ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 03/09/2008

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007

פרוטוקול

 
PAGE
123

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי ד' התשס"ח (3 בספטמבר 2008) בשעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 – סעיפים 172-138 – עובדי העירייה, פעולות

העירייה ותקציב העירייה.
נכחו
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

משה גפני

דב חנין

דוד טל

אורי מקלב
מוזמנים
אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

דניאל וקנין – ראש עיריית בית-שמש

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד מנחם לפידור – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

מרדכי וירשובסקי – חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

סימה פריימן – סגנית מנהל אגף תקציבים, עיריית תל-אביב-יפו

משה גילדר – גזבר עיריית תל-אביב-יפו

רחבעם חיים – גזברי ראש העין

אמיר ברטוב – יו"ר איגוד הגזברים

אלי זיטוק – גזבר עיריית ירושלים

פרץ פינקו – סמנכ"ל משאבי אנוש ויו"ר איגוד מנהלי, עיריית רמת-השרון

יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מור סטולר – יועצת משפטית, הסתדרות המעו"ף

עו"ד גיל בר-טל – מנהל חטיבת רשויות מקומיות, הסתדרות המעו"ף
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 – סעיפים 172-138 – עובדי העירייה, פעולות

העירייה ותקציב העירייה
היו"ר אופיר פז-פינס
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו פרק 9 להצעת חוק העיריות. בבקשה, עידו, תתחיל להקריא.
עידו בן יצחק
אני אסביר את הסימונים. אנחנו קיימנו פגישה מקדימה עם נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר. הוראות שהצענו להוסיף או להוריד מסומנות ב"עקוב אחר שינויים". יש כמה דברים שהממשלה התנגדה אליהם, והם מודגשים בהדגשה בהירה יותר בנוסחים המצולמים שבהם זה מופיע בשחור-לבן.
היו"ר אופיר פינס-פז
קו תחתון זה תיקונים.
עידו בן יצחק
מה שבצהוב, בשחור או בהדגשה בהירה בנוסח בשחור-לבן, אלה הצעות שהממשלה מתנגדת אליהן, ותכלת והדגשה כהה יותר אלה דברים שצריכים ליבון.
היו"ר אופיר פינס-פז
תתחיל בהקראה, בבקשה.
עידו בן יצחק
הקראה: סעיף 138 – העסקת עובדים.

העסקת עובדים
138.
(א)
עיריה רשאית להעסיק עובדים הדרושים לה לצורך ביצוע תפקידיה.



(ב)
העסקת אדם כעובד עיריה, למעט המנהל הכללי או נושא משרה, או כעובד קבלן טעונה אישור מראש של המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שהסמיכו לכך.



(ג)
לא תעסיק העיריה עובדים או עובדי קבלן אלא בהתאם לתקן כוח האדם המאושר שלה או תקציבה המאושר, לפי הענין.

תקן כוח האדם
139.
(א)
בכל שנה יכין המנהל הכללי לעיריה, על פי הנחיות ראש העיריה, הצעת תקן כוח אדם לעיריה, אשר תתייחס להיקף העובדים שיועסק בידי העיריה בכל אחד מאגפיה ומחלקותיה בשנת התקציב הבאה לרבות כעובדי קבלן; תקן כוח האדם יכלול בעלי תפקידים שהעיריה חייבת למנותם על פי כל דין.



(ב)
הצעת תקן כוח האדם תוגש יחד עם הצעת התקציב השנתי, של העיריה, תהיה תואמת להצעת התקציב השנתי ותאושר בדרך שבה מאושר התקציב.



(ג)
לא תאשר המועצה תקן כוח אדם, אלא אם כן הוא תואם את תקציבה המאושר של העיריה.



בסעיף 139 אני מבקש לדון אחר-כך על שני הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג).

חובת מכרז
140.
(א) לא יועסק אדם כעובד עיריה אלא על פי מכרז, ככל שלא נקבע אחרת לפי חוק זה.


(ב) השר יקבע כללים בדבר דרכי המכרז ופרטיו, אם דרך כלל ואם לסוגי משרות, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול, בתנאים שיקבע, חובת מכרז,

ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהא על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון – זאת תוספת שהממשלה לא מסכימה לו.

ג) לא תפרסם העיריה מכרז לקבלת עובד, אלא אם כן אישרו המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שהם הסמיכו לכך, שקבלת העובד תואמת את תקן כוח האדם המאושר של העיריה ושאין בכך כדי ליצור גירעון שוטף בתקציבה של העיריה באותה שנה.

פסלות לכהונה של עובד
141.
לא יועסק אדם כעובד בלשכה המשפטית או בלשכת מבקר העיריה, או בתפקידים הנוגעים לאכיפת חוק ולפיקוח או כעובד עיריה בדרגות שיקבע השר, ובתפקידים נוספים באישור הוועדה, אם התקיימו בו הוראות סעיף 104 (א)(1); חוות דעת בדבר קיומה של עבירה כאמור תינתן בידי היועץ המשפטי לעיריה.

תנאי כשירות
142.
השר רשאי לקבוע תנאי כשירות לכהונה לעובדי עיריה וכן לעובדים בחברות עירוניות מיוחדות ורשאי הוא לקבוע תנאים כאמור לסוגי משרות ותפקידים, והכל אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד.

ועדת מכרזים לקבלת עובדים
143.
(א)
בעיריה תהיה ועדת מכרזים לקבלת עובדים וזה הרכבה
(1)
המנהל הכללי לעיריה או מי שהוא מינה מבין עובדי העיריה, והוא יהיה יושב הראש;




(2)
מנהל האגף הנוגע לעניין;




(3)
עובד עיריה אחרת שהמשרה נושא המכרז מצויה בתחום תפקידיו באותה עיריה, אשר ימונה בידי המנהל הכללי לעיריה (בחוק זה – נציג עיריה אחרת), מתוך רשימה שקבע השר; מינוי נציג עיריה אחרת כאמור, יכול שיהיה למכרז מסוים או לתקופה ובלבד שנציג עיריה אחרת לא יהיה חבר ועדת מכרזים תקופה רצופה העולה על שלושה חודשים או יותר מ–5 מכרזים של אותה עיריה במשך שנה.







(ב)
השר רשאי לקבוע לגבי רשות בהתייעלות או בהבראה, וזאת לאחר שהונחה לפניו חוות הדעת של יחידת הבקרה, כי במקום אחד הנציגים על פי סעיף א(2) או (3), ימונה נציג השר לוועדת המכרזים לקבלת עובדים וזאת בין דרך כלל ובין לסוגי משרות.







(ג)
שר הפנים יקבע הוראות נוספות לעניין הרכב ועדת המכרזים ודרכי פעולתה, לרבות דרכי מיון המועמדים.


את סעיף 44 הצענו למחוק כי הוא יוסדר בתקנות לפי סעיף קטן (ה). זה סעיף של הוראות פרטניות לגבי האופן שבו ייערך מכרז, ואנחנו סברנו שזה מתאים לתקנות.
היו"ר אופיר פז-פינס
טוב שחשבתם את זה. גם תקנות זה השר. כל מה שכתוב פה "שר" זה יהיה "מנכ"ל"; שום דבר לא יהיה שר.
אריה בר
למה לא יהיה שר, הוא יאציל סמכות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אדוני, אתה מנכ"ל, תנהל את העניין. אל תטריד את השרים בדברים טכניים.
דב חנין
אדוני המנכ"ל, אתה לא היית בוועדה הזאת, זאת הוראה קבועה של יושב ראש הוועדה, וחבל לך פשוט על הזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז
שר הפנים שצריך לנהל פה חצי מדינה יתעסק במכרז של הוד-השרון.
אריה בר
הוא מאציל את הסמכות שלו.
היו"ר אופיר פז-פינס
אדוני, לא מאציל. מנכ"ל. יש לך חוזר מנכ"ל, תוציא הוראות.
עידו בן יצחק
הקראה: חריגה מתקן כח אדם
145.
ראה המנהל הכללי של העיריה, על פי הדוח שהכין גזבר העיריה על פי סעיף 202 שהעובדים המועסקים בידי העיריה כעובדי עיריה וכעובדי קבלן, אינם על פי תקן כוח האדם המאושר שלה, יפעל ככל הנדרש להתאמת העובדים המועסקים לתקן כנדרש בתוך שלושה חודשים, והכל בכפוף להוראות כל דין.

אישור העסקה
146.
(א)
לא יתחיל אדם לעבוד בעיריה כעובד עיריה או כעובד קבלן אלא אם כן ניתן לו אישור העסקה חתום בידי המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה, או מי שכל אחד מהם מינה לכך.



(ב)
לא יחתמו המנהל כללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שמינו לכך על אישור העסקה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן נוכחו שהתקיימו כל אלה:




(1)
התקיימו ההוראות והליכים הדרושים לפי כל דין להעסקת העובד ולתנאי השכר שמבקשים לקבוע לאותו עובד;




(2)
העסקת האדם תואמת את תקן כוח האדם המאושר של העיריה ואת תקציבה השנתי המאושר;




(3)
אין באישור העסקה כדי ליצור גירעון שוטף בתקציב העיריה.



(ב)
באישור ההעסקה של העובד תפורט המשרה שאליה התקבל העובד ותנאי השכר הצמודים לאותה המשרה.



(ג)
החל אדם לעבוד בעיריה כעובד עיריה או כעובד קבלן, בטרם ניתן לו אישור העסקה – בטל המינוי, ואולם אותו אדם יהא זכאי לגמול ראוי בשל תקופת העסקתו, אלא אם כן הוכח כי ידע שהעסקתו טעונה אישור המנהל הכללי והגזבר כאמור בסעיף זה, וכי לא ניתן אישור כאמור.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה. הערות.
דב חנין
יש לי שתי שאלות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שמצאת זמן להתכנס איתנו לישיבה החשובה מאוד הזאת, אבל הלא מכריעה, כי אנחנו אפילו לא מצביעים. יש לך קמפיין בתל-אביב-יפו.
דב חנין
בהחלט.

אני רוצה לשאול שתי שאלות ברוח מאוד טובה. אני קורא את סעיף 140(ג) שאומר שאפשר לקבל עובד רק בתנאי שלא ייווצר גירעון שוטף בתקציב העירייה. עירייה זה בכל זאת מוסד נבחר, ובין יתר הדברים גם ממשלת ישראל יכולה להחליט באופן עקרוני, והיא מחליטה, והיא מייצרת לעצמה גירעון שוטף בתקציב המדינה אחת לשנה מתוך שיקולים של מדיניות. גם עירייה היא גוף נבחר – אני לא אומר שהיא צריכה לנהוג בחוסר אחריות- -
אריה בר
- - -
דב חנין
לכן השאלה שלי היא מאוד פשוטה, ואני שואל אותה ברוח טובה – למה אנחנו צריכים את כל העניין הזה שנקרא עיריות? תמנו פקידים שיהיו הפקידים שלכם במשרד הפנים- -
היו"ר אופיר פז-פינס
גם בעירייה יש פקידים.
דב חנין
במקום כל הפרוצדורה של הבחירות, שר הפנים ימנה פקיד לענייני תל-אביב- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אתה רוצה לפרוש מההתמודדות בשיא?
דב חנין
בדיוק.

- - וימנה פקיד לענייני ירושלים, ואתם תקבעו להם את הכול; במילא אין להם סמכויות, הם לא יכולים להיכנס לגירעון של שני שקלים בתקציב השוטף.

השאלה השנייה נוגעת לנושא שעוד נחזור אליו בהמשך הדרך על סייגים לשירות ולפיטורים. אתם מכינים הצעת חוק מאוד מקיפה, ואני מאוד מעריך את העבודה הרבה שנעשתה במשרד הפנים, אבל אנחנו פה עוסקים ביחסי עבודה בעניינים שאנחנו לא יכולים להמציא להם את הגלגל אפילו אם היינו רוצים, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים. יש במדינת ישראל, למרבה השמחה, ארגוני עובדים, יש הסתדרות, יש מסורות, וגם אם הכנסת תחוקק אני לא בטוח שזה יעבוד אם לא תהיה הסכמה עם ארגוני העובדים. לכן השאלה שלי לפני שאנחנו מגיעים לפרטים היא האם בפרק הזה ניהלתם דיאלוג, למשל, עם ההסתדרות, וכל ההוראות שנוגעות לתנאי העבודה ולתנאי ההעסקה של העובדים נעשו בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים האחרים הרלוונטיים?
היו"ר אופיר פינס-פז
ההסתדרות פה.
קריאה
ההסתדרות כועסת.
דב חנין
אם ההסתדרות כועסת זה סימן שיש בעיה אמיתית.
אריה בר
זה לא סימן. אם היא לא כועסת סימן שיש בעיה.
דב חנין
אדוני המנכ"ל, אתם עושים פה מהפכה מאוד דרמטית שמשנה סדרי עולם כי יש הסכמים קיבוציים, ומערכת מאוד מורכבת בנושאים האלה.
היו"ר אופיר פז-פינס
לדעתי, אתה מרחיק לכת, חבר הכנסת חנין. לפי מה שאני יודע, אלא אם כן יסתבר לנו אחרת- -
דב חנין
אני אשמח לשמוע את נציגי העובדים, אבל זאת התחושה שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז
בהחלט, נראה לך שלא תשמע את נציגי העובדים?

