PAGE
23
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.8.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה באב התשס"ח (26 באוגוסט 2008), שעה 09:00

סכנת סגירה לטלוויזיה החינוכית.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אבשלום וילן

גדעון סער

יוסף שגאל

משרד החינוך: אברהם זוכמן – מפמ"ר חינוך גופני

דורית באלין – מפקחת על תקשורת וקולנוע בבתי-ספר

חנה פרל – מפמ"ר מתמטיקה

משה אורן – רפרנט משרדים חברתיים, משרד האוצר

נחמיה גיל – משרד האוצר

יונתן רגב – משרד האוצר

יפה ויגוצקי – מנכ"ל

אליה בני – מנהל אגף מינהל

דינה לניר – מנהלת מחלקת תרבות וחברה

אביגדור דנן – יועמ"ש

מיקו גרוניך – מנהל חטיבת הפקה

כסיף שלמה – מנהל שרותי הנדסה ופיתוח

רפי זיו – מנהל היחידה הכלכלית

אריה בן-ציון – במאי ראשי

אבינועם דמארי – מנהל מח' תכניות ילדים ונוער

בינה לוז – מנהלת מח' אקטואליה

יורי בלאושטיין – יו"ר ועד טכנאים והנדסאים

יעקב ברנקין – יו"ר ועד מהנדסים

יעקב מנדל – יו"ר איגוד אמני ישראל

שמואל אבואב – מנכ"ל עמותת "אור ירוק"

רן ארז – יו"ר ארגון המורים

חנה מרון –שחקנית

יעקב עמר – סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים

גלילה רון-פדר-עמית – חברה בוועדת שטרן לייעוץ לטלוויזיה החינוכית

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"

בן כספית

רונן ברגמן

גדעון בן-דרור – יועץ הוועדה

יהודית גידלי

סכנת סגירה לטלוויזיה החינוכית

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הישיבה הזאת משודרת ואני בטוח שכל בית ישראל צופה בנו בשעה זו. בשבוע זה בעצם אסור לנו לקיים ישיבות, משום החלטת ועדת הכנסת שלא לקיים בשבוע זה ישיבות, אבל קיבלתי אישור מיוחד לקיים היום שתי ישיבות ושתי ישיבות מחר, מחמת חומרת הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

החלטתי לשים על סדר היום של הוועדה קודם כל את הנושא של הטלוויזיה החינוכית. אני חושב שהוועדה הזאת, גם בהיותה אחראית על נושא החינוך וגם על נושא התרבות בישראל, אינה יכולה לעבור לסדר היום בגלל מה שקורה שוב לטלוויזיה החינוכית. אני מוכרח לומר שכל הזמן יש תחושה שיש אנשים שרוצים לטלטל דברים בסיסיים, שהם ערכים בסיסיים בתוך החברה שלנו. הם עושים את זה בכל מיני תחומים. בדרך כלל הם לא מצליחים להעביר את הגזירות האלה, אבל הם מצליחים לטלטל את כל המערכות ולדאוג לכך שגם הביטחון התעסוקתי וגם היציבות של המערכות מתערערים. אחר הכלים לעשות את זה הוא באמצעות חוק ההסדרים. בשנתיים האחרונות, בתקופת כהונתי כיושב-ראש הוועדה, טיפלנו בלא מעט דברים שנכנסו לחוק ההסדרים או בכל מיני גזרות אחרות של משרדי ממשלה שנכפו על-ידי האוצר. אמנם בסופו של דבר זה לא יצא לדרך, אבל בינתיים הצליחו להרוס, לקלקל ולפורר.

מה שבדרך כלל קורה בשירות הציבורי - והטלוויזיה החינוכית היא אחת הדוגמאות המובהקות – הוא שכל הזמן שוחקים. שוחקים ושוחקים ובסוף לא נשאר שום דבר, ואז אומרים שממילא לא נשאר שום דבר, זה לא מתפקד כמו שצריך, אז אפשר להחליט להפריט או לבטל את העסק ושוב נשאר רק השירות המסחרי המפוקפק. זה אמנם שירות לגיטימי, אבל חסרה לו האחריות הציבורית. נושא כמו הטלוויזיה החינוכית הוא אחד מהיסודות של השירות הציבורי במדינת ישראל, של התרבות במדינת ישראל. הוא האנטי תזה של תרבות הרייטינג, אבל הרבה מאוד אנשים רואים את השידורים האלה.

מה שיותר חשוב לי כרגע הוא שהטלוויזיה החינוכית היא גם מרכיב מאוד מרכזי בכל הנושא של הוראה בישראל. מדובר בכלי חינוכי מובהק שמשתמשים בו בבתי-ספר, בשילוב של כלים אחרים. היום זה כלי מרכזי מאוד בכל הוראה.

אני מבין שיש בכל זאת התפתחות - אני לא יודע אם היא חיובית או אם יש הסכם - מאז ישיבת הממשלה שהתקיימה ביום ראשון. אני רוצה לומר, כמו שאמרתי בנושאים אחרים, שאנחנו לא נאפשר את המשך הטלטלה של הטלוויזיה החינוכית. יש רצון קולקטיבי, גם של כנסת ישראל, ואנחנו לא נאפשר לעשות - עם כל הדברים החשובים בחברה הישראלית - את הטלטלה שהאוצר מכין לנו. לכן נצטרך להפעיל את הכלי שאנחנו יודעים להפעיל, ואתם יודעים שאנחנו יודעים להפעיל אותו, וזה הכלי של החקיקה, כי לא נשארו לנו עוד כלים לעבוד איתם. כמו שעשינו גם בנושא של ספריות ציבוריות, שרצו להרוג אותן לאט-לאט, וכמו שעשינו במכינות קדם- צבאיות, שאף הן מפעל לאומי חשוב ביותר בכל קנה מידה, דבר שהוא מוסכם על כולם ואף את זה רצו להרוס. נצטרך להבטיח את זה בחקיקה, בין אם זה יהיה בחוק ההסדרים ובין אם לא.

ייתכן שזה יהיה בחוק ההסדרים וייתכן שיגידו שזה לא יהיה, אבל זה יהיה, כדי להטעות. כל האפשרויות קיימות, אנחנו מכירים את כל השיטות והסכמים שנחתמים ושאחר כך הם לא שווים את הנייר שהם כתובים עליו. אני מתכוון, לפחות מצד ועדת החינוך של הכנסת, ליזום מיידית חקיקה בתחום הזה, כדי להבטיח את המעמד, היציבות וההמשכיות של הטלוויזיה החינוכית. אני אשמח מאוד אם חברי הוועדה האחרים יצטרפו אלי ונעשה את זה ביחד. אני בטוח שזה לא עניין פוליטי, לא של ימין ולא של שמאל.

דרך אגב, בהכנה לישיבה הזאת התברר לי שלפחות
לגבי החוק הזה שר האוצר לא יוכל לטעון שיש פה הפקרות חקיקתית, מאחר שבכנסת הקודמת היוזם המרכזי של חוק הטלוויזיה החינוכית היה שר האוצר בכבודו ובעצמו. לכן אני בטוח שלגבי החקיקה הזאת הוא לא יגיד שזו הפקרות חקיקתית, אלא הוא ייתן את מלוא התמיכה שלו לחקיקה שלו עצמו.

אלא אם הוא יטען שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

הוא יכול לטעון, אבל לא לומר שזו הפקרות. אני באמת לא חושב שהדברים הללו צריכים להיעשות בחקיקה. אלה דברים בסיסיים, עמודי התווך של החברה הישראלית בכל קנה מידה, כפי שהסברתי את זה. אבל אם לא נותרה לנו אפשרות אחרת, אז ננהל את זה באמצעות חקיקה. יש רצון קולקטיבי של הכנסת שגם באגף התקציבים צריכים להתחשב בו.

לישיבה הגיעו אורחים חשובים על מנת להביע את תמיכתם במפעל החשוב של הטלוויזיה החינוכית. אני אאפשר למנהלת הטלוויזיה החינוכית להגיד את דברה, כי אנחנו רוצים מאוד לשמוע איפה הדברים עומדים מנקודת מבטה ולאחר מכן נרצה וגם לשמוע מהאוצר מה הוחלט היום לעומת שבוע שעבר. כמובן שנרצה לשמוע ממשרד החינוך מה עמדתם בנושא. אני מאוד מקווה שנצא מפה בהחלטה נחרצת.

כפי שרבים יודעים, הטלוויזיה החינוכית הוקמה כטלוויזיה ראשונה במדינת ישראל ב-1966. היה לה תפקיד מאוד-מאוד מוגדר: להוות זרוע ישירה של מערכת החינוך ולעזור למורי ישראל ולתלמידי ישראל, להקנות להם ידע, להעלות את רמת ההוראה, את רמת הלימודים, להקל על מערכת החינוך ולהביא בפני ציבור התלמידים והמורים איכות הוראה גבוהה יותר וכמובן לצבור ידע, ערכים, תרבות וכן הלאה.

הטלוויזיה החינוכית עשתה את עבודתה נאמנה בתוך כיתות הלימוד, בתוך בתי-הספר, כי זאת השיטה שהיתה נהוגה גם בעולם הגדול וגם בארץ. משפחת רוטשילד, שלמדה את הנושא הזה במערכות חינוך אחרות בעולם, הקימה את הטלוויזיה החינוכית. לימים אותה טכנולוגיה עזבה את כיתת הלימוד ועברה לכל בית במדינת ישראל. כפי שכולם יודעים, בתחילת שנות ה-90 קרה מהפך גדול במפת התקשורת בישראל. הוקמו אז הערוצים המסחריים, הכבלים והלוויין. בעצם מאז השידור הציבורי כאילו איבד את דרכו, כי הוא היה צריך לעמוד בתחרות אדירה עם ערוצים מסחריים שמטרתם – ובצדק - כלכלית ושהיום מוגדרת במושג שנקרא "רייטינג". כאשר אתה צריך לתת מענה לציבור מאוד-מאוד הטרוגני, אין לך ברירה אלא לתת מענה לממוצע, לפעמים למכנה הנמוך ביותר. אין לי טענות לערוצים המסחריים, אין לי טענות לכבלים וללוויין, זהו תפקידם, זהו ייעודם, אבל בכל ארץ דמוקרטית יש שידור ציבורי חזק ויש גם שידורי ציבורי-חינוכי.

