש חשיבות להתייחס לתאריך הייצור ולתאריך ההטמנה. כאשר אין תאריך הטמנה ואין תיעוד שיכול להוכיח לגבי הטמנה אני לוקח את תאריך הייצור.

בהצעה שלכם הייתם עם הפנים לחברות. אמרתם שאתם הולכים על תאריך ההטמנה, כשברגע שאין לכם אתם הולכים על תאריך הייצור.

במידה ואין תיעוד יכול להיות סט שלם של פרמטרים, לאו דווקא תאריך הייצור. הרעיון היה לשים נוסחת מחיר מאוד מפורטת ששני הצדדים יודעים לקרוא אותה.

אתה אחראי כלפיי על הנושא של הבטיחות. איך אתה מממש את הסמכות שלך אם אין לך תאריך ייצור ואין לך תאריך התקנה?

המכל הזה פסול. הוא לא בר קנייה בכלל.

יש לך בעיה איתי אם אתה אומר לי שאתה פותח עוד פרמטרים מלבד ייצור והתקנה.

אני אומר שקיימים פרמטרים על העדר תיעוד. נניח שמישהו כן או לא עשה בדיקה תקופתית אבל אין לו את התיעוד על זה. למתי אני מתייחס?

אם אתה הולך להרחיב מעבר לייצור והתקנה אני עוצר פה ופותח את הדיון מחדש בפעם הבאה.

אין שום כוונה כזאת. יכול להיות סט שלם של אפשרויות איך לתת מחיר למשהו כשר בטיחותית כחלק מהמידעים שאמורים להיות מתועדים.

אחת הסכנות הגדולות שיש ברפורמה היא שאנשים לא אחראיים יתרוצצו סביב העניין הזה. אם אתה אומר לי שבמרכיב הבטיחות אתה לא יודע להיות חותך אני אומר לך לעצור. אם אתה אומר לי שאתה רוצה להכניס עוד פרמטרים מלבד ייצור או תאריך הטמנה, אז אני אומר לך לעצור, אתם בתקלה. אם אתה לא יודע להגיד לי תאריך ייצור או תאריך התקנה, אז אתה לא יודע לבוא לביקורת.

הוצע כאן שהפרמטר בסעיף קטן (ב) יהיה מועד התקנה הראשונה, כשבאין על כך תיעוד תהליך הייצור. מה שהבנתי זה שתאריך הייצור יכול להיות רלוונטי לא רק כשאין תיעוד על מועד ההתקנה הראשונה אלא במקרים נוספים. זה תמיד יהיה מועד ההתקנה הראשון או תאריך הייצור, אלא שילכו לתאריך הייצור לא רק במקרה שאין תיעוד אלא גם במקרים נוספים שאני לא הבנתי מה הם.

נניח שיש אתר מסוים שטוען היוצא שהוא ביצע בו חציבה. טוען הנכנס שמדובר בחפירה. לכל הפעולות האלו יש פחת לאורך השנים. השאלה לאיזה תאריך נלך. אין לו תיעוד על המחפרון שעבד שם או על הבאגר שחצב שם. כמה כסף צריך לשלם? על איזו פעולה צריך לשלם לאורך השנים?

לא על זה מדובר. שמעתם פה הערות לגבי סעיף ההגדרות והערות בנושא של מחיר או שווי. אנחנו נקבע מועד חדש לדיון. זה יהיה בטווח זמן של שבוע, שבוע וחצי. אני מבקש שתעשו את התיקונים. אני מציע שתגיעו לאיזה שהן הגדרות שמקובלות על החברות. תשבו איתן. אני נועל בשלב זה את הדיון. תודה, הישיבה נסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00