רוב הדברים שכתובים היום בחקיקה הזאת משקפים דווקא סטטוס-קוו בתחום הזה ולא דבר מהפכני. יכול להיות שבשוליים יש הערות, כמו שתמיד יש הערות.
דוד טל
פעמים רבות ניתן לשפר ולשדרג את מעמדם של העובדים- -
היו"ר אופיר פז-פינס
זאת לא מהפכה רגרסיבית, אני לא מזהה פה את הדברים האלה.
דוד טל
יש פה לפחות שלושה חברי כנסת מההסתדרות שכל אחד מהם תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות.
היו"ר אופיר פינס-פז
תומך, כן.
דוד טל
אני לא עושה שום דבר בלעדיהם. אני תמיד מרים אצבע, שואל את עופר עיני ומקבל אישור.
היו"ר אופיר פז-פינס
יפה מאוד, אני מאוד מעריך את הדבר הזה.


בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הפנים.
יהודה זמרת
לגבי סעיף 140 – הצעת תיקון. כתוב פה שהשר רשאי לפטור משרות מחובת המכרז. הכניסו פה סייג: "ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהיה על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון". זה לא אפשרי, כי יש לנו פטור למשרות אמון. ראש עיר זאת משרה אחת; יש מספר משרות, במיוחד משרות מאוד מוגדרות - - -
היו"ר אופיר פז-פינס
משרות אמון זה מושג מוגדר?
יהודה זמרת
מוגדר בתקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז
ברור מה זה משרות אמון וברור מי הם במשרות האמון?
יהודה זמרת
אין הגדרה.
היו"ר אופיר פז-פינס
כדאי שנגדיר.
יהודה זמרת
רק מעבר למשרות אמון. יש משרות שמגיעות משירות התעסוקה, כמו עבודה יומית. אם צריך פועלים לעבודה יומית מקבלים אותם משירות התעסוקה. אני לא עושה חובת מכרז, והעבודה פטורה גם היום. אני לא רואה איך אני נכנס לסייג הזה- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אז אתה אומר שיש כאן משרות אמון, ואני מבקש שמשרות האמון יוגדרו.
יהודה זמרת
מעבר למשרות אמון - -
היו"ר אופיר פינס-פז
שמעתי, הבנתי. אני הייתי בתפקיד בכיר, אני לא המבין האחרון.

צריך להגדיר מהי משרת אמון, ושיוגדר בחוק מי אנחנו רוצים שיהיו במשרות אמון עם אופציה למנכ"ל לשנות את זה. דרך אגב, בכל מקום שכתוב בפרק הזה "שר" זה "מנכ"ל".
דוד טל
אמרת בכל הפרקים.
היו"ר אופיר פז-פינס
בפרק הזה. בשביל זה יש מנכ"ל – לטפל בנושאים ארגוניים ובכוח אדם. בכל הכבוד, אני הייתי שר פנים, ואין לי זמן – וגם לא לשרים שבאו אחריי ולפניי – לטפל בדברים האלה. זה לא מעניינינו, יש לנו מספיק סדר יום אסטרטגי במדינת ישראל. לא צריך להעסיק את השר בכל הדברים האלה, זה פשוט בזבוז זמן מיניסטריאלי. יש מנכ"לים, יש יועצים משפטיים בשביל זה.


שנית, עובדים חד יומיים שמקבלים- -
קריאה
לאו דווקא- -
יהודה זמרת
להגדיר היום בחוק זה לא הדרך והזמן. אם רוצים, אפשר להגיד שזה יהיה בתקנות, והפטורים האלה יובאו לוועדה. אבל להכניס את הסייג זה להעמיד אותנו במצב שבכל פעם שניתקל בבעיה נקודתית כזאת או אחרת - - - שוויונית, בתחרות ופטורה ממכרז.
היו"ר אופיר פז-פינס
מצד שני, אי-אפשר להשאיר את כל הפטורים ממכרז לתקנות, זה גמיש מדי. לנו יש עניין במערכת ציבורית כל-כך משמעותית כמו השלטון המקומי- -
קריאה
אפשר אישור ועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז
איזה אישור ועדה?
יהודה זמרת
אפשר להגיד שהפטורים מהתקנות של הפטורים יעברו לוועדה. אבל בכל מקרה זה הרבה יותר נכון מאשר להשאיר את זה במנגנון - - -
היו"ר אופיר פז-פינס
חברי הכנסת מה אתם אומרים על זה, שהתקנה לפטור תעבור לוועדת הפנים במקום הסייג בחוק. זה נראה לכם?
דב חנין
על איזה סעיף אנחנו מדברים?
היו"ר אופיר פינס-פז
נשקול את זה.


עוד הערות?
יהודה זמרת
סעיף 141 מדבר על מקרים שבהם תידרש חוות דעת לגבי קיום עבירות פליליות. נקבע שכל תפקיד נוסף שנרצה להרחיב יובא לאישור הוועדה, וכך יהיה עומס מאוד כבד- -
היו"ר אופיר פינס-פז
איפה זה?
יהודה זמרת
סעיף 141.
עידו בן יצחק
זאת הגבלת עיסוק.
יהודה זמרת
זאת לא הגבלת עיסוק. יש לנו מחלקות כספים בעיריות, וצריך לבדוק גם אנשים שאחראיים על כספים מפני עבירות פליליות.
היו"ר אופיר פז-פינס
לא הבנתי את ההערה שלך.
יהודה זמרת
למה צריך את אישור הוועדה- -
היו"ר אופיר פז-פינס
איזו ועדה?
יהודה זמרת
למה צריך אישור מוועדת הפנים כדי לקבוע האם עובד כספים בדרגה 39 צריך להביא חוות דעת פלילית.
עידו בן יצחק
זה לא מה שכתוב בסעיף.
משה גפני
לא הבנתי.
היו"ר אופיר פינס-פז
הטענה של היועץ המשפטי של משרד הפנים היא שלא צריך להטריד את ועדת הפנים בכל פעם שצריך לפסול כהונה של עובד על רקע משפטי.
יהודה זמרת
אנחנו לא מדברים על עובד ספציפי, אלא לקבוע לגבי עובד בדרגה מסוימת ובתפקיד מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו נשקול את זה.
דוד טל
הוועדה תתחיל להתעסק בדברים האלה?
היו"ר אופיר פז-פינס
אי-אפשר להתקדם ככה, אנחנו נשמע ונסכם.
יהודה זמרת
בסעיף 142 כתוב: "השר לקבוע תנאי כשירות לכהונה", והכניסו עוד סייג: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד".
היו"ר אופיר פז-פינס
אתה מתכוון ש"המנכ"ל רשאי לקבוע".
יהודה זמרת
בסדר.

הסייג "והכול אם סבר" הוא בעייתי. לעיתים יש מקרים שאנחנו נותנים מעטפה לתושבי המקום. גם היום זה מאורגן, ואפשר להגיד שתינתן עדיפות לאותה רשות מקומית. ברגע שמכניסים את הסייג הזה אני לא יכול להכניס תיקונים כאלה, זה מאוד מגביל אותי בתנאים.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא מבין, למה אתה נותן עדיפות לעובדי המקום?
יהודה זמרת
כי כתוב: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד". בשביל להיות וטרינר ברשות כזאת לא צריך תושב הרשות. לכן הסייג הזה מגביל את שיקול דעתו של השר, מצמצמים אותו מאוד ולא מאפשרים לו להפעיל את סמכותו ולהכניס שיקולים נוספים.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא מבין את ההערה שלך.
יהודה זמרת
כתוב כך: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד". אופי התפקיד אומר שכדי להיות וטרינר הוא צריך תואר אקדמי וניסיון. תושב המקום לא קשור לאופי התפקיד- -
היו"ר אופיר פז-פינס
איפה כתוב פה "תושב המקום"?
דוד טל
הוא נותן דוגמה.
יהודה זמרת
אני נותן דוגמה.
היו"ר אופיר פז-פינס
שמה?
יהודה זמרת
לכך שאני לא אוכל להכניס את השיקול הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז
מצוין. מי ביקש ממך להכניס את השיקול הזה? זה שעד היום הכנסת אותו זאת שערורייה.
יהודה זמרת
בית המשפט העליון אישר.
היו"ר אופיר פז-פינס
"בית המשפט העליון אישר", אז מה. בית המשפט העליון חושש לא פעם מגורמים כאלה ואחרים- - -
אריה בר
הוא תושב המקום, ואין לו הכישורים. אז מה אם הוא תושב המקום?
היו"ר אופיר פינס-פז
זה שאדם הוא תושב המקום לא צריך לתת לו עדיפות בקבלת משרה בשלטון המקומי. היה לעיריית ירושלים מנכ"ל שבא מבית-שמש, ולא פסלו אותו מכיוון שהוא בא מבית-שמש.
יהודה זמרת
זה מגביל מאוד את הסמכות ומצמצם מאוד את שיקול הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז
בסדר, אז מה, שלא יהיה לכם כל שיקול הדעת, מה קרה?
יהודה זמרת
אחר-כך מנסים לפתור בעיות משפטיות מתוך הבנה שהחקיקה צריכה להיות גמישה. אני לא אוכל לקבוע.


סעיף 143(א)(3) מדבר על רשימה. חלק מהמגמה של החוק היא לתת סמכות לרשויות המקומיות, ואנחנו אמרנו שהרשות המקומית צריכה לקחת בעל תפקיד מרשות אחרת, וקבענו גם שהיא לא תיקח את אותו אדם יותר מ-5 פעמים בסבב מחזורים מסוים. השארנו את שיקול הדעת לאותה רשות. קבענו מגבלה לגבי רשויות בהבראה ולגבי רשויות בהתייעלות בגלל סיבות שמאפיינות רשימות מעין אלה.


נאמר כאן שחייבו אותנו שהם יהיו חייבים לקבוע את זה מתוך רשימה שיקבע השר. זה אומר שאני הולך להקים רשימות לעובדים וטרינריים, פסיכולוגים, יועצים – לנהל פה מערכת רשימות אין ספק. זה גם בירוקרטיה, זה גם סותר את המגמה של החוק של פיזור- -
עידו בן יצחק
זה נועד למנוע "יד רוחצת יד".
היו"ר אופיר פז-פינס
היועץ המשפטי אומר שזה נועד למנוע "יד רוחצת יד" – אני אמנה לך, ואתה תמנה לי.
דוד טל
אם זה לא יקרה, היד שלך תישאר מלוכלכת.
היו"ר אופיר פז-פינס
הרי בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו לא רוצים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו חותמת גומי של הרשות האחרת אף על פי שלפעמים יש לי התחושה שזה ברור שזה קורה. אז אתה רוצה להעלים עין? אתה רוצה לעצום עין?
יהודה זמרת
אבל גם תהיה רשימה- -
אריה בר
לגבי החשד אני מסכים איתך. החשד קיים גם היום. אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לתת עצמאות לרשויות איתנות; אז יש חשד, אנחנו חושדים כמעט בכל דבר. הרשימות האלה לכל התפקידים אינם ניתנים ליישום.


יש לי הערה לסעיף הזה לגבי הרמה של העובד.
קריאות
נכון.
אריה בר
איזה עובד אתה שם? רמתו צריכה להיות ברמה של המשרד וגבוהה ממנה. זה נכון בשירות המדינה, ואת זה צריך לתקן.
היו"ר אופיר פז-פינס
בוודאי. צריכים להיות עובדים בכירים במכרז.
יהודה זמרת
צריך לקבוע רק לגבי תפקידים רגישים – יועצים משפטיים ומבקרים. לגביהם תהיה רשימה סגורה.
היו"ר אופיר פז-פינס
לא "תפקידים רגישים"; אנחנו נקרא לזה תפקידים בכירים.
דוד טל
האם זה יכלול גם את הגזבר? זה גם תפקיד רגיש.
יהודה זמרת
לא את הגזבר עצמו. לגזבר עצמו יש ועדה אחרת, אני מדבר על העובדים של שתי הלשכות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש לך על עוד משהו להעיר? אתה לא חייב להעיר על כל "פיפס". תעיר על הדברים העקרוניים.
דוד טל
אבל אתם הכנתם את הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז
הוא הכין את הצעת החוק, וכל מילה שתיקנו לו יש לו מה להעיר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחשבת על הכול ושקלת, ואתה נותן גם שיקול דעת לוועדה.
יהודה זמרת
לא במקרה הזה. הפרק הזה רובו נעשה.
משה גפני
מה המצב החוקי היום? מה אתם מוסיפים בחוק הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז
יהודה, אולי תגיד.
יהודה זמרת
היום יש חובת מכרז. השר ממנה את חברי ועדת המכרזים, ויש הרכבים- -
קריאות
לא נכון.
יהודה זמרת
במועצות מקומיות ואזוריות. יש רשימה, ויש כללים שנקבעו שבמידה מסוימת הם הרבה יותר גמישים מהכללים שנבחרו היום. - - - מודעת לרשויות מבחינת הרכב ועדת המכרזים. עשינו הבחנה בין רשויות להתרעה והתייעלות- -
היו"ר אופיר פז-פינס
יש פה פגיעה בעובדים לעומת המצב הקיים?
יהודה זמרת
אני לא רואה שיש פה פגיעה בעובדים.
קריאות
אין פגיעה.
היו"ר אופיר פינס-פז
אם יש, נמצא את חברי ההסתדרות.
אריה בר
יש לי הערה לסעיף 142(3). אני מבקש שבבחירת מבקר פנים הממונה על המחוז יהיה חבר ועדה.
נועה בן אריה
במקום עובד עירייה אחרת?
אריה בר
כן.
נועה בן אריה
זה לא פה, זה בנבחרי ציבור, זאת ועדת מכרזים אחרת. זה בפרק שכבר סגרנו אותו.
אריה בר
אבל לא הכנסנו את זה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אתה יכול להכניס הסתייגות. אני גם אתמוך בה, אבל אני לא רוצה ללכת אחורה.


