PAGE
14
ועדת החינוך התרבות והספורט

26/08/2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה אב, תשס"ח (26.8.2008) בשעה 10:30

הוראת שרת החינוך לשינוי רשימת 100 מושגי הליבה בציונות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

גדעון סער

ציפי קוריצקי - רכזת תכניות, תכנים תכניות והשתלמויות, משרד החינוך

מיכל צדוק – דוברות, משרד החינוך

משה בן עטר – מנכ"ל המועצה הציונית, הסוכנות היהודית

ד"ר גדעון שטכל – מנהל המדרשה הציונית, המועצה הציונית

נפתלי כהן – הסתדרות המורים

ד"ר רדוצקי מרק – פורום פעילי ליכוד דוברי רוסית

שמעון שלוש – סגן נגיד מסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי

שירלי אונגר – מזכירת המסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי

זיסו חן

כרמל טובל – מועצת התלמידים והנוער הארצית

אורטל כהן – מועצת התלמידים והנוער הארצית

גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך התרבות והספורט

יהודית גידלי

אתי אפלבוים

הוראת שרת החינוך לשינוי רשימת 100 מושגי הליבה בציונות

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא על סדר היום: הוראת שרת החינוך לשינוי רשימת 100 מושגי הליבה בציונות.


למרות שהשבוע אין לנו ישיבות היה לי חשוב להעלות את הנושא. היה דיון ציבורי נרחב בנושא ואני חושב שחשוב לדון בסוגיה הזאת בזמן שהדיון הציבורי מתקיים.


יושבת ראש הכנסת נענתה לבקשתי לערוך את הישיבה על אף האיסור לקיים ישיבות השבוע.


קיבלתי את הבקשה משני חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער שהוא יו"ר סיעת הליכוד וגם בקשה מיו"ר ראש הקואליציה, חבר הכנסת חסון. זאת בקשה משותפת לקואליציה ולאופוזיציה.

זה היפה בכנסת, שמרכז האופוזיציה ויושב ראש הקואליציה הם חניכי של תנועת בית"ר. זה מה שמעניין בכנסת.

ואנחנו שנינו חניכים של תנועת בני עקיבא.


רשות הדיבור לחבר הכנסת סער מכיוון שחבר הכנסת חסון עדיין לא הגיע.

תודה אדוני היושב ראש. לאחר החשיפה שהיתה בערוץ 10 לפני כמה שבועות פניתי ב-7 באוגוסט בבקשה לקיים את הדיון, מתוך ראיית חשיבות הנושא שבאמת מעורר פולמוס ציבורי. אני אנסה להבהיר את העובדות וגם את הבעייתיות, כפי שאני רואה אותה.

שרת החינוך הקודמת, לימור לבנת, הכניסה בשעתו שעה שבועית נוספת בנושא של מורשת ציונית, יהודית ודמוקרטיה בכל חטיבות הביניים. מסגרת זאת היו 100 מושגים בסיסיים בשלושת הקטגוריות האלה.

בין המושגים שנלמדו במסגרת המורשת היהודית: גלות בבל ושיבת ציון, הבעל שם טוב, חז"ל, הרמב"ם, תור הזהב וגירוש ספרד, שלושת הרגלים ועוד ועוד.

שרה אהרונסון, הצהרת בלפור, בנימין זאב הרצל, זאב ז'בוטינסקי, חנה סנש, העליות, דוד בן גוריון, אליעזר בן יהודה.


בין המושגים שנלמדים בנושא הדמוקרטיה הישראלית: אמנות ז'נבה, בג"צ, אדם נברא בצלם, מגילת העצמאות, קו העוני ועוד.


נתתי כמה דוגמאות רק כדי לסבר את האוזן מה התלמידים לומדים.

עכשיו התבשרנו על ביטולה של התכנית. אני חושב שהביטול הזה הוא שגיאה חמורה. אני חושב שיש תחושה מאוד רחבה במדינת ישראל, שמערכת החינוך פחות ופחות מקנה חינוך לערכים. אני לא נכנס לצד של ההישגים, של הבגרויות, של החינוך, במובן רכישת התעודה.

במידה רבה זה הופך להיות חזות הכל והתחושה של רבים רבים היא, שבני הנוער סופגים פחות ופחות ערכים. אגב, רואים את זה מידי פעם כאשר הם נשאלים על מושגי יסוד ומקבלים תשובות מאוד מאוד הזויות.

מקבלים תשובות כאלה גם מחברי כנסת.

גם חברי הכנסת, במידה והם ילידי הארץ או עלו בגיל צעיר, הם תוצרי מערכת החינוך שלנו. לכן, יכול מאוד להיות שגם חברי הכנסת – לפחות חלק מהם – יש חלק שעדיין יש להם מושגי יסוד ואפילו קצת יותר מזה אבל יש חברי כנסת שבהחלט לוקים בזה.

כאשר שרת החינוך מחליטה לפגוע בתכנית הזאת, יש פה גם מימד סמלי וגם מימד מעשי של פגיעה בקוד המזוקק ביותר של הערכים, גם במעגל הדמוקרטי, גם במעגל היהודי וגם במעגל הציוני. אני חושב שזה ההיפך הגמור מהכיוון שאליו צריכה היום ללכת מערכת החינוך בישראל.

