הכנסת השבע-עשרה

PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26
7/9/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום ראשון, ז' באלול התשס"ח (‏7 בספטמבר, 2008), שעה 11:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007 (פ/3136), של חה"כ אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

שמאי אסיף
-
מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס
-
משרד המשפטים

עו"ד ליאורה עופרי
-
היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רותם שמאי
-
אשכול תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אביגיל הלר
-
מדריכה מקצועית ראשית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר צביקה אבני
-
מנהל אגף הייעור ופקיד היערות (לפי פקודת היערות), הקרן הקיימת לישראל

עו"ד יהודית פסטרנק
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

ד"ר יוסף פוראי
-
סמנכ"ל המרכז למיפוי ישראל

אהוד ענבר
-
מרכז השלטון המקומי

נועם לידר
-
חטיבת המדע, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יצחק עופרי
-
פתח תקווה זה אני

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם, טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס
-
אדם, טבע ודין

מאיה קרבטרי
-
ארגון חיים וסביבה

גלעד קרן


מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007 (פ/3136)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.


אני מבקש להגיד לפרוטוקול שלא רק שלא זירזתי את הדיון בהצעת החוק שלי אלא אף עיכבתי אותו במשך תקופה ארוכה כי כך לדעתי צריך לנהוג. יושבי-ראש ועדה אחרים לפעמים מביאים הצעות חוק שלהם לדיון ומקדמים אותן על פני הצעות חוק של אחרים ואילו אני הבאתי את הצעת החוק שלי לדיון בוועדה הרבה אחרי הצעות אחרות, עיכבתי את ההצעה שלי. זה לסדר.


נעבור כעת למהות. מדובר בהצעת חוק שיש לה כמה היבטים. מה שהניע אותי בכתיבה שלה הוא קודם כול הרצון להתמודד עם התחממות כדור הארץ. בהיבט הישראלי הוא כמובן לא דרמטי ולא יקבע אם כדור הארץ יתחמם או לא, אבל אני סבור שעלינו להיות שותפים למאמץ. למי שלא יודע, כושר הספיגה של עצים את גזי החממה גדול, ובמיוחד גדול בתוך העיר. יש הבדל דרמטי בין עצים בעיר ובין עצים בשטח הפתוח. עצים בעיר כושר הספיגה שלהם גדול יותר באופן דרמטי. נמצאים כאן אנשים מן הקרן הקיימת לישראל, ממשרד החקלאות ומן המשרד להגנת הסביבה שיוכלו להציג בפנינו את הנתונים כפי שהם, אני לא זוכר אם זה פי שתיים או פי שלוש, אבל הפער בהיקפים דרמטיים.


הצעת החוק הזאת היא בעיניי הצעה מינורית ומתונה מאוד משום שלא מדברת על ייעור השטח העירוני או המרקם העירוני, אלא רק על מניעת גריעה של עצים, שזה דבר אחר.


ההצעה קובעת שבכל מקום שבמסגרת תוכנית בניין עיר שנדונה פני ועדה מקומית או בפני ועדה מחוזית יש בקשה לעקור עץ, או יותר מעץ אחד, ויש כוונה של גורמי התכנון המוסמכים להיענות לבקשה תהיה חובה לנטוע עץ אחר במקומו, לפחות עץ אחד. סברתי שבהזדמנות הזאת כשכבר נוטעים אפשר לנטוע שניים או שלושה עצים, אבל כרגע הצעתי שינטעו עץ במקום עץ שנעקר. זה המהות של הצעת החוק.


עולה כאן שאלה חשובה מאוד ונפרדת לגבי עצים בשימור, שנכללים ברשימת העצים המוגנים. זו סוגייה נפרדת, אבל ייתכן מאוד שנצטרך להידרש לה במסגרת החקיקה הזאת, למרות שמבחינתי עץ מוגן כמובן אסור לעקור ולכן אי אפשר לעשות את ה-trade off הזה וזה כבר מייתר את הדיון. ה-trade off הזה הוא כביכול רק לעצים שאינם מוגנים. אבל הסתבר לי שהעצים המוגנים לא תמיד ממש מוגנים ויש עם זה בעיה קשה מאוד, ולאף אחד אין את הידע לגבי העצים המוגנים, איפה הם וכמה הם וכדומה, ולא פעם למרבה הצער גם העצים המוגנים נכרתים באבחת גרזן בלי שום כחל וסרק. ייתכן מאוד שנידרש גם לסוגייה הזאת.


המוטיבציה הראשונה שלי היתה צמצום גז החממה והתחממות כדור הארץ.


המוטיבציה השנייה היא כמובן כל הקשור בזיהום אוויר, למרות שזיהום אוויר מגז החממה לא דרמטי באופן יחסי לזיהום אוויר מגזים אחרים ואני לא בטוח עד כמה זה אפקטיבי.


המוטיבציה השלישית היא כמובן אסתטית – שמירת הטבע והנוף בעיר, שחשובה כמובן להרבה מאוד אנשים.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר כעת, אני מבין שיש כבר כמה ועדות מקומיות שקיבלו החלטות – שכמובן לא מחייבות את המערכת הכללית – דומות להצעת החוק שלי. ראיתי דבר מה בוועדה המקומית של חולון ובוועדה מקומית אחרת, שהחליטו על דעת עצמן – וזה לא בניגוד להצעת החוק או להנחיות של מינהל התכנון – ללכת לכיוון הזה, לקבוע שלא כורתים עצים, ויותר מזה, יזמים יחויבו בנטיעת עצים כחלק מהתנאים להיתר בנייה במקרים כאלה ואחרים.


הבאתי את הצעת החוק הזאת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה לפני זמן מה. היו הערות של משרד הפנים ושל משרד החקלאות. נפגשתי עם אנשי משרד הפנים ודנו על נוסח שייתן מענה להערות של המשרד. נמצא כאן אתנו גם מר שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים. הועברו אליי הערות בנדון גם של הקרן הקיימת לישראל ושל לשכת עורכי-הדין וייתכן שיש הערות גם למשרד החקלאות.


נתחיל את הדיון. מה הנוסח שאנחנו מביאים בפני הוועדה?

הנוסח הלבן.

לא צריך לקרוא את הנוסח כי אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש שתגיד כמה משפטים ואחר-כך אתן את רשות הדיבור למר שמאי אסיף ולחברים שיירשמו.

אציג את ההבדלים בין הנוסח שעבר בקריאה הטרומית לנוסח שאנו מציעים כאן.


קודם כול, מפרידים בין התוכניות ובין ההיתרים שיופיעו בסעיפים שונים.


מציעים להרחיב את ההגדרה "עצים", שתחול גם על אילנות מוגנים, גם על אילנות לא מוגנים וגם על עצים וצמחים אחרים שהם ערכי טבע מוגנים לפי חוק גנים לאומיים.


מציעים שכל מגיש תוכנית יגיש למוסד התכנון ביחד עם התוכנית מסמך שמפרט את כל העצים שקיימים בתחום התוכנית.


מדגישים כאן שההוראות לעניין אילו עצים יינטעו, כמה עצים ובאיזה אזור ייקבעו בהתחשב במה שאמרת, בין היתר בצורך במניעת שינויי אקלים המשפיעים על התחממות כדור הארץ, צמצום נוכחותם של מזהמים העלולים להשפיע על התחממת כדור הארץ וחיסכון במים.


לעניין ההיתר, מדגישים כאן שכאשר העצים הם אילנות מוגנים אחד התנאים שיידרש הוא שכבר ניתן רישיון לכריתתם לפי פקודת היערות. לא נפסח על כך שהם צריכים לקבל קודם כול אישור מפקיד היערות ורק אז יכולים לקבל היתר לכרות אילנות מוגנים.

ראשית אני מבקש לדבר ברמה הכללית, להגיב עד הדברים שלך. אנו סבורים שייעור בתחום עיר חשוב מאוד ואנו עושים צעדים רבים מאוד על מנת לנסות לעודד את המגמה הזאת. ייתכן ויש נושאים נוספים על הנושא שמוצג בפנינו היום שיש מקום לחשוב עליהם ולדון עליהם בהמשך. כרגע אני מתייחס רק להצעת החוק שלפנינו.

משום שהצעת החוק נדונה כעת לקראת הקריאה הראשונה בלבד, אם יהיה רצון של הממשלה להוסיף עוד כהנה וכהנה ותראה את הפלטפורמה הזאת כראויה, תשקלו את זה.

נשקול את זה.


