PAGE
1
ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט

6.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008), שעה 09:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215), של חבר הכנסת יצחקי וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

קולט אביטל

מנחם בן-ששון

זהבה גלאון

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

יצחק לוי

מאיר פרוש

חה"כ משה שרוני

פרופסור ברכיהו ליפשיץ

עו"ד ארבל אסטרחן

עו"ד איל זנדברג

מתמחה – דין ליבנה

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל)

(תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215), של חבר הכנסת יצחקי וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא "חוק רמת הגולן", לצורך העניין. אני רוצה לסכם פחות או יותר את פני הדברים עד לרגע זה, ולומר היכן אני רואה את הבעיות. אני אנסה למצוא איזה פתרון, בין אם נחליט שאנחנו רוצים ללכת על הצעת חוק רגילה למשאל עם ובין אם נאמר שנכון, ראוי ורצוי משאל עם לחוקק בחוק-יסוד. נשמעו כאן דעות של פרופסורים שונים, ביניהם פרופסור סוזי נבות ופרופסור אריאל בנדור, שמחייבים את משאל העם בחוק-יסוד. לעומת זאת, היו פרופסורים אחרים שאמרו שאפשר לחוקק גם בחוק רגיל, אני מתכוון לפרופסור שטרית, פרופסור מעוז- - -

פרופסור עמנואל גרוס.

פרופסור עמנואל גרוס, פרופסור שטרית ופרופסור אשר מעוז סבורים שניתן להסדיר משאל עם בחוק רגיל, לא רק בחוק-יסוד.


אני רוצה לגלות את דעתי, וכבר גיליתי את דעתי שאני מאוד בעד החוק, אני רק רוצה שייצא משהו מתוקן מתחת ידינו. כבר בעבר היה ניסיון של הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק-יסוד: משאל עם. ואם הממשלה היתה אומרת שהיא לא תתנגד לחוק-יסוד שכזה, הכי נכון שהוועדה הזאת תגיש הצעת חוק-יסוד כזאת, ובתמיכתה של הממשלה גם תריץ את הצעת החוק הזאת. אני לא יודע מה פני הדברים היום. בעבר הממשלה הסכימה לזה, היום אני לא יודע אם הדעות שם לא חלוקות.


הגיע אלינו אורח, פרופסור ליפשיץ. נשמע את דעתו של פרופסור ליפשיץ, אדוני רק יאמר קצת במה הוא מתמחה.

אני פרופסור למשפטים בפקולטה למשפטים בירושלים. ההתמחות הראשונה והישירה שלי היא משפט עברי. לאחרונה אני עוסק במשפט חוקתי, בעקבות השתתפות בצוות שהציע הצעת חוקה למדינה, שנדון בחציה של הוועדה הזאת.

זה מונח על שולחננו דרך קבע.

זה יהיה מונח כנראה עוד הרבה מאוד שנים, התלמידים שלכם יוכלו עדיין לייצג אתכם בוועדה הזאת.


תודה רבה, אני מודה לך אדוני, כפי שאמרתי, אני מקווה שאדוני שמע שאני ואולי חברים אחרים בוועדה מתחבטים כרגע בשאלה אם חוק משאל עם בחוק רגיל או בחוק-יסוד. כפי שאמרתי היו מספר פרופסורים שטענו שרצוי בחוק-יסוד, אבל ניתן בהצעת חוק רגילה, היו שסברו שזה שינוי חוקתי משמעותי, אתה מעביר סמכויות מנקודה אחת לאחרת, ודבר כזה צריך לעבור רק בחוק-יסוד. אני רוצה לשמוע את דעתו של אדוני.


כבר עכשיו אני מקדם את התלמידות, שהגיעו לכאן מבית הספר "שולמית" ברמות, בירושלים, בברכה. לאחר מכן אני אסביר לכן שוב במה אנחנו עוסקים, כדי שאולי תוכלו להיכנס לעובי הקורה.

ראשית כול אני רוצה להתחיל בכפירה מן העיקר, ואז נגיע לשאלה הזאת. השאלה שבית המשפט התייחס אליה בעניין פסילת חקיקה, שעסקה בעניינים שראוי שהכנסת תעסוק בהם ולא תעביר את סמכויותיה לגוף אחר משום שיש פה שיבוש של רשויות המינהל, מאפיינת את בית המשפט. אינני יודע מניין נקבע שהמשפט הציבורי של מדינת ישראל קובע כך. כשאתה קורא את פסק הדין, אנחנו כבר כולנו שרויים תחת הסוגסטיה הזאת שבית המשפט הוא זה שקבע לנו את המשפט הציבורי, ולא הכנסת עושה את הדבר הזה.

פעמים רבות, פרופסור, אתה יודע את זה טוב ממני, יש חקיקה שיפוטית, הכנסת לא מחליטה דבר מסוים, ומוצא בית המשפט לנכון להיכנס ללקונה הזאת וקובע לנו.

אדוני צודק. אני מנסה לאתגר את הכנסת, שלא תחשוב בקטנות מוחין בסוגיה הזאת. יכול להיות שכל מה שנאמר, וציטוטים ממשפטנים מארצות-הברית, חכמי המשפט החוקתי שם, הם חשובים מאוד, אבל לא בית המשפט יכול לסמוך, ושיבוש מהלכי חקיקה שכאלה על סמך נטילת סמכות על ידי בית המשפט בניגוד למה שאומרת הכנסת, בעיני אפריורי זה פסק דין שצריך להרהר אחריו. אם הכנסת רוצה, היא יכולה לומר שדבר X יחוקק בחקיקת משנה. עד שלא ייקבע בחוקה, שאני מקווה שלא ייארך זמנה, הדרך הנכונה היא חלוקת הסמכויות בין בית המשפט לרשות המחוקקת. בית המשפט אמר את דברו, והכנסת יכולה לחוקק ולומר שהחקיקה הזאת לא תיפסל על ידי בית המשפט. אני מקווה שפעם ייאמר דבר שכזה כדי שיוצגו לפחות תחילתן של גבולות לדברים הללו.


המתווה לא פשוט כל כך – מהו עניין ראשי, שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה ומהם עניינים משניים. יש כל כך הרבה דברי חקיקה שהכנסת מוסרת בהם סמכויות לוועדות או לחברי הרשות המינהלית והמבצעת לתקן תקנות- - -

לא בסדרי גודל כאלה.

מה זה "כאלה"? אפשר לחשוב.

ברשותך, אני אסביר מה זה "כאלה". אני רואה את עצמי כנציג הריבון, העם שלח את חברי הכנסת שנמצאים כאן כנציגי הריבון, והם אמורים לחוקק את החוקים האלה והאלה. ממולנו עומדת הרשות המבצעת, לה יש החלק שלה, לנו החלק שלנו, יש הרשות השופטת – כל אחד יש לו הסמכויות שלו. אני סבור שהכנסת כבר התפרקה מהרבה מאוד סמכויות שלה, וכרגע אני הולך במידה מסוימת – אני אומר "במידה מסוימת", מפני שגם הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם הממשלה תחליט ואם הכנסת תאשר לאחר מכן – להעביר את הסמכות הזאת. המילה האחרונה תהיה בחזרה לציבור אזרחי מדינת ישראל. אני מעביר את הסמכות הזאת מהבית הזה כרגע.