הפגם השני שאני מוצא בהחלטה הוא הנושא הממלכתי. אני רוצה לחיות במדינה שבה חילופי שלטון, חילופי ממשלות, חילופי שרים, בפרט במערכת החינוך, הם לא תחילה של אינדוקטרינציה חדשה לילדי ישראל. כמובן שלכל שר יש את המדיניות שלו, את סדרי העדיפויות שלו, את הכיוונים שלו, זה טבעי, זה לגיטימי וזה חלק מהדמוקרטיה. אבל, לא צריך לקבל את התחושה, ולפעמים קצת יותר מתחושה, ששר או שרה מונעים על ידי רצון עז למחוק כל דבר שקודמם עשה במשרד. נדמה לי שההחלטה הזאת היא נגועה גם בפגם הזה.

הנקודה השלישית היא נקודה של מדיניות רחבה. כחוט השני אנחנו עדים לה במהלך כל תקופת כהונתה של שרת החינוך הזאת, שמובילה אג'נדה פוסט ציונית. אני חושב שאני מרכך כאשר אני אומר פוסט ציונית, אני יכול גם ללכת מעבר לזה. ראינו את זה בנושא של הנכבה, שהוועדה הזאת, בהחלטה גורפת הסתייגה והתנגדה לו. ראינו את זה בנושא של הכנסת הקו הירוק לספרי הלימוד. גם פה הוועדה אמרה את דברה, כפי שמציין חברי, חבר הכנסת אורלב, שהיה שותף יחד איתי לחלק מהיוזמות הללו פה.

ראינו את זה בקיצוצים האכזריים בנושא של המכינות הקדם צבאיות, כאשר המשמעות המעשית – אלמלא הכנסת התערבה כאן בחקיקה, היתה עלולה להיות סגירתן.

ראינו את זה בהתנכלות לשירות הלאומי, ראינו את זה ביחס לאולפנים. כל דבר שהוא מריח מציונות מעורר עליו את חמתה של שרת החינוך ומייד מונף עליו הגרזן, או גרזן הקיצוצים או גרזן ההתערבות בתכנים הנלמדים.

ימים ארוכים לא שמענו תגובה ממשרד החינוך על העניין הזה, שזה דבר די מדהים. שמענו שיוכנסו מושגים של תרבות אוניברסאלית. אגב, אני לא נגד זה, אני בהחלט בעד זה. אני לא חושב שזה צריך להיות במקום התכנים, כאשר אנחנו יודעים שממערכת החינוך הממלכתית שלנו יוצאים נערים ונערות שהם בורים במורשת ישראל, בורים ועמי ארצות במסורת שלנו, במאבק לקוממיות ישראל, בהיסטוריה הציונית.

אדוני היושב ראש, תירוץ נוסף שמענו, שבתכנית הזאת התלמידים לומדים לשנן. לשנן זה לא טוב כי אנחנו צריכים רמת הפשטה יותר גבוהה. ממה שאני זוכר וממה שאני רואה אצל הילדות שלי, האחת ביסודי והשניה בתיכון, השינון עדיין לא הסתלק ממערכת החינוך שלנו. אם אנחנו מדברים במובן הערכי – הרבה פעמים שמעתי בבית הזה, ובצדק, התקנאות בילדים בארצות הברית של אמריקה שמשננים ויודעים בעל פה את החוקה האמריקאית. אם אנחנו רוצים עתיד למדינה, אנחנו צריכים דור צעיר ודורות שידעו מה זה גלות בבל ושיבת ציון, מה זה הבעל שם טוב, מה זה חז"ל, הרמב"ם, ז'בוטינסקי, בן גוריון, שרה אהרונסון. בקיצור, אנחנו צריכים ללכת בדרך ההפוכה מהדרך שמובילה יולי תמיר.

בתוך כך, קמה תרעומת בחוגים רחבים על כך שהיתה פגיעה בלימוד מי היה ראש בית"ר, מי היה זאב ז'בוטינסקי, אשר נכלל באותה תכנית. בהגינות רבה צריך לציין שגם אחרים לא נלמדים וזאת לא פגיעה אך ורק בז'בוטינסקי. אבל, לימוד ההיסטוריה נוגע בעיקר בהיבטים: מה היתה עמדת התנועה הרביזיוניסטית בנושא ההבלגה או נושא קיר הברזל או נושאים כאלה ואחרים אשר קשורים בפילוג בתנועה הציונית. זה לא דבר אישי או ספציפי. צר לי גם על הפגיעה הזאת. צר לי גם על אנשים חשובים אחרים שתלמידי ישראל לא ידעו אולי מי הם בגלל השינוי הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כך ששרת החינוך, למרות שהיא מודעת לסערה שעורר הנושא הזה - הוא עלה גם בכינוס הפגרה האחרון במליאת הכנסת, לרבות על ידי יושבת ראש הכנסת. הוא הועלה כבר במאמרים פובליציסטים בעיתונות. הוא באמת עורר ויכוח ציבורי מאוד גדול. ציינתי קודם שימים ארוכים לא היה מענה פורמאלי ממשרד החינוך. הייתי מצפה משרת החינוך, אם היא הרגישה את עצמה בת חורין להניף את הגרזן על התכנית הזאת, שתבוא לפה, לוועדה הזאת, שמפקחת על פעילות משרדה ועליה, ותסביר את הדברים ותציג את הדברים ותגן על הדברים, לשיטתה.