לגופו של עניין, היו לנו כמה בעיות בהצעת החוק למרות שבאופן בסיסי ועקרוני אני רואה בה הצעת חוק חשובה מאוד וסבור שצריך לקדם אותה, והממשלה למעשה תמכה בה, אבל ביישום שלה מתעוררות כמה בעיות. אציג את שלוש הבעיות העיקריות שאני רואה בהצעת החוק כפי שהוגשה בזמנו. בינתיים הוכנסו בה כמה שינויים ואתייחס גם אליהם.


קודם כול, כשמציגים נושא בפני ועדת תכנון, מציגים אותו על גבי תסריט שמבוסס על מפה מצבית. נשאלת השאלה האם הנתונים בכלל נמצאים בפניה. נוצרה בעיה שמחייבת הסדרה של העניין הזה. נכון להיום אם נסתכל על זה בצורה גורפת, חוקית או לא חוקית, הנתונים האלה אינם בפניה. בלתי אפשרי לדרוש מוועדת תכנון שתשקול כל מיני שיקולים ותחליט כל מיני החלטות על סמך חומר שאינו בפניה. זה בעיה ראשונה.


הנושא השני הוא ההבחנה בין אילנות מוגנים לאילנות לא מוגנים, הבחנה בעייתית מאוד. רשימת האילנות המוגנים מתרחבת כל הזמן מטבע הדברים. דרך אגב, אין שום מיפוי של האילנות הללו, והמיפוי יהיה מסובך מאוד וכרוך בעלויות רבות מאוד וייקח הרבה מאוד שנים. אין הבחנה די טובה, וגם צריך לומר שבמידה רבה כדי לדעת מה אילן מוגן ומה לא אילן מוגן – אני לא רוצה להגיד שרק יודעי ח"ן יודעים את זה, אבל צריך להיות איש מקצוע מיוחד כדי להבחין ביניהם. מכניסים כאן הנחיה, שצריך להתייחס אליה, אבל בעצם המושג הזה לא קיים.


התחבטנו בעניין הזה הרבה. בהתחלה ביקשנו שפקידי היערות במשרד החקלאות ובקרן הקיימת לישראל יביאו לנו את המיפוי, שהם ימפו. אמרו שזה בלתי אפשרי. אחר-כך באנו למודדים ואמרנו להם: כל אימת שאתם משרטטים מפת מדידה תסמנו אילנות מוגנים. אמרו: אנחנו לא יודעים. מלמדים אותנו המון שנים בטכניון הרבה מאוד דברים חכמים וטובים, אבל לא מלמדים אותנו מה זה אילנות מוגנים ואנחנו לא יודעים. זה לא נמצא בפקודה, זה לא נמצא בהנחיות, זה לא נמצא בידע. לכן זה מסובך.


עשינו עוד דיון בהקשר הזה ביחד עם אנשי המרכז למיפוי ישראל, עם אנשי הקרן הקיימת לישראל ומשרד החקלאות והגענו למסקנה: בואו נבדוק פשוט מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שיהיו לנו יותר עצים בוגרים, ובוודאי שלא ייפגעו עצים בוגרים. לפיכך אמרנו: בואו נרחיב את העניין הזה אל מעבר לעצים מוגנים – וזה עונה גם לנוסח החדש שמופיע כאן – ונגדיר בדיוק. כל שתיל קטן וכל זנב עשב יכול להיכנס בתוך ההגדרה, לכן יש להגדיר בדיוק מה זה כולל. אנחנו מציעים לקרוא לזה לא "עץ מוגן" אלא "עץ בוגר". צריך להגן על העצים הבוגרים שנמצאים בסביבה העירונית ובכלל.

מה זאת אומרת "בוגרים"?

נגדיר אותם.

יש לנו רגישות-יתר בזמן האחרון לילדים, מטבע הדברים. כאשר אתה אומר "בוגרים" נוצרת תחושה שמישהו כאן הולך להפקיר את הבוגרים פחות ... מה זאת אומרת "בוגרים"? עץ שנטוע שנה אפשר לכרות? מה ההגדרה של "עץ בוגר"?

קיימנו ישיבה לפני כחודש וביקשנו ממשרד החקלאות ומן הקרן הקיימת לישראל להביא לנו עד אוקטובר הגדרה כלשהי על דעת מפ"י, דבר שאפשר למדוד אותו. רוח הדברים כפי שמסתמנת, מדובר על עץ שגובהו יעלה על 2 מטרים וקוטר הגזע שלו לא יפחת מ-30 סנטימטרים, מין דבר כזה, אבל אפשר לדון על ההגדרה. אפשר להשאיר את זה גם לרמה של תקנות. אפשר להחליט איך לעשות את זה. בכל מקרה, אני מציע להגדיר כבר בחקיקה שמדובר על עצים בוגרים כדי שנדע מה אנחנו שומרים. אלה עצים שכל אחד יוכל לזהות אותם ולסמן אותם. ואז יהיה לנו ברור שאלו עצים בוגרים, שיהיו מסומנים בתסריט ואפשר יהיה להתייחס אליהם.


הבעיה הראשונה היא הסימון; הבעיה השנייה לזהות עץ מוגן או לא מוגן; מעבר לזה, הבעיה השלישית נוגעת לעץ החלופי. בעניין הזה הגיעה ביקורת מכיוון אחר לחלוטין. נוצר חשש שמול המצב היום, כאשר למעשה פקיד היערות יכול לאסור לחלוטין כריתת עץ מוגן, בעצם נותנים כאן לגיטימציה דרך החוק לעשות כל מיני דברים אחרים, גם מחוץ לתחום התוכנית כי לא כתוב איזה גודל. לפיכך באו אנשי משרד החקלאות ואנשי הקרן הקיימת לישראל ואמרו: הצילו, זה גרוע יותר, אנחנו מתנגדים כי בעצם נותנים כאן לגיטימציה, בכל מקום יגידו: טוב, אנחנו כורתים וניתן לכם עצים במקום אחר.

לכאורה זה יוצר פתח.

אמרנו: בואו ננסה את הפתח הזה לצמצם למינימום. לכן אנחנו מציעים נוסח אחר, ואציג אותו בקווים כלליים.

הצענו נוסח לעניין הזה, שאם העצים הם אילנות מוגנים אז אחד התנאים המוקדמים שניתן רישיון לכריתתם לפי פקודת היערות.

גם היום לפי פקודת היערות כל דבר מחייב רישיון. בכל מקרה זה קיים. השאלה באיזה שלב זה נעשה.


אנחנו מציעים קודם כול לא לסמן בנספח נפרד אלא לסמן בתסריט עצמו כדי לא לסבך את הדברים. במפת המדידה יהיה סימון של עצים בוגרים. זה תשתית חשובה מאוד שצריך להתייחס אליה. למען האמת, לא אכפת לי כל-כך אם זה עץ מוגן או לא מוגן. אם יש עץ בוגר במקום הזה צריך להתייחס אליו. זה כלל חשוב מאוד.

נשמע עוד מעט את אנשי הקרן הקיימת לישראל. אני לא בטוח שיש היום בכלל משמעות לעץ מוגן או לא מוגן. כל עץ הוא עץ. הבנתי שרשימת העצים המוגנים היא מכאן ועד אמריקה ואם כך אז כולם מוגנים.

כולם כמעט.

בשביל ה"כמעט" לא שווה לנו להתעסק. בואו נגדיר שכולם מוגנים, או כולם בוגרים, נקרא לזה בשם אחיד ונייצר כאן פתרון כוללני. בדרך כלל כשמדברים על זן מוגן חושבים על דבר נדיר ומועט כאשר הרוב לא מוגן, אבל בעצים כפי שהבנתי הרוב כן מוגן ולפיכך בואו נגדיר את הרוב כרוֹב.

ובצדק.

אני לא בא בטענה, אלא רק שואל אם זה המצב כי בהתחלה היה לי רושם אחר מוטעה בדבר הזה. אבל תיכף נשמע.

איך להחיל את זה ברמת התכנון? קודם כול לומר באופן ברור - - -

עדיין לא אמרת מה עם העץ החלופי.

עוד רגע נגיע לעץ החלופי. אמנם זה הרעיון הראשוני של הצעת החוק, אבל בעיניי זה חשוב יותר.

אולי נייצר תמריץ שלילי לעקירת עצים על-ידי שנאמר: אם אתה עוקר עליך לנטוע לא עץ אחד במקום העץ העקור אלא 5 עצים במקומו.

אני מציע לא לעשות את זה ברמה של חשבונאות. כאשר מתחילים עם חשבונאות הסביבה תמיד מפסידה כי אפשר תמיד לעקוף את זה, לספור אחרת את העצים, לספור כל ענף. אפשר לעשות הרבה מניפולציות במספרים.


