PAGE
16
ועדת הכנסת

4.2.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הכנסת

יום שני כ"ח בשבט התשס"ח, 4 בפברואר 2008, שעה 10:30

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25), (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ז-2007

(כ/194) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ג. הצעה לתיקון סעיף 88 לתקנון – הצבעה על הרביזיה

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

קולט אביטל

מיכאל איתן

יולי אדלשטיין

רוברט אילטוב

אלי אפללו

אורי אריאל

אלי גבאי

אלחנן גלזר

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

נדיה חילו

דב חנין

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

אמנון כהן

גדעון סער

יוחנן פלסנר

מאיר פרוש

אד פרידמן – לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר – סגנית מזכיר הכנסת

נאזם בדר – סגן מזכיר הכנסת

נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן

דין ליבנה

נועה בירן

רותי וייס


א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה. אני מציע שנעשה את זה כדרכנו בקודש, חבר הכנסת סער, אבל אם אפשר יהיה להוסיף גם בקשה שמי שיכול יהיה לוותר על זכות שניתנה לו שיוותר. מסגרת של שלוש עשר, האם זה בסדר? מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? ההצעה נתקבלה ועל כן מסגרת הדיון תהיה כדרכנו שלוש דקות, עשר דקות.

היום יש רק את האי אמון?

זה לגבי האי אמון. לגבי הדיון של 40 או 50 חתימות יש תקנון שקובע שמעבר לראש הממשלה ויושב ראש האופוזיציה ו-10 דקות למציע או למציעה – תהיה עוד שעה של דיון. השעה הזאת מתחלקת בין כל החברים האחרים קרי כל חבר כנסת חצי דקה.

וגם זה יתקיים היום?

כן. אם אתה סיעה בת 10 חברים יהיה לך 5 דקות תמימות.

ב. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25), (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ז-2007
(כ/194) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעבור לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25), (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ז-2007) (כ/194) הצעת חה"כ מיכאל איתן וקבוצת ח"כים, אני מאוד מקווה שזאת

הכנה לקריאה שנייה ושלישית. גברתי היועצת המשפטית, אולי תזכירי לנו במה הדברים אמורים.

מדובר במשהו שעבר לאחרונה קריאה ראשונה לאחר ששונה פה בוועדה לעומת הנוסח שאושר. הנוסח שאושר בקריאה הראשונה בא לתקן את חוק הכנסת ולהוסיף בסעיף 17 סעיף קטן שיקבע כך: "היה הליך שלפני בית משפט והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, יזמין בית המשפט את הכנסת להתייצב בהליך, והיא תהיה רשאית להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק".

זה החוק של מיקי איתן.

אני מציע להשמיט את הסיפא: "להוכחת תוקפו של החוק." זאת אומרת, לא ליצור איזשהו מצב, ברור מה הנושא שבגינו מזומנת הכנסת לדיון אבל לא להגביל את חזית הטיעון שלה אך ורק לשאלת תוקפו של החוק או שהיא כאילו תצטרך חובה להוכחת תוקפו של החוק. חובת ההוכחה היא בכלל לא על העותר, היא בכלל על הכנסת. לכן הצעתי היא להשמיט את הסיפא מ"הוכחת" עד הסוף.

לטעמי ההערה במקום, גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך בנושא?

התיקון הזה נדרש בשל העובדה שהיום למעשה הכנסת מייצגת את עצמה בערכאות והיא לא זקוקה לאישורו של בית המשפט בעניין זה אלא שההלכה המשפטית, הייתי אומרת שזו לא ממש הלכה זה דווקא דברים שנאמרו כאמרת אגב, אבל קשה היום לשרטט קו ברור מתי מתגבשת הלכה גם תוך כדי אמרת אגב. עובדה היא שבית המשפט העליון גורס, וכך הוא אמר במנהלי ההשקעות: כאשר חוק יוצא תחת ידה של הכנסת החוק עומד לעצמו והכנסת איננה משיבה בעתירות חוקתיות. זאת התיזה שגיבש בית המשפט העליון. בית המשפט העליון אומר גם שהיועץ המשפטי לממשלה כמובן יוזמן לדיון אבל הכנסת איננה משיבה בעתירות חוקתיות. את העניין הזה בדיוק מבקש התיקון לשנות, לאמור, בכל מקרה אחר, ממילא הכנסת מייצגת את עצמה ועד כה לא התעוררה בעיה מיוחדת. כאשר מדובר בטענות העולות לעניין פגמים במהלכי חקיקה או כאשר נתקפת גם הכנסת בטענה שפעולות מסוימות שנעשו בתוך הכנסת – יש עילה להוביל לבטלותן או לשינוין, ברור שהכנסת משיבה בעתירות כאלה ושם לא התעוררה שום בעיה. מתי מתעוררת בעיה? מתעוררת בעיה כאשר עולה שאלה של תוקפו של חוק והיא יכולה לעלות בתקיפה ישירה או אגב אורחה כאשר עולה שאלה של פרשנות חוק והפרשנות עלולה להוביל לבטלותו של חוק – הכנסת לא רק שהיא איננה מוזמנת להשיב בעתירות כאלה, אלא גם כאשר היא הייתה מעוניינת לעשות זאת היא תלויה ברצונו של בית המשפט.

