PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

6.2.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008), שעה 09:00

מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש (מגן) – דו"ח מבקר המדינה 58 א', עמ' 589,

בהשתתפות מנכ"ל תע"ש

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מיכאל איתן

אריה אלדד

אלחנן גלזר

שלי יחימוביץ

עתניאל שנלר

יעקב (מנדי) אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הבטחון, משרד מבקר המדינה

יגאל כצנלסון – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך-מבורך- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אילן סגל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

צבי גרינברג – ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון

חמדה מרק – יועצת כלכלית למעהב"ט, משרד הביטחון

עו"ד דינה בנרי – ס. ליועמ"ש, משרד הביטחון

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

נגה שילוח – ראש תחום תעשיות ביטחוניות בחשכ"ל, משרד האוצר

אודי ניסן – מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ניסים סלמן – רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

יהושע פרל – מנהל אגף ביקורת, תעשייה צבאית

עו"ד מאיר אורן – סמנכ"ל ויועץ משפטי, תעשייה צבאית

משה ממסטלנוב – ארגון עובדי תע"ש

סמי קצב – מפעלי נשק ישראל IWI בע"מ

ניסים בן הרוש – מפעלי נשק ישראל IWI בע"מ

עמוס ראובן – מפעלי נשק ישראל IWI בע"מ

אריה רפפורט – מפעלי נשק ישראל IWI בע"מ

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש (מגן) –
דו"ח מבקר המדינה 58 א', עמ' 589 – בהשתתפות מנכ"ל תע"ש

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, מכירת מפעלי הנזק הקל של תע"ש מגן, דו"ח מבקר המדינה 58 א'.

בפתח הישיבה אני רוצה לומר שאנחנו מקצרים את הישיבה הזאת, שתסתיים בעשר וחצי, כיוון שלאור התבטאותו של פרופ' דרור אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בשעה עשר וחצי לצורך קביעת סדרי הדיון בפרשה, שאותה אני רואה כפרשה חמורה מאוד. לכן, אנחנו נשתדל כולנו לצמצם מאוד את הדיון.


בשונה מישיבות קודמות, שבדרך כלל אנחנו נותנים למבקר המדינה לפתוח בדברים, ביקשה ממני חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח, כיוון שבתשע וחצי יש דיון בוועדת החינוך והתרבות שחשוב לה מאוד להשתתף בו, והיא גם צריכה לייצג אותי שם כי גם אני חבר הוועדה. אי לכך, אאפשר לחברת הכנסת יחימוביץ רק לומר שתי מילות פתיחה.


באופן כללי הדו"ח הזה עוסק בסוגייה במאוד בעייתית ,שהיא סוגיית ההפרטה, שמעוררת הרבה מאוד שאלות, גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט החברתי, ולכן היה חשוב לנו לקיים דיון בסוגייה הזאת. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש, על כך שלפנים משורת הדין אתה מאפשר לי לומר את הדברים. אני גם יכולה להרשות לעצמי לדבר, כיוון שקראתי את הדו"ח בעניין מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן. ואני מציעה שבהמשך אנחנו נשמע את דברי המבקר על אופן המכירה. כל הזמן בראי ההפרטות העתידיות שנגזרו עלינו. כי אני חושבת שיש אלמנטים רבים בדו"ח שמשקפים את כל האיוולת, הרשלנות והמרוץ להפרטה, בלי לבצע ולו את המעשים הבסיסיים ביותר כדי להבטיח את טובת המדינה בראש ובראשונה.

אנחנו מדברים כאן על מכירה של מפעל ששוערך בשווי של עשרים וחמישה מיליון דולר, לטעמי אגב מעט מידי, שבסופו של דבר נמכר במיליון וחצי דולר. מדובר בבדיחה. מפעל לייצור רובה התבור בעיקר, שנמכר במיליון וחצי דולר, כמו איזה צעצוע קטן. מפעל מפואר שהיום רכש אותו אגב איש העסקים סמי קצב, היום הוא מפעל משגשג, הוא פועל בשטחי תע"ש, מועסקים בו ארבעים עובדים שבעבר היו עובדי תע"ש, עובדים מיומנים, ועוד מאה חמישים עובדי חברות כוח אדם, שיכלו להיות גם עובדי תע"ש, שהיו מתפרנסים בכבוד עם בטחון תעסוקתי.

המפעל כאמור גורף רווחים יפים, אחרי שהוא נמכר במיליון וחצי דולר, ורובה התבור הרי זה פרי פיתוח של שנים של המדינה. המדינה היא שהשקיעה את הכספים בתשתית למפעל הזה ואפשרה את היותו היום מפעל משגשג. אז בא איש עסקים וקוטף את הפרי הזה כמעט בחינם. אין לי אגב מילה רעה להגיד עליו. הוא איש עסקים, נתנו לו, הוא לוקח, בדיוק כמו שאמר צדיק בינו בעניין בתי הזיקוק באשדוד, הוא אמר המדינה עשתה איוולת גדולה בכך שהיא הפריטה את בתי הזיקוק באשדוד. אז שאלו אותו למה התמודדת במכרז, הוא אמר אני איש עסקים, נותנים לי, אני לוקח. אותו הדבר כאן.

אנחנו רואים כאן שוב את אותו הדפוס שאנחנו מכירים להאצת הפרטה. איך המדינה כל הזמן דוחקת בתע"ש להפריט את מגן. וגם מאיימת בקנסות אם תהליך ההפרטה לא ייצא לפועל. אנחנו רואים את הייבוש ואת ההזחלה ואת הפיכת המפעל ללא מתפקד כדי לזרז את ההפרטה. אנחנו רואים היום שכל התהליך הזה קורה שוב. אנחנו רואים את הייבוש של המעונות למפגרים, אנחנו רואים את זה תחת כל עץ רענן. אנחנו רואים את הייבוש של רשות הדואר במטרה להוכיח שהיא לא יעילה וצריך להפריט אותה דחוף.

אנחנו חייבים להפסיק להתנהל בתהליך ההפרטה כאילו מדובר באיזה לוחות הברית שירדו מהר סיני, איזה שהוא תהליך דטרמיניסטי שאנחנו חייבים להיות בתוכו, ולהתחיל לשמור על מה ששייך לכולנו, לכל אזרחי מדינת ישראל, ולהפסיק לחלק אותו בפרוטות לבעלי הון, ושוב, כדגל שחור מתנוסס מעלינו איום ההפרטה של תע"ש היום, מפעל משגשג ומצליח שאם רק יתנו לו לחיות יוכל להועיל רבות למדינה, לביטחונה, לעובדיה ולאזרחיה.

לסיום דבריי אני אומרת שוב, כל שורה בדו"ח הזה צריכה להיחרת כאות וכמופת למה לא לעשות בעניין של הפרטת תע"ש שיש החלטת ממשלה לצערי לגביה, ואני מקווה שהגזירה הזאת תרד מסדר היום ויצא לפועל מיזוג כלשהו שיאפשר את חייה של תע"ש כחברה ממשלתית.

תודה רבה לך. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי מבקר המדינה, אני רוצה לוודא שמר אודי ניסן, שאני מבין שהוא חדש, נמצא פה. אנשי מבקר המדינה, מר מנדי אור, בבקשה.

מאחר ש"הזמן קצר והמלאכה מרובה", אני רק אפתח במשפט אחד לפני שאמסור את רשות הדיבור לאנשינו. יותר מכל הייתי מודאג תוך כדי הכתיבה של הדו"ח מהתחושה, גם קיבלנו במכתב שתע"ש כתב לנו, התחושה שהוענקה לנו גם מהיושב ראש הקודם, מהמנכ"ל, למכור כמעט בכל מחיר. אולי זה בהמשך לדברים שנאמרו קודם. וזה הביא לידי ביטוי כמה מהתהליכים שבאמת באו לידי ביטוי בדו"ח, בקבלת התמורה, האם ראוייה או לא.

מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן, משרד מבקר המדינה בדק בחודשים פברואר 2005 עד יולי 2006 לסירוגין את תהליך מכירת מגן לחברה ב'. עדכונים והשלמות נעשו עד מאי 2007.

מה השם של החברה?

IWI בבעלות סמי קצב.

חשוב כבר לומר, שמבקר המדינה איננו בודק אלא גופים שהם מבוקרים על פי החוק ואתה אינך גוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכלפיך אין שום טענה.

אנחנו התנדבנו שיבדקו אותנו.

הבדיקה נעשתה בתע"ש, במשרד האוצר וברשות החברות הממשלתיות. בפברואר 2004 סיכמה תע"ש עם חברה א' על מכירת מגן. סך התמורה הצפויה היה כ-23.8 מיליון דולר. תע"ש וחברה א' לא השלימו את עסקת המכירה ובאוגוסט 2004 שילמה חברה א' לתע"ש מיליון דולר בתמורה לביטולה.


בספטמבר 2004 חתמה תע"ש עם חברה ב' על שני הסכמים למכירת מגן, וסך התמורה הצפוייה היה תשעה עד עשרה מיליון דולר. באוקטובר 2004 חתמו הצדדים על תוספת להסכמים ובה נקבע כי תע"ש תשלם לחברה ב' עד שלושה מיליון דולר אם לא יושגו מלוא היעדים שפורטו בתוספת. להלן עיקרי הממצאים.


בביקורת עלו שתי בעיות מרכזיות שהשפיעו על תוצאות המכירה של מגן. בעיה בפיתוח התבור ובמעבר לייצור הסדרתי שלו וכשל מתמשך בניהול המלאי במגן. תע"ש לא טיפלה כנדרש בבעיות מרכזיות אלה. עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו. לחץ שנבע, בעקבות הסכם הסיוע.

מי לחץ על הנהלת תע"ש לזרז את המכירה?

הסכם הסיוע שנחתם במאי 2003 בין הממשלה לבין תע"ש, זה משרד האוצר, זה משרד הבטחון, קבע בין היתר שתע"ש תסגור או תמכור את מגן תוך פרק זמן קצוב.

מגן הפסידה עד המכירה?

מגן הפסידה כבר שנים. עשינו דו"ח ב-1999 שבו כבר אז היו הפסדים ניכרים למפעל מגן.

ניכרים זה אומר, בסכומים של מאות אלפים, מיליונים, עשרות מיליונים?

עשרים מיליון דולר בערך כל שנה.

עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש, להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו בתוך פרק זמן קצוב, שיצרו התמריצים שנכללו בהסכם הסיוע בין הממשלה לבין תע"ש ממרץ 2003 תע"ש לא קיבלה בעד מגן את התמורה הצפוייה, תשעה עד עשרה מיליון דולר, ובשלושים ואחד בדצמבר 2004, ארבעה חודשים בלבד לאחר החתימה על הסכמי המכירה עם חברה ב', הסכימה תע"ש לקבל שניים וחצי מיליון דולר.


