PAGE
39
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.2.2008

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 178

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט שבט תשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 11:00

ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת לבנון השניה – דו"ח 58 א', עמ' 451

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

קולט אביטל

טלב אלסאנע

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

לימור לבנת

יורם מרציאנו

יצחק פלסנר

עתניאל שנלר

יעקב (מנדי) אור
- משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הבטחון, משרד מבקר המדינה

שלמה קוטיק - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש
- ביקרות המדינה, משרד ראש הממשלה

עובד יחזקאל
- מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ישראל מימון - מזכיר הממשלה לשעבר, משרד ראש הממשלה

מארק רגב - יועץ תקשורת, משרד ראש הממשלה

אביב שריאון
- סמנכ"ל תקשורת והסברה , משרד החוץ

אריה מקל
- מ"מ דובר, המשרד משרד החוץ

דרור שלמה
- דובר משרד הבטחון

נצ"מ אבינועם בירן - ראש יחידת ביקורת, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גל גלעד
- ראש מדור אסטרטגיה תקשורתית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חגית רפפורט בן-חמו - ק. אסטרטגיה ותקשורת, המשרד לביטחון פנים

יצחק שגב
- מבקר, המשרד לביטחון פנים

תא"ל אבי בניהו

- דובר צה"ל

אל"מ ארז לזובר

- רמ"ח בקרה, צה"ל

אל"מ שלומי עם-שלום
- סגן דובר צה"ל היוצא

אל"מ רם דרור

- אמ"ן רמחב"ם

סא"ל אריאלה בן אברהם - פקע"ר – רע"ן הסברה

קא"ב אריה שינזון
- דו"ץ – ק. בו"ם

מוטי שקאלר

- מנכ"ל, רשות השידור

יוני בן מנחם

- מנהל "קול ישראל", רשות השידור

אלישע שפיגלמן

- נציב קבילות הציבור, רשות השידור

דניאל סימן

- מנהל הלשכה, לשכת העתונות הממשלתית

תומר רוזנר

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת לבנון השניה – דו"ח 58 א', עמ' 451

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הנושא על סדר היום, ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת הלבנון השניה.

קודם שאפתח אני רק אומר ואציין, שהבוקר התחילה בעבודתה הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה, על פי חוק ההחלטה של ועדת ביקרות המדינה, הועדה היא ברשותה של השופטת בדימוס, שופטת בית המשפט העליון, דליה דורנר, הועדה פועלת ביד ושם, ואני רוצה לומר תודה לאנשי יד ושם שמצאו אכסניה ראויה, והטיפול בועדה הוא במסגרת הנהלת בתי משפט.

הבוקר נפגשתי עם חברי הועדה, ואני מוכרח לציין שחזרתי עם קורת רוח שהמדינה העמידה לרשות הוועדה את כל האמצעים הדרושים לעבודתה, הוועדה גם פרסמה מודעות בעיתונים וכל מי שיש שלו רצון לומר לוועדה הממלכתית את דברו מוזמן לפנות לעמית קרוננפלד שהוא מנהל הוועדה בהנהלת בתי משפט בירושלים, ואני גם שמח לומר שהועדה מונתה לבקשתנו, והיא תעשה כל מאמץ לסיים את עבודתה עד חג הפסח השנה, ואם לא עד חג הפסח אז בסביבות חג הפסח, כך שכל החששות שזה יהיה שנים וחודשים כמובן אין לזה שחר, אני מקווה באמת שהוועדה הזאת, אחת ולתמיד תאמר את דבריה של מדינת ישראל, וחזקה שהרצון הטוב של כולם לפתור את הבעיה, הפעם ייתן ביטוי מעשי, ומדינת ישראל תדע לתת את המענה הראוי וההולם לצרכים ולבעיות של ניצולי השואה.

כאמור על סדר היום שלנו, זה דוח מבקר המדינה על ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת לבנון השניה. אני חושב שחרף המיתוסים הצבריים והישראלים באשר לחשיבות הכוח הצבאי והכוח האסטרטגי, הטנקים והמטוסים, וכמי שהיה לוחם בצבא ההגנה לישראל, אני ואלישע שפיגלמן, אנחנו מאיגוד המעוזים במלחמת יום הכיפורים, המלחמה תפסה אותנו שם, ואנחנו חס וחלילה לא מזלזלים בעניין אבל ברור לנו לחלוטין שהמציאות האסטרטגית תלויה היום מאוד בגורם ההסברה, ההסברה יכולה להביא לשינוי מצב האסטרטגי.

יש לה משמעות גדולה מאוד, ולצערנו, אני יכול לומר ונדמה לי בהסכמה מאוד רחבה, שמול אויבנו הפלשתינאים על כל סוגיהם, אנחנו מרגישים שהם לעיתים קרובות מדי מנצחים אותנו בקרבות ההסברה, אני גם יודע שמדינת ישראל מקדישה מעט מאוד להסברה, נדמה לי שפעם באחד הדיונים שהשתתפתי עוד בהיותי בממשלה, נמסר שתקציב ההסברה של משרד החוץ עומד על כ- 10 מיליון דולר, שהוא פחות מתקציב ההסברה השנתי של קוקה קולה, של מילקי. לכן יש חשיבות גדולה מאוד, ולדעתי לחלק מהדיון הזה, שבא כאמור בעקבות דוח מבקר המדינה, אמור אולי לעזור ולשנות את הדיסקט של הדרג המדיני, של הממשלה, של ראש הממשלה, של השרים ושל כל אלה יש להם יכולות לקבל החלטות באשר לצורך להעצים מאוד את צבא ההסברה.

כמובן הדוח לא עוסק בכך, אבל הוא חוסך את הבעיות ואת הכשלים וכמובן הוא גם עם המלצות. אני מודה למזכיר הממשלה עובד יחזקאל שמשתתף איתנו, יחד איתו נמצא גם מזכיר הממשלה הקודם, ישראל מימון, אני מבין שהוא הופקד על התיאום הממשלתי בכל מה שקשור, עם יועץ התקשורת של ראש הממשלה. נמצא גם דובר צבא ההגנה לישראל אבי בניהו ונמצאים פה אישים רבים, גם המשטרה, גם ממשרד החוץ, דוברת צבא ההגנה לישראל לא הגיעה, סגן הרמטכ"ל לא יכול להחליט מי יגיע ומי לא יגיע.

כל אישיות שמוזכרת בדוח מבקר המדינה, על פי חוק ושהיא מוזמנת על ידי הוועדה איש לא יכול למנוע את בואה, אני מבקש להזכיר לי בסיום הישיבה שאכתוב לסגן הרמטכ"ל שבעניין הזה שהוא טעה כנראה מחוסר ידע, כרגע מזכיר הממשלה מסייע לי כדרג מדיני להסביר לסגן הרמטכ"ל שהוא טעה, אני חוזר, כל אישיות, בין אם היא מכהנת ובין אם היא כרגע אינה מכהנת, המחוקק כאן נתן הרבה סמכות לוועדה הזאת כדי שלא תהייה אפשרות לאף אדם להתחמק מלהשתתף באיזה דיון מאיזו שהיא טענה שהוא כבר לא בתפקיד, הוא לא נמצא, איש לא יכול למנוע אותו, הוועדה מוסמכת להוציא צווי הבאה לאותה אישיות, אפשר להבהיר את זאת באמצעות לשכת שר הבטחון, נמצא פה מישהו מהלשכה ואני מבקש להבהיר, המתאמת של הלשכה עם הוועדה מכירה טוב את החוק.

תחילה יפתח המשנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ראש החטיבה הבטחונית יעקב (מנדי) אור שיסכם בתמציתיות ובקצרה את עיקרי הממצאים וההמלצות, ולאחר מכאן הדיבור יעבור לידי הממשלה ומזכיר הממשלה יחליט איך הוא רוצה לתת את תשובת הממשלה לדוח.

אנחנו בדרך כלל שמים את הדגש על הליקויים כדי להביא לתיקונם, אני רוצה להזכיר דבר נוסף, אף על פי שהיה תיאום בין מבקר המדינה לבין וועדת וינוגרד, שלא תהייה חפיפה בתחומי הטיפול, באופן כללי מבקר המדינה טיפל בעורף וועדת וינוגרד טיפלה במלחמה, היו כמה נושאים שהם משיקים פחות או יותר, אחד מהם זה מבחינת חיילי המילואים, השני זה נושא ההסברה וגם בתוך וועדת וינוגרד יש התייחסות לנושא ההסברה ולנושא ההתנדבות וגם לנושא ההדלפות למינהם, ואני כבר אומר שבעקבות דוח וועדת וינוגרד אנחנו מנסחים הצעות חוק כדי לחמיר מאוד את הסנקציות, את הענישה וגם את האכיפה כדי למנוע נזקים "בפטפטת" שהיא המחלה הישראלית, אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק שלנו כדי שנוכל לקדם את יישום ההמלצות של דוח וועדת וינוגרד וגם את ההמלצות של מבקר המדינה.

בוקר טוב, הדיון החשוב הזה סוגר בעצם את המעגל של עיסוק בשלושת השדות המרכזיים שהיו במלחמת לבנון, אחד שעסקו בו רבות- מערך החזית, השני - המערכה בעורף שהוועדה לביקורת המדינה קיימה ישיבות רבות בנושא, והצלע השלישית זה המערכה התקשורתית או המערכה על התודעה.

בעניין המערכה התקשורתית, אומר כי נמצאו כשלים וליקויים מהותיים בהערכות ובתיפקוד גורמי ההסברה בהתייחס למערכה זאת, כמה נקודות מרכזיות, עיקרי הליקויים הייתי מגדיר כך: 1 - מרבית הליקויים שהצביע דוח המדינה כבר ב- 2003 בנושא ההערכות לא תוקנו. 2 - אובחן חוסר תיאום מהותי בין הגורמים הממלכתיים השונים העוסקים בהסברה: משרד ראש הממשלה, צבא ההגנה לישראל, משרד הבטחון, משרד החוץ. 3 - אי קיום של מערך הסברה לאומית וכתפיסה מרכזית ומדיניות עמומה ולא ברורה ובלתי מתפגשת, למשל בהיבטי הסברה חוץ ופנים. 4 - משקל לא ראוי לחשיבותם ומקומם של בטחון המידע והצנזורה, והעדר תרגול בצבא ההגנה לישראל לתפיסה מדינית תקשורתית של פתיחות מרבית אך מבוקר. 5 - מחדל מתמשך בנוגע להסברה.

עיקר הדוח מתייחס לסוגיות של תיאום בין גורמי ההסברה ברמה הלאומית, בדוח משנת 2002 התריע המשרד מבקר המדינה על הליקויים החמורים הקיימים בפעילות ההסברה הממלכתית מזה עשרות שנים, והצביע על הצורך לקבוע תפיסת הסברה כוללת בנושא חוץ ובטחון ברמה הלאומית, ולגזור ממנה את המבנה והארגון של מערך ההסברה הלאומי ואת המשאבים הדרושים לו, ובראש ובראשונה את גורם העל שינחה אותו ויתאם את פעולותיו וייצגו ליד שולחן הממשלה והקבינט מדיני בטחוני, למרות המלצת מבקר המדינה שהיתה מקובלת על כלל הגורמים.

מה פירוש גורם מי שייצג ליד שולחן הממשלה, זאת אומרת שיהיה שר מופקד? אתה מוכן לפרט את ההמלצה הזאת?

לא קבענו מי יהיה, הממשלה תדון ותחליט מי יהיה הגורם שיכול להיות ברמה שיוכל לשבת ליד שולחן הממשלה וייצג את המערך.

אני רוצה לחזור ולשאול, אי אפשר להשאיר את הדברים עמומים, אם ראש הממשלה מטיל את העניין על מזכיר הממשלה שאני יכול להעיד עדות אישית וגם חברת הכנסת לימור לבנת כי שנינו הינו שרים, שהוא ישב ליד שולחן הממשלה, זה בסדר? זה מבחינתכם עונה על ההמלצה?

הערנו בדוח עצמו, בנושא יועץ התקשרות לראש הממשלה, שראוי שלגורם יהיה עם קשב מלא לנושא ההסברה הלאומי, אני מניח שמזכיר הממשלה כאשר ישא דברים כאן, יאמר שאנחנו אמרנו, שאכן מהשבוע השלישי כאשר מזכיר הממשלה ריכז את הנושא אכן שופר היטב נושא ההסברה, אלא שגם כאן למזכיר הממשלה יש עיסוקים רבים, ההמלצה היא כפולה, גם שיהיה קשב מלא וגם שיהיה ליד שולחן הממשלה.

למרות המלצת משרד מבקר המדינה שהיתה מקובלת על כלל הגורמים ולמרות הניסיון החיובי שהופק מהפעלתו הזמני של מערך ההסברה במלחמת המפרץ השניה, ובמהלך ההתנתקות מרצועת עזה, ומצפון השומרון, המשיכה סחבת בלתי נסבלת שבעטיה נותר הכשל של אי הקמת מערך הסברה לאומי קבוע, בעיקר בשל אי הסכמות של גופים הנוגעים בדבר, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.

חרף קיומו של האיום היחוס מלבנון לא נקבעה תכנית הסברה לאומית להתמודדות עם איום זה, ולא בוצע בעניין זה מהלך הסברתי ממלכתי יזום ומתואם, מתחילת המלחמה ובמשך כשלושה שבועות יועץ התקשורת של ראש הממשלה נשא באחריות לתיאום מערך ההסברה הלאומי, רק ב- 3 באוגוסט העביר ראש הממשלה את האחריות למיגון ולתיאום מערך ההסברה הלאומי למזכיר הממשלה, משום שיועצו נדרש ליחל את רוב זמנו ליעוץ התקשורתי האישי לראש הממשלה.

מזכיר הממשלה מילא תפקיד זה עד תום המלחמה בנוסף על תפקידו הקבוע, משרד מבקר המדינה בדעה שיש לאייש את תפקיד מתאם מערך ההסברה לאומי בידי גורם על אשר יקדיש את מלוא זמנו ואת תשומת ליבו אך ורק לתחום הייעודי עליו הוא מופקד, על כן ראוי שתהייה הפרדה ברורה.

זאת אומרת שהוא הקדיש את רוב זמנו להסברה של ראש הממשלה?

אני מדבר על האיש שנשא באחריות הזו, על יועצו האישי של ראש הממשלה.

האם תפקידו המוגדר לתת ייעוץ תקשורתי לראש הממשלה?

הוא יועץ תקשורת של ראש הממשלה.

זו טענה הפוכה.

יש יעוץ תקשורתי לראש הממשלה, לראש הממשלה יועץ תקשורות כדי למסור את דברו, אבל יש מערך תקשורתי ממלכתי של מדינת ישראל, על כל מהלך המלחמה.

אבל כאן אתה מדבר על יועץ התקשורת של ראש הממשלה, הוא עשה את תפקידו.

הוא נשא בשני תפקידים: יעוץ תקשורתי לראש הממשלה, ותאום מערך ההסברה הלאומי, תפקיד שהוטל עליו ב- 12 בחודש.

מה שאתה אומר שהוא לא ביצע את תיאום ההסברה הכללי, ועסק רק בראש הממשלה?

הוא עסק גם בתיאום וגם ביעוץ האישי, אבל מכיוון שהוא היה עסוק ביעוץ אישי לראש הממשלה, ב- 3 באוגוסט החליט ראש הממשלה להעביר את התפקיד של תיאום מערך ההסברה הלאומי למזכיר הממשלה בנוסף על תפקידו.

זאת אומרת, ההמלצה לכם, אם אני מבין נכון, שבעת שכזאת צריכה להיות פונקציה על יד שולחן הממשלה שצריכה לתאם את כלל מערכות ההסברה הלאומית, תוך בידול המערכות האחרות, התת מערכות, כמו ראש הממשלה ודברים אחרים, זאת ההמלצה. יהיו שתי פונקציות שונות.

מה שאמר כאן משרד מבקר המדינה, ואני מסכים לחלוטין, וכפי שאני מכיר את הדוח גם מ- 2002 וגם מ- 2006 שהוא בעקבות המלחמה, שיהיה גורם אחד, פונקציה שהוא ראש מערך ההסברה, הם לא נקבו אם זה שר, אם פקיד בכיר, אם זה מנהל כללי, שזה יהיה עיקר עיסקו.

לפני שאתה לוקח את הסיפא, ובגלל שכאן חברת כנסת ואני בניגוד לדוחות אחרים שבהם יש לכם בלעדיות על הפרשנות ועל הציטוטים שאתם נמצאים בשלב מסוים, כאן גם לי ניתנת זכות הפרשנות, ואני נוטלת את זכות הפרשנות שלי, כיוון שהתפקיד הזה חולק בין יעוץ תקשורתי לראש הממשלה ובין יעוץ תקשורתי למדינת ישראל, לצורך העניין, ומי שביצע את הפונקציה הזאת, עשה בחירה, וביצע יעוץ תקשורתי רק לראש הממשלה באופן פרסונלי, מכאן נולד הצורך ליצור תפקיד מבודל, שגם אני מסכימה איתו.

הפרשנות האישית שלי מפי אומרת, שבשלבים הראשונים עוד לא היה ברמת המלחמה והבינו, היתה פונקציה אחת, וכשראה ראש הממשלה שזה המערכה כולה, הבין ראש הממשלה שהנושא רחב מאוד והוציא את היועץ שלו מהעניין ושם פונקציה אחרת. עם זה אנחנו ודאי מסכימים.

לא, אני לא מסכימה. אני אמרתי את מה שאמרתי, אתה אמרת את שלך.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השאלה היחידה שלי האם הכוונה היא רק בעת חירום או גם בעת שנפרצת החומה בציר פילדלפי או בעת ששמים מצור?

הדוח מצביע על כך שהדבר צריך להיות המשכי, רציף ולא נוגע רק ורק במלחמה, בכל עיתות השנה.

אני חושב שההבהרה הזו מאוד חשובה, כי אני מרגיש כי הכשל בהסברה הלאומית שלנו הוא יומיומי, כל הזמן אנחנו מפסידים.

דבר שני – שרק אחרי שלושה שבועות שונה העניין והליקוי הבסיסי שבו, בשלושה שבועות לא היה תיאום ראוי וזה פגע במערכת ההסברה.