אני לא חולק על הנקודה הזאת. הצעת החוק שמונחת אומרת שייעשה משאל עם, וזה נקבע. יש להפריד בין עצם האמירה שמשאל עם ייעשה, ועל ידי כך הכנסת מעבירה חלק מהסמכויות שלה, מחזירה אותן לעם באמת, שממנו היא קיבלה את עיקר סמכותה, לבין הפרטים. השאלה שנדונה כעת מהם הפרטים שיש עליהם חובת חקיקה, חקיקה ראשית או חקיקת משנה. הפרטים הם שאלה אחרת. האם לא די, אפילו לשיטתו של בית המשפט, שייאמר שחוק משאל עם יעבור, ושיהיה משאל עם?

אדוני מתכוון לחוק רגיל.

עוד לא הגעתי לשאלה הזאת. בחוק הגולן, שאני לא אכנס לתוקפו, עד אשר יחוקק חוק כלשהו – אני לא נכנס לחלוקה בין חוק-יסוד לחוק רגיל – החקיקה הזאת אומרת שיהיה משאל עם, את זה הכנסת אומרת, והיא אמירה של הגוף הריבון שמחליט.


פרטי ההצעה – כיצד ייערך משאל עם וכן הלאה. כאן אנחנו מגיעים לגדר ספקות אחר, משני. כמו שאמרתי יש עניינים שעוסקים בעניינים סבוכים הרבה יותר, חמורים יותר, מאשר האם יהיה יום שבתון או לא יהיה יום שבתון.

בדברים האלה כל חברי הוועדה לא רואים בעיה. הבעיה הראשונית היא לגבי חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, לאחר מכן לכולי עלמא ברור, שבחוק רגיל אתה יכול להעביר את כל סדרי המשנה האלה.

זו לא בעיה ראשונית אם חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, הבעיה, האם בכלל לחוקק בכלל חוק כזה.

זה כבר תלוי בהשקפת עולמה של חברת הכנסת.

זה כבר קיים בסעיף 3 של החוק. לא מדברים כרגע על עצם משאל העם, אלא על פרטיו.

נתבקשתי, ולא יכולתי להפסיק את פרופסור ליפשיץ, על ידי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, שרוצה לומר משהו לתלמידות שהצטרפו אלינו. תכניס אותן לסוד העניינים.

ראשית, ברוכות הבאות. מנין אתן?

מירושלים, משכונת רמות.

הן מבית ספר "שולמית" שנמצא במתנ"ס.

הנוהג בעולם, כאשר נכנסים תלמידים לוועדות הכנסת, אנחנו אומרים להם במשפט קצר במה עסקינן. אני אומר במשפט קצר במה עסקינן כדי לא להפריע לרצף הדיון. אנחנו עוסקים כאן באחת השאלות המרכזיות ביותר בחיים הדמוקרטיים בישראל, וזה נדיר שאתן נכנסות לדיון שהוא כל כך מהותי בהבנת הדמוקרטיה. אני מניח שבשיעורי האזרחות עוד תחזרו לשאלות הללו. אנחנו עוסקים בשלוש רמות של דיון מהי החקיקה ובאיזה צורה מקבלים החלטות.


צורה אחת, והיא דבר שעדיין לא קיים במדינת ישראל – בזמנו כשחוקקנו חוקים, רצינו לעשותו למקרים מיוחדים מאוד-מאוד – היא צורה של משאל עם. למשל, אם הממשלה מחליטה לוותר על שטחי ארץ-ישראל – הניסוח הוא ניסוח יותר פרוצדורלי – נאמר בחוק שלשם כך היא צריכה משאל עם. למה זה חריג? מה מיוחד בזה? בדרך כלל הדמוקרטיה שלנו ייצוגית, ושמעתם את המשא-ומתן בין הפרופסור ויושב-ראש הוועדה. אנחנו בוחרים נציגים לכנסת, הם יושבים פה, בצד הזה של השולחן ובצד ההוא, והם מחליטים בעבור העם לגבי כל השאלות.


ההחלטה על משאל עם צריכה לעבור שלושה שלבים: החלטת ממשלה, אישור של הכנסת ופנייה אל העם. אנחנו שואלים את עצמנו היום מהי הדרך לעשות את משאל העם. לא שלא יהיה משאל עם, אבל ניסוח השאלות של משאל עם הוא עניין מרכזי, וגם קביעת סדרי משאל עם הוא עניין מרכזי. כמה חברי כנסת הציעו, שאת הסדרים הללו, במקום שהכנסת תקבע, תקבע ועדת הבחירות המרכזית, שזה גוף שיש בו ייצוג פוליטי, אבל הייצוג בוועדה הוא לא הייצוג הפרלמנטרי של 120 חברי כנסת.

בראשה עומד שופט לפי החוק.

זה גוף שבמדינת ישראל נוהגים להעמיד שופטים, וחושבים שכתוצאה מזה ששופט עומד בראש פורום מסוים אנשים יכולים לפטור עצמם מאחריות. ההצעה היא שהגוף שבראשו עומד שופט ייתן את ההנחיות על משאל העם.


מה שאתן עכשיו שומעות זאת חוות דעת מקצועית. הכנסת שנראית כאילו אנשים מתבטאים בה מן המותן בהרבה דברים, הכנסת לא מתבטאת בלי קבלת חוות דעת מקצועיות. כבר פעם שנייה או שלישית בוועדה הזאת, המשותפת לשתי ועדות של הכנסת, מקבלים חברי הכנסת חוות דעת מקצועיות לפני שיגבשו את עמדותיהם.

הרובד הראשון הוא משאל עם, הרובד השני הוא חקיקה של כנסת, והרובד האחר הוא גוף שעובד ליד הכנסת עם סמכויות רבות מאוד, ונקרא "ועדת הבחירות המרכזית", אבל הוא לא הגוף הנבחר. ואלה שלושה רבדים שבהם אנחנו עוסקים בנושא הרגיש, שאולי יגיע ואולי לא, ויתור על שטחי ארץ-ישראל.

תודה רבה. פרופסור ליפשיץ, האם יש לך מה להשלים?

אם כן, הכנסת קבעה שצריך שייעשה משאל עם, ולכן יש לקדם את רצונה זה של הכנסת בכל דרך אפשרית.


אני רוצה לומר משהו על חוקי-יסוד. אינני רואה שום הבחנה בין חוק-יסוד לחוק רגיל על-פי משמעויותיהם המשפטיות.

באמת?

באמת.

שר המשפטים אומר את זה על רוב החוקים. גם חוק-יסוד: הכנסת?

זה חוק-יסוד.

גם סעיף 4 שלו?

