PAGE
28
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 177
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח שבט התשס"ח (4 בפבואר 2008), שעה 09:00

התכנון, ההקמה והפיתוח של קריית שדה התעופה בקרבת נמל התעופה בן גוריון – דו"ח

מבקר המדינה 58א', עמ' 307

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

יצחק וקנין

שמואל גולן – משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה

אתי רוזנברג – מנהלת ביקורת בכירה משרד מבקר המדינה

שמאי אסיף – ראש מינהל התכנון משרד הפנים

שוקי עמרני – ממונה מחוז מרכז, יו"ר ועדה מחוזית לתכנון ובניה, משרד הפנים

עופר גריידינגר – מינהל התכנון, משרד הפנים

דורון דרוגמן – מנהל אגף בכיר משרד הפנים

יעקב אפרתי – מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

אדם מרגלית ס/מנהל מחוז מרכז מינהל מקרקעי ישראל

שמעון סוסן – ראש המועצה ויו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובניה חבל מודיעין

הרצל אלעני – מהנדס הוועדה המקומית חבל מודיעין

מירון שניידר – מנכ"ל חברת אייר-פורט סיטי בע"מ

עו"ד נעמה ידלין – חברת אייר-פורט-סיטי בע"מ

עו"ד אייל ממו – חברת אייר-פורט-סיטי בע"מ

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

התכנון, ההקמה והפיתוח של קריית שדה התעופה בקרבת נמל התעופה בן גוריון

– דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 307

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא העומד על סדר היום זה דו"ח מבקר המדינה 58א', התכנון, ההקמה והפיתוח של קריית שדה התעופה, הלא היא מכונה קשת, בקרבת נמל התעופה בן גוריון.

שאל אותי המבקר השבוע בשיחה מה הניע אותי לבחור בנושא הזה. כידוע הוועדה לא מסוגלת להשתלט על כמאתיים דו"חות, משהו כזה, שמשרד המבקר מפיק בשנה. לא יודע אם אנחנו משתלטים על חמישים אחוז, נדמה לי משהו כזה. מטבע הדברים צריכים לבחור. אני בחרתי בנושא הזה מפני שעל פניו הוא נראה בעיניי נושא חמור, מכמה היבטים. בהיבט האחד אומר המבקר הקרייה הזאת בעצם נבנתה בלא אישורה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ולא נמצא תיעוד שהוועדה הזאת בכלל אישרה את שינויי הייעוד של הקרקע הזאת.

כמעט כל מום וכל פגם שאפשר למצוא בהליך תכנוני בעצם נמצא בהקמת הקרייה הזאת. אז זה נכון שאנחנו דנים כרגע בקרייה הספציפית הזאת, במועצה האזורית מודיעין, אבל אנחנו בעצם לא דנים רק בה, אני רואה את המקרה הזה כמשל. ולכן גם התעקשתי שלא יהיו רק הנוגעים בדבר הספציפיים של אותה נקודה בעייתית, המתכנן הספציפי והאיש הספציפי שקשור בדבר הזה, אלא הנושאים באחריות ארצית לנושא תכנון, לנושא קרקעות, גם במה שקשור במשרד הפנים וגם במינהל מקרקעי ישראל, כי אני רואה בדבר הזה אחת מנקודות התורפה שלנו בכל מה שקשור בניהול הקרקעות ותכנון במדינת ישראל.

אנחנו נפתח כהרגלנו בדברים תמציתיים של נציג משרד מבקר המדינה, ומי שיציג הוא שמואל גולן, משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית. לאחר מכן נאפשר גם למשרד הפנים וגם למינהל מקרקעי ישראל, ונשתדל לייעל את הדיון כך שנסיים אותו בתוך שעה, לא יותר משעה וחצי, כי אני יודע שיש כאלה שצריכים להשתחרר יותר מוקדם והבטחתי שאני אעשה ככל שאני אוכל כדי שהם יוכלו להשתחרר יותר מוקדם. אז כולם מתבקשים לדבר בתמציתיות. שמואל בבקשה.

בוקר טוב. כאמור נושא הביקורת הוא התכנון, ההקמה והפיתוח של קרית שדה התעופה קשת, שעוסק בעצם במתחם תעסוקה שהוקם בסמוך לנתב"ג, החל משנות התשעים במאה הקודמת, ובעצם בה להציף לנו שוב סוגייה שאנחנו עוסקים בה בשנים האחרונות בצורה די ממוסדת והיא חלק ממכלול של ביקורות שאנחנו עושים בשנים האחרונות בנושא של שימושי קרקע, התכנון והבינוי שנעשה בפועל בהתאמה.


המשרד שלנו עסק לא פעם בבדיקת הבינוי שנעשה בשטחים שהייעוד שלהם שונה מקרקע חקלאית לייעודים אחרים, ולצערנו אנחנו תמיד מוצאים שהייעוד משתנה תוך כדי תהליך, תוך הפרה בוטה של התכנון ופגיעה בכל סדרי השלטון. והנזק שנגרם לעיתים לא ניתן אפילו לשינוי נוכח המצב שבו מעמידים בפנינו עובדות בשטח אשר לא ניתנות לתיקון. כך נוצר מצב של העלמת עין לפעמים של מוסדות התכנון, אכיפה לקוייה וכדומה. נלקחים שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים שהיה להם ייעוד, שנמצאים אצלנו במשורה, ועוברים לשינוי ייעוד מסויים, ובסוף הדרך אנחנו מוצאים שהייעוד האחר הזה היה מבנים אחרים, תשתיות לפעמים שאינן מתאימות ונזק בלתי הפיך שלפעמים קשה מאוד להפוך אותו, ואז כמובן מנסים במקום להיכנס להליך מסודר לעשות לגליזציה לכל מה שקיים שם.


גם בביקורת הזאת אנחנו מצאנו הפרה של תכנית ארצית, כנגד אינטרס, לפחות מההבנה שלנו, של מדינת ישראל, שרצה לקחת שטח חקלאי שהוא בסמוך לשדה התעופה ולייעד אותו לצרכים ייעודיים, עם זיקה לנתב"ג. בפועל אנחנו מצאנו בינוי אחר, שסוטה מהתכנון, במקום שטח שיועד מלכתחילה לאזור תעסוקה אבל זיקה כמו שאמרתי לשדה הוקם שם אזור תעסוקה עם זיקה שולית מאוד לשדה התעופה, ומעבר לכך שיש בזה כמובן פגיעה בסדרי שלטון והפרה של כל גורמי התכנון נעשה פה נזק בלתי הפיך שלטעמנו גם משפיע על כל המרחב ולפעמים גם מייתר את המשך התכנון במרחב. כי אם בונים מרחב תעסוקה כזה בסמוך לערים רמלה, לוד, אז מטבע הדברים אחרי זה נשאלת השאלה לאיפה כדאי ללכת ואיפה כדאי לעשות, ולפעמים יש נזק בעניין הזה.


בדו"ח הזה אנו טוענים שלעניין הזה שותפים, כמובן הביקורת היא על מדרגי התכנון ועל ממ"י ולא על היזמים. השותפים לצערי כל מוסדות התכנון, הוועדה המקומית, שבינתיים אני לא יודע אם אתה יודע אבל היא התפרקה, הוועדה המקומית לודים פורקה, שלטעמי העלימה עין ונתנה היתרים שנראו כסוטים, ואחרי זה אנחנו נפרט את זה, איזה היתרים נתנו. הוועדה המחוזית גם לא פעלה לשינוי המצב, לא פיקחה ולא אכפה בזמנו, למרות הסמכויות שמצויות בידה, והארצית, שגם כן משום מה לא וידאה שמבצעים את ההחלטה שלה שבעצם אמורה לפקח על החלטה שהאיזור הזה מיועד כשטח תעסוקה, עם זיקה מסויימת, בשטח שהוא גדול מאוד, של שבע מאות חמישים דונם, שבו היו צריכים לבנות כשלוש מאות שלושים אלף מטר מרובע, שזה הרבה מאוד.


הדבר הראשון הוא כמובן אישור הוולקחש"פ, אדוני הזכיר את זה. אנחנו בעצם לא מצאנו, בדרך כלל החוק אומר שלאחר שהמועצה הארצית מייעדת שטח מסויים לשינוי ייעוד הוולקחש"פ אמור לקחת ולבחון את העניין ולהוציא לזה כמובן מגבלות כאלה ואחרות. אנחנו עד היום לא מצאנו את זה. יתרה מזאת גם מוסדות התכנון לא מצאו את זה. כלומר קיימות פה שתי גישות בעניין הזה. גישה אחת שאומרת כנראה שהיתה החלטה וההחלטה לא קיימת. אין תיעוד של ההחלטה. זאת הגישה המקלה.

מי הראש של הוולקחש"פ הזה?

הוולקחש"פ שייך למינהל התכנון, לשמאי אסיף.

מי היושב ראש בפועל?

היום תמר כפיר היא יושבת ראש בפועל.

היא עובדת המינהל?

כן, אבל זה לא היה בזמנה אלא כמה דורות קודם.

אין לנו בעצם אסמכתא, שבעצם תפקידו של המוסד הוא לקחת קרקע חקלאית לייעד אותה ולשים עליה את המגבלות ואת כל הדברים האלה.

מי אמור לעצור את השלבים הבאים, אם אין את האישור של הוולקחש"פ?

הוועדות, כל מידרג התכנון שקיים. זה מתחיל מהמועצה הארצית, שהיא צריכה לפקח, לאחר מכן יש את המחוזית, וכמובן למטה זה הוועדה המקומית.


לגבי הנושא של הזיקה לנתב"ג. יש ארבעה עקרונות שעליהם מבוסס הנושא הזה, שנקרא זיקה לנתב"ג העקרון הראשון היה פרוגרמה שבזמנו מינהל תכנון הטיל, ובו נקבעה זיקה שאומרת שצריכים להיות שבעים ושישה אחוז עם זיקה ישירה והיתרה עם זיקה עקיפה או ללא זיקה. עקרון שני זה החלטה של המועצה הארצית שבעצם אימצה את הפרוגרמה הזאת ואמרה זאת הפרוגרמה , ועל בסיס זה היא נתנה הנחיות לוועדות התכנון, ועדה מחוזית ובהמשך למקומית לבצע את התכנון.

יש את תכנית המיתאר המחוזית שאז היתה תמ"מ 53 והיום יש תכנית אחרת, והיא ייעדה את המקרקעין לאיזור תעסוקה בעל אופי ייחודי, בעצם אימצו את כל מה שנאמר מקודם. והתכנית מיתאר המקומית או המפורטת יותר שהיתה בסמכות מחוזית ששם אמור להיות פירוט של זיקה. בפועל אדוני רק תשעה אחוז מתוך המבנים שמצאנו בביקורת, ואנחנו מתייחסים לשטח שנבנה, מקבץ של עשרים מבנים בתכנית הראשונה, רק תשעה אחוז מהבניינים ניתן לייחס אותם כזיקה ישירה לנתב"ג.


הטענה שלנו היא, שבעצם היתה פה העלמת עין של מוסדות התכנון בשלב הגשת הבקשה להיתרי בנייה. מתוך עשרים בניינים ארבעה עשר בניינים יכולת כבר לזהות מתוך הבקשה שלא הולך להיות שם בכלל איזור תעסוקה שמיועד עם זיקה ישירה, אני אתן לך דוגמא, היתר בנייה שביקשה חברה לאספקת מים, שהיא אחת החברות הגדולות בארץ, שייעדה לעשות שם את המרכז אחסנה שלה ומרכז שיווק שלה. אין לה שום זיקה, למעט אם כמה בקבוקים יגיעו בסוף לאחד המטוסים ואז יגידו שזו הזיקה היחידה. מעבר לזה זה מרכז האספקה הראשי שלהם. ועוד כל מיני דברים כאלה.


בסך הכל אנחנו טוענים שבתחום של מתן ההיתרים, ואם אדוני ירצה אני יכול לפרט כמובן, יש פה סטייה ניכרת מהתכנית. ההיתרים שניתנו הם היתרים שסוטים מתכנית, ופה אגב אנחנו יכולים להעלות את השאלה הנוספת עוד פעם מה האחריות האישית של חברי הוועדה, ולכך שנתנו היתר או לחילופין כמו שדיברנו בשבוע שעבר העלימו עין מבנייה שהיא בנייה לא חוקית, שאם נפרש את החוק ונדקדק בו יש בו סממנים גם של עבירה פלילית, ובעניין הזה ראוי כמובן לבחון אם הדבר הזה לא צריך לקבל ביטוי של הוועדה.