בכל המדינות הנאורות בעולם בהם קיים שידור ציבורי-חינוכי, הוא ממומן כולו על-ידי המדינה, אם זה באמצעות אגרה ואם זה בתקציב ממשלתי. בכל העולם הבינו שלשידור הציבורי-החינוכי יש מקום חשוב, גם אם הוא לא נמצא בתוך הכיתה. אנחנו יודעים היום שכיתה או כותלי בית-הספר הם לא המקום הפיזי היחיד שתלמידים לומדים בו. היום אנחנו יודעים שאותם כתלים היטשטשו וסביבת הלמידה היא בכל מקום: בבית-הספר, בבית, אחר הצהרים, בערב. היום אנחנו מחוברים אל תשתיות טכנולוגיות, כמו מחשבים ואינטרנט, וכולנו יודעים שהחיבור בין ערוצי הטלוויזיה לבין האינטרנט הוא כמעט חד-ערכי. אני מניחה שתוך תקופה מאוד קצרה יהיה קשה מאוד להבחין ביניהם – מכשיר הטלוויזיה, צג הטלוויזיה, המסך, המחשב - כי הם יהפכו להיות בעצם מדיה אחת, כאשר כל אחד מאיתנו יוכל להשתמש בה.

אני חושבת שיושב-ראש הוועדה הגדיר את הסיטואציה נכון כשאמר שבאותו שלב שבו החליטו להפריט את הערוצים ולתת מענה למכנה משותף רחב של צופים, בעצם רצחו את השידור הציבורי - ואני משתמשת במילה מאוד-מאוד קשה. ברגע שנוצרה תחרות בין ערוצים מסחריים לערוץ הציבורי, הערוץ הציבורי - גם בגלל בעיות תקציביות קשות - נטש חלק גדול מהתפקידים שלו. במשך השנים האשימו אותו שהוא יצר סיטואציה של חוסר יעילות, של חוסר אפקטיביות, של רייטינג נמוך, ולכן אין לו זכות קיום. זה בעצם מה שקרה בתוך השידור הציבורי גם לטלוויזיה החינוכית.

הטלוויזיה החינוכית נמצאת כבר 15 שנה בסיטואציה של סגירה ופתיחה. כל אחד מאיתנו יודע שארגון לא מסוגל לתפקד בסיטואציה כזאת, כאשר העובדים שלנו לא יודעים מה האופק, כשהם לא יודעים מתי פותחים, מתי סוגרים, כאשר התקציבים מצטמצמים, כשקשה לו לעמוד ביעדים שהוא הציב לעצמו. יחד עם זה, לפני חמש שנים החלטנו ליישם את הרפורמה שמדינת ישראל החליטה שעלינו ליישם. הוקמו מספר ועדות שטיפלו בטלוויזיה החינוכית, האחרונה שבהן היתה ועדת שטרן. ועדת שטרן החליטה, כמו ועדת האוזר, שיש מקום חשוב לטלוויזיה חינוכית במדינת ישראל. דרך אגב, לא היתה ועדה שדנה בנושא הטלוויזיה החינוכית שהכותרת המרכזית שלה לא היתה שיש צורך אמיתי ונכון - בקונסטלציה שמדינת ישראל נמצאת בה, בתחרות שבין שידור ציבורי לשידור מסחרי - בטלוויזיה חינוכית. כלומר, גם אם הטלוויזיה החינוכית לא נמצאת בתוך הכיתה – והיום אין צורך שהיה תהיה בתוך הכיתה - יש צורך בטלוויזיה חינוכית.

בכל מדינות העולם הטלוויזיה החינוכית היא לא הקניית שיעורים בלבד, היא לא הקניית ידע בלבד. התפקיד של הטלוויזיה החינוכית הוא הקניית ידע בתחומים מסוימים ולא רק לתלמידי מערכת החינוך. אנחנו יודעים שיש פערים חברתיים גדולים שנוצרים כתוצאה מפערים בידע, בערכים, בתרבות, בציונות, בדמוקרטיה. הדרך היחידה לצמצם את הפערים האלה היא להשתמש באותו כלי שנמצא בכל בית, וזהו תפקידה של טלוויזיה ציבורית-חינוכית ולא של טלוויזיה פרטית, ערוץ כזה או אחר לילדים כאלה ואחרים, שבעצם נותן להם מענה של הנאה רגעית שנגמרת ברגע שנגמרת התכנית.

ואכן, הטלוויזיה החינוכית לקחה על עצמה ליישם את התפקידים שהזכרתי. ועדת שטרן הגדירה בצורה מאוד מפורשת מהם היעדים של הטלוויזיה החינוכית, מהן אוכלוסיות היעד, באיזה ערוצים היא צריכה לשדר, מה התקציב שלה, מה המבנה הארגוני שלה, מהם התכנים שבהם היא צריכה לעסוק. ועדת שטרן קבעה, בניגוד לוועדת האוזר, וממשלת ישראל אימצה את המלצותיה, שהטלוויזיה החינוכית צריכה גם להפיק וגם לשדר. הוועדה הגישה את המלצותיה והממשלה החליטה לאמץ אותן. בטלוויזיה החינוכית, ההנהלה והעובדים, התחילו לאמץ את המלצות ועדת שטרן.

אני יכולה לומר בצורה חד-משמעית שאת מרבית ההמלצות, יותר מ-40, אימצה הטלוויזיה החינוכית. התייעלנו במספר העובדים - אני לא מכירה עוד יחידה ממשלתית שצמצמה ב-40% את מספר עובדיה הקבועים. התחלנו עם 350 עובדים קבועים, 60 עובדי כוח אדם שהנציבות אפשרה לנו לקלוט אותם ולא קלטנו את מרביתם, עשרות פרילנסרים, והיום אנחנו נמצאים במצבת של 220 עובדים קבועים כאשר עובדי כוח האדם והפרילנסרים כבר כלולים במספר זה. כלומר, אנחנו מדברים על צמצום אדיר בכוח אדיר, שלדאבוני הרב לא רשות השידור ולא יחידות ממשלתיות אחרות הצליחו לעשות כפי שעשינו. יש צמצום אדיר בהוצאות התפעול השוטף של הטלוויזיה, יש התייעלות אדירה בתהליך ההפקה. יש לא רק התייעלות, אלא גם עליה ברמת ההפקה. בהמשך אני אסקור את סוג ההפקות שלנו ואיך אנחנו עונים לאותם יעדים ספציפיים שהוועדה הגדירה.

הגשנו גם הצעה לשינוי מבני, כפי שנדרש על ידי הוועדה. הצגנו את השינוי המבני הן בפני נציבות שירות המדינה, הן בפני אגף התקציבים והן בפני הממונה על השכר. קיבלנו אישור עקרוני בכתב למבנה הארגוני שלנו. ביקשנו לצמצם את שעות השידור שלנו בערוץ 1 ועד לרגע זה לא קיבלנו אישור לכך.

יש דרישות של אגף התקציבים או נציבות שירות המדינה שלא מולאו?

בוודאי, אני אתייחס לכך בהמשך. הקמנו אתר אינטרנט מהמתקדמים ביותר, אינטראקטיבי, שנותן מענה לתלמידי מערכת החינוך. התכניות שלנו נמצאות שם ויש גם קבוצות וקהילות של מומחים שעוזרים לתלמידי מערכת החינוך וכן למורים. בפעם הראשונה בתולדות משרד החינוך, הקמנו למשרד מאגר שמכיל בתוכו את כל תכניות הלימודים לכל שכבות הגיל, לכל תחומי הדעת, ומולם את כל המאגרים שקיימים בארץ ובעולם לתכנים שנמצאים על מדיה אלקטרונית, כדי שכל תלמיד, כל מורה, כל הורה, יוכל ללמוד ולהגיע לכל עולם תוכן דיגיטלי מול תכניות הלימודים של משרד החינוך.

ישנם שני נושאים מרכזיים שלא הצלחנו ליישם: 1. שלב ב' של הרפורמה בנושא של כוח אדם. אנחנו צריכים לצמצם בכוח אדם כדי להגיע לאותה מכסה עליה הומלץ בדוח שטרן; 2. להפוך את הטלוויזיה החינוכית לחברה ממשלתית. אלה שני נושאים חשובים שלא הצלחנו ליישם. לדאבוני הרב זה לא נעצר בגלל הטלוויזיה החינוכית, לא הנהלתה ולא עובדיה. זה נעצר משום שבשלב מסוים, כשהגענו לשלב של הסכמה לתנאי פרישה של עובדים – נמצא בידי מסמך שלהם חתום, שבדקה ה-90 ביקשו ממני לעצור - משרד האוצר לא הסכים להתחיל לנהל משא ומתן עם ההסתדרות, כלומר עם הגוף המייצג והוועדים, וביקש לחכות עד שיסיימו את המשא ומתן עם רשות השידור. יותר משנה ניהלתי משא ומתן עם אגף התקציבים והוא נעצר שעתיים לפני ישיבה שאמורה היתה להתקיים עם ההסתדרות ועם ועדי העובדים.

באשר להפיכת הטלוויזיה החינוכית לחברה ממשלתית – מי שהיה ממונה על אגף התקציבים, מר קובי הבר, הציע לנו, בכתב, שנעצור את הנושא הזה, נעסוק בעניין הרפורמה בכוח אדם ורק לאחר מכן להפוך את זה לחברה ממשלתית.

לדאבוני הרב הרבה אנשים לא יודעים מה עושה הטלוויזיה החינוכית היום. לדאבוני גם במשרד האוצר לא מודעים לזה. אני אבקש ממנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שעבד בצורה מאוד אינטנסיבית עם הטלוויזיה החינוכית, לספר על האינטראקציה ההדוקה הזאת.

אני רוצה ליידע אתכם שבדצמבר 2007, בישיבה שהתקיימה אצל שר האוצר עם הממונה על אגף התקציבים, מר קובי הבר, לא רק שלא דנו על סגירת הטלוויזיה החינוכית, אלא שכל נושא התקציב, שהיה מורכב מבסיס התקציב בהיקף של פחות מ-60 מיליון שקל ותוספות שניתנו לנו במהלך השנים, כל הסכום הזה, בהחלטה של שני האנשים הנכבדים האלה, מנהל אגף התקציבים ושר האוצר, הוכנס לבסיס התקציב של הטלוויזיה החינוכית לשנת 2008.

מה קרה בין 2008 ל-2009? כנראה שהתשובה נמצאת רק במקום אחד, אנחנו לא מבינים מה קרה.

לא דיברו איתכם?

אני אתייחס גם לנקודה הספציפית הזאת. בכל אופן, התקציב לשנת 2008 עמד על 90 מיליון שקל. הטלוויזיה החינוכית, באמצעות קופרודוקציות שהיא עושה עם משרדי ממשלה אחרים ועם גופים ציבוריים, הצליחה להביא בשנת 2008 עוד כ-15 מיליון שקלים להפקות. הטלוויזיה החינוכית הצליחה להגדיל את כמות הפרסומות ותשדירי השירות ולהביא כך עוד סכום דומה. הטלוויזיה החינוכית לא נשענת רק על תקציב מדינה, היא עושה את הכל כדי להקל על תקציב המדינה ולהביא תקציבים נוספים כדי להפיק יותר, כדי לייעל את התהליכים וכדי לתת מענה אמיתי ונכון כטלוויזיה חינוכית.

התחלתי לשמוע על תהליכי הסגירה לפני כחודשיים-שלושה. ביקשתי ישיבה עם שר האוצר ואכן הוזמנתי לישיבה אצלו. באותה ישיבה בישר לי הממונה על התקציבים שבמסגרת חוק ההסדרים בכוונתו לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

הממונה על התקציבים היה פעם מנכ"ל "הוט".