אני יכולה לומר מניסיוננו שבית המשפט לא בחמדה רבה מאפשר לכנסת להביע את דברה בעניינים כאלו. שתי דוגמאות מאוד מייצגות. האחת מהן דווקא קשורה בפרשנותו של חוק וזה חוק הפיצויים, אגב האינתיפדה. לממשלה הייתה עמדה משפטית לעניין הפעלתו של חוק זה, הכנסת סברה שההפעלה הזו בדרך שהממשלה גורסת עלולה להוביל לבטלותו של החוק. אילו הכנסת יכולה הייתה להביע את עמדתה לעניין מהות החוק או את תפיסתה מה הוא בעצם החוק, קרי, הפרשנות זה רק המעטפת אלא בעצם מה החוק אומר, יש להניח שבית המשפט היה צריך להביא את זה בחשבון ועמדתנו היא שהיה לו יותר קשה להוביל את בטלות החוק.


דוגמא אחרת שגם היא מצוינת בדברי ההסבר עולה אגב העתירה שהוגשה על הפרטת בתי הסוהר. זאת עתירה שבה נתקף תיקון לפקודת בתי הסוהר שאפשר ניהול, לא רק בנייה, אלא גם ניהול בית סוהר בידי ידיים פרטיות. הכנסת לא רק שנאלצה לעמוד כעני בפתח אלא גם כאשר עלתה טענה בעתירה הזו שהוגבל כוחה של הכנסת בחקיקה בשל הוראות סעיף אחד לחוק יסוד הממשלה והפרקליטות טענה שאם זו הטענה חובה לצרף את הכנסת כמשיבה בעתירה – לא בלב קל עשה זאת בית המשפט. בית המשפט למעשה לא צירף את הכנסת באופן חזיתי אלא הורה להעביר את הטענות אל יושבת ראש הכנסת. כביכול היא אמורה להחליט או לא להחליט על צרופה של הכנסת כמשיבה בעתירה. התיקון הזה בעצם נועד להביא לתיקון עיוות שקיים היום בחוק כאשר הכנסת סבורה שיש מקום להתייצבותה – היא תעשה זאת בדרך המלך בלי שתהיה נדרשת לקבל את אישורו של בית המשפט. אגב, אנחנו סבורים שלא בכל מקרה צריך יהיה להתייצב. ישנם מקרים שבהם בהחלט הטענות שעולות אינן מחייבות את התייצבות הכנסת בנפרד. מתי זה עלול או עשוי לעלות? כאשר יש לכנסת עמדה שהיא יכולה באמת להשפיע על מהות הדיון. למשל בדוגמא שנתתי על הפרטת בתי הסוהר, הכנסת סברה שאין עילה לבטלות החוק, עילה משפטית.

אגב אני יכולה לומר מהערות שנשמעו בבית המשפט שכנראה לפחות חלק מהרכב השופטים, מדובר בהרכב מורחב של 9 שופטים, סבורים שקיימת עילה משפטית לבטלות החוק. אנחנו סבורים שאין עילה משפטית לבטלות החוק. אנחנו כן חושבים שטענות שעלו ראויות בהחלט לדיון ציבורי ולכן הצענו ובית המשפט קיבל את העמדה הזאת שהדיון הציבורי התנהל בכנסת וכידוע הכנסת יכולה גם להוביל לשינוי חוק בהצעת חוק חדשה שתבוא. מכל מקום, אלו רק דוגמאות שמראות באילו מקרים ראוי שהכנסת כן תייצג את עצמה, תאמר את דברה, ואנחנו חושבים שהתיקון הזה כפי שהוא יאפשר לכנסת לעשות זאת בדרך המלך.

תודה רבה, מזכיר הכנסת בבקשה.

יש לי 3 הערות שלדעתי יכולות להביא לתקלה אחרי זה ביישום החוק. הערה אחת היא שאנחנו בעצם עד היום, הכנסת לא עיגנה עד היום את סמכותו של בית משפט, לא בית משפט עליון ולא כל בית משפט אחר יוכל לבטל חוקים של הכנסת. בנוסח הנוכחי יוצא שבעצם אנחנו בעקיפין מעגנים את הסמכויות של בית המשפט לבטל חוקים כי זה ההתייחסות היחידה.

זה לא נכון.

סמכויות של חוק זה לא רק חוקתיות, זה גם סעיף 50, חוק יסוד משק המדינה. אם היו 50 ח"כים, זה עוד מסעיף 4, בג"ץ דרך ארץ, אני לא רואה שום דבר לעניין החוקתיות.