בתקופה שקדמה למלחמה ועד ה- 3 לאוגוסט, לא נעשה די לקביעת אסטרטגית הסברה אחידה ברמה הלאומית, והדבר בלט בחריפותו בשל העדרותו של גורם על מרכז ומתאם את מערך ההסברה הלאומית, הריק שנוצר בתחום זה יצר תהליך לא תקין שבו הדרג הצבאי, שנקודת מבטו בהכרח בטחונית צבאית, נטל על עצמו את היוזמה לקביעת אסטרטגית ההסברה של המדינה, שלה פנים רבות שאינן בטחוניות, שעה שתהליך זה היה אמור להתבצע ברמה המדינית, וצבא ההגנה לישראל היה אמור להיות שותף בכיר בו אך לא להובילו.

העדר התיאום בהסברה לצרכי פנים ובין הסברת החוץ בראשות משרד ראש הממשלה, בלט במיוחד בעת המלחמה בלבנון שמתחילתה התנהלה בשתי זירות: צבאית ואזרחית, בשעה שבמהלך הלחימה, השקיעה חטיבת דובר צבא ההגנה לישראל מאמץ ניכר להעצים את עוצמת צבא ההגנה לישראל, לא היה תיאום לשם איזון ההסברה הזו עם ההסברה לחוץ שבאחריות משרד החוץ שהדגישה את התוצאות הקשות של התקפת החיזבאללה על תושבי ישראל.

בנוגע ללשכת העיתונות הממשלתית, הרי שלמרות הליקויים שעלו בביקורת הקודמת משנת 2002, בנוגע לשילובה של לשכת העיתונות הממשלתית במערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה לא בחן מחדש את תפקידה של לשכת העיתונות הממשלתית ובראשם הטיפול בנציגי כלי התקשורת מחוץ לארץ, והקמת מרכז תקשורת בעת חירום. הליקויים במישור זה נותרו בעינם ואף החמירו במהלך המלחמה.

במשרד החוץ אגף התקשורת וההסברה לא נערך כראוי לפעולה בעת חירום ופעל רק בתגובה לצרכים שעלו בעת המלחמה.

במשרד הבטחון הליקויים בטיפול בתחום ההסברה נותרו מאז הביקורת הקודמת בעינם, במהלך המלחמה בלבנון לא טופל תחום ההסברה באופן יסודי ושיטתי.

פיקוד העורף לא היה ערוך כראוי במועד פתיחת המלחמה, בתחומים מהותיים בנושאים הקשורים בהדרכת האוכלוסיה, באשר להתנהגותה בעת חירום.

בנוגע לנושא התקשוב המאופיין בריבוי מנגנונים למעקב אחר הנאמר באמצעי התקשורת שהקימו גורמי ההסברה כל אחד לעצמו, מצב זה נותר בעינו מאז הביקורת הקודמת מבלי שמוסד התיאום ביניהם. מצב זה גורם לבזבוז משאבים, בימי המלחמה המשיכו מרכזי התקשוב של גורמי ההסברה לפעול ללא תאום, ושיתוף הפעולה המועט בינהם התקיים רק על בסיס של רצון טוב.

בתחום ההסברה הערבית, הרי שמאז הביקורת הקודמת אומנם הוקמו גופי הסברה בערבית במשרד החוץ ובחטיבת דובר צבא ההגנה לישראל, אולם נותר בעינו ואף התחדד מאוד בימי המלחמה בלבנון הכשל ההסברתי המתמשך בתחום ההסברה לעולם הערבי, לתושבי הרשות הפלשתינית, ולאוכלוסיות דוברות השפה הערבית בישראל.

בנוגע להסברה בצבא ההגנה לישראל, בעת המלחמה בלבנון היו חסרים בחטיבת דובר צבא ההגנה לישראל מסמכי יסוד מעודכנים שהיו צריכים לשמש בסיס מורכב ומחייב לכלל קציני החטיבה, המשך הזנחת הטיפול בתחום התיעוד המבצעי המצולם גרמה בעת המלחמה לחוסר מוכנות ואת השירות של צבא ההגנה לישראל בתחום חשוב זה, כתוצאה מכך צבא ההגנה לישראל לא הצליח לספק את התיעוד המבצעי הדרוש, שבחלקו נועד לשמש את צרכי ההסברה ברמה הלאומית, ובכך נפגע מאמץ ההסברה בכללותו. אין בצבא ההגנה לישראל הוראות כתובות המסבירות את צירופם של כתבים ביחידות צבא ההגנה לישראל בשטחי לחימה לרבות חלוקת האחריות, הסמכויות, ודרכי שיתוף הפעולה בתחום זה בין גורמי צבא ההגנה לישראל, החל מרמת המטה הכללי ועד היחידה המבצעית.

באשר לתדריכים ממלכתיים, במהלך המלחמה לא התקיימו תדריכים תקופתיים, ממלכתיים, יזומים לכלי התקשורת, והתדריכים היומיים של צבא ההגנה לישראל שהשיב בפועל כתדריכים התקופתיים הממלכתיים שבהם נמסר מידע לציבור.

אשר לתחום בטחון המדינה, במהלך המלחמה בלבנון היקף חשיפת המידע המסווג היה רב ומשמעותי והוא נמשך עד לסיומה.

על ידי מי היתה חשיפת המידע?

חשיפת המידע היתה על ידי קציני צבא ההגנה לישראל.

קציני צבא ההגנה לישראל חשפו מידע מסווג?

יש בידנו אינפורמציה שהיא בחלקה חסויה ולכן היא שמורה עימנו, בדבר חשיפה ופגיעה בנושאים מסווגים שקשורים לבטחון המדינה במהלך המדינה.

בהופעות בתקשורת היו דברים שלא היה צריך לחשוף.

אינפורמציה חסויה?

היא חסויה לפורום הזה אבל אני מציע שבסוגיה הזאת אנחנו נדון באחד הדיונים, יש לנו וועדת משנה לבטחון שהיא חסויה, אם כבר מישהו התנדב למסור מידע מסווג, אנחנו לא צריכים להתנדב לעשות את זה פעם נוספת.

השאלה היא לא התוכן, אם זה מצב מלחמה וכמו שאתה אומר שהתדרוכים שהיו צריכים להתקיים לא התקיימו, לעומת זאת קצינים חושפים מידע חסוי, שבודאי מזיק לבטחון המדינה, האם היו פרוצדורות נגדם על הדלפת חומר מסווג?

בתשובת הממשלה נבקש מדובר צבא ההגנה לישראל או מהצנזור, יש כאן נציגים מהצנזור, אולי הוא יכול לתת לך תשובה האם ננקטו אמצעים כנגד אותם קצינים, ואיזה אמצעים ננקטו, אנחנו שואלים את זה ובוודאי נציגי צבא ההגנה לישראל ידווחו.

אנחנו בדוח דיווחו, אמרנו מה היו השיטות, חשיפת המידע בתדרוכים, שהיו גורמי צבא בשידור בראיונות שיזמו אמצעי התקשורת עם חיילים ומפקדים בשירות סדיר ובמילואים, במהלך פרשנויות באולפני טלוויזיה שעברו בשידורים חיים, וכמובן יש את הסיפור של ההדלפות שזה סיפור נפרד, כלומר בהזדמנויות שהתקשרות ראיינה את המשתתפים.

בהמשך למה שראש הוועדה מבקש להוביל, אני שמח על כך, הדיון בועדת המשנה, אני רוצה לחדד שראוי שהדיון יעסוק לא רק בקצינים אלא גם בכתבים, גם בחיילים, גם על איך היא מתנהלת המערכת.

הוא מדבר שהיתה חשיפת מידע מסווג ע"י קציני צבא ההגנה לישראל, היו עוד גורמים נוספים? הדרג המדיני גם חטא בכך?

ממתי התקשרות מבוקרת על ידי המבקר?

המבקר יכול לבקר את הצנזורה, אם היא ממלאת את התפקידה. האם בבעיה הזאת של חשיפת המידע כפי שמצאתם בממציאים היתה גם בעיה של הדרג המדיני.

לא נגענו בדרג המדיני. ראש אגף המבצעים דאז לא בחן אם דוברת צבא ההגנה לישראל את המשמעויות הנובעות מהנחית הרמטכ"ל לקיים מדיניות תקשורתית של פתיחות מרבית אך מבוקרת, תוך קביעת גבולות הפתיחות עם מחלקת בטחון מידע לצורך הביצוע היזומים החשאיים ותרגומם לנהלים מתאימים, זאת כדי להתאים את המדיניות האמורה על אופיה של המלחמה בלבנון. חלק מנושאים מסווגים שנקבע שאסור לחשוף מידע בעניינם שנחשפו באמצעות כלי התקשרות במהלך המלחמה בלבנון, יחידת הצנזורה ולעיתונות ולקשורת לא היתה ערוכה כראוי מהיבט הארגוני והתשתיתי להתמודד בעת המלחמה עם מדיניות הפתיחות התקשורתית המבוקרת של צבא ההגנה לישראל ועם הסביבה התקשורתית הטכנולוגית המתפתחת.

נוכח הכשל המתמשך וחוסר הארגון של מערך הסברה הלאומי והליקויים שעלו בדוח לגבי כל אחד מהגופים, מוטל על משרד ראש הממשלה לסכם ללא דיחוי עם שיתוף משרד החוץ, משרד הבטחון, צבא ההגנה לישראל, משרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל ומשרדי הממשלה הנוספים הנוגעים בדבר, את תפיסת ההסברה, לקבוע את הסמכות והאחריות לתיאום פעילות ההסברה ברמה הלאומית לצרכי החוץ והפנים ואת עקרונות הוצאתה לפועל, ולעגנם בהחלטת ממשלה, וכן לשקול את הצורך לעגנם בחוק, כמו כן יש לתקן בדחיפות את הליקויים הנוגעים בהפעלת המערכת הפנימית של כל אחד מגורמי ההסברה, כעניין העומד בפני עצמו והדרוש לשיפור יכולת ההסברה.

תודה רבה.

כפי שאתם רואים הדברים הם קשים, ופה מדובר בשונה מתיקון ליקויים בצבא ההגנה לישראל, לפעמים הדברים קשורים בהרבה כספים, בהרבה מיליארדים, השינוי הדרוש פה הוא יותר שינוי בתודעה, בהבנה, בניהול, הוא לא שינוי שכרוך בהוצאות כספים ולא בתקנים ולא ברכישות ציוד, אנחנו כבני אדם צריכים להשתנות, הכל תלוי ביכולת השינוי התרבותית, הניהולית של המדינה הזאת, הנושא הזה הוא כל כולו בידנו, אם מדברים כעת על גבול מצרים אז כולנו יודעים כמה זה יעלה, שלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, אין כסף יש כסף אפשר להתווכח, פה אין שום תירוץ בעצם אלא לתקן את הדברים.

אדוני מזכיר הממשלה עובד יחזקאל בבקשה.

לגבי הנוכחות של הדוברת לשעבר של צבא ההגנה לישראל, אני מצטרף למה שאמר יושב ראש הוועדה , הכנסת היא הגורם המפקח על הרשות המבצעת, הכנסת כרשות מחוקקת תעמיד כלים כדי שתבצע את עבודת הפיקוח ובעניין, אני מקווה ואני גם מאמין שנפלה שגגה אצל סגן הרמטכ"ל ולא חלילה כוונה, הדברים האלה ברורים ואני מצטרף לדעה.

לגבי הנושא שאנחנו עוסקים, ראשית מדובר באחד הנושאים היותר מרכזיים והיותר מטרידים שצריך להעסיק אותנו, העולם משתנה ושדה ההסברה הופך להיות שדה מאוד רלוונטי, כל מיני מהלכים שמדינות עושות, גם פנימה וגם החוצה, מוכרעים יותר ויותר בגזרה התקשורתית ובגזרת ההסברה, אין ספק שהדוח מתייחס אומנם למלחמה, אבל יש פה מצבור של שנים שקדמו גם למלחמה הזאת שבהן עולות שאלות על איך מדינת ישראל פעלה, וברור שבעניין הזה אנחנו צריכים א' לאפיין את כללי המשחק המאופיינים בגזרה הבינלאומית היום וב' להתאים את עצמנו כדי שמדינת ישראל תתפקד בעניין הזה, כך שהאינטרס הלאומי שלה ישמר. זה הכיוון המרכזי בו אנחנו פועלים.

מה שאני מציע, חברי הטוב ישראל מימון מזכיר הממשלה, שכיהן לפני הוא היה מזכיר הממשלה בזמן המלחמה וגם לאחריה והוא גם עסק בסוגיה הזאת כולל גיבוש המענה לדוח הביקורת כולל החלטת הממשלה שהתקבלה ביום ה- 8 ביולי 2007, אני מאוד שמח שישראל מימון למרות שאינו חלק מהמערך הממשלתי היום, תרם מזמנו והסכים לבוא לכאן ולסייע לנו, אני אבקש מישראל מימון שיתייחס לדוח ולמה שנעשה מאז.

בוקר טוב, ראשית אני אתחיל מהרמה העקרונית, אני כתבתי את זה בתשובה לטיוטת הדוח של מבקר המדינה, אני מברך על הדוח, באמת ולא כמס שפתיים, הדוח שהוא המשך לדוח של שנת 2002, דוח שנכתב בתקופתו של המבקר הקודם. אני אתייחס בעיקר לחלק הארגוני, לחלק המבני ואני מסכים איתו לחלוטין.

מכאן אני מתחיל לחלוק על השאלה אם היה בכלל כשל בתוצאות של ההסברה, ואני לא רוצה להפוך את זה לויכוח העיקרי כי אני חושב שכדאי לגעת במה שכן נעשה, אף אחד לא יודע איך מודדים הצלחה של הסברה, אני כתבתי למבקר המדינה, איך אתה מודד הצלחה, אתה מוציא אצבע בחוץ ושם ואתה אומר אם ההסברה הצליחה?

לא, אתה רואה מה יש על המסכים באירופה, ובארצות הברית.

מה שיש על המסכים באירופה ובארצות הברית לא מותנה רק במה שאתה עוסק שם כהסברה שם.

בסוף יש מציאות.

השאלה מה יש בסוף?

אתם צודקים במאה אחוז, אני לא בדקתי, משרד ראש הממשלה לא בדק, אבל יש גופים אמריקאיים שבדקו ואף אחד לא ראה שם שמעמדה של ישראל בתום המלחמה היה רע יותר או טוב יותר מהמעמד בתחילת המלחמה, להפך החיזבאללה ולבנון היו במעמד נמוך הרבה יותר ממעמדה של מדינת ישראל, זה מחקרי, לא אני אומר אתה זה, משרד מבקר המדינה כשכתב את הדוח, אני מכבד לגמרי את החלק של ההצעות לשינוי הארגוני והשינוי המבני, לא שם אף תשתית שאומרת אם היתה הצלחה או היתה אי הצלחה בהסברה הישראלית.

אולי צריך להקטין את תקציב משרד החוץ עוד יותר?

אני בכוונה נוגע בשניים שלושה דברים, אחר כך אני אעבור לעניין העקרוני ואיך טיפלו בו. לגבי התדרוכים, היו תדרוכים של צבא ההגנה לישראל כמעט בכל יום. משרד מבקר המדינה רואה לנגד עיניו, את הדווחים כ"ה-תדרוכים", והיו אינספור תדרוכים. כשנאמר על ידי מבקר המדינה שלא היו תדרוכים, סליחה אבל עובדתית זה לא נכון, היו תדרוכים במשרד ראש הממשלה ובמשרד החוץ, לא תמיד תדרוכים הם באופן שמשרד מבקר המדינה חושב שהם אלה "ה-תדרוכים", כמו שאלוף שעומד ומסביר עם מצגת עם טלוויזיה וכן הלאה, יש אינספור תדרוכים אחרים.

אתם חלקכם חברי הכנסת שיושבים פה הייתם שרים, ואתם יודעים שיש המון תדרוכים נוספים, תדרוכים של ראש הממשלה, שרת החוץ לשגרירים, שרת החוץ לעיתונאים זרים, מפגש עם תום פרידמן שווה הרבה יותר מתדרוך on record, מפגש עם תום פרידמן הרבה יותר, אז איך אפשר לאמוד את זה אם צבא ההגנה לישראל היה יותר דומיננטי או לא דומיננטי, נכון שראינו את צבא ההגנה לישראל מידי יום, אבל מישהו אמר שזה יותר משפיע מאשר תדרוך עומק, תום פרידמן או עם כל כתב אחר, או עם הניוזוייק, אני אומר לכם חד משמעי שלא. היו תדרוכים שלי מידי יום ראשון אחרי ישיבת הממשלה, תדרוכים אחרי ישיבות קבינט, צבא ההגנה לישראל ומשרד הבטחון עשה תדרוכים אינספור, אז אני מתווכח ראשית עם החלק הזה, ובחלק הזה בכל זאת יש ניסיון גם במשרד החוץ וגם במשרד ראש הממשלה.

אנחנו הערכנו, לגבי תדרוכים תקופתיים, חיצוניים, בודאי שהתקיימו מאות תדרוכים.

האם נכון לקיים תדרוך של צבא ההגנה לישראל מידי יום? זו שאלה מקצועית, שצריך לדון בה משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הבטחון ודובר צבא ההגנה לישראל, זו שאלה אמיתית, האם כל יום אתה שם אלוף מול המדיה והוא מראה את הפגיעות המדויקות ואת הסיכונים, זו שאלה.

סליחה שאני מפריעה, אבל אנחנו לא במלחמה הראשונה ואני מקווה שזאת המלחמה האחרונה, אבל מאז האינתיפאדה הראשונה נשאלת אותה השאלה.

