PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

08.09.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' באלול התשס"ח (8 בספטמבר 2008), שעה 10:30

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז-היו"ר

אסתרינה טרטמן

משה כחלון

רפ"ק אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

תנ"צ ורדה שחם – ראש מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ – ע' רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

עודד ראם – קצין בסיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים

אריה ליבנה – ראש הרשות להגנת עדים, המשרד לביטחון פנים

קרן - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

ודים גודון – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

עמנואל נחשון – מנהל מח' חוק ומשפט, משרד החוץ

לילי שרגא – לשכה משפטית, משרד החוץ

אבי כהן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

גבי פיסמן – עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר – עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים

עדנה הראל - עו"ד, משרד ה משפטים

מרדכי לוין – מייעץ לוועדה בנושאי משטרה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ח-2008

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק להגנה על עדים. התחלנו את הדיון בפעם הקודמת. הממשלה החליטה שהיא רוצה את הרשות במשרד לביטחון פנים. אני מניח שהממשלה התלבטה בשאלה היכן צריך למקם את היחידה. ההכרעה בסופו של דבר נפלה בוועדת שרים על הקול שלי. ההכרעה הייתה שהרשות תהיה במשרד לביטחון פנים. אני חשבתי שזה יותר נכון.

ועדת לדור בחנה שתי חלופות בהקשר הזה. אפשרות אחת שהרשות הזאת תקום במשרד המשפטים, אפשרות שנייה שהיא תקום במשרד לביטחון פנים. שתי החלופות היו הגיוניות כיוון שהצורך להגן על עדים יושב בצומת בין שני המשרדים האלה, כל אחד בהיבט שלו בתוך המכלול של אכיפת החוק. ההמלצה לבחור במשרד לביטחון פנים נבעה מכך שהמשרד לביטחון פנים הוא משרד שאמון יותר על הפעלת זרועות מבצעיות בהקשר של אכיפת החוק, בעוד שמשרד המשפטים עוסק בהליך המשפטי עצמו, פחות בהיבטים המבצעיים. הניסיון והצורך בגג ארגוני שמאחד את הגופים האלה ובאים לידי ביטוי בהצעת החוק גרמו לכך שהמשרד לביטחון פנים נראה כבחירה הגיונית יותר.

אני בחרתי במשרד לביטחון פנים משום שהוא משרד עמוס פחות מאשר משרד המשפטים. חשבתי שיהיו לו יותר כלים כדי להקדיש לנושא הזה יותר מאשר למשרד המשפטים. זה כלי שיש בו אלמנטים ביצועיים מאוד משמעותיים. משרד המשפטים הוא לא משרד ביצועי במובן הזה. חשבתי שהמשרד לביטחון פנים, למרות שגם הוא לא משרד ביצועי, הוא אכסניה יותר מתאימה.

החלופות שעמדו בפני ועדת לדור לא היו רק לגבי החלופה באיזה משרד ממשלתי, אלא גם אם זה יהיה במשטרה עצמה, מחוץ למשטרה או באיזה שהוא גוף ביניים. בארצות הברית זה נמצא במשרד המשפטים. באנגליה זה מצוי במחוזות שונים של המשטרה. במקומות אחרים זה רשות עצמאית.

סעיף 2(ב) מתחיל בלספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה שנקבעה עבורם, לפתח, בהתייעצות עם המשטרה, תורה מקצועית, לקבוע נהלים, לפעול בשיתוף עם ועדת היגוי שאמורה להיות בשיתוף עם ועדת ההיגוי והמשטרה להגברת ביטחונם של עדים, לקדם שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, התקשרויות והסכמים וכו'. הדבר החשוב זה שהרשות הזאת היא זאת שאחראית להחליט מי בעצם הוא עד שזכאי להיכלל בתוכנית ההגנה וכל הטיפול שקשור באותו עד. ליבת התפקיד נעדרת מסעיף קטן (ב). אני מציעה לקבוע שהרשות היא זאת שתקבע שעד מאוים ייכלל בתכנית ההגנה. היא תכלול את ביצוע הערכת האיום והסיכון שנשקף לעד. היא תתאים את סל ההגנה. היא תעריך הערכות מחודשות של איומים מעת לעת. היא תקבע אם את סל ההגנה צריך להתאים, לשנות וכו'.

הנושאים שמזכירה היועצת המשפטית הם נושאים שהם לא במחלוקת. הנושאים מוסדרים בהמשך להצעת החוק בצורה די מפורטת. סעיף 2 נועד להגדיר את תפקידי הרשות באופן יותר ממלכתי. הוא מתייחס לספקטרום רחב של סוגים של תפקידים. התפקיד המרכזי הוא הגנה קונקרטית על העדים המאוימים. יש גם תפקידים חינוכיים. בסעיף הזה לא חשבנו שנכון להכניס..