אני לא בא לטעון נגד החוק ונגד הצורך בו, אני בא להציע הצעה לנוסח אחר שלדעתי יכול למנוע את התקלה הזאת כי על פי כל הוורסיות הקיימות, ולדעתי גם לפי תכלית הכוונה של המחוקק, הכוונה הייתה שבית המשפט העליון לא יבטל חוקים של הכנסת בלי לשמוע את עמדת הכנסת. זאת הכוונה של מי שמחוקק. לכן אני חושב שנוסח נכון יותר שימנע את התקלות האלה יגיד: לא יבטל בית המשפט העליון תוקפו של חוק בלא שתוזמן הכנסת להשמיע את טענותיה להוכחת תוקפו של החוק.

אז גם נתת לו סמכות.

לבית המשפט העליון שעל פי כל וורסיה שמתרוצצת יש כוונה לתת לו סמכות.

לא נכון.

רק אם יש כוונת ביטול. אני רוצה שכל פעם כשעולה טענה תהיה לכנסת אופציה.

הערת הביניים של גדעון סער היא מאוד חשובה כי היא צריכה לעבור גם באיזשהו מבחן מעשי. יש לנו בערכאות היום מאות בתי משפט שבהן יכולות להתעורר שאלות כאלה. השופט יגיד, אני לא יודע, עכשיו אני אזמין את הכנסת. הרי היום כל עורך דין אומר לסטג'ר: ותוסיף גם כמו כן זה פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו. בכל תיק, בכל בית משפט, בכל ערכה שתעלה שאלה כזאת, השאלה מה נעשה. מבחינה פרקטית.

זאת הייתה ההערה השנייה שלי, כיוונתי לדעתו של חבר הכנסת איתן שגם עלולה להתעורר פה בעיה פרקטית כי כל מי שמכיר את התחום הזה יודע שיש עשרות, אם לא יותר, עתירות בשנה שמעלות כביכול שאלות חוקתיות. לא באמת בית המשפט מתייחס לזה כחוקתי אבל אם כתוב: והתבררה בו שאלת תוקפו של חוק, השאלה מה זה המונח "התבררה". "התבררה" זה כי מישהו העלה את זה בעתירה. "התבררה" כי איזה שופט באיזשהו מקום אמר משהו באולם שנוגע לזה. או "התבררה" זה אם בית משפט באמת מתכוון להניע מהלך של ביטול חוק. לכן חשבתי שהנוסח של: "לא יבטל בית המשפט העליון חוק" הוא יותר מתאים לכוונה של המחוקק.


ההערה השלישית נוגעת לדברים שחבר הכנסת סער דיבר עליהם, להוכחת תוקפו של חוק. הכוונה של חבר הכנסת איתן, ולפי מיטב הבנתי גם יושבת ראש הכנסת התכוונה לכך, בזה שכתוב בסיפא: להוכחת תוקפו של חוק" – זה שלא ייווצר מצב, לפעמים הייעוץ המשפטי של הכנסת, זכותו, וזה לגיטימי, לתת חוות דעת שאומרת שהחוק הוא לא חוקתי. ויש דוגמאות כאלה ולגיטימי שזה יהיה כך אבל השאלה מהי העמדה שהכנסת מציגה בסוף היום בבית משפט. הכוונה של מי שכתב "להוכחת תוקפו של החוק" - - -

זה לא ברור לי.

אני אומר לך.

אני חושב שאם יש חוק שהוא לא חוקתי, מבחינתי היועצת המשפטית של הכנסת עם הזרועות הטובות שלה, הם צריכים לא לאפשר שהחוק הזה יהיה לא חוקתי.

אבל זה קורה, אתן לך דוגמא. חוק השבת, יש חוות דעת שאומרת שהוא לא חוקתי.

זו דוגמא ממש מצוינת כדי להגיד את ההיפך.

אני רוצה להצביע היום על החוק לקריאה שנייה ושלישית. מיקי איתן, בבקשה.

הכנסת אותי להלם בהצהרה הזאת.

יש לך את כל הזמן שאדוני רוצה.

אני לא צריך הרבה זמן, אני צריך מעט זמן כי הנושאים שהעלו כאן, אני לא שלם במאה אחוז עם הפיתרון. אני עוד לא חי בשלום עם הנוסח, עם כל הנוסחים שהעלו כאן כי כל אחד צודק ואני לא בטוח שהגענו לנוסח המלא. אני לא בטוח שאנחנו בשלים להעביר את החוק בהצבעה עכשיו בנוסח שלו. באמת אין לי שום מגמה, יכול להיות שבסוף אגיד: זה הרע במיעוטו. אבל אין לי תחושה שמיצינו בינינו את הדיון. אני מציע, אם אפשר לבקש שנקיים את הדיון ברמה העקרונית, שחברים יידעו על מה מדובר ונעשה עוד סבב של התייעצות של אנשי המקצוע על מנת לבדוק שוב אם כולנו שלמים. אלא אם יגידו לי כולם אנחנו שלמים במאה אחוז. אבל אני שומע שיש גם חילוקי דעות בין משפטנים.