חברת הכנסת אביטל, יש הסברה שקוראים לה הסברת חוץ ויש הסברה שקוראים לה הסברת פנים, אני חולק על האבחנה הזאת, מה שאתה משדר פה לעיתונאים משודר באירופה, ומה שאתה מראה פה, אם זה סיכול ממוקד הכל משודר באירופה ואתה לא יכול לעשות את האבחנה הזו, אבל יש לך גם הסברה לישראל, והיה חשוב להראות את הפגיעה מבחינת המורל, מבחינת אפקטיביות על מה שאנחנו עושים, מבחינת ההסברה שאנחנו פוגעים נקודתית בגשר ולא בעיר, אז יש את המשקולות איך אתה מוצא את האיזון, להגיד לך שמצאנו את האיזון המדויק? לדעתי לא, אבל זה לא חד משמעי שאלוף בצבא ההגנה לישראל לא צריך לעמוד ולהראות למדינת ישראל, לעם ישראל שכרגע נוחתות עליו מידי יום 200 קטיושות מה הוא עושה כדי לסכל את הקטיושות ארוכות הטווח. להגיד לך שזה היה במינון יתר? אגיד שכן, אבל להגיד שמצאנו את האיזון ואת המשקל הנכון, אני לא בטוח.

אני בטוח שבזמן מלחמה האישים הרלוונטיים מתאווים לתדרך אישית את אותם אישים חשובים, זה בסדר גמור, אבל בדרך כלל התדרוך הזה הוא תדרוך לא מסודר, הוא תדרוך שאם שניהם פנויים הוא לא תדרוך שיטתי, הוא לא תדרוך בזמנים קבועים, מה שאני הבנתי מדוח מבקר המדינה, וגם קראתי אותו לעומק, זה שאין שיטה מסודרת בעניין התדרוך, מי עושה אישית, מי לא עושה אישית ובכל זאת יש יתרון גדול לתדרוך קבוצתי קבוע שיודעים שאחת לכך וכך זמן עורכים את הדבר הזה, על זה מעיר מבקר המדינה, זה חסר.

השאלה היא, כמה זמן לקח להתארגן עד שנכנסתם למהלך מסודר של הסברה ותדרוכים? כי אם על פי דוח מבקר המדינה רק בשבועיים האחרונים כונסו שתי משלחות של 25 פרשנים ואחרים לתדרוך מסודר, בשבועיים האחרונים של המלחמה, זה נשמע כמו עובדה שלאחר שלושה שבועות התחילו לטפל בבעיית העורף והוקם חדר פיקוד באזור הקריות על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. כמה זמן לקח להערכות הזאת להתבצע באופן יעיל, לא באופן ספורדי לא פגישה עם תום פרידמן כזה או אחר, כמו שאתה אומר או אחרים.

צודק יושב הראש של הוועדה לחלוטין, וחלק מההמלצה העקרונית היא שכל נושא התדרוכים, ואני לכשעצמי אני חושב כשיש תדרוך, מה שנקרא תדרוך לכלל המדינה, צריך להיות פה אלמנט אזרחי, צריך להיות אלמנט צבאי, צריך להיות פה אלמנטים של הגנת העורף וכן הלאה, צריך לעשות עבודה מוסדית מסודרת, אני מסכים לחלוטין, זה לא יכול להיות רק החלטה של דובר צבא ההגנה לישראל או של משרד הבטחון וזה נוגע לכל עניין התיאום, אני מסכים לחלוטין וזה חלק מההמלצות שהתקבלו בהחלטת ממשלה, ולשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת, נגע בזה משרד מבקר המדינה, יועץ התקשורת של ראש הממשלה הופקד ביום תחילת המלחמה על כל נושא תאום ההסברה, אז היה ברור שאנחנו הולכים למהלך שצריך תאום בין כל גורמי ההסברה.

למה לא משרד החוץ?

השאלה שאת שואלת, אולי ממחישה יותר מהכל למה משרד מבקר המדינה שאמר שלקח הרבה זמן להחליט מי עומד בראש מערך ההסברה, למה זה לקח הרבה זמן? לגברתי טריווילי שזה משרד החוץ, אני אומר לך שלא, משש לא, המסר יוצא ממשרד ראש הממשלה, המהלכים יוצאים ממשרד ראש הממשלה, כלל המסר אם הולכים למהלך מדיני, אם הולכים למהלך קרקעי יוצא ממשרד ראש הממשלה, הוא הפורום, הוא האוטוריטה.

אפשר להסדיר, בשיחת טלפון אחת.

אם המבקר אמר, אנחנו משדרים כאן מסר הפוך, הרי אי אפשר לדבר על הסברה חיצונית ופנימית כאחד, ולהסביר שמשרד החוץ מסביר לתושבי קרית שמונה על עניינים אירופאיים.

ישראל מימון אומר כמה פעמים, שצריך לראות את השילוב הנכון בין התארגנות מוסדית, מאורגנת, מתוכננת על איך מדינת ישראל עובדת מתוך שיטה, מתוך מתודה של הסברה, בנוסף לזה, בגלל שמדובר בשדה קרב, בזמן מלחמה צריכים לראות איך מגיבים, איך מנצלים אפשרויות, איך מנצלים הזדמנויות כדי לשפר את ההסברה הישראלית, זאת אומרת זה שילוב מצד אחד שיטה שעובדת ומצד שני ניהול שוטף שמחייב תגובה לאירועים שקורים.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני מציע לתת לישראל מימון להציג את תגובת הממשלה בצורה מסודרת, מאורגנת, אם יש שאלות, אחרת אנחנו לא נספיק גם להגיע לנושאים האחרים.

אני שמח להערתה של חברת הכנסת קולט אביטל, כי היא מסייעת להבין את המורכבות, משרד החוץ, בתפיסתי, לא מופקד על ההסברה למדינת ישראל, לשפרעם, ולא לקרית שמונה, ומשרד החוץ, אני אומר לך באחריות, אין מצב בעולם שראש מערך ההסברה או שמערך ההסברה מופקד במשרד החוץ, אין מצב שהוא יתן הוראה למשרד הבטחון, למה? יש לי 4.5 שנים שריטות על הגוף, אני יודע את זה, לא יכול להיות שלא ראש הממשלה יורה, יאמר את זה למשרד הבטחון ולמשרד החוץ, אין מצב, במיוחד בצורת הממשל שלנו.

בסוף מי ששולט, זה הצבא.

סליחה, זה לא הצבא אבל תאמרי לי משרד החוץ. לגבי מה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה בפתיח, כל השאלה של מה נחשף, האם קצין שעמד ודיבר, מעבר לשאלה אם אנחנו כרגע מבקרים את התקשורת, ברור שלא מבקרים את התקשורת, אבל השאלה מה נחשף ומה לא נחשף.

יכולים לבקר כחברי כנסת אבל לא כוועדה. כל חבר כנסת מותר לו וטוב שיאמר את דעתו, אני לא חושב שכוועדה ראוי שכנסת תצנזר תכנים של תקשורת.

אני לא אחליף את הנציגות של הצנזורה פה, אבל כשקצין צבא עומד ומתאר, מה שהוא מתאר, אני לא יודע אם משרד מבקר המדינה הוא זה שאחראי לומר אם נחשף חומר לא מסווג או לא, כי אם עמד הקצין, מפקד חיל האוויר והחליט לחשוף אז זה בשיקול הדעת שלו, אני לא יודע איך משרד מבקר המדינה קובע או לא קובע, אני יודע אישית, שכל מפקדי צבא ההגנה לישראל שעלו לשידור תודרכו באופן ספציפי לגבי הדברים שהם אומרים, אז כאשר אומרים נחשף או לא נחשף, אני מסכים שהיתה יותר מדי חשיפה, אבל מי ששיקול הדעת הוא שלו בעניין הזה, זה הגופים הבטחוניים.

אני מוכרח לומר שאני חולק עליך.

ההשענות על חשיפה זה הגורם המקצועי שזו מחלקת בטחון שדה. נשענים על מה שמחלקת בטחון שדה מעידה, היא זאת שהעלתה כולל מידע לרמטכ"ל, נכון שבדיקת המהלך המאוד מתקדם, אבל המסמכים היו חמורים מאוד באשר לחשיפה.

בשבוע לאחר עזיבתי את התפקיד, לא אני הבאתי בפני הממשלה אלא ראש הממשלה הביא בפני הממשלה, הצעת החלטה שהתקבלה כהחלטת ממשלה, שהיא תואמת, אני מקווה שאני לא אסטה, אם משרד מבקר המדינה ירצה יתקן אותי, תואמת להמלצות של משרד מבקר המדינה מ- 2002 ו- 2007, כאשר עיקר ההמלצות מדברות וקובעות, קודם כל להקים מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה.

כשאני אומר מערך הסברה לאומי זה לא להקים מערך חדש כי מערך חדש במובן שהוא יהיה גוף מקצועי שיחליף את משרד החוץ או את משרד הבטחון או את המשרדים המקצועיים שעוסקים בזה, אלא גוף מטה, גוף מטה קטן שזה יהיה עיקר תפקידו, וכשחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאמרתי את הדברים בפתיח כל מה שאמרתי התכוונתי בעצם לומר דבר אחד, צריך שזה יהיה תפקידו, הוא קם בבוקר, נושם הסברה, חושב הסברה, הוא הולך לישון עם הסברה, כי אם למשל: כן מהלך קרקעי ברצועת עזה, לא מהלך קרקעי ברצועת עזה, צריך להכין תכנית מגרה לעניין הזה.

עוסק בהסברה, אבל לא בהסברה אישית לראש הממשלה. הוא גם מאגד בתוכו את כל המשרדים האחרים?

התפקיד שלו לצידו ההמלצה שלי, אגב ההמלצה שלי שזה לא יהיה שר, למה? שוב בגלל שיטת הממשל שלנו, נוסף גם מהפרקטיקה, זה לא מהתאוריה, שר זה מתכון לכך שמשרד החוץ יקפוץ, משרד הבטחון יקפוץ והמשרדים האחרים יקפצו, היו דוגמאות לשרים זה לא הצליח, היו דוגמאות למשרד הסברה זה לא הצליח, רצו להקים רשות הסברה, רשות הסברה זה לא הצליח.

הוא יפעיל שרים?

זה מטה של מישהו בכיר, שצריך לשבת בישיבות ממשלה ובישיבות קבינט כדי לשמוע את המוסיקה שיוצאת משם, זה המסר, זה גוף מטה קטן שהוא לא מחליף, אבל הוא יודע לתאם, כשאני אומר לתאם, היה ויכוח בניואנסים אם הוא מוסמך להורות למשרד החוץ, בסוף זה תלוי בבנאדם וזה תלוי בדינמיקה וכשאני עשיתי את זה אני השתמשתי במה שאני יודע וביכולות שלי, אבל זה מישהו שיודע בסוף לתאם ויודע להגיד לדובר צבא ההגנה, שים לב יש יותר מדי קצינים שמופיעים בתדרוך, דובר צבא ההגנה שים לב יש ככה וככה, משרד החוץ שים לב, אין כדוריות שנפלו מהקטיושות באו"ם, זה משרד שיודע להכין תכנית, זה מטה שיודע להכין תכנית מגירה לכל צרה שלא תהייה כמו לבנון, המנהרות, הגבול בין מצרים.

איפה זה עומד?

אני מבקש להרחיב את השאלה. מבקר המדינה וגם דוח וינוגרד, בעיקר מבקר המדינה בא ושם על השולחן ליקויים מאוד בעיתיים בתחום ההסברה , נושאים מאוד רציניים וכשלים מאוד מהותיים, אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי, ומתברר שכל הזמן מדברים מה צריך לעשות אבל עדיין לא נעשה, מה זה אומר להקים מערך, יש החלטת ממשלה מיולי, וגם מיולי ועד היום עברה כבר חצי שנה, אבל בינתיים אני שואל מה נעשה, הרי מדובר פה על כשלון, אני מבקש לחדד, ואני מבקש שאת התשובות תחדדו בעיקר לעניין, המחדל הוא מחדל שמתמשך כל יום.

אני בכוונה התעכבתי על מה כן הוחלט מכיוון שמי שחושב שזה טרווילי ישמע את השאלה של חברת הכנסת קולט אביטל ויבין למה זה טריווילי היו כאלה שחשבו שמשרד החוץ צריך להיות בראש, ישנם דברים לא טריוויליים נוספים, אולי עוד משפט אחד ואז אני ניגש ליישום, יש מה שאני קורא לזה חומרי מודיעין וחומרים מבצעים, אני מדבר כאן על נקודה כאובה, שהם יכולים לשמש אותנו בהסברה, הם נמצאים על המדף, תכף צבא ההגנה לישראל יקפוץ, כשהבאתי את זה לממשלה, אני הצעתי שיהיה גוף שיעסוק בהתרה, שיתיר שימוש במסמכים וחומרים כאלה, זה לא טריווילי, זה מסוג הדברים שלוקחים זמן, משרד הבטחון לא ירצה, כשהבאתי את זה לממשלה שר הבטחון ברק לא אהב את זה והוא ביקש לעיין בהמלצה הזאת.

מאז יולי, כשהתקבלה החלטת הממשלה ועוד לפני זה, אני מדבר על זמני כמזכיר הממשלה, היו באופן מוסדי, קודם כל צריך להיות פורום שיושב ביחד קבוע, ההמלצה שלי היתה אחת לשבועיים.

יש כזה פורום?

יש. הוא ישב לדוגמה על אנאפוליס, כן הצלחה לא הצלחה זה עניין אחר, הוא ישב על אנאפוליס, הוא ישב בביקור הנשיא בוש, הוא ישב גם כשהיה שחרור האסירים כחלק ממהלך מדיני, אבל הוא צריך לשבת באופן קבוע והוא יושב באופן קבוע.

האם הוא ישב בזמן המצור על עזה, אנאפוליס וביקור הנשיא בוש הם הדברים הקלים להסברה בינלאומית.

אני לא יודע, יועץ התקשורת של ראש הממשלה יתייחס על כך בהמשך.

מי יושב בראש הפורום?

ההמלצה היא כמובן שיהיה ראש מערך הסברה שיעמוד בראש הפורום, אני אומר לך אני השתתפתי לא כמזכיר הממשלה באיתור לאדם מתאים, אני אומר לך היה קשה לנו לאתר בנאדם שרוצה בתפקיד הזה ויודע שהוא הולך לגוב האריות ושהוא הולך להתעסק עם משרד החוץ, משרד הבטחון ודובר צבא ההגנה לישראל, והוא בשיעור קומה, לשמחתי יועץ ראש הממשלה יתייחס, אבל מצאנו, אבל להגיד לך שזה טריווילי?

אנחנו מבקשים לדעת מה נעשה, האם ואיך תוקנו הליקויים, מה בפועל קורה כרגע עם כל הסוגיה הזאת לאור הכשלים והליקויים שנחשפו?

אני לא חושב שזה נכון, חלק מחברי הוועדה פה מעירים את ההערות הללו, ישראל מימון הגיע לפה מזמנו החופשי, הוא מדבר בקושי עשר דקות רבע שעה.

אני מבקש לתקן אותך, ישראל מימון לא התנדב להגיע לכאן, אני כבר הבהרתי, כל עובד מדינה שהיה בתקופה, אני שמח שהוא בא מרצון ושלא היינו צריכים להביא אותו, הוא ממלא את חובתו על פי חוק.

אם נכבד את האנשים שמגיעים ומדברים, צר לי שנרמזו רמיזות אחרות, מכל מקום אני אחלק את דבריי לשנים, מה עשינו בחלק הפרוצדורלי כדי לקדם את הקמת המטה, ומה עשינו בתכנית כדי להטמיע דרכי התנהלות ושיטות עבודה שההחלטה מדברת עליהם, אני מבקש, אנחנו לא נאריך בדברים אבל אם תהיה פה קצת סבלנות גם אלינו אז הדברים יונחו על השולחן.

בחלק הטכני בעצם התחלנו בהקמת המטה, החלטת הממשלה מיולי לא כללה תקנון ותקציב של המטה, אבל לאחר החלטת הממשלה החלה סדרת דיונים רצופים עם שני גופי המטה הרלוונטיים, גם משרד האוצר וגם נציבות שירות המדינה, עם נציבות שירות המדינה הגענו בשבועות האחרונים לסיכום על מבנה המטה, מספר התפקידים השונים, על המבנה, סוכם יהיה מנהל מטה, תפקידו יהיה לעמוד בראש היחידה המקצועית.

כמו שישראל מימון הבהיר, המינוי הוא מינוי מקצועי, א-פוליטי כמו יתר המשרות במטה, הוא יהיה בעצם מטה מקצועי והוא יהיה זה שמופקד על אותה שיטה שעליה אנחנו מדברים, מתחת למנהל המטה יעבדו 4 מנהלי תחומים: האחד מומחה בנושא תחום ההסברה הממשלתי בטחונית, השני בתחום ההסברה הממשלתית אזרחית, השלישי יתמקד בתחום ההסברה לאוכלוסיה הערבית בארץ ובחוץ לארץ, והרביעי יהיה מומחה להסברה במרחב האינטרנט.

אנחנו מנסים לתת פה פתרונות למכלול האפשרויות ולמכלול המצוי בשוק התקשורת הבינלאומית. שלוש משרות מקצועיות נוספות שביקשנו לאשר טרם אושרו על ידי נציבות שירות המדינה, אנחנו משקיעים בכך מאמץ, והובטח שהבקשה תבחן מיד לאחר הפעלתו של המטה.

הגענו להבנה עם משרד האוצר, על תקצוב המטה לשנת 2008, בסך כולל של 4 מיליון שקלים, תקציב שכולל את המשכורות וכח האדם, על פי הסיכום נושא התקציב יבחן שנית לקראת 2009, שנת 2008 היא פיילוט, אנחנו נרצה להעמיד אותה במבחן המציאות ולאחר מכן להתאים אותו באופן יותר מאוזן ומבוקר למה שצריך כדי שהתפעול שלו יהיה אפקטיבי ולאחר שנאמוד באופן מדויק יותר את ההיקפים הכלכליים של המטה.

אנחנו צריכים לבדוק במהלך 2008 הפעלת מומחים חיצונים, אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות עריכת סקרים ב- 2008, מה המשמעות בהגדלת הפעילות בתחום האינטרנט, נושא שאני באופן אישי חושב שאנחנו נמצאים בו בפיגור ואנחנו צריכים לתת לו תשומת לב מיוחדת, זה אתר, זה הכלי היום שהתקשורת היום איננה רק עיתונות, תקשורת מדוברת, טלוויזיה, מרבית האנשים שיושבים במשרד, כולל אנחנו ניזונים הרבה מאוד מהאינטרנט, מקבלים מהאינטרנט ים של אינפורמציה, הנושא הזה צריך לקבל דגש ב- 2008, אנחנו צריכים לשפר אותו, ולכן אנחנו ניתן לו תשומת לב מיוחדת. אנחנו גם נבדוק את המשמעויות של עריכת קמפיינים הסברתיים ביוזמת המטה, ביוזמת הממשלה, ננסה להבין גם מערכת המשמעויות שלהם, כמו שאתם רואים יש לנו הרבה עבודה ב- 2008, יש לנו רצון לתחום באופן משמעותי גם פעולות אפשרויות, גם תקציבים נדרשים, גם משמעויות נדרשות ונבנה את זה נכון יותר על פי מבחן לקראת 2009.