הוא משוריין.

אני לא מדבר על חקיקה משוריינת. חקיקה משוריינת היא חקיקה משוריינת, אבל יש לנו חוקי-יסוד, ואפילו החוקים החשובים מ-1992 אינם משוריינים, אפשר לבטלם ברוב של אחד מול שניים, כמו שתמיד אומר הנשיא ברק. למרות שהנשיא ברק מנסה לקדם את העמדה שחוקי-יסוד הם חקיקה חוקתית, הנשיא שמגר, כפי שאני מבין, אמר שהוא לא זוכר שנפסק דבר כזה, ונדמה לי שנכון שלא נפסק דבר שכזה ולא ראוי שייפסק שחוקי-יסוד נעלים על חוקים רגילים. אם הכנסת תקבע – בסדר, אבל לא שבית המשפט יקבע, לפי תפיסתנו החוקתית שאיננה, חוקי-יסוד. לכן, אני כשלעצמי לא הייתי מתרגש מההבדל אם המילה יסוד נמצאת או שהמילה יסוד נעדרת מתוך הנוסח, אבל ודאי שאינני רואה שום פגם בעובדה שההליך ייקבע או הסדרים משניים ייקבעו על ידי חוק רגיל, שייקרא "חוק רגיל".


אגב, כמו שאמרתי בהתחלה, ונובע מכך, ייתכן שגופים אחרים יוכלו לתקן את התקנה. נניח שהכנסת תאמר בתיקון המתבקש כאן, שהוועדה הזאת, שהיא מורכבת משתי הוועדות הללו של הכנסת, היא זו שתקבע את הסדרי משאל העם. האם יש בכך בעיה? אינני רואה. אפילו נקבל את פסיקת בג"ץ ונאמר שראוי שהיא תחול, היא איננה מעלה שום מקום להבחנה בין חוק רגיל לחוק-יסוד, משום שהכנסת לא תתפרק מסמכויותיה, ותעשה מה שהיא מבקשת לעשות.


כאשר מסתכלים על הצעת החוק שנמצאת גם בחוות הדעת, הסעיפים אינם דרמטיים. חלק גדול מהם די מיועדים ומוכוונים לקראת השאלה הספציפית שאמורה לעלות לפי החוק הראשי של חוק סדרי שלטון ומשפט, שכבר עבר תיקונו. אם כבר עושים איזו חקיקה, היא צריכה להיות חקיקה כוללת, מקיפה, גורפת יותר, ולא כזאת שמיועדת למשהו מסוים. כמו שאין עושים חוק לאדם פרטי, כך אין עושים למשאל עם.

"אין עושים", אתה מתכוון רק לרמת הגולן.

זהבה גלאון, עשו פה חוקים לאנשים פרטיים שלא ננקוב בשמם, ודווקא אנשי השמאל. זה לא בסדר.

אל תקפוץ.

זה מאוד נכון שלא צריך חוקים לאנשים פרטיים, אבל כשהם רוצים, הם מוצאים את מכבסת המילים למה אפשר, צריך, יכול, ראוי, רצוי ונכון לעשות את זה.

רק כשלא מתאים לך שאומרים שלא צריך חוק פרטי, אתה קופץ?

זה לא שלא מתאים לי. אין לי בעיה עם זה. אם גברתי תבקש להצביע היום על אישור לקריאה הראשונה, אין לי בעיה עם זה.

אל תיחפז.

אם גברתי רק תבקש, אני עושה את זה ברגע זה, בחפץ לב.

נעשה את זה ונגמור.

תגיע להסכמות עם זהבה גלאון, היא תבקש ממני, אני אעשה את זה.

לזהבה גלאון לא משנה אם זה חוק-יסוד או חוק רגיל, היא נגד המהות.

אני בטוח שיהיה חשוב לה שדבר כזה, ברמות האלה, יהיה בחוק-יסוד.

אל תדבר בשמי.

אחרת זה דברי כפירה.

אני מתנגדת לזה שמשאל עם מחליף את הריבון. נקודה. דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא אחזור. גם לגבי ההבחנה בין חוק-יסוד לחוק רגיל. אני מכבדת את הדברים שנשמעו כאן, יש פרקטיקה אחרת שמוצעת, אבל נתווכח עליה.

שנקבעה על ידי בית המשפט.

אני מקבלת את הפרקטיקה של בית המשפט, ונכון שהכנסת לא קבעה את זה בשום שלב.

איפה זה נקבע במקום אחר?

בהלכה של בית המשפט.

זה לא נקבע.

אם נקבע, זה יעזור לי אולי לשנות את דעתי.

ממש זה ישנה את דעתך...

פרופסור ליפשיץ, האם אתה בעד החרגה של דברים מסמכותו של בית המשפט, זאת אומרת, להגדיר אותם במפורש בחוקים, או שאתה חושב שפתרון התגברות של המחוקק ישיג את אותה התוצאה?

כמו שאמר הכוזרי, זה מקום תורפה.

הוא כתב את זה במפורש, כדי שהציבור ישים לב לשתי שאלות: האחת – ארץ-ישראל, והשנייה – האימפוטנציה בתגובה היהודית.

אני אומר את זה כדי שישימו לב.

לא הבנתי את התשובה הזאת, פרופסור בן-ששון כנראה הבין.

לצערי, מכיוון שהמצב העובדתי בארץ הוא, שבית המשפט נוטל לעצמו סמכויות מכוחו שלו, יש צורך להגביל את הנושאים שהוא רשאי לדון בהם במפורש. לא שאני בטוח שהדבר תמיד יעזור, משום שגם אחרי שימוש באמצעים רטוריים ופרשניים, על ידי דעת קהל מסוימת, שכבר רגילה בדברים, בית-המשפט יכול, חלילה, להמשיך ולעסוק בדברים האלה. זאת פגיעה קשה. אילו היינו במדינה מתוקנת, פסקת התגברות די בה, אבל אנחנו לא מתוקנים בשני הכיוונים. כדי להחזיר את האיזון ואת הקו הנכון לאמצע יש להגדיר במפורש שדברים מסוימים אינם בסמכותו של בית המשפט.

ובנוסף, גם סעיף התגברות?

ודאי, אחרת אין תוקף לחוקה או לכל חקיקה שמתנגדת לחוקה. אם חוקה מתנהלת על-פי אמירה כללית של שוויון, של שאר הזכויות שיש, רוב החקיקה אמורה לפגוע באותן זכויות, ולכן צריכים פסקת התגברות כמשהו מובנה.

אני לא מתווכח, רק רציתי להבהיר. אתה רוצה גם וגם, זה חגורה וכתפיות.


השאלה השנייה היא לגבי חוקי-יסוד. איך אתה רואה את הצהרת הררי מבחינת תשתית, מה שמונח ביסוד עבודתה של ועדת החוקה משך השנים, עם ראייה צופה פני עתיד? השאלה שלי מתחלקת לשלוש יחידות זמן, אפילו הבחירות למועצה המכוננת: הבחירות למועצה המכוננת, הצהרת הררי, הפעילות במשך השנים, כשהיא צופה פני עתיד, לעבודה אינטגרטיבית מסוימת. האם אלה לא נותנים איזו גישה מיוחדת למה ששאלה קודם חברת הכנסת גלאון או מה ששאל יושב-ראש הוועדה?

