PAGE
16
ועדת הכלכלה

5.2.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 12:00

הכנסת מפעילים וירטואליים לתחום הסלולר

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

אבישי ברוורמן

ישראל חסון

משה כחלון

ד"ר אסף כהן


- סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת

אורי ישראלי


- רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד


- משרד המשפטים

רועי רוזנברג


- כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים

יוליה מרוז


- מנהלת אגף רגולציה, פלאפון

יהל בן נר


- מנהלת מחלקת רגולציה, פרטנר תקשורת

יעקב זכאי


- סגן סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל בפרטנר

אבי רימון


- יועץ משפטי, מירס תקשורת

לירון גולדברג


- מנהלת תחום רגולציה, מירס

איתמר ברטוב


- סמנכ"ל רגולציה, סלקום

יוסי לובטון


- סמנכ"ל שיווק "הוט"

עו"ד קרן בירמן


- יועצת משפטית, חברת סמייל 012 תקשורת

עו"ד ירון לוינסון

- מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

עמירם יכין


- פלאזול, החברה הלאומית לצרכנות סלולארית

יוגב ניר

יואב עידו

עדי קהאן

אודי שושן

מנהלת הוועדה: לאה ורון

יפה קרינצה

הכנסת מפעילים וירטואליים לתחום הסלולאר

צהרים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. שנושא שעל סדר היום הוא הכנסת מפעילים וירטואליים לתחום הסלולאר. לקראת הדיון קיבלתי פניות מחלק מחברות הסלולר, ועל כן אני מבקש להבהיר שהישיבה הזאת לא כונסה בשום אופן בעקבות העלאת התעריפים של חברות הסלולאר, שנכנסת לתוקף בזמן הקרוב. אין שום קשר בין הדיון הזה לבין הנושא של העלאת המחירים.

שר התקשורת פועל באופן פרו-צרכני מול חברות הסלולאר, הן ביישום רפורמת הניידות, שקודמיו גררו רגליים ביישומה, הן בהחלטה שלו, שמבוססות גם על המלצות חברת NERA לקצר את משך ההתחייבות ל-18 חודשים. כמי שקרא היטב את המלצות חברת NERA, וכמי שקרא את שתי החלטות הממשלה, מספטמבר 2006 ומאוגוסט 2007, אני יודע ש-NERA קבעה באופן די מפורש שיש טעם לתת רישיונות למפעילים וירטואליים, ולאחר שישה חודשים לבחון אם התחילו לפעול, ואם לא – האם הם לא פעלו בגלל כשל שוק או, חס וחלילה, תיאום ישיר או עקיף בין חברות הסלולאר. בכל מקרה, גם אם NERA קבעה שאין הוכחה ברורה שיש כשל שוק או שיש בעיה כלשהי ברמת התחרות - היא סייגה את זה קצת לגבי הסקטור הפרטי - אני לא רואה מדוע הכנסת ומשרד התקשורת לא יפעלו להגביר את התחרות. גם אם אין בעיית תחרות, ברור שאם במקום שלושה גופים שמוכרים זמן אוויר לציבור היו 30, אני מניח שלא היינו יוצאים ניזוקים מריבוי התחרות, ובטח לא ברמת השירות שניתנת לציבור.

לכן, הישיבה היא במסגרת תפקידה של הכנסת, של פיקוח ובקרה על פעולות הממשלה כדי להבין לאן משרד התקשורת הולך בעניין הזה, מה כוונותיו, מה הוא עושה, לאן התקדמנו ואיפה אנחנו עומדים. אני רוצה לאפשר קודם כול לחברי הכנסת לדבר. בבקשה.

אדוני היושב, העלית שאלה תמימה לכאורה: אם יש הרבה מפעילים, אז יש יותר תחרות. הנחנו הצעת חוק שתחייב את המפעילים למכור שיחות לספקים וירטואליים. אתמול הייתה לי שיחה עם אחד מנציגי החברות והוא אמר לי את מה שתיארת כרגע, כל השתלשלות העניינים. אמרתי שננסה לקדם את הצעת החוק, במקביל, אם השוק יודע לסדר את עצמו - האחרונים שצריכים להתערב אלה חברי הכנסת. אבל אם השוק לא מסדר את עצמו ויש כשל כלשהו, אני חושב שיש לנו מקום להתערב.

לפני שנה וחצי התקיים דיון דומה על חברת החשמל, שגם היושב ראש וגם חבר הכנסת ברוורמן השתתפו בו. חברת החשמל, שהיא גוף מונופוליסטי מובהק, חשבה גם היא שההצעה למכירת חשמל לספקים וירטואליים נכונה. אני חושב שהנושא חשוב, הוא יגביר את התחרות, וטוב נהגת שזימנת את הדיון הזה, כדי שיהיו לנו תשובות לגבי המשך הדרך.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

יושבים פה נציגים של חברות הסלולאר, ואני חושב שאם זה מגעגע כמו ברווז, הולך כמו ברווז כנראה שזה ברווז. אני מתכוון לזה במובן החיובי, שזה תחרותי. ברור שבתחרות יש אנשים שנכנסים ואחרים קצת יפסידו, אבל הצרכן ירוויח. לכן, החובה של המתנגדים היא להסביר לא למה הם יפסידו קצת, אלא למה זה לא טוב לצרכן.

תודה. דוקטור אסף כהן, בבקשה.

השאלה של ה-MVNO עלתה אצלנו עוד לפני שנתיים. ראינו שבעולם התחרות מתפתחת, בין היתר, על-ידי מפעילים וירטואליים, עם פעולות שנעשות בתנאים של שוק. יזמים באים לבעלי תשתיות, חברות סלולאריות קיימות, ומשיתוף אינטרסים ביניהם נוצרים מפעילים וירטואליים.

לפני זה הם מקבלים רישיון מרשות התקשורת?