כן, מי אדוני?
פרץ פינקו
אני יושב ראש איגוד מנהלי משאבי אנוש.
היו"ר אופיר פז-פינס
בבקשה. הייתי אצלכם פעם באיגוד?
פרץ פינקו
לא חושב. זה חדש יחסית.
משה גפני
מה זה האיגוד הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז
איגוד של מנהלי משאבי אנוש.
דוד טל
יש איגוד לגזברים, איגוד למנכ"לים, איגוד לאיגוד.
היו"ר אופיר פינס-פז
הכול. על האיגוד הזה אני שומע בפעם הראשונה.
דוד טל
אפשר לעשות איגוד לחברי הכנסת?
היו"ר אופיר פינס-פז
חשבתי שאתה ראש האיגוד.
פרץ פינקו
הדבר התמוה יותר שיש בהצעת החוק הוא שמי שעוסק בנושא משאבי אנוש באופן שוטף ואמור להיות בדרג המקצועי שמטפל בזה לא מוזכר בהצעת החוק כמעט בשום מקום, וזה לא סביר לחלוטין.
היו"ר אופיר פז-פינס
מאה אחוז. הערה צודקת.
פרץ פינקו
אני אתן כמה דוגמות מהצעת החוק באופן ספציפי.
היו"ר אופיר פינס-פז
עזוב, זה ברור לגמרי, יש פה מגמה של משרד הפנים שהיא לא נהירה לי – אין מעמד למנהל משאבי אנוש בעירייה.
אריה בר
הוא כפוף למנכ"ל. איזה מעמד אתה רוצה לתת לו?
דוד טל
הוא מוגדר "בכיר"?
אריה בר
לא. הוא כפוף למנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז
בשום פנים ואופן לא, יש לנו ויכוח על זה, אריה, אני עכשיו מבין הכול. ראשי העיריות והמנכ"לים רוצה מנהלי משאבי אנוש "אוויר".
קריאה
פחות.
היו"ר אופיר פינס-פז
פחות מאוויר. כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ולמנות את מי שהם רוצים ואיך שהם רוצים. בשום פנים ואופן לא – התפקיד הזה הוא תפקיד סטטוטורי- -
נועה בן אריה
דיברנו על זה. הכנסנו אותו כתפקיד סטטוטורי. בדיון השלישי בחוק אנחנו דנו על הנושא של מנהל משאבי אנוש והוכנסה לשם הוראה שמעל מספר מסוים של תושבים מינוי כזה יהיה חובה, ולגבי השאר זה יהיה מינוי ברשות. יש סעיף כללי שאני לא יודעת אם הוא עדיין נשאר שאומר שבכל המקומות שבהם יהיה מנהל משאבי אנוש, הסמכות שניתנה למנכ"ל בעניינים האלה תינתן בעצם למנהל משאבי אנוש, ומה שנשאר זה להחיל את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
קיבלנו את ההערה הספציפית שלך, מה אתה רוצה לתקן עכשיו בסעיפים?
פרץ פינקו
התיקון של עניין מנהלי משאבי אנוש קשור לתנאי הקליטה של מנהל משאבי אנוש שעוסק כמעט ב-50% מהתקציב של הרשות. קולטים אנשים לתפקיד הזה בלי אבחון מספיק לצורך מילוי התפקיד, וזה חלק מהעניין.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה כרגע לא לסעיפים האלה. מה חסר לך פה?
פרץ פינקו
גם שותפות בוועדת המכרזים לא מוזכרת כאן; לא מוזכרת בוועדת הפיטורים; לא מוזכרת בנושא משמעת עובדים; ובנוסף לזה, יש מספר פטורים בהצעת החוק לגבי מורים ועובדים סוציאליים. באותה נשימה אפשר לפטור גם פסיכולוגים מחובת המכרזים. הצעת החוק שקיימת היום אומרת שזה לא יהיה בחוק, אלא בתקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו נציע שזה יהיה בתקנות.


דניאל, בבקשה.
דניאל וקנין
המגמה שיש כאן להגדיר ככל שאפשר, היא בוודאי לא נובעת מאמון מלא במערכת. לא כל דבר צריך להגדיר. מנכ"ל העיר הוא אדם מקצועי, אז יכולים להגיד שראש העיר הוא פוליטיקאי, וקצת להשאיר את מרחב הפעולה. בסופו של דבר מי שצריך להפעיל הוא מנכ"ל העיר עם האגפים השונים.

יש לי שתי הערות לגבי סעיף 140: "לא יועסק אדם כעובד עירייה, אלא על-פי מכרז"; יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל ראשית, לא צריך לקבוע זאת על כל רמות העובדים. יש עובדים בדרגות נמוכות שלא צריך בשביל כל דבר מכרז, כי זה רק משבש את המערכת. אני יכול להבין שזה יהיה על כל העובדים, החל מעובדים בכירים וסטטוטוריים. אבל לא על כל עובד בגינון אתה צריך ועדת מכרזים ולהביא את כל העובדות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו סיכמנו את זה, שבנושא הפטורים ממכרזים יהיו תקנות שיאושרו בוועדה. יהיה לנו פיקוח על זה.
דניאל וקנין
שנית, "לא יועסק אדם כעובד עירייה אם לא עבר מכרז" – צריך לתת מרווח של זמן ולהוסיף סעיף קטן שבא לקבוע חד וחלק אפשרות של מינוי זמני של 3 חודשים, למשל, אם אדם התפטר, ולתת אפשרות הארכה לעוד 3 חודשים. במילים אחרות, גם למצוא את האדם, לעשות את המכרז – גם זמן חפיפה האדם הזה צריך. לכן יש להוסיף סעיף קטן. תודה.
אריה בר
זה לא קשור, צריך למנות לו ממלא מקום.
נועה בן אריה
אבל אז זה לא מכרז.
היו"ר אופיר פז-פינס
בשלהי הכהונה שלי היה לי רעיון להקים ועדת רביבי במרכז השלטון המקומי לבדיקת כשירות מינויים. מה יצא מזה?
אריה בר
לגבי כל המשרות?
היו"ר אופיר פינס-פז
תאגידים.
נועה בן אריה
תאגידים יש, אבל בעובדי רשות.
היו"ר אופיר פינס-פז
עושים את זה רק לתאגידים לגבי חברי דירקטוריון.
נועה בן אריה
כל ההערות שאמרתי כאן העברתי למחלקה המשפטית ודיברנו עליהם. כיוון שלא בכל הרשויות יש המונחים "אגפים" ו"מחלקות" שמופיעות בסעיף 139, אנחנו ביקשנו להכניס הגדרה כללית שנקראת "יחידותיה". על-פי כל פרמטר יחידה יכולה להיות גם אגף וגם מחלקה. סעיף קטן (ג) בסעיף 139, לדעתי, כבר כלול בסעיף קטן (ב), ולכן לדעתי אפשר להוריד אותו.

לגבי סעיף 140 – דני וקנין דיבר על כך. אנחנו פשוט ביקשנו שתהיה הוראה כללית בחוק המסמיך לתקנות שאומרת שהעניינים של הפטורים יהיו לרבות בנושאים של עובד זמני, מילוי מקום, חופשת לידה וכיוצא בזה.

בסעיף 140(ב) ביקשנו שהכללים ייקבעו בהיוועצות עם הארגון היציג של המעבידים ברשויות המקומיות גם בשלטון המקומי וגם במועצות האזוריות.
אריה בר
מה פתאום, בשום אופן.
היו"ר אופיר פז-פינס
להיוועץ?
אריה בר
מה להיוועץ? להיוועץ על כל כלל?
נועה בן אריה
אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות, המעמד הסטטוטורי שלו הוא הארגון היציג.
אריה בר
אני מתנגד התנגדות מוחלטת.
נועה בן אריה
סעיף 141: נכנס כאן "הוראות סעיף 104(א)(1)". אנחנו מבקשים להוסיף גם את סעיף 104(א)(2). הכוונה היא לפושט רגל שטרם הופטר. לא ראוי שמישהו בתפקיד בגזברות, והוא פושט רגל- -
היו"ר אופיר פינס-פז
לא דיברנו על זה?
נועה בן אריה
לא.

לגבי ועדת המכרזים יש שתי הערות כלליות. ראשית, נושא של "עובד עירייה אחרת". עד היום הנציגות של עובד עירייה אחרת נגע למינוי של עובדים בכירים וסטטוטוריים. זה מונח שאני תכף ארצה להעיר עליו הערה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני רק תיקנתי לו את הסעיף. ב-143(א)(1) יהיה כתוב: "המנהל הכללי לעירייה" או "במקום עובד שהוא מינה" או "מנהל משאבי אנוש".
מנחם לפידור
מצאנו לזה פתרון כי יש לזה עוד כמה בעיות.
היו"ר אופיר פינס-פז
מי אדוני?
מנחם לפידור
אני היועץ המשפטי לענייני עבודה במרכז השלטון המקומי.
היו"ר אופיר פז-פינס
אז למה את מדברת?
נועה בן אריה
אתה רוצה שאני אשתוק? אני פשוט רגילה.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא רוצה שתשתקי, אני רוצה שדובר אחד מהשלטון המקומי ידבר.
נועה בן אריה
אנחנו תיאמנו בינינו כל משפט, זה בסדר. אני לא אחזור על הדברים שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז
אתה לא תדבר. נועה תדבר.
מנחם לפידור
אני אלחש לה באוזן.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מצטער, לא כולם יוכלו לדבר בישיבות שלי, אין מה לעשות.
נועה בן אריה
נושא הנציגות של עירייה אחרת היה קיים בנושא העובדים הסטטוטוריים עד היום. היום רוצים למנות נציג של עירייה אחרת לגבי כל עובד. המשמעות היא שיתוק מוחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז
סרבול, לא שיתוק.
נועה בן אריה
בסדר, סרבול.

צריך לקבוע כאן דרגת בכירות שממנה והלאה צריכה להיות נציגות- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מסכים לזה. אני אמרתי את זה בדברים שלי.
נועה בן אריה
לגבי סעיף קטן (2) זה צריך להיות מנהל היחידה הנוגע לעניין, ובמקרים שבהם העובד המועמד הוא ליחידה, והוא הבכיר ביותר באותה יחידה, אז הנציג יהיה היועץ המשפטי או הגזבר או מי שהוא מינה מבין עובדיו. הכוונה היא במקרים שבהם אותו מועמד לתפקיד הוא בדרגה הבכירה ביותר, ולכן לא ראוי שמישהו מאותה יחידה שאמור להיות כפוף לאותו ממונה עתידי הוא זה שיבחן את הכשירות שלו לתפקיד.

סעיף קטן (ה): "שר הפנים יקבע- -"
היו"ר אופיר פז-פינס
"מנכ"ל משרד הפנים".
נועה בן אריה
אם אנחנו מגבילים את הדרגה שממנה יהיה נציג עירייה אחרת, אז עד לאותה דרגת בכירות חבר הוועדה צריך להיות מנהל משאבי אנוש. זה הפתרון.


סעיף קטן (ה) שהוא עכשיו (ג): "הוראות נוספות לעניין הרכב ועדת מכרזים ודרכי פעולתה" – ההרכב נקבע בחוק, ולכן המילה "הרכב" יכולה להיות מוסרת מהנוסח.

לגבי סעיף 146 – אישור העסקה. פה צריכה להיות הבחנה בין עובד עירייה לבין עובד קבלן כוח אדם כיוון שעובד קבלן כוח אדם לא מקבל אישור העסקה של עירייה, אלא עומד בנושא של התקציב ולא התקן, דהיינו, אישור לפי סעיף 138(ג) ולא אישור לפי הסעיף הזה. לכן צריך ליצור את ההבחנה בין השניים. בהתאם לכך, בסעיף קטן (ב) במקום הנוסח: "לא יחתמו המנהל הכללי לעירייה" – "לא יינתן אישור העסקה".

