PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון –), התשס"ח-2007.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אסתרינה טרטמן

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

משרד האוצר: נטע דורפמן-רביב

קרן טרנר – רכזת תחבורה באגף תקציבים

ערן כהן – רפרנט תחבורה

נעמי אנג'ל – מתכננת מחוז תל-אביב

רויטל קסטרו – אדריכלית ויועצת למתכננת מחוז תל-אביב

כרמית יוליס – לשכה משפטית

ארז קמיניץ – משרד המשפטים

דנה חכים – לשכה משפטית, מע"צ

רונן ישעיהו – מנהל אגף תשתית תחבורתית

אהוד ענבר – יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

יוחנן אור – מנכ"ל MTS
יורם בן-עמי – מנהל חוזים ב-MTS
יובל גרייבסקי – עו"ד

יהודה רווה – עו"ד

תומר רוזנר


גילי רווה - מתמחה

יפה שפירא

חנה כהן

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון –), התשס"ח-2007

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה מתוך חוק ההסדרים.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 261(ה) לחוק התכנון והבנייה, כך שקבלת הרשאה למבנה דרך לפי סעיף 261(ה) תהיה ממתכנן המחוז בלבד ולא יהיה צורך לקבל הרשאה משני גופים שונים, גם ממתכנן המחוז וגם ממהנדס הוועדה המקומית. יחד עם זאת, מהנדס הוועדה המקומית יוכל להעביר את הערותיו, ככל שיהיו לו, למתכנן הוועדה המחוזית בתוך 21 יום.


חשוב להדגיש שתכניות מאושרות קודם כל על-ידי מוסדות התכנון, ושלב מתן ההרשאה הוא מאוחר יותר. בעצם על-פי החוק, הפנייה למתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית, כפי שזה היום בחוק, היא רק להקמת מבנה הדרך בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתכנית מתאר מקומית מאושרת. בעצם לא אמורה להיות תוספת, אלא רק לוודא שהתהליך נעשה.


נראה לנו שאישור משני גופים מסרבל את התהליך ולפיכך מספיק אישור מגוף אחד. חשוב להבין שבפועל הגופים המבצעים מתעכבים הרבה מאוד זמן עד לקבלת ההיתר מהוועדה המחוזית. לדוגמה, כביש 431, כביש שנעשה בשיתוף הסקטור הפרטי, התעכב במשך תשעה חודשים עד לקבלת הרשאה למבנה דרך. כך גם מחלף אשדוד שלב ב', גם עוקף קריות. יש לי דוגמה למכתב של מהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה זבולון, שמתנה התניות שונות בתמורה לאישורו לפי סעיף 261(ה). בעצם מדובר בסחיטות שונות שגורמות לזה שמעבר לעיכוב בזמן יש גם ניסיונות לעיכוב פרויקטים.

את רוצה להגדיר "סחיטות"?

מונח לפניי מכתב ממהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה זבולון, מר רן ברוקנר, שכותב לחברה הלאומית לדרכים שעד שנושא השיפוי המלא לפי סעיף 197 לא יוסדר, הוא מסב את תשומת לבם לסעיף 261(ה) בדבר הצורך בהרשאה בטרם הביצוע.

זו לא סחיטה. סעיף 197 הוא סעיף ידוע ומוכר.

נכון, אבל בקשה לשיפוי של 100% ולא של 70%?

הבקשה לשיפוי היא הסדר, זה לא חוק.

התניה למתן הרשאה רק אם יהיה שיפוי 100%?

מה לא לגיטימי בזה? אני לא אומר שחייבים להסכים, אבל מה לא לגיטימי בזה?

ההתניה להרשאה מטעם המחוז צריכה להיות רק אם התכנית מתאימה או לא מתאימה לתכניות המאושרות ולא אם יש שיפוי או אין שיפוי. זו לא כוונת סעיף261(ה) כפי שהוא מנוסח בחוק התכנון והבנייה.

על מה בעצם אתם מדברים – על כל החלטה ברמה של ועדה מחוזית בתחום דרכים? כל כביש?

רק מבנה דרך. מבנה דרך זה מחלף, גשר וכו'. סלילת דרך סטנדרטית מוסדרת בסעיף 261(ד) כאשר הגוף המבצע פועל מטעם מדינת ישראל. סעיף 261(ה) מייחד מבנה דרך - שזה גשרים, מבנים, מחלף, תחנות לאיסוף נוסעים – בצורך לקבל הרשאה. ההרשאה היא רק כדי לוודא שהתכנית מתאימה. כמו שאנחנו, משרד האוצר, מבינים את החוק, לא היה אמור להיות מקום לדרישות נוספות, אלא רק לוודא שהתכנית מתאימה.

אם כך, מדוע אתם רוצים להגדיר את זה כ"מבנה" ולא "מתקנים"?

אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

תיקון חוק התכנון והבנייה – 112.


"בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 261(ה) –
(1) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) מהנדס הוועדה המקומית יעביר למתכנן המחוז את עמדתו ביחס לבקשה להרשאה, ככל שימצא לנכון לעשות כן, בתוך 21 ימים מיום שקיבל העתק מהבקשה".

(2) בפסקה (3), במקום "יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית" יבוא "יבדוק מתכנון המחוז", במקום "ויאשרו אותה" יבוא "ויאשר אותה", במקום "קבעו המתכנן והמהנדס כאחד" יבוא "קבע המתכנן" ובמקום "ימסרו הודעה" יבוא "ימסור הודעה";
(3) בפסקה (4), במקום "לא החליטו מתכנן המחוז והמהנדס הוועדה המקומית" יבוא "לא החליט מתכנן המחוז";
(4) פסקאות (5) ו-(6) – יימחקו".

מה אלה פסקאות (5) ו-(6)?

פסקאות אלה מדברות על חילוקי דעות בין מתכנן המחוז לבין מהנדס הוועדה המקומית. ההוראות קובעות שאם נתגלו חילוקי דעות, הם צריכים למסור את פרטי המחלוקת ליושב-ראש הוועדה המחוזית והוא אמור להכריע במחלוקת תוך 21 ימים.

אם כך, יש פרוצדורה – תוך 21 ימים.

כל הסעיף הזה קובע לוחות זמנים קצובים שנועדו לגרום לכך שתוך 30 ימים אפשר יהיה לקבל את הבקשה. למעשה קבעו שאם אין החלטה – רואים אותה כאילו אושרה. הגופים עצמם מעדיפים שלא לפעול בלי לקבל את ההרשאה בפועל.

בפועל הפרויקטים מתעכבים במשך חודשים.

בפועל הגופים חוששים לפעול בלי לקבל את האישור עצמו. לפיכך אנחנו סבורים שהמנגנון הזה, עם חילוקי דעות וכל לוחות הזמנים שנקבעו בחוק, הוא מאוד יפה בתיאוריה, בפועל פרויקטים מתעכבים ולא מקבלים אישור תוך 30 ימים, אלא מתעכבים חודשים ארוכים. למעשה כל הבדיקה שאמורה להיעשות בסעיף היא – אני מפנה לסעיף 261(ה)(3) – שהם אמורים לאשר את הבקשה אם היא תואמת את הוראות התכנית והוראת כל דין הנוגעת לעניין, שלא ניתנה לגביה הוראה אחרת בתקנות שהותקנו לפי פסקה (2). למעשה הדרישה מהם היא רק לבדוק אם הבקשה תואמת או לא תואמת את הוראות התכנית, שכבר אושרה. כלומר, יש תכנית שהיא כבר בתוקף והם צריכים לבדוק אם זה תואם או לא תואם את התכנית. לכן נקבעו לוחות זמנים מאוד קצרים, רק כדי לראות אם זה בסדר או לא בסדר.