לא תמיד. בחלק מהמדינות צריך רישיון, בחלק לא צריך.

אצלנו צריך.

אגיע לזה. השאלה הראשונה שעלתה אצלנו היא: איך יכול להיות שדווקא אצלנו אין, אם בעולם זה פורח?

יש קיבולת של זמן אוויר לחברות הסלולאריות שהיא לא מנוצלת והן יכולות למכור אותה?

שאלת הקיבולת תלויה. בהשקעות לא רבות נוספות אפשר להרחיב קיבולת. אם מחר בבוקר נוספים לחברה מסוימת עוד 100,000 מנויים, יהיה מקום בשבילם. השאלה היא, אם מחר בבוקר יש מפעיל וירטואלי שבא עם 100,000 מנויים, אם דווקא בשבילו פתאום אין מקום.

השאלה הבסיסית הייתה למה פה אין. אמרנו שנלך למי שמבין בזה יותר מאתנו, ולקחנו את חברת NERA, שמאוד מתמצאת בתחום הטלקום בכלל ובתחום ה-MVNO בפרט. היא באה לבדוק את המצב פה; למה אין, האם זה כתוצאה מתנאי שוק, עד כמה התחרות בשוק מונעת ממפעילים וירטואליים להיכנס וכדומה. השאלה החשובה יותר ששאלנו: אם אין, האם כדאי שיהיה? אם כדאי שיהיה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה, כולל השאלה האם לכפות מפעילים וירטואליים?

תסביר לי את השאלה "האם כדאי שיהיה?" מה הנזק שיכול להיות אם אתה נותן רישיון למפעיל וירטואלי?

אני לא חושב שיכול להיות נזק. אבל אם מאוד כדאי שיהיה וזה לא בא לבד, אולי יש סיבה טובה לכפות.

אנחנו בכלל עוד לא נמצאים בשלב הזה. אנחנו עוד בשלב שאנחנו מנסים להבין מכם איפה עומדות הבקשות למתן רישיון.

מיד. בסופו של דבר, המסקנות של NERA היו שלא צריך לכפות מפעילים ויטואליים. כפיית מפעילים וירטואליים זה לא רק לתת רישיון, זה גם להכתיב תנאים, באיזו מחיר מוכרים את הגישה וכדומה. בשורה התחתונה הם הציעו לאפשר מפעילים וירטואליים, לתת אפשרות למישהו לבוא עם נייר לחברה סלולארית ולהגיד: אני רוצה להיות מפעיל וירטואלי. לתת זמן למשא ומתן, ואם יסתבר אחרי שישה חודשים שהמשא ומתן הזה לא מביא כלום - תבדקו. יכול להיות שהוא לא מביא כלום משום שהמפעיל הוירטואלי בא בתנאים לא סבירים והדפו אותו בנימוקים סבירים, ויכול להיות שהחברות החליטו לדחות אותו. הם אמרו: אם אז תגיעו למסקנה שאין מפעילים וירטואליים כי נעשתה פעולה לא תחרותית שמונעת, אז תשקלו להתערב ולכפות. זאת תמונת המצב, שתיארת אותה בסך הכול.

התקבלה החלטת ממשלה, שדומה למה שתיארתי כרגע. מה שמוטל על משרד התקשורת זה לקדם את העניין. עבודת החברה היא המלצה לשר התקשורת, היא מונחת בפניו. השר מעוניין לבחון את ההמלצה באופן מפורט ולהיערך ליישום שלה. אני יכול לקרוא מתוך מצגת שהוגשה מטעם משרד התקשורת למשרד ראש הממשלה.

החלטת הממשלה מאוגוסט ניתנה לאחר ההגשה של דוח NERA?

היא ניתנה לפני ההגשה של דוח NERA, אבל כשגורמי הממשלה המעורבים, משרד התקשורת ומשרד האוצר, ידעו כבר את הנוסח. מה שהצגנו היה שמשרד התקשורת יבחן את המלצות NERA, יקבל החלטה בדבר החלטת רישיון MVNO וקביעת תנאי סף לקבלתו. אנחנו נעשה את זה.

היית אומר במשפט הראשון שבאת היום למרוח אותנו ולא היית צריך לבזבז את זמננו. עברה חצי שנה; איפה עומדת הבחינה? מתי היא אמורה להסתיים? האם היא התחילה? לגבי ה-18 חודש לקח לכם פחות זמן לבחון את המלצות NERA.

השקענו הרבה עבודה בנושא הזה, אם היינו רוצים למרוח את הנושא לא היינו משקיעים את כל העבודה הזו. בדיקתו של הנושא הזה לא נכפתה עלינו. השקענו הרבה מאמצים בשביל לקבל המלצות טובות. קיבלנו המלצות, עכשיו השר יבחן אותן. לפי מה שנמסר בפגישה שהייתה עם אנשי משרד ראש הממשלה, הדבר יעשה במהלך שנת 2008.

מה קשור משרד הממשלה? אני לא זוכר שהוא עוסק בנושא הסלולארי. לא משרד האוצר קשור לזה?

אני בסך הכול מצטט מתוך נייר שהוגש במצגת לראש הממשלה.

איך ראש הממשלה קשור לעניין הזה?

כמו שאתה בוודאי יודע, היו יומיים במשרד ראש הממשלה שבהם המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים השונים הציגו את תוכניות העבודה, וזה מה שהוצג בתוכנית העבודה.

כלומר, אין לך יעד זמנים לסיום הבחינה.

אני לא יכול להגיד על יעד כזה.

זה משפט בעייתי, כי אם משרד התקשורת לא מוכן להגיד מה הדד ליין שלו בעניין הזה, יהיה לו קשה למנוע מחברי הכנסת לקדם הצעות חוק כוחניות מול המשרד. יכול להיות שלא נצליח להעביר אותן, אבל אי-אפשר יהיה להגיד לנו שנעזוב את ההצעות שלנו כרגע, כי המשרד בוחן. אם לא מוכן להתחייב לשום סוף לתהליך הזה - אז בסדר גמור.