באיזה סעיף חשבתם שכן?

יש שורה של סעיפים בהמשך.

יש את סעיף 16 שקובע שתפקידו של מנהל הרשות לקבוע מי ייכלל בתכנית להגנת עדים.

הנושאים שהוזכרו פה אלה נושאים של איך מתקבלות החלטות.

השאלה היא שאלה של מיקום.

סעיף 1 מדבר על לספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה. זאת הכותרת העיקרית של תפקיד הרשות.

אנחנו נשקול כשנגיע לסעיפים של תפקידי מנהל הרשות אם אנחנו רוצים שאלה יהיו תפקידי הרשות. אני נוטה לעמדה של מירי, משום שאני לא אוהב את הקטע הזה שיש תפקידים רק למנהל רשות כאילו רק הוא קיים. אני לא אוהב את סגנון הניהול הזה. יש רשות. אלה התפקידים של כל מי שנמצא ברשות, אם זה המנהל בתפקידו, הסגן בתפקידו, מנהל המחלקה בתפקידו.

התיקון לדברים האלה בסעיף 2 לא ישנה את חלוקת התפקידים בתוך הרשות.

ברגע אנחנו מעגנים את העניין הזה כתפקיד של כל הרשות, אז כל מי שנמצא ברשות לא יכול לומר שזה לא תפקידו. גם אי אפשר יהיה לומר לו שזה לא תפקידו. אפשר לעשות חלוקת עבודה פנימית.

מנהל הרשות קובע מי הוא עד מאוים?

המשטרה ממליצה.

השאלה היא אם היחידה להגנה על עדים היא רק קבלן ביצוע, או שהיא גם בעלת סמכות לקבוע מי הוא מאוים.

לרשות יש את הרשות הסוברנית להחליט מי נכנס לתוכנית ההגנה של הרשות ומי לא.

העניין של מי שמטופל על ידי הרשות זה עניין אחר. השאלה היא אם הרשות קובעת מי הוא מאוים, או שהמשטרה היא זאת שקובעת.

המשטרה מתחילה את כל התהליך.

החוק קובע במפורש שהרשות לא יכולה לסרב לקבל עד בלי שהיא שמעה את עמדת המשטרה ואת עמדת הפרקליטות בעניין. אין פה שרירותיות.

אני מתייחס לסעיף קטן (5), שמדבר על קידום תיאום עם מדינות אחרות. זה מתקשר לסעיף 37 (א), שנכנס קצת יותר לפירוט ביחס לאמנות והסכמים עם מדינות אחרות. בהקשר הזה יש לנו את הקשרים. השאלה אם יש מקום להיכנס להסכם ממוסד בין שתי המדינות, או שמא אפשר להסתפק בהסכמי אד-הוק פר מקרים. אני לא יודע אם יש צורך לציין בסעיף קטן (5) את משרד החוץ.

הכל נעשה בשיתוף פעולה . הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. היא תואמה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

איך זה עובד? האם יש איזו שהיא ועדת היגוי שאמורה להנחות?

יש ועדת היגוי בסעיף 9 להצעת החוק.

משרד החוץ יושב בוועדת ההיגוי?

התפקיד של ועדת ההיגוי הוא קידום מדיניות כללית ברשות להגנה על עדים.

מה אם רוצים להגן מחר על עד באלסקה?

משרד החוץ בעניין. יש סעיף שאומר איך עושים הסכמים עם מדינות.

איך זה שמשרד החוץ לא נמצא בוועדת ההיגוי?

הוא לא בוועדת ההיגוי כי הוא לא מתווה את מדיניות ההגנה על עדים. הוא יעזור ליישם את תכנית ההגנה בחו"ל ככל שהיא תידרש בחו"ל.

על פי הצעת החוק משרד החוץ הוא לא גורם משמעותי.

זה קצת חבל כי יש לנו יכולות שיכולות רק להועיל.

אני מבין שכדי להגן על מישהו יצטרכו להשתמש בערוצים אחרים. אני לא מבין איך משרד החוץ לא נמצא בוועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי מאוד מצומצמת. היא מורכבת מ3 אנשים.

אני לא מדבר על ועדת היגוי מהסוג הזה. האם יש ועדת היגוי מסוג אחר?

לא.

אולי צריך להקים מכניזם נוסף. לא בטוח שצריך לחוקק אותו.

בסעיף (5) כתוב כך: "לקדם, בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.." הכוונה היא למשרד החוץ ולמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים. אפשר לכתוב את זה במפורש. ברור שכשכתובות המילים "משרדי הממשלה הנוגעים בדבר" אין הכוונה למשרד הבריאות.