מצאנו כמה סטיות ניכרות מאוד, היו שם בניינים שנבנו במקום שלא היו צריכים להיבנות, החנייה למשל שברובה בנוייה כחנייה תת קרקעית, במקום זה לקחו והוציאו אותה כחנייה חיצונית. חנייה חיצונית כמובן לוקחת שטחים פתוחים נוספים, ואת המרתפים למיניהם הפכו לאולמות שאפשר להשכיר אותם, אפשר להשתמש בהם וכדומה. במקום מסויים הקימו מסעדה, בכלל במקום שלא היה צריך להיות. אין שם בכלל פירוט של הדבר הזה. יש מקום מסויים של שטחים שהיו צריכים להיות שטחים פתוחים. כל השטח הזה הוא שטח שהיה צריך לשמור על ציביון שהוא גם ציביון פתוח.

בכל הדברים האלה, יש שינויים וסטיות מתוך התכנית עצמה, ומתוך תכנית שהיא קיימת. יש לזה כמובן היבטים גדולים מאוד, כי כמובן אם עושים שינוי יש היבטים של היטל השבחה, יש היבטים אחרים, יש היבטים של שטחים נוספים, יש היבטים של עומס פעילות אחרי זה, שהיא גם משפיעה אחרי זה על תשתיות וגם על דברים אחרים ויש לקחת את זה בחשבון.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד כמה דברים עקרוניים לגבי הדו"ח הזה. הדו"ח הזה והפעולה של מבקר המדינה בתחום הזה לא באה להחליף את עבודתם של בתי המשפט. זה לא דיון באיזו שהיא עתירה מינהלית ואני אומר לאורך עשיית הדו"ח חשנו כאילו מתערבבים הדברים. זה דו"ח שבה לעסוק בסדרי מינהל וזה דו"ח שבה לעסוק במילוי תפקידים של רשויות סטטוטוריות.


כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מוצאים את ההחלטה של הוולקחש"פ, אנחנו למעשה באים ואומרים לא שלא היתה החלטה, הרי מאוחר יותר המועצה הארצית ישבה על הדבר הזה ואמרה את דברה. אנחנו באים ואומרים שאתה כגוף ביקורת שבא להתבונן על דבר כזה בסוף הדרך, אתה לא יודע מי החליט, אתה לא יודע איזה התניות הוא שם בהחלטתו, אתה לא יודע מה הוגש לו כשהוא בא לדון בנושא הזה. וברגע שאנחנו לא יודעים את הדברים האלה כל המערכת של בחינת הנושא לאחר מכן הופכת להיות ריקה בנקודות מסויימות.


אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הזיקה. גם פה התקיימו דיונים שונים, גם עם הגופים המבוקרים. מבקר המדינה לא בא ואומר צריכה להיות זיקה או לא צריכה להיות זיקה. המועצה הארצית קבעה שהכיוון הוא כיוון של זיקה. היא אימצה את הפרוגרמה והנחייה לתכנון לתכנית המחוזית היתה תוך אמירה שמאמצים את הפרוגרמה. זו היתה, יריית הפתיחה בנושא הזה.

נאמר, תיאורטית, שיכול להיות שלא צריכה להיות זיקה. מי נושא באחריות להחלטה הזו, מה שקל אותו אדם ששקל את הדברים האלה? איפה יש פרוטוקול אחד שהכותרת שלו דיון בשינוי כיוון תכנוני, של אזור אסטרטגי כל כך במדינת ישראל מבחינה תכנונית? איפה אנחנו מוצאים דריסות רגל או עקבות של התהליך שנעשה בנושא הזה?

אני מחדד את הדברים האלה כדי לבוא להבהיר שאנחנו לא מדברים בניואנסים כאלה או אחרים. הציפייה שלנו כביקורת המדינה ושל מבקר המדינה זה שהתהליכים יהיו תהליכים שקופים. אני אומר לכם שבנסיבות כאלה גם אם הגיעה למבקר המדינה תלונה כזו או אחרת על האיזור הזה אין לו כלים לבחון אותה, כי הוא לא יכול לבוא ולהצביע על אותם גורמים שקיבלו החלטות, ומטבע הדברים נושאים באחריות על קבלת ההחלטות. אנחנו רואים איזה שהוא תהליך שהלך לסוף הדרך, ואנחנו רואים תוצאה סופית בסופה.

בהיבט הפרטני אני רק רוצה להוסיף את התחום האחרון של הביקורת, שהוא תחום על התשתיות. התשתיות של המיתחם הזה, יש תשתיות שנבנו במיתחם הזה שמי שיסתובב שם יכול אפילו להתרשם לטובה מהן. מיתחם יפה, מפואר בסך הכל. הוערכו העלויות של התשתיות האלה בכמאה עשרים מיליון שקלים. אנחנו באים ומבקשים לראות איפה התכניות של התשתיות האלה. אני רוצה לדעת בשלב הביקורת כל אי תנועה שנמצא באיזור הזה מי תכנן אותו ומה הוא החליט לשים בו. אני אגיע לקצה, החליט לשים שם עץ זית או עץ דקל. למה, כי העלות שונה. החליט לשים מנורה מסוג א' או מנורה מסוג ב'. החליט שהוא יהיה במבנה כזה או מבנה אחר. אני רוצה להבין איך הגיעו למאה עשרים מיליון שקל ואחר כך איך מוסדות התכנון הוציאו את ההיתרים לדבר הזה.

אנחנו לא מוצאים את הדבר הזה. אנחנו רואים תוצאה, שאמר לנו גם מנכ"ל החברה, היזרם שמוזכר פה בדו"ח, זה חברת אייר-פורט-סיטי. והוא באמת יזם, אני אומר מתוך אמירה כנה שלו, אני מאמין שהיא אמירה כנה, יש פה תשתיות ראויות. אני מסכים איתו, אבל אני עכשיו שואל כמערכת ציבורית, אני רוצה לדעת על כל תשתית כזו את ההיתר שניתן להקמתה, את התמחיר המדוייק שעומד מאחוריה ואיך בסוף הגענו לתוצאה שנקראת מאה עשרים מיליון שקלים. ואנחנו לא מצאנו את הדברים.

אני הייתי מסכם, שאנחנו רואים את המכלול הזה שהצגנו פה כהפרה של תכנית ארצית, אני לא רוצה לרדת ולתת ביטויים קשים של הפרה גסה ואפילו יותר מזה, של החלטות של המועצה הארצית, וכנגד האינטרס לפחות שהיה של המדינה, כי אני מניח שהמוסד העליון של המועצה הארצית ייעד את השטח הזה, לקח שטח חקלאי שהוא שטח במקום, כמו שנאמר, אטרקטיבי מאוד, והפך אותו למה שהפך אותו, למיתחם תעסוקתי, אז אני מניח שזה היה מתוך אינטרס המדינה.

אנחנו רואים פה הפרה של כל גורמי התכנון בכל המדרג. ומהמועצה הארצית ועד הוועדה המקומית שכמו שאמרתי היא כבר לא קיימת. ולטעמנו, ובמצב הנוכחי אנחנו צריכים לעצור את המצב הזה, להקפיא את המצב, לבצע עכשיו תכנון מחדש או אישרור מחדש או משהו שבא ואומר רבותיי, נכון, התחלנו ככה, אנחנו עכשיו משנים כיוון, אנחנו הופכים את זה למרכז תעסוקה כמו שצריך להיות מרכז תעסוקה ליד לוד, ליד רמלה או בכל מקום אחר, ואז כמובן יש גם איזה רפרנט שמתוכו אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו מצפים שמוסדות התכנון כמובן יקחו את הדבר הזה ויבואו ויגישו לנו תכנית מתוקנת.

אני גם סבור שראוי שפעם אחת ולתמיד אנחנו נבדוק גם את האחריות האישית למחדל הזה. אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של שלב ב' שם, איך מגיעים למצב כזה ששמו לנו בשטח מיתחם שהוא תעסוקתי שסוטה לגמרי מהייעוד שלו, ומשפיע בצורה חזקה מאוד על כל המרחב? אין טעם עכשיו ללכת ולפתוח איזור תעסוקה במקום אחר כאשר מפעלים אטרקטיביים מאוד, וכמובן פה בתוך הוועדה הזאת אני לא אזכיר את שמם, הולכים לשם. אין טעם בכלל. וכמובן שמי שמושפע מזה זה כל הרשויות המוניציפליות שנמצאות מסביב. תודה רבה.

תודה רבה גם לשמואל וגם ליובל. יש לנו כאן שלוש רשויות שלטוניות: משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין. מה הסדר הנכון לתגובות? משרד הפנים יתחיל, מר שמאי אסיף שהוא ראש מינהל התכנון.

כעקרון, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה מה שהיושב ראש המליץ והציג, ואני חושב שזה הכיוון, וגם אנשי הביקורת אמרו שזה המבט קדימה, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה קדימה. אני לא חושב שבשלב הזה אחרי שנעשתה כל הבחינה והבדיקה הצולבת ולכל הכיוונים, ולמרות שנותרו חילוקי דעות ביחס לקטעים כאלה ואחרים בתוך הדו"ח אני לא חושב שיש טעם לגעת בנושא הזה, אני לא חושב שזה כיוון נכון. צריך לקחת את הדו"ח הזה כמו שהוא ולראות מה בעצם נעשה היום ומה ייעשה בעתיד על מנת למנוע שתקלות מהסוג הזה יקרו.


אם נסתכל עכשיו קדימה על כל העניין, אני חושב צריך להימנע ככל האפשר, אם אין מחוייבויות קודמות מובהקות מלאשר איזורי תעסוקה נוספים במחוז המרכז, בודאי לא בתחומן של מועצות אזוריות. וזה לקח או מסקנה שאנחנו מכירים אותה מזה זמן. הנושא הזה מקבל ביטוי במדיניות המועצה הארצית. אני לא מדבר על תכניות מאושרות, אני מדבר על אישורן של תכניות חדשות וכו'. כאשר יש תכניות מאושרות המסגרת היא מסגרת קיימת. אני מדבר על שינויי תכניות מיתאר מחוזיות מהסוג הזה שנעשה בזמנו, ב-93', ואני חושב שצריך להימנע.

אני לא יורד לסוף דעתך. האם אתה חושב שזו שגיאה לפתח איזורי תעסוקה בתחומים של מועצות איזוריות? כאן עומדים לפתח שלב ב' של תחום תעסוקה בתחום מועצה איזורית, כשלידו יש שתי ערים בעייתיות מבחינת תעסוקה, מבחינת הכנסות כמו לוד ורמלה, אז למה לא שוקלים לבטל את האישורים, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

זה לא מדוייק, "הפה שהתיר הפה שאסר". יש פה זכויות מוקנות, הדבר מורכב בהקשר הזה, אבל אני מדבר כרגע כמדיניות על אישורים נוספים, על שינויים בתכניות מיתאר מחוזיות.

אני מתנצל, אבל אתה לא עונה לי.

אני עונה כמיטב יכולתי.

אפשר או אי אפשר לבטל תכנית מאושרת?

הכל אפשר לבטל. יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינת תשלומי פיצויים, יש דרכים לעשות את זה, לא תמיד בתי המשפט יתנו יד לעניין הזה לעשות את זה. אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית בתכנון, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית, אנחנו חושבים שצריך ללכת קדימה. וקדימה יש הרבה מה לעשות. מדינת ישראל מכפילה את היקף השימושים שבה, את היקף הייעודים שבה, מכפילה מדי עשרים שנה. לכן החשוב זה להפיק את הלקחים לעתיד ולא
לעשות שגיאות בעתיד בהנחה שאני לא יודע אם בראייה של אז, ב-93' או ב-94 כשזה נעשה באמת זאת היתה שגיאה, אבל היום זה לקח אחד שאנחנו הולכים איתו קדימה.


אנחנו מנחים ועושים כל מאמץ כדי למנוע בתכניות הנחיות עמומות. המצב הזה שבו אמירה מהסוג הזה של זיקה לנתב"ג היא בדיעבד מסתבר הנחייה עמומה. זאת אומרת עמומה במובן הזה שבמהלך הדרך היו פרשנויות מאוד מגוונות בעניין הזה, ואני לא רוצה להיכנס כאן אם היו מוצדקות או לא מוצדקות ובאיזה מקום הן היו מוצדקות או לא, וכפי שאמרתי אין לי כוונה להתווכח עם ממצאי הביקורת, אבל אני אומר שאין ספק שהיום יש צורך, וגם זה מה שאנחנו מנחים, לנסות ולהגדיר דברים בצורה יותר ברורה, על מנת שהדברים יהיו גם שקופים וברורים מלכתחילה, גם ניתנים לביקורת, וזה נכון לא רק לגבי ביקורת המדינה שעושה ביקורת אלא כל המערכת שעושה בקרה על מה שנעשה בתוך המערכת, כדי בסופו של דבר להביא לכך שלא יהיו סטיות מהסוג הזה.

אני חושב שהאמירה הזאת, כפי שנאמרה בזמנו, היא אמירה שבדיעבד מסתבר איננה מספיק ברורה כדי שאפשר באמת לאכוף אותה. אני אתן דוגמא פשוטה כדי רק לסבר את האוזן ולומר, נניח שיצאו היתרים לצורך של משרדים לעמילי מכס בתוך אותה קרייה, ואז אותו אחד שהוא הוציא את ההיתר והוא בעלים, הוא משכיר כמה משרדים לאיזושהי חברה אחרת, הוא פשוט עושה "השכרת משנה" לחברה אחרת.