אם היה משהו דחוף ובלתי ניתן לדחייה, הייתי מצפה שהיא תשלח את מנכ"לית משרדה. אני לא בא לפגוע בגברת קוריצקי, אבל היא נשלחה למשימה קשה ולא פשוטה. בכל הכבוד, אני לא חושב שהיא זאת שקיבלה את ההחלטה ויכולה וצריכה לבוא לפה ולהגן על הדברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים לשקול לקרוא לשרת החינוך לבחון את הדברים פעם נוספת לפני שהולכים לעניין הזה. גם מאוד לא הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, שבממשלות עתידיות ייכנס שר למשרד וישאל מה עשה פה קודמו ומייד יתנכל לכל מה שקודמו עשה ויהפוך סדרי עולם. צריך איזה מינימום של גישה ממלכתית בביצוע ואם אפשר שגם תיראה לעין.

ד"ר מרק רדוצקי, מפורום פעילי ליכוד, בבקשה.

אני חושב שהנושא הזה חשוב לקהילת העולים כי עבורנו הציונות היא לא רק מילה יפה, זה מפעל חיים. כל אחד מאיתנו הגיע לארץ בצורה זאת או אחרת אבל הוא השקיע המון ועבר המון קשיים כדי לבנות מפעל חיים. אנחנו לא נאפשר לאף אחד להרוס את המפעל הזה. הבאנו לפה ילדים. הבת שלי מסיימת בימים האלה שירות סדיר. לא הבאנו את הילדים למדינת ישראל כדי להגן על הערכים של הנכבה. הבאנו את הילדים לארץ לדברים אחרים לחלוטין. הבאנו את הילדים למדינה יהודית וציונית.
החלק החשוב של מפעל החיים שלנו זה התרבות, הערכים של הציונות והיהדות.
פורום נאמני ליכוד פנה ליושב ראש מפלגת העבודה בבקשה פומבית שאומר שעם כל הויכוח הפוליטי בין המפלגות יש קו אחד שמייחד אותנו כעם אחד וזה ערכי הציונות. יש לנו הרגשה כבדה שמפלגת העבודה – אני רואה שאין כאן נציג ממפלגת העבודה.

עשית טעות. היית צריך לפנות ליושב ראש קדימה כי ליושב ראש מפלגת העבודה אין השפעה על שרת החינוך.

זה צריך להיות מעל לכל ויכוח הפוליטי ומעבר למשבר הפוליטי הקיים. אם מפלגת העבודה עדיין רואה עצמה כמפלגה ציונית יושב הראש שלה צריך להחליף היום את שרת החינוך מטעם המפלגה.

אני אמנם לא חבר במפלגת העבודה אבל אני נציג של המפלגה המשותפת שלנו. אין כאן כרגע נציגים של קדימה. אני מבקש להבהיר זאת כי אתה תקפת וזה לא יהיה הגון.

מכיוון שכל שר שמגיע ללשכה יכול להחליף את תכנית הלימודים בהיסטוריה, זאת שורש הבעיה. אנחנו פונים לחברי הכנסת. צריך להתקבל חוק בעניין תכנית הלימודים בהיסטוריה וביהדות על ידי נבחרי הציבור ולא על ידי פקיד זה או אחר, עם כל הכבוד לו. למשל, יום זיכרון אחד הופך להיות פסטיבל גדול וימי זיכרון אחר כמו לבן גוריון, ז'בוטינסקי והרצל הופכים למשהו משני, זה מראה שהמסר שגוי.

ציפי קוריצקי, מרכזת התכניות של משרד החינוך, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש האופוזיציה, גדעון סער, על דברי הפתיחה מכיוון שהם סייעו לי, כמי שאמונה על תכנים ותכניות לומר את השינויים שחלו במרוצת השנים, מרשימת 100 המושגים. בזימון כתוב: "הוראת שרת החינוך לשינוי רשימת 100 מושגי הליבה בציונות מורשת ודמוקרטיה".

אני רוצה לומר שמעולם לא שונתה רשימת 100 המושגים ברשימה אחרת של מושגים. הוא הוחלפה בתכנית אחרת. בשנת הלימודים תשס"ט יכנסו 130 בתי ספר לפיילוט בתכנית.

מה יעשו שאר בתי הספר, יישארו בתכנית הקודמת?

יש לנו 390 חטיבות ביניים. הכניסה תיעשה באופן הדרגתי. בשנה הראשונה יתחיל פיילוט של 130 בתי ספר. האחרים ימשיכו בתכנית הקודמת.

אז נצטרך להחזיר רק 130.

תקשיב, יכול להיות שהתכנית החדשה תמצא חן בעיניך. מכל מקום, בתכנון המקורי חשבנו על 70 בתי ספר בלבד. רצינו לעשות את זה מאוד מדורג. ההיענות היא עצומה. 170 בתי ספר ביקשו להיכנס לתכנית. מפאת מחסור בכוח אדם ומכיוון שזה פיילוט, לא יכולנו להיענות לכל בתי הספר שמבקשים להיכנס לתכנית.


קצת על התכנית החדשה ומדוע היא הוחלפה. אני מניחה לרגע בצד את כל השיקולים שהועלו כאן כשיקולים פוליטיים ואני מתייחסת רק ברמה הפדגוגית.

אולי קודם את יכולה להסביר לי, איך זה קורה שבמשרד החינוך שמתקבלת החלטה מקצועית על 100 מושגים וכעבור זמן קצר מתקבלת תכנית אחרת? מה קורה אצלכם? אנשי המקצוע התחלפו? השרים התחלפו? תסבירי לי מנקודת המבט המקצועי. במתמטיקה זה קורה? בגיאוגרפיה זה קורה? למה זה קורה דווקא בדבר הזה.