נכון. מאחר שהדברים נעשו מעל ראשי, ביקשתי משר האוצר שהאוצר ינהל איתי איזשהו דיאלוג כדי לדעת במה מדובר. הדיאלוג הסתיים בזה שסגן אגף התקציבים הגיע למשרדי ושאל אותי איך אני מתכוונת לסגור את הטלוויזיה החינוכית. אמרתי לו שבעצם בזה הפגישה שלנו הסתיימה, כי אני לא סוגרת, אני גם לא אתן ידי לסגירה. זה היה הדיאלוג שניהלו איתי. לאחר מכן התקיימה ישיבה אצל שרת החינוך עם נציגי אגף התקציבים.

למען הגילוי הנאות, אני מוכרחה לומר שאגף התקציבים שכנע את שרת החינוך שאם הטלוויזיה החינוכית תיסגר, התקציב שהעבירה המדינה לטלוויזיה החינוכית יועבר לתקציב משרד החינוך.

לצורך "אופק חדש"?

אני לא יודעת לצורך מה, כי לא ישבו איתי על זה. כנראה שבשלב מסוים אכן שכנעו את שרת החינוך. אני הגעתי לישיבה מוכנה, עם אחוזי הרייטינג שקצת הפתיעו את האנשים כי הם לא כל כך בדקו את הדברים. היו גם סימני שאלה לגבי הרייטינג, שכן הרייטינג הוא מילת קסם. אמרתי לממונה על אגף התקציבים שמאחר שהוא הגיע מהתקשורת, זה לא דבר שלא הוא ולא אני יכולים להמציא. הייתי גם יושבת-ראש ועדת המדרוג במשך שנה וחצי ויש דרך מאוד פשוטה למצוא מה הרייטינג. שלחתי אותו לאותם מקורות שמהם אני קיבלתי את זה.

היה ויכוח אם הרייטינג הזה מצדיק את קיומה של הטלוויזיה החינוכית וגם קיבלתי תשובה שערוץ 3 מתנהל על ידי אדם אחד. כמובן שהתשובה הזאת לא סיפקה אותי.

ערוץ 3 הוא של "הוט"?

כן. הצגתי גם מה קורה בעולם הגדול, איזה תכניות מופקות בעולם והצגתי גם מה הטלוויזיה החינוכית עשתה – אותו מסמך שהצגתי בפניכם – במהלך חמש השנים האחרונות לטובת מערכת החינוך, לטובת הפריפריה, לטובת התרבות, לטובת ערכים, לטובת צמצום פערים, לטובת מגזרים – כמו המגזר האתיופי והמגזר הערבי – ולצרכים המאוד מיידיים של מערכת החינוך, כמו הכנה לבחינות בגרות וכו'.

בתום הישיבה הזאת הוחלט על ישיבה נוספת, שאף היא התקיימה בלשכתה של שרת החינוך בכנסת. באותה ישיבה הודיעה שרת החינוך שהיא לא מוכנה לסגירה חד-צדדית. מר אריאל יעקובי הודיע שהוא לא מוכן לסגירה חד-צדדית. הישיבה התפזרה לאחר חמש דקות כי הממונה על אגף התקציבים החליט שהוא קם והולך.

מה החליטה הממשלה אתמול?

יש הרבה אינטרפרטציות. אתמול, באחת-עשרה בלילה, קיבלתי טלפון מאחד הכתבים שאמר לי שהמסמך עליו חתם שר האוצר לא שווה את הנייר שהוא חתם עליו.

מה כתוב במסמך?

אין לי מושג, לא ראיתי אותו.


אני רוצה לספר לכם מה עשתה הטלוויזיה החינוכית בנושאים המרכזיים שהיא נדרשה לעסוק בהם.

אני חושב שאת משכנעת את המשוכנעים. זה קרב פוליטי ולכן אני מציע להיכנס לקרב עצמו.

מר אבואב, בבקשה. על אף שאתה לא בכובע של מנכ"ל משרד החינוך, אני חושב שההסכמים נעשו בתקופתך כמנכ"ל.

המשימה שמשרד החינוך הטיל על הטלוויזיה החינוכית היתה לקחת את עשרת המקצועות המרכזיים – תנ"ך, היסטוריה, גיאוגרפיה, אזרחות וכו' - לראות את תכנית הלימוד, את ספרי הלימוד, ולעשות סריקה בכל מה שקיים היום במדינה מבחינת סרטים ואביזרי העשרה, כדי לשתול את זה בתוך תכנית הלימוד, כך שכשמורה יגיע לכיתה הוא לא יעצור רק בלוח, בגיר ובספר הלימוד הרגיל והקונבנציונלי, ששייך לעולם האתמול, אלא ייכנס למחשב ויוכל להראות להם בצורה מוחשית, חיה, שתאפשר להם גם יכולת להזדהות עם תוכן הלימוד. אנחנו יודעים עד כמה קשה היום למורה להתייצב בכיתה ולהעביר את התכנים הלימודיים שאנחנו מחייבים אותו להעביר בליבת הלימוד. לכן ביקשנו מהטלוויזיה החינוכית לקחת את כל עשרת המקצועות, לעשות סקירה ולמפות את כל מה שראוי. ביקשנו להעמיד שומר סף בשער, שיודע להעריך נכוחה אם התוכן ראוי ומתחבר לתכנית הלימודים. ביקשנו מהם ליצור את המאגר הזה ואכן התחלנו להתקדם בצורה מופלאה. המפמ"רים שאיתם עשינו את התהליך הזה ידעו להעיד על זה, כך גם בהשתלמויות למורים.

בתי-ספר כבר התחילו להכניס את המחשבים ואת יכולת ההוראה השונה והאחרת של המורים. זו השליחות של הטלוויזיה החינוכית, להיות זרוע של אמצעי תקשורת שעומד ואוחז בחברה הישראלית. כל ילד צופה בטלוויזיה יותר מארבע שעות ועתה רוצים ליצור חשיכה בערוץ הזה כך שהילד יתעסק רק בטלוויזיה השיווקית-המסחרית. בעודנו בשיא התנופה, כל היכולת לממש את המנוף הזה ולהפוך את זה לאמצעי יעיל בכיתה וגם בשעות הפנאי של התלמידים, יורדת לטמיון.

זו היתה תכנית העבודה לשלוש השנים הבאות, במעט כסף, ביעילות, באפקטיביות, בחיבור חד-חד-ערכי בין משרד החינוך לבין הטלוויזיה החינוכית.

לגבי התשתית העובדתית – ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה, כפי שהמנכ"לית מכירה אותה, עם תיקון אחד במועד הסגירה: במקור זה היה באוקטובר וזה נדחה לינואר 2009.

מה אומרת ההחלטה?

על פי החלטת הממשלה, עד ה-1 בינואר 2009, יופסקו השידורים בשלושת הערוצים שהטלוויזיה פועלת בהם. יש מקומות שמצריכים תיקוני חקיקה ובמקומות שלא מצריכים את זה זה יהיה על בסיס החלטת הממשלה. ההחלטה מדברת על הקמת צוות משותף של הממונה על השכר ומשרד החינוך וכל הגורמים הרלוונטיים שיבואו בדברים עם נציגי העובדים, כדי לתת מענה לצרכים שלהם. זה בעצם אומר להתקדם בתהליך הסגירה תוך משא ומתן.

כמה אחוזים מהחלטות הממשלה לא מבוצעים? יש מדברים על כ-71%.

חבר הכנסת וילן, לא הייתי מקל ראש בהחלטה הזאת.

אני לא מקל ראש, אני משוכנע שאלה דברים קשים. אני רק רוצה להזכיר לך שמפלגת העבודה היא 19 מנדטים ואם הידיים שלכם לא יתרוממו, אין החלטות.

יחד עם זאת סוכם עם יושב-ראש ההסתדרות – זה סוכם בעל-פה בלי שום מכתב - שעד לאותו מועד, 1 בינואר 2009, יתנהל משא ומתן שמטרתו לראות אם אפשר ליישם איזושהי רפורמה, כמו רפורמת האוזר או שטרן, בטלוויזיה החינוכית. אם המשא ומתן הזה יגיע לידי בשלות וייקבע שממשיכים באותו תהליך, יהיה צורך בתיקון החלטת הממשלה. אני מדגיש שההחלטה היא על סגירה.

זה מסחרה? אם המשא ומתן יתנהל כראוי, אזי תבוטל החלטת הממשלה. אם הוא לא יתנהל כראוי – נסגור. זה בזאר טורקי, זו לא מדינה מתוקנת.

תרשה לי לא להגיב.

יש מישהו שיכול להגדיר מה זו הצלחה של משא ומתן?

הצעת המחליטים גובשה בהסכמה ובהבנה עם שרת החינוך או שזה חד-צדדי של שר האוצר?

זה מה שאישרה הממשלה. שרת החינוך הצהירה לפרוטוקול שהיא מתנגדת לזה.

האם כשהוגשה ההצעה, הגיעו קודם לכן להבנה עם שרת החינוך? אני לא שואל רק על ההצבעה?

אמרתי שבדיוני הממשלה שרת החינוך הצהירה לפרוטוקול שהיא מתנגדת להחלטה הזאת.

היא אמרה חד-משמעית שהיא מתנגדת לסגירה.

נציג אגף התקציבים אמר שנוהל משא ומתן עם מזכ"ל ההסתדרות. בכל הכבוד הראוי למזכ"ל ההסתדרות, האם יש לו מעמד סטטוטורי בישיבות ממשלה?

לא אמרתי את זה. אמרתי שנוהל משא ומתן, אלא שסוכם שינוהל משא ומתן. לא רק איתו, אלא עם כל הגורמים הרלוונטיים. לא נוהל משא ומתן עם יושב ראש ההסתדרות על ההחלטה.

לגבי אותו מכתב שאמור היה להיחתם - בישיבות קודמות, בניגוד למה שנאמר כאן, אמרה מנכ"לית הטלוויזיה שהיא רוצה ליישם את מסקנות ועדת האוזר. שמעתי את זה בעצמי וזה לא ממקור שני. במוצאי יום א', הלכתי ליושב-ראש ההסתדרות עם מכתב שאומר שייכנסו למשא ומתן עם כל הגורמים הרלוונטיים לגבי יישום דוח האוזר. יושב-ראש ההסתדרות התקשר בנוכחותי למנכ"לית הטלוויזיה החינוכית ושאל אותה אם דיברו על האוזר. היא ענתה שלא. לא שמעתי מה היא אמרה אבל יושב-ראש ההסתדרות אמר לי לכתוב שטרן ושנחתום. על שטרן לא הסכמנו לחתום ולכן אין שום דבר חתום.

יש לך איזשהו מסמך שאומר שאני הצעתי את האוזר?