שמענו, נעביר את המסר, ויכול להיות שנוכל לחזור עם תאריך יותר ברור.

טוב. בבקשה, אדוני.

היינו מעורבים בכל התהליך ואשמח לתת גם את נקודת המבט שלנו. היינו שותפים גם לבדיקה של NERA ואנחנו מכירים את הנושא היטב.

הייתי שמח שבדבריך תתייחס גם לרמות המחירים במגזרה הפרטי. הייתה השוואה, שהוצגה בפני ועדת הכלכלה לפני מספר חודשים בדוח מריל לינץ', האם זה דוח שאנחנו יכולים להסתמך עליו לחלוטין? כלומר, ההשוואה של מחיר דקת שיחה ממודדת לכוח קניה פה מול מדינות אחרות, או שיש הבדלים שיכולים להשפיע על רמות המחירים כאן?

מפעילים וירטואליים קיימים ברחבי העולם כבר למעלה מעשר שנים. במדינות מערביות רבות קיימים עשרות של מפעילים וירטואליים, ואין ספק שרמת התחרות בשוק שיש בו עשרה או עשרים גופים כאלה גבוהה בהרבה מרמת התחרות כשקיימים רק שלושה גופים מרכזיים שפועלים בתחום, גם אם יש רמת תחרות מסוימת. לכן, העמדה שלנו בעניין הזה, כמי שמעוניינים להגביר את התחרות בתחום הזה לטובת הצרכן, היא שיש לעשות את כל הפעולות כדי לאפשר למפעילים וירטואליים לפעול. אין שום סיבה לעכב את זה, אני לא מכיר שום סיבה שיכולה לפגוע בשוק הזה או בצרכן בעקבות כניסה של מפעילים וירטואליים.

כלומר, אתם לא מכירים שום סיבה מקצועית שבגינה ניתן לעכב את מתן הרישיונות או לא לקבל את המלצות NERA.

יש שני שלבים לתהליך. שלב ראשון, לאפשר למפעילים וירטואליים לפעול. דבר כזה לא נעשה עד היום על ידי משרד התקשורת, מה שלא מאפשר את התנעת התהליך. שלב שני, התערבות רגולטורית. בכל התערבות יש יתרונות וחסרונות, ועל אף החסרונות שיכולים להיות אנחנו תומכים בתהליך, כפי שהומלץ גם על ידי חברת NERA.

החלטת הממשלה קבעה לוחות זמנים מאוד ברורים ליישומה, עד סוף שנת 2007. כלומר, ניתנה למשרד התקשורת תקופה של חמישה חודשים רק לקבוע רישיון.

לבחון את הנושא ולהתחיל לתת רישיונות החל מ-31 בדצמבר 2007.

לאפשר למפעילים הוירטואליים להתחיל לעבוד, לפנות בכלל למפעילים הסלולאריים ולנהל אתם משא ומתן כדי לקנות מהם דקות שיחה. כלומר, אני לא מדבר עדיין על שלב ההתערבות, שדורש בחינה הרבה יותר מעמיקה של התעריפים.

בנוסף, החלטת הממשלה באה בעקבות בדיקה מעמיקה, שנעשתה במשך כשנה על-ידי שני המשרדים. כלומר, תהליך הבדיקה של הכנסת המפעילים הוירטואליים לא התחיל בהחלטת הממשלה, הוא התחיל הרבה קודם לכן. לכן, לנו לא ברור מה טעם יש לעכב את התהליך הזה, בטח במשך תקופה כל כך ארוכה כשההמלצות היו ידועות כבר לפני החלטת הממשלה. אני מניח שלא לוקח חצי שנה רק לבחון את ההחלטות, עוד לפני שמתחילים לכתוב את הרישיון. עד כמה שאני יודע המשרד עוד לא התחיל לפעול בנושא הזה.

אפשר להבין מאדוני שמשרד האוצר יתמוך בהצעת החוק, לכשתגיע.

לקראת הדיונים בממשלה בקיץ הכוונה שלנו הייתה לנסח תיקון חקיקה לחוק התקשורת. בדיונים שהיו עם משרד התקשורת ההבנה המשפטית שלהם – שקיבלנו אותה – הייתה שאין צורך לעשות תיקון חקיקה, ומשרד התקשורת יכול לפעול בנושא גם בלי תיקון חקיקה. לכן הגענו להסכמה שלא נחוקק חוק אלא שר התקשורת יפעל בנושא.

לגבי רמת התחרות, אני לא זוכר את הנתונים בעל-פה כרגע, אבל דוח NERA והדיונים אתם התייחסו לזה. רמת התחרותיות בתחום הפרטי היא פחות גבוהה מאשר בתחום העסקי, זה בא לידי ביטוי גם במחירים. אם תרצה, אוכל לתת נתונים יותר מדויקים.

שאלתי אם על דוח מריל לינץ' אפשר להסתמך לחלוטין או שיש הבדלים שיכולים ליצור פערים במחירים.

דוח מריל לינץ' לא מתייחס לכל היבטים שקשורים לתמחור השיחות שחברות הסלולאר בישראל עושות. כדוגמה, אני יכול להביא את הסבסוד למכשירי הקצה שנעשה באמצעות זמן האוויר, מה שנותן זמן אוויר נמוך יחסית למקומות אחרים בעולם.

דוקטור כהן, אתם מקבלים את דוח מריל לינץ' לבחינת רמת המחירים בישראל, שמציגות החברות?