יש פה נטרול מוחלט של הוועדה המקומית.

בהחלט לא.

זה מה שעולה מהצעת החוק.

מהנדס הוועדה המקומית הוא זה שיכול לשלוח את הערות הוועדה המקומית. בתיקון נאמר כך: " מהנדס הוועדה המקומית יעביר למתכנן המחוז את עמדתו ביחס לבקשה להרשאה, ככל שימצא לנכון לעשות כן, בתוך 21 ימים מיום שקיבל העתק מהבקשה". כלומר, גם אליהם נשלח העתק - אנחנו לא מנטרלים אותם - והם יכולים להעיר הערות. ההערות הן רק ברמה אם זה תואם את התכנית או לא תואם את התכנית.

גם אני סבור שיש בזה נטרול של הוועדה המקומית. אני לא מציע להטעות את הוועדה, במיוחד שהדברים נאמרים ישירות. אתם אומרים גם שיש כאן איזשהו "דד-לוק", איזשהו פלונטר ביורוקרטי שאתם רוצים לטפל בו, והדרך לטפל בו זה באמצעות נטרול חוות הדעת החונקת, הכופה, של מהנדס הוועדה המקומית. צריך לומר את זה ביושר.


מטרידה אותי כאן השרירותיות של השלטון. אני מטפל עכשיו בנושא שקשור ולא קשור לעניין הזה. אני מטפל במשפחה מכפר-סבא שיום אחד קיבלה הודעה שהיא צריכה לפנות את ביתה.

מי הודיע לה את זה?

הודיע לה את זה איזשהו עורך-דין, דרך אגב לא איש החברה הלאומית לדרכים – מע"צ. הם מעסיקים כל מיני עורכי-דין – שכן האוצר לא נותן להם תקנים, כי זה מקטין את הצמיחה במשק - שאף אחד לא יודע מי הם, והם כותבים מכתבים. למשפחה הזאת נאמר שבתאריך מסוים הם צריכים לפנות את הבית ויודיעו להם מה השווי. לא שלחו שמאי, לא שום דבר, אלא קבעו שווי של כ-400,000 דולר, למרות שמדובר בווילה ענקית. למה? כי החליטו שהמחלף יעבור אצלם בחצר. החליטו ולאנשים אין זכות ערעור, זכות שימוע. האדם פנה לבית המשפט, אבל שם ניסו להביא אותם לפשרה – יוסיפו להם 100,000 דולר.


לפיכך אני אומר שלפחות יהיה עוד גורם כלשהו – מהנדס של הוועדה המקומית, שיהיה לו איזשהו שיג ושיח מול השלטון. בכל זאת המהנדס קרוב יותר לתושבים, יותר קרוב לבני אדם, פחות מרוחק. צריך שיהיה איזשהו דיאלוג, אחרת אם נותנים את זה רק למתכנן המחוזי, קשה להגיע אליהם. הציבור יכול לדבר עם המתכנן המחוזי?

יתרה מכך, גם סעיף 112(1) אומר שהוא יכול להגיש את ההשגות שלו תוך 21 ימים, אבל אין שום המשך, אין חובה שמישהו יתייחס לזה ולעשות עם זה משהו.

מה עמדת משרד הפנים?

בנושא של הרשאות – אנחנו רואים דווקא חשיבות לאישור של מהנדס העיר, משום שהוא גם מכיר את השטח, מכיר את התשתיות הקיימות. היום התקנות מתייחסות לכך שיש לבדוק את התשתיות הקיימות. בכל מקרה, כשאנחנו מקבלים את הבקשות להרשאות אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה. השינוי אמנם מאפשר את הפנייה לקבלת חוות הדעת של מהנדס העיר, אך זה לא תואם את המגמה לפיה יש להאציל סמכויות לוועדות המקומיות ולשמוע את תגובתן למה שקורה בשטח. הם אלה שחיים את השטח.

אם מהנדס מקומי יכתוב חוות דעת שלילית, יכול להיות שמתכנן המחוז יתעלם מכך?

אני יכולה לומר מניסיוני שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם. בדרך כלל אנחנו פונים אליהם ומקיימים ישיבות משותפות.

אבל אם מישהו אומר שזה לא סביר ולא הגיוני מסיבות שהוא מפרט?

דברים שהם לא סבירים אנחנו יכולים לדחות. אף פעם לא הגענו להליך של בירור אצל הממונה על המחוז.

כלומר, הגעתם לפיתרונות ביניכם. הבעיה היא שזה לוקח זמן.

זה לוקח זמן, אבל לאו דווקא בגללנו. בתהליך הזה יש גם את מי שמגיש ולא תמיד זה תלוי בנו.

זו תכנית שכבר אושרה.

לפיכך אני מבין שמשרד הפנים לא תומך בהצעת החוק.

זה לא נכון.

אני מתכוון מבחינה מקצועית.

גם זה לא מדויק.

מבחינה משפטית הממשלה תומכת בהצעת החוק, הרי היא הביאה אותה.

זה מחייב את כל משרדי הממשלה ואת נציגיהן.

זה מחייב את כל השרים, המשרדים והממשלה, אבל אסור לה לסרס עמדה מקצועית. אני לא אסכים שהעמדות המקצועיות לא תישמענה בוועדה זו. יש רוב ומיעוט בממשלה, החלטות מתקבלות, אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון או שזה הדבר שצריך להדריך את חברי הכנסת.

יש את סעיף 78 לתקנון הממשלה לפיו העמדה מחייבת את כל נציגי הממשלה.

תקנון הממשלה איננו חוק. זה דבר שמחייב את הממשלה ולא את הכנסת. אנשי מקצוע שמוזמנים לפה צריכים לומר את האמת שלהם ולהיות מחויבים להחלטת הממשלה.

זה ברור.

אני רוצה להדגיש שאין בהצעת החוק נטרול מהותי של הוועדה המקומית. כפי ששמענו, הדברים נעשים בהידברות. כלומר, זה לא שמדלגים לחלוטין על מהנדס הוועדה המקומית, אלא דעתו תישמע ובוודאי החלטה שיקבל מתכנן המחוז, בניגוד להמלצתו של מהנדס הוועדה המקומית, הרי היא החלטה שלכשתתברר בבית-משפט בוודאי יצטרכו להסביר מדוע ההחלטה התקבלה על אף המלצה נוגדת של מהנדס הוועדה המקומית. צריך לזכור שההליך שקיים היום בחוק הוא הליך קצר, הוא לא הליך רגיל של היתר ולכן ממילא זה רק בדיון בין מהנדס הוועדה המקומית ובין מהנדס הוועדה המחוזית. זה לא ההליך הרגיל של היתר שעובר את כל הדרך הרגילה לפי סעיף 145. לכן השינוי שנעשה אינו שינוי מהותי – זה לא שלא שומעים את מהנדס הוועדה המקומית, פשוט לא מקנים לו זכות וטו שלכאורה קיימת היום. זכות הווטו לא קיימת, משום שיש הגבלות שקיימות בחוק, אך אינן מיושמות כי זו הפרקטיקה. לפחות בהיבט החקיקתי, לשון החוק, לא נעשה שינוי מרחיק לכת, גם לא בהיבט המקצועי, משום שלעמדתו של מהנדס הוועדה המקומית יש משקל.