לא, אני יכול להגיד שאני אישית שמעתי אותך אומרת מספר פעמים – גם בישיבה אצל שרת החינוך עם הממונה על התקציבים, שאת רוצה ללכת על דוח האוזר. אני אישית שמעתי את זה. לא כתבתי את זה ולא החתמתי אותך על זה.

בכלל לא הגעתם לשלב של הצעות ולשאלה איזה דוח אנחנו מוכנים ליישם. לא דיברנו על זה.

אדוני היושב-ראש, אני לא הפרעתי למרות אי-דיוקים – בלשון המעטה – שהיו למנכ"לית. אני מגיב על מה שאמרה המנכ"לית. אני אומר מה שאני שמעתי, לא אמרו לי את זה וכו'. אלה העובדות נכון לעכשיו ביחס למה שהממשלה אישרה.

חבר הכנסת וילן שאל אם שרת החינוך ראתה. אני אומר בצורה הגלויה ביותר: שרת החינוך הכירה את החלטת הממשלה. שרת החינוך לא רצתה, היא ביקשה לשנות את זה ליישום הדרגתי. היא אמרה לנו שהיא רוצה יישום הדרגתי של דוח האוזר ובחינה אחרי מספר שנים, ולא הגענו להסכמה בנושא הזה.

למה עם ההסתדרות הייתם מוכנים ואיתה לא?

אמרנו שנעשה כל מאמץ ועדיין לא הסכמנו לשנות את החלטת הממשלה כפי שהיא. החלטת הממשלה לא אומרת שום דבר לגבי היישום, אבל יש הצהרה ברורה של שר האוצר שייעשה מאמץ עד למועד הזה להגיע ליישום של מסקנות דוח שטרן או האוזר.

מה ההבדל העקרוני מבחינתכם בין שטרן והאוזר?

ההבדל העקרוני הוא בהיקף כוח אדם והיקף ההפקה.

דוח האוזר מדבר על רק הליך שידור ודוח שטרן מדבר על גוף מפיק ומשדר.

המנכ"לית התייחסה לישיבה שהיתה אצל שר האוצר שבה קובי הבר הכיר בחשיבות של זה ולכן הכניסו את זה לבסיס התקציב. אני יודע שהוחלט, בניגוד למה שנעשה בשנתיים הקודמות, כאשר כל שנה התחילה על בסיס נמוך ואז היו תוספות תקציב עקב החלטות פוליטיות. אני מדגיש שהן לגיטימיות לחלוטין, אבל הן לא החלטות מקצועיות של אגף תקציבים שראה איזה חשיבות. אלה היו החלטות פוליטיות לתוספת תקציב כל שנה במשך שלוש שנים. הוחלט שהריטואל הזה לא הגיוני ולכן אותו סכום שנכנס כל שנה, במשך שלוש שנים, נכנס לבסיס התקציב. המנכ"לית ניסתה ליצור איזשהו שינוי מהותי בתפיסת העולם של אגף התקציבים בין חודש לחודשו, שכנראה מבטא איזשהו שינוי פרסונלי, אבל אני אומר שזה לא כך.

עם כל הכבוד לאגף התקציבים, תפקידכם הוא גזברי, לתת תקציב. תפקידכם איננו תכני-אידיאולוגי. זה תפקיד המערכת הפוליטית.

אני מסכים עם כל מה שאמרה המנכ"לית לגבי תהליך ההתייעלות וצמצום כוח האדם שהיה עד כה. אני גם אומר שמהיום שבו אני נמצא בתפקיד – מסוף 2004 - זה לא קרה. כלומר, זה היה עד 2004 ואז זה נתקע. לבוא ולומר שזה נתקע כי תקענו הסכם פרישה, נשמע לי מעט מוזר. לא היתה התקדמות בכל השנים האלה. היו דיבורים ופגישות, במקביל היתה קליטה של פרילנסרים שהועסקו בצורות לא תקינות ולכן נקבע על-ידי בית הדין לקלוט אותם. ככל הידוע לי זה היה בניגוד לרצון הנהלת הטלוויזיה. אני לא מנסה לרמוז שהם רצו לקלוט, אבל זו היתה החלטה של בית הדין. המנכ"לית אמרה שהם סיימו עם זה, ככל הידוע לי יש עדיין עתירות שעומדות בנושא, וזאת מעבר ל-14 שכבר נקלטו. לכן זה לא נכון שהנושא הזה הסתיים והכל מאחורינו.

התמונה יותר ברורה עכשיו ואני מודה לך על כך. בכל זאת אני מבקש להבין מה אתם רוצים. מצד אחד אתם מעבירים החלטת ממשלה ויש לזה כל מיני השלכות אופרטיביות, דבר שבא לידי ביטוי גם בטלטול המערכת. זה מחזק את מה שאמרתי בתחילת הישיבה שאם רוצים לשנות את הדפוסים, זה רק בחקיקה. מצד אחר אתם מנהלים משא ומתן לא עם משרד החינוך, אלא מול יושב-ראש ההסתדרות שיש לו אינטרס מובהק ולגיטימי לשמירת זכויות העובדים ולכן אתם מגיעים איתו להסכמות. האם תוכל להבהיר לנו מה בעצם אתם רוצים? אתם רוצים לסגור או שאתם רוצים ליישם את דוח שטרן או האוזר? מה אתם רוצים?

כפי שהבהרתי קודם, אני אשוב ואבהיר עתה: המשא ומתן שיהיה לא יהיה מול ההסתדרות. הוא יהיה מול ההסתדרות ועם כל הגורמים הרלוונטיים.

עובדה היא שביום ראשון ניהלתם משא ומתן מול ההסתדרות.

יש פריימריס בקדימה ובהסתדרות יש מצביעים. אתה יודע איך שר האוצר הגדיר את זה? הוא רוצה שעופר עיני ייתן הוראה מי יצביע. האם זה לא ברור לך? זאת הידרדרות מוסרית של מדינת ישראל בתחום הפוליטי.

אני מבקש להדגיש, בניגוד למה שאתה אמרת, שלא סוכם שדנים על כל הנושאים עם ההסתדרות - - -

אמרתי שביום ראשון דנו עם ההסתדרות והגיעו למסקנה הזאת כתוצאה מהתדיינות עם ההסתדרות.

המשא ומתן, לכשיתקיים בעתיד, יהיה עם כל הגורמים. לא האוצר מול כל הגורמים, לא האוצר מול משרד החינוך, אלא הממשלה מול ההסתדרות, מול ארגוני העובדים בדברים שרלוונטיים לארגוני העובדים. יתר הדברים יהיו בתוך הממשלה.

האם אגף התקציבים רוצה לסגור את הטלוויזיה החינוכית או שהוא רוצה שהטלוויזיה החינוכית תתקיים?

המנכ"לית אמרה שהיו תנאים מוסכמים. נכון שהיו תנאים מוסכמים בינינו לבין עצמנו כממשלה. אריאל יעקובי הגיע לממונה על התקציבים והציג את התנאים שהוא מבקש. הם היו תנאים הרבה יותר גבוהים מאותם התנאים המיתולוגיים. כלומר, אין בעיה לבוא ולומר שרוצים ללכת למשא ומתן עם דרישות כאלה והכל יתמסמס וזה ימשיך עוד הרבה שנים כמו עכשיו, לא בצמצום, אלא בהרחבה בגלל פסיקות ובחוסר יעילות. לזה אנחנו לא מוכנים. אנחנו רוצים לראות אם יש היתכנות אמיתית ללכת ליישום אמיתי של הרפורמה בטווח הנראה לעין.

אתם רוצים את הטלוויזיה החינוכית בישראל?

כן, אם יגיעו - - -

אז למה לא לנהל משא ומתן על זה במקום להביא החלטת ממשלה שאומרת הפוך ממה שאתה אומר עכשיו?

העמדה של הממונה על התקציבים הובהרה גם לשרת החינוך וגם למנכ"לית הטלוויזיה החינוכית. עמדתי המקצועית היא שיש לסגור את הטלוויזיה החינוכית. כפי שנאמר, מי שיחליט על כך בסוף היא הממשלה. הממשלה החליטה ללכת למשא ומתן ולכן אני לא יכול לומר שאני לא אלך למשא ומתן אם יש החלטה של הממונים עליי, שזה שר האוצר, שהולכים ליישם את זה.

כלומר, בעצם אתה רוצה לסגור, אבל שר האוצר נכנע להחלטת הממשלה.

הממשלה החליטה שכן.

מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית אמרה שהם זקוקים לתקציב של 120 מיליון. אתה אומר שהממשלה מעוניינת לסגור ובכל זאת יש החלטת ממשלה לא לסגור. מה הראייה שלכם? אתם נותנים תקציב של 90 מיליון ועוד 30 מיליון ממקורות אחרים. כמה תהיו מוכנים לתת כדי שהטלוויזיה החינוכית תוכל להתקיים? מה לדעתך המסגרת התקציבית שהטלוויזיה החינוכית צריכה להתנהל בה?

אני לא יודע לענות על זה עכשיו. כרגע אני לא מנהל משא ומתן.

אתה נמצא עכשיו בוועדת החינוך של הכנסת. אתה מבקש לסגור את הטלוויזיה החינוכית והממשלה מנהלת בינתיים משא ומתן. לאיזה סדרי גודל אתה רוצה להגיע? הסכום שתאמר לא מחייב אותך, אנחנו חייבים לדעת באיזה היקף מדובר.

אני לא יודע להגיד את זה.

ההערכה הפרטית שלך לא מחייבת.

אני לא אגיד הערכה פרטית שלי שאינה מבוססת על משא ומתן. אני יכול לומר שכרגע התקציב של הטלוויזיה החינוכית לשנת 2009 הוא כפי שהיה. הוא לא הופחת מבסיס התקציב עקב ההסכמות האלה.

ה-90 מיליון נשארו בבסיס התקציב? הממשלה אישרה 90 מיליון?

הממשלה מאשרת את גג התקציב ולא את החלוקה הפנימית. זה לא הופחת מגג תקציב משרד החינוך.

בספר שיונח על שולחן הכנסת ב-31 באוקטובר, מה יהיה בסעיף התקציבי? יש שם 90 מיליון? אני חבר ועדת הכספים ואני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בספר התקציב.

אישור התקציב אומר שהממשלה מאשרת גג תקציב. אחרי אישור הממשלה ועד הגשת התקציב לכנסת עובדים על החלק שאתה רוצה שאני אענה לך. זה עדיין לא נעשה. שרת החינוך יכולה לומר שבמסגרת גג התקציב היא רוצה שיהיו שם 50 מיליון או 300 מיליון. התשובה לשאלה שלך עדיין לא ידועה. אם היתה התשובה הזאת אפשר היה כבר היום להגיש לכנסת את התקציב, אבל התקציב יונח רק באוקטובר. לכן בשלב זה אין לי תשובה לשאלה שלך. אני יכול לומר לך שגג התקציב – וזה נתון שיש לי – לא הופחת.