בין משפטנים של הכנסת אין חילוקי דעות.

מזכיר הכנסת הוא גם משפטן, הוא עבד במחלקת הבג"צים.

מזכיר הכנסת אומנם מגיע משם אבל כרגע הוא עם כובע אחר לגמרי.

אני לא נמצא פה על תקן של משפטן.

הבנתי את המושג משפטן בצורה אחרת, חשבתי שמשפטן הוא מי שיש לו השכלה משפטית, עכשיו אני מבין שבכנסת אסור להגיד למישהו שלא שייך למחלקת הייעוץ המשפטי שהוא משפטן.

אני לא בטוח שבקרב המשפטנים של הכנסת אין חילוקי דעות.

מותר שיהיו חילוקי דעות.

אני לא מדבר על חילוקי דעות, אני מדבר על תחושה שמיצינו כבר את כל הטיעונים ויש חילוקי דעות והם לא יהיו פתירים יותר. אם זאת התחושה אז אפשר להצביע. התחושה בעיני שלא מיצינו עדיין את כל ההשגות שהועלו כאן ויכול להיות שיעלו בהמשך על ידי חברי הכנסת. אני רוצה רק לומר לחברי הכנסת במילים יותר פשוטות. יש מצב בלתי נסבל, גם מבחינת כבודה של הכנסת. הכנסת מחוקקת חוק, עותרים נגד הכנסת שהחוק הוא לא חוקתי. בית המשפט במקום לתת לכנסת אפשרות לטעון מדוע לדעת הכנסת החוק הוא חוקתי הוא בכלל לא מזמין אותה, הוא מתעלם ממנה. בית המשפט העליון שנותן לכל עותר, מג'בליה ועד דהיישה, זכות עמידה לבוא ולטעון ולקבול - הכנסת אסור לה להופיע שם. בעיני זה היה מצב בלתי נסבל. בית המשפט אמר במשך שנים, וכך גם היה מקובל, שהיועץ המשפטי מייצג את הכנסת. אבל זה היה בעבר הרחוק, כשהמחלקה המשפטית של הכנסת הייתה חלשה, שלא היה בכלל פסילות חוקים אלא עתירות היו בתחומים אחרים. והדבר הכי חשוב - לא היה מצב של ניגודי אינטרסים בין יועץ משפטי לממשלה לבין הכנסת.

מה שקורה היום הוא שאנחנו רואים מצבים של ניגוד אינטרסים הכי מובהק שיכול להיות. הכנסת חוקקה חוק מסוים עם פרשנות שהיא נתנה לו. כשיצאו מהכנסת היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו פירשו את החוק בצורה אחרת לגמרי והתחילו להפעיל אותו בצורה אחרת ממה שהכנסת התכוונה. עתרו לבג"ץ נגד החוק. היועץ המשפטי לממשלה היה מנוע מלטעון את טענות הכנסת כי הוא כבר נהג אחרת, בפועל בפרקטיקה, אז הוא המשיך לטעון את טענותיו על פרשנות כפי שהוא ראה אותה. הפרשנות של הכנסת בכלל לא באה לבית משפט ואף אחד לא טען אותה. בית המשפט שאל שאלות אבל הוא קיבל תשובות רק על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

הכנסת כרשות מחוקקת ייצרה לעצמה בשנים האחרונות מוסד של יועץ משפטי לכנסת והיא רוצה לטעון את טענותיה, וזה מה שהיא אומרת כאן בחוק. במידה מסוימת הכנסת עושה מעשה שלי קשה לחיות איתו כי פעם ראשונה הכנסת אומרת במפורש שלבית המשפט מותר לפסול חוקים. אני נגד זה.

זה לא נכון.

ממש לא נכון.

אבל זו המציאות. אני לא יכול לחיות במצב שהמציאות היא שממילא פוסלים את החוקים אבל אפילו לא נותנים לנו לטעון נגד זה. זה מצב דה פקטו שהכנסת מחוקקת חוק שאומר: כשבית בית המשפט העליון או בית המשפט רוצה לפסול חוק ואתה צריך לקרוא לנו –אז הוא אומר שמותר לך לפסול חוק. זו אמירה שקיימת בפועל כל יום וזה הרע במיעוטו. מדובר פה בצדק אלמנטרי, זכות לבוא ולטעון. אי אפשר לשלול את הזכות הזאת מהכנסת, במיוחד שהיא ניתנת לכל גורם ולכל גוף במדינה.

גם במחיר כזה שאתה בעצם היום מסמיך את בית המשפט ליצור חוקים - - -

זו לא הסמכה.

זו לא הסמכה. אני לא מסמיך.

זה מה שאמרת כרגע.

אתה לא מצטט אותי נכון.