אותה רשות אמורה לתת מענה רחב מזה שנותנת המשטרה לגבי כל הנושאים הלוגיסטיים והסוציאליים שקשורים בעד ובמשפחה, לרבות כל מיני תיאומים עם המשרדים השונים. אני חושבת שיש מקום לא להשאיר את זה רק לנוהל פנימי, אלא לעגן בצורה מסוימת שלצד עובדי הרשות עצמה ייקבעו רפרנטים לנושא הגנת עדים במשרדים מסוימים, כמו למשל במשרד הפנים, במחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה, במשרד התמ"ת, במשרד הבינוי והשיכון, במשרד החינוך.

יש לנושא הזה מענה טוב. זה נכון שהמלצות ועדת לדור דיברו ברוח זו. הכוונה הייתה לוודא שיש שיתוף פעולה בין המשרדים . זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק בכמה מקומות. המקום העיקרי והספציפי שבו בא הדבר הזה לידי ביטוי הוא בסעיף 23 (ז). עיגון מעבר לזה יפעל לרעת הרשות כי הוא יכתיב לה דרך פעילות מסוימת, הוא לא יאפשר לה פעילות גמישה במקרים שזה נדרש. אנחנו חושבים שזה נותן עיגון מאוזן ונכון.

אני חושבת שחשוב לכתוב בתפקידי הרשות את זה שהיא תהיה מחויבת לפעול לא רק לאבטחת העד המאוים אלא לגבי כל המעטפת שחשובה למי שנכלל בתוכנית.

סעיף 2 הוא מן הצהרת עקרונות.

תפקיד הוא לא הצהרה, הוא משהו אופרטיבי.

הסעיף הזה מאוד כללי. כל הפרטים מוסדרים בהמשך. הפרטים האלה צריכים להיות מוסדרים, השאלה באיזה סעיף.

אנחנו נבדוק אם זה מוסדר בהמשך.

לגבי הכשרת אנשי מקצוע נוספים. זה לא בא לידי ביטוי בתפקידי הרשות. השאלה מה תכליתו של סעיף 2. אם תכליתו של סעיף 2 הוא תפקידי הרשות, אז זה לב ליבו של החוק. אני חושבת שיש מקום לעבות את תפקידי הרשות כך שהיא תהיה זו שמובילה את התורה ואת ההכשרה של מי שאמור לעסוק בהכשרת עדים. חשוב לעבות את סעיף 2.

האם הסעיף של הכשרת כוח אדם נמצא בהמשך?

כן. כתוב לפתח תורה מקצועית כוללת.

יש סעיף אופרטיבי אחד, שזה סעיף קטן (ב). הוא מספק הגנה לעדים מוגנים בהתאם לתכנית ההגנה שנקבעה עבורם. אני חושבת שיש מקום לחזק ולעבות את תפקידי הרשות.

יכול להיות. אני לא חושב שלא. אני לא רואה בזה דבר מכריע. אני מציע שתפני זמן לדיון עם נציגנו מהממשלה.

פינינו זמן, שוחחנו ובאופן עקרוני לא הייתה התנגדות.

כתוב פה שיש לפתח תורה. השאלה אם מפתחים תורה ואחר כך נותנים את התורה הזאת לאוניברסיטת תל-אביב ללמד, או שהם עושים את זה במסגרות שלהם.

כמובן שזה במסגרות שלהם.

מדובר על לפתח תורה לעבודה, לפעולה, לא לאוניברסיטה.

האם אתם הם אלה שמבצעים את ההכשרות?

אנחנו נקבע מה הן ההכשרות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי ביצוע התפקידים. כתוב שהרשות תעסיק מאבטחים ותפעל לפי צורך לקבלת שירותי אבטחה. עניין המאבטחים הוא עניין לא פשוט. הסוגיה של מי הוא מאבטח זו סוגיה שדנים בה. זה שם קוד. איך זה מסתדר עם התפקיד פה? יש הבדל בין מאבטח בקניון למאבטח במגרש כדורגל . אני לא חושב שזה אותו אופי תפקיד.

יש סעיפים נפרדים שמפרטים את הסמכויות.