יש לנו הכבוד לארח את השחקנית חנה מרון. בבקשה, גברתי.

שמעתי שרוצים לסגור את הטלוויזיה החינוכית והזדעזעתי כמו שלא הזדעזעתי מזמן. נכון שאני בשטח התיאטרלי וזה אולי ביטוי גדול, אבל זו האמת. אני לא מבינה – וגם זה לא לגמרי נכון, אבל זה יפה להגיד - הרבה בתקציבים, אבל בימים אלה שמעתי בטלוויזיה שמדברים על זה שהמדינה צומחת, שיש צמיחה ושיש צמיחה בתקציבים. אז אני חושבת שאם יש צמיחה, צריך שהטלוויזיה החינוכית דווקא תצמח במקום שינסו לחסל אותה. אני מניחה שמובן שאני פשוט מוחה נגד הרצון הזה לחסל את הטלוויזיה.

עניין הרייטינג הוא חלק מהמקצוע שלי. מניסיוני וגם ממה שאני יודעת שקורה מסביבי, בתוך עמי אני חיה, אפשר בקלות להשיג רייטינג גם בטלוויזיה החינוכית. אני ארשה לעצמי לתת דוגמה קטנה, שאולי משעשעת אתכם, אבל "קרובים-קרובים" היה סיטקום שעד היום קיבל את הרייטינג הכי גדול, בוודאי יותר מכל מיני תכניות שרואים היום בטלוויזיה המסחרית.

אני פונה לאוצר, לממשלה – נשארנו מאוד עניים בענייני שפה, בענייני חינוך, בענייני לימודים, בענייני אמנות ובתרבות. אנחנו יורדים ממש לאפס. מי שחי ורואה גם טלוויזיה וגם קורא עיתונים וגם יודע מה קורה, יסכים איתי. אני מרשה לעצמי לומר שלא כל העם רוצה רק - תסלחו לי על הביטוי - את הזבל הזה שנותנים לנו בטלוויזיה המסחרית. זה לא נכון, מכיוון שיש גם שירה, ויש הרבה שמבקשים לשמוע מוסיקה טובה, ויש הרבה שמעוניינים בתכניות שאת חלקם הטלוויזיה החינוכית מאפשרת לנו לראות.

אני מצטרפת לאלה שמוכנים להילחם על קיום הטלוויזיה החינוכית ואני חושבת שאני מדברת בקולם של הרבה מאוד אנשים בארץ הזאת. תנו לנו לעבוד בטלוויזיה החינוכית ואנחנו נביא את הרייטינג.

אדוני היושב-ראש, שאלת מה רוצים במשרד האוצר. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרה גברת ויגוצקי, על כך שהדבר הזה חשוב לציבור עובדי ההוראה ולתלמידים, מה נותנים בטלוויזיה המסחרית בכל מה שקשור לטיפול באלימות וכו'. אני רוצה לומר לכם מדוע האוצר רוצה לעשות את זה ומדוע הם החליטו שנותנים אפשרות נוספת למשא ומתן. הסיבה שהם רוצים לעשות את זאת היא לא רק כדי לחסוך את הכסף, אלא כדי למכור את המגרש. מדובר ב-60 דונם לפחות במקום הכי יקר במדינת ישראל. אני חושב שהטלוויזיה החינוכית טעתה שלא ידעה להתארגן כמו "מטח" שנמצאים ליד. "מטח" ידעו להתארגן אחרת ואותם אי אפשר לסגור ולהם אי אפשר לקחת את המגרש. הם השכילו איך להתארגן כדי לא להיות תלויים בממשלה. והנה, הטלוויזיה החינוכית היו יותר תמימים, לא התארגנו ועכשיו רוצים לסגור אותם, למכור את המגרשים, כמו את "בית פרומין".

אני מקווה שהוועדה הזאת לא תאפשר למכור את "בית פרומין".

אני רוצה לומר לך שהמציאות עולה על כל דמיון. מדוע בכל זאת החליטו על משא ומתן עד חודש ינואר? זה לא כדי שהמשא ומתן הזה יצליח, אלא כדי שיהיה להם שקט תעשייתי עד לאישור התקציב ועד שהמפה הפוליטית תתייצב קצת, אם בכלל. אני מכיר את השיטה הזאת, גם איתנו זה נעשה. שבתנו חודשיים ואמרו לנו שננהל משא ומתן עד חודש יולי, אבל בפועל המשא ומתן לא נוהל והיום אין לנו שום דבר. בעצם האוצר זכה לסגירת שנת לימודים בשקט.


למעשה אלה השיטות להרוויח זמן. הדרך היא לצמצם אותם, לשחוק אותם עד שלא יוכלו להחזיק מעמד ואז ימכרו את המגרשים.


היום, כאשר יש פיחות גדול בערכים, עם השקעה כל כך נמוכה או חסרה בכלל בשורשים, בערכים, בכל מה שמפריע לנו לאיכות חיים, סגירת הטלוויזיה החינוכית גובלת בפשע ולכן אנחנו מתנגדים לכך.

אני חושב שאין איש חינוך או תרבות שהוא בר-דעת שיכול לתמוך בסגירה, בפגיעה או צמצום של הטלוויזיה החינוכית. כל מי שמבין, אפילו מעט, במערכת החינוך, מבין שתהליך החינוך לא נעשה רק באינטראקציה הישירה המתרחשת בתוך הכיתה. מערכת החינוך היא מערכת הרבה יותר סבוכה. לטלוויזיה החינוכית יש מרכיב חשוב בתהליך הזה. מי שרוצה להפקיר את התלמידים, שהחלק הזה ימולא בהפרטה על-ידי טלוויזיה מסחרית, פוגע באופן אנוש במערכת החינוך, כיוון שמה שיכולה להעניק טלוויזיה חינוכית, שיש לה שיקולים חינוכיים, ציבוריים, ולשם כך היא מקבלת תקציב מדינה, לא יכולה לעשות טלוויזיה מסחרית שאיננה נהנית מתמיכת המדינה והיא צריכה ליצור הכנסות מרייטינג ומפרסומת. זה ההבדל הבסיסי בין טלוויזיה מסחרית לבין טלוויזיה ציבורית. אם הטלוויזיה החינוכית תתנהג כמו טלוויזיה מסחרית, באמת אין לה הצדקה. אני חי בתוך עמי, כמו שהשחקנית הדגולה שיושבת כאן, חנה מרון – שכולנו מעריצים אותה על שטרחה להגיע לכאן – מבין שמה שקורה בטלוויזיה החינוכית הוא תהליך חיובי. לא הכל מושלם, אבל אני חושב שההנהלה הנוכחית עשתה בחמש השנים האחרונות דברים חשובים ותפקיד משרד האוצר והממשלה לעודד את התהליכים, לתת גיבוי לתהליכים האלה. לכן אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך פסול מיסודו.

אני בכלל כופר בזכות של האוצר להחליט בתוך מערכת החינוך מה חשוב ומה לא חשוב. היה עולה על דעתכם שהיו מחליטים שהמזכירות הפדגוגית במשרד החינוך זה בזבוז ולכן צריך לסגור את המזכירות הפדגוגית? אני מקווה שאני לא נותן רעיונות לאוצר. היה עולה על דעתכם סגור את האגף לתכניות לימודים? לגיטימי בעיניי שבא האוצר ואומר, שמסיבות גזבריות, שלמדינת ישראל אין כסף ומערכת החינוך צריכה להצטמצם ולקצץ. במקרה כזה יושבים ומבקשים ממשרד החינוך לתת הצעות איפה לקצץ. זה לא לגיטימי, אבל לא לגיטימי בעיניי שאנשי אוצר, שאינם אמונים על הנושא וגם אינם נושאים באחריות לתוצאות, יחליטו על כך. שר האוצר לא ישא באחריות והוא גם לא צריך לתת דין וחשבון לבוחרים הישראלים מדוע מערכת החינוך נראית כך או אחרת. אני תמה על שרת החינוך שלא עושה כאן מלחמת עולם. לצערי הבנתי שמלכתחילה היא נתנה את הסכמתה ולאחר מכן היא חזרה בה. לדעתי ההסכמה שהיא נתנה היתה שגויה מאוד. ההרגשה שלי היא שהכסף הזה – שנציג האוצר אמר שלא ירד מגג התקציב – משמש ייעוד שהוא מאוד חשוב לשרת החינוך – "אופק חדש" – אבל כמה אפשר למכור עבור התכנית הזאת? את האגף לחינוך מבוגרים סוגרים ועכשיו רוצים לסגור את הטלוויזיה החינוכית.

ההחלטה הזאת היא החלטה לא לגיטימית. אני מכבד מאוד את מזכ"ל ההסתדרות, אני חושב שחשוב מאוד לעמוד על זכויות העובדים, אבל לא זה העניין. ההידברות צריכה להיות עם מערכת החינוך ולא רק עם אנשי ההסתדרות. דרך אגב, ההתנהלות הזאת עם מזכ"ל ההסתדרות מזכירה לי – סליחה על הביטוי – התנהלות של מאפיה. כלומר, מצמידים אקדח לראש ואומרים: יש החלטת ממשלה על סגירה ואם לא תסכים לתנאים האלה והאלה – יורים. זה מה שעשה נציג האוצר – קודם כל יש לך החלטת ממשלה על הסגירה ועכשיו אתה אומר שאם לא יסכימו להמלצות של דוח האוזר וכד', הטלוויזיה החינוכית תיסגר. אני חושב שזאת דרך התנהלות פסולה.

יש לי נחמה אחת, שאני מקווה שהיא נחמה: אין להחלטה הזאת שום סיכוי לעבור בכנסת. אם תפתחו את המגירות של אגף התקציבים תראו שזאת לא הפעם הראשונה שהציעו את זה. כל פעם האוצר שולף את זה מהמגירות ואני שמח שהכנסת הצליחה לבלום את זה. אין לזה שום סיכוי ולכן זו הנחמה היחידה שלי. אני תומך מאוד בדברי היושב-ראש, שכנראה אין ברירה וגם דברים מובנים מאליהם בכל מדינה מתוקנת פה הם צריכים להיות מוסדרים בחקיקה. אני חושב שצריך לקחת את הצעת החוק של ענבל גבריאלי, רוני בר-און ויצחק הרצוג, לרענן אותה ולהגיש אותה כהצעה של ועדת החינוך והתרבות. אני בטוח שהצעת החוק הזאת תעבור ואולי כך האוצר ילמד לקח שיש דברים שלא ייעשו במדינה מתוקנת. במדינה מתוקנת לא פועלים כך. דרך אגב, זה לגיטימי לשים את הנושא על סדר היום, אני לא פוסל שיכול להתקיים דיון, אבל לא באופן המאפיונרי הזה שקודם, כגנבים בלילה, בלי דיון ציבורי, מביאים הצעת החלטה. הציבור לא יודע, הוועדה הזאת לא יודעת, אנחנו לא יודעים מכלום, ממש כמו גנבים בלילה. דרך אגב, אתם פוגעים אנושות בממשלה, כי זה לא יעבור בכנסת. אתם גורמים למצב לא טוב, שהממשלה מחליטה ולאחר מכן הכנסת לא מאשרת. אין דרך קיצור, הרבה בסוף זה ייחשף. בדרך שאתם פועלים אתם תשיגו את התוצאה ההפוכה. במקרה הזה אני מבטיח לכם שהתוצאה תהיה הפוכה. אני מאמין שנצליח להעביר חוק ופעם אחת ולתמיד להוריד את הנושא הזה מסדר היום.