המידע שהציגה תע"ש למציעים על צבר ההזמנות והמלאי לא היה מדוייק. ערך המלאי שהיה רשום בדו"חות הניהוליים של מגן שהוצגו למציעים לא שיקף את ערכו האמיתי, משום שמחירי התקן וההיצע המוצהר במגן לא היו מעודכנים. לפני המכירה לא בדקה תע"ש כנדרש את נכונות הנתונים בדבר ערך המלאי במגן, ולא ידעה מה היה ערכו המדוייק של המלאי בממכר בשלושים ואחד בדצמבר 2004, ולפיכך לא ידעה מהו ערכו הנכון של המימכר.


הכשל בטיפולה של תע"ש במלאי החל שנים לפני המכירה ונמשך גם במהלכה ולאחריה. הדבר נבע בין היתר מאי יישום מתמשך של המלצות פנימיות בתע"ש ומאי יישום הנחיית מנכ"ל תע"ש שניתנה עוד לפני מכירת מגן ליישם במפעלי תע"ש מערכת לבקרת מלאי. המלאי של מגן לא נוהל ביעילות ובחסכון במשך שנים והנהלת תע"ש לא הפעילה מערכי בקרה נאותים על דיווחי המלאי של מגן.

תע"ש לא הצליחה לסכם עם חברה ב' על רשימות המלאי ועל ערכו, בהתאם להגדרות שנקבעו בהסכמי המכירה הסכימה לקבוע את ערכו כמספר משלים "plug-number". זה אומר, ההפרש בין התמורה שנקבעה בשלושים ואחד לדצמבר בסך שניים וחצי מיליון דולר לבין ערך הנכסים וההתחייבויות המועברים לחברה ב' שהיה קבוע, וקיבלה עבור המלאי במימכר תמורה נמוכה מזו שהיה עליה לקבל על פי ספירות המלאי שעשתה במהלך המכירה.


בשל הליקויים בטיפול במלאי בתע"ש תע"ש הפחיתה גם בתהליך המכירה של מגן כארבעה עשר מיליון דולר מערך המלאי של מגן בספרים והגדילה את הפסדיה בהתאם לכך. לגבי התבור, תע"ש מסרה לחברה א' ולחברה ב' כי היא מתמודדת עם בעיות אופייניות לשלב המעבר לייצור סדרתי של התבור, שעה שהמנכ"ל כתב בעניין זה שאי אפשר היה לכסות על כשלונות לכל אורך הדרך.


המצג בהסכמי המכירה שנחתמו עם חברה ב' בעניין התבור לא שיקף כנדרש את הבעיות הקשות שהיו כרוכות במעבר לייצור סדרתי שלו. תע"ש לא הפיקה לקחים מכשלון ניסוי בפברואר 2004, שנעשה אצל לקוח זר, וגם בניסוי תקן הקבלה שעשתה בנובמבר 2004, כשבמהלך מכירה לחברה ב' השתמשה בתצורה ישנה של התבור ולא בדגם המתקדם שהיה בידה. ובעת הניסוי התגלה בתבור ליקוי מהותי. לטענת המנכ"ל לא נעשה שימוש בדגם המתקדם בגלל לוחות הזמנים הקצרים שנקבעו לניסוי.


מדו"ח בדיקה שהכינה תע"ש בעקבות ניסוי תקן הקבלה עלה, שהיו ליקויים בתכנון התבור באיכות העבודה. בעקבות ניסוי הקבלה סיכמה הנהלת תע"ש עם חברה ב' כי לא עמדה ביעד שנקבע בתוספת להסכמים בעניין התבור. משמעות הסיכום היתה הפחתה בסך שלושה מיליון דולר מהתמורה עבור מגן.


לפי דו"ח המבקר הפנימי של תע"ש לאחר השלמת מכירת מגן לחברה ב' צברה תע"ש בגין מגן הפסד לא מתוכנן בסך שישה עשר מיליון ₪, בעיקר בגלל שינויים במלאי וצריכת חומרי גלם. בדו"ח נקבע כי ההפסד נבע נוכח ממצאים חמורים בטיפול התפעולי והחשבונאי של תע"ש.

החלטת הממשלה מהשלושים לשביעי 2002 לפעול ליישום המלצת ועדה שהוקמה לבחינת מצבה ועתידה של תע"ש, למכור או לסגור את מפעלי הנשק הקל לא מומשה בנוגע לקשת. גם אופציה למכירת קשת לחברה ב', שנקבע לממשלה בהחלטת הממשלה מהעשרים ושמונה לאוגוסט 2005 לא מומשה ותוקפה פג.

אחר השלמת מכירתו של מגן המדינה ותע"ש ממשיכות לשאת במישרין או בעקיפין בחלק ניכר מההתחייבויות וההוצאות של תע"ש בגין מגן, בעיקר הוצאות פרישה בגין עובדים.

באיזה סדרי גודל?

בערך מיליון שקל לעובד, שזה עשרות מיליונים.

לדעת משרד מבקר המדינה היה על תע"ש לבדוק לפני המכירה של מגן את נכונות ערך המלאי ולהפעיל כנדרש בקרה ופיקוח נאותים על המלאי במגן. כמו כן היה על תע"ש לבצע ניסוי פנימי מקדים לתבור לפני ביצוע ניסוי תקן הקבלה, דבר שלא נעשה.


בנסיבות שנוצרו היה על תע"ש לשקף למציעים נכונה הן את הבעיות בתחום המלאי והן את הבעיות הקשות במעבר לייצור סדרתי של התבור. ראוי כי תע"ש תפיק לקחים מהליקויים שפורטו בדו"ח זה ותיישם אותם בהקדם. נוכח הפרטתה הצפוייה של תע"ש בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה מאוגוסט 2005 ראוי כי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר ומשרד הבטחון יפיקו לקחים מהליקויים המשמעותיים שפורטו בדו"ח זה ויבחנו כיצד ליישמם בעתיד בעת הפרטת תע"ש.

תודה רבה. האם את יכולה לומר לי, אם עושים את כל הפלוסים והמינוסים, בסופו של דבר כמה שילם הרוכש למדינה?

בשלושים ואחד בדצמבר, נחתם הסכם בין מנכ"ל תע"ש לבין סמי קצב שבו נקבע מחיר פיקס, מחיר קבוע, שהוא שניים וחצי מיליון דולר.

אני מבין שרכישת מספנות ישראל, זה גם אתה?

אני אשם בזה. רצו לסגור אותן, והיום עובדים שם. אגב, יש לי עוד שישה מפעלים.

אני מציע לסדר הדיון עכשיו שרשות החברות, שלכאורה מה שנחשף מהדו"ח התמונה יחסית מאוד ברורה, שכאן הצטברו כמעט כל השגיאות האפשריות. אז אני יודע שאתה שלושה חודשים בתפקיד, אבל יש רציפות שלטונית, ובעיקר, קודם כל איך זה קרה, אבל בעיקר גם איך מבטיחים שלהבא זה לא יקרה.

שתי הערות כלליות ואז שמעון בן חמו, סגן מנהל הרשות ושליווה את החברה לאורך שנים יתייחס ספציפית. אפשר להסתכל, יש לנו מפעל עם פוטנציאל גדול, מפעל שמפסיד לאורך זמן, ובא מישהו פרטי ונכנס והמפעל הופך לרווחי ונקלים עובדים, הפעילות גדלה והייצוא גדל, אפשר להסתכל על זה כמשהו שלילי, אבל אני חושב שזה משהו מאוד חיובי.


צריך לזכור, בדו"ח משרד מבקר המדינה אם אני לא טועה משנת 99', המליץ לשקול סגירת המפעל.

סליחה, לבחון את המשך קיומו.

לבחון אפשרות של סגירת המפעל, כי מפעל שמפסיד עשרות מיליוני דולרים לאורך שנים יש שכל בלבחון סגירת מפעל, האם זה באמת כדאי. וכשאנחנו עומדים בפני חברות רבות שנמצאות במצב כלכלי קשה, בין היתר בגלל ניהול לא יעיל, שאנחנו כמדינה בעלת מניות, עם כל המגבלות, יש לה יכולת מוגבלת בניהול יעיל של חברות.

תמיד כשאנחנו שואלים את עצמנו האם פירוק הוא נכון, או האם אפשר לקחת את הפוטנציאל הזה, שהרבה פעמים קיים וקשה לאתר אותו ולאבחן אותו, ולהוציא אותו ולתת לשוק הפרטי לעשות, במקרים רבים אנחנו מופתעים מהעוצמה של מה שניהול טוב יכול לעשות.

אני חושב שבמקרה הזה זה מקרה קלאסי, מבלי להמעיט לרגע בדו"ח, ובביקורת, ויש שם, מרבית הדברים שעולים בדו"ח אנחנו מסכימים איתם, אני אומר מראש, מבלי להמעיט מזה, אני חושב שזו דוגמא טובה למשהו שהוא בניהול מוצלח יותר, ניהול יעיל יותר, עם כבלים פחות שמגבילים את הניהול, יכול להפוך משהו לטובת כל הצדדים, העובדים, המדינה, ייצוא, כל מה שאנחנו רוצים מחברה כזו. זו נקודה אחת.

והמשקיעים, גם להם מגיע משהו, לא?

אני חושב שמגיע להם לא משהו, מגיע להם הרבה, אני חושב שכולם שותפים לזה.

אם העקרון שמה שלא מרוויח ראוי לשקול להעביר אותו להפרטה, אז אולי גם ראוי להפריט את רשות החברות. לפי מה שאתה אומר, רשות החברות לא יודעת לנהל ואם היא לא יודעת לנהל וגורמת להפסדים, אולי צריך להפריט אותה.

לא צריך להפריט אותה, צריך להגיע למצב שלא יצטרכו אותה. אבל יש חברות מסויימות שאולי יש היגיון שהן תהיינה ממשלתיות. יש אולי, מעט.

זה לא הדו"ח. הדו"ח כרגע לא בודק האם עצם ההחלטה על המכירה היתה נכונה או לא נכונה. הדו"ח אומר פעם שכבר החלטת למכור תמכור את זה באופן ראוי ולא באופן חלמאי.

אבל אם אתה מנהל באופן חלמאי אז מה אתה מצפה ממי שמנהל באופן חלמאי, הוא גם מוכר חלמאי. אז יותר טוב שימכור כמה שיותר מהר מאשר ימשיך לנהל חלמאי.