יש בין הנוכחים מהנדס של ועדה מקומית?

אני מהנדס רשות מקומית ומייצג את מרכז השלטון המקומי ואת איגוד מהנדסי ערים. אנחנו מתנגדים נחרצות לשינוי המוצע. לא מדובר בשינוי של מה בכך, אלא שינוי מהותי. היום למהנדס הוועדה המקומית יש אחריות פלילית על התכנון עצמו.

החוק משחרר אותך מאחריות. השאלה היא אם המתכנן המחוזי ירצה לקחת על עצמו את כל האחריות.

עם כל הכבוד, מתכנן מחוזי אינו מהנדס ואינו אדריכל ולכן אינו יכול לקחת על עצמו אחריות.

מה זאת אומרת שמתכנן מחוזי אינו מהנדס?

מתכנן מחוז אינו מהנדס.

יש לו הכשרה של מהנדס פלוס.

מה עם מתכנן מחוז ירושלים? הוא לא אדריכל.

זה מדהים אותי. אני מבקש מצוות הוועדה לבדוק זאת.

ייתכן שהוא מתכנן ערים, יש מקצוע כזה. דברים כאלה קורים כנראה, יושב-ראש ההסתדרות, מהמפלגה שלך, היה שר ביטחון.

יש שיקולים אדריכליים והנדסיים שרק הוועדה המקומית שמכירה את השטח, מכירה את כל התשתיות, יכולה להתייחס אליהם.

פה מדובר בדברים גדולים – גשר וכו' – ולא על דברים מקומיים.

לא מדובר בהכרח רק על כבישים בין-עירוניים או מהירים, זה בהחלט יכול להיות בתוך הערים, בהשתלבות עם דרכים פנימיות. לא ייתכן שייקחו אייטם כזה, שהוא תכנוני גרידא, ויוציאו את האחריות והאישור לכך מהוועדה המקומית.

מה עמדת משרד התחבורה?

הצעת החוק מתייחסת למערכות תשתית תחבורתית, אשר המאפיין המרכזי שלהם הוא שהוא לא דומה לפרויקט הבדיד בוועדה מקומית מסוימת. פרויקטים במערכות האלה מתפרסים ברמה מערכתית, מחוזית ויותר מזה. הרוב המוחלט של המקרים חוצים יותר מוועדה מקומית אחת, לפעמים יותר ממחוז אחד, אבל בוודאי ובוודאי יותר מוועדה מקומית אחת. פרויקט כזה מטבעו אינו יכול להתאשר בפלחים, כאשר ועדה מקומית א' מסכימה איתו וועדה מקומית ב' לא מסכימה. כלומר, אין מצב שבו אפשר לומר שבמקום אחד נעשה ובמקום אחר לא, כי או שעושים את כל הפרויקט או שלא. היות שההיבט של הפרויקט הוא מערכתי, רציף, כלל-ארצי, חייבת גם ההחלטה להתקבל ברמה שהיא לפחות מחוזית, על מנת שלא יהיה מצב שבו ועדות מקומיות שונות נותנות תשובות שונות. מתכנן הוועדה המחוזית, שיש לו ראייה מחוזית, כללית, רחבה יותר - - -

השאיפה היא שתהיה לו ראייה רחבה.

אני יכול לומר שלמתכנן מחוזי יש ראייה רחבה. הזכירו את מתכנן מחוז ירושלים, אני חושב שהוא מתכנן מחוז מוצלח מאין כמוהו. אפשר לבדוק את זה.

אני נוטה להסכים עם זה, אני רק מתפלא בעניין ההשכלה.

למתכנן מחוז יש ראייה משותפת, כללית, והוא אמור לשמוע את עמדותיהן של הוועדות המקומיות ולקבל החלטה משותפת. אי אפשר לקבל החלטות בפלחים.

מה אתה אומר על זה שהמתכנן המחוזי צריך להתייעץ עם מספר מהנדסים?

השאלה היא כמה מהפרויקטים האלה הם כאלה שנוגעים למספר ועדות מקומיות.

אנחנו עובדים עם מספר רשויות.

נניח שיש פרויקט שמעורבות בו שלוש ועדות מקומיות. מה עושים במקרה כזה?

אנחנו מייצגים פרויקט שקשור לחמש ועדות מקומיות.

יש לנו מספר פרויקטים מהסוג הזה, אבל הגשרים או המבנים הם בדרך כלל בתחום רשות אחת. נדיר שגשר אחד היה בתחום שתי רשויות.

רכבת ישראל לא יושבת בוועדה מקומית אחת. כביש 431 למשל עובר בארבע או חמש רשויות. כביש 531 עובר בשש רשויות. כביש 6 עובר 12 רשויות מקומיות.

אנחנו מדברים על שלב ההרשאה. שלב ההרשאה הוא החלק הקטן מתוך הדרך.

מה בדיוק השלב הזה?

השלב הזה הוא לאחר שתכנית המתאר כבר אושרה, תכנית המתאר המחוזית אושרה, התכניות המפורטות כבר אושרו, ועכשיו צריך את התכנון המפורט בשטח - היכן לתקוע את היתדות. בשלב הזה האפשרות לא לאשר את התכנית כבר לא קיימת. מדובר רק על התיאום הנקודתי. כאשר בוועדה מקומית מסוימת נזכרים שעדיין לא הסכימו איתם באיזושהי סוגיה, הם מחליטים שזה המקום להחזיק את זה.

אתה צריך את התיקון הזה לחוק?

בהחלט. אנחנו זקוקים לזה בגלל כל הפרויקטים שאנחנו מקדמים ביחס ל-BOT או לפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים. התהליך הקיים מבזבז הרבה זמן. הוועדה המקומית יכולה לעכב חודשים ובסוף זה נשאר אותו הדבר, כי בשלב הזה כבר אי אפשר לשנות. זה מאפשר משחק – תן לי ואני אתן לך. לא לחינם בא האוצר, בהיותו מקדם פרויקטים של BOT, ומבקש את זה.

כדאי שתדע שהשיקול של האוצר הוא רק צמיחה. זה הכל. האוצר לא רואה שום דבר אחר. זו דעתי.

דעתך פוגעת בנו גם באופן אישי.

זה לא צריך לפגוע בכם באופן אישי. זו המציאות – אתם רואים את הכל רק מהכיוון של הצמיחה. זו האסטרטגיה של האוצר. אם אתה מזקק את האסטרטגיה של האוצר, האוצר רוצה צמיחה כלכלית בכל מחיר, כי זו ההצלחה שלו. לא מעניין אותו כמה המשרד הזה יעבוד וכמה המשרד ההוא יהיה טוב, אם יהיו שירותים, אם יש מדיניות חברתית. האוצר מאמין שזו האידיאולוגיה.