סעיף (ג)(1) אומר שהרשות תפעל לביצוע תפקידיה לפי סעיף זה ותעסיק מאבטחים. סימן ג' מדבר על הסמכויות. אני מבקשת להעיר לגבי (ג)(1). בשיחה שקיימתי עם המשרד הייתה הסכמה לגבי התפישה. אני חושבת שהתפישה לא באה לידי ביטוי בסעיף (ג)(1) ויש לחזק אותה. ועדת לדור מדברת על כך שלמאבטחים יש תפקיד מכריע בכל הגנה על עדים. מה שצריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק זה שמדובר על יחידה מובחרת של אנשי אבטחה שיוכשרו במיוחד לנושא הזה על ידי הרשות עצמה . הם יהיו עובדים קבועים של הרשות לצורך מתן שירותי אבטחה נחוצים, כשלעיתים נדירות ניתן יהיה לשכור ולהעסיק מאבטחים שהם לא עובדים קבועים. עצם זה שניתן להעסיק מאבטחים ברמת שכר מאוד נמוכה ולא ברמת כשירות גבוהה זה דבר שיכול לעכב את כל התכנית הזאת.

למה זה (ג)(1)?

בסימן ג' מדברים על הסמכויות. מדובר פה על איך יועסקו המאבטחים האלה. מדובר על כך שלרשות יהיו מאבטחים ושהיא יכולה גם לשכור שירותי אבטחה. כאן זה המקום לחזק ולומר את התפישה שקיימת לגבי המאבטחים.

התפישה של יחידה מובחרת זאת התפישה. המאבטחים יהיו עובדי הרשות. מדובר באבטחת עדים שיש עליהם איום ודאי. מדובר בסוג אבטחה, שזה איזה שהוא שילוב בין אבטחת אישים לאבטחה של פעילות חשאית. המאבטחים האלה יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת ולהיות באיכות טובה מאוד. הכלל יהיה שהמאבטחים יהיו עובדי הרשות ויוכשרו על ידי הרשות. השלב הראשון הוא להעסיק מאבטחים מגופים אחרים. לרשות יהיה צוות של מאבטחים שיכול להגן על X עדים. במצב שיבוא מישהו וירצה להיות עד אנחנו לא נחכה להכשרת צוות מאבטחים, אלא נצטרך באופן מיידי להעמיד צוות מאבטחים שיעמוד בכל הסטנדרטים המקצועיים שצריכים להיות. לא מדובר בלהעסיק מאבטחים של קניונים או מאבטחים של מגרשי כדורגל. אנחנו לא מדברים ברמה הזאת. מדובר ברמה אחרת לגמרי. הכלל הוא שהמאבטחים הם עובדי הרשות, הם מוכשרים על ידי הרשות.

האם התקציב נראה לכם סביר? מי ידון בתקציב? ועדת הכספים? אתם לא רוצים את זה בפורום יותר סגור?

בינתיים לא ראינו שמתעורר צורך. אם במשך הזמן נראה שיש צורך לפרט את תוכניות ההגנה שממומשות כדי לאשר תקציב..

בתקציב אין פירוט.

אני מעריך שלדון בתקציב היחידה הזאת בוועדת כספים זה דבר לא רציני. אם רוצים דיון רציני הוא צריך להיות בפורום סגור. אני רוצה לעגן את זה. תקציב הביטחון נדון בוועדה מיוחדת, תקציב השב"כ נדון בוועדה מיוחדת.

תקציב השב"כ נדון בוועדה מיוחדת לא מתוך הוראה בחוק. סעיף 5 לחוק הכנסת קובע שניתן להקים ועדה מיוחדת כאשר מדובר בביטחון המדינה. זה לא רק לעניין השב"כ.

יש סעיפים בחוק שהם סודיים וחסויים. לרזולוציות האלו לא נוכל לרדת כי יש לנו מגבלה חוקית. הסעיף הזה מבטיח את העצמאות הכלכלית בתוך המשרד.

אנחנו לא רוצים הפקרות. בדיון פתוח בוועדת כספים אי אפשר יהיה לדון בשום דבר.

השאלה אם צריך לעגן את זה בחוק.

רשות מהסוג הזה יכולה לעשות המון דברים. היא יכולה להחליט שהיא ממגנת את כל העדים שלה בהוואי. נניח שיחליטו שכל מאבטח ירוויח 100 אלף שקל בחודש. מי ידע על זה? אני רוצה פורום שאפשר יהיה לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות. אין לי בעיה שזה יהיה פורום של שני חברי כנסת שיוכלו לשאול את כל השאלות ויוכלו גם לקבל את כל התשובות.

יש בחוק פורמט של דיווח שהרשות חייבת לתת לגורמים מסוימים פעם בשנה. זה קשור למידע לגבי מספר עדים מוגנים, לגבי סוג תכניות ההגנה.

אני רוצה שיהיה גם גורם פרלמנטרי. אולי בוועדת המשנה של ועדת הפנים לנושא ביטחון פנים.

אנחנו נבוא עם איזה שהוא פתרון. צריך לזכור שמי שמצביע צריך גם לשמוע את כל ההסבר.