ודאי שחוקי-יסוד, שקוראים להם בשם כזה, מכוונים כלפי עקרונות חשובים ויסודיים, והציפייה, לפי החלטת הררי, שבסופו של דבר הם יבואו לידי אינטגרציה כחוקה, אבל יש להבחין בין מה שאנחנו צופים פני עתיד ומה שאנחנו מעוניינים שיהיה בחוקה לבין מה שיש בחוקה, ובינתיים זו איננה חוקה, בינתיים אלה הם חוקים. אנחנו אומרים שלאור החלטת הררי אנחנו יודעים שהם יהיו פעם כנושאים של החוק.

בכל אופן, אתה נותן להם עוצמה יותר גדולה, גם על-פי דבריך, מחוק רגיל. אתה בעצמך אומר שהם יכולים להוות בסיס לחוקה הבאה, מה שלא אמור לגבי כל חוק רגיל.

כל חוק רגיל גם יכול להיות.


כל חוק אחר גם כן יכול.

גם חוק שבות בחוק רגיל יכול להיות בסיס לחוקה.

יכול – כן, ויכול – לא.

אין שום כללים בדבר הזה.

יש חוקים חשובים שנכנסים לחוקה, גם שאינם קרואים "חוקי-יסוד". השתתפנו בדיון שבו היתה שאלה חשובה, אם תקנון הכנסת נכנס אל תוך החוקה.

חלקים.

מצד שני, החקיקה של חוקי-היסוד כל כך רחבה, ויש בה כל כך הרבה סעיפים, שאם נכניס אותם על כרעיהם ועל קרבם אל תוך החוקה, לא נוכל לעשות שום שינוי, אלא רק ברמה החוקתית, מה שידרוש לחזור אל משאל עם, וזה אבסורד גמור.

עדיין לא קיבלתי תשובה. אני לא רוצה להפסיק אותך, אני רוצה להנחות לכיוון מסוים. לו יצויר שתקופת הביניים של שלוש שנים ולא של 60 שנה, שבין הצהרת הררי לבין סיום המשימה שהוא הטיל על הכנסת, או שהכנסת הטילה על עצמה, או שבוחרי ישראל הטילו על הרשות המכוננת, האם באותה תקופה אתה לא יכול לפי תפישתך המשפטית להקנות מעמד אחר למה שהגדירה הכנסת בצורה אחרת כחוקי-היסוד העתידיים – אין שום ספק כי בחלק יש גם חזרות, גם את זה צריך להגיד – להפוך להיות ביום מן הימים?

לא שללתי את זה. הם יהפכו ביום מן הימים, והיום הזה עדיין לא הגיע, לכן אין עדיין חוקה.

שאלה נוספת בכיוון הזה של אין חוקי-יסוד. חוקים שכן שוריינו, הבאתי קודם לדוגמה חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 4, ואני יכול להביא אולי דוגמאות אחרות.

יסודות התקציב.

האם באלה אתה רואה חוקי-יסוד או שאתה מגדיר שאין חוקים, אלא שרק פרוצדורלית טעונים אישור ברוב אחר, כמו חוק- - -

ירושלים.

חוק ירושלים זה ודאי, זו דוגמה של חוק-יסוד, אבל אני לוקח דבר שאיננו חוק-יסוד, שמשולבת בו חקיקה תקציבית. האם את הצורך ב-61 אתה רואה כהגדרת חוק-יסוד, או שאתה רואה שזה פרוצדורלית בעל מעמד אחר?

לא. העובדה שיש חוקי-יסוד שאינם משוריינים.

איך אתה מתייחס למשוריינים?

כחוקים משוריינים.

הא, ותו לא.

הם יהיו חשובים מאוד, אני מניח שנצטרך- - -

הוא לא נותן להם מעמד על.


תוסיף עוד שאלה לגבי הלגיטימיות של הדרישה של רוב מיוחס.

זה אותו דבר, זה משוריינים.

השאלה האחרונה היא, ואמרת, אם הבנתי נכון, הייתי שמח לשמוע באמירה חדה, האם, לדעתך, ההצעה של הצעת החוק הנוכחית של חברי חברי הכנסת, קרי, שוועדת הבחירות תעשה את המהלך הזה, היא ראויה בעיניך?

הוא כבר רמז בדבריו.

אני יודע, אבל אני רוצה אמירה מפורשת.

הוועדה המשותפת הזאת יכולה.

שאלתי על ועדת הבחירות, לא על הוועדה המשותפת.

ועדה של חברי כנסת זה אולי יותר מוועדת הבחירות המרכזית.

התשובה היתה כל כך ברורה.

בכל זאת הייתי שמח שהדברים ייאמרו בפירוש.

לכן אמרתי כמה דברים לגבי טיבם של ההסדרים שנמצאים בחוק-יסוד: משאל העם, שהם נראים לי משניים ולא כל כך עקרוניים, אבל מתוכם אפשר לבחור אחד, שניים, או שלושה, אינני יודע. אפשר לעשות דבר ענייני ועקרוני מכל דבר כמעט, וזה לא רצוי שייעשה בעיקרון, ואת זה להעביר לחקיקה.

לא שאלתי את זה. בחוק שלפנינו יש הצעה מסוימת, רציתי לדעת מה דעתך בצורה מפורשת על ההצעה הזאת, לא על האלטרנטיבה.

כשלב עקרוני ויסודי, שנובע מהתפיסה הראשונה, אפשר להעביר את זה לוועדת הבחירות, אפשר להעביר את זה לוועדה אחרת של הכנסת.

האם מעשי זה דבר ראוי?

מעשי אני לא יודע, אתם יודעים.

האם תפיסתך המשפטית אומרת שזה דבר ראוי?

כן, זה אפשרי.

פרופסור בן-ששון, היה פה גם פרופסור שטרית, הוא אמר שהדבר הזה אפשרי.

רציתי לדעת האם זה אפשרי, רציתי לדעת האם זה ראוי. האם זה ראוי, אדוני?

זה אפשרי, אני לא יודע מה זה ראוי.

ראוי זו שאלה ערכית, אפשרי זו שאלה פרוצדורלית.

זה אפשרי מבחינה פרוצדורלית, ואפשר לקבל את הדבר הזה מבחינה משפטית. האם הייתי חושב שכך צריך לעבוד? אני לא בטוח. אני חושב שהכנסת יכולה לחוקק או ראוי שהיא תחוקק דברים שכאלה, ראוי שהיא תחוקק יותר דברים מאשר היא מחוקקת.

לא הבנתי.

ראוי שחקיקה ראשית תעסוק ביותר דברים מאשר מחוקק המשנה עוסק בהם.