כשקשה לך, אתה אומר שזה הרע במיעוטו.

לא אמרתי שאני מסמיך. נקטתי בלשון שאומרת: בבואו של בית המשפט לברר עניין שקשור בהחלטה שהוא הולך לקבל שהוא רוצה לפסול חוק - הוא לא יעשה דבר בלי שיזמין את הכנסת. אני לא נתתי לו סמכות. אבל בעצם האמירה שלי שאני בא ומשתתף במשחק אפשר לומר שאני כבר במשחק.

זאת אומרת שאתה משלים עם זה.

דוד, אני מבקש את הדקות.

אני לא משפטן אבל הראייה שהדבר הזה עולה כאן, גם מדבריו של גדעון וגם מדבריו של מזכיר הכנסת, זאת אומרת שבעצם בצורה כזו או אחרת, בגלל הפרקטיקה אנחנו משלימים עם זה.

נכון, במישור הפרקטי.

אתה אומר, זה הרע במיעוטו.

נכון.

אם זה כך, החברים יאמרו את דעתם אבל אני באופן אישי לא מוכן לתת שום סמכות כזאת לבית המשפט, לא בצורת חוק כזה ולא בצורת חוק אחר.

עם כל הכבוד זאת גישה פשטנית כי היום כשבית המשפט מחליט שהוא מבקש חוות דעת בעניין בית הסוהר הפרטי – הכנסת מופיע וטוענת ומביא את זה בעתירה שהמשמעות שלה יכולה להיות פסילת חוק, והיא עושה את זה. אז אתה אומר: אני לא מכיר, אני ברוגז, לא משחק במשחק. אבל מה? שהם ישחקו, שהם יחליטו. וכל פעם כשהם יקראו לי אני ממילא בא, אז איזה מין "ברוגז" זה?

ה"ברוגז" הזה זה הרע במיעוט שהוא רע מאוד.

ידעתי שזה טיעון נגדי כי ידעתי שיש כאן כמה חברים שיגידו לי: אם ככה, איך אתה הולך. אבל אני אומר בתור אדם שמזוהה בכנסת כמי שנלחם לא פחות משום חבר כנסת אחר בעד הריבונות של הכנסת ובעד העובדה שפרשו את חוקי היסוד בצורה מרחיקת לכת, ואני לא מקבל את הסמכויות האלה ואת הפרשנות הזאת אבל נשארתי אחרון המוהיקנים. אני גם רוצה להיות אדם פרקטי. לכן אמרתי לחברי הכנסת, תדעו לכם, יש פה דבר שמקשה ברמה העקרונית של אותה תפיסה שאני מוביל של מאבק נגד האקטיביזים השיפוטי אבל בסך הכל כשאנחנו עושים את כל הבעד ונגד – אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולהתעלם מהמציאות ולהישאר היחידים בשטח כאילו אומרים שזה לא קיים. זה קיים בפועל וכאן אני לא נותן סמכות, אני מדבר על צד פרוצדורלי של יכולת שלי לטעון כאשר באים למפעל הזה ששמו כנסת שביצע פעולה מסוימת וחוקק חוק והוא רוצה להגן עליו. אז יגידו לו גם בבית משפט ששם פוסלים את החוק: אתה לא יכול לבוא ולא יכול להשמיע את דבריך. זה נשמע מאוד לא בסדר ועל זה אני מתקומם וזאת מטרת החוק בסופו של דבר.

תודה, גדעון סער בבקשה.

אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא הנקודה שהעלית, האם אנו מכירים בסמכות של בית משפט לפסול חוק. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שעוד לפני פסק דין המזרחי, עוד טרם המהפכה החוקתית נפסלו חוקים על ידי בית משפט. אני מפנה לבג"ץ ברגמן, לבג"ץ דרך ארץ וגם מיקי איתן וגם דוד טל מאמינים שיש תנאים מסוימים שבהם היו נפסלים חוקים של כנסת. למשל, דווקא לא טענה של חוקתיות כי פה אנחנו מדברים על תוקפו של חוק. קבענו תיקון בחוק יסוד משק המדינה כשמיקי היה יו"ר ועדת חוקה שכדי להעביר הצעת חוק תקציבית צריך 50 חברי כנסת. קרתה תקלה והצביעו 49 ח"כים וזה נכנס לספר החוקים. באה המדינה ורוצה להגיד: זה לא תקף. המדינה. עולה על הדעת שהחוק תקף? לא ניתן לבית משפט סמכות הצהרתית להגיד, למעשה לפי חוק היסוד החוק הזה לא תקף אבל בית המשפט מצהיר על הפסלות של החוק. לכן אני מציע לרדת מהשאלה הזאת ודווקא הנוסח הקיים שמדבר על תוקפו של חוק הוא נוסח מעולה כי הוא לא מדבר רק על תוקפו של חוק מטעמי אי חוקתיות אלא הוא מחיל את כל המצבים שמישהו משיג על תוקף של חוק.