במקביל לכל הפעולות הללו, עסקנו באיתור מועמד לראש המטה. כפי שישראל מימון אמר, זה לא היה פשוט, המטרה היתה למצוא אדם מתאים, מישהו עם ניסיון, מישהו שמכיר את נושא ההסברה בעולם שחווה חלקים ממנה, שיש לו נגיעה בתחומים הרלוונטיים לעבודת הממשלה, ושלא יצטרך להשקיע עכשיו בלימוד אלא שיכנס לתפקיד מתוך הכרות. רואיינו לתפקיד כ- 30 מועמדים, לרובם היתה פניה ביוזמת משרד ראש הממשלה ובעיקר יועץ התקשורת של ראש הממשלה

אתם עושים פה את הדרמות המיותרות, תגידו את השם ותגמרו עניין.

השם הוא "ירדן ותיקאי", מוסרים כאן תשובה רצינית מסודרת ומנומקת, אני מאוד מבקש לכבד את הרצינות שבא אנחנו מתייחסים.

אם אפשר לצמצם את האינפורמציה, שהיא רלבנטית כל כך.

אני מצטער, אנחנו עשינו פה עבודה רצינית כדי לספק לחברי הוועדה אינפורמציה.

תן לנו את האינפורמציה המבוקשת על ידנו, שהיא אינפורמציה עניינית ורלבנטית לדוח מבקר המדינה.

ירדן ותיקאי נבחר לניהול המטה, ירדן ותיקאי שימש בזמנו דובר צבא ההגנה לישראל לפיקוד המרכז, דובר במשרד הבטחון, דובר משרד ראש הממשלה ומזה מספר שנים משמש כדובר הסוכנות היהודית, בתפקידים האלה שלו הוא נחשף לנושא ההסברה הישראלית בארץ ובעולם, יש לו את הניסיון והיכולת להקים את המטה, אנחנו מאמינים שהוא מסוגל לעשות פה עבודה טובה, כמו שאתם יודעים לתפקיד מהסוג הזה נדרש תחקיר בטחוני, התחקיר הבטחוני הסתיים בימים האחרונים וירדן ותיקאי יכנס לתפקידו בימים הקרובים.

אני הכנתי פה חומרים נוספים, אבל אני מרגיש שאין צורך לדבר עליהם. אני מציע להעביר את רשות הדיבור לצבא ההגנה לישראל.

אנחנו מבקשים שתאמר לנו עניינית, איזה תיקונים צבא ההגנה לישראל ביצע, בליקויים שמבקר המדינה מצא בעבודה, בדוברות צבא ההגנה לישראל, הצנזורה וכדומה. תתייחסו לעניין הזה, מה תיקנתם? מה עשיתם?

דוח 58א' סעיף א', הליקוי תוקן במובן שראש ראש אגף מבצעים, נקבע כגורם המתכנן ובהעדרו גיורא איילנד, לסעיף ב' בדוח, הסדרת שיתוף הפעולה , כשאנחנו מדברים על ההסברה, אני מכיר את זה הרבה שנים, יש בזה בעיות חוצות שנים וחוצות ממשלות וחוצות צבאות, ואנחנו לוקים בעניין הזה הרבה שנים, הגיע העת להסדיר את זה, ואם זו תהייה תרומה של מלחמת לבנון דיינו, שתיים, הביקורת עסקה בהסברה חוצה את משרדי הממשלה הרלוונטיים ובתוכם צבא ההגנה לישראל.

כדובר צבא ההגנה לישראל, מזה מספר חודשים אני מקבל את העובדה, מקבל ומתנגד לעובדה שצבא ההגנה לישראל מרכז עוצמות יתר בהסברה, זה לא תקין, זה לא מתיישב עם עניין המדינה, זה לא תפקידו הוא פשוט מוצא את עצמו, בעל כורחו נכנס לחללים ריקים שצריך למלא ואותם, להבנתי המרכז שפעם ימלא את החלל, העבודה הנתונה של משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה ימלא את החלק האחר, ותפקידו של מסביר לאומי אזרחי, שיסביר את המהלכים הגדולים המדינתיים ובזה יסייע לנו להתרכז בעובדה שאני הגדרתי אותה בכתובים בצבא ההגנה לישראל, דובר צבא ההגנה לישראל מדברר את צבא ההגנה לישראל.

אני לא הבנתי שיש מסביר לאומי.

אני אמרתי שאני חושב שאם בעתיד ימונה מסביר לאומי, אישיות בעלת שיעור קומה, על ידי הממשלה או על ידי גוף אחר, זה יסייע לצבא ההגנה לישראל, ולעומדים בראשו להתרכז בדוברות צבא ההגנה לישראל, אני כדובר צבא ההגנה לישראל מצהיר שאני רואה את תפקידי מדברר את חיילות צבא ההגנה לישראל ואגפיו, את מפקדיו וחייליו מהרמטכ"ל ועד מטה, אינני רואה את עצמי עוסק בעניינים מדינתיים, ביעדי המלחמה, בנסיבות ליציאתה, במנגנוני הסיום שלה, בקשר שלנו עם מדינות אחרות וכן הלאה וכן הלאה, אני חושב שזה לקח חשוב שצבא ההגנה לישראל לא יכול ליישם אותו לבדו, הוא צריך פה את כל גופי הממשלה ואני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, לפחות עם תובנות נכונות.

אתה חבר בפורום שכבר עובד?

אני לא יודע אם אני אישית, אבל יש שם נציגות של דובר צבא ההגנה לישראל.

מי הנציג?

לא נקבע. המטה עדיין לא התחיל לעבוד בצורה מסודרת, אין לי שם לתת לכם, אתה רוצה שם זמני, אין לנו בפועל, אני מניח שבזמן מלחמה אני אישית לא אוכל לנסוע לירושלים ולהשתתף בישיבות.

בשגרה.

רק עכשיו נמסר לי לראשונה שמו של ראש המטה, אתם לא רוצים שאני אמסור. אני יכול להגיד בעדינות ובזהירות שהמבנה שהוחלט עליו בהחלטת הממשלה ביולי ושהוא מכונן רק בימים אלה, למרות שלא היה לו תפקיד רשמי, הוא התכנס בהרכבים כאלה ואחרים ועמד במבחנים חשובים ביותר במהלך 2007.

מי יצג את דובר צבא ההגנה לישראל?

חלק אני וחלק היושב מימיני, לפי עוצמת הנושא והיכולת שלנו להגיע.

צריך לשים לב, שקיים שינוי משמעותי מאז המלחמה בפרופיל התקשורתי שצבא ההגנה לישראל מנהל, הדבר נובע ממדיניות של הרמטכ"ל, מלקחי המלחמה ומהטראומה שנלוותה אליהם, והמדיניות והשקפת עולמי כדובר צבא ההגנה לישראל, לדבר פחות, להתראיין פחות, לא להרבות במסיבות עיתונאים, ולא לחרוג ממה שצבא צריך לעשות שהוא צריך לעשות או לא צריך לעשות. אני מסכים עם מזכיר הממשלה שהאפקטיביות של תדרוכים לא פרונטליים מול מצלמה לעיתים עולה על התדרוכים האחרים, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד, זה מסייע להסברת ישראל בישראל, ומעבר לים, בעולם הערבי ובאירופה ובארצות הברית, ולפעמים יותר ממישהו עם מצלמה ומיקרופון.

הדוח נלמד ורובו גם מיושם, אני לא יכול להגיד לכם שעד הטיפה האחרונה, אבל אתן סטטוס, ראשית בהכרה במקומו של צבא ההגנה לישראל ובמיקומו של דובר צבא ההגנה לישראל, זה דבר חשוב, קשה להפנמה והוא מקובל על צמרת הצבא, על הרמטכ"ל ועלי.

יש טיוב של התיאום בין הגורמים קודם כל בתוך צבא ההגנה לישראל, בטחון שדה, בטחון מידע, הצנזורה הצבאית, דובר צבא ההגנה לישראל, יצא נוהל שאושר על ידי כולם, אושר על ידי הגורמים המתאימים בצבא, אנחנו עובדים לפיו וגם בתוך צבא ההגנה לישראל בתוך 2007 מבלי להרחיב, שיתוף הפעולה הזה עמד במבחנים, גם בתוך הצבא וגם בין צבא ההגנה לישראל ובין גופי הממשלה האחרים, בין צבא ההגנה לישראל ובין משרדי הממשלה האחרים.

יש טיוטא של נהלים עם משרד החוץ, לפני כחודש התקיימה ישיבה של מטה מול מטה של צבא ההגנה לישראל ומשרד החוץ, אנשי ההסברה של משרד החוץ ביקרו בבור במוצב הפיקוד העליון, ישבו מול האנשים שלנו דנו על חלקים בפק"ל גם שיתוף הפעולה בין צבא ההגנה לישראל ומשרד החוץ עמד במהלך 2007 במבחנים לא פשוטים, אני חושב שיחסית בהצלחה.

אותו הדבר עם משטרת ישראל, שם העסק מתעכב, בגלל חילופים דחופים של דוברים במשטרה, בשנה האחרונה התחלפו שלושה מבין הדוברים במשטרה, אני מניח שעם התייצבות מערכת הדוברות של המשטרה אנחנו נכנס לפעולה ונסגור את זה מולם.

עם משרד הבטחון העסק עובד בסדר גמור, אנחנו סיימנו לפני שבוע קורס של תיעוד מבצעי בהשתתפות של שמונה צלמים של צבא ארצות הברית, שצילמו בעיראק ובמקומות אחרים, הם השתתפו כאן במשך שבועיים בקורס, הם השתתפו איתנו בקורס שצבא ההגנה לישראל עורך לתיעוד מבצעי, תרמנו להם מנסיוננו הם תרמו לנו מנסיונם, אנחנו מנסים לשפר את איכות, שלש התיעוד המבצעי הוא לא באחריות דובר צבא ההגנה לישראל, הוא באחריות זרוע היבשה וכחלק מתפיסת ההפעלה של זורע היבשה, אנחנו נותנים להם את ההכשרה המקצועית. אני יכול לומר לכם, אינני זוכר מי מכם ראה סרט בטלוויזיה של סמל אריאל הנרמן, צנחן שנפל בקרב בין בית אילמה, סרט מרגש שלו ושל חבריו בדרך לפעולה דקות לפני נפילתו, זה צולם על ידי מתעד מבצעי של דובר צבא ההגנה לישראל שהצטרף לצנחנים כבדרך שגרה בפעילות הזאת.

אנחנו מקווים שבפעם הבאה נהייה טובים יותר בעניין הזה, הדבר המשמעותי שאני יכול להצביע עליו כתוצאה מהדוח שהוא כבר בוצע אך טרם עמד למבחן משמעותי, זה שבפעם הראשונה בתולדות צבא ההגנה לישראל, האצלנו מסמכותנו באופן ניכר לפיקוד העורף, קרי כל התחום של המידע מצבא ההגנה לישראל לאוכלוסיה, בשפות: עברית, אנגלית, ערבית, אמרהית אל הציבור באמצעות כלי התקשורת, רדיו טלוויזיה ואחרים, ייתן במישרין, ללא תיווכו של דובר צבא ההגנה לישראל, על ידי קצינים של פיקוד העורף, אישרנו רשימה של דוברים, פיקוד העורף מנהל את העבודה שלו מול גופי התקשורת השונים, ובמתן מידע, להכנס למקלט, לצאת מהמקלט איפה נפל טיל, חומר לחימה כימי וכדומה, יחסך פער התיווך ההנחיות תימסרנה ישירות ללא דובר צבא ההגנה לישראל, במונחים של צבא ההגנה לישראל זו מהפכה האצלת הסמכות הזאת, אבל זה דבר חשוב.

אני יכול לומר, אנחנו מנסים בישיבות משותפות, וגם זה עמד במבחנים, אחד הדברים, אני הייתי גם חבר בוועדת השופטת דליה דורנר, שהוזכרה יחד עם עמיתי זאב שיף זכרונו לברכה ואחרים, נחשף שם פער בין יעדי ההסברה שנקבעו על ידי צבא ההגנה לישראל לבין ההסברה, שאין שום סיבה שבאותו צבא דבר כזה יקרה, אנחנו עם מודעות גבוהה לדבר הזה גם מהצד של דובר צבא ההגנה לישראל, וגם ברמת המדינה, גם ברמת הרמטכ"ל וסגן הרמטכ"ל, וראש אגף מבצעים, ואנחנו מנסים לוודא שיעדי ההסתרה של צבא ההגנה לישראל לא סותרים את יעדי ההסברה ואולי לשם שינוי הפוך.

דיברו פה על הדלפות ועל מסירת מידע, גם הצנזורית הראשית בראיונות שלה שנתנה בשבועות האחרונים לתקשורת לא אמרה שהיו הדלפות קשות ומשמעותיות.

אני מבקש לקרוא מתוך עמוד 464 של דוח וינוגרד: "..מקור מידע עיקרי של חומר סודי לתקשורת הוא הדלפות, האחריות העיקרית להדלפות האלה היא על אלה מתוך הדרג המדיני או הצבאי המבצעים איתם, אבל החובה למצוא מידע הוא בעיקרו של דבר חובתם של מקבלי החלטות ואנשי הצבא.."

אני מסכים עם הדוח. אני טוען, שאצלנו רוב הכתבים הרבה יותר אחראיים מאלה שמוסרים להם את המידע, קצינים ושאינם קצינים.

הרמטכ"ל הקודם, עוד לפני שמונתי לתפקידי, הזכיר בתקשורת נתון שאני חייב לומר שהוא הימם גם אותי, הוא דיבר על 470 קצינים שקיימו קשר עם עיתונאים שלא באמצעות דובר צבא ההגנה לישראל, ובניגוד לפקודות, זו רעה חולה.

זה לא קשור לנושא, אנחנו כאן לא עוסקים בהדלפות לאנשי תקשורת, אנחנו עוסקים בהדלפות של מידע מסווג.

אני יכול להעיד ולמסור, כנציגו המוסמך של צבא ההגנה לישראל, שיש עליה משמעותית במודעות בצבא ההגנה לישראל על בטחון המידע, בכל הרמות, בכל הדרגות, עדיין ארוכה הדרך, יש הסברה, יש אכיפה, ישנם קצינים בכירים שנענשו ענישה מחמירה, כולל אלופי משנה, כולל בתקופה האחרונה בגין עבירות של בטחון מידע, יש הסברה משמעותית, יש אכיפה משמעותית, וכשנדרש ישנה גם ענישה משמעותית.

אנו עושים כרגע הפסקה בדוח של הממשלה, חלק מחברי הכנסת יאמרו דברם, נמשיך עם משרד החוץ וחלק מחברי הכנסת, יש כאן רצף יותר מדי ארוך.

אני רק אומר לפרוטוקול הועדה, שאנחנו התייחסנו לתשובת הממשלה מאוד ברצינות, גם לפירוט, וכדי שהיא תהייה מלאה היינו צריכים עכשיו לשמוע את נציג משרד הבטחון, נציג הצנזורה ונציג משרד החוץ ורק לאחר מכן יכולתם לקבל תמונה שלמה לגבי איך הממשלה התמודדה עם העניין, אבל אני לא עוסק פה בענייני סבלנות.

לעניין המסביר הלאומי, אני מכבד את דעתו של אבי בניהו. כשישבנו בצוות אנחנו מתרפקים על מסביר לאומי משנת 1991, אין מצב, בהכרותי את כלי התקשורת היום שיהיה מסביר לאומי, בשנת 1991 היה ערוץ 1 ורדיו 1, היום יש לנו אינסופר אתרי אינטרנט, אינספור ערוצי רדיו, אינספור ערוצי טלוויזיה, לא יכול להיות מסביר אחד שיופיע בכל המקומות, ושלא נתבלבל ראש מערך ההסברה תפקידו לא יהיה מסביר לאומי.

מזכיר הממשלה, זה רציני או לא רציני, תשאיר לנו לקבוע, אני חושב שהדוח והחשיפה של הכשלים הם מאוד רציניים, מניסיון אני אומר לך שוועדת ביקורת המדינה וחברי הוועדה שלה לוקחים כל דבר מאוד ברצינות, גם את הביקורת לא רק את התשובות.

לא הספקנו להגיד.

נכון, כי אתם לצערי מבזבזים את הזמן על הרבה מאוד סיפורים ועל הרבה מאוד ממל שאינם רלוונטים לנו, אתם אל תאמרו מה שאתם רוצים לומר, אתם צריכים לומר בהתייחס לדוח באופן ישיר, הדוגמה אגב שהיתה דוגמה טובה זה דובר צבא ההגנה לישראל.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהמקום שבו שם דובר צבא ההגנה לישראל את הדברים הוא המקום הנכון ביותר והוא החזיר אותנו ללב הדיון, מהמקום שאליו הדיון התגלגל והתפתח, אני מצטערת על הפתיחה של נציגי ראש הממשלה, אתם יודעים, זה מזכיר לי תלמיד שלא יודע את חומר המבחן, מתחיל לכתוב הרבה הרבה ומסביב וזה מזכיר את העניין הזה, זה היה מיותר ביותר להגיד את כל הדברים מסביב על אותו ראש מטה, אני מאחלת לו הצלחה רבה בתפקידו, אם הייתם לוקחים את הזמן הזה כדי להסביר את הדברים לעומקם היינו יוצאים כולנו נזכרים.

לב העניין ולב השאלה הוא מי צריך לעסוק בנושא ההסברה, האם אלה נציגי הצבא? קצינים בצבא? או משרד החוץ שהוא האמון לדעתי, ואני מקבלת במלואם את הדברים שאמר דובר צבא ההגנה לישראל, לא הצבא, זו לא מדינת צבא, הצבא צריך לבצע את תפקידו הצבאי, לא צריך לעסוק בדברים אחרים, או משרד החוץ שהוא זה שאמון והוא זה שצריך להיות אמון על נושא ההסברה.