זו תשובה שלא קשורה דווקא לחוק הזה.

אני אגיד לך מה הבנתי, תתקן אותי, אחרי זה אני אתייחס לעניין הערכי, אני רוצה להבהיר לעצמי שהבנתי נכון. מה שאתה אומר הוא, שנכון היה מלכתחילה לעשות את זה בחקיקה, ולא להעביר את זה לוועדת הבחירות.

נכון, כמו כל דבר שהכנסת יכולה לעשות, אבל בחוק רגיל.

הוא אומר שזה לא יוצא דופן. כל מיני חקיקות משנה היה ראוי שיהיו בחוק, והן לא, אז גם זה.

לי הדברים היו ברורים וחדים.

חבר הכנסת בן-ששון נתן דוגמה תיאורטית, שאחרי שלוש שנים מחוקקים חוקה. האם אין הבדל בין שלוש שנים ל-60 שנה? האם אפשרי הדבר אחרי 60 שנה שחוקי-היסוד תוקנו, הוכנסו בהם פרטים, נכנסו בהם כל מיני דברים שבעצם הפכו אותם לחוקים רגילים? לו היו באופן אותנטי נשארים חוקי-היסוד כפי שחוקקו בהתחלה, אפשר היה להתייחס אליהם כפרקים בחוקה כמות שהם, אחרי 60 שנה זה שונה. יש בכל אופן משמעות לזמן שעבר ולתיקוני החקיקה המרובים שנכנסו לחוקי היסוד.

הגברת קורן, רציתי לדעת את העמדה של משרד המשפטים, לכשהוועדה תחליט, ואם הוועדה תחליט, שהיא רוצה לאמץ את זה בחוק-יסוד, והיא תרצה להמשיך את חוק-היסוד שהממשלה התחילה בזמנו, מאותה נקודה שהיא סיימה – האם הממשלה תתמוך בהצעת חוק כזאת?

מאיפה היא יודעת?

השאלה, אם הממשלה תתמוך או לא. כמו שאומר חבר הכנסת יצחקי, אני לא אוכל לתת תשובה.

מה העמדה של משרד המשפטים, גברתי? את מייצגת את משרד המשפטים, את לא מייצגת את הממשלה, הוא צודק. ודאי את עמדת משרד המשפטים את מכירה.

לפעמים יש עמדה של הממשלה, כי זה כבר הובא בפניה. בפני ועדת השרים הובא דבר אחר, וההתנגדות של ועדת השרים בזמנו היתה במידה רבה על המתכונת שנבחרה לעשות את זה, באמצעות ועדת הבחירות. אני לא יכולה לומר שאפשר מזה לגזור מה עמדתה לגבי ההצעה לגופה. אם רוצים את עמדת הממשלה, כך צריך לעשות, צריך להביא את זה בפני ועדת השרים.

אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים, לא עמדת הממשלה. את יכולה לומר לי לאחר מכן שעמדת הממשלה נוגדת את עמדת משרד המשפטים.

אינני יודעת מהי עמדת הממשלה, הממשלה לא גיבשה עמדה לגבי ההצעה.

גברתי, יש לך תפקיד בכיר, אפילו בכיר מאוד.

מה אתה דוחק אותה לפינה?

יש פה שני מישורים.

במישור של הממשלה אני מבין היטב.

גם במישור של שר משפטים.

את זה אני מבין מצוין. במישור המקצועי שלכם, מה עמדתכם?

לנו אין עמדה אם צריך או לא צריך לייסד מוסד של משאל עם בחקיקה הישראלית.

יש לכם עמדה אם זה נכון או לא נכון, אם זה ראוי או לא ראוי?

אין לנו עמדה נורמטיבית אם צריך או לא צריך, זו יותר שאלה של מדעי המדינה מאשר שאלה של משפטים, זו עמדה שצריכה להיות לגבי המדיניות. עם זאת, אם חושבים להוסיף מוסד של משאל עם למערכת השלטונית הישראלית, אנחנו, כדרג מקצועי, עומדים מאחורי הצעת חוק-היסוד שבזמנו הוכנה, אנחנו חושבים שהיא מתכונת נכונה גם מבחינת סוג החקיקה, גם מבחינת ההסדרים שהוצעו בה לגופם. כדרג מקצועי אנחנו עומדים מאחורי ההצעה שבזמנו פורסמה גם כהצעת חוק ברשומות. אני לא יכולה להביא עמדה נורמטיבית בשם הממשלה בנושא שהיא עדיין לא נתנה את דעתה עליו.

האם אני יכול להתייחס לדברים ששאלת ולדברים שנאמרים?

ודאי, איזו שאלה, אתה מגיש הצעת החוק. אני מקווה שתישאר איתנו כאן עד שתסתיים.

אני מוכרח לומר שכנראה לא תיהנה מנוכחותי עד שהיא תסתיים, אם אתה נהנה. בכל מקרה, הדברים במישור של הדיון, בין אלה שאומרים שמחויב חוק-יסוד לבין אלה שאומרים שאפשר לעשות את זה בחקיקה רגילה, די מיצינו, ומיצינו עד תום. ברור לחלוטין שיש כאן מחלוקת. במחלוקת הזאת, בסופו של דבר, מי שצריך להכריע אלה חברי הכנסת. בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמציע החוק, אם הייתי חושב שיש איזה סיכוי, אפילו של אחוזים בודדים, שחוק-יסוד: משאלי עם יעבור בכנסת ישראל, בתמיכה של ממשלה, בשני העשורים הקרובים, אבל אין אפשרות כזאת בכלל, כי אנחנו יודעים מי מתנגד, אנחנו יודעים מי מרכיב את הקואליציה, ואנחנו יודעים, שבסופו של דבר, בממשלה לא ייתנו לחוק-יסוד: משאלי עם לעבור, גם אם ראש ממשלה יכריז שבע פעמים שהוא בעד זה.

ולא חשוב מי הממשלה.

לא חשוב מי הממשלה, ולא חשוב מי ראש הממשלה. לכן אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים הבאים: האחד, להחליט האם רוצים לשנות את סעיף 3 או לא רוצים לשנות את סעיף 3. אני לא חושב שצריך את סעיף 3, אני גם לא חושב שצריך רוב מיוחס, זה לא נכון רוב מיוחס, רוב זה רוב רגיל. לכן גם לא צריך 80 חברי כנסת בכל הדברים האלה, למרות שלוחצים פה מכל הכיוונים, וגם לא צריך רוב מיוחס בעם. מה שכן, צריך לתקן את סעיף 4, לא בנוסח שהבאתי, השתכנעתי שזה לא הנוסח הנכון, אלא לשים את הכללים הברורים. בחוות הדעת של פרופסור עמנואל גרוס אנחנו רואים הצעה שכזאת, שאומרת למי יש זכות להשתתף במשאל עם, מה יהיה מועד משאל העם, מי ינסח את השאלה במשאל עם, שהיא הצעה מאוד טובה--

מי יממן או לא יממן.