אני חושב שהמודל שהקמנו הוא מודל מעניין. לא התפתחה מספיק מסורת כדי שאני אגיד את זה באופן גורף. ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון דנה בתקציב . אני לא רוצה לעשות השלכה לוועדת המשנה שלנו, כי היא לא מספיק שנים, אין לה עוד מסורת. אני לא יודע אם היא זאת שצריכה להיות. זאת הצעה. אני רוצה פורום שיכול לדון.

מי כרגע הגורם המדווח?

מידי שנה או במועדים דחופים יותר אנחנו מדווחים לשר, לועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה. הרשות מוסרת דין וחשבון בכתב לגבי פעילות הרשות, מספר העדים המוגנים, תכניות ההגנה, פעולות שננקטו ועלות.

איפה משרד האוצר בתוך הסיפור הזה?

בוודאי שמשרד האוצר בסיפור הזה. העובדים הם עובדי מדינה. אין שכר מאבטחים מופקע.

למה את אומרת לי את זה? אי אפשר להחליט שמאבטח כתוצאה מזה שהוא בחו"ל..? מבחינתי זה לא צריך להיות דיון פומבי, אבל אני חושב שדרג פרלמנטרי כזה או אחר צריך להיות מדווח. צריך להירשם פרוטוקול. לא צריך לפרסם אותו. צריך לתת דין וחשבון לדרג פרלמנטרי כזה או אחר.

אתה מדבר על הדיון, לא על האישור. אתה לא אומר שאותה ועדה גם אמורה לאשר.

מי שדן צריך גם לאשר.

זה יעלה למליאת הכנסת.

אני מדבר על תחליף לוועדת הכספים, לא על תחליף למליאה.

בנושא הזה לא ביקשנו לקבוע מנגנון שונה. לענייני המידור והסודיות אנחנו לא חייבים שזה יהיה בחקיקה. בוודאי שנעשה דיונים סגורים לעניין התקציב.

נחשוב על זה. מה הכוונה במילים "ניסיון רב" בסעיף 5(ב)(1)?

בגרסה הראשונית כתבנו שנים. קיבלנו הערות לגבי כך שאין מקום לעגן בחקיקה מספר מסוים של שנים, כיוון שדרוש שיקול דעת בהתאם להתאמה ספציפית.

ניסיון רב זה ניסיון משמעותי.

המושג "ניסיון רב" הוא מושג טוב. צריך להשאיר איזו שהיא גמישות.

לא הבנתי את העניין של תואר אקדמי. מה זאת אומרת תואר מוכר?

זה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מוכר כמשמעותו בחוק האמור זה מוסדות ישראלים להשכלה גבוהה. מוסד ביהודה ושומרון יכול להיות מוכר לפי סמכות שיש למועצה להשכלה גבוהה בישראל. מינויים לפי חוק שירות המדינה (מינויים) נעשים בהסתמך על עקרונות שקבעה נציבות שירות המדינה בתיאום עם הממונה על השכר לגבי הערכת תארים שווי ערך לתארים מוכרים. יכולים להיות תארים מחו"ל שהם בעלי מעמד מקביל לתואר מוכר לעניין מינויים. אנחנו לא עושים אבחנות בחקיקה במקומות השונים כשכתוב מוכר או תואר אקדמי מוכר או שווה ערך. ההתנהגות היא התנהגות כוללת.

למה לא קבעתם במה צריכים להיות התארים?

הייתה חשיבה בעניין.

תואר אקדמי מבטיח השכלה מסוימת. ברגע שהוא מוכיח ניסיון רב בתחום, אז בהשכלה אקדמית לא רוצים להגביל.

גם את זה את לא כותבת. אם היית כותבת ניסיון של 10 שנים ומעלה אפשר היה כל תואר, אבל אם אין מספר שנים של ניסיון ואין תארים אפשר יהיה לקחת כל אחד סביר.

אפשר לכתוב ניסיון של לפחות 10 שנים בתחומים.

אפשר להגיד שהוא יהיה עם לפחות 10 שנים ניסיון מוכח בתחומים המסוימים שכתבתם. אחר כך אפשר לכתוב כל תואר. אי אפשר להשאיר פתוח.

את הכהונה קובעת הממשלה. את הארכה קובע השר בהתייעצות עם ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי מורכבת מפרקליט המדינה, מהמפקח הכללי של המשטרה או מסגנו, ומעובד מדינה בעל ניסיון והשכלה בתחום קרימינולוגיה או משפטים. אני חושבת שגם הארכת כהונתו של מנהל הרשות צריכה להיות על ידי הממשלה, כדי שלא תיווצר כאן איזו שהיא כפיפות של הארכת כהונתו של מנהל הרשות לוועדת ההיגוי.