צריך לעשות דבר ראשוני וחשוב, שמוסד תכנון יחייב את הצורך בשמירה ובהגנה על העצים – כי אפשר לשמור על העץ אבל אחר-כך לנטוע אותו על איזו תלולית גבוהה, לחתוך לו את כל השורשים ולא להגן עליו ובסוף הוא מת, וכך קורה לעתים קרובות. היו מקרים מעולם שבנו את כל הבניין מסביב לאיזה עץ חשוב מאוד ודאגו שבסופו של דבר הוא ימות.

או די בכך שלא דאגו שהוא יחיה. ייתכן שזה גם בלי כוונה רעה. בנו מסביבו כך שהשורשים שלו נחנקו.

לפיכך מדובר על הצורך בשמירה ובהגנה על העצים במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים. יש שיקולים תכנוניים רבים שלא מפורשים בחוק. אני סבור שהחקיקה צריכה להגדיר את הנושא הזה כבעל חשיבות במפורש והוא יופיע בחקיקה.


את עניין העצים החלופיים אני מציע לא להכניס בהצעת החוק שלפנינו, אלא דווקא בפקודת היערות. לכתוב: "לא ייתן פקיד היערות רישיון כאמור בסעיף 15 אלא לאחר שהונחה דעתו כי יינטע עץ אחר מסוג ובמקום כפי שיקבע הפקיד". אני מציע להוסיף את זה דווקא שם.

שם יש הגנה רק על האילנות המוגנים.

מר שמאי אסיף רוצה להציע שההגדרה "אילנות מוגנים" תשתנה.

ובכל מקרה אנחנו אומרים "לאחר שהתייעץ". אני מציע לכתוב: "ייתן מוסד התכנון את דעתו לצורך בשמירה ובהגנה במסגרת מכלול השיקולים לאחר שהתייעץ עם פקיד היערות כמשמעותו בפקודת היערות".
אלה הדברים העיקריים. יש עוד כמה סעיפים.

תודה. מי עוד רוצה להגיד דבר מה בעניין הזה? המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני מסכימה עם דברים רבים שאמר מר שמאי אסיף. אנו סבורים שהכוונה של החוק חיובית מאוד. אולי אפשר ליצור היררכיה כלשהי בתוך החוק, לקבוע שבעדיפות הראשון מוסד התכנון ישמור על העצים הקיימים; בעדיפות השנייה, ובהתייעצות עם איש מקצוע שיבחן אם זה בכלל ניתן, העתקה של העצים; ורק בעדיפות השלישית נטיעת עץ חלופי.

נכון, לא התייחסנו לאופציית ההעתקה.

בנוסח שהוצע כאן לא נקבעה עדיפות אלא נקבעו פעולות חלופיות: או, או. אני מציעה לקבוע היררכיה כלשהי.

היררכיה שבראשה שמירה על העץ, אם לא ניתן אז העתקתו, ואם גם זה לא ניתן נטיעת עץ חלופי. זה נראה לי סביר.

מבחינה כמותית, במקום שיחויב לנטוע עץ חלופי אחד תמורת אחד או חמישה תמורת אחד אולי ייקבע שיינטע עץ בוגר במקום עץ בוגר. המשמעות של שתיל עץ בסביבה עירונית היא לא כמו המשמעות של עץ בוגר ויחלפו שנים עד שהעץ יגדל.

איך יביאו עץ בוגר?

כאשר רוכשים עץ, במקום לקנות שתיל קטן אפשר לקנות עץ שכבר גדל, על-פי הגדרה מסוימת.

וצריך אישור של פקיד היערות כדי להזיז אותו.

יש לזה אולי משמעות כלכלית. אני לא יודעת עד כמה זה משמעותי.

זה רעיון טוב מאוד.

והדבר השלישי, וזה צריך להיות באמת בהתייעצות עם איש מקצוע ממשרד החקלאות שיגיד אם ההעתקה אפשרית, אבל אם ההעתקה לא הצליחה שעדיין יילכו לאופציה של הנטיעה. כלומר אחרי שכבר עשו העתקה ולא הצליחה יבדקו ועדיין יחייבו אותם לנטוע עץ.

נכון כי העתקה יכולה שלא להצליח. רשות הדיבור לנציגת משרד החקלאות.

אני מבקשת להעיר למר שמאי אסיף. יש מספיק יודעי ח"ן בארץ. בסך הכול יש לנו 66 עצים מוגנים מתוך מאות עצים שקיימים בארץ. אם המודד לא מכיר הוא יכול להתייעץ באגרונום או בהנדסאי נוף שמצויים ככל אשר על שפת הים. זאת בעיה לא כל-כך רצינית.


באשר להצעת החוק, אני מצטרפת לדעתה של גברת רותם שמאי.

מה את מציעה? את מציעה לא לשנות את ההגדרה מ"עץ מוגן" ל"עץ בוגר" כפי שמציע משרד הפנים?

ההצעה שלנו היא על דעת משרד החקלאות.

כך אני מבין את ההצעה שלך ואולי אני טועה.

דבר ראשון, אני מצטרפת להערה שצריכה להיות היררכיה. קודם כול צריך לבדוק אם אפשר להגן על העץ ורק אם אין ברירה לכרות אותו.


בשלב השני צריך לבדוק מה הם העצים המוגנים, אם על-פי פקודת היערות ואם על-פי חוק הגנת הטבע. גם זה קיים ולא רק פקודת היערות.


דבר שלישי, אחרי שעוברים את פקיד היערות או את הנציג שאחראי על שמירת ערכי טבע שמאשרים לכרות צריך לבחון חלופות, כמו למשל העתקה.


כדי לפתור את הבעיה של עץ צעיר מול עץ בוגר, התמורה צריכה להיות בערך חליפי שווה. אפשר להעריך מחיר של עץ. החשש שלנו, שהחוק הזה ישמש מנוף לעקירת עץ בן 20 או 100 שנים שבמקומו יינטעו עצים שאינם שווי-ערך.

יש הערכת שמאי? יש שמאות עצים?

יש שמאות עצים. החוק מטרתו, אם הבנתי נכונה, להגן על העצים ולגרום לכך שיהיו בארץ יותר עצים.

הבנת נכון.

לא לתת מנוף ליזמים. כתוב כאן: להגיש תוכנית שבה מסומן אילו עצים לכרות. לא מצוינת כאן אפשרות של שמירה.

אני מסכים אתך לגמרי. עניין שמאות העצים נחמד מאוד, אבל כאשר אדם בונה בניין של 20 קומות אז גם אם העץ בן 100 או בן 10 מבחינתו זה אפילו לא שני אריחים של הג'קוזי בפנטהאוז. אל תשלי את עצמך שזה ימנע או ירתיע.

אנחנו כן רוצים למנוע ולהרתיע. אנחנו רוצים להגן על העץ הזה, אל"ף שתוכנית הבנייה תנסה לשמר אותו ולא לכרות אותו, ובי"ת אם הוא עץ מוגן יצטרך לעבור כמה משוכות שיקבעו שאכן צריך לכרות אותו.

דיברתי רק על השמאות.

אם הוא עץ לא מוגן אך הוא בן 100 שנה, שזה יעלה לו בכיסוי מקביל ואז ישקול פעמיים אם לכרות אותו וללכת למשתלה ולקנות עץ ב-200 שקלים לעומת עץ שמחירו 20,000 שקל או להתחשב בעץ ולחשב מחדש איך לתכנן את הבנייה שלו.

מבחינה מקצועית עד כמה עניין ההעתקה רלוונטי לדיון שלנו? האם ניתן להעתיק כל עץ?

העתקה אפשרית במרבית העצים ובמרבית המקרים, אך יש לעתים גם כשלונות. את זה צריך לבדוק איש מקצוע. לכן צריך לעבור את פקיד היערות, או איש הגנת הטבע במקרה של עצים מוגנים, או איש מקצוע אחר שיבחן את הדברים.

למה לא לגבי כל עץ בוגר? כל עץ בוגר שרוצים להעתיקוֹ – אי אפשר לעשות את זה בלי איש מקצוע. נכון?

בוודאי. אני מסכימה אתך.

תודה. רשות הדיבור לנציג הקרן הקיימת לישראל.