--יום שבתון, נוהלי ערעור, מימון ותעמולה, כל נושא היציבות, דיני עונשין.

מימון ותעמולה למשל. מה כתוב בהצעה של פרופסור גרוס? בשביל לא להתעסק בזה כתוב שלא יהיה מימון לתעמולה.

דרך אגב, לא אמרתי שלפרטי הסעיפים אני מסכים.

אתה לוקח את ההצעה כראשי פרקים שצריך לדון בהם ולקבל החלטה לגביהם.

צריך לדון בראשי הפרקים האלה, צריך להקים צוות מצומצם יחד עם המשפטנים, שירכיב את ההצעה של סעיף 4 על כלל מרכיביו, ולהביא אותו להצבעה. אני לא רואה צורך להמשיך לדון. אני באמת מודה לכל החברים האקדמאים שהגיעו לפה והביעו את חוות דעתם המלומדת, והיא באמת היתה מלומדת, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. במקרה הזה צריך לסיים עם הדיון וללכת לניסוח של סעיף 4, להצביע ולהמשיך הלאה.

האם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שנקבל את הצעתו של אביגדור יצחקי, או חלק ממנה?

אני רוצה לוודא שלא תהיה הצבעה היום.

קודם אמרת אחרת.

אני רוצה לוודא.

לפני שתעזבי, אני אומר לך.

רציתי להתייחס גם לשאלות המהותיות וגם לשאלות הפרוצדורליות. האמת, שכאן הדברים חבוקים אחד עם זולתו. לגבי השאלה המהותית, בזה אין לי מחלוקת עם אביגדור יצחקי, ואין לו מחלוקת איתי, שהיה נכון לעשות את חוק משאל העם בחוק-היסוד, משום שאנחנו עוסקים כאן בסדרי בראשית, ויש חברי כנסת בבית הזה שאפילו אומרים באידיאולוגיה שאסור שיהיה. לטעמי, צריך להיות משאל עם. אני, למשל, רואה לנגד עיני, אם נגיע לסיום חוקה, אני רוצה להיות זהיר בדבר, כי אתם ציניים בדבר הזה, אני חושב שצריך, למשל, לאשר, אם תהיה לנו חוקה, גם במשאל עם.

נכון לגבי הציניות.

יהיו לנו עוד כמה חוקי-יסוד, וכתוצאה מהמהלך לא נפסיד הרבה, לא נבזבז זמן לריק. יש כמה פרקים של החוקה שסיימנו, שנוכל להציב אותם להצבעה. אני שוב מקווה שנצליח להביא מערכת מגובשת.


אני חוזר עוד פעם. אני לא שולל את מוסד משאל העם לדברים חריגים, כפי שהסברתי לתלמידים קודם, אני עכשיו אומר גם את עמדתי. בדברים שיש בהם עמדה קרדינלית לחיי הציבור ולא בעניינים שוליים, צריך להביא משאל עם. אגב, זה נותן גם את הצד השני. למה משאל עם? משום שלפי הבנתי זו צורת ביטוי חריגה, אחרת, שונה מזו של דרך ההתבטאות הדמוקרטית הייצוגית הרגילה שלנו. לכן אני לא רוצה לייסד אותה כלאחר יד, אני רוצה לתת לה את המעמד המיוחד, כפי שאני מעמיד מולה שאלות מרכזיות בחיי הציבור. אני בהחלט אהיה קשוב באותו היום, כשיבואו חברת הכנסת גלאון וחבריה ויגידו: אל תלך אל הכיוון הזה, משום שהוא מסוכן, כפי שנתן לנו הממ"מ בעבודה שלו את ההטיות של מה שקרה בקנדה למשל, במשאל עם מייעץ בזמנו עם קוויבק, ולאילו תוצאות משונות הגיעו. בהחלט, נקרא יחד את הדברים, ונשאל את עצמנו בצורה המהותית.


אסור לחוקק מהלך כל כך משמעותי בחיים הדמוקרטיים בישראל בחוק רגיל, ולכן מן הדין הוא אפילו לייצב אותו בכל מיני ייצובים ובכל מיני הגנות. שוב, לא משום שאני רוצה להגן על רעיון כמו רמת-הגולן, או כמו ירושלים, או כמו חוקה בלבד, זאת אומרת, על מה שמסתתר מאחוריהם, גם על הפרוצדורה הדמוקרטית אני רוצה להגן באמצעות המהלך, שיש לו ייחודיות, שהוא אקסקלוסיבי לדברים מסוימים, ושלא מחר בבוקר יעלו אותו ברעיונות מתחדשים, שמישהו ירצה את איסור מכירת בשר חזיר במקום מסוים לשים במשאל עם ואחר ירצה את גיוס בחורי הישיבות להכניס למשאל עם.


ולכן אני תמה על מי שלומד פה קל וחומר. כאן אני פונה דווקא לחברים החרדים שבינינו. אין לי בעיה עם חוק משאל עם, אבל משאל עם הוא מהלך שממנו אפשר לגלגל אחרי זה כל מיני דברים מאוד מסוכנים בחיים הציבוריים בישראל, ומי שלא רוצה אותו בחוק-יסוד, קל וחומר שהוא לא רוצה אותו בחוק רגיל. מחר בבוקר, ברוב מזדמן, קוניונקטוראלי, לצורך דבר X או Y, אני אצליח להביא אותו לבעיות בסמכותם של בתי דין רבניים מצד אחד, או לשוויון שיש לנו למעמדם של ידועים בציבור מצד שני.

אדוני לא מנסה להלך אימים כאן על אנשי אגודת ישראל או יהדות התורה?

לא. אני מדבר עם עצמי כמעט.

את הדבר הזה ניתן לעשות גם היום, תדאג ל-61 חברים, תוכל להעביר כל דבר.

אנחנו מדברים כרגע, כשמשאל העם הועלה רק בהקשר של החלת המשפט, השיפוט והמינהל, החוק שאנחנו מדברים עליו יהיה אותו דבר.

הרב לוי, הבאתי את הדברים לא בתיאוריה. אני רוצה להשלים מהלך של דיבור בתגובה לדבריו של פרופסור ליפשיץ ולדבריו של חבר הכנסת. אחרי זה תתמודד עם הדברים, ובשלמות, לא באמצע.


מזה אני מגיע לנקודה השלישית. הנקודה השלישית, לפי תפיסתי, ומבחינתי, היא הנקודה שמתייחסת לחוק הנוכחי. מה אומרים מציעי החוק? עכשיו אני הולך אל הערך, לא אל הפרוצדורה. אומרים מציעי החוק: בואו ניצור איזה מנגנון תקין לגבי ויתור על שטחי ארץ-ישראל, במקרה הזה רמת-הגולן, יש מי שמדבר גם על ירושלים באותה נשימה. אומר מציע החוק שהוא רוצה לתת תוקף לחוק הזה של רמת-הגולן וירושלים, כי אולי, בלי הסעיף המסוים הזה, אין לחוק תוקף בכלל- - -

מבחינתי, גם אום אל פאחם אותו דבר.