כך שבאופן תיאורטי יגידו אנשי מבקר המדינה, ובצדק, באופן תיאורטי אם הדברים היו כתובים באופן ברור בהיתרים אז אפשר היה לומר שזוהי סטייה מתכנית או סטייה ניכרת לצורך העניין הזה וצריך להביא את זה לאישור מוסדות התכנון באופן שקוף וברור. אבל לגופו של עניין הדרך לעשות בקרה בעניין הזה, זאת אומרת שפיקוח כזה או אחר יבדוק בדיוק מה עושה כל משרד ומשרד בתוך קרייה כזאת, כאשר המשרדים פיזית יכולים להיראות בדיוק אותו דבר, ומה מידת הזיקה, זה דבר שהוא פשוט לא ניתן לאכיפה.

האם המציאות בשטח מלמדת, שבפועל לא העריכו נכון כמה מטרים מרובעים צריכים לבנות איזור כדי לשרת את נתב"ג, ולכן בפועל אין מה לעשות שם בשטחים ולכן נכנסים לשם גופים שאין להם זיקה, או שבפועל כן, יש מספיק גופים שיש להם זיקה לנתב"ג שצריכים שטחים, רק בפועל הם נתפסים על ידי אנשים אחרים, ואלה שיש להם זיקה לשדה התעופה בעצם מצויים במקומות אחרים.

אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה לזה.

מצב השוק אנחנו יכולים להעיד יותר אולי. אין ספק שאין בעיה של גופים שיש להם זיקה לנתב"ג, בין היתר, ואנחנו גם ציינו את זה בתשובות שלנו למבקר, בין היתר בגלל אישורה של תכנית המתאר תמ"א 4/2 לשדה התעופה. תמ"א 4/2 רצה במקביל להליכים של אייר-פורט-סיטי, ואני גם הפניתי את מבקר המדינה לפרוטוקולים שמעידים בין היתר על הדבר הזה, שעתודות הקרקע שיש בתוך נתב"ג, לכל הצרכים שנתב"ג זקוק להם, הן כמעט אינסופיות.

אתה בעצם טוען שאת כל הקשת לא היו צריכים לבנות כי בתוך נתב"ג יש מספיק שטחים.

אני אומר שזה נעשה במקביל, ולכן התכניות הסטטוטוריוות שהן אלה שקובעות מה מותר ומה אסור מנוסחות כפי שהן מנוסחות. ולכן הרעיון של הזיקה, שהיה רעיון אולי בפרוגרמה, שהיא לא מסמך סטטוטורי מחייב.

המוסדות אימצו אותה, המועצה הארצית אימצה אותה.

מה שקובע אלה התכניות הסטטוטוריות, כמו שמה שקובע במדינת ישראל אלה דיני מדינת ישראל.

בקיצור, אתה אומר שלא צריכים איזור כדי לשרת. הבנתי את הרעיון, תודה.

זאת טענתם, אני לא יודע לבדוק, ככל הנראה יש באמת נתב"ג מספיק שטחים לצרכים כאלה.

מי כן צריך לבדוק את הפרוגרמה הבסיסית? כשהולכים לאשר קרקע חקלאית, יש רעיון שצריכים אזור עם תעשייה, עם מקומות תעסוקה, עם זיקה לשדה התעופה.

במקרה הזה, כיוון שמדובר בתכנית מיתאר מחוזית, המועצה הארצית צריכה לבדוק.

והיא לא בדקה?

כנראה שבאותו זמן היא בדקה, ואלה המסקנות שהם הגיעו אליה. יכול להיות שבדיעבד היום אפשר לומר שכן היה צריך או לא היה צריך. אני לא נותן לזה תשובה ברורה כי אני לא בדקתי.

לכן אולי לא צריכים את שלב ב'.

לכן כשמדובר בזכויות מוקנות, הבעיה היא - - -

מה זה זכויות מוקנות, לתכנית שעדיין לא באה לעולם?

שיתקנו אותי חבריי, אבל יש תכנית מיתאר מחוזית מאושרת ויש תכנית מיתאר מקומית מאושרת לכל המיתחם. הזכויות הן של הקרקע, מי הבעלים על הקרקע, ואיך הזכויות האלה הוקנו או לא הוקנו על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

הבעלים על הקרקע זה לא מינהל מקרקעי ישראל?

היו כבר כל מיני עסקאות בעניין הזה וכל מיני החלטות. מעבר לזה, ישנה מערכת או לקחים שצריך ללמוד לגבי הבקרה על ההתנהלות לכל אורך הדרך. בעניין הזה, בשנים האחרונות אנחנו מהדקים מאוד, אני לא יכול להגיד תמיד שזה מאה אחוז כי בעוד שנה מבקר המדינה יבוא ויגיד שבכל זאת מצא פגם כזה או אחר, דבר שיכול בהחלט לקרות בעשייה הרבה שנעשית, אז אני לא אגיד מאה אחוז, אבל הבקרה היום היא הדוקה הרבה יותר מאשר היתה בעבר על הפעילות בעניין הזה, הן לגבי אישור.

שאלתי באיזו שנה עיקר הפעילות לאישור?

זה תהליך שהתחיל מ-93' עד 97'.

המדיניות של משרד הפנים היא מצד אחד ביזור של הסמכויות לוועדות המחוזיות והמקומיות, זאת אומרת כמה שאפשר ללכת לכיוון של ביזור, אבל מצד שני להדק את הבקרה, ואת זה אנחנו מנסים לעשות בד בבד. הבקרה בעניין הזה מתבטאת בכמה רמות, יש הרבה רמות אבל אני אומר על כמה מהן. אחת מהן לגבי כל תכנית מיתארית מקומית או מפורטת, יש בקרה שנקראת סעיף 109 לחוק, זאת אומרת כל תכנית כזאת מגיעה אל המחוז, לשכת התכנון המחוזית או אל מינהל התכנון, תלוי ברמה שלה, ושם התכנית הזאת נבדקת. כל תכנית.

יש עלינו ביקורת רבה במערכת כולה האם באמת נכון לעשות את זה באופן גורף כפי שנעשה היום, כל תכנית ותכנית, וכך זה נעשה היום, או שנכון לעשות את זה מדגמית ועל ידי כך להקל קצת על הפרוצדורות. הרי בסך הכל יש הרבה חדרים מהסוג הזה, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, שבהם אנחנו מבוקרים על כך שתהליכי התכנון הם מאוד ממושכים, ויש הרבה מאוד עצירות בדרך ובקרות בדרך. אבל אנחנו כרגע בודקים, ואנחנו דווקא מהדקים את הביקורת במסגרת אותו סעיף 109 לחוק, ואנחנו שם גם למשל להערכתי היום הרבה יותר קשה היה לקרות מצב שבו אין תיעוד ברור של אישור ולקחש"פ, כפי שהוצג כאן. וזה נעשה היום בצורה יותר הדוקה, גם בלשכת התכנון המחוזית, יושב כאן מתכנן המחוז, וגם ברמה של המועצה הארצית.

אז היה או לא היה אישור של הוולקחש"פ?

יש לי רק עדות אחת. אני חיפשתי בכל התיקים ומצאתי רק עדות אחת שבה בשנת 94' או 95' עובדת לשכת התכנון עומדת מול מליאת הוועדה המחוזית ומודיעה כי ניתן אישור ולק"ח.

אז איך אתה יכול לתכנן אם אין אישור?

לא נמצאו עדויות בתיקים בוולק"ח ובוועדה המחוזית כי התקיים דיון. זה לא אומר שלא התקיים אבל לא נמצאו עדויות לכך.

אז למה תכננת?

תכננתי במובן של מוסד, לא עופר, שאז לא היה בתפקידו. לא אני. אני אומר, בעת שהוועדה המחוזית הצביעה בעד התכנית עמדה בפניה עובדת ואמרה שניתן אישור ולק"ח, בעת ההחלטה.

אני רוצה לחזור רגע למר אסיף. מצד אחד באמת יש טענות על עודף בירוקרטיה, שאני מסכים איתה, שבמדינת ישראל קשה מאוד ויזמים רבים בורחים מהמדינה כי טוענים שמה שאפשר לעשות באירופה או בהודו בחצי שנה במדינת ישראל לוקח חמש שנים. עודף רגולציות וכדומה. אני אומר טענות. שמעתי כאן על התהליכים, מתי זה התחיל, ב-93'.

תסביר לי איך בעודף רגולציה הזאת ובעודף הבירוקרטיה קורה שקם בעצם איזור שלם, שאף אחד לא התכוון אליו ושלא צריך אותו.

דעתי בעניין הזה, שעודף הרגולציה איננו מבטיח שלא תהיינה תקלות. יש כאלה שטוענים שעודף הרגולציה מביא בסופו של דבר לתקלות בגלל שאם זה מספיק מסובך אז יש כאלה שיודעים לעבור את זה יותר טוב ויש כאלה שלא. אתה יודע מה ההגדרה של בירוקרטיה, הבירוקרטיה זאת רשת דייגים הפוכה. מה זאת רשת דייגים הפוכה, זה שהגדולים, השמנים עוברים, והקטנים נתפסים. אז אני אומר את זה כמובן זה מחוץ לפרוטוקול.

אני חושב שאני תולה את זה פה על הקיר.

המגמה שלנו היא, מצד אחד לפשט את ההליכים, להדק את הבקרה, כדי לא לקרוא לזה רגולציה, כי כבר עוד מעט זה נשמע רע כמו בירוקרטיה, גם בירוקרטיה וגם רגולציה נבנו מלכתחילה מסיבות חיוביות וטובות, אז היום המלים האלה הן כבר לא טובות, אז אני אומר לעשות את הבקרה בצורה היעילה יותר, ואכן אנחנו, כשאנחנו בודקים לפי סעיף 109, אנחנו בודקים בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים ואנחנו בנושא הזה מנסים להיות מאוד מאוד יעילים ומהירים, וללא איפה ואיפה.

אם היו רוצים להקים כזה איזור בתחום המוניציפלי של לוד או רמלה, זה היה עולה יותר כסף ליזמים?

כן, הם היו משלמים יותר ארנונה.

והשטח עצמו לא היה עולה יותר?

גם ההשבחה היתה עולה יותר. אני מציע שעל הנושאים האלה יענה מינהל מקרקעי ישראל. הוא בקיא בזה. זה לגבי הנושא של המערכת הבקרות.


מעבר לזה בינתיים תיקנה הכנסת את תיקון 80, אנחנו קודם הקפדנו על זה גם בשנים האחרונות אבל תיקון 80, שמחייב שקיפות, הקלטות ותיעוד של החלטות של הוועדות כולן, כולל הוועדה המקומית, זה גם כן צעד נוסף כדי שהדברים יהיו מתועדים.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאנחנו, מנכ"ל משרד הפנים, בעקבות הדו"ח, שבהחלט לקחנו אותו בכל הרצינות וקראנו אותו לעומקו, הוציא הנחיות, מצד אחד לוועדה המקומית, במקרה הזה צריך לומר, וזה נאמר כבר בינתיים, הוועדה המקומית המרחבית הזאת פורקה, ויש ועדה מקומית חדשה, אני מאמין שגם זה יוסיף באיזה שהוא מקום לרגולציה היותר טובה.

יש קשר יותר הדוק בין אחריות לבין סמכות וזה לטובת העניין בסופו של דבר, ויצאו שתי הנחיות מצד אחד אל הוועדה המקומית לעשות בחינה של המצב בשטח, על מנת לראות אם יש חריגות מהיתרים קיימים או שיש היתרים שהוצאו שלא כדין, כפי שטוענת הביקורת, לבדוק את זה באופן פרטני, ולגבי הוועדה המחוזית הנחה משרד הפנים שהיא תדון ותבחן את צעדיה לקראת האישורים של שלב ב'. ולצורך העניין הזה כפי שאני מבין בעשרה במרץ כבר נקבעה ישיבה של הוועדה המחוזית ששם הנושא הזה יידון. עד כאן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, בדו"ח הזה יש כמה נושאים שקשורים בסוגיות של תכנון, הדיון הקודם עסק בבעיה תכנונית שבמועצה האזורית חוף הכרמל, בשבוע שעבר. אני רוצה לשאול בסוגייה של אחריות אישית, בכמה תחומים בשלטון המקומי בעלי תפקידים נושאים באחריות אישית. למשל בכל מה שקשור בהגנת הסביבה. אם ראש רשות מקומית איננו מקיים הוראות מסויימות שבתחום הגנת הסביבה הוא צפוי לשאת באחריות אישית, כמשמעו אגב, לא כמו שהממשלה נוהגת. כלומר או קנס או איזו שהיא סנקציה אחרת. אותו דבר גם כן יש אחריות אישית בכל מה שקשור בקבלת עובדים שלא כדין. ראש רשות היום שיקבל עובדים שלא כדין יצטרך בסופו של דבר לשלם מכספו, ובטח מר עמרני יודע על עוד כל מיני תחומים שבהם ראש רשות נושא באחריות אישית.