לכן אמרתי אולי כדאי גם להפריט את רשות החברות. אבל שוב, הוא חדש, שלושה חודשים. גם המנהל הקודם, אין כאן עניינים אישיים.

אני חושב שאני מודע לזה שהיכולת שלנו, אני חושב שכולנו מודעים, לנהל חברות ממשלתיות, עם כל האילוצים, כולל אילוצים של איוש דירקטוריונים ואילוצים אחרים, יש אילוצים בסביבה פוליטית, והאילוצים האלה אנחנו צריכים להבין ולדעת שלא תמיד נצליח להגיע לניהול האופטימלי שקיים בסקטור פרטי.


עכשיו יש שיקולים אחרים גם. במכלול השיקולים צריך לבחון כל דבר לגופו. אבל צריך לדעת את זה מראש ולהבין שאנחנו לא נהיה במצב של ניהול יעיל לאורך זמן בחברות ממשלתיות. זו נקודת מוצא שאני חושב שיש עליה הסכמה.


אני אדבר עוד מילה אחת כללי למתווה הפרטה שמדבר על משהו יותר רוחבי, ואז שמעון יתייחס לנושא הספציפי. נעשות הרבה טעויות לאורך השנים בהליכי הפרטה, וכל פעם לומדים, וזה לא רק בארץ, ישבתי עכשיו שנה באונ' הארווארד בארצות הברית, קיבלתי הרבה מאוד הרצאות על נושא הפרטה, ואתה רואה איך טעויות שנעשות שם ונעשות פה, כל הזמן מפיקים לקחים, וכמה לקחים שנפיק ימשיכו לעשות טעויות והמטרה לעשות את זה למינימום. בהקשר הזה הדו"חות של מבקר המדינה, רבים מהדו"חות שעוסקים בהפרטה בשנים האחרונות, היו לנו בעיות עם "צים" והיו בעיות אחרות ואנחנו לומדים מזה. אנחנו מקווים להפיק את מירב המסקנות, ואנחנו מוציאים הנחיות שינסו להבטיח.


אני חושב שהמקרה כאן הוא קצת שונה בתהליך. ברוב המקרים רשות החברות היא זו שמפריטה. במקרה הנדון זו מכירת נכס מהותי של חברה, רשות החברות שישבה אז במשרד ראש הממשלה, רצתה לעסוק בהליך ההפרטה או הליך המכירה של נכס מהותי של מפעל מגן, וההחלטה התקבלה אחרת. משרד האוצר התנגד לזה, והחברה היא זו שעשתה את תהליך ההפרטה, כך הוחלט, כך סוכם בין משרד הבטחון למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.


בהקשר הזה, אני חושב שזה לקח עיקרי. בכל זאת רשות שעשתה הרבה החלטות לאורך שנים יש לה במידה מסויימת ניסיון יותר משמעותי מגוף כמו תע"ש לעשות הליך כזה. אני חושב שבהעברת האחריות.

יש עכשיו החלטה ממשלה שמי שעכשיו יעסוק מעתה ואילך בהפרטה זה רק רשות החברות ולא החברה עצמה?

החוק עוסק בזה. מכירת נכסים מהותיים בחברה, כשזה מכירת נכס מהותי אז החברה יכולה למכור נכס מהותי שלה ורשות החברות יכולה למכור, כי זה כלול בהגדרות של הפרטה. השאלה מה זה מהותי ומה זה לא מהותי. הליך מכירה של נכס שיש בו תהליך ארוך שצריך לעשות, הסדרה של מקרקעין, הסדרת נכסים, הסדרת זכויות עובדים, הסדרת נושא המלאי.

אני לא מבין את ההודאה שלך. אם אתה אומר שגם להבא בעצם זה יכול להיות כך ויכול להיות כך אז אין שום משמעות למה שאתה אומר.

אם זה נכס שמוגדר מהותי, רשות החברות עוסקת בזה.

מי מגדיר אם זה מהותי או לא מהותי?

אני חושבת שהשר האחראי והמשרד מטעמו הוא אמור להגדיר אם הנושא הוא מהותי או שאיננו מהותי והוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר שהוא השר שבעצם אחראי על כל החברות. זה צריך להיות במשותף, החלטה של השר האחראי, שהוא מייצג את האינטרסים, במקרה הזה זה האינטרסים הבטחוניים. כתוב בחוק שהשר האחראי הוא השר שיגדיר את האינטרסים החיוניים.

אין אמירה מפורשת בחוק, מי יפרש את המושג מהותי או לא מהותי.

למה רשות החברות לא יוזמים הסדרה חוקית לעניין הזה? זה הרי פתח נוראי לשוב תקלה חוזרת. יגדיר שר מסויים שהנושא הוא מהותי או לא מהותי לפי מה שהוא שוקל, אתם תשקלו אחרת, אין הסדרה בחוק שחייבים את אישור שר האוצר, ושוב חוזרים לאותו פיאסקו.

אנחנו נשקול את זה, נחשוב על הגדרה שתגדיר נכס מהותי בצורה שבאמת תמזער את היכולת לעשות מקרים כאלה.

אם ההגדרה היא לא מיידית, ראשונית, טריוויאלית, הביטוי הזה הוא חסר כל טעם.

נכון.

אם כולם לא מבינים מייד מה מהותי ומה לא מהותי, אז בשביל מה לכתוב מילה כזאת בחוק.

אני מזכיר את ההערה שהעיר ראש האגף לביקורת, בנושא שמרשות החברות, כאשר הסבירו לנו, ההגדרה היתה נכס לא מהותי, כלומר על ידי הרשות היתה ההגדרה נכס לא מהותי כפי שהוסבר לנו. אז אני שמח באמת על התיקון, אבל ככה יצאו לדרך.

אני בכוונה מנסה לעסוק בכללי ולא במקרה המפורט. שמעון יתייחס אליו. אני חושב שבלימוד הלקח.

כמה זמן תוכל לשקול את העניין הזה של התיקון?

שבועות.

אם כך, בתוך שישים יום תואיל להודיע למזכירות הוועדה מה החלטתם בנושא הזה. תודה רבה.

היום הצטבר מספיק ניסיון על הליכי הפרטה שמתווה ההפרטה הוא כזה שנפתחים חדרי המידע וכל התהליך נעשה לפני המכרז על המחיר מה שנקרא, הדברים כבר סגורים מראש, המלאי מוסדר לפני כן, נושא זכויות עובדים מוסדר בדרך כלל לפני כן. כל הנושאים, הסכמי המקרקעין מוסדרים, ובסופו של דבר נשאר תהליך מאוד פשוט של הצעה על מחיר. זה המתווה העיקרי, לא תמיד אפשר לעמוד בדיוק במתווה הזה, זה המתווה העיקרי שהולכים לפיו. במקרה שנעשה כאן, ותע"ש, החברה עשתה אותו, נעשה מתווה אחר.

מה ההפרטה שכרגע עומדת על הפרק, הגדולה, המשמעותית?

חברת תע"ש היא חברה שיש החלטת הפרטה לגביה. חברת הדואר היא חברה שיש החלטות ממשלה על הפרטה עתידית.

אפשר להעביר את רשות הדיבור למר בן חמו. תודה רבה לך מר ניסן, ושוב שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה. היתה התייחסות לעניין של נכס מהותי או התייחסות לעניין של המכירה. אנחנו בהחלט, אני חושב, הוזכר כאן גם בדברי המבקר לעניין הנתונים של מפעל מגן, מפעל מגן בשנים 95'-2001, עד לדו"ח ועיש, שהוזכר גם בדו"ח, הפסיד עשרות מליוני דולרים, רק מפעל מגן הפסיד עשרות מליוני דולרים, בסך הכל, בתקופה המצטברת של 95' עד 2001.

כשבדקנו, אני הייתי חבר גם בוועדת ועיש, ב-2001 בעקבות הפסדים מאוד גדולים של המפעל הזה ומפעלים נוספים בתע"ש הוקמה ועדת ועיש, ברשותו של היועץ הכלכלי של משרד הבטחון באותו זמן, ביחד עם משרד האוצר ואיתנו. הוועדה בדקה את מצבה של תע"ש והמליצה להפריט בשלב הראשון להבראת החברה מפעלים מסויימים, ולאחר מכן הפרטה של כלל תע"ש. אמרתי, באותה תקופה, כשהוועדה עבדה היא בדקה וראתה שמתוך ההפסד המאוד גדול של תע"ש רוב ההפסד נבע ממפעל מגן. אז זה המצב של המפעל ערב המלצות הוועדה. ההמלצות אומצו גם על ידי הממשלה וגם לאחר מכן אושרו ואומצו על ידי דירקטוריון תע"ש.


כאן מצויין וגם בדו"ח, ברמה של הפתיח של ההמלצות, שבשנים 2003-2004 המפעל מכר בארבעים ושניים מיליון דולר, הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר. ערב אישור המכירה הסופית לסמי קצב מציינת ההנהלה שהמפעל הזה שורף כל חודש מיליון דולר.

כחברה שמצבה מאוד קשה, וגם בעניין הזה, והמפעל הזה ערב המכירה, ערב קבלת ההחלטה מה עושים, מוכרים, לא מוכרים, במחירים כאלה וכאלה, כשמנהלים משא ומתן, המפעל הזה מפסיד מיליון דולר בחודש. אז אני חושב שאם מדברים על נכס מהותי או לא נכס מהותי לדעתי זה נטל מהותי. זה לא נכס, זה נטל. וכנטל מהותי חובה היתה לנסות להיפטר מהעסק הזה, או מהדימום הזה, לעצור את הדימום הזה כמה שיותר מהר.

תודה רבה לך. האם נמצא כאן אבי פלדר?

אבי פלדר מנכ"ל החברה לא יכול היה להגיע, אני הסמנכ"ל והיועץ המשפטי של החברה ונשלחתי לייצג את החברה.

לצערי, אבקש כאן עכשיו אישור של הוועדה להוציא לו צו הבאה. לא מקובל עלינו, שעובד בגוף מבוקר מודיע לנו שהוא יגיע והוא לא מגיע. יש לנו שאלות מאוד נוקבות כלפיו.

נמסרה הודעה על ידי לשכת המנכ"ל, שהוא לא יוכל להגיע.

מתי?

חשבתי בשבוע שעבר.