הנקודה השנייה, למה אני חושב שצריך להשמיט את הסיפא דהיינו מאחרי המילה: "טענותיה". שארבע המילים האחרונות יפלו מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה. אני חושב שאם הכנסת מתייצבת היא לא צריכה רק להיצמד לשאלה מדוע החוק תקף, מותר לה גם לטעון למשל למה לא ראוי שבית משפט יתערב, אני סתם נותן דוגמא, שזה לא השאלה הישירה - - -

זה לא נכנס בגדר "טענותיה"?

ב"טענותיה" זה נכנס, אבל אם אני אומר "טענותיה" להוכחת תוקפו של החוק אני מצמצם את חזית הטיעון של הכנסת ואני רוצה לתת לכנסת את חזית הטיעון הכי רחבה.

הנקודה השלישית היא המחלוקת שעלתה כאן בין היועצת המשפטית לבין מזכיר הכנסת שמיקי התייחס אליה והיא לא פשוטה. היא מערבת שאלות של מדיניות עם שאלות פרקטיות. לי נדמה שהניסוח הנוכחי הוא עדיין הכי טוב שיכול להיות, כלומר כשאנחנו אומרים "התבררה", כי "התבררה" זה לא נטענה בעלמא. זה לא כל תיק שמישהו יטען טענה, זה דבר שנכנסו בו לגדר הדיון. הייתי רוצה שתהיה לכנסת השפעה מעשית, ראשית שהיא תדע. דבר שני, יש פסיקה שמתעצבת. לפעמים לא מבטלים חוק, לא קוראים לך כי אין סכנת ביטול שזו הייתה הצעת מזכיר הכנסת אבל קובעים משהו בהערת אגב שמחר הוא מבחינת תקדים מחייב לכל הערכאות למטה. אני כן רוצה שהכנסת תשמיע את דברה ולכן אני חושב שהמינוח "התבררה בו שאלת תוקפו של חוק" – צריך לשמור עליו, זה מאזן בין השיקול הפרקטי לשיקול העקרוני.

אדוני מרוצה מהניסוח הקיים כרגע?

למעט 4 המילים האחרונות.

זה ימלא את כל ההערות שסברו פה חברי הכנסת שבית המשפט לא ישתמש ולא יבין שבתוך זה יש לו סמכות, אני לא מדבר על חוקים כמו הדוגמא שנתת כמו חוק התקציב - - -

בוא נגיד שבית המשפט לא נזקק לנו בשאלה הזאת כי יש הלכה פסוקה וכל עוד הכנסת לא תבוא ותאמר את דברה במעשה חקיקה באופן שונה כפי שהציע למשל שר המשפטים – זו ההלכה המחייבת. אינני מרגיש שאני נותן בזה גושפנקא למהפכה החוקתית מהטעמים שציינתי.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נאמר קודם שהצעת החוק באה לתקן עיוות. משתמע מזה כביכול שהמצב המובן מאליו הוא שבכל השיטות הדמוקרטיות שיש בהן הפרדת רשויות יש מעמד של הכנסת בהליכים משפטיים הנוגעים לנושאים חוקתיים או אחרים שנוגעים בכנסת, ולא כך. השיטות בהן יש עיקרון הפרדת הרשויות אינן מאפשרות לפרלמנט להופיע כצד אלא אם כן הוזמן. יש הליך שניתן לבקש חוות דעת, יש מה שנקרא "ידיד בית המשפט", שגופים שאינם צדדים להליך יכולים להביע עמדה. אבל כאן החוק הזה נוגע לעיקרון שהוא עיקרון בשיטה שלנו של הפרדת הרשויות. גם במישור הפרקטי יש כאן כמה בעיות ואני רוצה להצביע עליהן.

הבעיה הראשונה, לא ברור כאן מה בדיוק המעמד של הכנסת להשמיע את טענותיה. כלומר האם נציג הכנסת יכול גם לחקור עדים? האם הם יכולים גם להגיש הליכי ביניים? האם הוא באמת הופך להיות צד למשפט? ואם כך, יכולים להיות מצבים שיש התדיינות בין שני אזרחים שדנים בנושא שיש לו השלכות משפטיות, ואני יכול לתת דוגמאות, שפתאום הכנסת נמצאת בצד אחד של אזרח נגד השני. לדוגמא, יכולים להיות הליכים בבית משפט לענייני משפחה לגבי משמורת שצד אחד טוען שחזקת הגיל הרך פוגע בעיקרון השוויון ונוגע לחוקתיות ולכן יש כאן שאלה שעכשיו בית המשפט לענייני משפחה חייב להזמין את הכנסת. אלו יכולים להיות הליכים שהופכים להיות בלתי סבירים. מה גם שאני לא יודע אם הכנסת בנויה להתייצב בכל התיקים האלו. מה גם שיש הליכים של המדינה או רשות מדינתית נגד האזרח שהאזרח טוען שהחוק נוגד עיקרון מסוים בחוקי היסוד. אותו אזרח עומד לא רק מול הפרקליטות או הרשות הממשלתית אלא גם נגד הכנסת. לכן אני חושב שצריכים לחשוב טוב מה זה עושה להליכים משפטיים והליך הוגן שפתאום הכנסת, עם כל הסמכות שלה, הופכת להיות צד.