נוכח ריבוי העבירות, העלמות עין או עבירות אחרות בתחום התכנון המדינה, שזה באמת מכת מדינה, שאלתי האם שקלתם את הסוגייה הזאת של הטלת אחריות אישית, ואם לא שקלתם אם תהיו מוכנים לשקול את העניין.

אנחנו כרגע מקדמים חקיקה שמאפשרת לפזר ועדה מקומית, זאת אומרת להקים ועדה ממונה או מה שנקרא ועדה קרואה במקום ועדה מקומית. היום הפרוצדורה הזאת לא קיימת בחוק התכנון והבנייה. ואנחנו מקדמים חקיקה כדי לאפשר ועדה מקומית שכשלה, לאפשר לפזר אותה.

כלומר הרשות תישאר אבל ישללו ממנה את הסמכויות בכל מה שקשור בתכנון ובנייה.

לגבי רשויות יש כבר סעיפים כאלה בחוק. אבל לגבי ועדות מקומיות אין סעיף כזה ואנחנו מקדמים חקיקה.

מעבר לזה, לא שקלתם סנקציות אישיות? כי אתה ודאי, לא יודע, או שיש לי ראש קרימינלי, בחריגות האלה קשור הרבה מאוד כסף. הרי כל חריגה כזאת מאחוריה יש השלכות כספיות רחבות מאוד. אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי כזה או כזה כי לא בדקתי. אני כרגע מדבר בעניין העקרוני. במקום שישנה פרצה שם צריך לנסות לבלום את הדבר הזה על ידי איזו שהיא סנקציה אישית, בדוגמא למשל כמו של קבלת עובדים שלא כדין.

היום חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד לחוק, בניגוד לתכנית וכו', יש לו על פי החוק אחריות פלילית. היא קיימת, האחריות הפלילית קיימת. והיו מקרים שבהם באמת הפעילו את הסעיף הזה.

האם אפשר לקבל מידע, כמה פעמים הסעיף הזה הופעל במדינת ישראל?

אני מניח שאפשר.

אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות בדיקה האם וכמה פעמים הופעל, הועמדו לדין אנשים במדינת ישראל על פי הסעיף הקובע שחבר מוסד תכנון שהצביע בעד אישור תכנית בניגוד לחוק הוא לכאורה עובר עבירה פלילית. לא נתפלא לדעת אם אף אחד. לעומת זאת סנקציות אישיות, כספיות וכדומה הן מאוד מאוד יעילות.

אני חושב שהתופעה של הכנסת עובדים ברשויות המקומיות "בלי חשבון", נבלמה כתוצאה מהמהלך הנכון של משרד הפנים להטיל סנקציות אישיות, חיובים אישיים על ראשי ערים. ואותו דבר, אני לא יודע אם בהגנת הסביבה זה מנע לחלוטין אבל לדעתי זה בלם. זה היום שיקול. בתוך עמי אני חי ואני יודע שהיום ראשי רשויות חוששים מהעניין הזה של החיובים האישיים גם בסוגייה הזאת של הגנת הסביבה, זה לא שהמשרד להגנת הסביבה הוא פנתר שהולך לתבוע כל אחד, אבל יש חשש בעניין הזה.

תחילה לגבי הדו"ח עצמו, ברשותך אני רוצה לומר שתי הערות. האחת, דו"ח מבקר המדינה בהחלט עוסק בסוגייה מאוד מאוד חשובה של הקשר הייתי קורא, לאו דווקא בהקשר של הזיקה, בין מה שהתכוונו מוסדות התכנון למה שנעשה בפועל, וזה בהחלט קשור להיבטים של פיקוח ובקרה של המוסדות ברמות הבכירות יותר.


נקודה שנייה שאני חושב שחייבים להדגיש, מדובר כאן בתכניות שאושרו לפני למעלה מעשור, זאת אומרת גם כשאנחנו ישבנו כאן עם העובדים של משרד מבקר המדינה ועם יובל שעמד בראש צוות הבדיקה, נפגשנו מספר פעמים, ניסינו לסייע ככל יכולתנו כדי לתת מידע ולנסות לסייע בעבודת הביקורת. וזה לא היה קל בגלל שכל האנשים שעסקו בנושא הם כבר לא
בתפקידם מזה זמן רב, ואנשים כבר הגיעו מקום שלישי, רביעי וחמישי של בעלי תפקידים, וברור שבמציאות כזו קשה מאוד להגיע לחקר האמת, במיוחד כאשר מדובר, כפי ששמאי ציין, על אמירות עמומות של זיקה, ומה בדיוק התכוונו באותה תקופה על הזיקה לנתב"ג.


אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מישורים, מישור אחד זה לגבי התהליך התכנוני, המישור השני זה לגבי כל מה שקשור להיבטים של פיקוח, בקרה, של המוסדות בהיררכיה הבכירה יותר, שהמחוקק מעניק להם סמכויות כאלה ואחרות. לגבי התהליך התכנוני אז מוסדות התכנון למעשה אישרו את אותן תכניות שעל בסיסן ניתנו היתרי בנייה לפני כעשור. וחלק מירבי של הפעילות של הבנייה עצמה הסתיימה עד שנת 2003 למעשה.

כאשר בהיבט התכנוני חייבים אולי להדגיש שני דברים נוספים שהבאנו לידיעת מוסד מבקר המדינה. האחד שבנובמבר 2003 אושר תמ"מ 3/21, שזו התכנית המחייבת של מחוז המרכז. בתמ"מ הזה האיזור מוגדר בצורה מסויימת, עם אמירות מסויימות בהיבט של אמירה תכנונית. אין שם את האמירות של הזיקה. זה לא שזה מבטל את זה לחלוטין, אבל כמוסד תכנוני בהחלט יש לו אמירה, ותמ"מ 3/21 בהחלט נעשה לאחר דיונים, עם שבע מאות התנגדויות, וזה אמירה לכל דבר.

תמ"מ יכול לבטל פרוגרמה של המועצה הארצית?

המועצה הארצית מאשרת את התמ"מ. עכשיו אני לא אומר, אני מדגיש, אני לא אומר ואני לא חולק על הדברים שנאמרו על ידי מוסד מבקר המדינה, אני רק בא ואומר.

לא, אתה אומר שכיום למעשה הואיל ואושרה תמ"מ.

היא אומרת אמירה אחרת. היא אומרת שלמעשה האיזור הזה הוא איזור תעסוקה ככל איזור תעסוקה במחוז, ומוסד התכנון יכול לבוא ולקבוע מה יהיו השימושים שם בצורה כזו או אחרת, כאשר ברמה העובדתית בנתונים בגדול אני אומר, מדובר על אזור כארבע מאות אלף מטר רבוע שטח שאושר בזמנו. עד היום נעשה דיון במאתיים, כאשר במאתיים הנוספים עדיין לא נעשה שימוש.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה, קיימנו דיון גם ברמה של המשרד, גם אני קיימתי דיון עם הוועדה המקומית, הבאתי לה את הוועדה המקומית, ובעשירי למרץ אני מכנס את מליאת הוועדה המחוזית כדי לדון בנושא לגבי אותן שאלות שאדוני נגע בהן.

אם התמ"מ הזה, תמ"מ 3, בעצם הפך את הקערה על פיה, ועכשיו זה אזור תעסוקה רגיל, אז למה צריכים להמשיך את שלב ב', למה לא בונים את שלב ב' בלוד או ברמלה, שלפי דעתי, אני לא יודע, אני לא עובד במשרד הפנים אבל נראות לי הערים האלה קצת מקופחות באזורים שיכולים להביא תעסוקה והכנסה.

לגבי הערים, אפשר לבוא בהחלט ולומר, לא עניין של מושג שלב ב' אלא בהחלט אנחנו מזהים כאן שני שלבים. שלב אחד שנעשה כאן לגבי אותם מאתיים אלף מטר רבוע, היו כל מיני שאלות תכנוניות כאלה ואחרות שברגע שהן ניתנו, קיבלו את המענה בעיקר של משרד התחבורה וגורמים אחרים, יש למעשה את החלק השני של אותם מאתיים אלף מטרים רבועים שכפי שאמרתי בעקבות גם דו"ח מבקר המדינה אנחנו במליאת הוועדה המחוזית תבחן את הסוגייה הזו בעשירי למרץ, כשהיא תתכנס, בהתייחס למכלול הדברים שנאמרו, ובהחלט גם לגבי דו"ח מבקר המדינה.

אני מבקש אם יורשה לי גם את ההערות של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

בהחלט, אמרתי בהתייחס למכלול הדברים והדברים שנאמרו כאן, בהחלט. הדברים האלה יועמדו לנגד עינינו. אני בכל אופן אציג אותם בפני חברי הוועדה המחוזית שתתכנס.


הסוגייה האחרת, זו הסוגייה של רמת הבקרה והפיקוח של המוסדות האחרים. צריך להבין אדוני היושב ראש שוועדה מחוזית, ואני לוקח כוועדה מחוזית מרכז, שהיא פרושה מחדרה עד גדרה, ובנקודות זמן מסויימות עוסקת בכמעט שישים אחוז מהיקף התכנון במדינת ישראל, אנחנו נוהגים להתערב בתהליכי התכנון ושמאי נגע לגבי הקשיים שישנם, כאשר תכנית מאושרת מבחינת ההליך זה מושג שנקרא כמו דבר חקיקה, וגם באותם מקרים שאנחנו מנסים להתערב ולבוא לומר יכול להיות שתכנית כזו או אחרת היתה שגוייה יש קושי גדול מאוד מבחינת ההליך המשפטי לבוא, לבטל אותה או לשנות אותה בגלל אותם דברים שנאמרו כאן בהקשרים אחרים גם.


היכולת שלנו מאוד מצומצמת. זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את תא השטח הזה, חדרה-גדרה, שמתקיימות שם אלפי תכניות בכל נקודת זמן. צריכים להבין שהמעורבות שלנו זה באותם מקומות שמביאים לפתחנו, אם זה יחידת הפיקוח המחוזית באה ומתריעה שבמקום מסויים כזה או אחר נעשתה פעולה לא תקינה. זאת למה? לאו דווקא בגלל המרכיב של חוסר יכולת, משאבים וכל מה שקשור בזה, אלא גם בגלל העובדה שהמחוקק מטיל את האחריות על אכיפת חוק התכנון והבנייה, על קיום החוק על הוועדה המקומית, זאת אומרת הוועדה המקומית זה הגורם שצריך לקיים את החוק, זה הגורם שצריך לפקח, ועדה מחוזית צריכה לטפל באותן אלפי תכניות ברמה של הוועדה המחוזית, ובאותן נקודות זמן שבאים ומודיעים לנו תדעו לכם במקום כזה וכזה יש תקלה חמורה אז אנחנו מתערבים לפי סעיף 28 לחוק, והמקרים הם נדירים, אבל אנחנו בהחלט בשנים האחרונות יותר ויותר עוסקים.


תכנית העבודה שהיום למעשה אנחנו מציגים גם לשר וגם למנכ"ל, שמה פוקוס כבר מזה שנתיים שלוש על פיקוח ובקרה על ועדות המקומיות לתכנון ובנייה, ואנחנו בשנים האחרונות הגברנו בצורה מאוד משמעותית את רמת הפיקוח שלנו על הפעולות שלהם, ולא אחת ביטלנו תכניות שלהם, בחלק מהמקומות גם בעמידה שלנו בנושא הזה הדברים האלה זכו באמצעי התקשורת, וגם מוסד מבקר המדינה מכיר את הדברים היטב.


לגבי הסוגייה שנקראת חיוב אישי, לשאלתך, חשוב להבין שהמחוקק.

על הוועדה המקומית אני מדבר. אני מאוד מסכים אגב שעיקר הפיקוח צריך להיות בוועדה המקומית. הם בשטח, הם רואים, הם יודעים. אבל ככל שאתה מטיל עליהם יותר אחריות תן להם גם סמכות, הם צריכים גם לקבל אחריות במובן הזה של אחריות אישית.

בנושא של החיוב האישי בשפת המחוקק נאמר שם, וכך אני כמעט מצטט את זה נדמה לי במדוייק, ראה שר הפנים שמישהו ברשות המקומית הוציא כספים שלא כדין, עליו לעשות בלשון ציווי שתי פעולות: א. לבטל את הרישום החשבונאי. ב. להורות על החזרת הכסף לקופה. המחוקק לא עשה אבחנה ההוצאה הכספית על מה, אלא הוצאה כספית הוא אמר על נושאי משרה ברשות המקומית. וברור הדבר שאלה שמשתתפים באותה ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בין אם הם חברי מועצה, בין אם הם נושאי תפקיד, הם נושאי משרה כזו או אחרת ברשות המקומית, יכול להיות שזקוקים, אני מבין את זה, אני חושב שיכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא הבהרה, אבל לדעתי צריכים להבין שהמחוקק אמר את הדברים האלה כבר לפני הרבה מאוד שנים. בשנים האחרונות משרד הפנים התחיל להפעיל את הסמכות הזו אבל הסעיף הזה קיים בחוק כבר.