אני מבקש לברר זאת עם מזכירות הוועדה. נטען שהם הודיעו בשבוע שעבר שאבי פלדר לא יגיע. אם הוא לא יגיע, לצערי, כדאי שתתקשר אליו שיגיע עד עשר וחצי ואם לא, אני אבקש, אנחנו לא נסכים לתקדים שמנכ"ל רשות שלטונית של חברה ממשלתית מודיע שהוא מגיע, אנחנו מאוד מקפידים בנושא הזה ולא יהיה שום ויתור לשום אחד לא להגיע לוועדה ולמסור דין וחשבון על מעשיו. לא יקום ולא יהיה. ואני מצטער, אני לא אתן לך רשות דיבור. אין מנכ"ל, אין רשות. זה דבר שממש לא מתקבל על הדעת, אלא אם כן הודיעו בשבוע שעבר. נברר עם מזכירת הוועדה.

זה מה שידוע לי, אחרת לא היה קורה שהמנכ"ל לא היה מגיע ללא הודעה.

אני מאמין לך שזה מה שידוע לך, אין לי כלפיך שום טענה. אחרי שעבר לי הכעס, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

אני מודה לאדוני על רשות הדיבור. הדו"ח כפי שאנחנו מבינים אותו לא עוסק בסוגייה העקרונית של כן הפרטה או לא הפרטה אלא מנתח את תהליך מכירת מפעל מגן.

אתה עורך דין מאיר אורן, סמנכ"ל למה?

הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש וכעת אני יועץ משפטי. מפעל מגן לאורך שנים רבות היה מפעל כושל מבחינה כלכלית. נזרקו כאן כל מיני מספרים, אני אתן את הנתונים הבדוקים שיש בהנהלת החברה. בין השנים 95' ל-2004 הוא הפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר במצטבר.

בשנים 2003-2004, כפי שצוטט בדו"ח עצמו, המפעל הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר, כלומר הפסד של כמעט דולר על כל דולר של מכירות. נעשו ניסיונות רבים לשפר ולהבריא את מצב המפעל, היו הרבה מאוד מהלכים כאלה ותכניות הבראה שיושמו במפעל. התכניות האלה למרבה הצער לא צלחו והמפעל הזה במשך שנים רבות תרם תרומה נכבדה מאוד להפסדים המצטברים של התעשייה הצבאית.

אתה יכול אולי להסביר למי שלא בקיא בעסק, למה זה מפסיד כל כך הרבה? מה ההסברים של המפעל, מה פעל נגדו?

היו כמה תהליכים. סל מוצרים שהלך והזדקן, והביקושים שלו ברחבי העולם הלכו ופחתו. פעילות שנעשתה בשוק האזרחי בשוק כאשר במפעל הזה לא היתה התמחות בעבודה מול גופים אזרחיים. תעשייה צבאית מתמחה בעיקר בעבודה מול ממשלות, מול גורמים צבאיים, והמומחיות שהיתה נדרשת בפעולה, והגמישויות שנדרשות בפעולה בשווקים שהם שווקים אזרחיים, כמו בארצות הברית, שהוא שוק נכבד מאוד לנשק קל, לא קיימת בחברה, ואין לחברה את הגמישויות, כחברה ממשלתית, לעשות את כל הפעולות שנדרשות על מנת למצות את עצמה בשווקים האזרחיים.


לזה מתווספת העובדה שבמשך שנים רבות בעשור האחרון משרד הבטחון וצה"ל הפסיקו להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל.

אני מתנצל שאני מפריע לך אבל מזכירת הוועדה מציגה בפניי פקס שלכם: "..להלן שמות משתתפי הדיון ביום 6.2, שעה 09:00 בבוקר: מנכ"ל אבי פלדר, מספר זהות, מספר רכב..". סידרנו לו גם שייכנס עם הרכב. סמנכ"ל ויועץ משפטי, זה מה- 4.2.

אני מתנצל, כנראה שקרתה תקלה, אנחנו הודענו למנכ"ל, כדי שיגיע במהירות האפשרית.


העובדה המשמעותית ביותר שככל הנראה תרמה לעובדה שהמפעל הזה לא הצליח לעלות על פסים כלכליים היתה העובדה שצה"ל בעשור האחרון הפסיק להצטייד, הוא היה הלקוח העיקרי של המפעל, הפסיק להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל והחל לקנות את רובי ה-אם-16 מעודפי הצבא האמריקאי, מייצור אמריקאי, וזה כמובן השפיע השפעה נכבדה מאוד על יכולתו של המפעל להמשיך ולפעול כמפעל שיש לו ביסוס ויכולת עמידה עצמאית כמפעל כלכלי.


ההחלטה בסופו של דבר נפלה כהחלטת ממשלה בעקבות דו"ח ועדת ועיש, ועל החברה הוטל למכור את פעילות המפעל. תהליך המכירה התחיל כתהליך מכרזי, תהליך פתוח, שבו השתתפו חברות שונות. הוא התחיל בסוף שנת 2003, והתהליך הזה היו בו הרבה מאוד עליות ומורדות. הוא סבל מכל מיני אירועים, גם אירועים חיצוניים שהשפיעו על יכולת החברה להשלים את המכירה.

אירוע אחד שהוא משמעותי מאוד, שתפס אותנו במהלך המכירה היה הרפורמה במשך הפנסיה. למעשה הסדרי הפרישה שתמכו בתהליך המכירה ונועדו לתת מענה לעובדים שפרשו במהלך מכירת המפעלים תקע למעשה את כל תהליך המכירה למשך תקופה של שמונה חודשים. היו שלוש מאות אנשים שכבר יצאו, ופתאום היתה עננה כבדה לגבי הזכויות הפנסיוניות שלהם, ולא היתה אפשרות להוציא עובדים נוספים, דבר שעצר לחלוטין את תהליך המכירה והטיל עליו בכלל עננה, האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להשלים את תהליך המכירה לפני שיובהר מה קורה במשק הפנסיה.

הדבר הזה דחה בשמונה חודשים שלמים את תהליך המכירה, כאשר במהלך התקופה הזאת המפעל ממשיך לפעול בחוסר ודאות, עובדים שלא יודעים אם תהיה מכירה, לא תהיה מכירה, וזה בודאי לא תרם לביצועים של המפעל במהלך השנה. בודאי זה לא תרם לפרוייקט המרכזי שהיה למפעל באותה עת שזה "פרוייקט רובה התבור", שבעצם היה המוצר העתידי העיקרי של המפעל. זה רובה שנבחר על ידי צה"ל כרובה העתידי שלו, ובודאי שהדבר הזה לא השפיע על הפרוייקט הזה.

תהליך המכירה נעשה בתקופת תפר שבה רובה התבור היה בשלבי סיום הפיתוח והמעבר לייצור סדרתי, מהלך שאנחנו יודעים שבכל תהליך תעשייתי יש בו לפעמים קשיים וכשלים. מה שקרה, וכנראה שתהליך המכירה גם השפיע על הדבר הזה, שהמעבר לייצור סדרתי ותחילת המכירות של רובה התבור נדחו ונדחו פעם אחר פעם. תוך כדי תהליך המכירה, דבר שהשפיע מאוד על ביצוע המפעל. כלומר המפעל המשיך לספוג עלויות והפסדים ולא רשם מכירות של רובי התבור באותה עת כתוצאה מהדחייה בהשלמת הפרוייקט.

אפשר להתווכח לגבי השווי הכלכלי של מפעל שהפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר ושהפסיד מיליון וחצי דולר מדי חודש. בסופו של דבר ההחלטה לגבי מכירת המפעל התקבלה לאחר דיונים מאוד מעמיקים בהנהלת החברה, בדירקטוריון החברה, לאחר שנסקרו למעשה כל החלופות וכל האלטרנטיבות שעמדו בפני החברה. צריך לזכור את הסביבה שבה אנחנו פעלנו. על פי הסכם הסיוע שנחתם עם הממשלה תע"ש התחייבה למכור את המפעל עד תאריך מסויים. ההסכם עם הממשלה קבע שורה של תמריצים שליליים לחברה, שבא וקבע שאם החברה לא תעמוד במכירת המפעל עד לאותו תאריך היא תידרש להחזיר למדינה את הכספים.

מתוך הנחה שהבנתם שהחיפזון מן השטן ברגע מסויים האם חזרתם לחשב הכללי ואמרתם לו תראו, אם אנחנו נעמוד בהסכם אנחנו עלולים להפסיד כמה מליוני שקלים, כי המלאי לא בסדר, לא הספקנו לסדר, וזה עוד לא הספקנו לסדר וכו'. אני רוצה להקריא משפט מהדו"ח – משרד האוצר לעומת זאת הודיע למשרד מבקר המדינה בשלושים לאפריל 06' כי: "..לו סברה החברה כי כדי למקסם את תמורות העסקה עליה למבקש דחייה נוספת בלוח הזמנים שאושר לה היתה עושה כן וסביר להניח כי היתה נענית בחיוב. יתרה מכך, החברה היא זו שהפעילה לחץ על הממשלה להביא לסיום העסקה עד שלושים ואחד לדצמבר 04'..".

לדבר הזה אני רק אוכל לומר שאנחנו צירפנו בתגובה למבקר המדינה לא אמירה אלא מכתב של החשב הכללי שבו הוא מודיע שהוא לא ייאות לדחות את תהליך המכירה והוא עומד על ביצועה במועד.

מי היה החשב הכללי באותה תקופה?

זה מכתב של אגף החשב הכללי.

אם זה היה ב- 2004, זה ד"ר זליכה.

אז מה רע? מגיע לו צל"ש על זה. מפעל מפסיד עשרות מיליונים, הוא אומר תמכרו כבר.

זה לא סותר את מה שכתוב בדו"ח. זה לא עונה, כי משרד האוצר אומר לו היו מודיעים לי שדחייה יכולה למקסם יותר את התמורה.

אני מכיר את השיקולים האלה, כל אחד מאתנו עומד בפניהם מידי יום ומידי שעה, כשהוא צריך לקנות גם לעצמו. יש רגע מסויים שאתה אומר אני רוצה להיפטר מהצרה הזאת, זה עלה לי כבר יותר מידי. אז באים ואומרים לך תחכה עוד קצת, אולי יהיה יותר טוב. גם ברולטה בקזינו אלה השיקולים. יש רגע מסויים שאתה אומר אני קם והולך, נגמר, הפסדתי, אני הולך.

אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל אם תישאר עוד אולי תחזיר חלק מהרווח. ואולי תפסיד עוד פעמיים, הרי כבר בצומת הזה היו חמש שש פעמים עם הבעיות של המפעל הזה, ואמרו תשקיעו עוד, יהיה טוב. תשקיעו עוד, יהיה טוב. כל זמן שהיו חוזים מובטחים מהצבא במחירים שעם ישראל שילם רק לא ידענו, אז גם לא הרגישו שיש הפסדים כל כך גדולים.