ראשית, אני מברך על ששיניתם את הנוסח וכללתם את פקודת היערות שנשכחה בנוסח הראשון. אלא שכללתם את פקודת היערות לפי הנוסח של החוק מתשכ"ה, שאז עוד לא היה הצו האחרון לאילנות מוגנים שיצא ב-1997. חייבים לציין את הצו. צריך לזכור, בפקודת היערות בסעיפים 14 ו-15 מצוינים בסך הכול שני עצים: חרוב וזית. כל שאר 66 סוגי העצים שגברת אביגיל הלר דיברה עליהם מופיעים בצו אילנות מוגנים. חייבים לכלול את הצו הזה בהצעת החוק כי הוא הצו התקף. בנוסף צריך להכניס – ואדבר גם בשם רשות הטבע והגנים – את הצו האחרון מ-2005 והתקנה שיצאה לפיו על ערכי טבע מוגנים, שכולל בתוכו עצים.


באשר לאילנות מוגנים, התעורר כאן ויכוח אם זה 66 מתוך מאות. אגיד כך, כל העצים כמעט שאתם רואים בחוץ מוגנים. אציג לכם דוגמה. אומרים שאקליפטוס הוא סוג מוגן. באקליפטוס יש "רק" 700 מינים בעולם, באורן יש 100 מינים. חלק מהשמות הם במינים, חלק בסוגים וחלק בכלל לא ברור בְמה, אבל זה מופיע בצו. אני מבקש להבהיר שכל העצים כמעט שאתם מכירים מוגנים. יש כמה שלא, אבל לא אפרט אותם כעת.


באשר לפיצוי סביבתי, או התשלום בנטיעה, אני לפחות, בעצה של יועצים משפטיים מ"אדם, טבע ודין" ואחרים, מיישם כבר שנים את הפיצוי הסביבתי בהחלטות של פקיד היערות. אני מטיל לעתים חובות שמסתכמות בעשרות רבות של אלפי שקלים לצורך פיצוי סביבתי ודורש גם ערבויות שיבצעו את זה בתחום סמוך, בתחום הרשות המקומית.

תוכל להציג לנו קצת נתונים על עקירת עצים?

מלבד שלוש הערים הגדולות, ירושלים תל-אביב וחיפה, שבהן אין לי שליטה, שם יש שלושה פקידי יערות משלהם, אלינו מגיעות בממוצע 1,200 בקשות בשנה. בקשה יכולה להיות לכרות 1,000 עצים או לכרות עץ בודד. בכל בקשה אנחנו רואים פיזית את העץ ורושמים את ההחלטה, ועררים מגיעים אליי. זה הנוהל אצל פקיד היערות. לא פעם אני קובע שיש לתת פיצוי סביבתי לטובת הסביבה על-ידי מי שמבקש לכרות את העץ במידה והבקשה שלו מאושרת.


גם מינהל התכנון דרך הוועדה לפרויקטים לאומיים בהחלטה מסוימת נתן לכך גיבוי והורה להעתיק אקליפטוסים, על אף שבדרך כלל לא מצליחים, בסכום של 300-400 אלף שקל. אם זכור לך, זה היה במעבר מפלסים בבאר-יעקב. כלומר לא רק אני כפקיד היערות, אלא גם מוסדות תכנון כמו ות"ל (ועדת תשתיות לאומיות) נתנו לכך גיבוי.

אני לא מבין איך באר-יעקב נדונה בוות"ל, אבל זה סוגייה אחרת. באר-יעקב זה פרויקט לאומי?

לא באר-יעקב אלא הפרדה מפלסית, הרכבת שעוברת בבאר-יעקב.

אז תגיד הרכבת. לא באר-יעקב. חשבתי שכל הפרויקט הנדל"ני של באר-יעקב הועבר לוות"ל. זה מוגזם.

לא, זה מעבר מפלסי של רכבת מעל לכביש.

האמת שהקצב שם מהיר. הייתי בבאר-יעקב לא מזמן ולא ידעתי איך להיכנס ואיך לצאת מרוב הפיתוח שם.


מתוך 1,200 הבקשות כמה אתם מאשרים פחות או יותר?

אנחנו מאשרים בין 90-95 אחוז מן הבקשות כי רוב הבקשות ראויות.

תציג לנו דוגמה לבקשה ראויה.

אציג שתי דוגמאות. בדוגמא אחת אני נכשלתי וסבור היום שלא היה ראוי לאשרה.

מודה ועוזב – ירוחם.

מפעל "דקסון" באור עקיבא ביקש לכרות 6 אקליפטוסים, מהגדולים שיש בארץ, לצורך הרחבתו. הם נענו בשלילה והגיעו אליי עם ערר. שמעתי את הנימוקים שלהם. הם טענו שכריתת 6 העצים האלה, שקוטרם קרוב ל-2 מטרים, עצים אדירים שלא ניתן להעתיק אותם, תאפשר עוד 300-400 מקומות עבודה באור עקיבא. המפעל היה דחוס ולא יכול לזוז ימינה או שמאלה והיו חייבים לחבר את החלק הזה למפעל הקיים. היה חשש שיסגרו גם את החלק הקיים של המפעל. כאשר בקשה כזאת מונחת בפניי לפעמים זה נימוק ראוי. רבים שמגינים על העצים אמרו לי שלא הייתי בסדר וגם אני מתלבט עד היום אם הייתי בסדר או לא הייתי בסדר בהחלטה. הם קיבלו עליהם לעשות פיצוי נופי, לשפר מאוד את החורשה שעומדת בחזית הסופרמרקט ליד כביש 4. יש שם חורשה עם אקליפטוס אדיר וכמה אקליפטוסים אחרים והם שילמו באותה חורשה כפיצוי סביבתי עבור שיפורים ובריאות העצים.

מתוקף מה אתה יכול להגיד להם לעשות פיצוי סביבתי? איזה חוק מאפשר לך לחייב אותם?

קיבלתי חוות דעת מיועצים משפטיים שאני רשאי להחיל את הדרישה לפיצוי סביבתי והם היו מוכנים להגן עליי בבית-משפט.

זה לא מופיע באיזה חוק?

לא. בפקודת היערות אין פיצוי סביבתי בכלל.

אולי נכניס את זה עכשיו בתיקון עקיף?

נשמח מאוד כי זה יעזור לי בתפקידי.

לא כל יום נוכל לדון בנושאים הללו, זה הזדמנות חד-פעמית. לכן אני אומר לכם במלוא הרצינות, כל מה שיש לכם בראש, שחולמים לחוקק ומפחדים או לא יכולים, אתם או כל היועצים המשפטיים של הממשלה ושל משרד המשפטים ושל העולם – זאת ההזדמנות. אני לא יודע עוד כמה פעמים תהיה לנו אופציה לחוקק בתחום הזה. דברים רבים מתעכבים ולא מגיעים אליהם במשך 10-20 שנים כי תמיד מחוקקים את הדחוף. זו ההזדמנות שלכם לשים על השולחן נושאים שלדעתכם ראוי לחוקק, ויש הסכמה לחוקק אותם רק אף פעם לא הגיעו ליכולת לחוקק אותם.


אתה אומר שפיצוי סביבתי זה נושא שראוי לדון בו ואפשר יהיה אולי לחוקק אותו.

אשלים דבר נוסף שצריך להבהיר ושייגע גם בנקודות נוספות שאותן צריך לקדם. שני פקידי היערות של משרד החקלאות שעובדים מולי ואנוכי מתכננים רביזיה בכל נושא האילנות המוגנים. אנו מתכננים לשנות לכיוון אליו הולכת הוועדה כאן, כלומר להגדיר מה זה עצים בוגרים.

התחייבתם באוקטובר להביא הצעה.

תשנו כעת. זאת ההזדמנות. אין זמן אחר. עכשיו. זה לא חייב להיות כרגע, אבל אני מציע לכם, אני ממש מבקש מכם לעשות כאן עבודה, לא להחמיץ את ההזדמנות שעוסקים כעת בכנסת בחקיקה. אל תחמיצו את ההזדמנות.

מעבר לעצים הבוגרים, אני מציע שפקידי היערות לא יתעסקו בעצים הקטנים יותר מדי – ועם כל הכבוד, אין להשוות אותם לילדים – כי צריך לזכור שהתחלופה של עצים קטנים מהירה, כלומר עץ קטן באותו גודל אפשר לקנות במשתלה ואילו עץ גדול לא.


אבל אני מגיע לדבר המרכזי והוא עצים לשימור. בתוכניות בניין ערים מסוימות, כמו שיש מבנים לשימור יש גם עצים לשימור. אבל אני לא נכנס לחוק התכנון והבנייה. בחוק שאמור להחליף את פקודת היערות או בתקנות הבאות של פקודת היערות מתכוונים שהשר, דהיינו שר החקלאות, יוכל להכריז על עץ ספציפי, למשל עץ גדול במיוחד או עץ שקשור להיסטוריה - - -

עץ ספציפי. לא סוג או מין. עץ מסוים שנמצא במקום מסוים.