דבר נוסף באותו סעיף הוא שסיכמנו בשעתו בעבודה על הנוסח שהגזברים לא חותמים על אישורי העסקה. אישור העסקה הוא האישור שנותן את ה"קארד" להתחיל לעבוד. גזברים מתפעלים את זה ברמה התקציבית – אם יש תקציב תואם תקציב או לא; הוא לא חותם על אישור העסקה, זה לא המונח. על זה יכול לחתום אפילו מנהל משאבי אנוש.
קריאות
"אפילו".
נועה בן אריה
סליחה, אני מתנצלת, זאת לא הייתה הכוונה.
היו"ר אופיר פז-פינס
לגבי עובדי קבלן. יש בהחלט מקום ליצור הבחנה לבד מהדברים שנועה דיברה עליהם. לדעתי, עירייה לא צריכה לקבל אישור בחוק להעסיק עובד כוח אדם למשרה שיש לה תקן.
אריה בר
מה הכוונה?
היו"ר אופיר פז-פינס
הכוונה היא שאם יש תפקיד של מנהל מדור גנים באגף חינוך, אני לא מסכים שמנהל מדור גנים יהיה עובד כוח אדם, אני רוצה שהוא יהיה עובד עירייה.
מנחם לפידור
אם מנהלת מדור גנים יצאה לחופשת לידה צריך מישהו שימלא את מקומה- -
אריה בר
לא מדובר על ממלא מקום.
היו"ר אופיר פז-פינס
אתה מתווכח איתי על ממלא מקום? אני מדבר על מקרה עקרוני שאדם שיש לו תפקיד מוגדר בעירייה, ויש לו תקן ותיאור תפקיד.
אריה בר
מאה אחוז. מקובל.
היו"ר אופיר פינס-פז
כאשר יש תקן מסודר, צריך להיות עובד עירייה. אני לא מדבר על ממלאי מקום.
אריה בר
עובדי כוח אדם הם עובדים שאין להם תקן כמו גננוּת ותחזוקה ודברים מן הסוג הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז
ההסתדרות, בבקשה.
גיל בר-טל
אנחנו מבקשים הנחיה כללית שישמעו אותנו או שנגיש עמדה בכתב כי לא התייעצו איתנו, ורציתי לתת דוגמה לגבי סעיף 139. צריך להגיש כל שנה תקן, ואחרי התקן יבואו ויגידו שכל מי שאין לו תקן, שיצעד צעד אחד קדימה, והנה לכם שיטת פיטורים חדשה. אנחנו רצינו לוודא שבסעיף 139 לא יהיה ניתן לגרוע מתקן קיים של עובדים קיימים. מישהו שהוא עובד במשך 20 שנה יכול לגלות פתאום שבוטל לו התקן. זאת גם שיטה לשחק בתקנים ולעקוף את כל מנגנוני - - - מאילוצים של קביעות.
היו"ר אופיר פז-פינס
הערה מאוד מעניינת.
גיל בר טל
סעיף 139(ג): "לא תאשר המועצה תקן כוח אדם, אלא אם כן הוא תואם את תקציבה", אבל היא חייבת להתחשב בתקן כוח האדם שהיה עד כה כדי שלא נגלה שמשרות נפלו.
היו"ר אופיר פז-פינס
מה זה "לא נגלה שמשרות נפלו"? אם לעירייה אין תקציב, ויש לה 200 עובדים בתקן, וראש העיר החליט שהוא רוצה להקים אגם באמצע העיר ולקחת 100 מיליון שקל שהיה צריך לשלם לעובדים ולתת לאגם.
קריאה
הוא לא יכול.
היו"ר אופיר פינס-פז
תיאורטית. הוא לא עשה את זה מתקציב פיתוח?
קריאה
הוא עשה חגיגות מתקציב רגיל.
היו"ר אופיר פינס-פז
בקיצור, נגמר התקציב, וזהו. עכשיו מה עושים?
גיל בר טל
אז הוא יבטל את התקן של עובד של 25 שנה?
היו"ר אופיר פינס-פז
אני שואל מה עושים.
גיל בר טל
הם גם מבטלים את השם של התקן הזה, משמיטים את העובד ופותחים תקן אחר בשם אחר. יש לנו הצעות לתקן את זה.
היו"ר אופיר פז-פינס
מה ההצעות שלכם למנוע שימוש לרעה שרירותי ותחבולני נגד עובדים באמצעות שינוי תקן. אני רוצה לשמוע, אני רוצה לעזור לכם. אני מוכן לסתום פרצות, אבל תביאו הצעות.
גיל בר טל
אני רוצה להביא הצעה מפורטת בכתב, ואני גם רוצה שהוא יתחשב בתקן הקיים, שלפני שהוא מביא הצעת תקן חדשה הוא יראה שיש הסכם קיבוצי, ואי-אפשר לבטל ככה ולעקוף את ההסכם.
היו"ר אופיר פינס-פז
זאת אומרת שאם הוא מציע תקן חדש הוא חייב לנמק קודם כול מדוע יש שינויים בתקן הנוכחי, ואיך הם מתיישבים עם הסכם העבודה- -
גיל בר טל
ואיך הוא מוצא פתרון לעובדים הקיימים בתקן.
היו"ר אופיר פינס-פז
חבר'ה, זה לא עסק פרטי.
אריה בר
אנחנו לא מחליפים את חוקי העבודה בחוקי עבודה. יש לזה הגנה.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש לך עוד הערות?
גיל בר טל
בוודאי.

ב-140(ב) אנחנו מבקשים שתהיה חובת היוועצות עם ארגון העובדים היציג.
היו"ר אופיר פז-פינס
היוועצות על מה?
נועה בן אריה
אותה היוועצות שאנחנו ביקשנו כארגון המעבידים היציג.
גיל בר טל
כשקובעים קריטריונים לתפקיד צריך להיוועץ עם מרכז השלטון המקומי של ארגון המעסיקים ועם הארגון היציג.
אריה בר
מה פתאום. באמת.
גיל בר טל
מה ביקשנו? להיוועץ. זה מאוד חשוב. מכאן אנחנו רואים דברים שלא רואים משם.
היו"ר אופיר פינס-פז
בבקשה, - - -לרשום את ההערות האלה.
גיל בר טל
ב-141 זה נכון שעבירה פלילית אי-אפשר לעשות באכיפת חוק ופיקוח, אבל פקחים שרושמים דוחות נמצאים ברמת שכר מאוד נמוכה ולא צריך להחמיר איתם כל-כך. צריך לבדוק אם ככה ייפסלו לנו כל העובדים שיהיו מוכנים לעבוד בזה.
נועה בן אריה
לא. פקח זה תפקיד- -
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מבקש בלי הערות.
גיל בר טל
רק לשקול.

אנחנו מבקשים ב-143(א) להוסיף את (4) – לחייב בוועדת המכרזים נציג ארגון עובדים. בצו המועצות המקומיות זה קיים. רוב העיריות מכניסות לוועדת המכרזים שלהן נציג ארגון עובדים, למה - - -
אריה בר
מה פתאום.
מנחם לפידור
נחזור לסיפור עיריית ירושלים, ועדה מתמדת?
היו"ר אופיר פינס-פז
מה זה?
מנחם לפידור
מה זה? אדוני יסביר.
גיל בר טל
מתוך ועדה של חמישה או שלושה יש נציג ארגון עובדים שגם הוא מחווה את דעתו. זה פועל ככה שנים, זה לא מזיק לאף אחד.
אריה בר
מה יש - - - לעובדים?
גיל בר טל
זה קיים בצו המועצות האזוריות, וזה נמחק.
יהודה זמרת
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
במכרז חיצוני? ובמכרז פנימי?
מנחם לפידור
אין מושג כזה של "מכרז פנימי" בחוק. זה עניין של נוהג, של דרך.
יהודה זמרת
אם אנחנו עושים כמו - - - נעשה פטור ממכרז אם נעשה מכרז פנימי.
היו"ר אופיר פינס-פז
אגב, גם בלי זה אני מכיר כמה רשויות בישראל שוועד העובדים מאוד דומיננטי במינויים.
אריה בר
מנהל אותם.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא רוצה להיות קיצוני.
אריה בר
למה קיצוני?
מנחם לפידור
זה עניין קיצוני.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה לעיריות גדולות, חזקות ואיתנות.
אריה בר
בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מקווה שאתה מודע לזה.
אריה בר
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז
אז לכן השאלה האם באמת הסעיף הזה נחוץ.
גיל בר טל
זה במקרה קיצוני של עיריות חזקות, אבל במקרה שנציג העובדים ישתתף בוועדת המכרז ויראה את הצד שלו ותישמע דעתו, זה לא יכול להזיק. זה לוקח כמה דקות, הוא משתתף, ויש שקיפות. ככה המכרז לא נתפר. כשיושב נציג עובדים בוועדה הוא יכול אחר-כך גם לומר אם לא תפרו מראש מכרז. זה ביקורת, זה נכון, זה הציבור.

אנחנו מבקשים שבסעיף 143(ה) – הספרור לא נכון – תהיה היוועצות עם ארגון העובדים היציג.


אנחנו רוצים שב-145 יהיה "כפוף לכל דין ולהסכמים הקיבוציים".
נועה בן אריה
איפה?
גיל בר טל
ב-145: "הכול כפוף להוראות כל דין". זאת תוספת של היועץ המשפטי, וצריך לקחת בחשבון את ההסכמים הקיבוציים.
נועה בן אריה
אנחנו לא נסכים.
גיל בר טל
אדוני היושב ראש, 146(ג) לא יכול לעמוד במדינה מתוקנת. התקבלה עובדת ניקיון שמתקשה בקריאה וכתיבה, והיא גם יכולה להיות עולה חדשה – היא תישא בכך שהוא הועסקה שלא כדין ולא תקבל משכורת או שכר ראוי. לא ייתכן שאדם מועסק בניגוד לדין, וגם לא יקבל משכורת תקופה מסוימת.
אריה בר
מי אמר? כתוב שיקבל.
גיל בר טל
אנחנו מתנגדים. לא יכול להיות "שכר ראוי". אם הוא עבד הוא יקבל את השכר שלו- -
אריה בר
כתוב שהוא יקבל.
קריאה
יחתימו אותו שהוא ידע.
גיל בר טל
אל תחתימו אותו שהוא ראה.
אריה בר
מה אתה רוצה- - -
גיל בר טל
עובדת הניקיון תחתום שהיא ראתה שהיא ידעה שצריך אישור של המנכ"ל? אם אתם מתייחסים למשרה בכירה של אדם שידע, זה בסדר. אדם ברמה הזאת לא יוכל לחתום שהוא ידע, הוא לא יכול לברר שניתן אישור המנהל הכללי לנקות את המתנ"ס בבית הספר.
קריאה
אתה צריך להוכיח שהוא ידע.
גיל בר טל
את האחריות לא יטילו על העובד, אלא על מנכ"ל העירייה, לא מנכ"ל משרד הפנים.
קריאה
הוא מקל עם העובדים, ומרע- - -
גיל בר טל
הוא מרע איתנו.
נועה בן אריה
אני שמחה שאתה רואה את הדברים ככה. זה דווקא טוב לנו.
היו"ר אופיר פז-פינס
משרד המשפטים, רצית לומר הערה או כבר אמרת אותה?
הראל גולדברג
לגבי סעיף 143. אנחנו חושבים שלגבי כל סוגי המשרות בעירייה חשוב שנציג אחר יהיה בוועדה. זאת יכולת הבקרה היחידה שיש למקרה הזה.
נועה בן אריה
למה?
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
מה זה, אתם פה באקדמיה?
יצחק ישועה
אני מבקש שבכל מקום שכתוב "מנהל כללי" יהיה כתוב "או מזכיר המועצה". כי אנחנו לא מנהלים כלליים.

שנית בעניין פיטורין. לא מדובר על בניית אגם; לפעמים משרד הפנים מקצץ תקציבים, וזה מחייב לפטר את העובדים. אז זה בסדר. לא מכיוון שראש המועצה רצה לפטר עובד כלשהו.