ברגע שהצבא כבר לא היה קליינט אלא היו צריכים להתמודד עם קליינטים אמיתיים ולקבל מחירים אמיתיים אז התברר הברוך שהיה שנים קודם מוסווה ואף אחד לא ידע. אז כשבא חשב, אני לא מגן עליו באופן אישי כעת, כשבא מישהו במדינת ישראל, באה ממשלת קדימה ואומרת את זה צריך לעצור, אדרבא, צריך להגיד להם כל הכבוד שהגענו למקום.

כדאי לציין שהדו"ח גם אומר, אנחנו אומרים שמשרד האוצר הסכים מדי פעם בפעם לדחיית המועדים שנקבעו בהסכם. הדו"ח מציין את זה.

לא הצלחנו לקבל דחייה מוסכמת, פורמלית, מעבר לנקודה שבה הגענו. אני גם לא בטוח שבראייה כלכלית רחבה יותר היתה הצדקה להמשיך בתהליך, ואני גם אציין מדוע. אנחנו היינו במצב שמצד אחד חבילת הסיוע שעמדה על הפרק מבחינתה של החברה הסתכמה בסדר גודל של כמאה ארבעים מיליון שקל, שאותה החברה יכולה היתה להפסיד מצד אחד. מן העבר האחר יש לנו מפעל מדמם, שמפסיד מדי חודש מיליון וחצי דולר, שורף מזומנים שתע"ש במצבה כמובן לא יכלה לשאת, ובעיות תפעוליות לא פשוטות במפעל. המפעל הזה לא היה מפעל מצליח גם קודם לכן, והתהליך עצמו כמובן לא עזר למפעל.

אני חושב שהנקודה הזאת הובהרה. יש לי שאלה, עלה כאן העניין הזה, אמר המנכ"ל החדש של רשות החברות שבמצב של היום כנראה לא היו נותנים לחברה להפריט אלא רשות החברות היתה מפריטה. מה קרה שהחברה לקחה על עצמה לעשות את ההפרטה ולא באה ואמרה תשמעו, אנחנו לא מומחים בהפרטה, רשות החברות תנהלו אתם את ההפרטה. אני יודע שאתם הנהלה חדשה, אני מודע לזה שלא המנכ"ל שנושא באחריות לכל מה שכתוב בדו"ח ולא היושב ראש הם הנוכחיים, אבל אני שואל בכל זאת, בשם הרציפות השלטונית, אם ידוע לך מה קרה שם. אם נדע אולי נדע להתגונן בפעם הבאה בפני מהלך כזה.

אני חושב שרשות החברות עסקה יותר במכירה של חברות, כאשר המכירה היא של החברות עצמן, ולא כל כך כשמדובר בנכס או בפעילות עסקית.

אתה מנסה לטעון שהיא לא רצתה?

אני לא יודע, אני לא "חוקר כליות ולב".

הרשות רצתה, זה הוסבר מקודם על ידי הרשות. משרד האוצר ותע"ש סיכמו ביניהם, היו דיונים ביניהם.

למה?

השיקול העיקרי היה אז, בשביל למכור חברה, כמו שמאיר אמר, וזה לא היה חברה, זה היה מפעל, צריכים לתאגד אותה, צריך אישורי ממשלה, זה ייקח הרבה יותר זמן. זו היתה המחשבה העיקרית.

לפעמים החיבור לתוך החברה והיכולת של גוף כרשות החברות מבחוץ להיכנס בלי שיתוף פעולה של החברה הוא לא תמיד יכול לעזור.

אל תקלקל את מה שהבנו ממך מקודם.

לא, צריך לשים את הדברים על השולחן. יעילות התהליך כשבא גוף חיצוני אם אין שיתוף פעולה היא בעייתית, וזה שיקול אצל משרד האוצר. הוא החליט לבחור בדרך מסויימת, יש לזה יתרונות וחסרונות.

אני מניח שאתה מבין לבד שבעקבות דו"ח מבקר המדינה כנראה שזו לא הדרך הנכונה ואתה בעצמך אמרת את זה, שדרך המלך היא שמי שמתמחה, יש גוף אחד שלטוני שהוא מתמחה בהפרטות, שיעשה הוא את ההפרטות ולא יגיעו למצבים כאלה שחברה שלא מנוסה בהפרטה עושה הפרטה, שלדעתי אגב, כאיש מן הצד, אני לא איש כלכלי, לדעתי זה שורש העניין.

באופן עקרוני אני מסכים.

ד"ר יוסף בורג, מנהיגנו הדגול, תמיד אמר שיש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון. הכישלונות הם בדרך כלל מהעפרון ולא מהעקרון, העקרונות הם תמיד בסדר, אבל הפרטים הם הבעיה.

רציתי להשלים בעניין הזה, מטלת המכירה הוטלה על תע"ש ותע"ש ניסתה לעמוד בה בכבוד בנסיבות שהיו נסיבות ובסד אילוצים שהוכתב לחברה שהשפיע גם על התנהלות המכירה ואני חושב שגם על תוצאותיה בסופו של דבר.

כשביקרנו בשנה האחרונה בתע"ש, העלינו חלק מהנושאים האלה, עלו שתי נקודות שאני רוצה לבקש שתבהיר אותן. אחת, משקל גרירת הפנסיונרים והחובות של פורשי תע"ש, עם ועד עובדים, איפה זה השפיע על היכולת הכלכלית להגיע להפרטה ראוייה. שתיים, ההיבט של הנכסים המקרקעין. מי מנע או למה מנעו או מה היו השיקולים שבגינם לא היה ניתן לעשות שימוש בנכסי המקרקעין בשביל להגיע לפתרון של מכירה ראוייה כלכלית.

אני אתמקד בעובדות, בעובדות בלבד. תע"ש שילמה משנת 99' ועד היום למעלה, ואני לא רוצה לנקוב במספרים המדוייקים, לא באתי מוכן לזה, אבל כשש מאות חמישים מיליון שקל לגמלאים. המספר הראשוני התחילי היה אלף מאתיים גמלאים, היום זה כתשע מאות גמלאים, חלקם הגיעו כבר לגיל שבו הם עברו למבטחים, הם מקבלים את הפנסיה שלהם ממבטחים. המספר הזה יורד על פני השנים אבל הוא הצטבר היום בסדר גודל של שש מאות חמישים או שש מאות שמונים מיליון שקל.

כמובן שהכספים האלה אם היו עומדים לרשות החברה והיא היתה יכולה להשתמש בהם לפיתוח העסקים שלה היא היתה נראית כמובן אחרת לגמרי. צריך להבין שהחברה, תע"ש היא חברה שבראשון בינואר, לפני שהדליקו את האור ופתחו את העסק יודעת שהיא צריכה לשלם במהלך השנה שבעים שמונים מיליון שקל למימון פנסיות לגמלאים, שכמובן הם לא נותנים פרודוקציה לחברה.

יש דו"ח מעניין מאוד, עצוב מאוד, על ניהול מקרקעי תע"ש, לפני שלוש שנים, ואני מציע לקרוא אותו. הוא יענה לך תשובה על השאלה השנייה ששאלת.


חברים, אני מציע עכשיו עוד נציג אחד של העובדים שידבר, ואחרי זה ידברו חברי הכנסת בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני עבדתי במפעל מגן במשך עשרים ושש שנים, בתשע השנים האחרונות הייתי יושב ראש הוועד של המפעל. אין לי טענה הקטנה ביותר לסמי קצב. סמי קצב הוא איש עסקים, הוא בא לקנות, קנה, ואני שמח על כך שהוא באמת, בין הקונים שהיו הפוטנציאליים, שהוא האיש. כי הוא באמת ההגון ביותר בכל הרשימה שעמדה והיתה אמורה לקנות את מפעל מגן.


אני טוען כועס ובוכה, על כך שמפעל מגן מצטרף למכירת נכסים בצורה זוועתית על ידי המדינה, משרד האוצר, הנהלות, אתם תחליטו מי. לא יכול להיות שמפעל, ששמו עליו תג של עשרים וחמישה מיליון דולר, בסופו של דבר נמכר תמורת מיליון דולר. המסמכים שאנחנו קיבלנו כארגון העובדים דובר על מיליון דולר המפעל ועוד שני מיליון דולר זכויות עובדים. יש לי את המסמכים, אם תרצה אני אציג. מה שאני בא ואומר, צריך להיות אלוף העולם למכור בתשעים ושישה אחוז פחות ממה שקבעת. אז נגיד עשרים וחמישה מיליון דולר זה לא לנורמלי. אבל במיליון דולר? זה אחד.


לפי דעתי, היום כמו בעבר, לסגור את מפעל הנשק הקל, אסור בכלל לחשוב על הכיוון הזה בגלל שמפעל הנכס הקל זה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, ואנחנו לא חיים בשוויץ.


יש לזכור דבר פשוט, את המספרים אפשר לזרוק תמיד. אנחנו את מפעל מגן, כשהדפסתי כרטיס בראשון לינואר כל שנה התחלתי עם ההפסד של שישה מיליון דולר אוטומטית. זאת אומרת כמו שמאיר דיבר על כך שאנחנו מתחילים בשבעים, שמונים מיליון דולר כל שנה כל התע"ש, מפעל מגן התחיל עם שישה מיליון דולר הפסד התחלתי בראשון בינואר. למה, גמלאים עליך, וזה עליך, ובטחון עליך, זאת אומרת העלויות הכוללות, לפני שהתחלת בכלל לעבוד כל שנה זה שישה מיליון דולר.


עכשיו אומרים לי שהפסדנו ב-2003, 2004 שלושים ושמונה מיליון דולר. חבריי שממשיכים לעבוד ב-IWI יכולים להגיד לכם שהמאה ואחד עשר עובדים שהיינו אז, אם היינו לוקחים את המשפחות ועוד כמה מהשכונה ויושבים במלון דן לא היינו מגיעים לשלושים ושמונה מיליון דולר, שזה מספר לא קביל, לא נורמלי, אני לא יודע מאיפה המציאו את זה.


שישה מיליון דולר אוטומטית, ועוד שישה שבעה מיליון דולר שכר, זה שנים עשר מיליון דולר. מה, מאה ואחד עשר איש ברגע האחרון לא עשו כלום? לא עבדו קשה? האמן לי שאנשים עבדו קשה, וייצרו את הגליל, וייצרו את התבור, וייצרו את העוזי ויצרו את הכל, ואם אנחנו מדברים על התבור, שהוא יותר טוב מה-אם-16 שמגיע מארצות הברית, חשבתי אז ואני בטוח היום, ואנחנו הוכחנו את זה במבחנים. אז מה שאני בא ואומר המספרים הם מאוד לא מדוייקים. אני בארגון העובדים גם כיום, ואני רוצה להגיד לכם שמפעם לפעם מגן מצטרף למכירה זוועתית של נכסי ציבור תמורת נזיד עדשים. לא יכול להיות שהדבר הזה יחזור.