אנחנו לא צריכים לקבל או לא לקבל את מה שהם מציגים. במסגרת עבודתה של NERA בחנו את רמות המחירים בארץ לעומת רמות המחירים בחו"ל, הם נעזרו גם בנתונים של מריל לינץ' ועשו גם בדיקות נוספות. בשורה התחתונה, המסקנה שלהם היא שאי-אפשר לומר שהתעריפים בארץ גבוהים ביחס לחו"ל. אפשר לומר שיש בחלק התחתון של המחירים ביחס לחו"ל. אני חוזר למה שאתה אמרת בהתחלה; גם אם לא אומרים שאין תחרות, תמיד אפשר לעשות טוב יותר.

רציתי להבין האם חברת NERA לקחה בחשבון שהעלות של פרישת רשת במדינה שהיא בת שטח קטנה נמוכה יותר מאשר בבריטניה או בצרפת או כאשר, פר אוכלוסייה, אנחנו ברמות שימוש בין הגבוהות בעולם בחדירה, אז כשאתה מוכר הרבה יותר מוצר אתה גם יכול לגבות קצת פחות. האם הדברים האלה נלקחו בחשבון?

כן. לא רק רמות המחירים נבדקו, נבדקה גם רמת הרווחיות ונעשתה בדיקה עמוקה לגבי ההשוואה בין ישראל לבין מה שקורה בחו"ל. אבל זה שתעריפי התקשורת בארץ נמוכים ביחס לחו"ל, זה לא דבר ייחודי. הוא הרבה יותר מובהק בטלפוניה הנייחת. תעריפי "בזק" נמוכים לעומת תעריפים חו"ל בצורה הרבה יותר חדה מאשר תעריפי הסלולאר ביחס לתעריפי הסלולאר בחו"ל.

תודה. בבקשה, אדוני.

לנו, כמירס, אין התנגדות ל-MVNO. אנחנו חושבים שזה לא מהלך אפקטיבי שיוכל לעשות שינוי מהותי בענף הסלולאר בישראל, משום שהשוק הוא ברמת רוויה גבוהה ביותר ואנחנו לא רואים שמפעיל חמישי יצליח. יתרה מזאת, אנחנו מאמינים מאוד קטנים בכפיה של MVNO, משום שכדי שהוא יצליח הוא צריך שיתוף פעולה כנה עם הרשת שמארחת אותו. אם זה ייעשה בכפיה זה לא יצליח.

להשקפתנו, כל נושא ה-MVNO הוא רוב מהומה על לא מאומה. הנושא האמיתי של הדיון צריך להיות התחרות בענף הסלולאר. בענף הזה יש פער בלתי נתפס בין רמת התחרות בשוק העסקי לרמת התחרות בשוק הפרטי. במירס ניסינו, והצלחנו, לשנות את כללי המשחק, לפחות בשוק החרדי והורדנו שם את המחירים ב-30%. יש לנו כוונה לעשות את זה בעוד מגזרים. אבל כדי לעשות את הדבר הזה אנחנו זקוקים להביא איזו בשורה לשוק, ואנחנו רוצים להביא את הבשורה לשוק באמצעות טכנולוגיית ה-YMAX. לצערנו, אתמול התבשרנו על גרירת רגליים של משרד התקשורת בתחום הזה. במקום שישחררו את ה-YMAX מחר, כשהטכנולוגיה הזאת זמינה ואנחנו יכולים להזמין ציוד ולהתקין רשת עוד השנה, נמסר לנו שכנראה רק בסוף השנה יקצו תדרים. הייתי מצפה מהוועדה לטפל בעניין הזה, שהוא הרבה יותר אפקטיבי מבחינת השינוי בשוק.

אתה יכול להסביר קצת על ה-YMAX?

YMAX היא טכנולוגיה מתקדמת, שאפשר להגיד שהיא קצת יותר טובה מהטכנולוגיה של החברות הסלולאריות היום. באמצעות הטכנולוגיה הזאת אנחנו, כמירס, יכולים להשוות את היכולות הטכנולוגיות שלנו ליכולות של החברות הסלולאריות הקיימות. זה משהו כמו הדור השלישי פלוס. אנחנו יכולים לבוא עם הצעה לשוק: מצד אחד, מחיר מאוד נמוך – כי אין לנו בעיה להציע מחיר נמוך לשוק הפרטי כי אין לנו מה להפסיד שם – ומצד שני, קידמה טכנולוגית שמדברת על שירות אינטרנט נייד ברחוב, הורדת וידיאו במהירות גבוהה, טלפוניה על אינטרנט במחירים מאוד נמוכים.

זאת בשורה לשוק הישראלי. בכל העולם פועלים בשיטה הזאת, בכל המדינות המתקדמות מקצים תדרים לתחום הזה, נערכו כבר מכרזים. רק בישראל, מקום שבו פיתחו את ה-YMAX, יש פיגור מאוד גדול בתחום. אני חושב שמי שיכול לעשות שינוי אמיתי זה מי שנמצא בשוק, מי שיש לו בסיס בשוק, מכיר אותו, יש לו רשת קיימת. אנחנו יכולים לעשות את הפריצה הזאת. משום מה, אין שימת פוקוס על התהליך הזה.

מה הסיבה שנאמר לכם שזה יהיה רק בסוף השנה?

אני לא יודע. צריך לשאול את משרד התקשורת.

לא שמעתי שמדובר על סוף השנה, אבל יכול להיות שאני לא שומע הכול.

זה הופיע אתמול בעיתון, זה לא הוכחש. זה מופיע בתוכנית העבודה שהוצגה לראש הממשלה, הייתה ידיעה בעיתון, הייתה תגובה מטעמו של מנכ"ל משרד התקשורת, שלא הכחיש את הדברים.

לגבי מפעיל וירטואלי, אמרת שצריך להיות שיתוף פעולה וזה לא יכול להיות בכפיה. אם אחרי החוק יבוא אליך אדם ויבקש לקנות ממך מיליון שיחות, לא תמכור לו?

אמכור לו בכיף. הוא צריך להתחייב.

אני מדבר על שיתוף הפעולה.