דבר אחרון, אנחנו לא מתנגדים שנציג ועד העובדים, לא נציג הארגון מאותה רשות- -
קריאה
זה אותו דבר.
יצחק ישועה
זה לא אותו דבר. בהחלט לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה לא אותו דבר.
יצחק ישועה
אם יושב ראש ועד העובדים יושב בתוך הוועדה אין בכך כל פסול.
היו"ר אופיר פינס-פז
נכון.
יצחק ישועה
אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז
טוב, תודה. תשובות של משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
אריה בר
לי לא נוח לתת תשובה אחרי שאתה אומר "נכון".
היו"ר אופיר פז-פינס
אמרתי שיש הבדל אם יושב נציג ועד העובדים או נציג ההסתדרות שהוא מחוץ למערכת.
אריה בר
זה נכון שיש הבדל- -
היו"ר אופיר פינס-פז
זה הכול, על זה אמרתי "נכון".
אריה בר
אני חושב ששני הנציגים לא צריכים לשבת, ואני אנמק.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא מסכים איתך, אבל זכותך.
אריה בר
אני מכיר רשויות שמי שמנהל היום את העסק הוא ועד העובדים. הדבר הזה של "שמור לי ואשמור לך" בין יושב ראש הוועד לבין האנשים שעוסקים בתחום בעירייה, גם ברשויות גדולות ועל כמה וכמה ברשויות קטנות – הדבר הזה הוא פתח למעשים שלא ייעשו.
יצחק ישועה
אחד מתוך חמישה יקבע?
אריה בר
לא אחד. תסלח לי, זה נושא מקצועי. איש הוועד הוא איש פוליטי – כמובן, במובן העירוני, כי הוא נבחר בידי ציבור העובדים. יש לו מחויבות לעובדים. הוא זה שמשפיע. אני מכיר רשויות, שלפחות באחת מהן הייתי, שיש בהן חלוקה עם יושב ראש הוועד להשתיק חלק מהדברים.
דוד טל
אתם משלימים עם זה?
אריה בר
אני לא משלים עם זה. לכן הוא לא יכול להיות בוועדה, היא צריכה להיות ניטראלית, והוא לא ניטראלי.
היו"ר אופיר פינס-פז
מנהל כוח האדם הוא ניטראלי, והמנכ"ל הוא ניטראלי?
אריה בר
לכאורה הוא עובד, והוא ניטראלי.
קריאה
משרד הפנים הוא ניטראלי?
אריה בר
לכאורה כן.
היו"ר אופיר פינס-פז
"לכאורה כן", אני מסכים.
דוד טל
מנכ"ל העירייה לא עושה דברו של ראש העיר? גזבר העירייה לא חותם הרבה פעמים בניגוד לדעתו והכרתו מפני שראש העיר רוצה?
היו"ר אופיר פינס-פז
חברים, אתם רוצים שיהיה חוק ושנתקדם, ואתם דנים על כל קוצו של יוד.
דוד טל
אבל אנחנו נפצל את זה לפי סעיף 121.
היו"ר אופיר פינס-פז
גם את זה צריך לעשות. גם כדי לפצל צריך להביא משהו לפצל.
אריה בר
אני מבקש להתייחס לסוגיית התקציב ולהבחנה בין רשות מקומית לבין משרד ממשלתי. משרד ממשלתי, על-פי חוק, לא יכול לחרוג מתקציבו. אין מושג כזה. יש חוק התקציב, החשב לא יחתום – העסק סגור הרמטית.
דוד טל
אתה אומר ששום משרד לא חורג בסוף השנה?
אריה בר
הוא לא יכול.
דוד טל
אין מצב כזה?
אריה בר
אין מצב כזה.
דוד טל
יש עיריות שחורגות מהתקציב?
אריה בר
כן.
דוד טל
מעט, הרבה?
אריה בר
הרבה מאוד.
דוד טל
איך אתם מאפשרים את זה?
אריה בר
מבנה התקציב ואישורו, ויכולת הבקרה עליו שונים בשני הגורמים האלה. במשרד ממשלתי חשב לא יכול לחתום על הרשאה אם אין לה כיסוי תקציבי במחשוב באותה תקנה. אם יש חוסר – ההזמנה לא נחתמת. ברשות מקומית הוא יכול לחתום, הוא יכול לשנות סעיפים בתקציב, והוא עדיין לא מקבל את אישור המועצה לשינויים בסעיף. ועדת הכספים והמועצה אישרו תקציב, ובפועל יכול להתקיים תקציב אחר.
דוד טל
הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף.
משה גילדר
באיזה רשויות זה?
אריה בר
פרט לתל-אביב. אם אתה רוצה אני אתן לך את הרשימה של כל הרשויות. לכן בסוגית התקציב שיהיה ברור שהדברים נועדו לסגור את הפרצות האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה.


יהודה, יש לך עוד הערות משלימות?
יהודה זמרת
המצב החוקי היום הוא שפקחים מקבלים חוות דעת על תפקיד מאוד רגיש- -
היו"ר אופיר פינס-פז
הפקחים יקבלו חוות דעת. הלאה.
יהודה זמרת
בעניין צמצום תקן כוח אדם צריך להבין שברגע שמשרד החינוך ומשרד הרווחה מקצצים תקן אין ברירה, הרשות המקומית לא יכולה - -
אריה בר
לקצץ, ברור שלקצץ.
יהודה זמרת
- - - ברור שאת הפיטורים עושים לפי כל דין.
היו"ר אופיר פינס-פז
המנכ"ל אמר את זה, למה אתה חוזר על זה?
אריה בר
היה נציג ציבור מקומי, למה להוריד את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז
היה נציג ציבור, טוען המנכ"ל.
יהודה זמרת
במקום נציג ציבור הכנסנו "עובד מעירייה אחרת".
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
הערות היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
עידו בן יצחק
ראשית, לכל אורך הפרק הזה יש סמכויות למנכ"ל. אחד הסיכומים של הוועדה היה שבעיריות של ערים שמספר האוכלוסייה בהן קטן מ-50 אלף תושבים לא תהיה חובה למנות מנכ"ל, ולפי מה שסוכם עכשיו, לא תהיה חובה למנות מנהל משאבי אנוש. לכן צריכים למצוא דמות אחרת שתמלא את תפקידו.
היו"ר אופיר פז-פינס
מזכיר המועצה. הוא אמר לך שיהיה.
יהודה זמרת
השר אמר שאם לא יהיה מנכ"ל הסמכות תהיה לראש העירייה. זה היה הסיכום.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא יודע אם זה היה הסיכום, אין לי הפרוטוקולים של אז. אבל צריך להיות בעל תפקיד, וודאי לא ראש העיר ישב בוועדת מכרזים.
אריה בר
בעל תפקיד. בכל מקרה יש גזבר.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו נקבע שזה מנכ"ל או מנהל משאבי אנוש. אם אין מנכ"ל ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות נקבע שזה יהיה הגזבר או היועץ המשפטי?
אריה בר
הגזבר.
יצחק ישועה
למה לא מזכיר?
היו"ר אופיר פז-פינס
אם יש מזכיר, בוודאי שהמזכיר. כאן מדובר על מקרה שאין מזכיר.
קריאה
לא יהיה מזכיר.
היו"ר אופיר פינס-פז
בכל מקרה, אריה קובע גזבר. אני מקבל את זה. אם אין מנכ"ל, אין מזכיר, ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות, מי שינהל את המכרז זה הגזבר.
עידו בן יצחק
דבר נוסף. מנהל איגוד מנהלי משאבי אנוש העלה את הנושא של ועדת משמעת. הוועדה הזאת לא קיימת בחוק הזה, אלא בחוק אחר, זה לא שייך לפה.


סעיף 141 – אני אסביר מה רצינו לומר פה: יש תפקידים שקבועים פה, שהם תפקידים בלשכה המשפטית. התפקידים נוגעים לאכיפת חוק ולפיקוח. המנכ"ל יוכל לקבוע תפקידים בדרגות נוספות בלי אישור הוועדה, ומה שהוא יצטרך להביא לאישור הוועדה זה תפקידים נוספים – לא בכל עירייה, אלא בהוראות הכלליות שלו. זאת לא טרחה גדולה מדי, לדעתי.

לגבי ההערה של נועה, סעיף 104(א)(2) אולי רלוונטי בדוחק למי שעובד בענייני כספים, אבל פה אנחנו מדברים על תפקידים אחרים.
מנחם לפידור
גם פקחים. פקח פושט רגל, גובה קנסות?
נועה בן אריה
לא גובה קנסות, אלא מטיל קנסות שאפשר- -
קריאה
הוא לא עוסק בניהול כספים.
מנחם לפידור
זה תפקיד מאוד רגיש.
אריה בר
כל תפקיד הוא רגיש.
מנחם לפידור
- - -
אריה בר
- - יותר רגיש מהקנסות.
נועה בן אריה
אז אם כל תפקיד הוא רגיש, זה נכון לגבי- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מבקש לא להעיר.
עידו בן יצחק
בסעיף 143(ה) ביקשתם להוריד את הרכב ועדת המכרזים. ההוראות האלה הן עניינים של ייצוג הולם, למשל, או דברים מהסוג הזה. לא מעבר לכך.
היו"ר אופיר פז-פינס
תודה.

אני מברך את חבר הכנסת אורי מקלב, חבר חדש בכנסת ישראל מטעם סיעת יהדות התורה במקום חבר הכנסת יעקב כהן.
היו"ר אופיר פינס-פז
תגיד לי, אפשר להחזיר את ההוא ממשרד המשפטים לעבודה?
משה גפני
מה אתה רוצה, שגם הוא יקבל סטירה?
היו"ר אופיר פינס-פז
חס וחלילה.

אנחנו מסכמים. ראשית, כפי שאמרתי, במקום שכתוב "שר", יהיה כתוב "מנכ"ל משרד הפנים".
משה גפני
מה פירוש "מסכמים"?
היו"ר אופיר פינס-פז
לא מצביעים. ההצבעות תהיינה יחד.
משה גפני
הייתה הערה של חבר הכנסת דב חנין - -
היו"ר אופיר פינס-פז
הייתה לו הערה כללית.
משה גפני
חוץ מההערה הכללית, שהיא נכונה. אני מדבר על ההערה הזאת; אי-אפשר יהיה לקבל עובד אם עושים גירעון?
היו"ר אופיר פינס-פז
אי אפשר. אתה יכול להציע הסתייגות שאתה רוצה לקבל עובדים כשיש גירעון.
משה גפני
מה זאת אומרת, גם בתקציב המדינה יש גירעון.
היו"ר אופיר פינס-פז
מאה אחוז.
קריאה
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
בוודאי שלא. חברים, אל תעשו צחוק מעצמנו. אני מכיר את העמדות האידיאולוגיות השונות בינינו, אבל גם מי שרוצה לנהל בסוף עירייה ולעמוד בראשה צריך להבין שיש ארגון שצריך לנהל עירייה, ויש מגבלת תקציב- -
משה גפני
אז אולי באמת נבטל את הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז
חברים, יש מגבלת תקציב. גם בדגל התורה יש מגבלת תקציב.
משה גפני
תוריד לי עכשיו את העול מהראש, מה אני צריך בתור מזכ"ל לעבוד עכשיו חודשיים כמו משוגע?
היו"ר אופיר פינס-פז
על מה?
משה גפני
על בחירות לעיריות. הוא צודק- -
אריה בר
אני יכול לענות לו, אדוני היושב ראש?
היו"ר אופיר פינס-פז
לא. אני מבקש שלא תענה.


חבר הכנסת גפני, אי אפשר למנות עובדים כשאין תקציב למנות אותם. אם אתה רוצה להציע, אני מאפשר לך- -
דוד טל
אני מציע שנצביע על הסעיף שגפני עכשיו העלה - -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא מצביע היום על סעיפים.
משה גפני
זה של דב חנין.
דוד טל
על דעת ארבעת חברי הכנסת ועל דעת המקום אני מבקש שנצביע היום- -
היו"ר אופיר פינס-פז
"על דעת המקום", אני לא יכול לסרב.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה ממהר- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא ממהר, יש לנו עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם היום.
משה גפני
אבל זה דבר מהותי. אני יכול דקה להסביר?
היו"ר אופיר פינס-פז
לא.
משה גפני
אז תצביע, הוא צודק אם כך.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא מצביע היום.
קריאה
איך אתה יכול להצביע בעד- - -
משה גפני
אז אני אסביר אם הוא ייתן לי. הוא לא ייתן לי.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא רוצה לתת לך להסביר משום שחבר הכנסת חנין הבהיר את הדברים היטב, ואין טעם לחזור עליהם. אנחנו דחוקים בזמן, יש עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם. העמדה שלך ברורה ולא מתקבלת על דעתי.
משה גפני
איך אפשר לנהל עירייה שיש לה עכשיו גירעון- -
אריה בר
שתעשה שינוי תקציבי.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לפעמים מתפלא.
משה גפני
אז צריך לדבר על כוח אדם כמו שמופיע בסעיף אחר. אבל לא יקבלו עובד מכיוון שיש גירעון של שני שקלים?
היו"ר אופיר פינס-פז
אני רוצה להציע הצעת חוק שאדם לא יוכל להגיש מועמדותו לכנסת לפני שניהל ארגון כלשהו בחייו. אי אפשר אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי. אדם לא יכול לבוא לכנסת בלי שהוא ניהל פעם משהו בחיים שלו; בלי שהוא התמודד עם תקציב, עם כוח אדם. אין דבר כזה.