צריך לזכור שתעשייה צבאית זה גוף שצריך לתת בטחון, ולא תמיד הבטחון נמדד בכסף. אף אחד לא יכול למדוד את הטנקיסט שהצלנו במלחמת לבנון השנייה על ידי מיגונים שעשינו
בסלווין, ואף אחד לא יכול למדוד את הטייס על ידי הנורים שהוא ניצל מטילי כתף. הרי לא תמיד החיים זה כסף.

אני מוכרח לקטוע אותך. הדיון העקרוני בשאלות שאתה מעורר זה לא השולחן הנכון. השולחן הנכון זו ועדת חוץ ובטחון. המבקר לא עורר את השאלה האסטרטגית האם נכון או לא נכון שמדינת ישראל תפריט את מפעל נשק הקל. הוא אמר, כמו שהדגשתי קודם, אם כבר החלטתם תעשו את זה בצורה ראוייה, תקינה ומסודרת, ולא בצורה שאתם עשיתם. לכן אני אפשרתי לך, אבל אני רואה שאתה מאריך בזה.

כמו אז גם היום, כואב לי על מה שקרה במפעל הנשק הקל. אני חושב שבמשרד האוצר יושבים אנשים טובים אבל הם אלופי העולם בהטעיה של הציבור במספרים, הם פשוט מאוד אלופים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. למען הגילוי הנאות, אני חייב להגיד שנמצאים פה חבריי, אני עבדתי בתעשייה הצבאית שלושים וארבע שנים, פרשתי לפנסיה ב-2003. לא במפעל מגן, אבל במשך שלושים וארבע שנים אני מכיר את כל המפעלים. לכן התמונה שמצויירת פה כרגע על ההפסדים של המפעל עצמו אני חושב שזה לא התמונה היחידה של מפעל התע"ש, וזו השאלה שרציתי לשאול את ידידי סמנכ"ל התע"ש מאיר אורן, האם המצב הזה של הפסד של מיליון וחצי דולר לחודש, כמו שפרסמו פה, או דולר הפסד כנגד דולר רווח, האם אין מפעלים כיום בתעשייה הצבאית שנמצאים באותו מצב, ואני לא מחכה לתשובה כי אני מכיר את המספרים. התשובה היא כן.

מי שמוסמך להשיב זה מר אורן. האם יש מפעלים שגם עד היום מפסידים בסדר גודל של מיליון דולר לחודש?

לצערי הרב התשובה היא אולי ולא כן או לא.

אני דייקתי בשאלה, תדייק בתשובה. האם יש מפעל אחד ממפעלי תע"ש שמפסיד כסדר גודל של מיליון דולר לחודש.

התשובה היא לא.

שוב, אני מציין את העובדה שהמאזן של מפעל התע"ש נעשה על החברה כולה, ולא על מפעל בודד. אם ניקח מפעל בודד אני בטוח שאני אמצא את המספרים האלה במפעלים ב ודדים, אבל המאזן נעשה על המפעל כולו, ולמיטב ידיעתי וזכרוני, כמו שציינתי אני כבר מ-2003 בפנסיה,
התע"ש חייב כמיליארד שקל חובות שונים ומשונים. עוד פעם, אבל אני לא יודע אם זה המקום לציין את העובדות האלה.


אני רוצה להגיד ששוב, למיטב זכרוני, ב-1990 התע"ש עברה מיחידת סמך של משרד הבטחון לחברה ממשלתית, לכן גם המדינה אשמה פה בכל המחירים המגוחכים האלה, גם משרד האוצר, גם משרד הבטחון ורשות החברות, אשמים לא פחות, וגופי הבקרה שלהם היו חייבים להתריע על המכירה הזו, ואיך אומרים, לכישלון הזה יש אבות רבים.


לסיום אני רק רוצה לומר שאני חולק על דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שציינה שנושא ההפרטה הוא נושא מגונה ואסור לעשות אותו. ונהפוך הוא, נראה לי שבדבריה יש דברים והיפוכם. היא ציינה את העובדה שהמפעל משגשג, מפעל של סמי קצב משגשג, העובדים מרוצים, אני יכול להעיד שהעובדים שם מרוצים, חבריי לשעבר, אני מכיר את חלקם שעובדים עדיין שם, מברכים ברכת הגומל כל בוקר, ואפילו את ברוך שפטרנו מעונשו של זה מברכים גם.

לכן שוב אני חוזר על הטענה שנושא ההפרטה זה לא מילה מגונה, יש מקום להפרטה, אמנם שתיעשה בצורה מושכלת, בצורה שכל גופי הבקרה יעמדו מאחוריה, וכפי שציינתי היות והחובות הכבדים של המפעל הזה יפה שעה אחת קודם.

תודה רבה. מר קצב, יש לי אליך שאלה שהרבה זמן אני סקרן לשאול אותה. אם אתה היית מנהל את רשות החברות זה היה קורה? איפה הפגם? הפגם הוא בשיטה, הפגם הוא באנשים? אתה אני מבין לקחת מספנות במצב גרעוני קשה, הן עכשיו מרוויחות אומרים לי יפה. לקחת מפעל כושל כמו שנאמר כאן, ואני מבין שהמפעל מרוויח. אז באמת אני שואל אותך, אל תעשה את עצמך, אתה אזרח ישראלי נאמן, אני שואל אותך, איפה הפגם. הפגם הוא באיוש של התפקידים, יושבים שם אנשים מטומטמים, הפגם הוא בשיטה, יושבים שם אנשים זדוניים, איפה הפגם?

בניהול ובעלי המניות. לא יכול להיות מפעל שבחמש שנים, יש לי כאן חישובים, במחזור של ארבע מאות תשעים מיליון שקל הוא הפסיד שלוש מאות תשעים וחמישה מיליוני שקלים, מתוכם מאה עשרים ואחד מיליוני ₪ רק מימון. בעלי מניות צריכים להביא כסף.

אם ידעת לבחור מנהל טוב עכשיו למפעל שיהפוך את הקערה על פיה, למה הם לא יודעים לבחור את המנהל הזה?

צריך גם כסף, צריך גם השקעות במכונות, בציוד, בשיווק, זה איננו רק קטע אחד בלבד מנהל. זה צוות שלם שצריך לעשות את העבודה.

אם הייתי נותן לך רשות לאייש את רשות החברות, שאתה תנהל אותה עם כל הסמכויות אז זה לא יהיה המצב ברשות החברות?

אתה לא רוצה לתת לי להסתבך עם רשות החברות. אני חושב שאני משרת את האינטרסים הציוניים בדרך שלי.

אנחנו עוסקים פה בעבר, ואני מצפה מאוד למסקנות מעשיות, כי עומד להתקיים ומתקיים כבר דיון בפעם ראשונה או שלישית בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בנושא הפרטה, מדדים ורגולציות של תהליכים. עד עכשיו עסקנו בתהליכים של הפרטת שירותים חברתיים. ופה הסיפור הוא סיפור מאוד מרתק, אבל כדאי ללמוד מזה.


אני רוצה להזכיר את דו"ח העורף, שעלה על סדר היום ואולי יעלה פעם נוספת על סדר היום. בדו"ח מבקר המדינה על העורף, שאני לא יודע אם הוא היה דו"ח מיוחד או דו"ח לא מיוחד.

אין מושג בחוק "דו"ח מיוחד", החוק מדבר על "דו"ח נפרד".

יש דו"ח מיוחד בחוק, אבל זה לא הנושא כרגע.

לא, חשוב לי מאוד שבנושאים האלה, דווקא בגלל שאתה מנהל אגף בכיר לבקרה, שהמונחים כאן יהיו מאוד ברורים. והמונחים הם, שוב אני אומר, כתוב, אני עכשיו נותן לך מסעיף 14.ב: "מנתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת דין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20, שזה הדו"ח הרגיל, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת יוציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד".

זה בסדר. השאלה מה קבע המבקר לגבי דו"ח העורף, זאת השאלה היחידה.

הוא קבע שזה דו"ח נפרד. חשוב לי להדגיש את זה ששקלנו בזמנו את האפשרות, עלתה האפשרות בזמנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתתייחס לדו"ח המבקר, פנתה השרה רוחמה אברהם למליאת הכנסת ואמרה שזה דו"ח רגיל, וההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח נפרד לצורך הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי סמכויות הוועדה זה האם דרוש רוב חבריה או רוב המשתתפים.

זה הבדל גדול מאוד. בדו"ח רגיל דרוש רוב חבריה, או נדמה לי אפילו שני שליש. צריך גם את המלצת המבקר. ואילו בדו"ח נפרד מספיק המלצה של הוועדה ברוב חבריה. יש כאן הבדלים מאוד מהותיים. ולכן למשל ועדת החקירה הממלכתית לניצולי השואה, שהוא דו"ח נפרד, הוא דו"ח שהוגש על פי סעיף 21, הוועדה ביקשה אותו מהוועדה בפרוצדורה הזאת. אז לכן אני מאוד מבקש דווקא מאנשי הממשלה שנדבר בשפה שווה. בבקשה.

אני באמת הזכרתי את זה כבדרך אגב. הנושא של קווי ייצור שהם חיוניים הוזכרו בדו"ח מבקר המדינה בנושא העורף בהקשרים לתע"ש ולרפאל. ולכן השיקולים אם זה נושא מהותי או לא מהותי לדעתי חייבים לבחון אותם על הרקע הזה. הרקע הזה הוא חיוני ביותר.

בדו"ח המבקר הוזכר גם נושא המלאים.

נכון מאוד. כל נושא התחמושת עלה לדיון בוועדת שרים. עכשיו בואו לא נשכח שעל הפרק עמד ועומד הנושא של מיזוג תעשיות בטחוניות, שזה יכול לתת, עצם הגודל יכול לתת כאן פתרונות לנקודתי. והנושא הזה, אני לא יודע אם יהיה לנו זמן היום לחשוב עליו, אבל הוא נושא חיוני לצורך העניין.


ואחרון, נשמעו פה הערות, אני מניח שזה בגלל אדר, לגבי הפרטת הרגולטור. היות ואני שמעתי את זה לא רק בהקשר הזה, לצערי הרב הנושא הזה הולך ותופס כאילו איזו תאוצה. והדבר הזה הוא חמור ביותר, כי חס וחלילה, ומר קצב ברוב תבונתו אמר אני לא הולך לקנות דבר או לא הולך להגיד דבר על דבר שאולי אני ארצה לקנות אותו. אוי ואבוי למדינה אם היא תפריט את הרגולציה, ואני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו ממש. אז בואו ניפרד מהרעיון הזה, משום שהדבר הזה יכול לגרום לנו לנזקים אדירים, ולא רק בתחום הבטחוני.