תקופת הארכה תעלה לאישור הממשלה. מה שמפריע לי זה העניין של עד 3 שנים. אני רוצה 3 שנים או לא 3 שנים, אין באמצע. אל תשחקו עם האנשים. אם רוצים לתת לו עוד 3 שנים שיתנו, אבל אם לא רוצים לתת, שלא יתנו אפילו דקה. אנחנו משנים את זה ל-3 שנים.

אנחנו רוצים להצביע על בעייתיות מסוימת בעניין הזה. אנחנו צריכים את הגמישות.

ניתן לכם גמישות בדרך אחרת. לא מדובר בהארכת מינוי. מדובר על ממלא מקום למנהל. אנחנו קובעים שזה יהיה 3 שנים באישור ממשלה. מה זה אומר שהוא הועבר מתפקידו או פוטר לפי חוק שירות המדינה (משמעת)?

כמו כל עובד מדינה אפשר לפטר אותו לפי חוק שירות מדינה (משמעת). אם הוא ביצע עבירת משמעת ונשפט בבית הדין למשמעת..

תתני דוגמה.

רשלנות חמורה מאוד בהנחיות.

נניח שיבוא השר ויגיד למנהל לעשות 1,2,3 והמנהל יגיד שהוא לא עושה את זה, האם השר יכול להעמיד אותו לדין משמעתי והתוצאה יכולה להיות פיטורים?

ההליך המשמעתי הוא לא בשליטת השר. פיטורים של עובדי מדינה זה לא דבר שמתרחש חדשות לבקרים בגלל גחמות כאלו ואחרות. מה שבטוח הוא שלא יעלה על הדעת לתת למנהל הרשות שנמצא בתפקיד כל כך רגיש הגנה יתירה על התנהגות שערורייתית. לא יכול להיות שהוא יישב על כיסאו צמוד יותר וחזק יותר ואי אפשר יהיה לפטר אותו בנסיבות שבהן כעובד מדינה מן הראוי לעשות את זה.

לכל עובד מדינה יש את הסעיף הזה? לראש השב"כ יש סעיף כזה?

לשב"כ יש כללים משלו.

במשטרה הכלים יותר נוקשים.

המטרה של הכנסת הסעיף הזה פה הייתה להבהיר שלא באנו להיטיב את מצבו ביחס לעובדי מדינה אחרים. זה ל א סעיף שמחמיר את מצבו ביחס לעובדי מדינה אחרים.

הכוונה פה היא שלא השר יכול לפטר אלא רק בית דין משמעתי. האם יש תקופת ניסיון למנהל? נניח שמינינו אדם ואחרי 6 חודשים הבנו שצריכים לעשות רוורס ולא להיתקע איתו 5 שנים. האם יש תקופת ניסיון?

לכל עובד מדינה יש תקופת ניסיון. יכול להיות מצב שבתקופת הניסיון השר יגיע למסקנה שהמנהל לא ממלא את תפקידו כראוי. הנטל יהיה נטל גדול יותר. השאלה אם יש מקום להשתכנע שהוא לא ממלא את תפקידו תיבחן בכפוף לזה שלא ניתנו לו X ימי חסד להוכיח את עצמו.

בתפקיד הזה אין תקופת ניסיון כמו שיש לעובד מדינה רגיל. יש פה דרך מינוי ודרך הפסקת כהונה. זה לא שיש לו שנתיים כמו לעובד רגיל.

היינו רוצים שגם אם מנהל רשות מכהן בתפקידו 3 שנים ומתעוררת בעיה מהותית בתפקיד שלו שתענה להגדרה שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי, השר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה, יוכל להעביר אותו מתפקידו.

האם גם אותך אפשר להעביר מתפקידך בדרך הזאת?

לפי הקריטריון הזה לא ידוע לי.

אני פוסל את הקריטריון הזה. אני מחליט לפסול את הסעיף הזה. אני קובע 6 חודשי ניסיון בתפקיד. במסגרת ששת חודשי הניסיון ניתן יהיה להפסיק את עבודתו במכניזם של נציב שירות המדינה, יועץ משפטי לממשלה והשר. לאחר 6 חודשי ניסיון יש עילות אחרות, כמו אם הוא עבר עבירות שאפשר יהיה לפטר אותו.

אנחנו עלולים להיות במצב שבו בתפקיד רגיש מעין כמוהו אי אפשר יהיה להזיז את המנהל. זה תפקיד שחשבנו שמחייב יכולות קצת יותר משמעותיות. זה על בסיס של שיקולים שלא את כולם אנחנו יודעים להגדיר מראש ולתאר מראש.