אני פה בשם עצמי ולא בשם הטלוויזיה החינוכית. אני עיתונאי כבר 22 שנה, 11 שנה מתוכן בטלוויזיה. הייתי בכל הערוצים, 1, 2 , 10 והחינוכית. אני בחינוכית מתוך בחירה. כששומעים את ההרצאה המלומדת של פקיד האוצר, זה מזכיר לי את המרתון של "כוכב נולד" בערוץ 2. עמית סגל ונדב פרי ציינו הבוקר בגלי צה"ל שמאז ההתקפה על פרל הארבור לא היה כזה אורך של מרתון שידור חי. בערוץ 10 מתמרקים ברגעים אלה לקראת "הישרדות" עונה שנייה. על מצבו של הערוץ הראשון כולנו מסתכלים בדאגה רבה, כי הוא אמור להיות ספינת הדגל של השידור הציבורי.

אני לא צריך לספר פה לאף אחד על החשיבות של השידור הציבורי, אבל צריך לציין כמה חשוב שיהיה מקום שבו אפשר לקבל קצת תוכן, קצת עומק. לא מזמן ראיתי בחורה צעירה בטלוויזיה שאמרה שחורבן בית שני היה ב-1967. אני מתמצא קצת במבחני כניסה וקבלה לכל מיני קורסים, הנוער שלנו לא יודע כלום, בקושי יודעים שהיה דבר כזה שנקרא "בן גוריון".


אני חולק קצת על דברי המנכ"לית על הרייטינג. אני עובד בחינוכית כבר מספר שנים מבחירה. אני שמח שלא מסתכלים בחינוכית על רייטינג. יש הבדל בין מודעות לרייטינג לבין תלות ברייטינג. אם תעברו על רשימת התכניות אתם תראו עשרות תכניות שמשאירות משהו אחר ולא רק הרווח מהפרסומות. המקום היחיד שנותן את הדבר הזה היום הוא הטלוויזיה החינוכית.

כאב לי מאוד לראות את ההופעה המביכה של פקיד האוצר. לא ידעתי אם לרחם עליו או עלינו או על מי ששלח אותו. כעיתונאי, אני מתנגד גדול לקיצוץ בתקציב הביטחון, אבל אם צה"ל היה מיישם את כל תכניות הייעול וההעברה, שכבר הרבה שנים אנחנו מפמפמים, היה כסף לכולם. אז מה, האיש הזה בא ואומר שנסגור את צה"ל? מישהו מעלה על דעתו לסגור את צה"ל? לא. אבל לסגור דבר כמו טלוויזיה חינוכית יש אנשים שמעלים על דעתם. חבר הכנסת אורלב, שאלת מה היתה העבודה הקודמת של ראש אגף התקציבים. אני שואל מה תהיה העבודה הבאה שלו.


נשאלה כאן שאלה מה הם רוצים. לדעתי הם רוצים לחנך את החינוכית. המהלך הזה הוא בריוני, הוא מבייש אותי ואני מאוד מקווה שהוא לא יעבור.

תודה. גלילה רון-פדר, חברה בוועדת שטרן, בבקשה.

כסף הוא לא התחום שלי, אבל כסף שלוקחים ממקום אחד יוצא במקום אחר. כשמטפלים דווקא בשוליים, כמו שהטלוויזיה החינוכית לקחה על עצמה לעשות, אחר כך הרבה פעמים נחסך כסף מהמשטרה, מטיפול בנוער מנותק וכד'. כל הדברים האלה הם הרבה יותר יקרים מאשר הטלוויזיה החינוכית, מעצם העובדה שהם מקנים לילד שוליים אפשרות להתקדם בלימודים בלי מורה פרטי, כי אין לו כסף, בלי כבלים – כי אין לו כסף. אותו ילד לא יכול להתחבר לערוץ ההיסטוריה, כי אין בבית כסף. יש כאלה במדינת ישראל שעדיין לא מחוברים לכבלים או ל"יס", כי פשוט אין להם כסף. הטלוויזיה החינוכית נכנסת כאן לאיזושהי נישה שיכולה לספק להם משהו אחר. לכן כסף שלוקחים ממקום אחד יוצא במקום אחר.

הייתי בוועדת שטרן. השקעתי את מיטב זמני בוועדה הזאת. אני חייבת לומר שבאתי עם הרבה מאוד ספקות - גם שמעתי מצבי האוזר, שמעתי הרצאות וגם ראיתי במו עיניי דברים - ויצאתי משוכנעת כמעט לגמרי שיכול להיות שיש כמה קלקולים – ואז היו כמה קלקולים והיה צריך לתקנם - אבל המרחק בין לתקן קלקולים לבין לבטל כלי כל כך חשוב וכל כך חינוכי הוא מרחק של שמיים וארץ.

לדוגמה, יש הרבה מאוד מקרב האוכלוסיה הדתית שיש להם כסף להתחבר לכבלים, אבל הם לא רוצים להתחבר לכבלים. יוצא שהילדים שלהם והקשישים שלהם לא יכולים לצפות בטלוויזיה החינוכית. צריך לזכור שהטלוויזיה החינוכית אינה עוסקת רק בילדים, יש הרבה תכניות לקשישים שיושבים בבית, חיים על קצבת ביטוח לאומי, ומה שיש להם זה קצת את הערוץ הזה שנותן להם קונצרטים, נותן להם תוכן, נותן להם ידע.


לכן אני מרגישה שאפילו קצת מזלזלים בי, שכן ישבתי כל כך הרבה זמן בוועדה - - -

ישב אתכם גם איש אגף התקציבים. האם היתה הסכמה שלו להמלצות הוועדה?

היתה הסכמה להמלצות. גם בישיבה זו שמעתי שצריך לעשות תיקונים. אנחנו דיברנו על תיקונים ושמעתי שאכן ביצעו את רוב התיקונים. אז בשביל מה ישבנו? המלצנו על תיקונים וביצעו את רובם, אז אפשר לומר שיש עוד תיקונים מסוימים שצריך לעשות, שלא השלימו את הכל, אבל להתחיל שוב הכל מחדש? אז שוב ישבו וישבו ובעוד חמש שנים זה יהיה אותו הדבר.

אני אדבר בקצרה ואולי אהיה בוטה. אני חושב שיש משהו מעוות בכל השיטה. עם כל הכבוד לבחורינו המצוינים באגף התקציבים, מה אתם מבינים באמת בשיטה בתוך משרד החינוך, מה חשוב ומה לא חשוב? פעם ראשונה אני שומע מאיש אגף התקציבים שמסרב להגיד לי כמה יופיע בשורת התקציב. אני כבר עשר שנים פה ואני יודע שעל המחשב שלכם מופיע בדיוק הפירוט בסעיפים השונים. אז אל תמכור לי פתאום את הסיפור החדש שתדעו מה שורת התקציב רק כשתניחו את ספר התקציב על שולחן הכנסת. הלכתם לתרגיל – שחבר הכנסת אורלב אמר שהוא תרגיל המזכיר מאפיה – אבל זו לא הפעם הראשונה וכנראה גם לא האחרונה שדברים כאלה נעשים. הם בעצם אומרים: גברת ויגוצקי, אם לא תסכימי להתקפל לפי התכתיב שאנחנו נסגור בשקט עם עופר עיני לגבי תנאי פרישה וכו', אנחנו לא ניתן לך 90 מיליון. יכול להיות שתסכימי לחלק ואז תקבלי משהו. יהיה פה איזשהו משא ומתן עד ה-31 בדצמבר אשר בסופו של דבר הם יביאו את הטלוויזיה החינוכית לאן שהם רוצים.

שיא האבסורד פה הוא שנציג האוצר אומר שאם מורידים אחד, שרת החינוך תחליט על העדיפויות בתוך ה-99. כל השיטה במדינת ישראל דפוקה, כי האוצר לא בא למשרדים ואומר שהוא החליט על סדר גודל ושכל משרד יגיד במה הוא מוכן להוריד. אתם, אנשי אגף התקציבים, מחליטים למדינת ישראל, לנבחרי הציבור שלה, מה יקוצץ ומה לא יקוצץ. בדרך כלל הממשלה עושה מחלוקת פוליטית ומצביעה על כל חוק ההסדרים מבלי שהם באמת קראו, מבלי שנערך דיון אמיתי. זה אבסורד שזועק לשמים. אין שום מדינה מערבית שכך זה מתנהל. קראתי את כל החומרים ואת כל העבודות, השיא היה שב-2003 העבירו שינויים בפנסיה. בפריז צעדו מיליון איש נגד העלאת גיל הפרישה. התווכחו על כך במשך שנה, אבל אתם העברתם את אותה החלטה בשש בבוקר, בדיון אחד, ורק לאחר מכן התחלתם לבדוק את ההשלכות של זה. למה? כי הראייה שלכם – ואין לי טענות – חייבת להיות גזברית, אבל מעל זה חייבת להיות ראייה ממלכתית. אין עסק אחד שיתנו לגזבר לנהל אותו והוא יחזיק מעמד. אין דבר כזה. לכן יש מנהל מפעל, לכן יש מי שרואה את הטווח הארוך ומסתכל והגזבר מאזן את ה-cash flow . בשם תזרים המזומנים אתם משנים את התפיסות של מדינת ישראל וחולשת המערכת הפוליטית מאפשרת לכם את זה.

חברי הכנסת אמרו כאן שאין שום סיכוי שבעולם שוועדת החינוך תסכים לזה. במסגרת חוק ההסדרים הנושא הזה יגיעו בסופו של דבר לוועדת החינוך. אין ועדת חינוך אחת שתאשר את האבסורד הזה. זה לא יקרה. לא במקרה אמרתי לחבר הכנסת מלכיאור, שכבר יש לו רקורד מוכח, את מה שאמרתי. הוא כבר עמד יותר מפעם אחת מולכם, מול האוצר, ושינה אבסורדים שלכם בשנתיים-שלוש האחרונות. מדוע? כי הוא מייצג את התפיסה של השכל הישר.