מה שאתה אומר, לא רלוונטי לוועדה מקומית, פה אין הוצאה כספית אלא להיפך, הכנסה כספית.

מה שאתה אומר על חיוב אישי, ואתה יודע שזה עמד גם במבחן בג"צ, זה על פי פקודת העיריות, שם כתוב בפירוש בדיוק מה שציינת פה. זה לא חל על חוק התכנון והבנייה, וצודק היושב ראש, אין לנו היום שום כלי להפעיל, למעט סעיף 40 אם אני לא טועה, אולי טעיתי במספר, שבו נאמר חד משמעית שאם אחד מחברי הוועדה נתן היתר לא חוקי הוא עבר עבירה פלילית, אפשר לעשות כלפיו הליך פלילי.

גולן, מאחר ואני מניח שאתה יודע שאת הסעיפים האלה אני מכיר אותם היטב, לא רק בגלל העובדה שאת היחידה הזאת בסוף תפקידי הקודם הקמתי אותה, וגם את אגף הביקורת, ואני מן הסתם מכיר. אני רק בא ואומר את לשון המחוקק. ולשון המחוקק, עם הבהרות כאלה ואחרות אפשר להחיל אותה, אם ימצאו לנכון לעשות את זה.

אני מבין מדבריך שזה רעיון לא רע, שראוי לבחון אותו בחיוב, את העניין הזה של הרחבת החיוב האישי גם בסוגיות של תכנון ובנייה.

בהחלט כן. אני חושב שהנושא של החיוב האישי זה גורם מרתיע מאוד, בגלל שהנושא הפלילי, ממה שידוע לי, הוא לא בא כל כך לידי ביטוי.

אמירה חשובה שלך, לדעתי גם אמיצה שלך מר עמרני, אני מאוד מכבד את זה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, בגלל שאנחנו מייחסים להחלטות של הוועדה, של מוסדות התכנון, כמעין החלטות שיוצרות הכנסות. אבל אנחנו למעשה באים ומדברים דווקא מהמקום שבו מוסד תכנון מקבל החלטה לצורך העניין שגוייה, ובאיזה שהוא מקום מבטלים אותה, לאור שאלות שהעלית, ואז למעשה בא אותו מרכיב של התביעות וכו', ואז לפעמים בהחלט יש מרכיב של נזק עקיף כזה או אחר. עד כאן דבריי.

ברשותך תוספת קטנה שפשוט מעדכנים אותי כרגע ואני רוצה בכל זאת להציג את זה פה כי זה חשוב. מדובר פה על שלבי ב', ואיפה יש שליטה ואין שליטה, ומה המשמעות של זכויות מוקנות, ועל הראייה לעתיד.


אכן יש שלב ב', יש עוד תוספת, קיימת יוזמה, יזמית, נוספת, להרחבה משמעותית של איזור התעסוקה הזה כלפי מזרח, מעבר למה שקיים כרגע ומאושר כרגע. היוזמה הזאת שהוגשה אל הוועדה המחוזית סורבה בוועדה המחוזית, והנושא הזה עומד לפתחה של המועצה הארצית כיוון שהוגש ערר על ידי היזמים למועצה הארצית, והמועצה הארצית אמורה לדון בשבועיים הקרובים, ועדת משנה שלה, ועדת משנה לעררים, אמורה לדון בעניין הזה ולהכריע בנושא הזה.

קודם כל אני רוצה להגיד שמדיניות הייזום על קרקע חקלאית השתנתה, באותה תקופה שאנחנו מדברים, על העסקה הזאת שנעשתה במסגרת 533, בצורה דרסטית. כלומר אם ב-533 בעל קרקע חקלאית יכול היה ליזום, בלי מגבלות של כמות, ובהנחת קרקע מאוד משמעותית, היום אנחנו נמצאים במדיניות שונה לחלוטין. כל אגודה יכולה ליזום עד שבעים וחמישה דונם ברוטו בלבד, כלומר פחות מעשרה אחוז ממה שאנחנו מדברים פה, וכמובן אינה זוכה לשום הנחה בערכי הקרקע ומשלמת מחיר מלא. כלומר זה חשוב שנדע. בכל שימוש שמאשרים מוסדות התכנון.


כאן אני נכנס לסוגייה השנייה, שאולי במובן מסויים אנחנו חלוקים עם מבקר המדינה, במה אנחנו מטפלים כמינהל. אנחנו אומרים שאנחנו עוסקים בפן הקנייני בלבד. אין לנו סמכויות בתחום התכנון. ואנחנו לא מחליפים ועדות מקומיות בשמירה, או בואו נאמר ככה בצורה חיובית, אנחנו מקבלים את הפרשנות של הוועדות המקומיות לתכנית מאושרת. אם יש מחלוקת פונים לוועדה המחוזית והיא הפרשנית לצורך העניין של תב"ע מאושרת. אבל אנחנו בוודאי לא הגורם שמפקח בשטח שמה שנעשה נעשה על פי תב"ע אם ועדה מקומית נתנה היתר. ובוודאי כשמדובר בתחום של מה שנקרא, מה ששמאי הגדיר פה הגדרות לא חד חד ערכיות, או בלשונו עמומות.

כמובן אנחנו רואים לעצמנו חובה, כגוף ממלכתי, כשיש סטייה מהותית, כשאין אישור בנייה ומישהו נותן אישור בנייה אז בוודאי ששם אנחנו מערערים או פונים לוועדה המחוזית, ועשינו את זה מספר פעמים, למי שזוכר בפעם האחרונה עשינו את זה בכנרת, כאשר ועדה מקומית נתנה היתר שלפי דעתנו לא היה כדין, אנחנו פנינו לוועדה המחוזית ולמינהל התכנון ומינהל התכנון תמך בדעתנו ושם לא נתנו לעסק לעבור.

אבל כשההגדרות הן הגדרות מהסוג שמצויות פה בקשת אנחנו קיבלנו את ההגדרות של הוועדה המקומית, ובפירוש לא נכנסנו למחלוקת על הפרשנות. אנחנו רואים שבפן הקנייני, שם מיקדנו את העניין. ולצורך העניין עוד שתי סוגיות שהעלה מבקר המדינה, אחת סוגיית הפיתוח.

אתה אומר, שאל לנו לצפות מכם שתהיו בין היתר גם מערכת מבקרת את השימוש בקרקע, אם מלכתחילה ביקשו מכם קרקע עבור הקמת אזור שיהיה בעל זיקה לשדה התעופה ובפועל אתם רואים שהדבר הזה לא נעשה והוועדה המקומית בעצם מאשרת דברים אחרים אתה אומר זה לא ענייני.

זה כן ענייני, ובכל מקום שהוועדה המקומית תגדיר את זה כשימוש חורג אנחנו מקבלים את זה כי זו סמכותה, והדבר היחידי שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיש חשבון. בהנחה שהוועדה המקומית פועלת על פי הנוהל היא תעביר אלינו מראש, ואנחנו נחתום על ההיתר רק אחרי שנגיש חשבון, אם מגיע חשבון. את החשבון, נקבע אם יש הבדל בשווי הקרקע בין תעסוקה שמתבצעת בפועל ולבין תעסוקה מוגדרת על פי התב"ע, שזה תעשייה בעלת זיקה תעופתית, יקבע שמעי. ואם השמאי ימצא שיש הפרשים אנחנו כמובן נגיש חשבון בגין השימוש הנוסף שעושים בשימוש חורג. אבל לא נתווכח עם הוועדה המקומית למה היא נותנת את האישור שימוש חורג.

מה זה שימוש חורג? תגיד לי במושגים שלי.

כל סטייה מתכנית, כפי שהוועדה המקומית מגדירה אותה.

לפי מה שאומר מבקר המדינה, סטו פה בתשעים אחוז מהתכנית. רק תשעה אחוזים משמשים כבעלי זיקה.

לא. תשעה אחוזים מה שהוא נותן זה סטטיסטיקה. שימוש חורג, האם הפרשנות, ואני חושב שהגדירו את זה גם שמאי וגם שוקי, שניהם עמדו על העניין, האם הפרשנות של זיקה תעופתית רחוקה מרחק מהותי מהשימוש שנעשה בפועל, לא אנחנו צריכים לשפוט את זה.

אדוני, יש פה עירוב מושגים. כי הנושא של שימוש חורג זה קיימת תכנית, וועדת תכנון נותנת במגבלת זמן, עד לשינוי התכנית, או לחילופין לפרק זמן קצוב, שימוש חורג בשטח הזה. זה לא המקרה פה. פה זה לא שימוש חורג. פה נתנו היתרים לא חוקיים. ולכן הגיעו למה שהגיעו כפי שאנחנו הצגנו את זה פה, שזה תשעה אחוז במקום שבעים ושישה אחוז שבהגדרה היה לזיקה ישירה. זה לא שימוש חורג. אצלי שימוש חורג הוא משהו אחר בכלל.

היא הנותנת. ברגע שאתה אומר שמה שנעשה שם זה שונה מהותית מהתב"ע, ולא נכנס לפרשנות אתה חייב לתת שימוש חורג. אם לא נתת שימוש חורג יכול להיות שאתה נכנס לקטגוריה של שימוש שלא כדין. אנחנו נמצאים בדיוק בויכוח האם טעון אישור שימוש חורג, האם ההגדרה של השימוש הנוכחי היא תואמת גם הגדרות, זה בדיוק הויכוח שבו אנחנו נמצאים. ואמרו את זה גם שמאי.

אני לא שמעתי ששמאי חולק על הקביעה של משרד מבקר המדינה שתשעים אחוז מהשימושים שנעשים שם הם לא שימושים שעונים לקטגוריה של זיקה ישירה. אני שמעתי את מר עמרני שאמר תשמע, ב-2003 יש תמ"מ חדש. זה כבר ויכוח היסטורי. היום לא צריכים יותר זיקה.

למען הסדר הטוב, אני לא התייחסתי לנקודה הזאת לחלוטין. אני לא יודע להגיד כרגע, זה הקביעה שהיתר איננו חוקי, הדרך בין לומר שיש ספק כמו שמעלה המבקר, שהמבקר אומר שזה לא נעשה בזיקה והשימושים אינם בזיקה, ועד להוכחה משפטית שאכן ההיתרים הם לא הוצאו כחוק יש עדיין כברת דרך ארוכה. אני לא התייחסתי לעניין הזה כיוון שאני לא חקרתי, לא בדקתי ולא נעשו בעניין הזה בדיקות.

הם חקרו ובדקו והגיעו למסקנה הזאת.

בסדר, אז אני אומר, יש עוד כברת דרך ארוכה ללכת בעניין הזה. אני בכוונה, בראשית דבריי, התייחסתי למכאן והלאה, כי זה מה שחשוב לנו לפי דעתי במקרה הספציפי הזה.

כפי שאמרתי, כשיש סטייה מהותית אנחנו רואים את עצמנו כגוף ממלכתי, כן להתריע ואפילו להתלונן. ולטפל בעניין. אבל כשהסטייה היא סטייה שבמחלוקת אנחנו לא מתערבים ומקבלים את החלטות הוועדה המקומית.


עכשיו לעניין הפיתוח אמרנו שיש ויכוח, כמובן הפיתוח משפיע על ערך הקרקע ואכן יש עדיין פה במחלוקת נושא הגשר שאם ייעשה או לא ייעשה ובהתאם לזה תהיה התחשבנות. אנחנו כשאנחנו עושים את אומדן הפיתוח אנחנו לא הולכים לתכנון מפורט, כי בשלב הזה שאנחנו מתחשבנים אין עדיין תכנון מפורט, ואנחנו עושים על בסיס אומדנים, ולפי מיטב ידיעתי האומדנים כפי שהיו, לפחות אצלנו, שנעשו על ידי מהנדסים, הועברו גם למשרד מבקר המדינה, ונקודת המחלוקת היחידה שנשארה האם יהיה שם גשר או לא גשר, בסדרי גודל של ויכוח של עשרים מיליון שקל, והוא ייחתך, בין השאר בהמשך הדרך.

האמירות על הפיתוח לא נוגעות למינהל מקרקעי ישראל, הן נוגעות על התהליך במועצה ובהוצאת היתרים.

אני מדבר על הפן שכן נוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי הפיתוח הוא בהחלט גם נוגע, כי אנחנו בסופו של תהליך משלמים אצלנו, כשהשמאים עושים שומות הם עושים שומות של קרקע מפותחת. מהקרקע המפותחת צריכים לגרוע את הפיתוח. והויכוח הוא כמה הוא הפיתוח, הוא בהחלט ויכוח מהותי כי הוא משפיע על מה משנים בערך הקרקע, ואנחנו עדיין נמצאים שם. הויכוח הזה עדיין לא הוכרע. יהיה גשר, נתחשבן על הגשר. לא יהיה גשר, נמשיך ונתחשבן כפי שהתחשבנו נכון להיום.