חברת הכנסת לימור לבנת, בדוח מבקר המדינה נאמר במפורש, ההמלצה שלהם היא שזה יהיה משרד ראש הממשלה.

אדוני, דוח מבקר המדינה, קבע את הכשלים שהיו במהלך המלחמה, ואני אינני חייבת לקבל במלואם את ההמלצות שלו לגבי מה צריך להיות בהמשך, ואני לכן אינני מקבלת את מה שקובע דוח מבקר המדינה בהמלצותיו לגבי העתיד כי אני חושבת שמי שצריך לעסוק בזה זה משרד החוץ. אני רוצה להתייחס לכן לכשלים שרואה מבקר המדינה ולהוסיף על כך משום שמקום שבו קובע מבקר המדינה "חוסר בהבניית אסטרטגיה ההסברה הלאומית בו הביא למצב בו הדרג הצבאי נטל את היוזמה לקביעת תפיסת ההסברה הישראלית".

אני מדברת על מה שהיה, למעשה משרד החוץ לא תיפקד שם, וכתוב גם בדוח מבקר המדינה "אגף ההסברה במשרד והתקשרות במשרד החוץ לא נערך כראוי לעיתות חירום ופעל לפי צרכי הרגע" , ולכן אנחנו כולנו יודעים שזה מה שהיה, הכשלים בעבודת משרד החוץ והכשלים בעבודת שרת החוץ, אני אומרת למה אני מתייחסת, אני לוקחת מתוך הדוח של ועדת חוץ ובטחון, ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה, מה כן טיפל משרד החוץ?

אני קוראת: בפעילות דיפלומטית - זה תפקידו וזה חשוב, בשימוש בצוערים - פוזר קורס צוערים, חשוב מאוד, נשלחו לכל מיני פעולות, ובעריכת סיורים לנציגים בכירים של מדינות זרות והכנת דפי מסרים - חשוב מאוד, וכינוס משלחות בשבועיים של המלחמה - עד השבועיים האחרונים של מלחמה, מה היה? ובשיתוף פעולה עם קהילות יהודיות ומתנדבים - משהו יוצא מהכלל, ובהקמת מרכז תיקשוב, אני קוראת מתוך הדוח של ועדת חוץ ובטחון, "..במרכז נתקבלו נתונים מדויקים אודות משך ההופעה של נציגים ישראלים אל מול יריבנו בזירת התקשורת..".

עכשיו אני אגיד לכם מה זאת אומרת הופעת נציגים ישראלים בזירת התקשורת, מי היו הנציגים הישראלים שהופיעו בזירת התקשורת, האם שרת החוץ? היא לא הופיעה, היא ישבה במשרד החוץ, היא עשתה טלפונים כי היא חשבה שלא חשוב להופיע בהופעות תקשורתיות, ואמרו מקורבי ראש הממשלה אחר כך, היא לא התרוצצה בין האולפנים, כדי להגן על המלחמה ולגייס תמיכה למבצעים הקרקעיים, נכון היא לא התרוצצה, היא ישבה שם במשרד החוץ ועשתה טלפונים וחשבה שזה מספיק, אבל היה אדם אחראי אחד שאכן ביוזמה אישית שלו התרוצץ בין האולפנים, נתן למעלה מ- 50 הופעות כדי להסביר את המלחמה, כדי להסביר אותה ברחבי העולם והוא עשה עבודה בלתי רגילה, והוא ביוזמה אישית שלו, ברשתות בינלאומיות.

חבר הכנסת פלסנר, היה פעם מנהג בוועדת כספים שחבר נכנס פעם ראשונה לוועדה אז חצי שנה, בהתחלה עוד לא לוקח רשות דיבור, אתה פעם ראשונה מופיע בוועדה, קצת כבוד לדוח. תתן לחברת הכנסת לדבר.

אני מוכנה לקבל את התוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולהזכיר שהיה גם שר אחד שעשה עבודה טובה, השר יצחק הרצוג, אבל אני רוצה להזכיר שחבר כנסת אחד מהאופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ביוזמה אישית שלו, לא בשליחות משרד החוץ או של הממשלה, נתן למעלה מ- 50 ראיונות והציל את כבודה האבוד של ההסברה הישראלית, שכשלה ולא הייתה שם שרת החוץ שלא עשתה את מלאכתה, אני אחזור ואומר שאכן הדוח של מבקר המדינה, וטוב, נעשה ויעשה ואכן אם המסרים הללו יופנמו ויעשה את התיקון הדרוש, שמענו רק את מקצתו כאן מדוברי הממשלה, והמקצת הזה חשוב שהיא תעשה ברמה יותר מהירה, ויותר זריזה, לצערי לא שמענו את הדברים כך, ועיקר העניין ולב העניין הוא שההסברה צריכה להיות מוטלת על משרד החוץ ולא על צבא ההגנה לישראל שתפקידו המובהק והברור הוא להגן על מדינת ישראל, דובר צבא ההגנה לישראל צריך, כפי שאתה אמרת אדוני דובר צבא ההגנה לישראל, לדברר מהרמטכ"ל ומטה ולא בשום פנים ואופן לדברר את מדיניות מדינת ישראל בחוץ לארץ, הדברים האלה ברורים, וכך צריך להיות.

כבוד היושב ראש, אני מתנצלת מראש, יחזקאל עובד וכל הצוות, התסכול שלי לא מופנה אליכם באופן אישי, זה תסכול מצטבר של הרבה מאוד שנים של תחושות מאוד קשות של מי שהיה לפחות 60% מחייו המקצועיים קשור להסברה הישראלית, ואני רואה, סליחה על הביטוי, מדשדשים באותו המקום, חוזרים לאותם המחוזות, מדברים על אותם הדברים וכל אחד בעצם, כן מקבל אחריות, לא מקבל אחריות, דבריי כרגע לא יהיו פוליטיים אלא מקצועיים, ולכך אני מבקשת להתייחס.

אני חושבת שהבעיה שלנו, של ההסברה הישראלית היא, פה אני מתחברת לחברת הכנסת לימור לבנת, 80% אם לא 90% אם לא יותר מזה, בעצם מגיעה לחוץ לארץ, אנחנו מעוניינים לדעת מה הדימוי של ישראל בחוץ ואנחנו מעוניינים לדעת באיזה מקום, אם המטרה שלנו היא לשרת את המדיניות הישראלית ואת המטרות של המדיניות הישראלית, וזו מטרת ההסברה, אז אנחנו צריכים לדעת מהו בדיוק המוצר שאנחנו רוצים להגיע אליו, במבחן המעשה, ותסלחו לי שאני פה לא מסכימה עם כל הדיווחים הנפלאים שקיבלנו שמעמדה של ישראל לא ניזוק, מעמדה של ישראל, צריך רק לראות מה קורה בקמפוסים ומה קורה בקרב בני נוער, מהו הדימוי, איך ישראל נראית בעיני אנשים? יכול להיות שבמלחמה האחרונה החיזבאללה נראה פחות טוב מאיתנו בסופו של דבר, יכול להיות, אני לא פוסלת את זה.

כל אחד מאיתנו מסתובב בכמה מקומות בעולם כולל בקרב קהילות יהודיות, השאלה הראשונה שתמיד שואלים אותנו, מדוע אין לכם הסברה, זה בערך, זה העידוד שאנחנו נותנים ליהודים בחוץ לארץ וזה הדימוי של ישראל שמסתובב בחוץ לארץ, ככה אנחנו נראים כשאנחנו רוצים להביא עולים לארץ, ככה אנחנו חושפים סטודנטים לאנטישמיות בקמפוסים וככה בכל מיני מקומות אחרים, לכן אני בודקת, המבחן של התוצאה ואני הולכת מהסוף להתחלה, מכיוון שמהסוף להתחלה זאת לא תמונה כל כך מעודדת, אני באה ואומרת, כיוון שההסברה, עיקר ההסברה, ועיקר הבעיה היא בחוץ לארץ, ולא בקרב תושבי ישראל, אני חושבת שמי שמבין בזה הכי הרבה, זה משרד החוץ, עם כל הכבוד אתם ממנים אדם כמו ירדן ותיקאי, ואני מאוד מכבדת אותו ואני מאוד מחבבת אותו, אבל תגידו לי מתי הוא שירת בפעם האחרונה בחוץ לארץ? מתי הוא הסתובב בפעם האחרונה בקמפוס? מתי בפעם האחרונה הוא ראה את המצוקה של כמה מהקהילות היהודיות?

אני באמת יודעת מה הסוכנות היהודית עושה, אני חושבת שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה כדאי שנחשוב איפה נמצאת המומחיות המצטברת, ולתת לאותם אנשים גם את הכלים לעבוד.

אתם יכולים לבוא להגיד שמשרד החוץ התנהל ככה, או שהוא התנהל אחרת, אני לא עובדת במשרד החוץ, והם לא משלמים לי, אבל לאורך כל השנים, אני מסכימה, מי שבעצם כאילו מילא וקום זה צבא ההגנה לישראל, אנחנו כל הזמן מתעסקים בהסברה של הצבא, הצבא בעצם שולט בכיפה בכל דבר, אבל אותו הצבא ואותם יתר הגורמים, אם היו מעבירים למשרד החוץ את המידע מבעוד מועד, בזמן אמיתי, יכול להיות שגם למשרד החוץ היו כלים אחרים להתמודד והוא לא היה מתעסק רק עם כמה משלחות מחוץ לארץ.

לכן השאלה היא שאלה של הקמת מטה אמיתי שמעביר את החומר בזמן אמיתי. ולא מתברבר יותר, בכל הישיבות האלה מגיעים כל פעם לאותו הסיפור, אני כרגע לא מדברת מי המסביר הלאומי, אגב, בכל המלחמות האלה, בודאי מאז שאני בכנסת, אני הייתי באינתיפאדה השניה, במלחמת המפרץ, במלחמת לבנון השניה, אני לא זוכרת שאי פעם ראיתי רשימה של דוברים שכוללת גם אנשים מאיתנו כאן שיכולים לדבר בשפה זרה ואולי אף יותר טוב מכמה אנשים שמתברברים בשפה לא ברורה, אז יכול להיות שכדאי שגם מחר תבדקו מי הם הדוברים שלכם, כדי להגיע לרמה אפקטיבית יותר.

רק להבהרה לפרוטוקול, אני חושב שמשרד החוץ ושרת החוץ עשו עבודה לא מבוטלת גם במהלך המלחמה וגם לאחר המלחמה, לטובת הפרוטוקול יש לציין שדבריה של לימור לבנת נמסרו לוועדה עוד בטרם ניתנה למשרד החוץ האפשרות להשמיע את תשובתו לדוח הביקורת.

אבל בכל זאת פה בדיון נאמרו דברים שהם לא בדיוק עניינים, אבל אני לא אתייחס אליהם.

אני מקווה מאוד שלא התכוונת לחברי הכנסת. אנחנו לא תלמידים שלכם, אנחנו לא צריכים לקבל מכם הערות, אנחנו מפקחים עליכם, אתם יכולים מקסימום ביום הבחירות להצביע בקלפי. כל אחד ראוי שידע את מקומו.

רציתי רק לציין את העובדה, שאנחנו משתמשים גם בחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בפעילות ההסברה שלנו.

הנושא של הסברת החוץ והסברת הפנים נידון כבר, ואכן הגבולות מיטשטשים ואין ספק שגם שמה שאומרים כאן יוצא החוצה וההיפך, זו גם בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה בסוגיות השוטפות היומיומיות, בסוגיות הענייניות שאנחנו עוסקים בהן, עזה, חמאס או המלחמה השניה בלבנון, הנושא של פורום הסברה בינלאומי הוא פורום שאנחנו מברכים עליו, אני חושב שהחלטת הממשלה מיולי 2007.

שרת החוץ תמכה בהחלטה, שמערך ההסברה יוקם במשרד ראש הממשלה.

כן, פורום המטה.

כתוב, "נקים מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה", שרת החוץ תמכה בכך.

מוזכרת העובדה שמשרד החוץ נשאר הגוף האחראי להסברת החוץ של מדינת ישראל, זה מוזכר בהחלטה.

איך זה עובד, כשיש מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה ושיש טריטוריה נפרדת למשרד החוץ שהוא אחראי על ההסברה בחוץ לארץ?

סליחה, אם קוראים את כל סעיפי החלטת הממשלה , פורום ההסברה הלאומי שהוקם הוא מטה שכולל בתוכו את כל הגופים שעוסקים בהסברה, כולל לשכת ראש הממשלה, משרד החוץ, דובר צבא ההגנה לישראל, דובר משרד הבטחון, משטרת ישראל וגורמים אחרים שישבו ויתאמו את המסרים, ושהמסר יהיה אחיד, אחת הבעיות של ההסברה הישראלית היא לאורך השנים, ואני די הרבה שנים מכיר.

ביצוע ההסברה נעשה על ידי כל גוף.

משרד החוץ לא אמון על הסברת הפנים, מעבר להסברת החוץ, והפורום הזה, אני חושב שהוא פורום שיכול לקדם אותנו למקום שבו אנחנו רוצים להיות, הוסכם על ידי כולם שאנחנו לא נמצאים שם היום.

לתושבי חוץ, הכוונה היא גם לדוברי ערבית בעולם הערבי?

לעולם הערבי, לא לדוברי ערבית במדינת ישראל, שזה נושא של משרד החוץ.

יש כמה נושאים שהחלטת הממשלה נוגעת אליהם, למרות שהמטה פיזית טרם הוקם אנחנו כבר מיישמים נושאים שנדונו בהחלטת הממשלה כמו למשל: תיאום מסרים וגם מזכיר הממשלה הקודם וגם דובר צבא ההגנה לישראל התייחסו לעניין, אני חושב שבמספר פעילויות בנושאים שמדינת ישראל דנה בהם בשנה האחרונה, התיאום ושיתוף הפעולה בין לשכת ראש הממשלה, משרד החוץ, דובר צבא ההגנה לישראל, גורמי בטחון אחרים היה טוב יותר מזה שאני זוכר לאורך הרבה שנים, כולל שיתוף של משרד החוץ, כולל לקיחה בחשבון של טיפולי הסברה ותקשורת בקבלת החלטות ותכנונים כאלה ואחרים.

הנושאים שנדנו בדוח שלהם נתן משרד החוץ את דעתו, הם הערכות לחירום הן של האגף לתקשורת והסברה, והן שיתוף הפעולה בין האגף ובין הגורמים האחרים כמו דובר צבא ההגנה לישראל, הזכיר כאן אבי בניהו, את ישיבת מטה מול מטה ופק"ל שנמצא כרגע בשלבי כתיבה אחרונים בין צבא ההגנה לישראל ובין משרד החוץ, שהוא תוצאה של רעיון שעלה.

למה רק בעתות חירום, אם יש מצור על עזה?

לא רק, הזכרתי חירום אבל אנחנו מדברים גם על שיתוף פעולה ותיאום בשגרה ביומיום.

למה נכשלנו בעניין הזה של המצור עם החשמל והטלפון?

אני חושב שמזכיר הממשלה הקודם, ישראל מימון, נגע בנקודה חשובה, העובדה שהתקשרות העולמית דיווחה על החשכה בעזה היא לא בהכרח כשל של ההסברה הישראלית, את זה צריך להבין, השאלה איזה מסרים עוברים ממדינת ישראל אל מקבלי ההחלטות בעולם, אל קהלי יעד, אל תקשורת שכן מדווחת על העניין הזה, העובדה שיש דיווח בתקשורת על נושאים שאינם נוחים לנו.

מה פירוש? היה מסר ישראלי והיה מסר פלשתינאי, המסר הפלשתינאי ניצח בעולם את המסר הישראלי, אני לא מבין.

היה מסר ישראלי, החשמל ב- 70% מצריכת החשמל בעזה מסופק על ידי ישראל, והחשמל הזה המשיך להיות מסופק לאורך כל ההחשכה, הצגנו את העובדה שהתמונות של ההחשכה עם הנרות הן תמונות שבוימו, אני לא יודע אם ניצחנו כי אני לא יכול לקבוע את זה בוודאות, המסר עבר.

עכשיו אני מבין אגב את הבעיה של ההסברה הישראלית.

עשו לנו "תרגיל הסברתי" ממדרגה ראשונה, ואתה בא בלי תשובה, היושב שאל למה אם אתה מחליט ללכת על מהלך, יש לך בעיה של ענישה קולקטיבית, יש אלף ואחת בעיות ובסוף עושה מישהו תרגיל תקשורתי ממדרגה ראשונה, ואתה על הקרשים.

הוא חושב שהוא הצליח?

סליחה, אני לא קבעתי שהצלחתי. שאלת אותי אם היה מסר, מסר היה, אני לא יכול לקבוע ולפי דעתי גם לא חבר כנסת, אם היתה הצלחה או לא.

כשאתה אומר העברנו מסר, אפשר לדעת במשפט איך אתם מעבירים את המסר?

אנחנו מעבירים את המסר באמצעות הכתבים הזרים כאן, באמצעות אמצעי התקשורת ברחבי העולם, על ידי נציגויות ישראל, על ידי פעילי הסברה שהם לא בהכרח עובדים של ממשלת ישראל, אם זה ארגונים היהודיים, אגודות ידידות, ואם זה אוהדי ישראל ברחבי העולם, ואם על ידי הודעות של ממשלת ישראל.

בהחשכת עזה היה תדרוך מסודר לכתבים הזרים לפני החשכה?

לפני החשכה לא.

היתה ישיבה של הפורום, אתה השתתפת בפורום המשותף לפני המבצע הזה?

בנושא של החשכה, לא היה דיון מודרך.

אחרי הפריצה של ציר פילדלפי השתתפת בדיון של הפורום?

לא היה כינוס היה תיאום טלפוני של מסרים בין לשכת ראש הממשלה.

הבוקר היה פיגוע בדימונה, איך שיווקת את זה?