לא, אנחנו לא מאמינים רק בזה ואני כופרת בכל דבר שאמרת עכשיו. אני לא מקבלת את זה.

אני שמח שאת לא מקבלת את זה, אבל אני משוכנע שזו המדיניות של משרד האוצר בשורה התחתונה. באסטרטגיה הכי מזוקקת, זו הפריזמה שדרכה רואים את הכל.

זה פשוט לא נכון.

כך אני סבור. כל מה שלא מתיישב עם הפריזמה של הצמיחה, נמחק. כמובן שככל שהדבר תלוי בכם. יש מקרים נדירים שזה לא תלוי בכם.

אנחנו אשמים בזה, ביטלנו את משרד הכלכלה.

כך או כך, התרומה שיש למערכת האיזונים שבין הוועדות המקומיות למחוזיות היא מליצה. אם הוועדה המקומית תתנגד או לא תתנגד לא תשנה, משום שאין לאן לזוז.

אין checks and balances . למשרד האוצר יש אינטרסים פיסקליים ואינטרס צמיחה. על החברה חושבים במשרד הכלכלה. מי ביטל את משרד הכלכלה? יוסי ביילין. אנחנו צריכים לחשוב במונחים של החברה ולכך צריך שני משרדים נפרדים.

אנחנו מייצגים את קונסורציום MTS שזכה במכרז לבניית הרכבת הקלה בתל-אביב.

הוא בונה?

בין השאר תלוי בתוצאות הישיבה הזאת.

דרך אגב, לעניין מתכנן מחוז ירושלים - מבדיקה שעשינו, אני מקווה שזה נכון, מתכנן מחוז ירושלים הוא אדריכל. מר ענבר, אתה רוצה להתנצל על כך?

במשך 40 שנה לא היה צורך בשום אישור להתוויית דרך או לבניית דרך. רק לפני כעשרים שנה תוקן החוק. במשך 40 שנה לא היו בעיות.

היה איזה גשר שהתמוטט.

מי שרוצה לנסוע מצד אל צד בתל-אביב במקום בשעה במשך ארבע שעות, מוזמן לעשות את זה. האינטרס הוא של המדינה ולא אינטרס של האוצר או של התחבורה. זה אינטרס של כלל תושבי המדינה. כמובן שזה שייך גם לצמיחה, אבל לא יכול להיות שיקימו מנגנון שיכול לטרפד כל דבר שלא מתאים בכמה שקלים למנגנון. לדוגמה, רכבת מנהרות הכרמל בחיפה מתעכבת כ-11 שנים, רק בגלל חוק התכנון והבנייה. כולם חושבים שזה נחוץ, שזה טוב, שזה נחוץ לא רק לצמיחה, אלא גם לתושבים. זה מתנהל 11 שנים, כי הגישו התנגדויות. ההתנגדויות נדחו במקומית; ערערו למחוזית ונדחו שם; ערערו למועצה הארצית ונדחו במועצה הארצית; פנו לבג"ץ והבג"ץ דחה את זה.

מה לעשות, זה המחיר שמשלמים - - -

נראה כאילו המתנגדים לא קראו את סעיף 261(ה)(3).

לשאלה מה אפשר לעשות – בשביל זה אנחנו פה. יש מה לעשות.

אני מניח שאתה תומך בהצעת החוק.

אין ספק. ביקשנו גם להרחיב אותה ואני גם אסביר למה. ההרשאה עצמה היא ממילא על-פי תכנית מפורטת מאושרת. 40 שנה בכלל לא היו צריכים הרשאה. לפרויקט המדובר קשורות חמש רשויות מקומיות. לטענות של הרשויות המקומיות אין שום קשר לכביש או לרכבת הקלה. באה רשות מקומית מסוימת ואומרת: עד שלא תאשרו לי תקציב לעשות משהו בחלק אחר של העיר, אני לא מאשרת את זה. בגלל זה אין פרויקט. בירושלים למשל, לא רוצים לסגור את רחוב יפו בגלל שיקולים של שנת בחירות, ולכן אין רכבת קלה בירושלים. כבר עכשיו יש דחייה של שנתיים. מי סובל בשנתיים האלה? לא חברי הכנסת ולא משרד האוצר, אלא תושבי המדינה. בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו פה. הכנסת יכולה לעזור והעזרה הזאת היא לציבור ולא למישהו ספציפי.


מדובר בפרויקטים לאומיים. רכבת מנהרות הכרמל היא פרויקט לאומי, חוצה ישראל הוא פרויקט לאומי, גם רכבת קלה תל-אביב היא פרויקט לאומי. דרך אגב, עד היום המדינה כבר השקיעה בפרויקט הזה 900 מיליון שקל. אנחנו יכולים לצאת מהדלת הזאת בלי אישור ויכול להיות שהפרויקט הזה לא יקום אף פעם. אם לרשות אחת היו צריכים 11 שנה, תכפיל את זה בחמש ובעוד 55 שנה ניפגש פה ונדבר על רכבת בתל-אביב. זה פחות או יותר היחס.


מכיוון שהתכניות לפרויקטים כאלה הם קודם כל בתכנית מתאר ארצית, אחר כך תכנית מתאר מחוזית ורק אחר כך תכנית מתאר מקומית, לא ייתכן שפתאום אדם מתעורר בבוקר ומקבל מכתב מעורך-דין כלשהו. האדם לא מגלה את זה לפתע, אלא כבר שמונה שנים לפחות הוא יודע על הכוונה להקים רכבת קלה בתל-אביב. לאור החלטה כלשהי של הוועדה המקומית, הוא יכול לומר שהוא מתנגד, למרות שהדבר הזה עבר בכל המועצות – ארצית ומחוזית. כך לא יהיה פרויקט. מדובר באחד הפרויקטים החשובים ביותר בארץ.


משום שהתכניות האלה עברו כבר את כל השלבים, לציבור היו כבר שתי הזדמנויות להתנגד וכל ההתנגדויות נדחו והתכנית אושרה, אנחנו לא רוצים לחזור שוב למצב שבו בגלל פתח תחנה אחת, יעכבו את הפרויקט. התחנות עצמן אושרו, אבל הפתח לא אושר. יכול לבוא מישהו ולומר שיש לו הזדמנות לטרפד את זה, כי הוא לא אוהב שהרכבת הקלה עוברת ליד הבית שלו, למרות שזה כבר אושר, ולכן הוא יגיש התנגדות לפתח. זה יכול להימשך עשר שנים. אסור להרשות דבר כזה.

מהנדס הוועדה המקומית יכול להגיש התנגדות .

מהנדס הוועדה המקומית כפוף לראש העיר וראש העיר יכול לומר שעד שמשרד הפנים או האוצר לא יאשרו בקשה שלו למשהו אחר לגמרי, אין פרויקט. אני לא מדבר על תיאוריה, אלא על דברים מעשיים.