לא צריך רישיון. אם יבוא אלי מישהו שאומר שהוא מתחייב לקנות בחיר טוב דקות, מראה יכולת כלכלית, מראה - - -

תמכור לו? אז למה אתה אומר שזה לא ילך?

עובדה שאף אחד לא בא.

לא צריך רישיון?

לא צריך רישיון. אני יכול למכור - - -

אז למה הגישו בקשה לרישיון?

אולי הם רוצים לכפות?

דוקטור כהן, לא צריך רישיון היום?

יש דבר שאפשר למכור בלי פיקוח ובקרה?

יש סעיף שאומר שהוא יכול לרכוב על הרישיון שלי, כאשר אני אחראי על הפעולות של המפעיל הוירטואלי. הוא יכול בצורה שיווקית למכור עצמאית.

זה לא עצמאי לגמרי כאשר הוא רוכב על הרישיון שלך. דוקטור כהן, צריך רישיון או לא צריך רישיון?

העמדה של הלשכה המשפטית שלנו היא שצריך משהו. אם זה רישיון או התר, מה הרוחב שלו, מה העומק שלו – צריך להחליט.

תודה. מר איתמר ברטוב מסלקום, בבקשה.

קודם כול, אנחנו לא מתנגדים ל-MVNO. אני גם רואה שאתה לא מקבל תשובות לחלק מהשאלות, למרות שיש לך העדפה לא להפנות אותן אלינו.

השאלות הן באוויר. מי שרוצה להתייחס אליהן מוזמן.

אם ניקח לדוגמה את בלגיה, שיש לה נתונים דומים לשלנו בהיבטים של צפיפות ושל הקושי לפרוש בה רשת סלולארית, שם המחירים גבוהים ב-30%, ובמידה דומה גם הרווחיות של החברות.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים ל-MVNO. צריך לראות הצעה כלכלית ראויה ולהתייחס אליה. השאלה היחידה העומדת היא שאלת עומק ההתערבות, אבל לגבי ההחלטה שתיקבע ולגבי סוגיית ה-MVNO – אין לנו התנגדות אליה כשלעצמה.

נפלאו קצת בעינינו דברי חברת מירס, שאם היא מעידה על כך שאין תחרות. אם יש בעיה אין כמו מירס שיכולה להיכנס, לחבוט בנו ולקחת נתחי שוק. כך שההערה הזאת, דווקא ממירס, היא מעט מוזרה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שחברת סלקום לבד השקיעה עד היום למעלה מעשרה מיליארד שקל. מדובר על ענף שהשקיע יחד – לרבות חברת מירס - למעלה מ-30 מיליארד שקלים בהקמת תשתיות. השאלה עכשיו היא אם להכניס שחקנים שיוכלו לדלג על ההשקעות האלה. זו בעצם השאלה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להרגיש איזו אי-נוחות מתוצאת ההשקעה שלנו ברווחת הצרכן. אנחנו נותנים מחירים שהם בכל קנה מידה מהנמוכים בעולם; אנחנו נותנים את חזית הטכנולוגיה מהטובה בעולם, גם ברמת הפרישה וגם באיכות השירות שאנחנו נותנים. השירות לצרכן במדינת ישראל, בכל קנה מידה, הוא בדרגה הגבוהה ביותר בעולם. כך שאין לנו שום אי-נוחות מהעשייה שלנו בכל הנוגע לרווחת הצרכן.

מעבר להערות האלה ולאור האופן שבו גדרת את הדיון אני לא חושב שנוכל להוסיף. אגב, ממצאי NERA הם הרבה יותר חד-משמעיים ממה שנאמר כאן. אתן לחברת "פרטנר" להרחיב.

אני חייב להתייחס למה שאמרת. אין חובה בכל פעם שאני פותח את ישיבת הכלכלה בנושא חברות הסלולאר לתת נאום הלל ושבח. עשיתי את זה בפעם הראשונה, כשכינסנו פה ועדת משנה לעידוד התחרות. אין חולק על הסטנדרטים שלכם, על כך שהכנסתם סטנדרטים חדשים למדינת ישראל ועל החיוניות. בין זה ובין הצורך של הכנסת לוודא שאזרחי המדינה מקבלים את מה שהם יכולים או זכאים לקבל, ולבדוק אם אפשר להטיב את מצבם באופן שלא פוגע באופן בלתי מוצדק בשחקנים עסקים בשוק, אין דבר. אני לא זוכר שבעלי המניות של חברות הסלולאר בישראל עשו את הכול באופן וולונטרי, רק כדי שיהיה להם ממה להפריש אחר כך תרומות ולהעסיק אנשים. שני הצדדים מבינים את האינטרסים, ואין לי שום טענות לחברות הסלולאר. ככל שיש לי טענות – ולא אמרתי שיש לי כרגע, אני רק מנסה לברר את התנהלות גורמי הממשלה לפי מנדט הוועדה – הן יופנו למשרד התקשורת ולא אליכם.

דרך אגב, הדבר הכי מפתיע הוא שאם שתי חברות שאין להן שום התנגדות ל-MVNO, מה אכפת למשרד התקשורת לתת היתר או רישיון ל-MVNO, ואחרי חצי שנה נראה מה קרה. מה יש לבחון, אם החברות עצמן לא מתנגדות?

בבקשה, מר זכאי.

אני רוצה להזכיר, לא מדובר בחברה בין-לאומית אחת שבדקה את התחרותיות בשוק הסלולאר. בדקו שלוש חברות, ברמה כזו או אחרת של בדיקה. חברה אחת היא NERA, שמומנה על-ידי משרד התקשורת ולא על-ידי המפעילים הסלולאריים. השניה היא LECG, חברה בין-לאומית נוספת בעלת רמה, שהגיעה לאותן תוצאות, ויש את פרסום מריל לינץ', שאותו הזכרת, כבוד היושב ראש, קודם לכן. כולן מדברות על שחיקה משמעותית בהכנסות לדקה, על המחירים שהם בין הנמוכים בעולם, נמוכים ב-18% מהממוצע בעולם, ועוד.