עם היוודע דבר הפיגוע, קיימתי שיחת טלפון עם יועץ התקשורת הזרה של ראש הממשלה, תיאמנו את המסר ויצאנו אל התקשורת, יושב לידי דובר משרד החוץ אריה מקל, ואנשי לשכת ראש הממשלה, יצאנו לתחנות הטלוויזיה: JCS , BBC, תחנות גרמניות ואחרות, העברנו חצי שעה אחרי הפיגוע הודעות דובר משרד החוץ היו בידי כל השגרירים שלנו בעולם שעשו את ההכפלה מול אמצעי התקשורת במקומותהם.

כמה כתבים זרים הצלחתם להביא לדימונה? הפלשתינאים מביאים תמונות זוועתיות מהמקום.

אנחנו עודדנו את הכתבים להגיע לשם, הכתבים שהגיעו לשם אלה שיש להם עניין להגיע בזמן הפיגוע הם רק הטלוויזיה, אנחנו מנסים עכשיו לארגן משלחת של כתבים.

הפצת תמונות מדימונה אתמול?

בוודאי. הפצנו בטלוויזיה, הטלוויזיה תמיד תשיג אותנו אנחנו לא יכולים למלא את מקומה של הטלוויזיה.

הפצתם לכולם?

אם יורשה לי להעיר, ראינו את התמונות של החמאס מחלק פרחים וסוכריות בעזה.

התמונות של האישה שנהרגה, של הפיגוע שם, את זה הפצתם?

אנחנו עושים הפניה לתחנות הטלוויזיה שמשדרות את זה.

הפצתם אתמול תמונות בזמן אמת משם, של האישה שנהרגה מהפצועים?.

אנחנו לא הפצנו תמונה בעצמנו, אלא העברנו את הלינק לתחנות הטלוויזיה שמשדרות, אין לנו בשטח צלם.

למה אין לכם צלם בשטח?

מפני שאנחנו לא יכולים לפעול כמשרד חוץ בכל רחבי המדינה.

מה תקציב ההסברה של משרד החוץ?

תקציב ההסברה של משרד החוץ לשנת 2008, הוא 40,644 מליון שקלים, מתוכם כ- 85% הן הוצאות קשיחות, משכורות, מינויים לעיתונים, מינוי לאינטרנט, תקציב הפעולות של ההסברה של משרד החוץ הוא כ- 10 מיליון שקלים זה 3 מיליון דולר בשנה, בשנת 2008, הזכרת בצדק את העובדה שהתפרסמו עכשיו נתונים על תקציבי הפרסום של חברות ישראליות שמוציאות כ- 20 מיליון דולר בשנה לשווק ל- 7 מיליון ישראלים, אנחנו צריכים לשווק ל – 5 מיליארד בני אדם ב- 3 מיליון דולר בשנה.

אין ספק שיש כאן כשל.

לגבי השאלה של חה"כ לימור לבנת, למה אנחנו לא שולחים צלם, יש עכשיו פעולה יחד עם משטרת ישראל, הקמת יחידת תיעוד לאומית שתאפשר לנו לשגר צלמים לשטח.

מתי היא תקום?

היה כבר פיילוט, זה לא באחריות משרד החוץ, היא צריכה לקום בחודשים הקרובים.

מתברר שיש גם יועץ להסברת חוץ לראש הממשלה, אתה יודע על זה?

בודאי שאני יודע על זה, עד לאחרונה הוא היה דובר משרד החוץ.

בתקופת המלחמה הייתי דובר משרד החוץ ולפני חודשיים עברתי להיות היועץ התקשורת להסברה במשרד ראש הממשלה, זה לא צריך להפתיע את יושב ראש הוועדה כי לפניי היתה אלוף משנה מירי יאייזן ולפניה היה רענן גיסין, זה תפקיד מוכר במערכת הממשלתית.

אתמול בפיגוע אני חושב שדווקא היתה לנו דוגמא מוצלחת של פעולה מתואמת בין הגופים השונים, ברגע שנודע על הפיגוע בדימונה, דיברנו קודם כל עם משרד החוץ ועם משטרת ישראל, במשטרת ישראל יש דובר שכל תפקידו הוא מטפל בכתבים הזרים, הוא נסע לשם, אירגן אירוע, כבר שמעתי אותו ב- BBC בלילה בדרך לשם מתראיין, מתדרך, הקצין המשטרתי הוא הופיע בכל הרשתות הזרות, אתה שואל אותי אם הצלחנו, אני רוצה להציג בפני הוועדה כמו שעושים באמריקה, יש פה תוצאות, יש פה את הניו יורק טיים, יש את כולם, כולם כתבו על האירוע בכל העיתונים, אתמול הצלחנו.

זה לא קשה להצליח כשיש פיגוע, אתה שאלת בנושא על הבעיות בעזה, בעיות של חשמל ומים, מה נחשב להסברה, להסברה זה להצליח במצב שלא נוח לך, כשנוח לך אתה יכול להגיד הורגים אותי, חמאס, האתגר שלך בהסברה זה להצליח כשהמצב הוא קשה, אני רוצה להעיר גם משהו, אם אתה חושב על ההסברה כל הזמן, אתה אף פעם לא תעשה שום דבר, יהרגו אותך, יהרגו אותך, ב- CNN אל תגיב, אל תגיב, ברגע שאתה שולח את צבא ההגנה לישראל באיזו תגובה, ברור שמבקרים אותך, ההסברה זה אמצעי זה לא מעל הכל, אני יודע את זה כאיש הסברה, אני מוכן לספוג ביקורת ב- CNN אם אני יודע שזה לטובת המדינה, יש דברים שקשה להסביר, ואת זה צריך לשקלל בתהליך, ההסברה זה אמצעי לקידום מדיניות.

אני רק רוצה לציין שעדיין לא סיימתי את כל הסעיפים בדוח שגם בהם היה לנו מה לומר.

אני רוצה לברך את עבודת המבקר, היא חשובה מאוד, עניינית מאוד ואני סבור שהחשיבות של הוועדה שלנו היא שתהיה איך ליישם ולא איך להפוך לדיון פוליטי ואני מתנצל כי רוב הדיונים עד היום, רוב הדיונים עד היום בדוח מבקר המדינה, בנושא המלחמה היו ברוב המקרים מאוד מקצועיים מאוד עניינים, ניסינו לשפר, קח למשל, שאמר גוף הנה תיאמנו עם המשטרה לא מיד התקיפו אותו אלא ברכו אותו, כך כשאמר הצבא השתפרנו בזה ובזה ברכו אותו ולא התקיפו ולא חקרו אותו כדי להראות כמה נבוך הוא יהיה, ולכן אני חושב שצריכים לחזור חזרה לדיון האמיתי.

אני רוצה להזדהות עם מה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, אני חושב שהיא צודקת, ראש האופוזיציה במקרה הזה כמו כל המלחמה הוא היה חלק מהמלחמה, וההסברה באישורים ובתיאום ורק אתמול נאמרו הדברים על במת הכנסת כמה הוא היה שותף החל מהיום הראשון ועד היום האחרון, ואני משבח אותך על כך.

עכשיו אני רוצה לחזור על הצד האמיתי, אני רוצה לשבח את המלצת הממשלה שתהיה אשר תהיה על כך שלקחו החלטה שתהייה אחריות שוטפת זו החלטה ערכית חשובה ביותר, אני רוצה לומר כשם שפילדלפי והמלחמה שניהם בעצימות שונה אבל שניהם זקוקים להתייחסות כמו קאסם שהיכה בי משם, אני חושב שזו החלטה חשובה וראויה להערכה וטוב שהיא כך, משום שאני בדברי שבח, אני רוצה גם אותך לשבח אדוני היושב ראש, אני חושב שההחלטה שלך לקחת את וועדת המשנה ולבחון את נושא ההדלפות היא מאוד חשובה, היא חשובה ביותר משום שאני חושב שזכות חופש המידע היא חשובה מאוד אבל הזכות לחיות חשובה יותר.

אני כבר אומר לך, שאני ראיתי חלק מהחומר החסוי והוא מאוד חמור.

אני שמח מאוד שיהיה דיון, לכן אני לא אתייחס על זה עכשיו, יש שאלה אחת עקרונית, למבקר המדינה יש לו המון כלים לביקורת על התיאום, על הריכוז מאמץ, על התקציבים, על המערכות אין לו כלים, וטוב שכך, להיות בעל מקצוע בתחום ההסברה, ולא מצפים ממנו היום להיות המומחה להסברה, הוא מומחה לניהול תקין, זה גם בחוק, הוא יכול להגיד האם הממשלה עובדת נכון, הוא לא יכול להתמודד אם המסרים. אני ממש מודה, אני גם עוזב ירוחם, אני לא מבין בהסברה כמו אנשי הסברה, אני מבין בצורך הלאומי להסברה.

לכן אני לא אתווכח עם משרד החוץ, ולא עם משרד ראש הממשלה, ולא עם דובר צבא ההגנה לישראל, כי אתם מומחי ההסברה, ואוי ואבוי אם בגלל שאני חבר כנסת אני אהיה מומחה להסברה,לכן אין בכוונתי לשאול אתכם אם הייתם שם או סיימתם שם, אני איני מבין את זה, אולי אתם צודקים, אני לא איש הסברה, אני חבר כנסת, אני כן רוצה לדעת שההסברה יעילה ויהיה בסדר, אני אתן דוגמה אחת, תראו, יצא לי להיות ממונה על תחום הסברה ב- 20 מיליון שקל פעילות, לא מנגנון תוך עשר שנים, וכל הציבור מכיר וזוכר את "קסדה בראש טוב", "ואם שותים לא נוהגים", "ועצור בטרם תעבור", האם זה עצר את תאונות הדרכים? האם ההסברה מביאה תוצאה מוכחת בדבר שלילי? לא, אם לא היתה הסברה במלחמה התוצאות היו אותו דבר או לא, מישהו יכול למדוד את זה היום, יש כלי מדידה?

סליחה אדוני היושב ראש, אני גם כן נכשלתי, היו הרוגים בזמן שהייתי המנהל הכללי לבטיחות בדרכים, אבל כשאדוני היה שר הרווחה לא היו עניים במדינת ישראל? לא היו בעיות של רווחה? האם הגברת לימור לבנת כשהייתה שרת החינוך, החינוך הצליח באופן דרמטי? או בהסברה חינוכית? הסברה היא כלי ועם כלי עושים עוד דבר, עוד נדבך ואי אפשר לבחון דרכו את העדר ההצלחה, וכל מי שעושה את זה עושה את זה כי הוא לא מקצועי, כי הוא לא מבין שהסברה היא כלי.

אני ממש לא מבין אותך, אני רוצה לחדד, אין ספק במקרה האחרון שקרה בעזה, המצרים עשו תרגיל תקשורתי מבריק, עזה לא היתה צריכה להיות מוחשכת היא הוחשכה על ידי הפלשתינאים זה היה כדי להביך את מדינת ישראל, לא צריך להיות גאון בהסברה שפה הפסדנו במערכה הזאת וחבר כנסת לא יכול להבין בתוצאות שככה לא עושים הסברה?

אינני יודע, אני אנסה לענות, ראשית זה שאחרים טובים בהסברה מראש שם אותנו פה כחדלי אישים, צריך להתמודד עם זה, אבל אני כן סבור שהרבה מאוד דברים שנראים על פניו צריך לעשות, סייג לחכמה שתיקה, לפעמים הוא נכון גם בעניין הזה, לפעמים בדרך ההסברה אתה מעצים את ההצלחה של הצד שכנגד, אבל משום שאני מסביר, אני לא מבין שום דבר בהסברה, הרבה פעמים אני סבור שאני צריך לא להגיב. למשל, אתמול ביקשו שאני אגיב על הדלפה באחד העיתונים היומיים בתחום של מכתב שהיה או לא היה בהקשר לשליט. סברתי לעצמי כחבר כנסת שאולי עצם התגובה תעצים את הדבר ותגרום נזק, ואולי אני לא צריך לדבר, אני לא יודע לכן מתי להגיב, אם להגיב? באילו כלים? זה חלק מהדבר המקצועי.

יותר מזה, השאלה של עזה, השאלה הקונקרטית שאדוני שאל יש הביטים לכאן ולכאן, מה יחסינו עם מצרים, מה אנחנו רוצים לתקוע את מצרים, או דוקא בעת משבר עם מצרים אנחנו צריכים לאפשר למצרים לא להיות מושפלים על ידי ההסברה שלנו ולתת לה כן לעלות את הראש מעל החמצן כדי לא ליצור קונפליקט מולנו כמצרים, אולי זה דוקא העדר תקיפה על מצרים היתה כלי לעיצוב היכולת של מצרים להתמודד עם הבעיה בתור העולם הערבי ומול הפלשתינאים, אני לא איש הסברה, אני לא מבין, אני רק מבין שאני לא מבין, ולכן היתה כל כך חשובה לי האמירה של אנשי ההסברה שאנחנו הולכים כאן ליצור מהלך מתואם, וזו הבשורה הגדולה.

אני חושב שהתפיסה של הגורם המתכלל הוא לא המסביר, היא דבר מאוד חשוב משום שמי שחושב שאפשר להסביר, כמו חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, לקהילה היהודית או לתקשורת הזרה, אפשר להסביר כמו שאפשר להסביר לאלה שיושבים במקלט בקרית שמונה או בשדרות, אני חושב שהוא לא מבין שההסברה היא "חנוך את הנער לפי דרכו", האם מישהו חושב שאפשר להסביר בעימות, מול הערבי כאשר האזרחים הערביים שהם נמצאים מצוקה יותר גדולה מאיתנו, כי במהלך שמתקיפים אותם בטילים והם בקונפליקט רגשי מאוד עמוק, האם המסביר שמסביר לי במקלט בקרית שמונה יכול להיות המסביר של האוכלוסיה הישראלית דוברת הערבית? התשובה היא בעיניי לא, אבל אני לא מבין בהסברה אבל אני רק יודע שהתיאום הוא מאוד חשוב, החוסן המדיני הפנימי שלנו כחברה, בעיניי חשוב לא פחות מהסברה בינלאומית.

אני חושב שיש כשל עקרוני בנושא התקציב, בזה אני פונה לנציגי הממשלה, אי אפשר לעשות תקציב הסברה ב- 4 מיליון תקציב פעילות, נכון אני יודע שזה קוצץ בתקופת של שר האוצר הקודם, אני לא אזכיר את שמו כדי שלא תאמרו שאני פוליטי, אבל שר האוצר קודם קודם, שקוראים לו נתניהו והוא עשה עבודה נפלאה באמת בהסברה במלחמה ושותף, הוא קיצץ את תקציב ההסברה, אז צריכים להגיד את זה ואנחנו צריכים לבקש עכשיו משר האוצר באחראיות שלכם, בהרבה יותר מלהכפיל, אי אפשר לעשות הסברה רק במלל, ואסיים ואומר תודה שהיינו מספיק חכמים, כולנו כאן כחברי כנסת לבודד את צבא ההגנה לישראל ולשבח אותו, צבא ההגנה לישראל היום הוא לא מה שהיה לפני התיקונים שפה, צריך להרכין ראש בהקשר הזה, ואני מקווה שאנחנו נמשיך לעסוק תמיד בדיונים מקצועיים ולא פוליטיים.

אני חושב שהדוח חשוב, אני קראתי אותו, אני דוקא מכיר את עולם התוכן הזה, כי אני עוד לפני עולמי הפוליטי עסקתי בהסברה בארצות הברית, גם בזמן שלמדתי שם וגם כשעבדתי, אני הסתובבתי בכל רחבי היבשת.

אני חושב שהליקויים והכשלים שהדוח הזה מצביע עליהם, הם ליקויים מערכתיים שאנחנו ראינו אותם כבר לאורך שנים, הן ברמה הארגונית של התיאום בין המשטרה, צבא, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, הגופים השונים. כדי לייצר מסר, והדוגמה הטובה ביותר לדעת שלקחת ידיעה מודיעינית ולמנף אותה בזירה החוץ ולסגור את המעגלים האלה מהר.

כל הדברים האלה דוברים קישוריות ושילוב ארגוני וכמובן את עולמות התוכן שעד היום לא ידענו לחבר אותם בין אם זה תיקשוב, אוכלוסיה ערבית, מיתוג ישראל בחוץ לארץ, אחד הדברים שאני למדתי כשעסקתי בהסברה ישראלית זה שאנשים לא רוצים לשמוע על הסכסוך כל הזמן, תדבר איתם על ההיבטים החיובים של ישראל, הם חושבים שכאתה מיד נוחת בישראל אתה נכנס לשוחות, ומתחילים לירות לירות בך כי אתה מדבר כל היום על הסכסוך, מאידך, אם אתה מדבר על התעשיות ההייטק, על התרבות, על ההישגים, וזה קשור למיתוג, המיתוג קשור למסר והמסר אמור לעבור בכל הצינורות הרלוונטיים, ואותו הדבר בנושא האינטרנט.

אני חושב שהדוח הזה שהכין מזכיר הממשלה הקודם הוא דוח מקיף שבא לידי ביטוי באותה החלטת ממשלה, וחשוב מאוד ליישום ושהוא יקבל את מלוא התמיכה גם של הממשלה בתקציבים, הרי לנו קל לומר מה קרה מאז, כולם מכירים את הבירוקרטיה הממשלתית וכמה קשה אחר כך עם הנציבות לסגור את נושא התקנים, עם אגף התקציבים ולהסכים עם כל המערכות על חלוקת הסמכויות, אז בעמדתנו כחברי כנסת, בלהגיד מה קורה, מה קורה זה נחמד, אני חושב שיש כאן בעיה של עשרות שנים שהולכת ונפתרת, ולראשונה יש מערכת אינטגרטיבית של הסברה, אז גם אם מגיעה מלה טובה אז ראוי להגיד אותה.

ספציפית אני חושב, את מר ירדן ותיקאי אני לא מכיר, אבל את יושב ראש האופוזיציה אני כן מכיר, ואני חושב שהוא יושב ראש אופוזיציה מצויין ואני חושב שראוי שהוא ישאר כזה, אבל אני מבקש מהחברים במשרד ראש הממשלה שתשקלו את מועמדותו גם לתפקיד הזה, אני חושב שהוא הוכיח את עצמו ואין שום סיבה שלא תשקל מועמדותו.