ביקשנו שפרויקטים מהסוג הזה, שהם פרויקטים לאומיים, לא יהיו כפופים לסעיף 149. סעיף 149 הוא הסעיף שבגללו מנהרות הכרמל תקועות כבר 11 שנה. מהנדס הוועדה המקומית יכול להביע את דעתו אצל מתכנן המחוז. על-פי תכנית מתאר ארצית לפרויקטים מהסוג הזה יש צוות מלווה. הצוות המלווה מורכב מנציגי הממשלה ונציגי הרשויות המקומיות. כלומר, לרשות המקומית יש נציגים בצוות המלווה. בלי אישור הצוות המלווה אי אפשר להתחיל בעבודות, אין היתר בנייה. לפיכך, לרשות המקומית יש במה שבה היא יכולה להביע את התנגדותה וכו'. אנחנו מבקשים – זה לא מופיע בהצעה זו - שההליכים האלה לא יהיו כפופים לסעיף 149.

מה אומר סעיף 149?

אני רוצה להבהיר שהתכנית של הרכבת הקלה אכן עברה את כל המסלולים הסטטוטוריים. במסגרת הדיונים בהתנגדויות בתכנית, בגלל שלא היה מיקום מדויק של הפתחים, הנושא של הפרסום נכנס במסגרת התכנית. זה רק לנושא של ההקמה והפתחים.

המילה "הקמה" אומרת שעכשיו אפשר לפתוח ולעצור את הכל. אומנם זה עניין מאוד ספציפי, אבל הוא נכון לכל פרויקט לאומי במדינת ישראל. אנחנו מדברים על פרויקט אחד שהוא הכי גדול בישראל, אבל יש גם פרויקטים לאומיים אחרים שזה יחול גם עליהם.

מדוע פרויקטים לאומיים מתנהלים בכלל בוועדות האלה ולא בות"ל?

הם כבר אושרו במועצה הארצית, הם כבר אושרו בהליכים של תכנית מתאר מחוזית ואז הם מגיעים ללבל של המקומית.


במסגרת התיקון הזה אנחנו מבקשים להכניס להגדרה של "מתקני דרך" גם תחנות תת-קרקעיות. מישהו טוען ש"תחנה" אינה כוללת תחנה תת-קרקעית. לפיכך, אנחנו מבקשים להוסיף: לרבות תחנות תת-קרקעיות. הרכבת הקלה היא ברובה תת-קרקעית ולכן כדי שלא יהיו לנו בעיות בעתיד, צריך להוסיף את זה.

תהיה רכבת קלה ולא יהיו תחנות - - -

ככה לא תהיה רכבת קלה.

מתי זכיתם במכרז הזה?

בדצמבר 2006. ב-28 במאי 2007 חתמנו על הסכם הזיכיון. ב-28 במאי 2008 נסכם על סגירה פיננסית. זה מאפשר להתחיל בעבודות. ב-2013 הרכבת תתחיל לנסוע.

אלא אם הוועדה לא תאשר את הבקשות שלנו.

הפרויקט אושר ב-2003.

רק חמש שנים עברו.

בשנת 2005 אישרה הממשלה לנת"ע – נתיבי תעבורה עירוניים – ולזכיין שיבוא מטעמה לפעול על-פי סעיף 261(ד).

החברה קיימת חמש שנים ובעצם עוד לא קרה כלום.

החברה הזאת השקיעה כבר 900 מיליון שקלים. הממשלה הכירה בחשיבות המהלך המהיר הנדרש לצורך קבלת ההיתר.

מה קורה בירושלים?

אנחנו מאוד מתקשים עם החקיקה הקיימת. אני לא אחראית על הרכבות הקלות, אבל אני יודעת שיש סוגיות שנידונות בין העירייה לזכיין והאוצר.

הנושא הוא אחר, כי בתל-אביב יש חלק תת-קרקעי ניכר והוא רב-רשותי.

11 קילומטרים מתוך 22 הם תת-קרקעיים ועוברים בחמש רשויות, בין פתח-תקווה לבת-ים.

הממשלה עצמה הכירה בחשיבות של המהירות הדרושה לקבלת כל ההיתרים והרישיונות הדרושים לכל עבודות הבנייה האלה, תוך הבנה שמערכת מורכבת כזאת לא תקום בדרך אחרת, והסמיכה את הזכיין לפעול לפי סעיף 261(ד) שמשחרר אותו מהצורך בהיתרים.

השאלה היא אם יש מקום לעשות הבחנה בחקיקה בין פרויקטים לאומיים גדולים לבין פרויקטים תשתיתיים רגילים.

תמ"מ 5/1 הגדירה במפורש, משום שהיה ברור שאנחנו רוצים ללכת להליכי רישוי מהירים ביותר. אני רוצה להדגיש שהתכנית הזאת, בגלל חשיבותה, עוד בטרם ימי הוועדה לתשתיות לאומיות, אושרה במהירות רבה יותר מכל תכנית אחרת של תשתיות לאומיות שאני מכירה. חשיבות הדבר הוכרה מתחילתו.


באשר לחלק התת-קרקעי - זה לא עניין של מה בכך. מה שמוצג כאן כעניין של מה בכך לצרף להגדרה של "מתקני דרך", בה כתוב שזה גם תחנה להעלאה והורדת נוסעים, גם את המילים "תת-קרקעי" – בהחלט לא נכון. צריך להבין שתחנה תת-קרקעית היא מבנה, מתקן אדיר של כ-100 מטרים אורך, 8 מטרים גובה, 20 מטרים רוחב. זה בעצם קופסת בטון גדולה שבתוכה מספר קומות ומהלכים. לא מדובר בתחנת אוטובוס שהיום שמים אותה פה ומחר אפשר להחליט להעבירה למקום אחר.

האם התחנה בעזריאלי היא לא תחנה?

גם תחנות הרכבת הן למעשה מבנים וגם על כך יש ויכוח ארוך-שנים בין משרד הפנים לבין הרכבת שניסתה לומר שזה מבנה דרך. במקרה הנידון היה ברור שהתחנות הן מבני דרך, כמו מנהרה, היינו מבנים שנדרשים להם קונסטרוקטור, יועצי ביסוס, אדריכלים, יועצי אוורור וכו' - -

זה נכון לגשרים ולכל הדברים האחרים שהוגדרו "מבנה דרך".

המבנים הללו אושרו.

סעיף 16 בתמ"מ 5/1 מגדיר את המבנים האלה כמקלטים אם יאושרו, ואכן הם אושרו על-ידי פיקוד העורף כמקלטים לטובת הציבור. האם אפשר לדמות את זה לאיזשהו מתקן דרך? ברור שזהו מבנה על כל מערכותיו.

מה את מציעה?

אני טוענת שאין לקבל את ההצעה, כי זה מבנה והוא חייב לפי החוק.

מה שהציע עו"ד רווה אינו בהצעת החוק.

בזמן אישור התכנית תקנות להרשאה למבנה דרך עדיין לא היו מאושרות סופית. ידענו שאלה הליכים יותר מהירים. התכנית קובעת שבבוא העת כל מבנה לגופו יישקל אם הוא צריך לקבל היתר כדין באמצעות היתר בנייה או הרשאה למבנה דרך או יידוע הוועדה המקומית לפי סעיף 261(ד). בכל מקרה, המסמכים – וזה כתוב בסעיפי התכנית – הנדרשים והאישורים הנדרשים מבחינת מהנדס ועדה מקומית הם אותם אישורים במהות. אם זה מגעגע ויש לו רגליים של ברווז, אז הוא ברווז, ומבחינת האחריות הציבורית שלנו צריך לתת לו את כל הבדיקות המקצועיות הנדרשות.