למשל עץ ספציפי במקווה ישראל.

במקווה ישראל או באור עקיבא או במקום אחר. פרט מסוים.

ואז לא יוכלו לגעת בעץ הזה אלא אם כן יבטלו את ההכרזה.

תכינו לי גם את ההצעה הזאת. יש כאן יועצים משפטיים שיוכלו לנסח את ההצעה. אני מציע שמשרד החקלאות והקרן הקיימת לישראל יישבו ויתחילו "לתקתק". תביאו לנו חומרים. בסדר, רעיון טוב.

אני מרשות הטבע והגנים הלאומיים. נושא אחד שעדיין לא עלה הוא המינים הפולשים – מיני צמחים שהם לא ארץ-ישראלים במקור, שהובאו לפני תקופה ארוכה או קצרה לארץ ורק היום אנו יודעים טוב יותר מה נזקם. הנזק במקומות שונים בעולם הוא גם כלכלי, אבל גם נזק ישיר לשמירת הטבע. הדבר הזה אולי פחות רלוונטי לצמחים בתוך הערים עצמן.

אני לא מבין על מה אתה מדבר עד לרגע זה.

בתוך רשימת הצמחים בישראל יש מינים ישראלים מוגנים, יש מינים מקומיים לא מוגנים ויש גם הרבה מאוד מינים שהובאו לכאן במהלך השנים.

אתה נגדם? אתה רוצה לחסל אותם?

כן. רשות הטבע והגנים עושה היום ממשק במקומות שונים בארץ שבהם אנו כורתים עצים שפעם נחשבו כעצים מועילים והיום בדיעבד ידוע לנו שהם צרה צרורה.

מה הצרה שבהם?

הם משתלטים על בתי גידול ואנחנו מקבלים בעצם מדבר אקולוגי. מתקבלת השתלטות של מין כמו שיטה כחלחלה שפשוט לוקח שטחי חולות, שאנו מעוניינים מאוד לשמור עליהם, זה בית גידול ייחודי מאוד, משתלט עליהם והחולות נגמרים. פשוט החול עצמו כבר לא חול.

מה זאת אומרת "נגמרים"? למה?

יש מאה אחוז כיסוי צומח, כלומר העץ הזה נמצא עכשיו בכל מקום בהתפשטות גדולה מאוד וכל מה שמתחתיו מפסיק להיות חול. זה אומר שכל היצורים שבאופן טבעי חיו בבית הגידול המיוחד הזה לא יכולים לחיות שם. אם החול לא נע יותר כי הוא מקובע – ואגב לשם כך הביאו הבריטים את המין הזה של השיטה הכחלחלה, כדי למנוע תנועה של חולות – הוא חדל להיות חול. היום יש לנו שמורות טבע, כמו למשל שמורת חולות ניצנים, שהיה לך חלק חשוב בהכרזה על החלק השני שלה, והיא הולכת ונגמרת מול עינינו בשל התפשטות השיטה הכחלחלה. לכן היום אנו עושים ממשק אקטיבי, אנחנו מורידים את העצים הללו.

זה עץ מוגן?

זה עץ לא מוגן. אבל ברשימת העצים המוגנים לפי פקודת היערות יש גם מינים שהיום אנו יודעים שלא בדיוק רצויים כאן, כמו למשל ינבוט ועוד כמה מינים. לגבי חלקם ד"ר צביקה אבני ואני נמצאים בחילוקי דעות.


בעניין עץ חלופי צריך לשים את הדגש, לפחות בשטחים שקרובים יותר לשטחים הפתוחים, למשל בתשתיות לאומיות, שאם יש שם עצים שאולי פעם ניטעו ולא חשבו על העניין הזה אז על אחת כמה וכמה היום בקביעת העצים החלופיים צריך לקחת בחשבון את מיטב הידע המדעי לגבי פוטנציאל הפלישה שלהם והבעייתיות שכרוכה בהם.

פקיד היערות לא יודע את זה?

יש בינינו קצת חילוקי דעות בדברים האלה.

אני מן המחלקה המשפטית בקרן הקיימת לישראל. באשר לנטיעת עץ תחת עץ – צריך להתחשב גם בשטח. אם נכרתו למשל 8 עצים והם משתרעים על פני שטח גדול, צריך לתת פיצוי על שטח זהה בגודלו. כלומר צריך להביא בחשבון לא רק את מספר העצים אלא גם את גודל השטח שבו יינטעו העצים.

יפה. הצעתם את זה במסמך שהעברתם לנו?

זה לא כתוב בנייר שהעברנו. זה עלה תוך כדי הדברים.

לא הבנתי את ההצעה.

נניח שרוצים לעקור עצים באור עקיבא ויש שם 6 אקליפטוסים גדולים מאוד שפרושים על פני דונם. יחייבו את המפעל לנטוע במקומם 6 אקליפטוסים אחרים, או 6 עצים בוגרים אחרים על פני 50 מטרים, רבע דונם. היא אומרת: לא.

אנחנו מגיעים עכשיו לנושא נדל"ני. נעשה עכשיו טרייד-אוף של שטחים?

זה מוביל אותי לנושא שהעלינו במכתבנו, על השטח החלופי. בהצעת החוק השטח החלופי הוא או שטח אחר בתחום התוכנית - - -

אני מבין מה אומר מר שמאי אסיף כי הוא מסתכל גם על העבודה העתידית בוועדות התכנון.

על המציאות.

לפעמים העניין הוא לא עץ שמפריע ואז אפשר לפתור כך או אחרת, אלא שטח שהחליטו שיהיו עליו בתים או מפעלים או קניון וכן הלאה ונטועים עליו 10 עצים. אפשר להעתיק את 10 העצים למקום אחר בשטח או למצוא להם מקום משלהם, אבל אי אפשר למצוא להם שטח זהה כי השטח מיועד לקניון.


אני סבור שזה עניין שצריך לקחת בחשבון, שוועדת התכנון תדון גם בהיבטי השטח ולא רק בהיבטים של אחד לאחד. זה לא אומר שהיא יכולה להחליט תמיד שהפיצוי מלא, אבל כאשר נקבע שעליה לדון בזה, שזה שיקול מבחינתה, כבר ייתכן שנצליח להרוויח הרבה מאוד מן ההיבט הזה גם בלי לחייב אותה, אבל מתוך קביעה שעליה לדון בהיבט הזה. ייתכן שזאת תהיה פשרה.

אני חושש שלאור העניין הזה יתעורר כעת ויכוח על שטח. הפוקוס של הצעת החוק הזאת, וזה הדבר היפה והנהדר בעיניי שהיא מנסה לעשות, הוא ההתייחסות לעצים. עכשיו מתייחסים לעצים. אם יתחילו להכניס פרמטרים של שטח ודברים נוספים נאבד את המטרה העיקרית. כולם רוצים דונם תמורת דונם, ואם אפשר גם תמורת שני דונמים זה תמיד טוב, אבל לפעמים מעתיקים את העצים. לפעמים יש לנו מגרש גדול עם 5 עצים חשובים מאוד שמפוזרים בשטח של 10 דונמים ובונים עליו קניון. אני חושש שעכשיו מישהו יגיד: עכשיו צריך 10 דונמים במקום אחר, אבל הבעיה איננה גודל השטח. ייתכן שאת העצים האלה אפשר לסדר נהדר אם רוצים להעתיק אותם, ואפשר אולי בכלל להשאיר אותם.


אני רוצה להגיד דבר מה על מה שקורה באור עקיבא. אם באור עקיבא היו מסמנים את העצים האלה מלכתחילה בתוכנית והיו מתייעצים עם פקיד היערות יש להניח ברמה כזאת או אחרת של ודאות, אני לא אומר במאה אחוז ודאות, שהעצים האלה היו יכולים להישאר במקומם עד היום הזה, אם היו מסמנים אותם. אבל אחרי שכבר עשו תוכנית ונתנו את הזכויות ומכרו את זה ליזם - - -

זה היה כבר חלק מן התסריט.

אם היו מסמנים את העצים היזם היה יודע שזה האילוץ של הקרקע שהוא קונה. אבל כאשר היזם קנה קרקע כלל לא ידע שיש שם עצים, אולי לא נסע אפילו לראות את השטח עם העצים שעליו.

זה היה חלק מן המפרט.

היזם אמר לעצמו: אני מכיר את פקיד היערות שמאשר 95% מן הבקשות.

זאת הערה מתחת לחגורה. אני רוצה להגן על פקיד היערות, למרות שאני עדיין תחת הרושם הקשה של דבריך על כך ש-95% מן הבקשות מאושרות.