מאוד נוח לי לענות על 100 המושגים כי מי כמוכם יודע איזו ביקורת קשה ואיומה היתה לאורך שנים בנושא 100 המושגים. אני לא זוכרת, לא בבית הזה ולא במשרד החינוך, אנשי מקצוע חיצוניים שמגיעים ומברכים על 100 המושגים כתכנית לימודית. אני לא מתייחסת כרגע למושגים עצמם, האם המושגים ראויים או האם צריך להחליפם במושגים אחרים. אני מתייחסת לתכנית לימודים. האם זאת תכנית לימודית? התשובה שהתקבלה בזמנו, כמעט ב-100% היתה, שלא כך בונים תכנית פדגוגית.

איך התקבלה החלטה?

היא התקבלה על ידי ההחלטה של השרה.

זאת לא היתה החלטה מקצועית?

סליחה, לגיטימי שתגידי כל מה שאת חושבת אבל את לא יכולה להתייחס למשרד החינוך מ-2006 וצפונה. אם את מייצגת את המשרד, את צריכה להסביר מה קרה ב-2003, 2004 ו-2005. את יכולה להגיד שהשרה החליטה וחשבתכם שזה לא נכון, אבל צריך להציג את הדברים.

כאנשי מקצוע קיבלנו הנחייה בשנת 2002. אמנם ניתנו 3 שעות שבועיים להוראת מורשת אבל בשנת 2002 נבנתה תכנית מסגרת להוראת מורשת תרבות ישראל. בשנת 2004 התקבלה הנחיה, ולא של אנשי מקצוע שהתחבטו מה תהיה התכנית המועדפת, לבנות 100 מושגי ליבה. כאן אנחנו כאנשי מקצוע נכנסנו לתמונה וקיימנו התלבטות גדולה איך ליצור את אותם 100 מושגים. ההחלטה על עצם התכנית, כתכנית של 100 מושגים, לא יצאה מבית מדרשם של אנשי הפדגוגיה.

ועכשיו ההחלטה יצאה מבית מדרשם של אנשי המקצוע או מצד השרה?

אני אסביר. השרה היתה פחות מעורבת. השרה סמכה את ידיה על המתווה שאנחנו הגשנו. כשאני אומרת אנחנו, אני מתייחסת לאנשי מקצוע מהאקדמיה. יושב ראש המתווה הוא פרופסור אבי שגיא מאוניברסיטת בר-אילן. הסגן הוא ד"ר רון מרגולין מאוניברסיטת תל-אביב. אליהם חברו מדריכים ארציים למחשבת ישראל, מדריכים ארציים לתורה שבעל-פה, אנשי מכון הרטמן - - -

למה לא דרך ועדת המקצוע הרגילה? למה כל הקומבינציות?

אין ועדת מקצוע מכיוון שזה לא מקצוע. הלוואי ומי ייתן שהוא יהפך במהרה בימנו למקצוע ואז תהיה ועדת מקצוע מסודרת. נכון להיום מונתה ועדה חיצונית של אנשי אקדמיה. צוות מטה שנהר חבר אליו וביחד נבנה המתווה.

כלומר, התכנית שהתגבשה, ונכנסת משנה הבאה להטמעה, היא תכנית שהיא טהורה משיקולים פוליטיים. היא תכנית שאנשי מקצוע ישבו על המדוכה ובנו אותה. טובה? רעה? חשופה לביקורת? – תמיד.

אולי תוכלי לפרט את התכנים שלה?

אני אפרט. בהשוואה לתכנית 100 המושגים שהיא תכנית סגורה ומוגבלת מאוד בהיקף, אין פסול בשינון אבל יש בעיה אם השינון הופך להיות מטרה בפני עצמה. זה בסדר גמור שפרקים נבחרים יילמדו בעל-פה. זה בסדר גמור שיצירות מסוימות בספרות תלמידים ילמדו בעל-פה ויהפכו להיות נכס צאן ברזל. לטעמנו, זה לא נכון שכל הרשימה, כתכנית, תהיה תכנית שמתבססת כמטרה על שינון בעל-פה.


אם אנחנו רוצים לדבר במונחים מדידים, התוצאה היתה שלאחר 3 שנים שתכנית 100 המושגים היתה על הפרק, במבחן ההישגים שנערך בכיתה ט', הציון הממוצע של תלמידי כיתה ט' בחינוך הממלכתי היהודי היה 65. אם תאמרו לי שזה מספק, אז אולי טעינו.

אני מניח שיש מקצועות שגם בהם הציונים הממוצעים לא גבוהים אבל עדיין לא יוצע לבטל אותם. מהניסיון שלי כתלמיד בעבר הרחוב, אני יכול לחשוב על מקצועות שבהם מצליחים יותר או פחות, אבל לא נראה לי שזה טיעון טוב להוציא משהו מתכנית הלימודים בגלל שרמת הציונים היא לא ברמה הנדרשת.

הטיעון הטוב יותר הוא שינוי לתכנית שמטרותיה ובאופיה שונה לחלוטין מרשימת 100 המושגים. זאת תכנית שהיא פתוחה יותר, היא דינמית יותר.

אולי זאת אינדיקציה לכך שיש הרבה מאוד בורות במושגי יסוד אצל בני הנוער וצריך לחזק את הנושא הזה.

מה התכנית החינוכית שאתם מציעים עכשיו ב-130 בתי ספר?

הנושאים מגוונים וכוללים את מעגל המשפחה, מעגל החברה והקשרים בתוך החברה. בתוך זה: אלימות, שוויון בין המינים, שוויון חברתי, שוויון בפני החוק; מעגל הקהילה שכולל: מעורבות חברתית, צדקה וצדק חברתי, צדקה מול חמלה; מעגל הסביבה, איכות הסביבה, האם והארץ, ציונות ומדינת ישראל; מעגל השנה. החגים כלולים במעגל השנה.