עדיין לא הבנתי את עמדתך כמתכננת מחוז. האם את בעד התיקון שמציעה הממשלה או שאת סבורה שהוא לא במקום? אני שואל אותך כאיש מקצוע, שכן ברור לי שמשרדי הממשלה מחויבים להחלטת ממשלה וכו'.

ברמה המקצועית אני חושבת שזה לא נכון. אני מתנגדת לתיקון הזה, משום שאני חושבת שהתחנות התת-קרקעיות - - -

זה לא בהצעה שלנו.

אני מדבר אך ורק על הצעת החוק. את מודעת להצעת החוק?

בהחלט. ההצעה היא להוסיף להגדרה של "מבנה דרך" את המילים "תת-קרקעי".

לא, ההצעה היא אחרת.

באשר להוצאה של מהנדס העיר מהצורך במתן הרשאה – הניסיון שלנו אומר שאסור להוריד את מהנדס העיר.

זו לא העמדה שהתקבלה - - -

תסלח לי, הדיקטטורה הזאת של משרד המשפטים מעצבנת אותי. אני לא אסכים שהעמדות המקצועיות לא תישמענה.

לכן נקראתי, גם בשל הניסיון של מחוז תל-אביב גם עם הרכבת ועכשיו עם נת"ע.

לכאורה הצעת החוק הזאת היא לטובתך. בעצם הצעת החוק אומרת שיפסיקו המהנדסים המקומיים "לבלבל" לך את המוח ושתחליטי לבד. את טוענת שזה לא טוב. מדוע?

משום שההרשאה היא התניה מאוד חכמה. היא נמנעת ממוסדות תכנון מלאים, כמו הוועדה המקומית, רשות רישוי או הוועדה המחוזית, אלא מבקשת אישור מקצועי. מהנדס העיר הוא זה שאחראי על כל הנושא של התשתיות שבסביבת כל מבנה, גם מכיר את הסביבה באופן יותר יסודי וגם אחראי בסופו של דבר על הפיתוח באזור. גם השליטה שלו במערכת האורבנית וגם לקיחת האחריות שלו הן חשובות. אם הוא ייתן חוות דעת, הוא לא יהיה אחראי, ולכן נצטרך לעשות כפל מנגנונים – לאפשר למתכנן המחוז יועצים, של אנשי מקצוע וכד', שיכנסו לאותו דבר שהעיריות יודעות אותו, זה תפקידן ובזה מומחיותן.

אבל הוא כבר היה בשלב אישור התכנית המפורטת.

גם אני הייתי בשלב אישור התכנית המפורטת.

אני חושבת שאתם לא מפרשים נכון את סעיף 261(ה). זה שמבקשים אחריות, זו פרשנות של הסעיף שלא על-פי החוק.

אתם מטפסים על קיר חלק. בפועל זה לא ילך – עד שהם לא יקבלו את הגושפנקא האחראית, לא חוות דעת - - -

שזה מתאים לתכנית. זה מה שאומר סעיף 261(ה).

לכן גם הסעיפים לפיהם תוך 21 ימים זה מתאשר וכו', לא עובדים, וגם זה לא יעבוד, כי זה בניגוד לטבע המקצועי שלהם. מבחינתם הם רוצים להיות מכוסים על-ידי מי שקרוב לשטח, כי הם, כמחוז, לא קרובים מספיק לשטח. הם רוצים שיהיה מהנדס מקומי שלוקח אחריות. אחרת הם לא יעבדו.

שולפים איזשהו חוק שצריך היתר ומנצלים אותו.

כשגשר מתמוטט - - -

זה לא מהנדס העיר. האחריות היא של המהנדס שתכנן את הגשר, הוא זה שחותם עליו.

ההערות של הוועדה המקומית יכולות לעלות בהליכים שלפני אישור התכנית ולא אחרי.

צריך לזכור שבתכנון יש מתכנן ויש בקרה ואישור, כמו שבשלטון יש את שלוש הזרועות: המחוקקת, המבצעת והשופטת. זה קיים גם בתכנון וזה מאוד חשוב.

הוא לא מהנדס הקונסטרוקציה, הוא לא מאשר אותו.

הוא אחראי לכל.

אבל את לא יכולה להיות פטורה בלא כלום.

אני לא מבקשת לפטור את עצמי.

מצד אחד - ואני מכבד את העמדה שלך – את אומרת לאנשים שלכאורה באים לסייע בידיך "מויחל טויבעס", אני לא צריכה את הטובות שלכם, תשאירו את המצב כמו שהוא. מצד אחר, הפרוצדורה הזאת מתמשכת מעל ומעבר. פרויקטים מתעכבים בגין זה ויש לזה מחיר עצום, הן מבחינת האינטרס הציבורי, הן מבחינת הצמיחה שמעניינת את משרד האוצר, הן מבחינת היכולת שלנו כחברה לקבל שירותים - - -

וגם הסחיטות שיש בגלל זה.

אנחנו צריכים לנטרל את הסחיטות. חייבים לטפל בזה.

הזמן שעבר עד מתן הרשאה, ודווקא במחוז תל-אביב, היה קצר יותר מכל היתר בנייה.

יש לך דרך לייעל ולקצר את לוחות הזמנים?

כן, יש לנו דרך לעשות את זה ואף נקטנו בה.

בגלל זה לקח תשעה חודשים כדי לקבל היתר ל-431?

431 אינו במחוז תל-אביב.

מחוז תל-אביב אינו המחוז היחיד.

נקראתי לכאן כדי לתת דוגמה איך עובדים כשעובדים נכון. אם לא עובדים נכון, אבל החוק הוא נכון, צריך לתקן את צורת העבודה ולא צריך לתקן את החוק.

איך את עובדת?

ברגע שתכנית מאושרת, חברת התחבורה או רשות התחבורה יכולה להתחיל להעביר לנו את נספחי הביצוע עוד לפני שיש ניירות למתן תוקף. אם אין נספחי ביצוע, מעבירים ישר את מסמכי ההרשאות. בדרך כלל יש לפני רישום נספחי ביצוע, כי יש השלמה של נושאים סביבתיים.

מה קורה אם מהנדס עיר "מברבר" אותך?

יבוא מהנדס העיר בני-ברק ויגיד לך שכתנאי לחתימתו על התכנית, הוא מבקש לקבל עוד כסף.

צריך לנטרל את ההתניות האלה. אפשר לעשות מעשה חכם כדי לנטרל את זה.

זה המעשה החכם.

צריך לקבוע שהטיעונים של מהנדס העיר חייבים להיות ענייניים, מוכחים וכו'.

זה ברור, אבל זה לא עובד כך ובינתיים פרויקטים מתעכבים ונתקעים.

האם יש מצבים שבהם מהנדס עיר אומר לך שהוא מוכן לתת את האישור שאת רוצה, אבל בתמורה הוא מבקש א', ב', ג'?

לא.

מה שאת אומרת לא נכון. בפועל קורים דברים כאלה.

הוא מבקש את זה מהגוף המבצע.