זה היה בצחוק.
משה גפני
אני מציע שתגדיר איזה ארגונים הוא ניהל. זה גם חשוב.
דב חנין
אדוני היושב ראש, יש לנו כאן באמת ויכוח מהותי.
היו"ר אופיר פינס-פז
בסדר, אני מקבל את העובדה - -
משה גפני
מישהו חושב לקבל עובדים, לעשות גירעון ולא יהיה מאיפה לשלם? זה הנושא?
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מקבל שיש ויכוח, אני אפילו מקבל שהוא מהותי- -
משה גפני
אתה יכול לנהל עיר, ומכיוון שיש לך גירעון של 5 שקלים אתה לא יכול לקבל עובד?
דניאל וקנין
אני אהיה יותר קשה: מאין נולד הגירעון? הממשלה קיצצה לך, ויש לך גירעון- -
משה גפני
אז אל תנהל את העירייה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז
חבר הכנסת גפני, תודה. העמדה שלך נשמעה, היא תעלה להצבעה כשנגיע להצבעות. אני לא מוריד את זה מסדר היום.
דוד טל
יש לי שאלה. זה מטריד אותי, אדוני היושב ראש. עם כל הכבוד הראוי, אני לא מבין את זה. כמו שאמר כרגע דני וקנין, נניח שהתקציב מאוזן, והממשלה קיצצה לו בתקציב, הוא הופך להיות גירעוני. האם המשמעות היא שהוא יצטרך לפטר אנשים בסכום שווה לעלות העסקתם של אותם אנשים? אחרת הוא הופך להיות גירעוני. הממשלה עושה את זה חדשות לבקרים ברווחה, בחינוך- -
היו"ר אופיר פינס-פז
מה שאמר חבר הכנסת חנין, זה משהו אחר.
דוד טל
עזוב את מה שחבר הכנסת חנין אמר, אני בעדו. אני אמרתי משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז
דב חנין אמר שהוא חושב שעירייה יכולה - -
דוד טל
אופיר, אתה הולך למקום שאני לא נמצא בו.
היו"ר אופיר פינס-פז
אבל אני רוצה להבהיר את ההבדל בין מה שאתה שואל לבין מה שהוא שאל.
דוד טל
אני תומך בדעה של חנין.
היו"ר אופיר פינס-פז
חבר הכנסת חנין הציע שאף על פי שעירייה בגירעון היא תוכל להעסיק עובדים אף על פי שהיא מודעת לכך שהיא בגירעון. זה לא מצב של עירייה שנקלעה לגירעון, ועכשיו היא שואלת האם היא צריכה לפטר עובדים. הוא אומר משהו אחר – הוא יעסיק עובדים נוספים אף על פי שהוא בגירעון. עם כל הכבוד שיש לי לחבר הכנסת חנין, לדעתי, זאת עמדה בלתי סבירה, אבל אני אצביע עליה כשנגיע לשלב ההצבעות.
דב חנין
הצרה היא שזה רוב הרשויות המקומיות כל הזמן. זאת המציאות שלנו, לצערי הגדול, אבל זה המצב.
היו"ר אופיר פינס-פז
אגב, אני חושב שזאת מציאות בלתי סבירה.
דב חנין
אני מסכים איתך.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה אחד משורשי המשבר של השלטון המקומי וההפקרות שקיימת בחלק מהמקומות- -
אריה בר
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז
- - ואני לא חושב שחברי כנסת צריכים לתת לזה גושפנקה וגיבוי, במיוחד כאלה שמתמודדים לראשות עיר מחר בבוקר.
דב חנין
היום. זה לא רק מחר בבוקר.
משה גפני
אבל זה לא בסדר, אתם הופכים אותנו לטובים ולרעים.
היו"ר אופיר פינס-פז
אתה מתעקש להיות רע. תתעקש.
משה גפני
גם רע זה דבר יחסי. תגיד לי מה הטובים, אני אגיד לך למה אני רוצה להיות רע. מנהל מחלקה יצא לפנסיה, הממשלה קיצצה במענקי האיזון, והיא נמצאת בגירעון, והיא לא יכולה לקבל מחר מנהל מחלקה חדש. ראש העיר לא יכול לתפקד.
אריה בר
הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים.
משה גפני
אז אתם הטובים? הגזבר יצא לפנסיה.
אריה בר
הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים בתקציב. ככה צריך להיות.
משה גפני
אז הוא יפטר עובדים? מה הוא יעשה? אי אפשר לחיות ככה.
אריה בר
בטח שאפשר לחיות.
משה גפני
אני מדבר על אלה שמשתוללים?
דניאל וקנין
אי אפשר לקבל את הדבר הזה מסיבה אחרת. אי אפשר לעמוד בו, ואין גוזר על הציבור בדבר שהוא לא יכול לעמוד בו. מאי טעמא? מה הסיבה? לדוגמה- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אבל דני, אני לא יכול להמשיך- -
דניאל וקנין
אבל אני רוצה להכניס אותך למציאות.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני יודע מהי המציאות ולא תקבלו לזה גושפנקה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, הסעיף הזה הוא דוגמה של רעיון שלדעתי, נקרא במקורות "מיטת סדום". אתה מכניס מערכת שהיא חיה וקיימת- -
היו"ר אופיר פינס-פז
זה לא סעיף חדש, זה סעיף קיים.
דב חנין
מאה אחוז, אבל אנחנו עושים רפורמה, אנחנו משנים את המערכת.
היו"ר אופיר פז-פינס
אתה רוצה לעשות חידוש?
דב חנין
אני לא יודע. אני רוצה שהעיריות יתפקדו.
היו"ר אופיר פינס-פז
אבל עובדה שהעיריות מתפקדות. זאת לא המצאה חדשה, משה, מה אתם עושים?
משה גפני
אתה שם את זה בחקיקה ראשית. אתם לא יכולים להסכים לזה. איך?
היו"ר אופיר פז-פינס
בלי הסעיף הזה תהיה אנרכיה מוחלטת.
אריה בר
אני אסביר את האנרכיה הקיימת היום.
היו"ר אופיר פינס-פז
משרד האוצר, עוד לא אמרת כלום, אז אני אתן לך.
ערן ניצן
זה דווקא נועד כדי להגן על עובדים. לא להעסיק מישהו כשאין לך מקור לשלם לו. הרי האלטרנטיבה תהיה להעסיק אותו אף על פי שאתה בגירעון ובבעיות. ומה יקרה למחרת? תגיד לו, שאתה לא יכול לשלם לו משכורת.
היו"ר אופיר פז-פינס
ואז יש הלנת שכר, ולא משלמים. אנשים עושים קריירה מהלנות שכר. ואז יש הסדר נושים. תראו מה קרה בעיריית טייבה, ומה קרה בעיריות אחרות.
משה גפני
אני מחכה כבר שעתיים שתזכיר את עיריית טייבה. דיברנו עכשיו על עיריית טייבה?
היו"ר אופיר פינס-פז
ואת בני ברק לא אתה הצלת, אני הצלתי. אתה יודע את זה.
משה גפני
איך הגעת מטייבה לבני ברק? תלוי באיזה כביש נסעת.
היו"ר אופיר פינס-פז
חוצה ישראל.
משה גפני
בני ברק היא עירייה מסודרת. היה פעם שר פנים שגם עזר לה. אני לא זוכר איך קוראים לו.
דניאל וקנין
איזה גירעון זה? חודשי?
היו"ר אופיר פינס-פז
גירעון שוטף, שנתי.


אני רוצה לסכם את הסעיף. בגלל התעקשות חברי הכנסת שאמנם אני לא מסכים איתם, אבל אני מכבד אותם, יהיו בעניין הזה שני נוסחים.
משה גפני
או שמגיעים לפשרה.
היו"ר אופיר פז-פינס
נגיע להצבעות. אמרתי לחברי הכנסת שאין הצבעות על הדברים האלה, ובטח לא בפגרה. אני בינתיים אשאיר כדי שיהיו שני נוסחים.
משה גפני
לא הכוונה לטייבה.
היו"ר אופיר פינס-פז
לא, לא.

אנחנו מכניסים נציג ועד עובדים, לא נציג הסתדרות, ברשותכם. זה הוגן. אין שום סיבה שיבוא מישהו מההסתדרות לשבת בעירייה- -
אריה בר
נציג ועד עובדים אנחנו- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
תגישו הסתייגות.


חברים, זה נשמע סביר. מישהו מבין חברי הכנסת מתנגד לכך?
קריאות
זה קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז
במדינה יש מכרז פנימי ששם זה קיים ומכרז חיצוני.
אריה בר
עדיף שיהיה נציג ציבור מאשר נציג ועדים.
היו"ר אופיר פינס-פז
עדיף לך נציג ציבור.
אריה בר
לא לי, לארגון. אני יודע איך מתנהלים הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז
סלח לי, זאת עמדת הוועדה, וזכותך להציע עמדה אחרת.


בעניין העובדים של עירייה אחרת. אני מוכן לקבל את ההערה של משרד המשפטים אם זה מאוד חשוב לכם. שבכל מכרז יהיה נציג של עירייה? אני חושב שזה מיותר.
אריה בר
לא הגיוני בכל מכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז
גם אני חושב שזה לא הגיוני בכל מכרז. רק במשרות מנהל אגף ומעלה. זה נשמע סביר?
אריה בר
אני מציע סגן מנהל אגף.
היו"ר אופיר פינס-פז
קיבלתי.
יהודה זמרת
אפשר להגיד שהשר יהיה רשאי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז
תעזוב את השר.
יהודה זמרת
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מקבל את עמדת מנכ"ל המשרד – סגן מנהל אגף.

רשימה שיקבע השר – נרד מהרשימה או נשאיר אותה? מה אתם אומרים?
אריה בר
לא צריך רשימה.
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פז-פינס
סגן מנהל אגף פלוס עובדים בתקן של מחלקה משפטית ומחלקת גזברות.
נועה בן אריה
לא שם, זאת ועדה אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז
לא, עובדים.

אנחנו נכניס גם את נושא העובדים הסטטוטוריים.
אריה בר
סגן מנהל אגף יהיה נציג של רשות אחרת.
עידו בן יצחק
אדוני התכוון לנושא משרה.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש עובדים סטטוטורים, שכחתם?
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
ומי העובדים הסטטוטורים שהם לא אלה?
עידו בן יצחק
יש יועצת מעמד האישה- -
היו"ר אופיר פינס-פז
יועצת מעמד האישה היא עובדת סטטוטורית.
מנחם לפידור
זה בחוק אחר.
יהודה זמרת
כולם הוסדרו בפרק הקודם.
היו"ר אופיר פז-פינס
חברים, איך בוחרים עובדים סטטוטורים, אם יש כאלה – כמו היועצת למעמד האישה. עידו, תבדוק את זה, שלא יישמט לנו בין הכיסאות עניין העובדים הסטטוטורים.
משה גילדר
לגבי השאלה של כבודו, אני אציג את זה לא בעניין עובדי גזברות, אלא פקיד גבייה שיושב בדלפק ובאים לשלם אצלו ארנונה. זה לא סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז
ברור שלא.
קריאה
סגן מנהל.
היו"ר אופיר פז-פינס
בכספים, בייעוץ המשפטי ובביקורת – גם מנהלי מחלקות. מנהלי מחלקות זה מתחת למנהלי אגף?
קריאה
כן.
משה גילדר
זה בלתי אפשרי, כל חשב הוא מנהל - -
היו"ר אופיר פינס-פז
תסלח לי, אדוני. אל תלמד אותנו מה אפשרי ומה לא. זה מאוד אפשרי.
קריאה
אפשר לקבוע את הכלל המרכזי שיש עובד חיצוני, ושמנכ"ל ייתן פטור במקרים מסוימים.
היו"ר אופיר פינס-פז
קיבלנו את העמדה שהפטורים יהיו באישור ועדת הפנים. אמרתי הערות על משאבי אנוש ועל המנכ"ל ועל דברים אחרים. יתר ההערות שלא אמרתי בכלל, לא התקבלו, ואפשר להגיש הסתייגויות.
תודה. הפרק הבא
סייגים לשירות ולפיטורים.
עידו בן יצחק
הקראה – מסעיף 148: עובדי עיריה וחברה עירונית לא יהיו נוגעים בדבר
148.
(א)
עובד עיריה או עובד חברה עירונית של העיריה או קרוב של מי מהם לא יהיו, במישרין או בעקיפין, צד להתקשרות עם העיריה או עם חברה עירונית של העיריה, ולא יעסוק במסגרת תפקידו בכל עניין שיש לו או לקרובו זיקה אישית או כלכלית.



(ב)
הוראות סעיף 56(ב) יחולו על התקשרות כאמור, בשינויים המחויבים.



(ג)
על התקשרות שבוצעה בניגוד להוראות סעיף זה - בטלה והוראות סעיף 31 לחוק החוזים (חלק כללי) יחולו.



(ד)
העובר על הוראות חוק זה, דינו – מאסר שנה אחת.



(ה)
בסימן זה, "קרובו" – כהגדרה "קרוב" בסעיף 55(ג).

סייגים להעסקת קרוב משפחה
149.
(א)
אדם שהוא קרוב של ראש העיריה או של חבר מועצה לא יתקבל לעבודה בעיריה או בחברה העירונית של העיריה ולא יתמנה כעובד העיריה.



(ב)
לא יועסק אדם לעובד העיריה אם הדבר עלול להביא ליחסי כפיפות או לקשרי עבודה בינו לבין קרובו שהוא עובד העיריה.







(ד)
על אף הוראות סעיף זה רשאים היועץ המשפטי לעיריה כאחד, לאשר העסקת אדם כעובד העיריה בנסיבות מיוחדות שיפורטו בכתב.



(ה)
בסעיף זה, "עובד עיריה" – לרבות עובדי קבלן.

איסור עיסוק נוסף
150.
(א)
עובד עיריה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף בתמורה, אלא באישור המנהל הכללי, והיועץ המשפטי לעיריה ובכפוף להוראות סעיף זה.



(ב)
עובד עיריה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, אף בהתנדבות ובלא תמורה, אם התקיים בו אחד מאלה:




(1)
העסק או העיסוק הנוסף פוגע בכבוד העיריה או במעמדו או בקיום חובותיו של עובד העיריה;




(2)
העסק או העיסוק הנוסף עלולים להעמיד את העובד במצב של ניגוד ענינים בין העיסוק הנוסף ובין תפקידיו בעיריה.



(ג)
עיסוק בהתנדבות ובלא תמורה במסגרת גוף שהעובד או קרובו בעלי ענין בו או בעבורו טעונים אישור כאמור בסעיף קטן (א).