הנושאים האלה יילמדו בכיתות ז' ו-ח'.

הצלחתם לדלל את הציונות והיהדות בצורה די מרשימה.

ממש ממש לא.

שם זה היה 3 מתוך 3 מעגלים. פה אנחנו מסתובבים במעגלים ובקושי מוצאים מעגלונים.

שם היו 3 אשכולות של מורשת, ציונות - - -

כאן יש מעגל המשפחה, מעגל החברה, מעגל הקהילה, מעגל הסביבה, הציונות ומעגל השנה. יש פה 6 מעגלים.

אני חייבת להסביר. הגישה היום, בכל אחד מהנושאים האלה, זה להפגיש את היצירה היהודית לתקופותיה השונות. כשאנחנו לוקחים כל אחד מהמעגלים האלה, אנחנו מבקשים לתת מגוון רחב ביותר של טקסטים מתקופת המקרא, מתקופת חז"ל ועד היום כאן ועכשיו, כשהציונות נכנסת פנימה והרלוונטיות וחיי היום יום כאן ועכשיו, הם חלק מתוך תהליך הלימוד, מתוך התפישה החינוכית. זאת אומרת, שבכל אחד מהנושאים האלה, אם נבדוק את הטקסטים המשולבים, אנחנו נראה גם את האחורה, גם את הציונות וגם את כאן ועכשיו במדינת ישראל. זאת התפישה החינוכית שעל פיה מושתת התכנית.

אני חושבת שהציונות זה הבסיס שלנו פה בארץ ישראל. לדעתי זה הדבר הכי חשוב לנו פה בעם ישראל. זה אחד היסודות הבסיסיים שלנו. היום אחר הצהריים יש לנו ישיבת הנהלה במסדר ז'בוטינסקי. אני אביא להם את מה שהשמעת כאן. אותי זה מזעזע לשמוע מה ששמעתי ממך. הורדתם פה דברים בסיסיים מתכנית הלימודים. מה השארתם?

אני רוצה לשאול את השאלה בצורה אחרת. ניקח אישיות כמו זאת של ז'בוטינסקי. אני מניח שחלק מזה היה גם רצון לנגח את השרה וזה לגיטימי לעשות את זה מתוך אינטרסים פוליטיים, אבל אני לא בא משם. אני כן רוצה לדעת שכל אחד שיוצא ממערכת החינוך במדינת ישראל יידע מי זה היה זאב ז'בוטינסקי ופועלו.


אני מסכים איתכם שהשיטה הכניסה להשרה לימור לבנת אינה שיטת לימוד. בזה אני מסכים איתכם. פה אני חולק עליכם לגמרי. אין לי גם בעיה עם שינון, אבל כל הסיפור של ללמוד שתיים וחצי שורות על מישהו ולחשוב שבזה יצאנו ידי חובה של כל מורשת ישראל וציונות – זאת הבעיה של מערכת החינוך בישראל. שרת החינוך הקודמת וגם השרה הנוכחית לא התמודדו עם הבעיה של חוסר ערכים בסיסיים ביהדות, במורשת, במובן הכי רחב ופלורליסטי. זאת לא שיטת לימוד.


פעם היה לי מורה לביולוגיה שכתב אנציקלופדיה לציפורים והיינו צריכים ללמוד שמות של 100 שמות של ציפורים למבחן בגרות. את 2.5 הציפורים שזכרתי לפני הבגרות זכרתי גם אחרי הבגרות, ובזה נגמר הסיפור. זאת לא שיטה.


אני יודע שכלל לא לומדים יהדות. המצב כל כך קשה ויש ניכור מוחלט, ובזה אני כן מסכים עם חבר הכנסת סער. אני סומך מאוד על פרופסור אבי שגיא, אבל אני שואל אם לא שם, אז איפה כן? איפה ילמדו את כל הדברים היסודיים של הציונות? זה מה שאני רוצה לדעת.

באותו כיוון אני רוצה להוסיף. באמת זה לא מספיק וזה בהחלט על קצה המזלג וזה ברור מאליו. בואו נתייחס לרגע למהות ולא לטכניקה. אני מודה שאין לי רקע פדגוגי ובעניין הזה אני לא יכול לקבוע בין אנשי חינוך. העניין שנגעת בו הוא החשוב.


אי אפשר לחשוד בי שאני נגד שוויון בין המינים או שאני נגד צדק חברתי וכל הדברים היפים האלה. כל זה יכול להיות גם בתכנית לימודים בנורבגיה או באיי פיג'י. אני לא בא לזלזל בכל הנושאים האחרים, שהם חשובים ביותר להקנייה והם חלק מתשתית ערכית של אנשים שיוצאים ממערכת החינוך. הקושי הוא שהמוקד היה המורשת שלנו, המסורת שלנו, הציונות, ההיסטוריה שלנו והמאבק על הארץ הזאת. זה היה שני שליש לפחות אם לא יותר מזה בתכנית הקודמת. העניין הזה דולל וזה כיוון. אגב, זה גם כיוון פוליטי גם אם מכינים את זה אנשי מקצוע.


פעם האמנו שאנשי מקצוע הם מקצועיים.

היום כל אנשי המקצוע יושבים באגף התקציבים.

חשבנו שהפקידות היא תמיד מקצועית, שהשופטים הם תמיד מקצועיים והפוליטיקה זה רק לפוליטיקאים. ברוך השם התפתחנו קצת. ביסודו של דבר זוהי שאלה פוליטית לא במובן המפלגתי אלא במובן הרחב של המילה, מה התשתית שאנחנו רוצים לתת לדור הצעיר. לפי דעתי, בהחלשת שני המעגלים הראשונים, אנחנו עושים טעות קשה.