באשר להיקפים בגין השימושים, אנחנו קיבלנו את כל ההערות של מבקר המדינה. אנחנו שכרנו שירותים של חברה. אנחנו נפעיל מערך של בקרה על כל כמות המטרים שבנויים שם והשימושים, נעשה שמאות, במידת הצורך, כפי שיעלה מהשמאות, אנחנו נגיש חשבון.

בוקר טוב. בעניין הביקורת אנחנו כמועצה, אני נבחרתי ב-2004, תחילת 2004, והביקורת החלה עוד יותר מאוחר, הביקורת של מבקר המדינה, וגם אם הוועדה לתכנון ובנייה היתה ועדה מרחבית, מה שקרוי בעגה, אותה ועדה שפורקה, אנחנו היינו חברים שם. אבל קשה מאוד בוועדה מרחבית, ובאמת נאבקנו לרוב לפרק את הוועדה הזאת, גם אם היינו חלק מאותה ועדה, אבל חלק מבוטל. חלק מבוטל בהרבה מובנים.

מי היה אז ראש ועדה מקומית?

היו מספר ראשי ועדות. היה ראם אזולאי, בחלק מהזמן, אני לא יודע מתי אתה מדבר, אבל אני הייתי בחלק מהתקופה של ראם אזולאי, לימים היה אפרים בולמש מנתניה, ולימים הממונה מינה מספר חודשים משהו זמני עד לפירוק, קצין מחוז, שדווקא בתקופה שלו.

היא פורקה דרך קבע?

דרך קבע, ולא קיימת יותר.

ולכל רשות מקומית יש את המועצה המקומית שלה.

שלושת המועצות האזוריות קיבלו מעמד של ועדה מקומית. עמק לוד, חבל מודיעין וגזר. על כל פנים אנחנו עקבנו מקרוב, גם כמועצה, מכיוון שהמועצה גם בוקרה על ידי המבקר, אני מזכיר, מדובר בתקופות שאנחנו, אני מביט כרגע על כל הנוכחים, ומי שמוביל כעת במוסדות התכנון, במחוז, במינהל, אף אחד מהאנשים שהחליטו וקיבלו את ההחלטות לא קיים. אני מאחל להם בריאות טובה. אני רוצה להגיד לך שהעול הוא לא פשוט, והאחריות היא כבדה, זה לא פשוט מבחינתי לקחת את האחריות.

תוך כדי תנועה, הבטנו למה שהמבקר טוען, הביקורת שהיתה, אני כמובן מקבל בהכנעה את הביקורת, על חלקה אני חולק, ותיכף אני אעמוד על כך, אבל על חלק נכבד ונראה ונצפה לעין אנחנו מטפלים בו תוך כדי תנועה. אם שואלים אותנו האם המועצה בדקה את הפיתוח של התשתיות, מעקב אחר הפיתוח של התשתיות. אם נשאלנו בדיעבד על בדיקת תשתיות, וזה לא היה קיים, כי זה היה אי שם בסוף שנות התשעים שפיתחו שם, וזה לא היה קיים, אז אנחנו הלכנו וחקרנו ואנחנו מעמידים מסד נתונים מלא, בעניין של אס-מיידים, ובדיקות של התשתיות, דברים שלא נעשו, זאת האמת, אם שואלים, ואם שואלים אותנו לעניין ליקויים אחרים שבהם היו שאלות אז לא כל הליקויים תוקנו אבל מרביתם בתיקון, וכעת הוועדה כמובן עובדת ועדה חדשה, שהמבחנים שלה הם מבחנים אחרים.

אני רוצה לעמוד על העניין המהותי מהצד שלי, כראש רשות. והיום כראש ועדה וכמי שמצוי, כמובן לא אתחרה בשמאי אסיף וגם לא בד"ר שוקי עמרני, אבל נשגב מבינתי להבין. נשאלת השאלה פה על שלבים ועל שלביות ועל תכניות. אני לא יודע על משהו אחר דרך אגב, גם אם יאמר המבקר עוד עשרות פעמים את מה שהוא יאמר לעניין הזיקה, אני לא מכיר משהו אחר בעולם הזה לבד מתכנית מאושרת, ויודעים גם יודעים, גם בוועדה המחוזית, בטח במועצה הארצית, מתי שהם רוצים לכתוב משנה ברורה הם כותבים אותה.

איפה שהם רוצים לומר משהו במפורש שהוא לא יתקיים, אני מוכן להוכיח לך אדוני היושב ראש, כל תכנית מצוייה, פשוטה, שעוברת בוועדה המחוזית או במועצה הארצית, שרוצים לומר משהו או לשלול משהו, יודעים לומר את זה בצורה בהירה וברורה, אני אוכיח לך את זה. משעברה תכנית את התמ"מ של 3/21 שאושר על ידי המועצה הארצית, גם אם היו שאלות ומחשבות כפי שנאמר, סובב נתב"ג, תכניות וכאלה, התכנית היא זאת שמחייבת. כך מדברים בשפה אחת. זה פשוט נשגב מבינתי איך לא אומרים את זה. יש תכנית והיא זאת שמחייבת. אין משהו אחר. הרי לא קבעו בתמ"מ שיש איסור.

אתה מדבר על תמ"מ 3/21. הם לא דיברו לא על תמ"מ 3/21, אלא על התכניות שהיו בתוקף עד תמ"מ 3/21.

אבל זאת לא תכנית העניין של סובב נתב"ג, היה פרוגרמה, היתה חשיבה.

שמעון, מה שהם אומרים זה שמדינת ישראל הכל מתנהל בקריצה. כל אחד קורץ לשני. זאת הבעיה. מועצה ארצית קבעה פרוגרמה, אני חושב שהעברית שם היא יחסית ברורה, עכשיו יש מחלוקת אם זה כן עבר או לא עבר, אם זה כן מחייב, לא מחייב. אחרי זה יש דיון אם זה עבר את האישור של הוולק"חש, כן אישרו, לא אישרו, הכל ככה בשיטה ישראלית מקורית.

זאת הבעיה העיקרית שלי, הטענה לוועדה המקומית היא לא הנושא של הסטייה מהזיקה, כי פה אני מבין הבעיה היא במישור המחוזי, אם אני מבין נכון. המידרג. הבעיה העיקרית שלכם כפי שהבנתי מהדו"ח היא סוגיית הפיתוח. איך משלמים מאה עשרים מיליון, ובעצם אין תיעוד, לא ברור על מה. אז אתה יכול לומר, זה לא בתקופתי.

העסקה היתה, כמו שנהוג במקומותינו במועצות איזוריות, אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית אבל לא מעט מועצות איזוריות אני יודע כן אין להן אגרות והיטלים. אם היה מנכ"ל המינהל כעת הוא היה מאשר את מה שאני אומר לך. הפחיתו את התשלום, היזם דרך אגב ולא היזמים, היזמים הראשונים היו היזמים שבאו למושב ברקת ועשו עסקה. יותר מכך, העניין של הפיתוח שאתה מדבר בו, המינהל הפחית את הסכום הזה, בהסכמת המועצה, מה שהוא עושה היום דרך אגב בהסכמת המועצה דאז. הפחית את הסכום הזה, והיזמים התחייבו לפתח את האזור בהפחתה הזאת.

זה לא שהמועצה קיבלה כסף ושילמה אותו ליזם לפתח. אין סיטואציה כזאת. וכמו שדרך אגב היום קורה ביישובים, כלומר אנחנו באגודות שיתופיות עושים עסקה בהרחבות, את אותו דבר. אנחנו מתירים לאגודה השיתופית לפתח את ההרחבה, בשמנו, כשהמועצה מפקחת. זה כך נעשה בכל ההרחבות בכל היישובים. עכשיו אני לא אומר זה נכון או לא נכון, אני אומר זה המצב.


היזם דאז, עשה עסקה עם המינהל, קבעו את סכום הפיתוח, הפחיתו אותו. הנכון הוא שהמבקר מצא שהמועצה לא פיקחה אחר הפיתוח, לא בדקה ואין מסד נתונים. והוא צודק. אני את זה אמרתי, יש לי פרוייקטור בעניין שמטפל כבר שנתיים וחצי, זה לא שאנחנו מחכים שוועדת הביקורת המכובדה תשב. אנחנו כבר שנתיים וחצי יושבים על מסד נתונים. מהנדס המועצה החדש יודע את זה, הוא קיבל את זה. מסד הנתונים יהיה ברור, בהיר. המועצה תדע, מי שיבוא בעוד מספר חודשים יידע בדיוק איזה תשתיות יש, בצילומים. נכון שזה בדיעבד.


אמרתי כמובן את כל סעיפי הביקורת, מה שלא תוקן עד היום, וחלק תוקן, אני חייב לומר גם כמה דברים טובים, שתוך כדי תנועה, כשהמבקר היה שם והעלו תהיות ושאלות, ושאלו שאלות לגבי כל מיני, אז אם היה צריך להוציא כתבי אישום יצאו כתבי אישום, ואם היה צריך לתקן תכניות תיקנו תכניות. תיקנו חלק מהותי מהתיקונים. ומה שעוד לא אנחנו עוקבים מקרוב והאחריות היא שלי, אני נושא באחריות.


יש לי תחושה לא טובה, גם אם אומרים את זה אז אני אשמור קצת על המועצה שלי. יש לי תחושה אדוני היושב ראש, המועצות האזוריות הפכו להיות סרח עודף. מדברים בהן כאילו אין תושבים, כאילו אין יישובים. אני חושב שגם כבודו אמר ככה כמה אמרות שקצת הכעיסו אותי, אבל זאת מדינה דמוקרטית. אני רק אומר לך, מה פירוש לוד ורמלה, המועצה האזורית חבל מודיעין כשאני נכנסתי היתה בגרעונות של עשרות מיליונים אדוני היושב ראש. עשרות מיליונים. זה בתחילת 2004. המועצה היתה זקוקה לתזרים של כסף. חלק מהכסף שהמועצה תקבל, כמו בלוד, כמו בערים אחרות, זה מאזור תעסוקה כזה, שהוא לחם חוק. במועצה האזורית חבל מודיעין חסרים ארבע מאות מיליון שקל בשביל למלא תשתיות ראשוניות, בסיסיות. ביישוב נחלים, טירת יהודה וגימזו אין מדרכות להולכי רגל. אין תשתיות בסיסיות. אין מדרכות ואין שבילים.

קודם כל אני חייב להסיר דאגה מלבך, אני אם תקחו ממני בדיקות דם אז על הכדוריות יהיה כתוב שאני איש הסתדרות הפועל המזרחי, ואיש של ההתיישבות, ואיש רואה בהתיישבות ערך ציוני ראשון במעלה, וכל מה שקשור בחיזוק ההתיישבות וחיזוק מועצות אזוריות בוודאי אני אעזור, וגם בתחום המועצה שלך, אתה יודע שיש שבעה או שמונה נדמה לי יישובים שקשורים באיגוד המושבים של הסתדרות הפועל המזרחי, וגם עמיתי, חבר הכנסת ועקנין בא ממועצה אזורית בגבול הלבנון. תסיר דאגה מלבך.

לא הבנתי את העניין הזה של מה זה שלב ב' יעבור ללוד, לרמלה.

מה שאנחנו רק רוצים, ודווקא כמי שדואג למועצות האזוריות, שיהיה איזה שהוא איזון ראוי של המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מדינת ישראל, בתוך כל האיזור. אני כשלעצמי הייתי שמח לו משרד הפנים היה מתכנן איזור תעשייה שהוא שייך לכמה רשויות מקומיות, וכולם מתחלקים. עכשיו התחילו לעשות את זה, זה בעיניי דבר יותר נכון, ואז מחלקים בפרופורציות הנכונות בין לוד, רמלה, נחלים, ואני חושב בהחלט שלמועצה אזורית נחלים יש צרכים שלה.

זה עדיין לא מועצה, זה עוד מעט יהיה מועצה. זה מושב.

לכן המושב שהוועדה רודפת אחריו כבר שבוע ימים נמנע מלהשיב לנו, וכמו שאתם רואים מושב ברקת לא פה. אבל זה בסדר גמור.

אמרת מועצה אזורית נחלים. אולי אתה מתכוון אדוני היושב ראש להקים מועצה אזורית בנחלים, אבל זה יישוב.

לא, אין לי כאלה כוונות, אני לא יודע מי הנציג היום של נחלים במועצה האזורית.

הנציג של נחלים זה תמיד אלי בנצקי.

הוא בן כיתתי, שנינו בוגרי ישיבת בני עקיבא בנחלים, אז תסיר את הדאגה הזאת מלבך. כמו שאתה יודע, לתנועתי יש שישה או שבעה גם ראשי מועצות אזוריות חשובות, כמו שדות נגב, שפיר, עמק לוד, שהיא חלק מהעניין פה וכדומה.