תודה אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רואה בחוק הזה בעיות חוקתיות מאוד כבדות. אני חושב שראוי מאוד למעט בפעולה של הכנסת כמוסד להבדיל מפעולתם של נושאי תפקידים בכנסת. אם נניח מוגשת עתירה נגד יו"ר הכנסת, הוא צריך להתייחס לעתירה, להידרש אליה ומן הסתם הוא גם יודע איך לעשות את זה ואיך הוא ייצג את עצמו בפני העתירה הזאת. לעומת זאת בכלל לא ברור לי ברמה העקרונית מה זו התייצבות של הכנסת בפני בית המשפט.

היועץ המשפטי.

אני לא מקבל את זה, יש לי מחלוקת עקרונית עם הרעיון הזה. אני חושב שהכנסת מבטאת את עצמה באמצעות החלטות שלה, באמצעות החלטות המליאה שלה, החלטות הוועדות שלה - - -

נכון.

ועם כל הכבוד ליועצת המשפטית, ויש כבוד, אני חושב שלא היועצת המשפטית יכולה לקבוע את עמדת הכנסת בפני בית המשפט. אומר את הדברים באופן מפורש לגמרי.

מי יגן על החוק?

קודם כל יש את היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני, כבר עברנו את זה מזמן. הכנסת הזאת החליטה שכמו שיש יועץ משפטי לממשלה יהיה יועץ משפטי לכנסת - - -

מה קורה כשיש ניגוד אינטרסים בין הממשלה לכנסת?

חבר הכנסת טל, אני רוצה להבהיר את הטיעון שלי. אני מציע לכל חברי הכנסת לשקול את העניין הזה מאוד לעומקו.

דב, מה שאתה מעלה זה דברים נכונים, הם לא בהכרח קשורים בחוק הזה. השאלה שהוא מעלה היא שאלה סבוכה שלא רצינו להיכנס אליה. מי בעצם מייצג את עמדת הכנסת? הכוונה שלי, בכל אופן, שהרוב שהעביר את ההחלטה הוא זכאי לייצוג כי הוא צריך להצדיק את קיומו של החוק. תוך כדי הדיון בסוגיה שדב העלה עלתה שאלה, מה קורה כאשר יועץ משפטי של הכנסת חושב שהחוק לא צודק. שהרוב חוקק כאן חוק שפוגע בחוק יסוד והיועץ המשפטי לא יכול להגן. היו אז ויכוחים מאחורי הקלעים מי מייצג את הכנסת.

מה קורה כשיועץ משפטי לא יכול להגן על משהו של הממשלה? אני חושב שהייתה פעם שהם לקחו - - -

יש תשובה בחוק.

הסוגיה הזאת נכונה לגבי כל מיני עמדות והופעות של הכנסת, לאו דווקא בסוגיה כאן. מה עשינו בכל אופן? תקפנו את העניין. כתבנו: כשהתבררה שאלת תוקפו של חוק יזמין בית המשפט את הכנסת להתייצב בהליך והיא תהיה רשאית להשמיע את טענותיה. כאן היה "להוכחת תוקפו של החוק". זאת אומרת, אם היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להגן על עמדת הרוב של הכנסת אז הוא לא יכול לבוא כי הכנסת מוזמנת על מנת להוכיח את תוקפו של החוק, היא לא יכולה להיות מוזמנת ולהשמיע שם טענות נגד תוקפו של החוק. זה היה הסיכום בינינו שנועד לפתור את הבעיה האמיתית שדב מעלה בלי לפתור אותה בצורה ישירה לגבי כלל הסוגיות שיכולות להתעורר במקרים שבהם היועץ המשפטי של הכנסת אומר: אני לא יכול להגן על זה.

תודה עבור הבהרת הנושא.

זו הייתה שאלה ארוכה, מעניינת ואינפורמטיבית. אני בכל זאת רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, כמי שהופיע בעצמו לא מעט בפני בתי משפט, כאשר אדם מוסמך לייצג גוף מסוים הוא מייצג אותו באופן רחב, באופן יצירתי, זה ייצוג נכון וכך ראוי לייצג. אני לא חושב שמישהו מוסמך, ואני אומר את זה ברמה העקרונית, אני לא חושב שמישהו מוסמך לומר בשם הכנסת דברים שהכנסת לא החליטה. אני חושב שזו קביעה מרחיקת לכת.

דב, אנחנו לא אומרים את זה.

אתם כן אומרים.

לא, אנחנו אומרים שמה שהכנסת החליטה – היועצת המשפטית תגונן על מה שהכנסת החליטה.