אני מבקשת להפנות לחוקים אחרים שמדברים על פקיעת כהונה, כמו למשל בשירות הביטחון הכללי. בשירות הביטחון הכללי יש אפשרות לממשלה להפסיק את הכהונה בלי קריטריונים. אנחנו פירטנו נסיבות. התפקידים האלה כל כך רגישים, שגם הפסקת כהונה חייבת להיות מיידית במקרים רגישים.

מי מחליט על הפסקת כהונה בשב"כ?

הממשלה יכולה להפסיק בלי שום קריטריונים. פה אנחנו אומרים קריטריונים מאוד ברורים. הוא צריך להוכיח שהוא לא ממלא את תפקידו. ההחלטה צריכה להתקבל על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת נציב שירות המדינה.

זה לא מנוסח טוב. תנסחי את זה למקרים שאת מדברת עליהם. לא ממלא את תפקידו כראוי זה דבר ששנוי במחלוקת. העניין של ממלא את תפקידו כראוי הוא עניין מאוד סובייקטיבי. זה לא מנוסח טוב. זה נשמע סעיף כמעט שגרתי. צריך להבהיר פה שזה לא עניין שגרתי. צריך להבהיר שזה בנסיבות מיוחדות שנוצרו. זה צריך להיות במצבים חריגים.

בסעף 6ב(4) יש 4 חלופות שמגיעות לשיקול דעתו של השר. לדעתי, הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל זה לא לשיקול דעת השר. צריך להעביר את זה לסעיף קטן (ב).

מישהו צריך להחליט על התוכן של העבירה, על הנסיבות שלה. זה חייב להיות בשיקול דעת.

שבית משפט יקבע קלון.

הוא לא תמיד קובע. אנחנו לא רוצים לצמצם את עצמנו רק לקלון.

נדרש גם אקט של ביטול המינוי.

אם זה קלון זה חד-משמעי. אנחנו מדברים על מקרים שאולי הם לא קלון.

למה אתם לא כותבים פה את שר המשפטים?

הוא נמצא בהמשך.

מדוע (ד) בשיקול דעת?

השעיה היא לא עילת פיטורים. זה החריג. בגלל שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאין מישהו שממלא את תפקידו בפועל, אז רק אחרי 6 חודשים תיבדק האפשרות לפטר אותו.

זה נראה לי סביר. ברור שבסעיף הזה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא הדומיננטית, לא של השר. האם יש מבנה ארגוני לרשות? מי יהיה אחראי על העניין של כלי ירייה?

עוד לא החלטנו מי יהיה אחראי על העניין של הירייה.

לא ברמה הפרסונאלית. מה יהיה התפקיד שלו?

זה יהיה מישהו מאגף האבטחה.

אנחנו נכתוב בסעיף 7 שזה יהיה מנהל אגף האבטחה או מי שהוסמך על ידו. אם אנחנו מפחדים לתת סמכות מוחלטת למנהל אגף האבטחה להחליט למי נותנים נשק בארגון אפשר לסגור את הארגון.

זה לא מה שאנחנו מפחדים ממנו. המנהל זה תפקיד שחייב להיות. כל השמות של התפקידים האחרים יכולים להשתנות.

אנחנו לא רוצים שהם ישתנו. אנחנו רוצים לייצר מסורת. משרד המשפטים יצר מצב שהכל - חוץ מהמנהלים והשר - פלואידי בחקיקה הישראלית. ברגע שזה פלואידי זה יוצר מציאות שעל אנשים בתפקידים מאוד מכריעים ולא סטטוטוריים אין אחריות אמיתית. הדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל. אני משנה את זה בכוחותיי הדלים בכל החוקים שמגיעים לשולחני. מנהל אגף אבטחה זה תפקיד שיהיה בארגון להרבה שנים. אנחנו רוצים תפקידים מרכזיים להרבה שנים. אנחנו לא רוצים לשנות כל פעם. ברור שהתפקיד הזה יהיה באגף אבטחה. איפה באגף אבטחה זה לא דבר שמעניין את המחוקק.

האם אפשר לכתוב המנהל או עובד הרשות מאגף האבטחה שהסמיכו לכך?

מנהל אגף האבטחה או עובד האגף שהסמיכו לכך.

אני רוצה להפריד את הנושא של התקנון מהנושא של הסגן בארגון מעין זה. זה גם מתקשר לעניין ההשכלה וטווח האפשרויות של ההשכלה שצריכות להיות ברשות. הממשלה הציעה שיהיה סגן. אני חושבת שיש מקום לשקול אם יש בארגון מעין זה מקום לסגן, במיוחד כאשר קיימת קדנציה מסוימת לכהונתו של ראש הרשות. ראש הרשות אמור לכהן 5 שנים ואולי 3 שנים נוספות. חייבת להיות במקום כזה רציפות ארגונית.