השאלה שהעלה היושב ראש, מדוע יזם מצליח ואחרים לא ניתנה בחלקה לזה תשובה על ידי היזם. ומדינת ישראל נכשלת כאשר הפתרונות מול עיניה. ולכן אני חושב שכדאי היה שלסיכום הדיון הזה, גם אם זה לא ייעשה היום, תינתן איזו שהיא תשומת לב להערה המהותית מאוד של מר קצב, שאני מזדהה לחלוטין איתו, קטונתי, עם הניתוח איך צריך ליצור מעבר ממצב א' גרעוני למצב ב' שהוא מצב הרבה יותר טוב, וכל הברכות.

אני מקבל באופן עקרוני את הגישה שאומרת שמפעל כלכלי מובהק, נכון יותר וטוב יותר שהמשק הפרטי ינהל אותו. המדינה לא צריכה לנהל מפעלים כלכליים. אלא אם המפעל הכלכלי הזה יש אינטרס מובהק של המדינה שאף על פי שהשיקול הכלכלי הוא שהוא ינוהל בידיים פרטיות, אבל השיקול המדיני, החברתי, הבטחוני, שהוא ימשיך להיות מנוהל בידי המדינה, שזה בעצם הדיון המרכזי. אני לא חושב שיש כאן דיון מי יודע לנהל יותר טוב, כי דווקא כמי שעבד שנים רבות בשירות המדינה אני מכיר את המגבלות של שר רווחה כשהוא צריך לנהל מוסד ממשלתי לטיפול בילדים מפגרים מאשר גוף ציבורי שמנהל את אותו מוסד מקביל. איך ניתן לנהל מבחינת עובדים, רכישות, השקעה בציוד כמו שנאמר וכדומה. זה ברור לי לחלוטין.

אני במקרה הזה קצת מופתע מהפער הגדול שבין הניהול הממשלתי לבין הניהול הפרטי. איך מפעל, שאיך הוא אמר, המחזור שלו קרוב לחמש מאות מיליון שקל מפסיד קרוב לארבע מאות מיליון שקל. נדמה לי שזה פחות או יותר המספרים שאמרת בגדול, משהו כזה. ואני מניח שאם היזם או המשקיע לעניין הזה היה סבור שהמפעל, אחרי שהוא בדק אותו, לא יכול להגיע לרווחיות, הוא לא היה רוכש אותו. הוא לא "פילנתרופ", הוא איש כלכלי, זכותו, וכך ראוי שיהיה, הוא רוצה גם להרוויח.

לכן אני מופתע גם מהפערים המדהימים האלה, שהם בלתי סבירים בעליל. דווקא כמי שאני יותר זהיר בהפרטה, אני לא אומר בשום מקרה הפרטה לא, יש מקרים שצריך בהחלט להפריט. אבל אני יותר זהיר באינטרסים הלאומיים, כמו שאמרתי, ביטחוניים, מדיניים וחברתיים. אבל תשמע, גם מדינה שיש לה אינטרסים יש גבול לפערים האלה, והפערים האלה, עד רגע זה אני לא שומע הסבר אחד איך הם בעצם התרחשו. אני מניח שלא מדובר פה במנכ"ל אחד, אני מניח שלא מדובר פה ביושב ראש אחד, אני מבין שלא מדובר פה בדירקטוריון אחד. ולכן שאלתי אותו תגיד לי מה קורה פה, מה זה.

בעקבות דבריו של חבר הכנסת גלזר, שאני אגב שמח לא ידעתי על עברו המפואר בתע"ש, יפה מאוד, הכנסת באמת משקפת את העם, כמו שנאמר, את כל הרבדים שיש בעם ואת כל סוגי התעסוקות למיניהן, אבל אומרים לי עכשיו שאין עוד מפעל שמפסיד מיליון דולר בחודש.

מדובר פה ברובה הרי טוב בעולם, אני רוצה שלא נשכח את זה.

אם הוא היה הרובה הכי טוב בעולם, אז למה צה"ל לא רוכש אותו?

כי הוא קיבל במחירי היצף או חינם את ה-אם-16.

הוא רוכש אותו, צה"ל רוכש אותו. יש פה מנהל המפעל, בעלים של המפעל, יספר לכם.

הדיון הזה די מייאש. הוא מייאש מזה שכשאני אצא מהחדר הזה אני לא אצא בהרגשה שמדינת ישראל הולכת להתנהל אחרת בפעולות הבאות שלה. לא רשות החברות, לא משרד האוצר כגוף מעליה. לא תע"ש. וזה באמת מקור לייאוש. איזו שהיא תחושה שהמדינה מתנהגת כמו שניסו להסביר למה הקיבוצים קרסו, כי זה לא של אבא של אף אחד.


אני לא מבין באמת, אם מר קצב אמר מספר משפטים ברורים איך חברה פרטית יכולה להביא מפעל לרווחיות, הוא אומר בין השאר בעלי המניות צריכים להחליט שהם משקיעים, קונים ציוד, משווקים. זה מובן מאליו. אנחנו שומעים שלאורך שנים המדינה, בעלת המניות, כן שופכת כסף לתוך המפעל. למה זה לא קרה שם. הלא כל בעל מפעל יודע שאם הוא קונה מכונה שמסוגלת לייצר פי שניים ויש בה חצי מהתקנות שיש במכונה הישנה הוא ישפר את הרווחיות שלו. למה זה לא קורה במפעלים קודמים. הלא אין פה איזה סודות מקצועיים שמישהו גילה רק אחרי שמכרו את המפעל.


יש דברים שלא קיבלתי עליהם תשובה בדיון הזה. האם ההפסדים הכבדים של המפעלים האלה הם הפסדים אמיתיים או הם הפסדים שנוצרו באופן מלאכותי, או לפחות חלקית באופן מלאכותי, על ידי משרד האוצר, שבא עם תפיסת עולם של אנחנו רוצים להפריט ולכן אנחנו מייבשים או יוצרים מצב שבו המפעלים האלה קורסים.


אני הרי רופא, ונניח שאני רוצה לקדם טכניקה ניתוחית מסויימת, כי אני משוכנע שהרבה יותר טוב לנתח מאשר לתת תרופה. האם יעלה על הדעת שאני גם אפזר חיידקים אצל החולים שלי כדי שהם יגיעו למצב שלא תהיה ברירה אלא לנתח? אני באמת לא נגד הפרטה כשיטה, אני רק צריך להבין בדיון הציבורי על הפרטה ועל ההפרטה של המפעל הספציפי הזה האם באמת היה צריך למכור אותו כי מצבו היה רע, או שמישהו עשה מניפולציה אדירה עלינו והביא למצב שבו בסוף עוד היו משלמים למר קצב שייקח את המפעל, ורק שייקחו אותו מאתנו.


בניגוד לחברתי שלי יחימוביץ, אני לא נגד הפרטה כשיטה, יכול להיות שבאמת הגענו למצב הבלתי נסבל של "הקשר הגורדי" והגיע הזמן להפסיק להשקיע במפעלים מהסוג הזה. אבל קראנו את דו"ח וינוגרד כולנו, ועוד מעט נעסוק בו שוב. צה"ל הוא לא מפעל רווחי, קראנו את דו"ח וינוגרד, צה"ל הוא מפעל כושל. מר קצב, אתה רוצה לקנות?

בשביל הגילוי הנאות, אני לא בוגר תע"ש בכלל אבל בשנתיים האחרונות יצא לי לבקר ולהכיר אותה מקרוב בהיבטים אחרים. אני רוצה לומר שזה אחד המפעלים, בראייה כוללת, היותר מהותיים והיותר חשובים שיש למדינת ישראל, שצריכים לברך אותם ולחזק אותם, ורק מעטים יודעים עד כמה הדברים החשובים שנעשים וכמה הרבה מאוד מהיכולת שלנו לשבת בבניין הזה ולדון קשורים באותם אנשים יקרים. וצריכים להעמיד את הדברים האלה גם בפן הזה.


צריכים לזכור שהביקורת כמו שהיא, ואני אומר את זה לצערי כבר כל הזמן, זה נשמע שחוק, אני חושב שצריכים להגיד תודה למבקר. הוא מעיר לנו כל פעם מחדש את אותן נקודות שחורות שצריכים ליישם אותם. אני מרגיש כמו חבר הכנסת אריה אלדד, אנחנו כל פעם אומרים כמה אתה צודק, ואז בא מבקר המדינה ואומר רגע, לפני שלוש שנים כבר עסקנו ופרסמנו, אז נשאל את עצמנו אז מה קרה עם זה. אני מרגיש רע עם העובדה שלא מיישמים מספיק. לא נוגעים מספיק. לא מיישמים מספיק את אותם לקחים. ואני רואה חשיבות גדולה מאוד ביישום הלקח הזה כמודל לבעיה הרבה יותר עקרונית של ההפרטה בכלל.


מותר שמערכת המפעלים הבטחוניים יהיו מפעלים מפסידים, אם ישנם דברים שאין ברירה, כי הם לא עוסקים בייצור מסטיקים, יש מצב שיכולים להיות מפעלים מפסידים. לא הכל עגל הזהב של הזהב יקבע איך, בהיבטים מסויימים. אני אתן לכם למשל דוגמא, אם יש נושא טכנולוגי שישראל רוצה לשמור אצלה, ועלויות הפיתוח הן מאה מיליון דולר, והרכישה יכולה להיות בחמישים מיליון דולר, ואי אפשר למכור את הרעיון או את הידע. אז יהיה הפסד, מה לעשות. אבל אם זה חיוני למדינת ישראל זה צריך להישאר הפסד. זה לא הופך להיות רציונליזציה של הפסד. הרציונליזציה צריכה להיות הפוכה. אבל אי אפשר לקחת את זה כמו חברה לייצור מסטיקים כפי שאמרתי.


וכאן אני עובר דווקא לרצון שלי כן לעודד הפרטה, ואני בניגוד, במאה שמונים מעלות, למה שאומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חושב מבחינה רעיונית עקרונית, אני בעד הפרטה מירבית, מה שרק אפשר להפריט. למה, כי הממשלה צריכה להיות רגולטור, לא צריכה לבצע. כמה שרק אפשר להפריט את יכולות הביצוע זה טוב. כששירתי במשרד התחבורה, אני זוכר שהיה ויכוח גדול האם מפריטים את מכוני הרישוי כן או לא. כמה ועדי עובדים כעסו עלינו, חס וחלילה, שלא תעזו להפריט מכוני רישוי. מישהו זוכר מה היה לפני כן, כשהמדינה עשתה את זה, מול היום? לא תמיד זה ככה, אבל אני כן בעד הפרטה.