אתם ממש לא אומרים את זה. בואו לא נתחמק מהשאלה. אתם יכולה להחליט החלטה שמפקיעה מהכנסת את היכולת לדבר בפני בית המשפט. זה מה שאתם אומרים כאן. כשאתם אומרים: הכנסת תהיה רשאית להשמיע את טענותיה, איך הכנסת טוענת טענות? יש דרך אחת לכנסת לומר את דברה וזה באמצעות החלטות מליאת הכנסת. כל דבר שלא הוחלט בהחלטות מליאת הכנסת מבחינתי איננו החלטה של הכנסת.

המליאה לא מתייצבת בבית משפט.

אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן. אדחה את ההצבעה למועד אחר. אני מציע לאמץ את הדברים שגדעון אמר, להשמיט את 4 המילים האחרונות. בדיון הבא נמשיך, נסכם וגם נצביע. בינתיים יהיה זמן לחבר הכנסת מיקי איתן לדון עם אנשי אקדמיה כאלה ואחרים כדי לראות איך אנחנו מגבשים איזושהי הצעת חוק שתהיה חלקה ושלא תצא תקלה תחת ידינו. תודה רבה.

ג. הצעה לתיקון סעיף 88 לתקנון – הצבעה על הרביזיה

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לתיקון סעיף 88 לתקנון – הצבעה על הרביזיה.

בדיון הקודם עלה הנושא הזה ונפל, 5 היו בעד ו-5 היו נגד ולכן ההצעה לא נתקבלה ונתבקשתי לקיים רביזיה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

אסביר את זה ממש בתמצית. אני בהחלט תומך בהסדר שהושג בין יושבת ראש הכנסת לבין השרה המקשרת שבא כאן לידי ביטוי בתיקון סעיף 88. מה היה גדר המחלוקת או מה ביקשתי להוסיף, שזה ביטא את רוח הדיון לכל אורכו – שתהיה מגבלה מסוימת על היעדרות של שרים שבמקומם שמים שרים אחרים לא מתחום האחריות שלהם והם עונים במקום השרים הנוגעים בדבר. לכן הצעתי לשים איזושהי תקופה מרבית, למשל, פעמיים בכנס חורף ופעם בכנס קיץ. תגידו יותר, בסדר, אבל הצעתי לתת איזושהי מגבלה שזה לא יהיה רק בנסיבות מיוחדות כי נסיבות מיוחדות זה תיבה סתומה, כל אחד יפרש את זה כרצונו. הרי בסופו של דבר הממשלה תחליט מה זה הנסיבות המיוחדות והכנסת תהיה פסיבית. לכן הצעתי לאמץ את הסעיף כמות שהוא ולהגביל את מספר הפעמים שהשרים שאינם נוגעים בדבר יוכלו לענות. אפשר ללכת פה בדרך ארוכה ובדרך קצרה. בפעם הקודמת באמת לא היה רוב ואתם רוצים שיהיה רוב ברביזיה וזה בסדר. אנחנו ניקח את ההסתייגות הזאת למליאת הכנסת, נאבק עליה במליאת הכנסת כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

במידה וזה לא יתקבל פה וגם לא יתקבל במליאת הכנסת, ואדוני יבקש אחרי חודש, חודשיים, להעלות את הנושא לדיון – נעלה את הנושא לדיון.

זה לא העניין אדוני. זו לא שאלה של קואליציה מול אופוזיציה.

אנחנו צריכים לראות איך זה עובד, אם נראה שזה לא עובד טוב, אדוני כחבר הוועדה יבקש ממני. אני מתחייב כאן בלי נדר - - -

תוך כדי הדיונים בהצעה הזאת, אני ראיתי במליאה דברים אבסורדיים. עולה יולי טמיר לענות לנושא מדיני, אחר כך בנושא החינוך עולה שר שלא קשור לחינוך. כל העניין הזה אנחנו עושים מעצמנו צחוק. השאלה אם אנחנו כחברי כנסת רוצים להמשיך ולעשות מעצמנו צחוק. היום אני באופוזיציה, מחר אני אולי במקום אחר, זאת לא הנקודה הקובעת. זה מה שאני מבקש. אם הנוסח הוא כפי שהוא. אני מציע לחברי להצביע נגד הרביזיה. אם היושב ראש מוכן להכניס את התיקון שאני מציע אני אצביע עם כולם כי אני בעד ההסדר מי הסמכות.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו? 11 בעד. מי נגד הרביזיה? 10 נגד.


11 כנגד 10 - הרביזיה התקבלה.

אנחנו עוברים להצעה 88 כפי שהוצעה. מי בעד הסעיף ירים את ידו. 12 בעד. מי נגד? 10 נגד.

תודה הסעיף התקבל.

אבקש לרשום הסתייגות שלי.

הסתייגות של חבר הכנסת סער.

הסתייגות של חברי הכנסת סער ויחימוביץ.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20