בטרם מתן הרשאה אני מקיימת התייעצויות עם מהנדסי ערים ורואה את הבעיות. אני פותרת מחלוקות ובגלל זה מתכנן המחוז נמצא שם, כמתאם-על. יש לי מקומות שבהם מעורבים שני מהנדסי ערים על אותו מבנה.

על זה מלין נציג משרד התחבורה, שמרוב מהנדסים לא רואים את היער.

החוק קובע שאם בתום 30 יום הדברים לא נבדקו ולא ניתנה הודעה כלשהי, ההרשאה מאושרת בכל מקרה.

אבל אתם לא עושים את זה.

דבר נוסף, יש אפשרות – שעד היום לא השתמשו בה לא נתיבי איילון ולא הרכבת, כי לא נזקקו לה – לפנות לממונה על המחוז שבעצם עוסק בהכרעה, כמו שהוא עושה בהרבה נושאים.

כלומר החקיקה בסדר ואין סיבה לשנות.

בהחלט. זה מצוין, כי בעניין הזה לא צריך מוסד תכנון שלם. מדובר באנשי מקצוע ועל בוררות על סמך התייחסות מקצועית.

כלומר, את טוענת שהם משחיתים את זמנה של הוועדה?

נכון.

מוחו הקודח של האוצר המציא הצעת חוק?

זה לא אנחנו, זה גם משרד התחבורה.

מוחו הקודח של משרד התחבורה שכנע את מוחו הקודח של האוצר, והאוצר בעד כי זה עושה צמיחה וכו'.

אני רוצה להבהיר שאם תקבלו את הצעת החוק הזאת, צריך יהיה לתת למתכנני המחוזות את הכלי כמו שיש לות"ל, כדי לקחת את אותה אחריות שמהנדס העיר לא לוקח.

מה את דורשת?

אני אצטרך כוחות מקצועיים כדי לעשות את זה.

אם נקבל את מה שאומרת גברת אנג'ל, אזי בחגיגות ה-100 למדינת ישראל אנחנו נשב פה ונפתור את הבעיה.

אני מניח שהיית במטרו בפריז וכן בלונדון ובמקומות נוספים, ואתה בוודאי יודע שתחנה מסוג כזה היא מבנה רציני.

התחנות כבר אושרו. מה שלא אושר זה הפתחים. בתכנית המתאר המקומית כתוב: לא תותר הקמת תחנה תת-קרקעית והכניסות אליה, אלא אם פורסמה הודעה וכו'. כתוב במפורש "הקמת תחנה תת-קרקעית והכניסות אליה". ממשלה מציעה הצעה ונציגת משרד הפנים יוצאת בשצף קצף נגד ההצעה, לכן אני מציע לבקש דיון חוזר בממשלה ושהממשלה, על כל משרדיה, תגבש את עמדתה.

אני רוצה להתייחס לנושא מסוים שהוזכר פה ועדיין לא התייחסו אליו, וזה סעיף 149 שמאפשר למעשה את יידוע הציבור. בעניין זה אנחנו מתנגדים נחרצות להוספה שאינה בכלל על סדר היום, מכיוון שאחד העקרונות המרכזיים של חוק התכנון והבנייה הוא שיתוף הציבור ויידוע הציבור ומתן אפשרות להתנגד. בתכנית הזאת יש הוראות גמישות רבות ולכן במקום שבתכנון המפורט כבר קובעים מקום ספציפי, בהחלט יש מקום לשלוח על זה הודעה ולשמוע מה יש לומר, גם בעניין פתחים, שהוא לא דבר של מה בכך.


צריך לזכור שהיזמים נכנסו לתוך מצב תכנוני וחוקי קיים וכעת הם מבקשים לשנות.

אנחנו בסך הכל מבקשים לא לרוקן את סעיף 261(ד) מתוכן.

אני רוצה לדבר על הצעת הממשלה, שמספר משרדים מסרבים להכיר בה - יש החלטת ממשלה שמתייחסת לסעיף 261(ה). חשוב לי להבהיר שהליך ההרשאה למבנה דרך נועד רק לוודא שהתכנון הוא בהתאם לתכניות. נראה לנו שמתן הרשאה משני גופים הוא תהליך ביורוקרטי ומסובך ומספיק גורם אחד. זה מה שכתוב ב-261(ה)(3) היום: תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה להרשאה יבדקו מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית את הבקשה ויאשרו אותה אם היא תואמת את הוראות התכנית והוראות כל דין אחר הנוגעות לעניין. זה מה שהם אמורים לעשות – לבדוק שזה מתאים לתכנית אחרת. יש פה שני גופים שצריכים לוודא התאמה של תכנית, וזה נראה לנו תהליך ביורוקרטי ומסורבל. אנחנו רואים שבפועל, על אף שהסעיף לא התכוון ליצור ביורוקרטיה, הוא יוצר ביורוקרטיה. יש לנו דוגמאות לפרויקטים שנתקעים, כמו 431 במשך תשעה חודשים, מחלף אשדוד שלב ג' ופרויקטים נוספים. יש לנו ניסיונות לסחיטה, כי זה מה שהם עושים בפועל. למשל, הוועדות המקומיות צריכות לתת היתר, אבל הן מתנות את זה בקבלת שיפוי מלא של 100% ולא רק 70%.

אבל ראית שבית-משפט שלח אתכם לתת תשובה ל-531.

זה בכלל לא קשור לעניין הבג"ץ.


אנחנו סבורים שאם יש רק צורך בלוודא שהתכנון תואם את התכניות, מספיק גורם אחד. ככל שרוצים לאפשר בתהליך הזה לדרוש דרישות אחרות לפרויקט, כמו שיהיה מבנה אחר וכו', זה לא השלב, זה היה צריך להיות בשלב מוקדם הרבה יותר.

אם כך, אני מעדיף שהמהנדס הוועדה המקומית יחליט. אתם לא מבינים את תחום התכנון ולכן אתם באים מחשיבה כלכלית. מתכנן לא יסכים להחליט לבד על דבר מהסוג הזה.

זה קיים כבר בחוק. לפי החוק היום, אם הוא לא מחליט, זה אמור להיות מאושר.

אם כך, התיקון מיותר.

אז למה יש בעיה בפועל? אתם עוצמים עיניים מבעיה שקיימת בפועל, כמו עיכוב בפרויקטים, פיצוי זכיינים פרטיים בגלל עיכובים, סחיטות של ועדות מקומיות.

לעניין ההצעה הממשלתית – המצב נכון להיום, כפי שצוין, הוא שמתכנן המחוז ומהנדס העיר כאחד צריכים לקבל את ההחלטה. משמע, גם למתכנן המחוז יש אחריות בעניין הזה והוא לא חותמת גומי של מהנדס העיר. לכן אי אפשר להימלט ולומר שהם נבנים על מהנדס העיר. לפי החוק היום העניין הזה אינו כל כך פשוט בהקשר הזה.


דבר אחר, יש מצבים שבהם גם מתכנן המחוז נותן היתרים. יש מצבים שבהם מתכנן המחוז נדרש גם להיבט של ההיתר ולא רק להיבט של התכנון היותר גבוה.