לאחר מה שנאמר כאן לגבי חשיבות הטלוויזיה החינוכית, לגבי החשיבות של לא רק רייטינג, אלא איזה תכנים אפשר להביא גם אל תוך כיתות הלימוד, אל המסך, אז עם כל הכבוד, זה קצת קטן עליכם. אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לעשות את השיקול הכולל. בשיקול הכולל אין שום סיכוי שנעביר את זה. כשיש ממשלה שהיא בבעיה, עם 64 חברי כנסת, אתם באמת חושבים שניתן להעביר את זה? אני לא מעלה על דעתי ש-19 חברי מפלגת העבודה, שלא פעם ולא פעמיים צריכים לחטוף נבוט בראש, יצביעו בעד הסעיף הזה בחוק ההסדרים, כאשר גם שרת החינוך וגם יושב-ראש הוועדה יושבים על השיברים.

אני חושב שעל האוצר ללכת ולעשות שיעורי בית. כבודו של עופר עיני במקומו מונח, אבל כל מה שקרה בישיבת הממשלה ביום ראשון הוא בלתי תקין בעליל. בקריאת ביניים במהלך הישיבה אמרתי מה היו הסיבות האמיתיות למעמד המיוחד שהוא קיבל שם, אבל זו שערוריה ציבורית. הכל נפרץ, אז גם זה נפרץ. שמעתי שגם באזכרה לחללים הבדואים גם כן הכניסו פוליטיקה, אז לא פלא שזה נכנס גם כאן.

אני חושב שהאוצר צריך לשבת ברצינות עם הנהלת הטלוויזיה החינוכית ולהגיע איתם להסכם אם זה לפי דוח האוזר או לפי דוח שטרן – מה צעדי ההתייעלות, כמה עובדים יצטרכו לעזוב וכו'.

אני שואל שוב את נציג האוצר כמה תוכל המדינה לתת בטווח הארוך לטלוויזיה החינוכית ומה המקורות החיצוניים שעומדים לרשותה. זו יכולה להיות התייחסות רצינית, כי מה שקורה פה הוא בזאר, זה מאפיה, זה הורדת ידיים כל כך שקופה, כל כך מגוחכת, מה גם שזה לא ענייני, כי אתם יודעים מצוין שלא רק שנוציא את העז הזאת, אלא נשחט אותה לחתיכות. זה לא יהיה רק עם היושב-ראש הזה, אלא גם עם כל יושב-ראש עתידי שלא ירצה למעול בתפקידו. אז חבל על כל הביטויים ועל צחצוח החרבות הזה. תרדו בשקט מהעץ ותתחילו לדבר לעניין.

אני מנהל אגף המפמ"רים - המפקחים המרכזים - במשרד החינוך. כשידידי שמואל אבואב כיהן כמנכ"ל, ישבנו יחד עם מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית והתחלנו בעבודה שוטפת על כל המקצועות, בפעולות למען ילדי ישראל. דרך אגב, חלק מהמפמ"רים ניסו לפעול באמצעות טלוויזיה מסחרית – לא אומר כאן איזה – אבל הטלוויזיה המסחרית לא הסכימה לקבל אותנו לדברים שקשורים לתכניות לימודים במערכת החינוך. לא נראה לי נכון שלא יהיה איזשהו כלי למערכת החינוך שבאמצעותו אפשר להגיע לכל ילדי ישראל.

מה עמדת משרד החינוך?

אני לא יכול לומר לך מה עמדת השרה, אבל אני חושב שהשרה אמרה את דברה בישיבת הממשלה, כפי ששמענו מנציג אגף התקציבים.

מר יעקב מנדל, יושב-ראש ארגון אמני ישראל, בבקשה.

אני מודה לאדוני. באתי לפה עם מספר חברים אמנים, אבל לצערי לא ידענו שאסור לבוא בג'ינס והם לא הורשו להיכנס. לשמחתי שומר הכנסת מידותיו היו טובות, תרתי משמע, והוא נתן לי את מכנסיו.

בטלוויזיה המסחרית אין מקום לאמנים. האמנים כבר לא נראים על המסך, מה שרואים זה לרוץ בגדול, לרוץ בקטן, ועכשיו יש גם פרסומות אם השמנה תתפשט או לא תתפשט. המקום הציבורי היחידי שאנחנו יכולים להופיע בו זה בשידור הציבורי ושם אין לנו מקום. הטלוויזיה הציבורית יצרה גיבורי תרבות כמו קושניר, בראבא ואחרים, והיום אין להם איפה להופיע. אם תסגרו עוד מקום אחד כזה, שזה השידור הציבורי, אין לנו איפה להופיע. אם תפתחו את המסך, לא תראו את כל האמנים שלי במקום המסחרי, כי זה לא מביא רייטינג, המילה "תרבות" זרה שם.

בשם אמני ישראל אני אומר שאם לא תתנו לנו מקום להופיע, לא יהיו לכם אמנים. מדינה בלי אמנים לא שווה שום דבר. אני פונה בנרגשות יתר אל הוועדה החשובה הזאת ואומר: אנא חוקקו כבר חוק, מספיק עם הליצנות המטורפת הזאת. בכל שנה אנחנו נאלצים לצאת עם ארונות מתים כדי להגן על התרבות. זו פשוט בושה וכלימה. אנחנו האמנים נעשה כל מה שתרצו מאיתנו, נהיה חיילים טובים שלכם, נתייצב בכל מקום שתקראו לנו, אבל אנא תעבירו את החוק הזה. די, מספיק.

אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב. באשר לדרך העברת ההחלטות – טיוטת ההחלטה שעלתה אתמול לדיון הועברה לטלוויזיה החינוכית כבר לפני שלושה שבועות. גם המנכ"לית בעצמה אמרה שבחודשיים האחרונים היא מקיימת דיונים בהקשר הזה מול האגף ומול גורמים נוספים, כך שאין כאן משהו שנעשה בגניבה. הכל נעשה בצורה שגרתית, מקובלת ושקופה.


באשר להליך התקצוב - אין טעם להתווכח. אני באופן אישי מוכן להראות לכל חבר כנסת שחושב שישנן כבר היום תקנות תקציביות מוכנות, עם מספר ליד כל פעילות, שזה לא המצב. מי שרוצה יכול לבוא ואני אראה לו את מערכת התקציב ואני אשקיע זמן כדי להסביר לו את התהליך.

לא הבנתי את ההערה הזאת.

חבר הכנסת וילן רמז שלא נאמרו פה דברי אמת כשהוסבר שביום ראשון אושרו גגות התקציב של המשרדים ושכרגע אין יכולת לשים את האצבע על תקציב הטלוויזיה החינוכית לשנת 2009. אני חוזר על מה שנאמר ואומר שנכון להיום אין תקציב לטלוויזיה החינוכית, כמו שאין תקציב ליחידת המפמ"רים במשרד החינוך או אפילו ליחידות מסוימות במשרד הביטחון או במשרד התקשורת שאותו אני מתקצב. יש גג לתקציב המשרד וזה כל מה שיש בשלב הזה של תהליך התקצוב.


לגופם של דברים - דובר פה רבות על השידור הציבורי. אגף התקציבים תומך בשידור הציבורי ולכן זו הסיבה שבשנה האחרונה אני משקיע חלק גדול מהזמן שלי כרפרנט תקשורת במשא ומתן עם רשות השידור, עשרת ארגוני העובדים, הנהלת השידור וכן דיונים בתוך משרד האוצר וכו'. הכל במטרה לקיים שידור ציבורי מוצדק שייתן תמורה לאגרה ושיצדיק את הקיום של המערכת הזאת שנקראת "רשות השידור".

הטלוויזיה החינוכית אינה תחליף לשידור הציבורי, היא יחידה ממשלתית שהייעודים שלה, לי באופן אישי, אינם מוגדרים, כי הם לא כתובים בשום נייר רשמי. אף פעם לא ראיתי למה יש טלוויזיה חינוכית. דרך אגב, בחוק היא מופיעה כטלוויזיה לימודית. אני סיימתי את מערכת החינוך ב-1997 ומימי לא ראיתי תכנית בטלוויזיה הלימודית, כך שזה גם לא מסביר למה אנשים היום לא יודעים לדבר או לא יודעים היסטוריה. הטלוויזיה החינוכית היתה תמיד.

זו הסיבה שאגף התקציבים לא רואה תכניות של הטלוויזיה החינוכית.

אדוני, אני מוכן להתמודד איתך בכל נושא, בהיסטוריה, במתמטיקה ובכל מקצוע מעשרת המקצועות שהמנכ"ל מנה קודם ולהוכיח לך עם איזה בן אדם אתה מדבר.

אתה צופה ב"זהו זה"?

"זהו זה" אינה תכנית לימודית, היא לא חלק מתכנית הלימודים של משרד החינוך.

סליחה, מותר לו לא לראות את התכניות האלה.

אני מדבר בתור בוגר מערכת החינוך.

הבעיה היא שאתם מגבשים את העמדה המקצועית של הממשלה.

אורן משה, אתה מבין את השגיאה שעשית? אתה, כרפרנט תקשורת, אומר שכשהיית תלמיד לא ראית מעולם תכנית בטלוויזיה הלימודית ולכן אתה בעצם אומר שאתה מצטרף לדעה שהטלוויזיה החינוכית מיותרת.

לכל היותר השגיאה שלי היא שגיאת ניסוח. מימיי המורים שלי לא שלחו אותי לראות טלוויזיה חינוכית כחלק מתכנית הלימודים.

הוא אשר אמרתי. זה חלק מגיבוש העמדה שלך וזה לא תפקידך. אתה לא ממונה ואתה לא מוסמך לשקול את השיקול המקצועי אם צריך או לא צריך ומה תרומת הטלוויזיה החינוכית.

אני מסכים איתך, אני רק אומר מה נעשה עד כה במסגרת הטלוויזיה החינוכית. התשובה היא שזה לא נעשה, היא לא קידמה את מערכת החינוך הפורמלית.


אני לא צרכן גדול של טלוויזיה וטלוויזיה חינוכית, אבל בסיור שעשיתי בטלוויזיה החינוכית, ובחודשים האחרונים גם התעניינתי, לא זיהיתי שהטלוויזיה החינוכית יודעת להציע תכנים נבדלים מהותית מתכנים שמשודרים בגופי שידור אחרים.

אני פשוט לא מאמינה. מתי עשית סיור בטלוויזיה הלימודית?

לפני שנה.

כשאני אומר שאין דיון ציבורי, זה משום שחוק ההסדרים זה גנבים בלילה. מדוע אינכם מניחים הצעת חוק ממשלתית ראויה שתבוא לדיון ציבורי, תעבור את כל הקריאות וכו'? מדוע זה צריך להיות בחוק ההסדרים? חוק ההסדרים זה גנבים בלילה.

ביום חמישי בשעה שמונה וחצי בלילה קיבלתי טלפון מיוני רגב על כך שהוא רוצה לשלוח לי העתק מחוק ההסדרים. מתי היה דיון על כך עם הטלוויזיה החינוכית? מאז שהם כתבו את הסעיפים האלה בחוק ההסדרים לא התקיים שום דיון.

גברתי, את אמרת שבאת לדיון במשרד האוצר. אמרת את זה גם בוועדת הכלכלה.