צריכה להיות חלוקת משאבים. קשה לנו לקבל את מה שקורה במערכת היחסים בין מועצה אזורית באר טוביה לבין קרית מלאכי, צריכה להיות חלוקת משאבים הוגנת ומאוזנת, בתוך כל אזור.

ביישוב שלי לדוגמא, ואני חושב שמבקר המדינה צריך לתת את דעתו על הדבר הזה כי מדובר ביישוב קו עימות, הוקמה שכונה חדשה של מאתיים משפחות שאנחנו קלטנו בערך קרוב לחמישים, יישוב קו עימות. אתה יודע, אתה נכנס לשכונה החדשה, ואתה מסתכל על השכונה של הותיקים, שהגיעו בשנות החמישים, שנות השישים, אין מה להשוות בכלל, חבר'ה. תשתיות מסודרות, מדרכות מסודרות בשכונה החדשה. והותיקים האלה, אני גר במקרה בשכונה הותיקה. זאת מציאות שמישהו צריך לתת עליה את הדעת.


אני מבין את שמעון טוב מאוד. הבעיה של הכנסות מארנונה, שזה משמש לו כאזור תעשיה, אני מבין, תקחו לו את הדבר הזה, אתם תקברו אותו. הוא מעדיף ללכת מחר ולא להיות ראש רשות. נכון שהדבר הזה צריך להיעשות על פי איזה נוהל וסדר מתוקן. אני מאמין שגם פה נעשו הדברים, רק מישהו כנראה רק מצא לו דרך אחרת לעניין.

תודה רבה.

אני רוצה לציין כמה דברים למען הסדר בתחילת דבריי. אחד, בפרוייקט אייר-פורט סיטי שהוזכר כאן, שהשטח הכולל שלו הוא כארבע מאות אלף מטר אין שלביות. מה שהוזכר כאן לגבי התכנית המזרחית לא שייכת ליזמות של אייר-פורט-סיטי, אין לה שום קשר לדיון פה כרגע. זה דבר אחד.


אנחנו עוסקים פה, הפרוייקט עצמו, המגבלה היחידה מבחינת שלביות שלו היתה במגבלת אישור הסדרי תנועה לדרך גישה נוספת מצפון. אישורי ההסדרי תנועה האלה ניתנו ולכן אין מגבלה, ונכון להיום תוך שלוש שנים יש לאייר-פורט-סיטי היום התחייבויות לצדדים שלישיים להשלמת כלל הבנייה. זה אומר שיש לנו חוזים במאות מליוני שקלים, חתומים עם לקוחות, שכל החוזים האלה, אני מדגיש, מבוססים על תכנית מיתאר בתוקף ועל תכנית מפורטת, תב"ע מפורטת, שאין בה אזכור ולו במילה אחת בנושא הזיקה לנתב"ג.


נשאלת השאלה מה עושה יזם סביר, האם הוא צריך לחשוב שיש איזו רוח שורה במסמכים לגבי איזו שהיא זיקה, האם הוא צריך לדמיין שמישהו פעם, באחת מהוועדות, התכוון שתהיה שם איזו שהיא השלכה לגבי זיקה לנתב"ג? התשובה לכך היא לא. ותבקש מחבריי הנכבדים ממשרד מבקר המדינה להראות לך מילה אחת בשתי התכניות שכל יזם סביר פועל על פיהן לגבי זיקה לנתב"ג.

הודגש שאין שום טענה גם לא למשרד מבקר המדינה וגם לא לוועדה כלפי היזמים. אני רוצה להדגיש, הביקורת היא לא כלפיכם.

במדינת ישראל נכון להיום, לצערי נושא של לקיחת אחריות זה מושג שאולי לא קיים. מה שאני מבין מהדיון הזה, מחלק מהדוברים ולצערי ממשרד מבקר המדינה, זה שאותו גוף שהוא לא מבוקר, אותו גוף שפעל בתום לב וביצע את הקמת הפרק הזה, לעילא ולעילא לדעתי, אמנם אני אולי משוחד, זה אחד הפארקים המוצלחים והיפים, ונחיצותו של אותו פארק היא נמדדת בכוחות השוק. בעובדה שאין באייר-פורט-סיטי היום מטר מרובע אחד פנוי ויש דרישה אדירה למקום הזה. זה המבחן האמיתי מבחינת השוק האם יש נחיצות למקום הזה ואם לאו.


האם מצפים מהיזם שפעל בתום לב, על פי תכניות מאושרות וחוקיות, לקחת אחריות על איזו שהיא תכנית, פרוגרמה שלא היה לה שום מעמד סטטוטורי, לא הוטמעה במסמכים, ולעצור אותו היום, כשיש לו מחוייבויות במאות מליוני שקלים?


אם לא די בזה, אני רוצה להדגיש שאיך ייתכן שמדינת ישראל, שמחד באה ליזם, דורשת ממנו לשלם סכומי עתק, בלי שום מגבלה של זיקה, בצד אחד, ביד אחת היא לוקחת ובצד שני אני מוזמן לדיון שבו שואלים אותי, באים ומעלים לי טענות לזיקה. את הכסף לקחו. ואני אומר מה הכוונה היום של הדיון של הזיקה.

מי העלה לגביך טענה של זיקה? אני מדגיש שוב, אין לגביך שום טענה, אף אחד לא בא אליך בטענה ואני מציע שתשנה את הסגנון. אין טענות, גם לא של מבקר המדינה וגם לא של הכנסת.

למרות שאין כרגע שום החלטה אופרטיבית בפועל יש לנו כבר היום פגיעה חמורה, בגלל כל מה שקורה כאן. כי למעשה נכון להיום כל ההיתרים באייר-פורט-סיטי נעצרו, וכולם מחכים לאיזו שהיא החלטה בנושא הזה. זאת אומרת למעשה דה-פקטו, במציאות, בפועל, נעצרה כל הבנייה באייר-פורט-סיטי, עם כל המשמעויות שנגזרות מכך. ואני מדבר, אני מלווה את הבנייה הזאת כבר תקופה מאוד ארוכה, ואני אחראי גם על הביצוע של הפארק הזה.

כפי ששמעת נאמר על ידי אנשי משרד הפנים שחלק מהשיקול להמשך קבלת ההחלטה זה סוגיית ההתחייבויות. ואני מבין שיש התחייבויות שאני לא מכיר אותן, לא יודע, אנחנו לא באים להחליט במקומם, הם בעלי הסמכות להחליט. אני חושב שהדברים נאמרו כאן בצורה ברורה.

אני עורכת דין של אייר-פורט-סיטי. אני מבקשת להבהיר כאן משהו, שבשנת 2000 כשהוקצתה הקרקע על ידי המינהל אנחנו שילמנו מליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מליוני שקלים למינהל מקרקעי ישראל בגין רכישת הזכויות האלה. זה היה בשנת 99'. הרכישה היתה, כמו שהסביר מר אפרתי, לפי החלטה 533, שקבעה ששמאי ממשלתי יעריך את שווי הקרקע ואנחנו נשלם את התמורה בהתאם להערכת השמאי. השמאי הממשלתי, בשנת 99', לא ב-2003 ולא ב-2007 ולא ב-2008, ב-99' העריך את הקרקע ונתן חוות דעת. הוא עצמו לא סבר שיש דרישת זיקה.

השמאי קובע זיקה?

לא, השמאי לוקח את הקרקע ולוקח את התכנית ומפרש מה התכנית, מה מותר לבנות על הקרקע. והוא לא אמר שעל הקרקע הזאת מותר לבנות רק תעשייה עם זיקה לנתב"ג. הוא אמר מותר לבנות תעשייה, מותר לבנות משרדים, ולכן שווי הקרקע הוא כזה וכזה. אם טענת מבקר המדינה היתה נכונה, בשנת 99' השמאי הממשלתי היה לוקח את הקרקע, היה אומר הזיקה לנתב"ג קיימת ולכן הקרקע שווה ככה וככה. בודאי שהיא שווה פחות מאשר כשאין זיקה. העובדה היא שיש חוות דעת של שמאי ממשלתי, השמאי הממשלתי, שהעריך את הקרקע. חוות הדעת הזאת מאוד מפורטת, והיא לא קובעת זיקה.

יכול להיות שהטענה היא שבאמת השמאי של מינהל מקרקעי ישראל באמת שגה בשיקול הדעת שלו. יכול להיות.

אנחנו שילמנו למדינת ישראל עבור הזכויות האלה בלי שום זיקה.

יכול להיות. אף אחד לא חולק על העובדה שאת אומרת.

הגישה הזאת של השמאי הממשלתי היא לא ירדה מהירח. היא נבעה מהעמדה של כל רשויות התכנון. כל רשויות התכנון. זאת אומרת מה שמבקר המדינה אומר, וכאילו הציג פה
בתחילת הדיון כאילו זה עובדה שאין עליה מחלוקת היא עובדה במחלוקת. כל מוסדות התכנון, כל יושב ראש הוועדות, סברו שאין דרישת זיקה בתכניות.

סליחה, אני חייב לצטט לך מכתב של מנכ"ל החברה שלכם, הקודם כמובן, לא הנוכחי. אני אומר: הפרוייקט המתוכנן על מקרקעין לתעשייה, זה מכתב שנשלח, תיכף אני אגיד לך גם באיזה תאריך, ב-94', זה מכתב ששלחתם לממ"י בשינוי ייעוד, על המקרקעין לתעשייה, אחסנה ומסחר, הוא בעל חשיבות עליונה להקמת עורף לוגיסטי בעל משמעות ונחיצות מרובה אליו נזקק נמל התעופה הלאומי בן גוריון המשווע לשטחי אחסנה ושטחים אחרים המתוכננים בפרוייקט. זה מכתב שאתם שלחתם לממ"י כשביקשתם שינוי ייעוד, ובו אתם אמרתם זה מיועד לזיקה לשדה התעופה. כלומר אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.

נכון, יכול להיות שב-94 מישהו הוציא מכתב כזה. אני לא אמרתי שלא. אני אמרתי שב-94' וב-99', הפרוגרמה הזאת היא לא מסמך משפטי.

אני בשונה מכם, לי אין שום ויכוח עם היזם. אין לי שום ויכוח עם היזם.

אדוני, התוצאה של מה שיקרה, גם מבקר המדינה בהגינותו הסכים שהתוצאה של מה שיקרה שאם מישהו יבין שיש פתאום דרישת זיקה, עשר שנים אחרי שהתכניות אושרו, התוצאה היא שהיזם הוא זה שנפגע. היזם רכש קרקע, במחיר מלא, במשך עשר שנים כל רשויות התכנון, אני לא מדברת מ-94', זה יכול להיות שב-94' היו כל מיני מחשבות. התכנית אושרה ב-97', הקרקע הוקצתה ב-99'.

מהשנים האלו ואילך, והתכנית היא התכנית המחייבת, זה החוק במדינת ישראל. לאנשים לפעמים יש רעיונות כשמאשרים, ויש דיונים, ואחר כך בתכניות הם לא באים לידי ביטוי. אין לזה משמעות לכל הדברים האלו. כמו כשמחוקקים חוק בכנסת יש כל מיני דיונים בכנסת ואחר כך מה שקובע זה החוק, לא מה שדיברו אנשים, שחלק חשבו ככה וחלק חשבו ככה. בסופו של דבר התכנית שאושרה היא התכנית שמחייבת. לא כל מיני מכתבים שכתב המנכ"ל, ואני אמצא מכתבים אחרים. אין לזה שום משמעות.

שלא תגידו שלא ידעתם שיש זיקה. נוצרה איזושהי תחושה, שכל זה נפל עליהם.

אני אמרתי שמ-97' ומהרגע שהוקצתה לנו הקרקע זאת היתה הגישה של כל מוסדות התכנון, של כל יושבי הראש של כל מוסדות התכנון. מדובר בעשרות אנשים, מדובר ביועצים משפטיים מהשורה הראשונה של כל הוועדות שנדרשו לסוגייה הזאת. הפעם הראשונה שזה הועלה.

אני חושב שהדברים האלה בדיוק מחדדים את הבעיה שעומדת בבסיס העניין הזה, והם פשוט מעצימים אותם לנורת אזהרה רצינית מאוד. אם אנחנו אומרים, אם אנחנו מוצאים בסוף הדרך יזם שטוען טענות כאלה, ואנחנו לא מוצאים לאורך שנים ארוכות את מוסדות התכנון והבנייה אומרים אמירה פוזיטיבית בנושא הזה, דנים בה, מנתחים אותה ומגיעים לתוצאה אחרת, זו פשוט תוצאה שהיא נורה אדומה. אני רק מצטט משפט. תמ"מ, אותו תמ"מ שמדברים, עד 2003, מצא לנכון להכניס לתוכו סעיף ייעודי, ומי שמכיר תכניות מיתאר זה לא תמיד מתקיים, שבו כתוב: "אפשר לייעד את המקרקעין בקשת לאזור תעסוקה בעל אופי ייחודי המשלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות נתב"ג".