מעבר לכל המסקנות והממצאים של חברה NERA היו עוד שלושה ממצאים, שלא הוזכרו פה. זה מתקשר לשאלתו של הפרופסור ברוורמן למה אין פה מפעיל MVNO. אומרים פה כזה דבר: מפעילים וירטואליים נוטים שלא להתחרות ישירות מול מפעילים בעלי תשתית. השפעת מפעילים וירטואליים אינה מתבטאת דווקא בהורדת מחירים. והדבר החשוב ביותר: המודל העסקי של מפעילים וירטואליים חלש.

לאור כל זאת, הם הוציאו עוד מסקנה והמלצה: הבחינה שקיימנו אודות התחרותיות של השוק בישראל בכל הקשור ל-MVNO אינה תומכת בקיומו של כשל שוק המצדיק הכנסת MVNO בכפיה. בינתיים הם המליצו כי: המשרד יעודד יישום ניידות מספרים ויעודד חוזי התקשרות קצרים.

את הדברים האלה עשה ועושה המשרד. סוף-סוף המשרד עושה משהו בסדר, אז אני לא חושב שצריך לעצור או להפריע לו.

המשרד עושה הרבה דברים בסדר.

סליחה, אני חוזר בי. אני מקבל את זה. דרך אגב, שאלתם על מונח בעברית ל-MVNO, אז זה מפעיל בעלמא.

אני רוצה לומר משהו על הערתו של מר אבי רימון לגבי הבשורה שמירס מביאה. למירס יש מנהג קבוע להודיע על בשורה שהיא מביאה מדי כמה שנים. בהתחלה היא ביקשה רישיון רט"ן, והבטיחה שברגע שהיא תקבל רישיון רט"ן ככל החברות התחרות בשוק תגבר. היא קיבלה רישיון רט"ן בלי לשלם כמעט אגורה בעבורו, בעוד שפרטנר השקיעה 400 מיליון דולר - - -

אני חושב שאתה לא מדייק בדברים שלך. אתה לא יודע כמה שילמנו, ואנחנו משלמים.

לא כל החברות שילמו אותו דבר. גם פלאפון לא שילמו - - -

פלאפון היתה כמעט התשתית הראשונה בישראל. אני מבקש לסיים. הם גם אמרו שאם יפחיתו את תעריפי קישור הגומלין הם ייכנסו לשוק ויכבשו אותו. בינתיים, בשוק הפרטי הם לא פועלים. בכל פעם יש להם בשורה אחרת, אני לא מכיר YMAX פועלת בעולם.

גם אתם לא מתנגדים להכנסת גופים וירטואליים?

אני לא מכיר הצעה רצינית שהוגשה בעניין הזה.

על פי הפרשנות של משרד התקשורת לא יכולה להיות מוגשת הצעה רצינית, כי על פי הלשכה המשפטית שלהם צריך איזה סוג של רישיון או היתר.

הם יכולים להגיש הצעה עסקית רצינית שנעיין בה. אנחנו מתקשים לסרב להצעה שלא קיבלנו.

אני מזכיר שהצעה עסקית סבירה צריכה להיות הוגנת וסבירה, בהתאם לרמות ההשקעה של החברות בתשתיות שלהן ובשירותים שהן נותנות.

אז אתם נגד או לא נגד?

אני לא נגד המהלך של משרד התקשורת. משרד התקשורת, בצדק, פועל בהתאם להמלצות החברה שהוא הזמין את עבודתה.

במקרה הזה לא, כי ההמלצות של NERA אמרו לתת רישיונות ולבדוק אחרי שישה חודשים.

לא מדויק. המלצות NERA אמרו שהמשרד יעודד ניידות מספרים ויעודד חוזי התקשרות קצרים, ולאחר מכן - - -

האמן לי, קראתי את דוח NERA. הוא ממליץ לתת קודם כול אפשרות למפעילים שיקבלו רישיון לראות אם יצליחו להגיע לעסקאות בתוך שישה חודשים. אם לא הגיעו, הוא ממליץ למה לא הגיעו. הוא בהחלט לא ממליץ על התערבות רגולטורית בכפיה.

אנחנו לא מתנגדים לקבל הצעות טובות.

האם אין התנגדות כי חושבים שהדבר הזה לא אפקטיבי, שפשוט לא יקרה שום דבר?

חברת NERA הביעה את דעתה שהמודל העסקי בארץ הוא חלש. דיבר פה קודם נציג האוצר על עשרות חברות MVNO מצליחות בעולם. אני מכיר חברות רבות שפשטו את הרגל והשאירו מנויים - - -

יש ויש.

יש ויש, אז לא הכול ורוד. זה תלוי במצב התחרותי באותו שוק. NERA אמרה את מה שהיא אמרה, ואין לי מה להוסיף.

אתם לא קיבלתם שום הצעה כזאת עד היום. גם פלאפון לא קיבלה עד היום שום הצעה ולא נוהל אתה שום משא ומתן כזה?

דווקא עם פלאפון היה משא ומתן לפני כמה שנים, שלא צלח. זה היה עם חברת וירג'ין, והוא לא הצליח עוד לפני שהגיעו לחלק המסחרי. היו שם חילוקי דעות אסטרטגיים שיווקיים. אבל היה משא ומתן כזה, נענינו לו.

גם אנחנו ניהלנו משא ומתן. זה לא צלח משום שהחברה שרצתה להקים MVNO לא הייתה מוכנה להשקיע את הסכומים הנדרשים כדי להקים את העסק.

בבקשה, אדוני.