אני חושב שוועדת הביקורת צריכה דווקא לעודד ביקורת מבחינת אמצעי התקשורת, ולא לבוא ולומר שהמטרה היא ליישב כאן עם המדיניות הממשלתית, לדעתי מה שהיה במלחמת לבנון, זה התגייסות מטורפת של אמצעי התקשורת שלא אפשרו להשמיע דעה אחרת, ובהעדר דעה אחרת גם אפשר את כל הטעויות האפשרויות. אי אפשר לייפות את המציאות המכוערת על ידי מלל, אי אפשר להציג את ההפצצות על ביירות ושדה התעופה הבוער, כדבר נאור ודבר יפה וגם אי אפשר להציג את האנשים שמתו בעזה, בגלל העדר טיפול רפואי.

על ידי הסברה ניתן להציג זאת כמדינה הומנית שמושיטה יד ועוזרת, ואי אפשר ליצור מדיניות על ידי הסברה בלבד, מעמדה של ישראל והתדמית שלה ישתנו כאשר המדיניות שלה תשתנה, אי אפשר להראות שאתה שוחר שלום כאשר אתה מחרחר מלחמה, ולכן אחת הבעיות היא שכל הזמן אנחנו מנסים להגיד אנחנו הטובים, אנחנו עושים את כל הדברים שיכולים להיות אבל יש לנו בעיה בהסברה, יש כאן מדיניות מכוערת, יש כאן תפיסת עולם של כובש, יש מדכא, ואם משתמשים בכל מיני מכבסת מילים כדי לייפות את המציאות ולשנות אותה, וזה אשליה, כאשר מחסלים אותו, אומרים שזה סיכול, או מחסלים פרדס שלם אומרים זה יישור, אלה מושגים שאי אפשר לחיות איתם, אלה הם פשעים פשוט מאוד, אלה הם אנשים שנהרגים ומתעלמים מזה ואחר כך תולים כאילו משרד החוץ בהסברה יכול להסביר את זה אחרת, ולייפות, שום הסברה, ומיליון מסבירים, ומיליארד תקציבים לא ישנו את המציאות הזו, מה שישנה אותה זה מדיניות אחרת.

אני לא מסכים איתך, אמרתי שלא יפרשו זאת נכון, כשלא מפריעים יתפרש כהסכמה, לכן אני אומר.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת טאלאב אלסאנע לחלוטין, אבל זה לא המקום כרגע.

עם האחרים הסכמת?

אני לא אוהב דבר אחד שכביכול רק עם ישראל לא בסדר וכביכול חטיפה של שמונה חיילים יכולה להיות עילה, כן בסדר, ואתמול פיגוע בדימונה עם הרוגים זה כן בסדר, אני מגנה כל פגיעה באזרח.

נציג הממשלה לא אמר את הדברים שאתה מייחס לו, רק שיהיה ברור.

ההסברה אמרו היא המשכה של המלחמה, ההסברה היא המשכה של המלחמה באמצעים אחרים, לכן אני מזכיר לממשלה, אני זוכר את שרת החוץ שאומרת בפומבית שלא תפקידה להסביר, ואמרתי אני לא מדבר פרסונלית, אני לא בא פוליטית, אמרתי איזה חוסר הבנה מוחלט ששומעים שרת חוץ בזמן מלחמה שהוא לא אחד המסבירים, הוא הממשיך של המבצע הצבאי באמצעים המדיניים שעומדים לרשותו, וההסברה היא כלי הנשק שלו.

יש פה תאונה גנטית הסטורית במדינת ישראל, משרד ראש הממשלה הסטורית מנטרל את הפונקציה שנקראת משרד החוץ על כל נציגיו ברחבי העולם, שהוא הכלי המרכזי להסברה ישראלית כל השנה ועל אחת כמה וכמה בעת מלחמה, יושבים אנשים מוכשרים, פול גז בניוטרל, לא מפעילים אותם, הכל רק דרך משרד ראש הממשלה, הדברים שהביאו את ראשי הממשלה ברובם בוגרי מערכות צבאיות, הוא אסון מבחינה תקשורתית ואנחנו בסופו של דבר משלמים את המחירים.

הבעיה שלנו היתה, שבדרך כלל היינו מגיעים להצלחות צבאיות ואחרי זה במערכת, האו"ם המערכת הבינלאומית בדרך כלל היתה מהר מאוד מכופפת אותנו, הן בלוח זמנים והן בדברים אחרים, פה במלחמה הזאת בפעם הראשונה הרגשת, אני לא נכנס לכל הוויכוחים, בסופו של דבר, הצליחו להגיע באיזה אמצעי מדיני להוצאה לדעתי סבירה במצב שנוצר, אבל איפה כל הבעיה, תראו את כל האווירה שסובבת כאן כבר שנה וחצי, אנחנו מבחינת המכות הצבאיות וכל מה שהורדנו על לבנון, בערך פי מאה ממה שחטפנו, אבל ברגע שחיזבאללה הצליח להוריד טילים על חיפה, ואנחנו לא הצלחנו במחי יד לגמור את כל הסיפור הזה ולפוצץ את החיזבאללה, זה נגמר בקרב נקודות תיקו פסיכולוגי, מצב הרוח הלאומי וכל מה שסביבו הוא רק החלק, כי מלחמה, את זה צריך להבין, זה לא המצב היום שמה שאתה גומר על הקרקע, זה המצב התקשורתי מה שבוגי יהלום שקרא בהקשר אחר, הצריבה התודעתית, המונח הצריבה התודעתית מה שנשאר בסופו של דבר בתודעתם של האנשים, זה מה שהמלחמה מבחינתנו היתה למרות שהצד השני חטף פי עשרים, ולמרות שהיא לא נגמרה בהכרעה.

ההסברה צריכה לטפל בדיוק בקרב על התודעה, וההסברה היא הקרב על התודעה ולכן היא כל כך חשובה, ואנחנו בפיגור של עשרים פזות, עכשיו תראה, אני לוקח רק את ההמלצה האחת, אני לא במקרה אמרתי שנושא ההסברה חייב להיות מקצועי לחלוטין ולא פוליטי, אני מזכיר את חברת הכנסת לבנת שאמרה שבנימין נתניהו, בעליל הוא מסביר מספר אחד בישראל, הרי כל ילד יודע עת זה, אני מצפה מיושב ראש האופוזיציה בזמן מלחמה שהוא יופיע ויסביר ויעשה את תפקידו.

הוא עשה את זה טוב, אני אומר לכם את זה בתור מי שלא מסכים עם עמדותיו, שמעתי אותו לא פעם ולא פעמיים, אני גם חושב שבמרבית מדינות העולם שעם ישראל רוצה, אפילו במלחמה שיהיה עליה מחלוקת, אבל האני מאמין הבסיסי שלה דוקא בקטעים כאלה, לדעתי רק עמדה שמאלית מסוגלת להביא נקודות, מי שבא מנקודות מבט ימניות קשה בדרך לו כלל, אבל בדרך כלל זה ככה, אבל הבעיה המרכזית היא בדרך כלל איך מובילים מערכת מקצועית, פה אני מוכרח להגיד לכם, אני שמעתי את כל מה שהצגתם, ועל שני דברים לא קיבלתי תשובות, האחד – האם אתם באמת תוכלו להפעיל את משרד החוץ על כל מערכותיו כמו שצריך ולא רק תעשו לו מעקפים, החל מהשגריר בוושינגטון ודרך הקונסוליה בניו יורק ודרך כל המערכות, ואף אחד והקודמים לכם עבדו עם פוליטרוקים, לפעמים הם גם היו מוכשרים, אבל בדרך כלל עוקפים.

עשו פה קצת דרמה מיותרת וחבל, אבל אני יודע מי זה ירדן ותיקאי אני מניח שהוא יהיה מנהל כללי מצוין, אתם מעמידים אותו בראש המערכת, אבל מה שצריך פה זה שיהיה כאן לא פוליטיקאי מאתנו שיעמוד בראש המערכת, אלא בעל מקצוע, שהוא יהיה לא המסביר הלאומי, אבל שהוא ירכז, וכן דובר צבא ההגנה לישראל צריך לשבת שם, וכן אנשי משרד החוץ, וכולם, והוא לא יכול להיות עוסק וקרוב לראש הממשלה.

במקומכם, אם אחרי דוח וינוגרד יוצא מהלשכה שלכם, אני לא יודע מי הדליף את זה, שנפתחה שם שמפניה כזאת או אחרת, אני הייתי הולך מערוץ לערוץ ואומר חברים יקרים, זה יותר מדי רציני, והייתי נאבק על זה עד חומרה, אם מהלשכה שלכם יוצאת הודעה, שאם הם היו מתאמצים, במלחמה כמו שהתאמצו אחרי זה, אני כבר שמעתי את זה ב- 6:00 בבוקר, הודעת ראש הממשלה היתה ב- 12:00 בצהריים, אחרי שאני הוצאתי הודעה מאוד חריפה לתקשורת וגם אחרים, אני חושב שאתם, תסלחו לי אם מדברים על הסברה, נרדמים בשמירה ואתם גורמים לנזק לאומי בשני הדברים האלה, אבל צריכים להבין שאם מדברים על אחריות לאומית, אני אומר שאנחנו לא רואים את הדברים האלה עין בעין.

את כל הנושא הזה של ההסברה, המסביר הלאומי צריך לנתק מהפוליטיקה, ואם יש יושב ראש פוליטי, לא דובר צבא ההגנה לישראל, לא אנשי משרד החוץ, לא יוכלו לשחק את המשחק הזה, והבעיה הכי גדולה שאנחנו באמת לא מפעילים את המערכות האלה, לא משנה הדוגמאות, בעזה עשו לנו בית הספר הסברתי, ואני מסכים איתך הדובר החדש שיש דברים לפעמים שאין מה לעשות, ברגע שטנק נכנס לשטחים מול ילדים עם בקבוקים תמיד הטנק מפסיד, אולי לא היה צריך להכניס את הטנק, אבל אני חושב שיותר מדי פעמים החלש קלע דויד במרכאות, עושה לנו בית ספר תקשורתי, זו דוגמה נפלאה, ועוד אחרים שצבא ההגנה לישראל התמודד איתם, חבר'ה אתם מקבלים משכורת לא כדי להירדם בשמירה אלא כדי להביא תוצאות טובות.

בהחלטת הממשלה מצוין שמשרד החוץ יהיה זה שיהיה אחראי על הקמת מרכזי תקשורת, אם וכאשר יוחלט להקים מרכז כזה, בחירום זה לא חייב להיות בתרחיש של התדרדרות של מלחמה, גם אם יחתם הסכם שלום או מגיע הנשיא בוש או אם לא עלינו רעידת אדמה גדולה, גם אז יצטרכו מרכזי תקשורת, בנושא הזה מתקיים כרגע מגע בינינו ובין כל הגורמים שאמורים להשתתף במרכז תקשורת כזה, לשכת ראש הממשלה, דובר צבא ההגנה לישראל, לשכת העיתונות הממשלתית, הפק"ל יהיה מוכן אני מקווה בסוף חודש מרץ.

בעניין הסברה לעולם הערבי, לא לאוכלוסיה דוברת הערבית בישראל אלא הסברה לעולם הערבי ככזה, גם הנושא הזה הוטל על משרד החוץ בהחלטת הממשלה, אין התייחסות תקציבית לנושא הזה, כח האדם בתחום הזה הוא מאוד מצומצם, אנחנו ביקשנו באמצעות המנהל הכללי באגף התקציבים שלנו, ממשרד האוצר באמצעות שירות המדינה להגדיל את התקנים ואת התקציב ליישום בתחום הזה, לא קיבלנו עדיין תשובה.

נושא תיקשוב, שנידון בדוח של המבקר, לנו יש מערך תיקשוב בנוה אילן, ואנחנו היום מספקים את התוצרים שלו לכל הגורמים במערכת, מבלי שעדיין הוסכם בין הגורמים לגבי תכנון מלא של הנושא, אבל היום לשכת ראש הממשלה, דובר צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל וגורמים אחרים מקבלים את תוצרי התיקשוב שלנו שהם למעשה הם כלי בעבודת ההסברה, קודם כל לראות עם איזה אתגרים אנחנו צריכים להתמודד, ובחינת העברת המסרים שלנו באם וכאשר הדבר הזה יתקיים בשטח.

אני ברשותכם חייב לצאת, לאירוע הכרזת אלעד כעיר, כמה דברים, ראשית אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה לדוח על העבודה ועל ההערות שנלקחות מאוד ברצינות אצלנו, אני חושב שגם התשובה מוכיחה את זה, ואני חושב גם שהפעולות שננקטות על מנת לשפר את מצב ההסברה בישראל.

כמו שפתחתי הנושא של ההסברה הופך להיות משמעותי בהתנהלות, גם של מדיניות פנימה וגם שבין מדינות, אין ספק שבמצבי חירום אפשר לקבוע שדעת קהל, השפעה של דעת קהל, גם דעת קהל פנימה וגם דעת קהל בינלאומית יכולה להכריע לא מעט מההתנהלות של מדינות בעולם, אבל זה פחות מעניין, מה שיותר מעניין, שזה יכול להשפיע על הכרעות שקשורות להתנהלות של מדינת ישראל, בין אם זה בעת שלום ואם זה בענייני מלחמה, ואם זה בענייני כלכלה, לכן הנושא הזה הוא מאוד משמעותי וחשוב.

כפי שאמרנו קודם, אנו לוקחים את העסק מאוד ברצינות, אנחנו לקוחים את שנת 2008 כאל שנת פיילוט, אנחנו בהחלט במהלך השנה נעקוב באופן אינטנסיבי וצמוד אחר התנהלות של המטה, במשרד ראש הממשלה יש גם אגף הסברה, ינקי גלנטי שהוא גם יועצו של ראש הממשלה לתקשורת, הוא זה שיתפעל את המטה ויפעל כמנהלו של ירדן ותיקאי, אין שום כוונה, אני אומר את זה בצורה הברורה, אני עונה לך, אין שום כוונה להקים כאן גוף פוליטי, אנחנו חייבים לעשות את ההפרדה בין לשכת ראש הממשלה שעושה עבודה שמשיקה מטבע הדברים גם לעניינים היומיומיים של ראש הממשלה לבין המערכים האחרים במשרד ראש הממשלה, כולל מזכירות הממשלה, כולל אגף ההסברה, שהתפקיד שלהם הוא לשרת את מדינת ישראל, ולשרת את הממשלה כולה, ובעניין הזה יש בהחלט כוונה ליצר מנגנון שהשיקולים שמנחים אותו הם מדינת ישראל נטו, ולא לערב בתוך העניינים האלה פוליטיקה, תבדוק אותנו בשנה הקרובה, תעקוב אחרינו ותהיה בקשר.

זה חשוב מאוד, ברגע שדובר ראש הממשלה הוא גם מרכז את המטה, הנה דוגמה של נתניהו, הוא מסביר מספר אחד, אני לא מעלה על דעתי שדובר כזה יחליט להשתמש בנתניהו משום שתמיד יש אחרים, אבל לעומת זאת, אם היה מישהו אחר שהוא לא בשיקול הזה.

לא הבנתי, הצלחתם לבלבל אותי. הבנתי שבראש מערך ההסברה הלאומי יעמוד אדם שהוא לא דובר ראש הממשלה.

נכון מאוד, הוא חלק מאגף ההסברה במשרד ראש הממשלה.

הבנתי שהאדם הזה הוא יושב ליד שולחן ראש הממשלה, מקבל הנחיות מהממשלה, הוא איננו עובד אצל יועץ ראש הממשלה לתקשורת.

אני אסביר, העובדה שהאדם הזה עבר תחקיר בטחוני כדי לקבל את הסיווג הבטחוני הנדרש לעבודתו, היא כדי לאפשר לו להיות שותף לעבודת הממשלה, להיות נוכח בישיבותיה, להיות בישיבות הקבינט הבטחוני, בעיתות חירום וגם בעיתות שגרה כדי לבצע את פעולות ההסברה, עליו לבצע את פעולות ההסברה של ממשלת ישראל.

החלטת הממשלה, יותר זול אם הוא ימלא שני תפקידים, יעמוד בראש מטה ההסברה ושיהיה גם יועץ ראש הממשלה.

אני מסביר מה היתה כוונת המחליטים כפי שאני מבין אותה, ואני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, שהכוונה היא להקים מטה שהוא מקצועי ושהוא איננו עוסק בעניינים פוליטיים.

קודם כל אני אקדים ואומר, לא כולם מכירים ויודעים, הצנזורה לא פועלת על פי המנדט החוקי פורמלי המקורי שלה, שהוא מעוגן בתקנות ההגנה לשעת חירום משנת 1945, אלא בפועל היא פועלת על פי הסכם הבנות שהוא מכונה הסכם הצנזורה והוא בכלל חתום בין שר הבטחון, מערכת הבטחון ובין התקשרות באמצעות וועדת העורכים, כך שכל סודות המדינה אם אפשר לומר, הם מונחים לפתחו של הסכם צנזורה, הסכם הבנות למעשה, בכל מקרה אין בהסכם ההבנות שאנחנו פועלים לפיו מול מרבית כלי התקשורת ובין לתקנות ההגנה, המנגנון לפעילות של הצנזורה היא בקשה מקודם ידיעות טרם פרסומם לעיון הצנזורה, מה שלא יכול להתרחש במהלך שידורים חיים, המציאות התקשורתית שאנחנו נמצאים בה היום.

אני מבקש להבין, פרסום של ידיעה מסווגת, זו לא עבירה על החוק, זו עבירה על פי הסכם?

היום כן, למעשה הצנזורה פועלת על פי הסכם מול מרבית כלי התקשורת בישראל, וזה כך היה למעשה מאז 1949, אז מוסד ההסכם הראשון ומאז הוא עבר כמה עדכונים ועדכונים.

מאז ההסכם שונה, ההסכם עודכן הורדו ממנו סעיפים לא רלוונטיים, החוק המנדטורי קיים, הוא לא מופעל בפועל, יש הסכם עם גורמי העיתונים, והוא עודכן ב- 1996.

תתקן אותי נכון, יש חוק שאוסר פרסום ידיעות מסווגות, אלא שיש הסכמה שלא לפעול במסגרת חוק, אלא לפעול במסגרת הסכמה, אני צודק?

כן.