(ד)
לא יקבל עובד עיריה בעד עיסוק נוסף תמורה העולה על מחצית משכרו בעיריה, ואם הועסק בעיריה במשרה חלקית, מהשכר שהיה משולם לו אילו הועסק באותו תפקיד במשרה מלאה; לענין זה, "תמורה" – כהגדרתה בסעיף 67.



(ה)
אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות המוקנית כדין לעובד עיריה על פי הסכם קיבוצי שהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שאותו עובד מקיים אחר הוראות אותו הסכם.



(ה2)
לעניין זה, לא יראו בעיסוק נוסף החזקה בלבד של מניות בתאגיד, קבלת הכנסות מנכס שלו או של משפחתו או קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית, אמנותית או מדעית או עבודה אקדמית.



(ו)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתוקפם של תנאי או איסור שנקבעו לגבי עובד על פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.



את סעיף ז' אנחנו מציעים למחוק: "עובד העירייה" – לרבות עובד קבלן.

פיטורי עובדים
151.
(א)
עיריה תמנה ועדת פיטורים לעובדיה וזה הרכבה: המנהל הכללי של העיריה, גזבר העיריה והיועץ המשפטי לעיריה.
היו"ר אופיר פז-פינס
תוסיף "מנהל משאבי אנוש לסעיף 151(א).
עידו בן יצחק
"וכן מנהל משאבי אנוש".
היו"ר אופיר פינס-פז
מה עם ועד העובדים? תכניס את ועד העובדים.
מנחם לפידור
- - - זה ההרכב הסטטוטורי הקיים היום. תוקן ב-2004 בידי הוועדה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה עושה עליי רושם אדיר. מי היה יושב ראש הוועדה ב-2004?
קריאה
אתה.
מנחם לפידור
היית שר הפנים, אם אני לא טועה.
היו"ר אופיר פינס-פז
לא הייתי.
נועה בן אריה
זה היה בתקופה של חבר הכנסת גפני, אם אני לא טועה.
היו"ר אופיר פז-פינס
נוסיף את מנהל משאבי אנוש ואת יושב ראש ועד העובדים.
נועה בן אריה
אם אני זוכרת נכון, הוועדה הסטטוטורית תוקנה בתיקון 31 בוועדת הכספים.
קריאות
ועד העובדים לא.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה סוכם כבר. בשביל אנחנו חברי כנסת. פעם נרצה, נבחר בכם.
עידו בן יצחק
(ב)
ועדת הפיטורים רשאית להחליט על פיטוריו של עובד העיריה שלא מחמת עבירת משמעת כמשמעותה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, לאחר שנתנה לעובד הזדמנות להעלות את טענותיו לפניה.
עידו בן יצחק
ממשיך הקראה.
משה גפני
מה זה "פגיעה בכבוד העירייה"?
היו"ר אופיר פז-פינס
לא יודע. שאלה טובה.
משה גפני
אני אגיד לך למה אני שואל. מכיוון שיש סעיף לפני זה שעובד העירייה לא יעסוק בעיסוק נוסף, אלא באישור המנהל הכללי והיועץ המשפטי לעירייה; אחרי כן מפורט מהו העיסוק הנוסף. אם העיסוק הנוסף מפורט, אז מתי צריך אישור של המנכ"ל ואישור של היועץ המשפטי, ובכלל – מה מעמדו של היועץ המשפטי של העירייה? מדובר בדבר לא חוקי, מה זה רלוונטי? אני מסובך לגמרי. עם כל הכבוד, אנחנו עושים שוב עושים חוק שבו אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי יחליט בכל דבר. מי יחליט מה זה כבוד העירייה?
היו"ר אופיר פז-פינס
אז מה? יועץ משפטי זה אויב? אז הוא יחליט מה זה פגיעה בכבוד העירייה. מה קרה? אתה רוצה – הרב של העירייה יחליט. מה אתה רוצה?
משה גפני
אני רק רוצה להבין מה אתה קופץ כל הזמן על העניין הזה? היועץ המשפטי הוא אדם מכובד מאוד. בין היועצים המשפטיים יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים; ובין חברי הכנסת יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים. וגם בין הגזברים.
אריה בר
למה אתה צריך כל הזמן לעשות הקבלה?
משה גפני
כמו שהוא עשה עם טייבה ועם בני ברק, כל הזמן הגבלות. אבל המציאות לתת ליועץ המשפטי שיקול דעת בדברים שאינם משפטיים, זה לא לעניין.
היו"ר אופיר פז-פינס
תציע משהו אחר.
משה גפני
אני לא מציע משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז
מה אתה רוצה, מישהו צריך להכריע.
משה גפני
אז שיסבירו לי. מה זה "כבוד העירייה"? אם ההוא מחלל שבת זאת פגיעה בכבוד העירייה?
גיל בר טל
לא, אבל עסק נוסף לא יכול להיות עסק לא מוסרי, למשל.
משה גפני
אני שואל מה זה "כבוד העירייה"? עסק לא מוסרי, כולנו יודעים מה זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
כבוד חבר הכנסת גפני. בבקשה, היועץ המשפטי זמרת.
יהודה זמרת
יש לי הערה לגבי המונח "קשרי עבודה".

בסעיף 149(ד): - - - היועץ המשפטי לעירייה ומבקר העירייה קיבלו סמכות כאחד בנושא מאוד רגיש. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבקר העירייה לא יכול לקחת על עצמו תפקיד ביצועי, ולכן הוא לא יכול להיות.
היו"ר אופיר פינס-פז
נכון מאוד.
יהודה זמרת
אז בואו נכניס עוד אדם מסוים, את הגזבר, כדי שהחלטה בנושא כזה רגיש לא תתקבל בידי אדם אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז
אז נכניס את הגזבר, אין בעיה.
קריאות
למה את הגזבר? למה לא מנהל משאבי אנוש?
היו"ר אופיר פז-פינס
מנהל משאבי אנוש. מצוין.
אריה בר
גזבר זה יותר נכון כי זה קשור לתקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז
מנהל משאבי אנוש. הכול קשור לעובדים.
יהודה זמרת
לעניין זה הוסיפו: "לעניין זה איסור עיסוק נוסף – החזקה בלבד של מניות בתאגיד". עדיין יש לנו כללים למעלה בסעיף 150(ב). בכל מקרה צריך לדעת שההחזקה הזאת לא תביא לניגוד עניינים ולא תפגע בקיום חובותיו של עובד העירייה. את שני הסייגים האלה צריך להחיל גם במקרה של החזקה בזמן תאגיד. מי שמחזיק במניות תאגיד של נדל"ן, אחת החברות הגדולות בארץ, לא - - - שהוא יכול להיות עובד מחלקת הנדסה אף על פי שזה רק החזקת מניות. לכן גם סייגים של 150(ב) צריך להחיל גם שם.
עידו בן יצחק
בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה. מנכ"ל משרד הפנים.
אריה בר
אני מבקש להעיר הערה לגבי עניין של חברים בהתנדבות של עובדי עירייה ונבחרים.
היו"ר אופיר פז-פינס
כתוב פה גם "נבחרים"?
אריה בר
לא כתוב, אבל אני מתייחס גם לזה. לטעמי, אסור שהם יהיו חברים בשום גוף בהתנדבות. כל הסיפור של התנדבות, ואחר-כך לשבת בוועדת תמיכות- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אבל כתוב שאסור לשבת בוועדת תמיכות.
אריה בר
לא, הוא יושב אבל הוא לא דן בנושא שהוא חבר בו. ואז כמו שעושים בוועדת בניין ערים –הוא לא משתתף בישיבה, אלא רק יושב בצד.
היו"ר אופיר פינס-פז
בוא נעשה משהו אחר.
אריה בר
הדבר הזה לא נכון, זה ניצול לרעה של התפקיד.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מציע שנקבע כלל באיזשהו מקום – אני לא יודע כרגע איפה – שמי שיושב בוועדת תמיכות, בין אם הוא נבחר ובין אם הוא פקיד, לא יכול להיות קשור לשום גוף התנדבותי.
אריה בר
וגם לוועדת בניין ערים.
היו"ר אופיר פינס-פז
נכון. ספציפית. מי שיושב בוועדת תמיכות לא יכול לשבת בשום גוף התנדבותי.
אריה בר
ואני מבקש שתוסיפו גם ועדת בניין ערים. הלוא המצבים האלה של עמותות שמבקשות הקצאות של קרקעות- -
היו"ר אופיר פז-פינס
הוא צודק כי אחר-כך הוא יוצא כאילו מהחדר.
סימה פריימן
זה באותה עיר. אם הוא יושב ראש ועדת בניין ערים- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו מדברים על אותה עיר.
דב חנין
זאת בעיה, אדוני המנכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו מדברים על אותה עיר. אנחנו נכתוב את זה, זאת הערה נכונה.
דב חנין
היושב בהחלט צודק בעניין ועדת תמיכות, אבל אני אתן דוגמה לגבי ועדת בניין עיר. אני דווקא רוצה שיהיו אנשים בהתנדבות – אנשים שהם פעילים בארגונים סביבתיים הם רובם אנשים שעובדים בהתנדבות. כמובן, אסור להם ניגוד אינטרסים, זה מובן מאליו, אבל אני רוצה שהאנשים האלה יהיו סביב השולחן כי הם מוסיפים משהו לדיון.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מסכים. הפתרון לוועדת בניין עיר הוא אחר. יש לי הצעת חוק שאני מקווה שאתם תתמכו בה כשאני אביא אותה להצבעה, והיא מדברת על כך שאסור לתרום במישרין או בעקיפין למי שיושב בוועדה לבניין עיר. אנחנו הרי יודעים איך הדברים האלה קורים לפעמים.
אריה בר
זה לא רק עניין של תרומה. הלא אלה מקרים קונקרטיים שקורים.
היו"ר אופיר פינס-פז
מה אכפת לך שהוא יושב? הוא יושב בוועדה לבניין עיר, והוא חבר בארגון - - - – מה זה קשור בכלל? בתמיכות, כן.
אריה בר
לא. בוועדת בניין ערים מדברים על שינוי תב"ע, של ייעוד של קרקע לצורך אותה עמותה שהוא חבר בה- -
דב חנין
לא, זה ניגוד עניינים, זה בכל מקרה אסור.
אריה בר
אבל הוא יושב בחדר, ואומר שהוא - - -
דב חנין
ניגוד עניינים, שייצא החוצה בכלל, שלא יהיה חלק מהעניין. זה מקובל עליי.
אריה בר
אלה שתי הוועדות שיכולות לתת לזה טובות – אני לא רוצה להגיד "הנאה" – זה ועדת בניין ערים וועדת תמיכות. אלה שתי הוועדות המרכזיות. לכן אם אתה רוצה להתנדב בעמותה כזאת או אחרת – בסדר גמור – אל תהיה חבר לא בוועדה הזאת ולא בוועדה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו נשקול את זה.
משה גפני
סליחה רגע, אם אני עוסק בעיסוק נוסף, וכל יום שישי אני מחלק אוכל לנזקקים – אני לא יכול להיות חבר בוועדה?
אריה בר
אתה יכול לחלק.
משה גפני
אבל אני עוסק בעיסוק נוסף בהתנדבות.
אריה בר
אבל אתה לא חבר בעמותה.
משה גפני
אז לא כתוב "חבר בעמותה". חבר בעמותה זה עוד דבר.
אריה בר
לעסוק מותר לך. תחלק אוכל ביום שישי כמה שאתה רוצה.
משה גפני
אני מסכים איתך, אבל פה לא כתוב ככה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו נלך בכיוון שלך.
אריה בר
של חבר.
משה גפני
חבר בעמותה.
היו"ר אופיר פינס-פז
עוד הערות? בבקשה, משרד המשפטים.
הראל גולדברג
בסעיף 149(ב): "לא יועסק אדם לעובד העירייה אם הדבר עלול להביא ליחסי כפיפות או לקשרי עבודה". - - - של קשרי עבודה – גם בפרק הזה לא יועסק אדם. אנחנו חושבים שמדובר בהגדרה רחבה מדי. מבחינה משפטית המושג הזה בכלל לא ברור. קשרי עבודה יכולים לאסור עובד- -
היו"ר אופיר פז-פינס
תציע נוסח אחר.
הראל גולדברג
גם לגבי הסעיף הזה: "לא יועסק", צריך להיות: "לא יועסק ולא יתמנה". אם כבר מועסק בן אדם בתפקיד שעכשיו רוצים לקדם אותו, הוא עדיין מועסק, אבל עדיין הוא יכול- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
יש הבחנה בין לא יתמנה- - -


וירשובסקי, מה שלומך?
מרדכי וירשובסקי
שלומי יוצא מן הכלל. אני נהנה כאן מהדיון ומההתעמקות הגדולה בדברים.