אני קראתי משפט ברור. אבל נאמר ויש מחלוקת על המשפט הזה, לכן אני אמרתי בתחילת דבריי אם אנחנו ניכנס פה לדיון כאילו אנחנו בבית משפט, רע מאוד. אנחנו מעלים את המשפט הזה. ואם עד מצב שהביקורת החלה ונכנסה לעבודה לא מצאנו את מוסדות התכנון נותנים איזו שהיא תמונה ברורה על איך הם רואים את המשפט אחרת מאותה פרוגרמה אז זו בעיה. ואני חושב שהדברים שאמר שמאי אסיף בתחילת הדברים הם נכונים מאוד. אסור שתהיה תוצאה כזו כי היא תוצאה, שאני שוב אומר, יש פה חוסר שקיפות.

מה המשך המשפט הזה?

אין המשך, זה סעיף ייעודי. עכשיו אם אומרים לי שהתכנית לא כוללת זיקה, אין שום אמירה עד 2003, אין שום אמירה על זיקה, אז אני אומר לכם שזו אמירה שמעוררת ספק. אחרי 2003 יצאה תכנית חדשה, ונכון כמו שאמר מנהל המחוז, היא סימנה שטח בחום. גם מכך אנחנו מוטרדים. כי אנחנו רוצים לדעת מה הביא את מוסדות התכנון בתחילת הדרך להוציא כרך של ארבע מאות עמודים שעשה עבודת מחקר בינלאומית על איך נראים שטחים מסביב לשדה תעופה, ובסוף הדרך יש לו תכנית מחוזית שיש בה ריבוע בצבע אחד, שאומר איזור תעסוקה רגיל.

מקובל עלינו שזה מסמך שהוא, מבחינת היזם, הוא צריך להיות בוודאות משפטית. אבל אנחנו עכשיו מבקרים את המוסדות הסטטוטוריים. המעבר הזה מארבע מאות עמודים למשבצת בצבע מסויים חייב להיות מלווה בתהליך קבלת החלטות.

הכנת תמ"מ 3/21 זה תהליך קבלת החלטות ארוך של שנים, שמוסד התכנון הבכיר ביותר מאשר אותו.

פה צריכה להיות אמירה, לגבי השינוי של התכנון הזה.

אני מסכים עם כל מה שאתה אומר אבל באמת בנקודה הזו יש לי מחלוקת איתך. בנקודה הספציפית הזו. אתה אומר בצדק רב אלף התוצאה הזו לא טובה, אסור שזה יקרה, ולא נזכיר עוד פעם שהדברים האלה אושרו לפני שכל האנשים האלה, זה משהו אחר. אבל אני אומר מוסד תכנון כוועדה מחוזית, שבא, ויש לו את התמ"מ 3/21, בצדק אתה אומר מישהו היה צריך לבוא לומר אמירה תכנונית. אני כיושב ראש ועדה מחוזית יש לי תמ"מ 3/21, מאושר כדת וכדין. אחרי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה אותו, ממשלת ישראל אישרה אותו לצורך העניין. האם אני צריך לשאול איזה שאלות אני לשאול.

לא, הוא שואל למה במעבר מהתמ"מ הקודם לתמ"מ החדש לא אומרים איזו שהיא אמירה, מה קרה שהשתנה, מהמחקר המאוד מקיף, זה מה שהוא שואל. איך יכול להיות שבתוך כל התהליך הארוך של הכנת התמ"מ החדש, 3/21.

אדוני היושב ראש, הנקודה היא כאן בהחלט נכונה מה שמעלה כאן יובל, השאלה שאנחנו לא יודעים לבוא ולומר האם בתהליך הכנת או אישור תמ"מ 3/21 בהתייחסות לאותו קטע האם מישהו קיים דיונים, האם שאל שאלות.

למען הסדר הטוב, תמ"מ 3/21 זו תכנית המיתאר המחוזית של מחוז המרכז, זה ודאי לא מסמך שאפשר להגיד עליו שהוא לא שקוף. זה מסמך, אם פה היו ארבע מאות עמודים אז שם היו ארבעת אלפים עמודים, כולל חוקרת שעסקה בעניין הזה במשך שנים ובחנה כל תג ותו בתוך התכנית הזאת, כולל דיון כזה או אחר. אני לא בדקתי, אתם בדקתם, אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה, והיא הגיעה למסקנה הזאת וזה מה שהיא המליצה בפני הוועדה. במשהו שקוף, ומפורט, ואחראי מאוד.

אני עורך דין, ובעבר שמשתי כיושב ראש ועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה מחוז המרכז. עסקתי הרבה בפרשנויות של תכניות.

יש תקופות צינון בעניין הזה?

כבר עברה למעלה משנה. למרות שבמקרה הספציפית שלי אין צורך. היום התחילו לכפות הוראת צינון בהסכמים, מה שלא היה בעבר. לטעמי התשובה מאוד פשוטה לנושא הזה של הזיקה כי הנושא של הזיקה ירד כבר בהליכי אישור תמ"מ 3/5, היא התכנית שמולידה את התכנית המפורטת. אני שלחתי אגב במכתבים למבקר המדינה בין היתר את הדיון של ההפקדה של תמ"מ 3/5. דברים שאמר יונתן גולני: "הבקשה היא לשינוי ייעוד שטח מאזור חקלאי לאזור תעשייה. אזור התעשייה נמצא בהמשך למסלול כך וכך. הוא כולל תעשייה עתירת ידע". [

אני מקריא מהדיון במועצה הארצית שדנה בהפקדה של תמ"מ 3/5, שהיא התכנית שמכוחה אחר כך אושרה התכנית המפורטת, שמתוכה אנחנו מוציאים היתרים. היתרים אגב כשרים למהדרין, משום שבתכנת המפורטת אין מילה על זיקה, ובתכנית תמ"מ 3/5, שהיא המחוזית שקדמה ל-3/21 במתחם הזה, יש מילה אחת שכתוב בה סביב שדה התעופה. אבל כשקוראים את רשימת השימושים רואים שרשימת השימושים: מלונאות, מסחר, משרדים, תעשייה עתירת ידע. איזה תעשייה עתירת ידע יש לה זיקה בכלל אל שדה תעופה.

אני שלחתי את הדיון הזה, הדיון במועצה הארצית לפני הפקדת תמ"מ 3/5, שלחתי למבקר המדינה וגם הסברתי מה נאמר כאן. וגם נאמר שיש פה דיון על תמ"א 4/2, שאני הזכרתי אותה קודם, של שדה התעופה. תמ"א 4/2 זו תכנית שמסדירה את נתב"ג 2000, היא ידועה בכינוייה נתב"ג 2000. יש שם עתודות קרקע אינסופיות לצרכים שמשלימים שדה תעופה. במקביל לדיון הזה היה דיון בתמ"א 4/2. זה מסביר את התנהלות הדיון במועצה הארצית לפני שהוחלט להפקיד את תמ"מ 3/5, ואנחנו רואים גם בהחלטת הפקדה מדברים על איזור תעשייה.


אני מייצג את אייר-פורט-סיטי, ואת הפרוטוקול הזה שהזכיר מר חיו אני רוצה לראות דיון, אז יש פה דיון, יש פה דיון של המועצה הארצית, בהפקדה של תמ"מ 3/5, עוד הרבה לפני 3/21, שהיא בעצם יצרה את כל המקום הזה. ואין דרישה של זיקה. לא בהפקדה. ולהיפך, בדיון מסבירים את הפרוייקט.


אני רוצה להגיד לכבודכם, תכנון זה דבר דינמי. כשנערכה הפרוגרמה הזאת שמדברים עליה לזיקה לשדה תעופה אז בין היתר אמרו שם: "..הפוטנציאל הכלכלי הגבוה של השטחים הנמצאים בקרבת נתב"ג, במיוחד במצב של שלום אזורי..". חלמו על שלום אזורי, ב-93'. ואיפה השלום האזורי. אז תכנון הוא דבר דינמי. יכול להיות שרעיון מסויים מוליד משהו במהלך הדיונים ומתפתחות תכניות אחרות מקבילות. ועובדה היא, ויש פה דיון שקוף לחלוטין במועצה הארצית שהתכנית הופקדה ברוב של שמונה בעד וארבעה נגד.

זאת ההחלטה אדוני. זאת ההחלטה, וכתוב בפירוש, ואם כבודו מבין אחרת, לקרוא מסמכים אנחנו כבר יודעים. התכנית, הנחיות והוראות: "בתכנית יובאו לידי ביטוי אופיו המיוחד של אזור התעסוקה כאזור משלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות", זה כתוב במפורש. זה מסמך מחייב.

אני העברתי לכם את פרוטוקול הדיון בהפקדה של תמ"מ 3/5 ואף אחד לא התייחס לזה.


זה לא נכון שאין בתמ"מ 3/21 התייחסות. אני הפניתי בין היתר במסמכיים ששלחתי למבקר המדינה, שגם מהם הוא התעלם, הפניתי לדיון בתכנית תמ"מ 3/21 וההחלטה של הוועדה המחוזית הממליצה בפני המועצה הארצית על ביטולן של תכנית המיתאר המחוזית המאושרת למחוז המרכז תמ"מ 3 ותכנית סובב נתב"ג, תכנית אב. וההמלצה הזאת של הוועדה המחוזית משנת 96' שהועברה למועצה הארצית היא אחרי דיון שנעשה בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית הלכה בעיניים פקוחות לקראת דבר שהיא ידעה שצריך אותו, שיש לו הצדקה עניינית, יש לו הצדקה תכנונית, והנושא של הזיקה, הגם שלא הוגדר לכתחילה בכלל בשום תכנית.

רק הערה אחת, אפילו פועל יוצא ממה שנציגי המבקר אמרו כעת על העניין של סומן כפי שסומן וצריך שיבדקו את הדברים ברשויות התכנון כיצד קרה הדבר שזה עבר משלב לשלב. אבל בפועל, אני רוצה רק שיבינו את המשמעות, אנחנו כוועדה מקומית בסוף נידרש לתביעות של מאות מליונים. כלומר ועדה מקומית, ועדה מחוזית, זה ברור.

כלומר יש תכנית שמתוכה יזם עשה מה שעשה, ואני אומר את זה עכשיו גם מהצד ההפוך, לא רק שיהיה המשך יזמות שתניב את אותם צווים שאני חושב שהרשות צריכה לקבל ולהמשיך להתפתח איתם, אלא היא גם תיתבע במאות מליונים. זה נשגב מבינתי הדבר הזה, כשברור לחלוטין גם למבקר שהתכנית הקיימת תמ"מ 3/21 היא כזאת שמתירה לתת את ההיתרים האלה, שלא בעלי זיקה. הוא אומר את זה בצורה ישירה.

תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שקודם כל הוועדה רשמה לפניה את דו"ח מבקר המדינה ורוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב וכמובן מאמצת גם את הממצאים וגם את ההמלצות.


הוועדה רושמת לפניה את ההערות של משרד הפנים ,מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין, באשר לתיקון הליקויים בעתיד, הן באשר להגברת האכיפה, גם במשרד הפנים וגם במועצה האזורית, והן באשר לדיון שעומד להתקיים במשרד הפנים באשר להמשך ביצוע התכנית כפי שאושרה בעבר.


הוועדה תשקול להגיש הצעת חוק באשר להרחבת החיוב האישי גם באשר לחוקי תכנון ובנייה. הוועדה כבר פנתה בעניין הזה לשר הפנים ובמידה ומשרד הפנים לא ינקוט יוזמה הוועדה ינקוט יוזמה בשיתוף עם חברי הכנסת של הוועדה.


הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת מינהל מקרקעי ישראל שהחלטה 533 שונתה, ולמעשה המקרה של קשת בכל מקרה לא יכול להיות בעתיד כיוון שכל אגודה יכולה ליזום על שבעים וחמישה דונם בלבד ולא זוכה להנחות על כך.


אני מדגיש שבדיון הזה משרד מבקר המדינה וגם הוועדה איננה עוסקת באיזו שהיא ביקורת על היזם. היזם הוא יזם ושיקוליו עמו ויש לו זכויות ויש לו חובות והוא בוודאי יפעל על פי שיקול דעתו. תפקידו של מבקר המדינה ותפקידה של ועדת ביקורת המדינה זה לפקח ולבקר את ההחלטות של הגופים השלטוניים במקרה הזה, זה משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית.


הוועדה גם רשמה לפניה שהמדיניות של משרד הפנים מעתה ואילך זה פיתוח איזורי תעסוקה משותפים ולא ייחודיים למועצה כזאת או מועצה אחרת. אני חושב שעד כאן פחות או יותר הסיכום. אם אין לאף אחד הערות אז נסכם כאן את הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00