המקום של השידור הציבורי במדינת ישראל הוא ברשות השידור. אנחנו עובדים ומוכנים גם להשתתף מימונית בכל מה שדרוש כדי להציל ולקיים את רשות השידור. הטלוויזיה החינוכית לא מחליפה את רשות השידור ואני חושב שדה-פקטו – ואפשר להתווכח איתי על הניסוח – הטלוויזיה החינוכית היום לא מחנכת, לא מלמדת, ילדים לא לומדים מתמטיקה עם הטלוויזיה החינוכית.

תביאו הצעת חוק, לא בחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, קשה לי להסיק מסקנות, כי הכל ברור. חשוב לי לומר רק דבר אחד: כעולה חדש שעלה בשנת 1990 וגם כאיש טלוויזיה עם ניסיון של 30 שנה, אני רוצה לומר לכם תודה. למה? כי למדתי את ההיסטוריה של מדינת ישראל, על התרבות והחינוך רק ברגע שראיתי את הטלוויזיה החינוכית. כך היה במשך 15 שנה.

תן לי שם של תכנית.

מה, הוא בחקירה שלך? יושב כאן חבר כנסת ומספר על חוויותיו כעולה חדש והוא צריך לעמוד בחקירה נגדית שלך?

אני מקווה מאוד שיושב ראש ועדת החינוך לא ייתן אפילו צ'אנס אחד לסגור את הערוץ.

כאיש הטלוויזיה החינוכית מצער אותי שרוב האנשים פה לא רואים את הטלוויזיה החינוכית.

איך אתה יודע שרוב האנשים לא רואים את הטלוויזיה החינוכית? אגף התקציבים לא רואה.

יכול להיות. אני רוצה להסביר משהו שקרה בטלוויזיה החינוכית בשלוש השנים האחרונות - הטלוויזיה החינוכית פועלת בצמידות למשרד החינוך עם תכניות שלא נעשות באף ערוץ. אני מדבר על תכניות בנושאי ציונות, עברית, מתמטיקה לבגרות, פילוסופיה לילדים. אני רוצה לראות ערוץ אחר בישראל שעושה תכניות שמאפשרות לילדים בני חמש עד שבע לדבר על כל נושא שבעולם ולא תוך תחרות, פרסים, כסף וכו'. אנחנו טלוויזיה איכותית. בשלוש השנים האחרונות עשינו עשרות סדרות שבאמצעותן קיבלנו את הקהל שלנו בחזרה. אתם זוכרים רק את "פרפר נחמד" ו"זהו זה", אבל יש טלוויזיה לימודית חדשה.

סמנכ"ל המשרד לענייני גמלאים, בבקשה.

גם אנחנו מכירים את הפלטפורמה של הטלוויזיה החינוכית כפלטפורמה לרמת החינוך וההסברה וגם לתרבות הפנאי של הזקנה. עשינו איזושהי תכנית ראשונית, בסיסית, והקצבנו לטובת זה 8 מיליון שקלים לשנה. אנחנו מתכוונים לרכוש רצועה שתגדיר כל יום או פעמיים בשבוע – בהתאם לתקציב הזה – פאנלים לנושא של זקנה, תרבות לזקנים. צריך לזכור שאלה השעות שהזקנים צופים בטלוויזיה, שכן הם לא צופים בשתים-עשרה בלילה או בארבע לפנות בוקר. סוג אוכלוסיה זה צופה בטלוויזיה בשעות הבוקר המוקדמות והלאה.

הטלוויזיה הלימודית היא זכיינית של הרשות השנייה, היא משדרת 8.5% מזמן השידור בערוץ 2. העמדה של הרשות השנייה היא שמהלך כל כך חשוב לא יכול להיעשות במסגרת חוק ההסדרים. צריך לזכור שיש כמה מהלכים חקיקתיים ברקע ורק לאחרונה קודמה הצעת חוק שתכליתה להעלות את הטלוויזיה הלימודית על מערך השידור החופשי, השידור הדיגטלי, שהרשות השנייה מקימה בימים אלה. הקמת המערך תושלם בראשית שנת 2009. הכוונה היתה להעלות את הטלוויזיה הלימודית על המערך הזה כך שאפשר יהיה לקלוט אותו בחינם בכל בית בישראל ולהוציא את זה מערוץ 2.


לטלוויזיה הלימודית יש פעילות חשובה במסגרת השידורים שלנו. נכון שהיא צריכה למקד את שידוריה בנושאים החינוכיים ולצורך זה לאחרונה חידדה מועצת הרשות השנייה את הזיכיון שניתן לה ואת הנושאים שבהם היא תעסוק.


במאמר מוסגר, מדברי כמה מהדוברים כאן עלה שהטלוויזיה המסחרית הופכת לשק חבטות מאוד נוח. הזכירו כאן את התכנית "כוכב נולד" – אני חושב שזו תכנית שעשתה רבות לקידום הזמר העברי, אולי יותר מכל תכנית אחרת.

ואני אזכיר את הדיון שהיה לנו כאן על התכנית "הפוליגרף".

העמדה של הרשות השנייה בנושא "הפוליגרף" היתה ברורה וזהה לדעה של יושב ראש הוועדה.


לסיכום, אנחנו חושבים שלא זה המקום – לא במסגרת חוק ההסדרים - לדון בעתיד הטלוויזיה החינוכית. יש מקום לדיון מעמיק בעתידה של הטלוויזיה הלימודית, אבל לא כאן.

בשלוש השנים האחרונות אני שותף להגשת התכנית "ערב חדש". התכנית הזאת משודרת מאז 1982 ועשתה שינוי גדול בתפיסת שעות השידור וצורת השידור. שמעתי את כל מה שנאמר ועדיין לא הבנתי מה המוטיבציה הגדולה שהתעוררה פתאום באוצר. לו זה לא היה מעלה מבחינתי חשש לניגוד עניינים, הייתי אומר שאולי צריך היה לערוך תחקיר לגבי המוטיבציה האדירה הזאת שפתאום קפצה על האוצר. יכול להיות ש"ערב חדש", אולי כדוגמה אחת, הפריעה למישהו בשלטון באופן שבו היא מסקרת את מה שקורה באקטואליה במדינת ישראל, באופן חסר פניות, ללא מורא וללא משוא פנים. בכל אופן, למוטיבציה הזאת אין הסבר, אלא במניעים שאינם רלוונטיים. צריך לבדוק גם את הנושא הזה.


מעבר לזה, לא שמענו כאן אף אלטרנטיבה. דיבר כאן איש משרד האוצר, שהציע את עצמו לתחרות טריוויה עם האנשים שנמצאים כאן, אבל יכול להיות שבגלל שהוא תופס את עצמו ככזה איש אשכולות הוא גם רואה את עצמו כאיש חינוך וכמי שיכול להחליט מה מחנך, מה לא חינך, מה סייע לחינוך במדינת ישראל. אני חושב שיש משרד חינוך, שישאלו את נציגי משרד החינוך אם הטלוויזיה החינוכית תרמה או לא לדברים הללו. אין זה תפקידו של משרד האוצר.


אני עסוק באיזשהו פרויקט עם אנשי NPR, הרדיו הציבורי בארצות הברית, ו-PBS, הטלוויזיה הציבורית בארצות הברית. סיפרתי להם על הישיבה הזאת שאני אמור להשתתף בה והם אמרו: השתגעתם. מה זה צריך להיות? ממתי סוגרים? בארצות הברית אנחנו הולכים לכיוון של יתר שידור ציבורי, בניסיון לתת אלטרנטיבה אמיתית לשידור המסחרי, שכבודו במקומו מונח. אנחנו מנסים לייצר להם אלטרנטיבה, ואתם הולכים וסוגרים את האלטרנטיבה הזאת?

אנשי משרד האוצר נדבקים לזה שאין הגדרה רשמית. אז תיצרו את ההגדרות הרשמיות, תגדירו בדיוק מה מטרות הטלוויזיה החינוכית. בכל מקרה, לצד הרצון לסגירה לא שמענו מי יכול בסופו של דבר להיכנס לחלל הזה. אין דין שידור חסר פניות, ללא מורא וללא משוא פנים, שאין מעליו מורא של כסף, זכיינים, הקופירייטר ומחזיק התיק במשרד פרסום מסוים, כדין שידור ציבורי. זה לעולם לא יהיה אותו דבר.

אני מבקש לסכם. אני חושב שהדברים מאוד ברורים. שמענו מכל כך הרבה כיוונים שונים את החשיבות של הטלוויזיה החינוכית ולכן אני רוצה להציע לעמיתיי חברי הכנסת החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שוללת מכל וכל את החלטת הממשלה מיום ראשון במסגרת חוק ההסדרים לסגור את הטלוויזיה החינוכית. אנחנו חושבים שיש ערך חינוכי עליון, תרבותי, דמוקרטי, למדינת ישראל שיתקיים בה שירות ציבורי כמו הטלוויזיה הציבורית בכלל והטלוויזיה החינוכית בפרט. אי אפשר לקבל את החלטת הממשלה הזאת. אני אומר בסוגריים, שהיום כל ההחלטות המקצועיות מתקבלות באגף התקציבים ולא במשרד החינוך. כך זה גם במשרד התרבות ובנושאים רבים אחרים. היום פורסם שאחת ההחלטות בחוק ההסדרים מדברת על ביטול האבטחה בבתי-הספר. אם זה משום שאין יותר בעיות אלימות, סמים וטרור במדינת ישראל, זה היה סביר. אבל לא, זה בא בגלל דרישה של אגף התקציבים ובלי קשר לעמדות מקצועיות כאלה או אחרות. כאמור, אנחנו שוללים ופוסלים את ההחלטה הזאת של הממשלה.

הוועדה תיזום, בשיתוף כל חברי הוועדה, חקיקה שתבטיח ותעגן את המקום של השירות הציבורי החשוב הזה, את הטלוויזיה החינוכית, פעם אחת ולתמיד. אי אפשר לטלטל כל שנה את העובדים, את הציבור, את החינוך, את משרד החינוך. אי אפשר לעשות צחוק מכולנו. גם אם כל שנה זה לא עובר, אי אפשר לעשות את זה. צריך לייצב את המערכת, דבר שאפשרי רק בחקיקה. אנחנו נכניס לחקיקה את ההמלצות של ועדת שטרן שמקובלות עלינו. אני סמוך ובטוח ששר האוצר יתמוך בחקיקה החשובה הזאת, מאחר שהוא בין היוזמים של החקיקה בכנסת הקודמת. אנחנו נעביר את החקיקה הזאת במהירות הבזק עם פתיחת מושב הכנסת. זו חובתנו. הכנסת לא תאפשר שום יוזמה בכיוון היוזמות הללו של חוק ההסדרים לסגירת הטלוויזיה החינוכית.

אני חושב שהדברים שאמרתי ברורים מספיק. אני מודה לכולכם שהגעתם לישיבה ואני מתנצל בפני אלה שלא דיברו. אני מודה על דברים מאוד-מאוד חשובים שנאמרו בישיבה זו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.