אנחנו נותנים שירותים ללקוחות פרטיים ועסקיים להתאמת מסלולים ותוכניות תמחור, לרווחת הצרכנים. אנחנו משתמשים בטכנולוגיה שדומה לטכנולוגיה שבה משתמשות חברות הסלולאר באגפי השיווק שלהן כדי לאפיין את פרופיל הלקוחות ולמצוא את התוכניות הכי רווחיות לחברות הסלולאר. אנחנו עושים את אותה עבודה אבל הפוך, לטובת הצרכנים. יש לנו למעלה מ-10,000 לקוחות אחרי שמונה חודשים שאנחנו פועלים ואנחנו יודעים לזהות את הנתונים האמיתיים של שוק הסלולאר, ולא לפי דוחות, לא של NERA, לא מריל לינץ' ולא סטטיסטיקות שמוטות בגלל מנויים רדומים. לדוגמה, בדוחות הכספיים של חברות הסלולאר מתפרסמים נתונים של ARPU – average revenue per user - מאוד נמוכים, שזה נראה כאילו הם באמת מסכנים, אבל כשאנחנו רואים את הלקוחות בפועל אנחנו רואים שזה גבוה בערך ב-50%. אני מדבר על עבודה סטטיסטית שנעשית לצורך דוחות כספיים לפי חוקים, אבל בפועל, בשוק, זה לא המחירים שרואים וזה לא מספר הדקות שבאמת משתמשים.

לנושא המפעילים הווירטואליים, נציגת פלאפון שכחה להגיד שהיה מפעיל וירטואלי גם בארץ, בבעלות מלאה של פלאפון. קראו לזה escape. זה היה MVNE.

מה הקשר?

אני רוצה להתייחס לסוגי הרישיון. לפי מה שהבנו, יהיו שתי אפשרויות שהתפרסמו על-ידי משרד האוצר ומשרד התקשורת. אחת, שזה MVNE, שיקבל את השירותים המלאים, כולל שירותי הבילינג, מחברת הסלולאר הקיימת, שממנה הוא יבנה את זמן האוויר. לצורך זה לא יהיה רישיון. זה נכון? יש את האבחנה הזו?

אני לא יודע.

נדמה לי שזה הופיע בחוק ההסדרים. יהיה גם MVNO, שיצטרך רישיון. ESCAPE היה MVNE כי הוא היה מותג של חברת פלאפון, בבעלות מלאה, אבל שווק בנפרד, כולל אתר האינטרנט ותוכניות התמחור.

אתה אולי מחזק פה את הטענה שלא בהכרח צריך MVNO, שאפשר טיפול נישה איכותי, במחירים מיוחדים ונמוכים גם באמצעות מותג.

מה שאני רוצה להעלות לוועדה זה שהוועדה תצפה שברגע שייכנסו מפעילים וירטואליים, גם חברות הסלולאר בעצמן יקימו את חברות הבת לטיפול במגזרים שלהן. כרגע יש כמה סוגים של MVNO, והייתי שמח להסביר בכמה משפטים.

יש את MVNO בעולם, כדוגמת Seven-Eleven, שמבוסס על כרטיסי pre-paid, רק ללקוחות שמשלמים מראש ומשתמשים בעשרות אלפי הנקודות של Seven-Eleven בארצות הברית כדי למכור את הכרטיסים האלה. טבעי בהחלט שהמגמה בארץ, ברגע שיהיו MVNO בארץ, שסלקום תעשה את זה עם שופרסל, שהיא באותה בעלות. למשל. או שפרטנר תעשה את זה עם סופרפארם, שגם כך יש לה אתה שיתוף פעולה שיווקי. זאת אומרת, התהליכים האלה הם בפרוש צפויים, וצריך לקחת בחשבון שכאשר ייכנסו מפעילים וירטואליים גם חברות הסלולאר עצמן תפעלנה בתחום הזה.

MVNO נוספים, כמו שאמר נציג פרטנר, באמת היו כישלונות גדולים. יש סדר גודל של 700 מפעילים וירטואליים בעולם שפעילים כרגע. הפעילים הווירטואליים שנכשלו הם אותם מפעילים שנכנסו לשחק על המגרש של חברות הסלולאר עם התוכן. חברות כמו ESPN או כמו דיסני, שרצו למכור את התכנים שלהן דרך המדיה שלהן. החברות האלה, למרות שבאו עם התוכן, נכשלו והן לא מרוויחות. החברות שמוכרות במודל של reseller, של קניית זמן אוויר ומכירה שלו למגזרים, קיימות בהולנד למשל. בהולנד יש 27 מפעילים וירטואליים.

וגם שם הרווחיות גדולה ב-30% מישראל.

אני מבקש לא לקטוע אותו. אם אתם רוצים להתייחס לדבריו אחר כך, אין בעיה.

יש כמה מודלים, והעולם פורח עם המודלים האלה, כולם חיים עם זה. אם מדברים על מחירים ורווחיות – זה נכון שהמחירים של תעריפי הסלולאר נמוכים מהממוצע העולמי ב-18%. אז מה? מישהו בדק את הרווחיות של חברות הסלולאר?

כן, בוודאי.

אני לא מדבר בהשוואה לעולם, אני מדבר בהשוואה למשק הקיים. קחו לדוגמה חברות באותו סדר גודל כמו שלושת המפעילות הסלולאריות, שזה "הריבוע הכחול" ו"שופרסל". חברות עם מחזורים של חמישה-שישה מיליארד שקלים בשנה. על איזו רווחיות הן עובדות?

זו פשוט דמגוגיה.

סליחה, בפעם הבאה שתתפרץ ניפרד ממך. אם אתם רוצים להגיב, אף פעם עוד לא מנעתי מאף אחד את זה. אבל תכבדו אחד את השני.

אולי נשים את זה במספרים. יש בערך שני מיליארד שקלים שלהערכתנו נמצאים כרגע אצל חברות הסלולאר במקום אצל הלקוחות הפרטיים. זה הבדל בין רווח של 13% ל-17% על המחזור, לבין רווח סביר של בין 5% ל-10% על המחזור. אני לא דון קישוט או רובין הוד, אבל אני רוצה להגיד שיש כאן עיוות ורק מפעילים וירטואליים יפתרו אותו.