בפועל יש סגן.

מי הוא המנהל שאין לו סגן?

אנחנו לא רוצים לעגן את זה בחוק. יש סגן שמאושר נציבותית. כרגע יש סגן מכהן.

לא רצינו לעגן את זה בחוק ולקבוע שהסגן הוא ממלא המקום.

את זה לא נגיד. יכול להיות שהסגן לא מתאים להיות ממלא מקום. למה שהסגן לא יופיע בחוק?

זה לא מוסיף לנו. אם אין לו תפקיד ספציפי ואנחנו גם לא רוצים לתת לו תפקיד ספציפי אין טעם למנות אותו בחוק.

האם אתם רוצים שנכתוב שרק מהסגנים יהיה המנהל?

לא.

8 חודשים זאת תקופה ארוכה מידי. אני מציע לעצור את זה ב6 חודשים.

אני מבקש למחוק את הסיפא של סעיף 8(א) לחוק הגנת עדים לעניין הארכת תקופת ממלא מקום לשלושה חודשים. זה יהיה עד 6 חודשים. מי זה עובד המדינה שימנה שר המשפטים?

עורך דין מהפרקליטות.

הכוונה הייתה להכניס עוד גורם מקצועי שהוא קול אקדמי נוסף.

הדגש הוא על תחום הקרימינולוגיה ועבודה סוציאלית שמכיר את הנושא של עבריינות.

מי זה יכול להיות? תנו לי דוגמה.

מנהל הביטוח הלאומי, שטסמן.

הוא לא עובד מדינה.

כשהוא היה.

השאלה אם נקבע בחוק שהוא לא יכול להיות עובד משרד המשפטים, עובד המשרד לביטחון פנים. אם התפקיד של ועדת ההיגוי זה ליווי בהקמה חסר מישהו מהאוצר או מהנציבות.

זה בהיבט של התוכן.

התפקידים האלה מאוד ברורים ומאוד צבועים. מה משפטן צריך לעשות? לייעץ לפרקליט המדינה? אם הייתם אומרים מינהל ציבורי, יועץ ארגוני הייתי אומר שיש בזה היגיון.

אין לנו התנגדות להוריד את המילה "משפטן".

המפכ"ל יודע לתת גם מענה לתחומים של קרימינולוגיה עם היועצים שלו. אם הייתם מדברים על יועץ ארגוני, על מינהל ציבורי, על אנשים שהקימו ארגונים.. אתם רוצים סידור עבודה לעוד מישהו בחבורה.

אין כאן צביעה של תפקיד ספציפי. הוועדה לא דמיינה מישהו ספציפי. השאלה אם אנחנו רוצים להגביל מראש את זהותו של האיש.

זאת לא השאלה. עובד המדינה לא יוכל להיות ממשרד המשפטים ומהמשרד לביטחון פנים ונכתוב שהוא יהיה עובד מדינה בכיר.

פרקליט המדינה יהיה באופן אישי.

כתוב. תפקידי ועדת ההיגוי. אני חושב שאין פה מספיק תפקידי תוכן. אני רוצה לדעת למי מוסרים דין וחשבון. לא כתוב לי פה.

בסעיף 35 כתוב שיוגש לוועדת ההיגוי דין וחשבון.

זה לא מתקבל על דעתי. צריך לקבל דין וחשבון על הפעילות. אם לכאורה נראה שהכל אקדמי אז למה אני צריך פה את המפכ"ל, אני אביא פרופ' מהאוניברסיטה? למה להטריח את פרקליט המדינה אם זה הכל ברמה של תיאוריה גבוהה? זה דבר שצריך להיות פה. אנחנו נשלב את זה.


חברים, אני עוצר כאן. אני רוצה לומר לכם שבחוק הזה יהיו רק עוד 2 דיונים. אתם תדברו קצר, לעניין. תתאמו את העמדות. אני מבקש ישיבות תיאום בין הוועדה לצוותים. אני רוצה שהדברים יהיו יותר מתואמים. אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה עם חזרתה של הכנסת מהפגרה. זה היעד שלי. במהלך נובמבר החוק הזה יחוקק. אני מתכוון לקיים עוד שני דיונים בהצעת החוק. הפרק הבא יהיה סימן ב': עובדי הרשות, סימן ג': מאבטחים ותוכנית הגנה. תתחילו להתכונן לתוכנית הגנה. הישיבה האחרונה תהיה על מה שנשאיר מתוכנית ההגנה, על סודיות מאגר המידע, על הגנה על עדים ועל תיקונים עקיפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00