זה גם המקרה בפתח תקווה.

תיכף נגיע לפתח תקווה. אנחנו עדיין באור עקיבא.


למרות זה אני מבקש להגן על פקיד היערות. אני מניח שלא זה העניין, שהוא מכיר את פקיד היערות. מה גם שזה מגיע אל פקיד היערות רק בערעור לאחר שהוגשה התנגדות.


כאשר תהיה לך הזדמנות תגיד לנו רק מה הדוגמה השלילית. נתת דוגמה כביכול חיובית להחלטה שקיבלת.

זה דוגמה שלילית דווקא, שנותרתי מתלבט, ופתח תקווה זה המקרה השני. אלה שני המקרים היחידים מאז שאני פקיד יערות, במשך 9 שנים, שאפשר לציין אותם מתוך מאות החלטות.

אי אפשר לקבוע בהצעת החוק מסמרות לגבי גודל השטח, אבל זה פקטור שצריך לדון בו. בוועדה שתדון על נטיעת עצים חלופיים אפשר אולי שיהיה גם נציג של הקרן הקיימת לישראל.

על איזו ועדה את מדברת?

בהצעת החוק נכתב: "ובלבד שמיקום העצים ייקבע לאחר התייעצות עם הרשות המקומית שבתחומה יינטעו העצים, ובאין רשות מקומית כאמור – עם הממונה על המחוז במשרד הפנים". כאן כדאי אולי להוסיף גם חובת התייעצות עם נציג של הקרן הקיימת לישראל.

ההתייעצות חייבת להיות עם גורמי מקצוע. נתייחס לזה בהמשך.

אני נציג "אדם, טבע ודין". אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת שהיא חשובה, מבורכת ומצוינת. היא מטפלת בבעיות שאנחנו מדברים עליהן כבר זמן רב והגיעה העת לטפל בהן.


החשיבות העקרונית של ההצעה היא עיגון החובה של מוסדות התכנון להתייחס לפגיעה בעצים כבר בשלב התכנון. נכון להיום מדברים על מצב מאושר, מצב מוצע, והכול תיאורטי, וכאן קובעים שיש להתייחס לעצים בשלב התכנון.


ההצעה טובה, אבל יש לנו כמה הערות. חלק מהדברים אמר כבר מר שמאי אסיף ובצדק, למשל לגבי סימון בתסריט, ולא אחזור על הדברים.


מבחינתנו הנושא המהותי ביותר הוא הסמכות לתת היתרי כריתה על-ידי פקיד היערות. נכון להיום יש סיבה מדוע 95% מן הבקשות מאושרות. פשוט הנושא הזה מגיע לפקיד היערות בשלב מאוחר מאוד כאשר הוא עומד כבר מול תוכנית מאושרת ואולי יש כבר היתר בנייה והוא צריך רק לאשר. בשלב כזה אין לו הרבה מה לעשות. אנחנו מציעים לעגן את חוות הדעת המקצועית של פקיד היערות בתוך ההליך התכנוני.


בעקבות עתירה לבג"ץ שהגשנו בעבר, כאשר דרשנו שתהיה הסמכה לפקיד היערות על-ידי שר החקלאות, הנושא הזה עלה. ב-2003 פקיד היערות שלח מכתב לכל הגורמים הרלוונטיים וביקש שישתפו אותו וייתנו לו להפעיל את שיקול הדעת שלו כפי שצריך. מכתבו זכה כמובן להתעלמות. לכן לדעתנו חשוב מאוד שזה יהיה בחקיקה כי כל עוד דברים לא נמצאים בחקיקה הראשית אף אחד לא מתייחס אליהם. לכן חשוב מאוד שכבר בשלב התכנון תהיה התייעצות עם פקיד היערות ולא רק בשלב מאוחר. הוא האוטוריטה. גם סטטוטורית הוא שמוסמך לאשר, והוא גם מי שיוכל להציג את כל הדגשים בשלב התכנון לגבי עצים בעייתיים, להגיד כיצד ניתן לשנות קצת את התכנון כדי שלא ייפגעו עצים וכולי. נכון להיום אין לו הרבה שיקול דעת. שילובו בתוך ההליך יאפשר לו שיקול דעת.

הובן ומקובל.

הערה נוספת, ההצעה הנוכחית מדברת על תוכניות. לדעתנו גם כאשר מישהו מבקש הקלת בנייה צריך לחייב אותו להגיש מסמך עצים כזה.

אין הקלת בנייה. יש או תוכנית או היתר. יש כאן סעיף שמדבר על ההיתרים.

ההקלה שעליה מדובר כאן מתייחסת להקלה מן ההוראות האלה, אבל לא הקלה מסעיף 147.

מתייחסים לסעיף 147 בסעיף קטן (ד).

אין ביניכם ויכוח שזה צריך להיות מוחל גם על סעיף 147. אתם תמימי דעים שההקלה היא היתר.

הקלה נותנים במסגרת היתר. בהיתר צריך ממש תוכנית טופוגרפית. בטוח ששם יסומנו העצים. זה בסדר.

אם זה ישולב בהצעת החוק, מה טוב.


דבר נוסף, בהצעת החוק מדובר על עצים שייכרתו. כריתה זה מושג מעורפל קצת. אני בטוח שנציגי הקרן הקיימת לישראל יוכלו להרחיב בעניין הזה. פעמים רבות לא ברור מה זה כריתה. לכן משרד החקלאות פרסם לפני שנה נוהל לרשויות המקומיות שאמור להבהיר את זה. מן הנוהל עולה שכריתה היא מה שצפוי לגרום למוות של האילן. לדעתי אפשר לשלב את זה גם כאן, הגדרה של "עצים שעלולים להיפגע", ולא להסתפק ב"כריתה".

לכן הצעתי להוסיף הגנה. לא רק לשמור אלא גם להגן.

אני מתייחס לנוסח המשפטי.

אם יש לכם הצעת נוסח תעבירו אותה לוועדה.

העברנו.

זה לא מדויק.

והערה אחרונה, יש סעיף שעוסק בתסקיר השפעה על הסביבה. אם המידע על עצים מופיע בתוך התסקיר זה פוטר את היזם מהכנת מסמך עצים. לדעתנו חשוב לשמור על אחידות ובהירות ולכן אנו סבורים שצריך להפוך את הסעיף הזה. צריך להגיד פוזיטיבית שתסקיר שהוגש או כל מסמך אחר, כמו נספח סביבתי או נספח נופי שלפעמים מגישים, לא יהווה תחליף למסמך העצים. פעמים רבות אנו נתקלים בכל מיני ויכוחים והתדיינויות משפטיות בטענה שהוכן איזה מסמך.

אני מציע למחוק את הסעיף הזה בכלל. הוא רק מזיק.

אני מציע שהנוסח יקבע פוזיטיבית שמסמך אחר לא יבוא במקום המסמך הזה.

נבחן את הדרך המשפטית אבל המהות זהה – מה שמר שמאי אסיף הציע, שזה יהיה כתוב מלכתחילה.

בחוק יהיה כתוב במפורש שצריך להביא את השיקול הזה, וגם שיהיה מסומן באופן ברור.

רציתי להעיר לגבי התכנון והבנייה. בפועל היזם מביא תוכניות, העירייה מאשרת ולא נשאר מקום לחלחול, לא נשאר מקום לעצים. בשל אינטרסים צרים של יזמות ונדל"ן וכן הלאה לא נותר מקום לנטוע עצים, בפרט במרכז העיר. בפתח תקווה היה לנו עץ אקליפטוס בן 130 שנים שיזם קיבל היתר לכרות אותו. למרות שהתנגדנו לא עזר שום דבר כי את התוכנית הכינו בלי להתחשב בעץ. כאשר תכננו תוכנית לקירוי השוק הסתבר שהעץ הפריע להם ואז כרתו אותו. זה דרך לא נכונה, מה גם שבעיריית פתח תקווה יש חוק עזר לגבי שמירת עצים והחוק לא מקוים.

לכן ההתייעצות רק עם הרשות המקומית היא התייעצות חסרה כי לרשות המקומית יש לא פעם אינטרסים לגיטימיים שמונעים ממנה את שיקול הדעת המלא, למשל אם היא רוצה פיתוח יזמי בסדר עדיפות גבוה מאוד. לכן ההתייעצות לא יכולה להיות רק עם הרשות המקומית.

ההתייעצות עם הרשות המקומית היא רק לעניין מיקום העצים.