אני אנסה לענות על שתי השאלות שהועלו פה. השאלה הראשונה היתה שהתכנית יכולה להילמד בכל מקום, כמו דנמרק וכדומה. הערכים הם ערכים אוניברסאליים אבל הטקסטים הם טקסטים יהודיים והדיאלוג הוא דיאלוג בין דורי והוא דיאלוג בין התרבויות היהודיות השונות, מתוך מגמה להציג את ריבוי פניה של היהדות. זאת אומרת, יצירת תרבות יהודית לאומית פלורליסטית.


באשר לשאלת האישים ואיך הם באים לידי ביטוי בתכנית זאת או בתכנית אחרת. אני רוצה לציין שתי תכניות. אחת מהן היא התכנית "לחלום את החלום הציוני". יושבים פה ד"ר גדעון שטכל מהמועצה הציונית. הם שותפים נאמנים שלנו מזה מספר שנים. בשנה שעברה התכנית הקיפה כ-200 בתי ספר שעברו תהליך חינוכי שהמטרה שלו - - -

​
למה 200 בתי ספר? מה עם 3,800 בתי ספר אחרים? גידלתי 5 בנים שיצאו ממערכת החינוך הישראלית. הם למדו במערכת הדתית אבל גם הם לא למדו מי זה זאב ז'בוטינסקי. למה אני צריך לעשות תכנית פיילוט בשיתוף המועצה הציונית? למה זה לא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך?


אני רוצה לומר לגדעון דבר נוסף. לא רק שזאת לא דרך ללמוד 100 מושגים אלא שמקדישים לזה שעה בשבוע. אם ניקח בחשבון את השבועות שלא לומדים, אז בממוצע מדובר ב-22 או 23 שעות מפוזרות. בצורה כזאת אי אפשר ללמוד וזאת לא שיטה ללמוד. זה רק היה כדי לצאת ידי חובה בדברים הכי משמעותיים.


לדעתי, לא יכול להיות מצב שילד יוצא ממערכת החינוך של מדינת ישראל ולא מכיר את 100 המושגים האלה ואיך הם משתלבים זה בזה. זה הפגם הגדול.


אגב, דברים הקשורים לשוויון בין המינים אפשר ללמוד לא רק ממקורות ישראל אלא גם ממקורות אוניברסאליים.

זה גם וגם. זה עם גישה למקורות אוניברסאליים אבל עדיין הדגש הוא על מקורות יהודיים.

בסדר, אבל גם עם מה שאת אומרת, עדיין נשארת פה תהום גדולה במערכת החינוך שלנו שלא נותנת מענה לשילוב כל הערכים הבסיסיים של המדינה היהודית.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער שיזם את הנושא הזה. אני אפתח בדברי החוקר אולסון, שבדק את כלכלות גרמניה ויפן אחרי הרס וכיבוש ושם הוא טוען שאין תועלת בהחלטות טובות קטנות לנוכח - - -

אנחנו רואים שיש תהליכים של נסיגה ציונית בחברה הישראלית לאורך זמן רב מאוד. אני משוכנע שבמערכת החינוך מתקבלות החלטות טובות קטנות ברמה של הדרג המקצועי, אבל אין התמודדות אמיתית לאורך זמן, באופן עקבי, שוטף ורציף עם הסוגיה של חינוך לזהות יהודית, ציונית וחינוך לערכים.

יושבת פה ציפי ונעשים דברים איתנו ועם גורמים אחרים, כמו חידון הציונות ומפעלים ציוניים ערכיים אחרים במערכת החינוך אבל זה מעט מידי ולא באופן מסודר לאורך השנה.

אני לחלוטין מסכים שהתכנית לשינוי 100 המושגים, מלמדת על כך שהחברה הישראלית ממשיכה לצעוד בצעדי ענק להפיכתה למדינת אזרחיה בלבד. ההחלשה של מדינת העם היהודי הולכת וגוברת לנגד עינינו בנסיגה של חשיבות הציונות בחברה הישראלית. צריך להודות בכך. נוכל להתמודד עם הסוגיה הזאת בהתמודדות אמיתית רק אם נהפוך את בית הספר למוקד לפעולה ציונות.

בגלל תכנית אופק חדש ולא רק בגללה, היו קיצוצים לכל האורך בתקציבים החברתיים של משרד החינוך. גם מטה קרמניצר-שנהר, שיש בו אנשים מצוינים, מתקשים יותר ויותר לקיים את הפעילות שהם היו רוצים לעשות בתכנית המקרו.

נכון ששמרו על המכינות הקדם צבאיות ולא קיצצו בתקציבי תנועות הנוער - - -

לא הם שמרו, הכנסת שמרה.

אני יודע. עקבתי ואני יודע שנעשו מאמצים גדולים גם על ידך, חבר הכנסת מלכיאור.


אני רוצה לומר שאנחנו חייבים להשקיע יותר מאמצים כדי לשמור על תחושת השייכות של הצעירים שלנו. ידע מוביל בסופו של דבר לשייכות. השינון חשוב וגם תהליכים אחרים חשובים. אנחנו מדברים על תהליך חינוכי כולל אבל אין ספק שצריך לשמור על התכנית הזאת. קודם כל צריך לשמור על מה שיש ולאפשר פיתוח גם במגמות אחרות.