מיזוג חברות בתע"ש, בזהירות, בעולם המודרני של התעשייה הבטחונית זה מזמן הפך להיות תעשייה מאוד קשה מבחינה תחרותית. והעולם המודרני של השיווק חייב להיכנס לנושא הזה, והוא נכנס, גם בתע"ש וגם בתעשיות בטחוניות אחרות. יכולת התקציב מכירה, אדוני היושב ראש. יכולת התקציב, אם זה כספי סיוע או לא, זה אם-16 או תבור, האם אתה קונה מוצר אמריקאי בכספי סיוע או תבור בשקלים כשאין אותם.

זה חלק מהעניין. זה לא רק יעילות של המפעל, זה גם מבנה תקציב הבטחון, מקורות המימון, זה הרבה מעבר לדבר הפשוט לכאורה. אז דיברנו על ידע, דיברנו על תחרות, דיברנו על מקורות תקציב, והכל בתוך החבילה הזאת. אי אפשר לעשות דבר טכני, לפרק אותו. שיתוף של האחרים בתכנון ובידע הוא גורם מאוד מגביל. אני יכול לומר כאן ועכשיו שישנם מעט מוצרים שיכולים להיות רווחיים מאוד בשיווק הבינלאומי אילו לא היו שותפים נוספים בהשקעה בפיתוח ובידע.


לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה חייבת להמשיך, ועוזי, אני מדבר בעיקר על הפעילות הכל כך חשובה שלך, המדינה חייבת להמשיך ולפעול לכיוון מרבי של הפרטה כן, זהירה, מירבית. שיקולים ביטחוניים חייבים להיות תחת שליטה של המדינה, גם כרגולטור, לצד ההפרטה.

שתי הדוגמאות שנוח לומר אותן כאן, משק הדלק בחירום, בנושא ספנות וחברות ספנות, בהסדר ההפרטה יש כל מיני מערכות שיגרמו לכך שגם אם איקס מפעיל את חברות הספנות אפשר יהיה להבטיח שלא נישאר כאן ללא דלק כשצריך. אותו הדבר בהפרטת אל-על לגבי הנושא האווירי ואותו הדבר בכל דבר אחר. ולכן ההפרטה כן. הכי חשוב אבל חברים, אני אומר את זה לנו כחברי ועדה, אם לא ניקח את הדו"חות ונכריח את הממשלה, נכריח את הממשלה ליישם את הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים בדו"חות אנחנו נמשיך לדבר ולהיות מתוסכלים כמו שחברי חבר הכנסת אריה אלדד אמר. ואני חושב שיש לנו את הכוח לעשות את זה.

נציגת משרד הבטחון, ממך אני מבקש רק תשובה אחת, מה הלקחים שלמדתם כדי למנוע כאלה דברים בעתיד. ממש בכמה משפטים ספורים. אני מבקש ממך, תשתדלי, אל תהיי פוליטיקאית, תהיי איש מקצוע. שאלתי אותך שאלה, תעני על השאלה. מה הלקח של משרד הבטחון למנוע את העניין.

בסדר כבוד היושב ראש, אבל אני חושבת שחשוב לומר מילה טובה.

אני מבקש ממך, את מבזבזת את זמנה של הוועדה, ואם תתחילי שוב במשפטים כאלה אני לא אתן לך את רשות הדיבור.

בסדר. התחושה פה שגילו האנשים שיש מקום לייאוש וכו', שצריך להכריח את הממשלה לעשות תהליך, אני חושבת שהעובדה שכבר מנהל רשות החברות, ואני לא יודעת למה הוא לא הזכיר את זה, בתשע עשרה לחודש זימן תהליך של הפקת לקחים, או המשך לתהליך, כל אחד עשה בביתו את הפקת הלקחים שלו, זה כבר אומר שאנחנו מתכוונים לעשות את זה ברצינות, ואנחנו נעלה את כל הנקודות שאנחנו חושבים ורואים.

אני שאלתי עכשיו על משרד הבטחון. אני לא מבין מה הבעיה להשיב לשאלה הפשוטה שלי. עזבי את רשות החברות. את ממשרד הבטחון, יש דו"ח קשה, מה עשיתם עם הדו"ח?

אבל הוא לא מוטל על משרד הבטחון.

יש קטע שמוטל על משרד הבטחון.

על איזה קטע אדוני מתכוון?

בדו"ח מוזכרים כשלים ובעיות וליקויים גם של משרד הבטחון. אם את לא יודעת אז אין לך תשובה, אז תגידי אין לקחים, לא הפקנו. אם הפקתם איזה שהוא לקח, תואילי להשיב. פשוט. למה את מסבכת את העניינים.

הלקח הוא שצריך ללכת בדרך הישרה, בדרך המלך, ולהפריט את זה באמצעות רשות החברות, כאשר לנו כמשרד הבטחון יהיה חלק בתוך התהליך. כאשר המפעל עושה את הפעולה עצמה, וזה היה פעילות מכירה כמו רכישה שהוא עושה, או עושה הזמנות, ואני לא מתערבת לו בתהליכים עצמם, רק בדרך שאתה עושה את זה דרך רשות החברות אתה כמשרד יכול לטפל.

אני מבין שאת שותפה לעניין שמי שצריך להוביל הפרטה, גם אם מדובר במפעל בתוך חברה, צריכה להיות רשות החברות שהיא המומחית ולא המשרד הנוגע בדבר.

בדיעבד, זה התפקיד שלה על פי החוק.

גם במדינות פחות מתוקנות ממדינת ישראל, למשל ארצות הברית, עסקים פרטיים מנהלים את הדברים הסודיים ביותר של המדינה. למה גד כהן, שהוא סגן אלוף במילואים ומג"ד, כאשר הוא ראש יחידת פיתוח רכיבים אלקטרוניים חשאיים במפעל פרטי פחות נאמן למדינת ישראל מאשר משה לוי שהוא גם סגן אלוף במילואים והוא עובד מדינה. ועובד במפעל ממשלתי. מי קבע שזה שהוא עובד מדינה הוא יותר נאמן או פחות נאמן למדינה מכל שאר אזרחי מדינת ישראל. זה אני אמרתי ברמה הכללית לחבר הכנסת שנלר, ואחר כך אני אגיד לו אותה באופן אישי, לדברים שהוא אמר ולגבי ראיית המשמעויות של תהליך ההפרטה.


בצד של האמירות שנאמרו כאן לגבי המצב הכלכלי והתוצאות הכלכליות אין לי מה להוסיף מילה. הדברים מדברים בעד עצמם. אבל יש לי משהו לומר באשר לביקורת. מותר פה גם להעביר ביקורת על המבקר ועל הביקורת. אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת הביקורת הנכבדה, אני קורא את הפתיח, את לב הממצאים של מבקר המדינה, מבקר המדינה קובע: תע"ש לא קיבלה את התמורה הצפוייה עבור מכירת מגן. אני מדגיש: את התמורה הצפוייה.

מי קבע איפה הכשל? אולי התמורה הצפוייה היתה שגוייה, אולי הצפי לקבל את אותם עשרה מיליון דולר הוא היה שגוי. על זה אין לנו מענה. והרושם שלי, של אדם שכל חייו באמת מתעסק בענייני הציבור אבל הוא באמת גם רואה מה קורה בשוק הפרטי, שיש מושג של הערכה ויש מושג של מחיר. מחיר זה מקונה מרצון למוכר מרצון. מחיר זה דבר שהשוק קובע. אז אנשים ישבו וקבעו מחיר ולא הציגו אותו. נו, אז מה. אז אולי הם קבעו מחיר לא נכון. איפה אני שומע תשובה לזה?


לכן אני חושב, שאנחנו כאן קצת סוטים מהעיקר. העיקר, צריך היה לבצע את ההפרטה מהר ככל האפשר, כל חודש שחלף היה חסכון של מיליונים, וגם אם לא קיבלו את המחיר הצפוי אני לא רואה בכך בעיה.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל שאנחנו שוב רוצים להודות למבקר המדינה ולאנשי משרדו על הדו"ח החשוב, שגם אם מדובר במפעל שכבר לכאורה העובדות כבר נקבעו ואת המציאות אי אפשר להחזיר חזרה, אבל דו"חות מבקר המדינה גם נועדו להסיק את המסקנות ולהפיק את הלקחים ולתקן את הליקויים גם לעתיד. ואני חושב שהלקח העיקרי מכל הכשל הזה, שגם אם לא העריכו נכון לכתחילה את המחיר וגם אם המחיר שהעריכו נכון ולא התקבל בסופו של דבר, כאן נגרם נזק בוודאי גדול מאוד. ואשר על כן הלקח הוא מאוד חשוב.

אני חושב שהוועדה יכולה לרשום כסיכום עיקרי שלה את ההמלצה שהפרטה, במידה ומתקבלת החלטה להפריט מפעל, שקשור איך שהוא לרשות החברות הממשלתיות, אזי ההפרטה צריכה להיעשות בידי רשות החברות הממשלתית, שהיא צברה את הידע, צברה את הניסיון, והיא הגורם הממשלתי המיומן ביותר, המקצועי ביותר, המאומן ביותר לנהל את העניין הזה.

הובטח לנו שתוך שישים יום אנחנו נקבל תשובה האם הממשלה, במקרה זה רשות החברות, מוכנה גם ליזום את תיקון החוק כדי שיבטיח את העניין הזה מכאן ולהבא. גם שמחנו לשמוע גם מתע"ש וגם ממשרד הבטחון שגם הם חושבים שזה הכיוון הנכון שצריך לעשות.

אני קודם כל רוצה להתנצל מאוד בפני מר סמי קצב, אני יודע שלא עמדתי בהבטחתי לאפשר, אבל צר לי, אנחנו פעלנו במסגרת, פשוט נפלה עלינו פצצת פרופ' דרור שחייב אותנו לקצר את הישיבה שלכתחילה נועדה להיות עד אחת עשרה, אז אני ממש מתנצל לפניך, רק אתה יזם פרטי אז תספוג אותי, אתה יודע לספוג גם כאלה דברים.

אני מבקש רק שאנשי תע"ש ימתינו מחוץ לוועדה עד שיגיע המנכ"ל, ובשעה אחת עשרה אני רוצה לעשות כאן את הבירור עם המנכ"ל שנמצא בדרך, אמרו לי שהוא נמצא בכניסה, אני רוצה לעשות איתו את הבירור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30