באשר להצעת היושב-ראש שההרשאה תהיה של מהנדס הוועדה המקומית בלבד – אני לא בטוח שזה פיתרון מבחינת מציע ההצעה, משום שכפי שנאמר יש פרויקטים שמעורבים בהם מספר מהנדסי עיר, כל אחד יגיד את דברו והתוצאה תהיה לא של ראייה מחוזית, אלא ראייה מקומית.

מה באשר להצעה להפריד בין פרויקטים לאומיים לפרויקטים רגילים?

אם זה פרויקט לאומי והוא בות"ל, יש רישוי של הות"ל.

לזה אני מתכוון.

הרישוי הוא בות"ל ולכן הסעיף הזה לא חל על פרויקט מסוג כזה.


לעניין ההצעה של עו"ד רווה – מעבר לזה שמדובר בנושא חדש שלא אושר בממשלה, אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. גם את הפתחים צריך לתכנן באופן מפורט כי זה פוגע באיש זה או באיש אחר ולכן צריך לתת לו את האפשרות להתנגד.

לדבריו של עו"ד רווה - ראשית, אני חייב לתת גילוי נאות שבתו של עו"ד רווה היא המתמחה שלי.

מה זה אומר? שזה לא מפריע לשיקול דעתך?

אני מקווה שלא.


אני מצטרף לדבריו של נציג משרד המשפטים, ההצעה של עו"ד רווה אינה על סדר היום, זה נושא חדש ואינו קשור להצעת החוק הממשלתית. ההצעה של עו"ד רווה מתייחסת לפרסום ליידוע הציבור של תכניות שכבר אושרו. הצעת החוק לא מתייחסת להרשאות למבנה דרך וגם שינוי ההגדרה של "מבנה דרך" אינה חלק מההצעה הממשלתית ולכן היא לא חלק מנושא הדיון.

אפשר לדון בכל.

באשר להצעה הממשלתית - שלא כפי שהציגה נציגת משרד האוצר, סמכותם של המתכנן המחוזי ושל מהנדס העיר אינה מוגבלת לזה שהם בודקים התאמה של מסמך למסמך. לפי תקנה (6) לתקנות התכנון והבנייה (הרשאה למבנה דרך), אשר אושרו ב-2004, מהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז רשאים לדרוש שלושה דברים שלא מופיעים בתכניות: התאמה לתשתיות קיימות, הוספת תשתיות נוספות למבנה הדרך ודרישות ארכיטקטוניות נוספות. כפי ששמענו מאנשי המקצוע, הגורם שבידיו יש את המידע הספציפי לנושאים האלה הוא דווקא מהנדס הוועדה המקומית ולא מתכנן המחוז, כי הוא קרוב יותר לשטח.

אני מסכימה עם דבריה של נציגת האוצר, קרן טרנר, שצריך לעקור מהשורש את הסרבול הביורוקרטי. אנחנו תומכים בפה מלא בכל תהליך של קיצור הליכים בפרויקטים לאומיים, כדי לקדם את הפרויקטים. יחד עם זאת, אנחנו חייבים לתת את הדעת ולהיות ערניים מאוד ולא לפגוע במקומות שלא צריך לפגוע כדי להשיג את המטרה. מהתרשמותי יש בהחלט מקום לתת ביטוי למהנדס הוועדה המקומית. לא צריך לקצר הליכים ביורוקרטיים בדרך של עקירתם של כאלה שיש להם מה לומר במהלך.


אני חושבת שיש מקום שהוועדה תעלה את הנושא הזה לדיון נפרד, ביחד עם הגורמים המקצועיים, כדי לבדוק איך אנחנו פועלים במלוא המרץ כדי לקדם מהלכים של פרויקטים לאומיים במטרה להוציאם מהכוח אל הפועל בפרק זמן סביר, אבל לא מכוח זה שמוחקים או סותמים פיות לאנשים שיש להם מה לומר.

אנחנו מצרפים בעניין זה את מכתבו של מהנדס הוועדה המקומית של תל-אביב.

על הפרויקטים האמורים מדברים כל כך הרבה שנים והם עדיין לא בוצעו. כידוע לנו, אכן יש עיכובים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות, אך לדעתי צריך לחשוב עוד פעם ואפילו לקיים דיון נוסף, כי זה לא דבר פשוט. מדובר בדבר מאוד רציני, כי כשעושים פתח לכיוון בית פרטי וכד', זה פוגע בבית.

על אחת כמה וכמה כשהפתח הוא על הבית ואז מורידים את הבית. במקרה כזה צריך להפקיע וכו'.

ההפקעות כבר נעשו.

אני לא חושבת שאפשר עד כדי כך לא לשמוע את קולם של התושבים ומיידעים אותם רק אחרי שהכל כבר אושר. גם לאזרח יש זכות להביע את דעתו.

פקודת הרכבות וכו' היא אנכרוניזם, ימי הביניים, פגיעה בזכויות אדם ואזרח ברמה שאינה מתאימה למדינת ישראל 2008. ביקשתי לעשות רפורמה בכל הדבר הזה. אני אשתדל מאוד

לעשות שינוי יסודי.

יש הצעת החוק של משרד האוצר שמונחת בוועדת הכספים לבטל את פקודת דרכים ומסילות הברזל.

אני לא מבין מדוע לא מקדמים אותה.

אנחנו מנסים לקדם אותה.

אבל אתם רוצים להנציח את פקודת הקרקעות מ-1943.

אנחנו רוצים לאחד את ההוראות בין שתי הפקודות ולהוסיף הוראות.

אם אתם רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת מוועדת הכספים לוועדת הפנים, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל הסעיפים, אני מוכן לקחת את המשימה הזאת על עצמי ולקדם את הצעת החוק.

הבטיחו לנו שהם יקדמו את ההצעה.

לנוכח חילוקי הדעות – אני מדבר על חילוקי דעות מקצועיים, כי עמדת הממשלה ברורה וחדה – העמדה המקצועית של משרד הפנים וגם העובדה שהייתי שר פנים שהכיר את נושא התכנון קצת יותר מקרוב, השתכנעתי שההסדר המוצע לא יפתור את הבעיה. אני לא טוען שלא צריך לטפל בבעיה, אני בהחלט חושב שלוחות הזמנים אינם סבירים, דבר שלא קיים בעולם. אני לא מדבר על סין שם יום אחד אומרים: קחו ואוצ'ר, תמצאו לכם בית, ואז מגלחים רחוב תוך יום. לוחות הזמנים כאן עד שמוציאים פרויקטים לפועל אינם סבירים, אבל הפיתרון שאתם מציעים לא יפתור את הבעיה, כי המתכננים לא ייקחו את האחריות לבד. החוק הזה יהיה אות מתה.


לכן אני מציע לכם לחשוב על משהו אחר, על הסדר אחר – או ברמת החוק או ברמת עבודת הוועדות.


אני מביא להצבעה את הצעת החוק. אני מציע להסירה משום שלדעתי אינה אפקטיבית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – אין

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה הוסרה מסדר היום.

לפי סעיף 123(א) הוחלט להסיר את ההצעה מסדר היום.

אני פונה למשרד האוצר, אם תבואו עם הסדר אחר, בין אם בחוק ההסדרים ובין אם בחקיקה נפרדת, אנחנו נשמח לדון בזה.

ואפילו בלי עיכובים ביורוקרטיים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20