אם רוצים לעשות את זה בצורה יותר יעילה מבחינה חינוכית ומקצועית, אני לא חושב שהשינון של 2.5 השורות זה הדרך להבטיח שידעו על ז'בוטינסקי או על בן גוריון.

לא רק זה אבל גם זה.

לא זאת השיטה, יש שיטות יותר טובות. השאלה איפה זה כן נמצא.

ראשית אני רוצה לדבר על תחושות. כאחד שבא מבחוץ, מספר המשתתפים בישיבה הזאת בהשוואה לישיבה הקודמת, מראה משהו. אולי הנושא הזה פחות חשוב?


למרות שאני מכבד מאוד את ציפי, חסר לי נציג בכיר מהמשרד.


דבר שלישי ואחרון בקשר לתחושות. יש לי הסתייגות גדולה מ"ויקום מלך חדש", לא רק שלא ידע אלא שגם מבטל את הכל. אלה ואלה דברי אלוהים חיים ואפשר להתייחס גם לדברים טובים שנעשו קודם.

כן, אבל אין שעות במערכת.

זה כבר תפקידם של קובעי המדיניות.


כמה משפטים בקשר ל-100 המושגים. אם המפגש עם הרעיון הציוני לגווניו השונים הוא רק באמצעות 100 המושגים, אז המצב הוא בהחלט לא טוב. תמהני אם תלמיד או תלמידה היום יודעים מהי ציונות ומהי ציונות עכשווית.


אז באמת הצד ההוראתי הלימודי חסר ויש המון מה לשפר ויש גם במחסור בשעות. שלא לדבר על הצד החינוכי הערכי.


למשל, בסקטור הדתי אין מקצוע שקוראים לו יראת שמיים אבל אם הדברים נעשים נכון על ידי אנשים נכונים, שגם נותנים דוגמה אישית, אז אני חושב שהתוצאה הסופית היא יראת שמיים.


בסקטור הממלכתי דתי והדתי, אם אין דוגמה אישית ואין הכוונה לאורח חיים מסוים, אז אין גם מה לדבר על חינוך ציוני ערכי. אני חושב שזאת לא רק סוגיה לימודית אלא גם סוגיה חינוכית ערכית שהדוגמה האישית חייבת להיות חלק ממנה.

100 המושגים הוא נושא חשוב ורצוי שכל בוגר של המערכת יידע לפחות אותם. יחד עם זאת אני רוצה לומר, כמי שלימד את זה 3 שנים, לא הצלחתי ללמד את הנושא הזה והתלמידים לא זכרו שום דבר בסוף הדרך. בשבילם בן גוריון, בגין ומשה רבנו הם היסטוריה. צריך לקחת את הנושא ולחבר אותו להקשר הכללי. זה מה שהתכנית הזאת מנסה לעשות.


מי שהתעמק בתכנית הזאת רואה שלא הוציאו את 100 המושגים אלא שילבו אותם בתכנית הכללית. רצינו שהמורה ילמד את המושגים בהקשר הכללי של אותה תקופה. למה היתה חומה ומגדל? מה קרה שם? בצורה כזאת הצלחנו להחדיר את זה לתלמידים ושזה יישאר אצלם כנכס.

אתה באמת חושב שיצליחו לעשות את זה?

יש כוונה לשפר ולנסות להכניס את זה בצורה יותר עמוקה ממה שזה היה עד היום. המושגים חשובים וכרגע מחפשים דרך אחרת לעשות את זה.

אתה חושב שבשעה בשבוע אפשר - - -

לא. גם שעה לא נתנו. היום מנסים לתת שעה בכיתה ז', שעה בכיתה ח' ושעה לאזרחות, אני מקווה שמאמין שזה יצליח להיכנס ולהיטמע הרבה יותר טוב. צריך ללמד בצורה חווייתית, לימוד אישי, דיאלוג את כל המושגים האלה ואני מקווה שהמושגים ישתרשו במוחם של הילדים.

אני יושבת ראש מועצת תלמידים של מחוז ירושלים ונציגה של מועצת תלמידים ארצית. אני חושבת שהתכנית שציפי הציעה היא הרבה יותר טובה מתכנית 100 המושגים אבל יש בעיה. השנה למדתי מחשבת ישראל ולמדנו את כל הנושאים דרך 5 שעות לימוד בשבוע ועדיין לא הספקנו את כל החומר.


השנה סיימתי כיתה יב' בבית ספר ברנקו וייס בבית שמש. כמו שאמרתי, למדנו את הנושאים האלה דרך מחשבת ישראל. למדנו על צדק חברתי, שוויון וכל הדברים האלה. אלה דברים מאוד חשובים ומעניינים ומאוד יפה ללמוד אותם דרך היהדות. אני לא חושבת שבשעה בשבוע אפשר להגיע לזה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.


אם זה יישאר שעה בשבוע, אולי כדי לשקול לצמצם את התכנית ולהעלות רק את הדברים הכי חשובים. בסופו של דבר, תפסת מרובה לא תפסת.


אני חייבת להגיד שהנוער החילוני מאוד צמא לערכים. אני מאוד שמחה על התכנית הזאת אבל אני חושבת שצריך להרחיב את זה הרבה יותר. אין שום חיבור ליהדות בבתי ספר חילוניים, אלא אם כן זאת יוזמה פרטית של בית הספר.

אני נציגת המועצה הארצית. אני לא מבינה למה מתמקדים בכיתות ז', ח' ו-ט'. חינוך לערכים צריך להתחיל מגיל קטן. ילד ממשפחה דתית או ממשפחה חילונית יודע שכך הוא ילך. כך ההורים שלו וכך מחדירים לו את זה מגיל קטן. כך זה גם בתנועת הצופים. הילדים גדלים ביחד והם יודעים שבכיתה ט' הם יתחילו להיות חונכים. זה משהו שמגדלים אותם מגיל קטן וזה לא בא להם פתאום.