אני מדבר על דברים שנמצאים בהגדרות החוק של שטחי ממשל.

כך זה מתחיל, דרך אגב. בואו נתחיל ישר באום אל פאחם.

אני מוכן.

זה רעיון לא רע.

אם גברתי תציע שנתחיל באום אל פאחם באופן רשמי, אני אשקול את זה. אני לא בעד זה, אבל אני מוכן לשקול את זה.

יש דברים שאפילו בצחוק לא אומרים.

אבל אתם אומרים.

לא אנחנו אומרים.

פרופסור בן-ששון, בבקשה.

אם אני מצרף את האחד ואת השניים לפי הבנתי, והתחלתי לעשות את זה אחרי הישיבה הראשונה, לקחתי ברצינות את הדברים שאז אמרו באותו טון חבר הכנסת יצחקי וגם יושב-ראש הוועדה. לא הלכתי לשאול את הממשלה, אני אעשה את זה, כוונתי לשאול את ראש הממשלה, לשאול את שר המשפטים, את השאלה ששאל עכשיו יושב-ראש הוועדה את הנציגה של היועץ המשפטי. יש אפשרות להרגיע את חברי הכנסת, גם אלה שבקואליציה, גם אלה שבאופוזיציה, ולהסביר להם מה משמעותו של מהלך תקין של חוק-יסוד: משאל עם. יש חברים שיושבים כאן בחדר, והם יודעים שהתחלתי לשוחח את השיחות הללו, זאת אומרת, בכוונתי להוליך את המהלך שהוא תקין, המהלך הנכון. המהלך הנכון הוא, אם רוצים משאל עם, לתת לו הסמכות. אגב, הרב לוי, לא משאל עם סוחף, אלא משאל לגבי החוק הזה, ספציפית. בצורה הזאת אני מרגיע את החברים.

אחרי שהבהלת אותנו, הרגעת אותנו...

לכן אמרתי לך: חכה רגע. הבהלתי בפרוצדורה, אמרתי שלא תהיה יד קלה על ההדק, ומי שאומר שלא ייתנו, קל וחומר לא ייתנו כאן.

אומר פרופסור ליפשיץ שזה לא נכון, לא עושים חוק ספציפי לאדם, לצורך העניין לישות.

ארץ ישראל זה לא חוק ספציפי.

חברת הכנסת, זה לא ישות, זה לא אדם. החוק נקרא "חוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת משפט, שיפוט ומינהל על שטחי ארץ-ישראל)". יש מי שזה כן אכפת לו, יש מי שזה לא אכפת לו.

כמו בכל דבר, בכל מיני נושאים.

נכון. העמדתי את הסוגיה הזאת כסוגיה שהמחוקק ראה אותה כסוגיה מרכזית. תראו לאן הגענו בחודשים האחרונים. יש חברי כנסת שבאים עכשיו ואומרים: תבצר את הסעיפים האלה ברוב לא של 61, ברוב של 80. תראו לאיזה אבסורד הגענו, אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור ליפשיץ, ועל זה אני מורט את ראשי גם בוועדה אחרת, כשאנחנו דנים בסוגיות הללו, הם מבקשים לשנות לרוב מ-61 ל-80, ברוב של שניים לאחד.

זה באמת לא מובן.

אני מנסה להבין את האבסורד. תבינו שהחיבוק המטורף הזה בין פרוצדורות שנועדו להצהרות חוק בסיטואציה נוכחית, כשאין בעיה אקוטית, אני מדבר היום על רמת-הגולן – אולי יש חברים שרואים אותה כבעיה אקוטית.

לא כל אמירה היא כבר חוק. זה שיש דעות – יש דעות, זו לא בעיה.

זה ההבדל בין הצהרת חוק להצעת חוק, את זה לימדתם אותי בשבוע הראשון בכנסת. אני מפחד רק מערבוב המושגים. אני לא רוצה לבחון את התלמידות שיושבות כאן, הן היו אומרות: למה לא, נבצר את חוק ירושלים ב-80 חברי כנסת, הן לא יודעות שאת חוק ירושלים ב-80, רוצים כמו שאמר קודם פרופסור ליפשיץ, לעשות את זה באבסורד הכי גדול, בשניים נגד אחד, שאגב, מחר, כדי לשנות את זה לרוב של 30 חברי כנסת, גם מספיק שניים נגד אחד.

זה בכל החוקים בארץ.

לא, יכולת להגיד שאת ה-80 אני עושה ברוב של 70 חברי כנסת.

אתה לא אומר. בשום מקום זה לא נאמר.

הרב לוי, בחוק תעמולת בחירות, שאתה יודע כמה הוא טריוויאלי וכולנו מסכימים עליו, אנחנו מתאמצים להשיג 61 חברי כנסת.

לא חוקקנו אותו ב-61 חברי כנסת.

את תעמולת הבחירות אנחנו הולכים לעשות ב-61, כדי לסתום פיות מלעיזים.

נכון, אבל את הראשון לא חוקקנו ב-61.

למה אתה משריין 61 כדי להעביר את זה, ופה, נכון שזה נשמע אבסורד, שניים נגד אחד זה נשמע אבסורד- - -

אדוני היושב-ראש, פתחתי ואמרתי, לפי הבנתי, וזאת המחלוקת שלי עם חבר הכנסת יצחקי מהיום הראשון שדיברנו על החוק, המחלוקת שלי היא לא, האם צריך או לא צריך משאל עם, לא בזה אנחנו חולקים, לא האם רמת-הגולן יקרה לנו, לא האם ירושלים יקרה לנו, לא זאת השאלה. משאלה ערכית יצאנו לשאלות פרוצדורליות, ואני סבור שצריך לחוקק את זה ב-61 חברי כנסת, ולא באחד פחות.

היתה הצעה כזאת באחת הכנסות הקודמות.

זה מובן שהופכים שאלות ערכיות לשאלות פרוצדורליות, זאת הבעיה.

גברתי, כשאת אומרת 61, את מתכוונת ל-61 חברי כנסת, אני מתכוון לזה.


חברים, במקום ללכת להצעתו של פרופסור גרוס, שיש כמה סעיפים שאפילו חבר הכנסת יצחקי אמר שהם בלתי מתקבלים על הדעת – רוב מיוחס – במקום ללכת להצעה הזאת, קחו את ההצעה של הממשלה הקודמת, קחו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

למה לי לקחת אותה, להשחית את הזמן, ובסוף, הממשלה או משרד המשפטים יגידו שהם מתנגדים?

אני לא רוצה, כי אני חושב שזה אסור. לשיטתך, במקום לקחת את ההצעה של פרופסור גרוס, קח את ההצעה הקיימת. ומי שחושב שראוי לעשות בחקיקה רגילה ולא בחקיקת יסוד ומתנגד להצעתי, תסתכלו על ההצעה הזאת. זאת הצעה שכתוב בה יום, היא הצעה שכתוב בה כסף והיא הצעה שכבר התחילו את הדיונים עליה, יש לי כמה פרוטוקולים עליה.