פקיד היערות נתן היתר לעקור את האקליפטוס המדובר והתנה זאת בנטיעת עצים ב-200,000 שקל בסביבה. מי שמכיר את הסביבה, יש שם רק מדרכות וכבישים ואי אפשר לנטוע שם עצים, הכול סלול. אני מאמין שהמכתב הזה יישאר בעירייה ואף אחד לא יתייחס אליו. אני מקבל את ההערה שלך לגבי התכנון המקומי.


הייתי רוצה להעיר לגבי פריצת דרכים, סלילת כבישים, מסילות רכבת. בזמנו דיברנו על כך שכורתים עצים לאורך קילומטרים של כביש חדש שסוללים ולא נוטעים עצים במקומם. אם זה כביש 6, אם זה כבישים בתוך העיר, בכל מקום לא נוטעים עצים. היו עצים, כרתו אותם, נגמר. זה לא ייתכן. החוק הזה, שהוא טוב ובמקומו, צריך להתייחס לדברים האלה.


עניין האישור של פקיד היערות צריך להופיע גם כאן בסעיף 158א(ב). אני לא מבין איך זה משתלב. ההיתר לפי חוק זה מקביל לסעיף 15 בחוק היערות. מי למעשה ייתן כאן היתר?

אתה משפטן, אדוני?

לא, אני לא משפטן. אבל זה לא ברור לי כאדם מן השורה.

תקבל על כך תשובה.

אני נציגת משרד המשפטים. אנחנו מברכים כמובן על הצעת החוק. מכל הצעות הנוסח שראינו הזדהינו במיוחד עם ההצעה של משרד הפנים כי נראה לנו שהיא עושה סדר בין הרגולציות. מצד אחד מוסד התכנון דן בתוכנית שמונחת בפניו בתחום שהוא תחומה, בקו הכחול שלה, והממשק שיש בינו ובין פקיד היערות בא לידי ביטוי בהתייעצות, כאשר פקיד היערות, שהוא האמון והמוסמך וההנחה שהוא מכיר טוב במיוחד את העצים שיש בסביבה ואיזה עצים רוצים להעביר, ייתן דעתו אילו עצים יש לנטוע במקומם ואיזה פתרון יינתן לבעיה שנוצרה בעקבות אישור הכריתה.

יש נוסח מפורט של משרד הפנים?

כן.

סיימנו לכתוב אותו רק הבוקר ולכן הנוסח טרם הועבר לוועדה ויועבר אליה כעת.

אני סמנכ"ל המרכז למיפוי ישראל. אין שום בעיה, לא משפטית ובטח לא טכנית, למדוד את העצים. ההצעה של משרד החקלאות נראית לי לא ישימה, שהמודד יתייעץ עם המומחים. זה ממש לא הדרך הנכונה. לעומת זה, ההגדרה של מר שמאי אסיף לגבי עצים בוגרים שמבוססת על מידות פיזיות כאלה או אחרות כן ישימה.

גם אני רוצה להוסיף סעיף. אני מבקש שיהיה כתוב במקום כלשהו בהצעת החוק שפקיד היערות יצטרך למסור דיווח שנתי פומבי לגורם שעדיין אינני יודע מי הוא. תחשבו על זה. הדבר הזה צריך להיות ברמה כלשהי של שקיפות.

צריך פשוט לפרסם.

לפרסם בדרך כלשהי, אולי באתר האינטרנט של משרד החקלאות. אולי שר החקלאות ישלח דוח לוועדת הפנים והגנת הסביבה. צריך עוד לחשוב כיצד זה ייעשה, לא נסכם את זה, ותתייעצו גם אתם, אבל עניין השקיפות והדיווח – אותו נסכם. באיזה אופן – צריך עוד לחשוב איך הכי נכון לעשות את זה. אנחנו עדיין לא בקריאה שנייה ושלישית ויש עוד זמן לדון בזה.

אנסה להתייחס לכל ההערות.


מר אסיף הציע שהנתונים יסומנו בתסריט של התוכנית. אין לי בעיה עם זה. חשבנו שאם זה יסומן במסמך נפרד זה יהיה ברור יותר. אם אתה אומר שעדיף שזה יהיה בתסריט אני מקבל את ההערה.


אני מקבל גם את ההצעה שידובר על עצים בוגרים. אפשר לקבוע כאן בהגדרת "עצים" שמדובר בעצים בוגרים לפי המידות שייקבעו.


שאלו על עצים חלופיים, ומה אם ההעתקה לא הצליחה, ועל דינם של המינים הפולשים. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בסעיף 83ג, בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), שקובעים שמוסד התכנון הוא שיקבע את סוג העצים שיינטעו במקום העצים שנכרתו. כך גם לעניין העצים הפולשים, אפשר לקבוע שהעצים שיינטעו במקומם הם עצים שיקבע מוסד התכנון.

אבל עם מי הם מתייעצים?

יש במדינה מומחה לנושא הזה והוא פקיד היערות.

הרי מוסד התכנון לא אמור להיות מומחה לעצים. אז תכתוב עם מי עליהם להתייעץ.

בסעיף קטן 83ג(ד) כתוב כי "הוראות לפי סעיף קטן (ג) ייקבעו ... לאחר התייעצות עם איש מקצוע מתחומי הגננות, אדריכלות הנוף או החקלאות, שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר לענין זה".

עזוב את שר החקלאות. לשר החקלאות אין במה להתעסק פרט למינוי איש מקצוע מומחה? תן לי הגדרה שאפשר לחיות איתה.

במשרד החקלאות יש 7 פקידי יערות.

למה אי אפשר לכתוב את התפקיד: פקיד יערות? יש תפקיד שקוראים לו פקיד יערות, זהו. אני מבקש שתכתוב. לא הכול צריך להיות אמורפי. את מי הוא ימנה, אותי? לא. פקיד יערות. יש הגדרה מקצועית מחייבת מזה עשרות בשנים.

ההגדרה הזאת לקוחה מתוך - - -

ההגדרות האלה בעייתיות ומן הראוי מידי פעם לעשות בהן רביזיה, רפורמה ו/או שינוי. פעם רצו שלשרים יהיה כל חופש הפעולה והגמישות כדי להפוך כל דבר על ראשו. אני מתנגד לשיטה הזאת. יש בעלי מקצוע, יש תיאור תפקידים, יש גורמים בחוק. מה זה "השר ימנה"? השר לא יכול למנות כל דבר. הוא גם לא יכול למנות אגרונום שאינו פקיד יערות, אפילו אם הוא איש מקצוע. אם הוא רוצה להחליף את פקיד היערות, אדרבה שיחליף, מאה אחוז, אבל לא באופן שרירותי שהחוק יאפשר לו כל דבר. אם זה פקיד יערות יהיה כתוב "פקיד יערות".

זה לא נותן מענה לבעיה שהעליתי של שמירת הטבע. פקיד היערות לא בהכרח מבין בפן של שמירת טבע. לכן חשוב שרשות הטבע והגנים תהיה מעורבת בייעוץ.

רשות הטבע והגנים לא תתווסף כאן כרגע. ייתכן שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נחליט אחרת, אבל כרגע לא.

לעניין ההיררכיה – אנחנו מקבלים את ההערה.


לעניין צו היערות – ההצעה בנוסח הנוכחי מתייחסת גם לצו היערות. כשאומרים שזה אילנות מוגנים לפי פקודת היערות הכוונה גם לצווים שהוצאו מכוחה.

אבל אנחנו אומרים אילנות בוגרים, או אילנות גדולים.

עו"ד גלעד קרן השיב שכאשר אומרים "החוק" זה כולל גם את חקיקת המשנה.

אני מציע לא להכניס את הדבר הזה בכלל. צריך לקבוע דברים פשוטים שאפשר לחיות איתם. צריך לכתוב "אילנות בוגרים" וזהו.

אני מציע שבינתיים יישאר הנוסח הנוכחי. אני מרגיש לא בשל למחוק את נושא העצים המוגנים ולכתוב במקום זה הגדרה של עצים בוגרים, למרות שאני מוצא הרבה טעם בהצעתך. משום שאנחנו בהכנה לקראת הקריאה הראשונה ולא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואנחנו לא יכולים להכריע ברגע זה, אני שומר לעצמי אופציה לחשוב על זה עוד. נשאיר את שתי האופציות בנוסח לקראת הקריאה הראשונה. כאשר נהיה יותר מגובשים נקבל הכרעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ייתכן שבסופו של דבר נדבר על "אילנות בוגרים", ואני שומע כאן גם תמיכה בהצעה הזאת.

זה לא סותר.

לא נתחיל להוסיף גם בוגרים וגם שמורים וגם זה וזה. זה גם כתפיות וגם שלייקעס.

ככלל זה יהיה עצים בוגרים, אבל הכוונה להבהיר שזה חל גם על אילנות מוגנים.