לדעתי אפשר לעשות שילוב בין התכניות. אם זה יעשה בגיל צעיר אז אפשר לשלב בין שתי התכנית אבל כמובן ששעה בשבוע לא מספיקה.

ציפי, לפחות את יכולה להיות גאה שזאת התוצרת של מערכת החינוך שלנו.

יש לי בשורה לגבי השעות. אני מזכירה לכולם שבמסגרת השעה השבועית, מורשת ציונות ודמוקרטיה היו כלולים. נכון להיום, יש לנו תוספת של שעה. מורשת וציונות בלבד יש לנו 3 שעות על פני 3 שנים.

ובתיכון כלום.

בתיכון רק מי שלומד תושב"ע או מחשבת ישראל.

בכל מקצוע אף פעם אי אפשר להספיק ללמד את הכל. לדעתי עדיף ללמד בקצרה ובכמה שורות מאשר לא ללמד בכלל. אם תשאל נוער מי היה הרצל, מי היה אחד העם, מי היה ז'בוטינסקי - - -

את חושבת שבגלל שילד למד בכיתה ז' 2.5 שורות על ז'בוטינסקי, שאחרי בגרות הוא יודע מי זה ז'בוטינסקי?

אם הוא בכלל לא ילמד, הוא לא ידע כלום.

אבל זה לא נקרא ללמוד. סליחה, בשום שיטה זה לא נקרא ללמוד. אני רוצה שילמדו, אבל בואו נהיה רציניים ולא נעשה דברים רק כדי לצאת ידי חובה.

השאלה היא איך אתה מרחיב את זה.

אני חושב שזה פשוט לא רציני. אין לזה שום קשר לחינוך, מקצועיות או חינוך. צריך ללמוד ברצינות. כדי ללמוד אישיות של ז'בוטינסקי צריך שעות בתוך המערכת כדי שזה ייפול באופן טבעי כחלק מהרצף של הטמעת הציונות כדרך חיים. זה מה שצריך ללמוד ולא 2.5 שורות. אני אומר לכם שזאת לא שיטה.


דיברנו על המחקר של פרופסור שנהר. לא מזמן הייתי איתה בפאנל אחד. שאלתי אותה אם היתה עושה כעת את המחקר, לאחר התכנית של 100 מושגים, מה היו התוצאות. היא אמרה לי מה שכבר ידעתי, שהיום המצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אז. אנחנו רק הולכים ומדרדרים. עד שלא ניקח את הנושאים האלה ברצינות – כמו שאמרו כאן התלמידות, זה לא מתחיל בכיתה ז' ובשעה אחת וללמוד 2.5 שורות. עד שלא נלמד ונטמיע את 100 המושגים האלה כחלק מאורח החיים, הערכים והמורשת של העם הזה, לא נעשה את הדבר הזה ברצינות. בשביל זה דרושות שעות וזה גם עולה כסף. זה צריך לעמוד מול דברי אחרים כי זה צריך להיות בסדר העדיפות החינוכית של מדינת ישראל והיום זה לא כך. זאת הבעיה ולא אם אתה יכול לשנן למבחן ולקבל 65. גם אם היית מקבל 90 זה לא היה נשאר אצל התלמידים. מי שקצת יודע מה זה ללמוד ומה נשאר אצל התלמידים יודע שזאת לא השיטה.

הבעיה היא שהמדיניות החינוכית לא מבוססת על פילוסופיה חינוכית.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער. נראה שגם המעט שבמעט הולך לאיבוד. אני לא רוצה שהדיון יסתיים בויכוח או בהחלטה. אני חושב שהשיטה החדשה טובה יותר משינון של מושגים. אני לא חושב שהיתה פה יד מכוונת כדי להוציא מושגי ציונות ובזה אני חלוק על חבר הכנסת גדעון סער.


יחד עם זאת, אני רוצה לקבל החלטה ביחד איתו ולקרוא למשרד החינוך לשקול מחדש את כל הטמעת נושא המורשת, היהדות והציונות בתוך מערכת החינוך הישראלית, מכיתה א' ועד כיתה יב'.

אני מציע לבחון את הדרכים להעמיק את הלימוד.

לכן נקטתי בביטוי לבחון מחדש. למצוא את הדרכים ולהציג לנו את הדרכים איך זה הופך לדבר אתי בדרך הכי פדגוגית. זה המבחן האמיתי למדינה יהודית ומה שמבדיל את המדינה היהודית ממדינות אחרות. בשביל זה אנחנו פה וזה הבסיס לכל. זה המבחן ולכן אנחנו באמת קוראים לכם למצוא את הדרכים להעמיק.


אנו יודעים את כל המגבלות של השעות שקוצצו מהמערכת, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שתלמידים יצאו ממערכת החינוך הישראלית ולא ידעו לעומק מי הם אישים כמו ז'בוטינסקי, בעל שם טוב ומי זה בן גוריון. לא יכול להיות שיחשבו שאלה רק שמות של רחובות ושדה תעופה.


זה האתגר של כולנו. אני יודע שאת שותפה לזה אבל זאת כבר החלטה פוליטית מובהקת לגבי סדרי עדיפות במערכת החינוך במדינת ישראל וזה ביסוד החברה שלנו.


אני מודה לכם על דיון ענייני ופורה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05