אני חוזר חזרה אל שלוש הנקודות שאמרתי, כדי שזה יהיה חד: נקודה ראשונה, אך ורק משאל עם, לא בדרך אחרת; נקודה שנייה, זה חייב להיחקק כחוק-יסוד; נקודה שלישית, יש טיוטה לחוק-היסוד הזה; נקודה רביעית, אני במגעים כבר התחלתי, ובינתיים לא זרקו אותי מהמדרגות, זה לא רק מסיבות של נימוס. גם חברי אופוזיציה אמרו שאם תצליח למקד את זה אך ורק אל החוק הזה, יש על מה לדבר.

אני לא יודעת את מי אתה מכיר באופוזיציה, אותי כנראה לא פגשת.

אני לא יכול להטריד אותך, את בפריימריז עכשיו.

אדוני, אני רוצה להתנצל, יש לי מצוקות בוועדות אחרות, אני רוצה לוודא שאין הצבעה היום, כי יש לי הרבה השגות על מה שאמר חבר הכנסת בן-ששון.

גברתי, את רוצה להשמיע את ההשגות שלך?

הקונספט של הפשרה בכלל לא מקובל עלי.

איזו פשרה זו?

מה שאתה מציע בסוף, זה ניסיון לפשרה.

הוא הכופר שבינינו.

מה שבעיניך זה כפירה, אצלה זה כבר הצעה מרחיקת לכת.

אדוני היושב-ראש, יכולתי להבין שאין הצבעה.

הבנת נכון.

אדוני היושב-ראש, הדיון מוצה, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת יצחקי.

החלק הראשון, האם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד.

הנטייה כאן, גם אם לא נעשה הצבעה היום, כן חקיקה של חוק. המהלך שמוביל יושב-ראש ועדת חוקה אינו סותר מהלך שהוועדה הזאת יכולה להוביל, כלומר, לא בגלל זה צריך להפסיק. המהלך שמוביל יושב-ראש ועדת חוקה הוא, לדעתי, מהלך קצת יותר רחב, לא ספציפי לתיקון הזה, וזה בסדר גמור, נדון בו בוועדת החוקה.


לגבי ההצעה הזאת, גם ללא הצבעה היום, אפשר מיידית להקים צוות חברי כנסת מצומצם, להטיל עליו, יחד עם הייעוץ המשפטי, בזמן קבוע, להביא הצעה מובנית של אותה הצעה שהוועדה רוצה לבחון. כרגע אין הצבעה, זה בסדר, אבל בגלל שאין הצבעה אנחנו לא צריכים להתפזר בלי לעשות שום דבר. אם קבעת שאין הצבעה, זה מקובל עלינו שלא תהיה הצבעה היום. עם זאת, אפשר להקים צוות חברי כנסת שיבחן את ההצעה של הממשלה, את ההצעה של פרופסור גרוס, בתוך שבועיים-שלושה, אני לא מבקש לעכב מחבר הכנסת יצחקי לעכב את פרישתו- - -

זו תהיה הזדמנות טובה לעכב את פרישתו, ואני אעמיד אותו בראש אותה ועדה מצומצמת.

אף פעם לא חשבתי לעצמי בשום תסריט פוליטי שאני אבקש מחבר הכנסת יצחקי לעכב את פרישתו, אבל הנה זה קרה, אני ממש מתפלא על זה. אבל ברצינות, נעשה צוות מצומצם בזמן קצר.

איך ייראו פני הדברים שאנחנו כאן נקדם את ההצעה הזאת עם הצוות, כפי שאמרת, ואני מקבל את זה בהחלט, נחוקק הצעת חוק כזאת, ועמיתי שיושב לשמאלי, חבר הכנסת בן-ששון, יקדם הצעת חוק משאל עם? לאחר שתתקבל הצעת החוק שלנו, הצעת חוק רגילה, הוא יעביר הצעת חוק-יסוד משאל עם.

אין בעיה, מכיוון שיכול להיות שהתוכן יהיה זהה. נשכנע אלה את אלה.

זה סביר מאוד.

אם הוא יקבל הסכמה של הממשלה בעניין הזה, עשינו חוק-יסוד. אם הוא לא יקבל את הסכמת הממשלה, עשינו חוק רגיל. אנחנו לא צריכים להמתין, הממשלה יכולה בכוונה לעכב את הסכמתה.

בערוץ שלנו נרוץ.

מה הבעיה לכתוב, גם בחקיקה שלנו, שאם יעבור חוק-יסוד: משאל עם הוא יחליף את הצעת החוק הזאת?

רבותי, אשר על כן, אני רוצה לקבוע שחבר הכנסת יצחקי יעמוד בראש ועדה מצומצמת.

התשובה היא לא.

אביגדור יצחקי, הצעת משהו, ועכשיו אתה מפרק את מה שהצעת.

הוא לא מפרק, הוא מסמיך את הרב לוי.

למה צריך ועדת משנה? הוועדה הזאת עובדת כל כך תקין, אחת לשבועיים ביום רביעי. אני כבר הקרבתי היום דיון חוקתי.

הייתי מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת יצחקי, היות והוא לא מקבל את ההצעה שלי, ויש פה הצעה אחרת של חבר הכנסת בן-ששון, שהצוות פה הוא די מצומצם, נעשה את זה בצוות הזה, אלא אם כן הצוות הזה לא יעבוד בהרמוניה, בנחישות ובנחרצות.


הייעוץ המשפטי שלנו יכין לנו נייר שיגבש את השאלות שעולות, בין היתר הוא יסתמך על חוק-יסוד: משאל עם שבאיזה שלב קודם. הייתי מוכן לאמץ אותו, לכן שאלתי שאלה גם את יהושע שופמן וגם את גברת קורן באמצעות היועצת המשפטית שלי. אם הם היו נותנים לי אור ירוק, הייתי עובר למסלול הזה. היות וזה לא קיים, והשתכנעתי מפרופסור ליפשיץ, בהסתמך גם על פרופסור שטרית ואחרים, שאפשר גם אפשר שזה לא יהיה דבר גס ולא דבר מכוער, אפשר לעשות את זה גם בחוק רגיל. אם הממשלה או מישהו אחר ירצו לא לתמוך בזה, נעשה את זה בצורה דמוקרטית.

האם אפשר לקבוע לוח זמנים?

אם לא תהיה פה, מה אכפת לך? אם תהיה פה, יהיה מאוד אכפת לי, ואני אקבל כל הצעה שלך. מה אתה רוצה יותר מזה?


רבותי, אנחנו לא עושים חאפ-לאפ, אני מתכוון לעבוד על זה בצורה מגובשת, רצינית, יסודית וממצה, ולא למרוח את הדבר. הצוות שלי בייעוץ המשפטי יכין את העבודה, נחלק את החומר הזה טרם הישיבה הבאה, כדי שתוכלו להתכונן לזה ולהעיר הערותיכם. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05