לסיום, אני רוצה להגיד שאהבתי לשמוע שאין לחברות הסלולאר התנגדות וזה תלוי בהצעה. זה נכון. יש שני מודלים שבהם חברות הסלולאר צריכות לשקול האם להתקשר עם מפעיל וירטואלי או לא. השיקולים האלה מוטים משתי אפשרויות. אפשרות אחת היא של נתח שוק, והשניה מאפשרות של רווחיות. חשוב לי שהוועדה תדע שיכול להיות מצב שמכירה של זמן אוויר דרך מפעיל וירטואלי תהיה יותר רווחית למפעילים הקיימים מאשר להעביר את זה דרך כל אלפי העובדים שלהם, של השירות, המכירות והבילינג. זאת אומרת, התשואה על הדקה יכולה להיות יותר גבוהה ויותר רווחית מאשר על הדקות שיהיו להם. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. הם לא הולכים לסבול מזה שיהיו מפעילים וירטואליים, הם מחזיקים את חומר הגלם.

תודה. מר לובטון, בבקשה.

אני חושב שהדיון היום ממחיש את המצב האבסורדי שבו אנחנו נמצאים. אומר משרד האוצר שהוא בעד הענקת רישיון, לא בכפיה. אומרת סלקום – ושמחתי לשמוע – שהיא מוכנה לשמוע הצעות. הגשנו בקשה לרישיון לפני כשנה, ואז אמרו לנו לחכות, יש צוות בין-משרדי, יש ועדת ייעוץ, היא תאמר את דברה ואז תתקבל החלטה. המתנו בסבלנות. הגישה ועדת NERA את המלצותיה, שהן דו-משמעיות יותר מוינוגרד, ויש בה אמירה אחת ברורה: שצריך לתת היתר או רישיון למפעילים וירטואליים לפעול ואחר כחצי שנה לבחון האם יש כשל שוק בהתנהלות של חברות הסלולאר מול מבקש הרישיון.

עברה קרוב לחצי שנה מאז הוגשו ההמלצות. הגשנו מחדש למשרד התקשורת את הבקשה לקבלת רישיון למשרד התקשורת. לא קיבלנו שום התייחסות, לא נענינו, והיום אנחנו לא יכולים לפעול על מנת לקדם מול חברות הסלולאר משא ומתן מסחרי על מנת להגיע בהסכמה ליכולת להפעיל. נשתדל להגיע לעסקה כדאית לשני הצדדים, ואנחנו רוצים להיכנס למשא ומתן ולבחון את האפשרות. התחייבנו שבמידה שניכנס לשוק נוריד את המחירים. נטל ההוכחה הוא עלינו, אם לא נצליח להגיע למצב כזה מוסכם על כולם שכנראה לא ייגרם נזק לשוק, ולכל היותר התועלת תהיה אפס. אז למה לא מזיזים את העגלה הזאת כבר?

טוב, אני חושב שהדברים בסך הכול לובנו, פרט לעמדה של משרד התקשורת, שלא הבנתי אותה. אני רוצה להציע לוועדה הצעת החלטה, ואם יש לכם הערות או תיקונים תאמרו.

1. ועדת הכלכלה קוראת למשרד התקשורת לפעול בהתאם למסקנות דוח NERA בהקדם ולהעניק היתרים למפעילים וירטואליים, שעשויים לגרום לירידת מחירים בשוק הסלולאר.

2. אנו מבקשים מהמשרד להעביר לוועדת הכלכלה בכתב בתוך כשבועיים את לוח הזמנים הצפוי לקבלת ההחלטות בעניין המפעילים הווירטואליים.

3. במידה שהוועדה לא תקבל תשובות בעניין ממשרד התקשורת, נשקול לקדם יוזמת חקיקה מטעם חברים בוועדה בנושא זה.


מאשרים?

אני לא חושב שצריך להיות קשר בין החקיקה לבין - - -

זה לא מונע ממישהו מחברי הוועדה לקדם יוזמת חקיקה מטעמו. אני אומר את זה כהחלטת ועדה, שחברי הוועדה גם יתמכו ביוזמות החקיקה האלה.

הצעת החוק הזאת מתבשלת כבר מספר שבועות. זה לא בא בעקבות הדיון הזה, ולכן לא כדאי לקשור ביניהם.

במידה שהמשרד יתחיל במתן היתרים למפעילים וירטואליים, הרי שהצעות חוק בעניין יהיו מיותרות. לאחר שנקבל את לוחות הזמנים נבחן אם זה ריאלי. אם משרד התקשורת יגיד לנו שהוא יקבל החלטה בנושא הזה בעוד שנתיים, אז ברור שיש צורך בקידום הצעות חוק.

משרד התקשורת נתן התחייבות, הוא אמר במהלך 2008. זה יכול להיות גם 29 בדצמבר. אתה מבקש לקבל את לוח הזמנים לפעולה עצמה בתוך שבועיים.

שאלתי את דוקטור כהן מתי הם מתכוונים לקבל החלטות. הוא אמר שהוא לא יכול למסור כרגע תשובה. דוקטור כהן, אתה יכול לומר חד-משמעית שבמהלך 2008 תתקבל החלטה בנושא הזה?

יש כבר החלטת ממשלה שלא מקיימים אותה.

מתי אתם פותחים?

אני לא רוצה להצביע על החלטה ולפעול בניגוד אליה.

אז נעשה את בלי הסעיף השלישי. נקבל לוח זמנים שהוא לא לשביעות רצוננו, אז נחליט שאנחנו מקדמים חקיקה מטעם הוועדה. אנחנו מבקשים שלוח הזמנים יועבר לוועדה בשבועיים הקרובים. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.