דוח המבקר, למעשה אנחנו בצנזורה מקבלים את הממצאים במלואם, אנחנו גם זיהינו עוד לפני מלחמת לבנון השניה את התמורה שחלה במפת התקשורת ואת כל ההשתנות, הן בגידול ובריבוי כל התקשורת, הן בתחרות בינהם והן בשינויים הטכנולוגיים שליוו את כל התהליך הזה, אנחנו זיהינו את זה, ואמרנו שאנחנו נתאים את עצמנו למציאות הזו, התחלנו בתהליך של בחינה ארגונית מאוד רצינית בתוך הצנזורה, גם לפני המלחמה מונתה ועדה על ידי שר הבטחון, ועדת "וינוגרד הקטנה", כך אנחנו קוראים לה, שנועדה לבדוק את מעמד הצנזורה במדינת ישראל, הועדה הזו סיימה את עבודתה והחומר הזה הועבר אלינו.

אני חושב שזה לא פופולרי לומר את זה, בעיקר לתקוף את התקשורת, כי בעיקר אנחנו פוחדים מהתקשות, אני חושב שאחד הדברים אנחנו עדיין לא בדקנו, שזה תיפקוד התקשורת בזמן המלחמה, משום שכאני ישבתי בבית לא פעם ראיתי פרשנים שראיתי אותם כפרשני רחוב ופתאום ראיתי אותם כפרשני בטחון, כמומחים שבעצם קבעו לנו את ניהול המלחמה בתוך המלחמה, וגם לעניין הזה היה כדאי להתייחס בכל הבדיקות שלכם.

אני מסכים, אבל את זה לא יכול לעשות מבקר המדינה.

בכל אופן במסגרת התהליך הזה נעשו על ידי הצנזורה, התחילו אז ממשיכים גם היום, הואצו אחרי המלחמה מספר צעדים במספר רבדים הקשורים כמו המישור המשפטי, אחד האתגרים שהצנזורה צריכה להתמודד איתם זה הנושא של השידורים החיים, ובנושא הזה אין לנו כרגע את הכלי המתאים, אנחנו בוחנים מול ועדת חוקה בכנסת, מול ועדת חוץ ובטחון איך אנחנו יכולים להתמודד עם חריגות בטחוניות במהלך שידורים חיים, אנחנו נתקלנו בהם לא מעט במהלך השידורים במלחמה, הן באולפנים על ידי פרשנים, על ידי כתבים בשטח - חריגות קטנות, אבל התמונה הכוללת היתה בסופו של דבר לא טובה.

במישור הארגוני, הצנזורה קיבלה החלטה והיא מיושמת במהלך שנת העבודה הקרובה, להתכנס במבנה ארגוני אחיד, לבטל את כל מרכזי הצנזורה שקיימת, במתכונת הנוכחית קיימים בתל אביב ובירושלים, אנחנו במהלך השנה נתכנס במרכז אחד שגם הצנזור הראשי יהיה חלק ממנו, וכך אנחנו נוכל לנצל את כח האדם שעומד לרשותנו בצורה טובה יותר.

בנושא הטכנולוגי הצנזורה גם כן צועדת קדימה, ואנחנו מפתחים איזו מערכת טכנולוגית ממוקדת לניהול ידע, גם מרחיבים את ניהול הידע ביחידה כדי לשמור את עצמנו רלוונטיים ושנוכל לעמוד מול התקשורת בזמן אמת.

מעבר לזה, כפי שכבר אמר דובר צבא ההגנה לישראל, נוסחו והוגשו הסכמות ונהלים לבינינו לבין בטחון מידע, דובר צבא ההגנה לישראל, בין הצנזורה לבין פיקוד העורף.

אני ראש מערך אסטרטגיה תקשורתית במשרד לבטחון פנים, מתחת למפקד הכללי יש ראש מערך תקשורת והסברה שהוא גם דובר המשטרה, ויש זורע דוברות, זורע אסטרטגיה, אתם דיברתם קודם על ההסברה של מדינת ישראל שזו הסברה ממלכתית כמו של גופי הבטחון שלנו מול ההסברה של החיזבאללה ושל הפלשתינאים שהיא לא גורם ממלכתי ושם יש עבודת תעמולה ועבודת של לוחמה פסיכולוגית כפי שראינו במלחמת לבנון השניה, וזו א-סימטריה שמבונת בפנים וכן לגוף ממלכתי הרבה יותר קשה להשיג תוצאות בקרה לנושא התודעתי, כשהוא לא עושה תעמולה וכשהוא לא משתמש באמצעים של לוחמה פסיכולוגית וכשהוא לא עושה טריקים של גופות בהשוואה לגוף שכן עושה את השימוש הזה.

אני מוכרח לומר לך שקשה לי מאוד לקבל את הטיעון שלך.

הטיעון הזה נשען גם על ניתוח שאנחנו עושים בעבודה שלנו.

אולי פה השגיאה שלנו בהסברה? אתם מניחים פה הנחת יסוד.

זו לא הנחת יסוד, זה מצביע על פער שצריך להתמודד איתו, ואנחנו מתמודדים עם הפער הזה בתוך המשטרה, במשטרה כאשר אנחנו מתמודדים בתקשורת מול נחקרים שמעוניינים לתת דה לגטימציה של עבודת המשטרה, אנחנו מבינים שיש לנו פער ואנחנו לא יכולים להגיב באותו קצה ולכן אנחנו צריכים להשתכלל מבחינה אסטרטגית, אני אומרת שצריך להצביע על הפער אבל צריך להתמודד איתו. במלחמת לבנון השניה היו לנו פערים כאלה.

הנושא השני, דובר צבא ההגנה לישראל, דיבר על כך שמתחלפים דוברים ולכן אין נוהלים משותפים עם הצבא, אין הדבר כך, אנחנו הכנו ממשקים רציניים לקראת הקמת גוף ההסברה הלאומי, גם במישור הנהלים.

יש פער בינכם, הוא מסביר דבר אחד ואת מסבירה דבר אחר.

יכול להיות, אני רק מתארת את מה שעשינו ומה שעשינו נשען במסמכים שאנחנו נשמח תמיד להציג אותם, אנחנו נערכנו בהיבט של תיעוד מקצועי ואנחנו עובדים עם משרד החוץ, היו לנו מספר מפגשים איתם, אנחנו מפעילים, דובר משטרה שמגיע לכל זירה עם יחידת התיעוד המשטרתית.

מול מי את עובדת בצבא?

אני הגעתי למספר פגישות עם ראש מדור אסטרטגיה ואנחנו נתחיל בנושא של פעילות בזמן אירוע משבר תקשרותי. הייתי רוצה שאנחנו נתאם את הנהלים שלנו, אני לא יודעת מתי זה יהיה.

אמרתי ששלוש פעמים במהלך השנה האחרונה התחלף דובר.

זה לא שלוש פעמים, הדובר שחזר הוא דובר שכבר תיפקד.

אני אתקן ואומר שמאז שקיבלנו את הדוח וגם את ההצעה להקים מערך הסברה לאומי, מבחינתנו למדנו את החומרים והכנו תשתית וממשק, לצערי לא זימנו אותנו, לצערי ינקי גלנטי בזמנו שהיה המפגש של הפורום לא הזמין אותנו, הוצאנו על כך מכתב התרעה למה זומנו, אנחנו מאוד נשמח להיות מוזמנים.

לא זומנו לאף אחד מהדיונים לכן הכנו תכנית הסברה ברמת המשטרה,היחידי שהיה איתו שיתוף פעולה זה משרד החוץ. לא זומנו, ואני שוב אומרת יש לנו פלטפורמה נהדרת אנחנו מברכים על זה, יש לנו את כל הפקת הלקחים פה.

אז למה מחכים עכשיו?

אנחנו מחכים שיזמינו אותנו למפגש עבודה.

למה אתם צריכים ליזמינו אתכם?

כי אנחנו לא מרכזים את הפורום, אנחנו אחד מהשותפים, אחד מהמרכיבים של הפורום.

כשאתה מקיים דיון, אתה ממקד דיון ענייני, כאשר היה ביקור של הנשיא בוש, המשטרה היו בפנים, בכל הנושא הלוגיסטי, אבל דוברות המשטרה לא היתה צריכה לדברר את התכנים המדיניים, אז משרד החוץ היה מוזמן, אתה מקיים דיון אתה צריך את האנשים הרלוונטיים, כשיש דיון על הנאפולוס, המשטרה לא היתה רלוונטית.

אני מבין קצת בניהול, כשאתה מתחיל לעשות פורום סלקטיבי, הרגת את כל העניין, תתחיל פורום סלקטיבי, אין פורום קבוע לאומי, אלא כל פעם על פי הגורם המזדמן, אתה מזמן פעם אותו ופעם אותו, זה לא רציני, זה בדיוק מה שאומר מבקר המדינה, אין כאן כזה דבר, יש מערך הסברה לאומי, ובו חברים קבועים, היא יכולה להגיד מטעם עצמה, קיבלתי הזמנה מה הנושא, אין לי עניין לבוא, כן תבוא, לא תבוא, אין כזה דבר. חלק ממה שמבקר המדינה אומר.

אבל הדובר שלכם היה בביקור בוש, אני ישבתי לידו בישיבות ההכנה.

אני קצינה במדור אסטרטגיה תקשורתית, ומכיוון שאני כתבתי את החומרים, עבדתי מול מר קותי ממבקר המדינה, רציתי להתייחס למה שהמשטרה עשתה, רק בהמשך לדוח, דבר ראשון אנחנו כגוף כמובן מברכים על הקמת מטה של הסברה לאומי, כתבנו את זה ואמרנו את זה בכל פורום, ובמסגרתו אנחנו מקווים שהוא יעביר את המעטפת של בניית נוהלי עבודה מסודרים בינינו לבין דובר צבא ההגנה לישראל, לבינינו ובין פיקוד העורף, וגם בינינו לבין משרד החוץ, למרות שעם משרד החוץ זה הולך הרבה יותר טבעי, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים את המעטפת הזאת של גוף כללי מתכלל, משום שגם פיקוד העורף וגם המשטרה.

שנה וחצי אחרי המלחמה, צריך וצריך.

אנחנו ממתינים להקמה של גוף כזה מתכלל, אני חושבת שאין קשר עם דובר משטרה כזה או אחר מתחלף או חוזר, הרי יש אנשים מקצועיים שעושים את העבודה בכל מקרה וזה לא דובר המשטרה, אלא זה שמתחתיו, בכל אופן יש עם מי לעבוד בהנחה שרוצים.

לגבי התיקשוב, אנחנו בהחלט מסכימים שהתיקשוב שלנו יהיה במסגרת ההסברה הלאומית, כמו שאמרו גופים אחרים, אנחנו רק נקפיד שהצרכים של הגוף שלנו לא יפגעו במסגרת העברת התיקשוב. לגבי יחידת תיעוד מבצעי, אנחנו התחלנו בעצם לעבוד יחד עם משרד החוץ, האנשים שביקרו את זה כבר לא נמצאים פה, מדובר בפריסה מאוד רחבה של צלמים מתנדבים של המשטרה שמצלמים בפועל בכל מקום, בכל זירה ומעבירים את החומרים בזמן אמת גם למשרד החוץ, גם למשטרה וכמובן לכל גוף אחר.

אני מבקש לסכם את הישיבה. אני רוצה ראשית לומר שמתוך דוח מזכיר המדינה, הממשלה גם מניחה את הערות ראש הממשלה לתוך דוח המדינה יחד על שולחן הכנסת, בהערות ראש הממשלה לדוח שאנחנו דנים בו, הביאו את החלטת וועדת השרים בענייני ביקורת המדינה, שבראשה עומד השר עמי אילון, זאת הזדמנות לשלוח לו תנחומים על פטירת אביו, על כל פנים התקיימה ישיבה של וועדת השרים ב- 29 באוקטובר לפני כשלושה חודשים בערך, וגם שם עולה מהדיון כי החלטת הממשלה האמורה, מדובר על אותה החלטת ממשלה מיולי להקים את מערך ההסברה, אינה ומבוצעת בקצב הראוי, לא נקבעו לוחות זמנים לביצוע ולא הוקצב תקציב, לאור מורכבות הנושא רואה ועדת השרים לביקורת המדינה חשיבות רבה בביצוע מעקב אחר התקדמות יישום ההחלטה, ואז סיכמו שיהיה דיון נוסף בתוך חודשיים, לצערי נציג אגף ביקורת במשרד ראש הממשלה היום לא השתתף.

ב- 17 בדצמבר התקיימה ישיבה נוספת, מחליטים: ראש מטה ההסברה במשרד ראש הממשלה או גורם אחר מופקד על הקמת המטה ידווח לוועדת השרים לביקורת המדינה אחת לרבעון על התקדמות בביצוע החלטת הממשלה בנושא מערך ההסברה הלאומי. ראש המטה יוכל לצרף חברים נוספים למטה על פי הצורך. את זה מבינים, אין פה תוכן.

אני מבקש לסכם ולומר, כמובן שהסברה לא באה להחליף את המציאות, אבל כמדינה וכעם שנאבקים על קיומם ועל מעמדם, לדעת הקהל העולמית ובתוך ישראל יש משמעות מאוד מאוד גדולה במקבילית הכוחות, באפשרות לנצח במלחמות שלנו, גם הבטחוניות, גם הכלכליות וגם האחרות כולל המאבק באנטישמיות שגם הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בכל הסוגיה הזו, עצם הצורך לקבל את הלגטימציה, להתגונן ולתקוף כשצריך, אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא לא פחות חשוב, מאוגדה, או מכל דבר, תרגיל קרקעי בין אם הוא נעשה ובין אם הוא לא נעשה.

אני חושב שאני מבטא את דעת הוועדה בכך שאנחנו מביעים מורת רוח רבה מכך ששנה וחצי לאחר המלחמה עדיין לא הוקם מערך ההסברה הלאומי כפי שהמליץ דוח מבקר המדינה וכפי שהממשלה החליטה בעצמה בחודש יולי, שמענו דיווחים על טיפול בהקמה, על בחירת המנהל, אבל עדיין בפועל אין עדיין לוח זמנים מחייב, מזכיר הממשלה אמר במהלך 2008, מהלך 2008 הוא אינו תאריך מדויק, ואנחנו קובעים במפגיע מן הממשלה שתקדים ותזרז ככל האפשר את השלמת מערך ההסברה הלאומית.

אני חושב שעבר כחוט השני זה התנגדות נחרצת של הוועדה שראש המערך הוא איש שנגוע שאיזו שהיא מחויבות פוליטית, הוא לא יכול להיות דובר של ראש הממשלה, הוא חייב להיות איש עם מעמד מקצועי משל עצמו, הוא יכול להיות כפוף לראש הממשלה, זה בסדר גמור, מנהל הכללי של משרד החינוך הוא כפוף לשר שהוא פוליטי, אבל המנהל כללי של משרד החינוך הוא איש מקצוע, הוא איש אמונו וזה בסדר, זה בסדר גמור, אבל המחויבות שלו היא מחויבות ממלכתית, ובדיוק כמו מערכת היחסים בין הרמטכ"ל ושר הבטחון, או ראש הממשלה או בין המפקד הכללי של המשטרה לבין השר לבטחון פנים, ראש מערכת מקצועית יש לו מחויבות ממלכתית ומקצועית ולכן אנחנו עומדים במפגיע על כך שראש המערך הזה שהוא תפקיד רגיש מאוד יהיה כפוף, יהיה תחת כפיפות של פקיד, הוא לא יכול להיות יועץ ראש הממשלה לתקשורת, יש כאן ניגוד עניינים מובנה.

בנושא תקציב הסברת החוץ, ברור לוועדה שבתקציב הנוכחי בעצם אין למדינת ישראל אפשרות לקיים מערך הסברה חוץ ראוי ולכן כפי שהביאו את זה לידי ביטוי, אנחנו תובעים הגדלה משמעותית כדי להעמיד למשרד החוץ את הכלים לבצע את הסברת החוץ, אני מוכרח לומר, לפחות אני מאוד לא מרוצה מהדברים שנמסרו כאן, במובן שאני לא חשתי שמשרד החוץ מכיר בבעיית ההסברה של מדינת ישראל, אני חושב שמצבנו בהסברה הבינלאומית הוא קצת בעייתי, הוא מצב קשה, אנחנו כמעט בכל קרב תקשורתי מול הפלשתינאים מפסידים בחוץ, אני מציע לכם לעשות חשיבה בעניין הזה.

אנחנו לא טיפלנו בסוגיה של ההסברה בערבית, פשוט לא הספקנו, לכן גם שחררתי את המנהל הכללי של רשות השידור שקשור בעניין, לא טיפלנו בעניין הזה, אני מקווה שאלה שעוסקים בנושא יתקנו את המחדלים ואת הכשלים שחשף מבקר המדינה.

אנחנו באופן קבוע, וגם לאחר הדיון הזה, מאמצים את דוח מבקר המדינה על הממצאים שלו, בעיקר על ההמלצות שלו ורואים בכך דבר שמחייב את הרשות המבצעת לפעול לפיו.

אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה לערוך בדיקת מעקב, לצורך דיון נוסף שאנחנו נקיים בעוד חצי שנה, ואנחנו מקווים שבדיקת המעקב של משרד מבקר המדינה יחד עם הדיווחים שנקבל מכל הגורמים יהיו דיווחים שסוף סוף יוכלו להניח את דעתנו.

התרשמנו לחיוב מהדיווח של שצבא ההגנה לישראל, על שתי זרועותיו כאן, על עניין הדוברות ועל עניין הצנזורה שקיבלנו על עצמם ליישם את ההמלצות ועוסקים בטיפול רציני ביישום ההמלצות האלה, וכן גם משטרת ישראל שמצפה לקריאת משרד ראש הממשלה, שצריך להיות היזם, כדי להשתלב בכל מערך ההסברה הלאומי.

אנחנו גם נכנס לדיון מיוחד, את וועדת המשנה לבטחון לעסוק בסוגיה של החשיפה של החומר המסווג, בין אם מדובר על ידי קציני צבא ההגנה לישראל , מפקדיו, בין אם מדובר על ידי הדרג המדיני, אנחנו נעסוק בסוגיה הזו, החומר שבקצהו נחשפתי תוך כדי הישיבה מחייב דיון נוקב מאוד בסוגיה הזו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.