בסופו של דבר נקבע נוסח אחד שאפשר יהיה לפעול על-פיו בלי בירוקרטיה שאין לה התחלה, אמצע וסוף.

לעניין השטח החלופי – סעיף קטן 38ג(ג) קובע שמוסד התכנון יורה באיזה שטח יינטעו העצים וזה יכול להיות בכל שטח ציבורי אחר. אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה.

זה נוגד את הסמכות שלנו. אנחנו לא יכולים להורות למה שמחוץ לקו הכחול.

את זה צריך לעשות במסגרת האישור של פקיד היערות.

לכן הצענו חובת התייעצות של מוסד התכנון. בלי התייעצות עם פקיד היערות הוא לא יכול לאשר את התוכנית. אבל במקביל לתת לפקיד היערות את הסמכות לקבוע את ההיררכיה.

הוא מעיר על דבר אחר, על השטח. ניתן לפקיד היערות להחליט מה עושים בדונם הזה? זה לא סביר. הוא הרי לא מוסד תכנון.

הבעיה אחרת, שמוסד התכנון יכול לדון רק במה שנמצא בתחום הקו הכחול. לכן אם צריך להוציא את זה מחוץ לקו הכחול רק אז פקיד היערות הוא מי שיכול לעשות את זה.

אתם מבלבלים בין שני דברים. נכניס את עניין הפיצוי הסביבתי, שניתן יהיה לדרוש אותו גם מחוץ לשטח התוכנית. נעגן את הפיצוי הסביבתי בצורה מסודרת.


השטח שהיא מדברת עליו הוא בתוך התוכנית. היא לא יכולה לדבר על שטח שאינו בתוך התוכנית כי אין אפשרות אחרת, כי למוסד התכנון אין סמכות, זה ברור. כפי שאמר מר שמאי אסיף, במסגרת חוק התכנון והבנייה עניין העצים יוגדר כדבר בעל ערך תכנוני, כאחת מן המטרות שצריך לדון בהן.


עו"ד יהודית פסטרנק מציעה שנושא נוסף שיהיה ראוי לדון בו הוא היקף השטח שהיום מוחזק בתוך התוכנית ברמה של צמחייה כזאת או אחרת, עצים וכדומה. מאשרי התוכנית יצטרכו לדון גם בסוגייה הזאת. כלומר, אם היום עושים תוכנית להקים את כביש 6 על שטח של המינהל שיש בתוכו כל מיני דברים ויש צמחייה משמעותית בצדי הכביש שצריך לעקור או להעתיק אותה, לכרות אותה וכדומה עכשיו תיווצר כאן דילמה. בסך הכול מספר העצים לא גדול יחסית, אבל כמות השטח עצומה. כאשר סוללים את כביש 6 ועוקרים 100 עצים, ייתכן ש-100 העצים האלה פרושים על פני עשרות קילומטרים. היא מציעה שיהיה דיון בוועדה הרלוונטית, שיידעו שיש כאן דילמה: X עצים לעומת X שטח פתוח ונוף, ויחשבו איך לייצר כאן תשובה הולמת. צריך לראות ערך תכנוני גם בגודל השטח שהוחזק על-ידי ערכי נוף, על-ידי עצים. השאלה אם אפשר לעשות את זה. אני מציע כרגע לא להכריע בשאלה הזאת כי למר שמאי אסיף למשל יש עמדה אחרת.

אני רוצה לעשות דבר פשוט שיהיה ממוקד למטרה. המטרה ברורה מאוד ומצוינת ולא כדאי לפספס אותה. אם באותה הזדמנות נדבר על ערכי טבע בכלל ועל שמירת הרקפות נפספס את המטרה.

אני מבקש שזה יהיה בדברי ההסבר כדי שנוכל לשמור את ההכרעה לדיון הבא.

באשר להתייעצות עם פקיד היערות בשלב התכנון – קיבלנו את ההערה.


לעניין ההצעה של "אדם, טבע ודין" להגדיר בכלל עצים שייפגעו – לדעתי זה רחב מדי. הם כותבים גם בדברי ההסבר שלהם להצעה שצריך לציין כל פגיעה בעץ, גם למשל אם צל יכסה על העץ. לדעתי לציין כל פגיעה כזאת זה רחב מדי וצריך להישאר עם ההגדרה הנוכחית.

לשמור על כמות הצל. זה רעיון יפה.

את רוב ההערות של "אדם, טבע ודין" קיבלנו.


אני מבקש לקבל גם את עניין ההיררכיה, על-פי הערת המשרד להגנת הסביבה.


תתייחס כמובן גם לנייר שמשרד הפנים הגיש עכשיו. לא ראיתי עדיין את הנייר אבל אגיד בקצרה מה הדברים שמר שמאי אסיף אמר בפתיח ואני מבקש שייכללו בהצעת החוק שנגיש למליאה.


1) שמירת העצים והגנתם יוגדרו כערך תכנוני, כחלק מן הדברים שמוסד תכנון צריך לדון בהם ולהביא בחשבון בשיקול הדעת שלו.


2) בתסריט עצמו יופיע כל מיפוי העצים מלכתחילה. כאשר אדם מגיש בקשה להיתר או לתוכנית יצטרך לפרט את העצים.


3) יוגדר עניין העצים הבוגרים וההיררכיה של העצים.


כפי שאמרתי, לא אכריע כרגע בין העצים הבוגרים והעצים המוגנים, אבל זה נושא שבוודאי נכריע בו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


הוספתי גם את נושא הדיווח של פקיד היערות.


יש פקיד יערות גם בקרן הקיימת לישראל וגם במשרד החקלאות? איך זה עובד?

משרד החקלאות לא מתעסק בהחלטות על אילן כזה או אחר. יש שם פקידי יערות. לא אפרט כרגע מה הם עושים כי זה יבזבז את זמן הוועדה. באופן מעשי יש 4 גורמים: פקידי יערות בשלוש הערים הגדולות ופקיד יערות בקרן הקיימת לישראל. בקרן הקיימת לישראל יש גם חלוקה פנימית כלפי מטה.

אתם פועלים מטעם שר החקלאות?

כן. המינוי שלי ושל פקידי היערות בשלוש הערים הגדולות הוא של שר החקלאות.

הם בעצם עובדים של הערים שלהם. אתם לא רואים כאן ניגוד עניינים מסוים?

"אדם, טבע ודין" מצביעים על ניגוד העניינים הזה.

אני מתכוון להפנות את תשומת לבו של שר החקלאות, להציע לו לשנות את העניין הזה.

זה לא מעשי.

למה זה לא מעשי? אין בעיה לתת את זה לפקיד היערות של הקרן הקיימת לישראל.

זה המון עבודה.

או למנות 3 עובדים של משרד החקלאות. כפי שאמרת: יש אנשי מקצוע ככל אשר על שפת הים. אני חושש שניצור כאן מצב שהחתול צריך לשמור על השמנת. אפילו אם החתול שבע, כמה הוא יכול להתעלם מן השמנת?

הדיווח ישפר את זה. צריך לא להכביד על העניין הזה. זה המון עבודה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבו של שר החקלאות, ונכתוב לו מכתב. הייתי רוצה לשמוע את התשובה לו לאחר שיתייעץ עם אנשיו. אני רואה כאן בעייתיות, בוודאי כאשר עוד אין דיווח. בסוף יבוא ראש עיריית ראשון-לציון ויגיד: למה רק הם ולא אני? העיר שלי כבר מתקרבת בגודלה לשלוש הערים הגדולות. ואחרי ראשון-לציון יבוא ראש עיריית רמת-גן, ואחרי רמת-גן יבוא ראש עיריית פתח תקווה. זה מדרון חלקלק.


ודבר אחרון, אנחנו מכניסים תיקון עקיף בנושא הפיצוי הסביבתי. צריך עוד לנסח את זה, אבל העיקרון נקבע.

בכפוף לכל התוספות אני מעלה את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה. אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בדומה ליושב-ראש ... מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח-2007 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.


תודה רבה על ההשתתפות. אני מתכוון להביא את הצעת החוק למליאת הכנסת בתחילת חודש נובמבר. אני מניח שהכנסת תאשר אותה לקריאה הראשונה, וההצעה תידון בוועדה לקראת סוף נובמבר. זה לוח הזמנים. אני מציע שנגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והשלישית בין תחילת נובמבר לסוף נובמבר.

בניגוד למקובל אני מוכן להתנדב לרכז את הנושא הזה ולהביא נוסח מוצע, בתיאום כמובן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם כל הגורמים כאן, אם אין התנגדות.

בשמחה רבה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15