מבקש להעיר לגבי סעיף 151 – פיטורי עובדים. יש ועדה לפיטורי עובדים שהרכבה הוא המנהל הכללי, גזבר העירייה והיועץ המשפטי.
היו"ר אופיר פז-פינס
שינינו את זה כבר.
מרדכי וירשובסקי
לא שמעתי.
היו"ר אופיר פז-פינס
הוספנו שני גורמים: מנהל משאבי אנוש ונציג ועד העובדים.
מרדכי וירשובסקי
נציג ועד העובדים זה נכון, אבל האיזון הוא בכל זאת לרעת העובד אם ראש העיר אינו חפץ ביקרו.
היו"ר אופיר פז-פינס
ברור.
מרדכי וירשובסקי
הרי במידה רבה הפקידות הבכירה הזאת, לצערי הרב, לאחר ניסיון של הרבה מאוד שנים בכך, אם הם לא עושי דברו, הם מאזינים מאוד לדברו של ראש הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז
קשובים.
מרדכי וירשובסקי
לכן היה צריך למצוא הרכב הרבה יותר מאוזן או לקבוע נציג ציבור או מישהו מלשכת עורכי הדין.אני לא בא עכשיו עם הצעה קונקרטית, אבל ההרכב הזה הוא אוטומטית נגד העובד, והעובד צריך לחשוש מזה.
היו"ר אופיר פז-פינס
מר וירשובסקי, לדעתי, שיפרנו במשהו את ההצעה מכיוון שהוספנו באופן קבוע את יושב ראש ועד העובדים או נציגו להרכב הקבוע של הוועדה למרות מחאות מרכז השלטון המקומי.
מנחם לפידור
זה לא עניין של מחאות. טכנית אם אותו נציג ועד העובדים לא יגיע לישיבת הוועדה, מה קורה אז, הוועדה לא מתכנסת?
אריה בר
לא מגיע, מתכנסת. בטח שמתכנסת. מה זה לא מגיע? שלא יגיע.
קריאות
- - -
עידו בן יצחק
אין פה דרישת קוורום.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מקווה שהטיעון השני שלך הוא יותר חזק. הטיעון הראשון הוא לעג לאינטליגנציה.
מנחם לפידור
ממש לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
בעיניי כן. אם אתה לא היית מגיע לפה לא הייתי מקיים את הדיון?
מרדכי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מציע שעוד איש שלא קשור בעירייה באופן ישיר ישתתף.
היו"ר אופיר פינס-פז
אנחנו נשקול את זה.

עוד הערות? בבקשה, ההסתדרות.
גיל בר טל
בסעיף 150 ניגוד עניינים ופגיעה בכבודה של העירייה זה רלוונטי, אבל אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף קטן (ד) כי היום שכר עובדי דור ב' מאוד נמוך. פסיכולוג או עובדת סוציאלית ב-60% אם הם מאוד מוצלחים ועובדים אחר-הצהריים הם ירוויחו יותר. מבחן ההכנסה הוא לא רלוונטי, הוא מפלה, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא לתכלית ראויה. מה קשור כמה הוא מרוויח אחר הצהריים? גם עיסוק מוסרי היום גורם לכך שאתה תרוויח למעלה משכר עובד עירייה.
אריה בר
אני אסביר למה זה חשוב.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה. אנחנו נשמע את התשובה של משרד הפנים.
גיל בר טל
אדוני, סליחה, יש גם בעיה ב"עבודה אקדמית" ב-ה(2). מה זה "עבודה אקדמית"? אם הוא מורה לא באקדמיה או מדריך ג'ודו, עבודה אקדמית, לדעתי, זה לא מספיק מפורט. גם מורה, מרצה והדרכה זה דבר מפרה, וכדאי להכניס אותו לכאן. זה לא אקדמי, אבל אם עובד עירייה הוא מאמן ג'ודו אחר הצהריים אפשר לאפשר לו את זה. זאת לא עבודה אקדמית ולא תמלוגים.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא מבין על מה אתה מדבר.
גיל בר טל
אני מדבר על סעיף 150(ה2).
היו"ר אופיר פינס-פז
אבל למה מאמן ג'ודו זה לא עבודה נוספת? מה הבעיה שלך עם זה?
קריאה
עבודה אקדמית פשוט לא מוגבלת בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה. מרכז השלטון המקומי, ואנחנו מסכמים.
משה גפני
אנחנו לא מסכמים, אתה מאפשר לחברי הכנסת להביע עמדה.
היו"ר אופיר פינס-פז
איזו שאלה. עד עכשיו הבעת עמדה יותר מכל אחד אחר בדיון.
משה גפני
באמת?
היו"ר אופיר פינס-פז
אני חושב שאתה לא שם לב לעמדות שאתה מביע.
משה גפני
אבל כל - - - יהיו הוראות?
היו"ר אופיר פינס-פז
לא. למה אתה חושד בכשרים?
מנחם לפידור
בסעיף 148(ד) נקבע שהעובר על סעיף 148, דינו מאסר שנה. נראה לנו שזה קצת קיצוני לאסור אנשים לשנה בכלא על כך שהם עסקו בעיסוק נוסף.
עידו בן יצחק
אם בית המשפט יכניס אותם לשנה לכלא, כנראה, שזה חמור.
היו"ר אופיר פינס-פז
אתה בעצם אומר שמי שעבד בעיסוק נוסף ללא אישור- -
קריאות
זה לא עיסוק נוסף, זה ניגוד עניינים.
יהודה זמרת
זה במצב של ניגוד עניינים.
היו"ר אופיר פז-פינס
למה אתה חושב שזה מרחיק לכת? למה אתה מקל ראש בדברים כאלה?
מנחם לפידור
מאסר של שנה?
היו"ר אופיר פינס-פז
אדוני, למה אתה מקל ראש בדבר כזה? אתה יכול לדעת לאן הדברים התגלגלו? יכולה להתרחש כאן העברת כספים במיליונים מקופת העירייה, ויכול להיות שהוא יקבל 10 שנים, ובכלל ישפטו אותו על סעיף אחר.
מנחם לפידור
המילה "בעבורו" בסעיף 150(ג). לא ברור מה זה "בעבורו". צריך להבהיר למה בדיוק מתכוונים.


בסעיף 151(א), "נציג ועד עובדים" זה פשוט עמדה ברורה מראש, לא נתקלתי במשך כל השנים בעיריות שאני מלווה, שישב נציג ועד עובדים בוועדת פיטורים ואמר: "אני מסכים". זה דבר שלא קרה.
היו"ר אופיר פז-פינס
הגיע הזמן. הגיע הזמן שוועד עובדים ייקח אחריות ולא יתחבא מאחורי ההנהלה. הרי ועד העובדים מסכים.
מנחם לפידור
רק זה לא קורה.
היו"ר אופיר פינס-פז
מה לא קורה?
מנחם לפידור
לא קורה.
היו"ר אופיר פינס-פז
מה אתה אומר? אלף פעמים ועד העובדים מסכים לפיטורים ונותן חתימה.
מנחם לפידור
עד השלב שהם צריכים להרים את היד.
היו"ר אופיר פינס-פז
אז הוא ירים את היד. לפעמים הוא נאלץ להסכים כדי להציל את המפעל.
אריה בר
בוודאי. כדי להציל את מקום העבודה הוא מסכים לפיטורים.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש פיטורים צודקים גם על דעת ועד העובדים.
מנחם לפידור
יש שני מצבים של ועד עובדים: מצב אחד שוועד העובדים יתנגד ומצב שני שהוא לא מביע דעה.
אריה בר
לפיטורים? למה לא?
מנחם לפידור
לא קרה.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני לא אכריח אותו להרים את היד. הוא יכול להצביע "נגד", הוא יכול להימנע.
מנחם לפידור
כבוד יושב ראש הוועדה שהיה שר הפנים בשנים שחלו תוכניות הבראה ברשויות, הערה אחרונה קצרצרה. צריכים לקבוע "או מי שמינו לשם כך". לא הגיוני שמנכ"ל עיריית תל-אביב יישב בוועדת פיטורים של עובד אחזקה בעירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז
איפה זה כתוב?
מנחם לפידור
צריכים להוסיף את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
אתה כנראה לא שומע את ההערות שלי, זאת בעיה. המנכ"ל מזמן לא בפורום.
מנחם לפידור
לא מנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז
גם מנכ"ל העירייה לא בפורום, הורדתי אותו. הורדתי אותו מזמן. אתה לא שומע את ההערות שלי. מנהל משאבי אנוש. מנכ"ל לא יושב בוועדת פיטורים. נגמר הסיפור הזה.
דניאל וקנין
זאת זכותו.
היו"ר אופיר פז-פינס
נגמר "זכותו".
דניאל וקנין
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז
ככה אני רוצה. תגישו הסתייגות.
דניאל וקנין
אתה טועה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אתם יודעים שאני לא טועה. או שאנחנו עושים תפקיד של מנהל משאבי אנוש או שאנחנו לא עושים. מנכ"ל הוא הכול.
דניאל וקנין
אז תן לו הסמכות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא אתן לו את הסמכות להתעסק בדברים- -
דניאל וקנין
אחרת אתה תתקע עבודה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז
לא, יש מנהל משאבי אנוש. יש לך בעיה עם מנהל משאבי אנוש, אדוני?
דניאל וקנין
אין לי שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז
מצוין, תן לאדם לעבוד.
דניאל וקנין
אל תוריד את המנכ"ל לזנות.
נועה בן אריה
נוצרה ועדת ארבעה.
דניאל וקנין
תן לו את הסמכות. המנכ"ל ירצה – תן, לא ירצה – אתה צודק.
היו"ר אופיר פז-פינס
חברים, יש ראש עיר, ויש מנכ"ל, ובוודאי שאם מנכ"ל לא רוצה – זה ברור. הוא קורא למנהל משאבי אנוש.
הראל גולדברג
למה זה ברור?
היו"ר אופיר פינס-פז
משום שמנהל משאבי אנוש כפוף אליו.
קריאה
תן למנכ"ל להסמיך אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז
לא רוצה לתת למנכ"ל להסמיך.
דניאל וקנין
אבל אתה חייב לכתוב את זה, אחרת המנכ"ל לא רשאי.
נועה בן אריה
מה קורה ברשות שאין בה מנהל משאבי אנוש?
היו"ר אופיר פינס-פז
אותו דבר שעשינו – גזבר.
נועה בן אריה
יש לך בעיה, נוצרה כאן ועדת ארבעה.
מנחם לפידור
האם גזבר עיריית תל-אביב צריך לשבת בוועדת פיטורים של עובד אחזקה של עיריית תל-אביב?
משה גילדר
המציאות היא שכן, ככה זה עובד היום.
מנחם לפידור
צריך פה אדם שימלא את מקומו.
נועה בן אריה
תוסיפו נציג.
מנחם לפידור
האם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב צריך לשבת שם? או מי שהם הסמיכו לכך.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה.
הראל גולדברג
עובד עירייה הושמט בחוק לעניין עיסוק נוסף, לרבות עובד קבלן. לכן כאשר עובד קבלן עובד בתוך העירייה העירייה צריכה לעשות הפשרה לעיסוק הנוסף שלו ולא צריך להשאיר את זה רק לחברת כוח האדם.
היו"ר אופיר פז-פינס
אבל אנחנו החלטנו קודם שזאת ההחלטה הכי נכונה שקיבלנו היום – שעירייה לא תוכל להעסיק עובד קבלן על תקן מסודר שלו.
אריה בר
אני נגד העניין הזה, ואני יכול לנמק לחלוטין. פה עובד קבלן הוא עובד גינון, ובימי שישי הוא בגינות בעיר שלו. מטבע הדברים עובד קבלן צריך להיות למשרות הנמוכות ולא לבכירות. לכן אין שום היגיון שכל עובד כזה צריך לקבל אישור שהעיסוק המסכן הזה משלים לו את השכר המסכן שהוא מקבל. על מי מדובר? על גינון, על תחזוקה, על שירותים אחרים. כל אחד כזה יגיש בקשה?
היו"ר אופיר פינס-פז
שמענו, תודה.


לסעיף 149(ד) קבענו מנהל משאבי אנוש- -
אריה בר
אני מבקש להעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז
אחר-כך אתם רוצים להתקדם. שמעתי את ההערות, תאמינו לי שאנחנו אנשים אינטליגנטיים – לא קיבלנו אותן.
אריה בר
הערה שתיקח לתשומת לבך.
היו"ר אופיר פינס-פז
לקחתי כבר.
אריה בר
לא לקחת, אני אסביר למה לא. כשיש מישהו שכפוף לעובד כמו למשל, מנהל משאבי אנוש שכפוף למנכ"ל, ואתה נותן לו סמכות בחוק מעל המנכ"ל – אתה ערערת את הסמכויות. לכן אני מציע שיהיה מנכ"ל, ושהוא ימנה אותו. זה בסדר גמור. אחרת יבוא אותו עובד ויגיד, מי אתה בכלל? אני בחוק, אני היושב ראש. דברים כאלה קורים. לכן ברגע שאתה רוצה לתת סמכות למנכ"ל, ובצדק, תן לו הסמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה. ההערה לא התקבלה.
משה גפני
מה לא התקבלה?
היו"ר אופיר פינס-פז
ההערה לא התקבלה.
משה גפני
מי לא קיבל?
היו"ר אופיר פינס-פז
אני. אתה יכול להגיש הסתייגות.
משה גפני
אני לא מגיש הסתייגות, לפני הסיכום אני רוצה לדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז
בבקשה.
משה גפני
זה נושא מהותי. יש פה בעיה. אין לי עמדה מגובשת על התהליך שקורה, אבל צריך לקחת אותה בחשבון. אני מכיר את השלטון המקומי כבר הרבה שנים. עם השנים בגלל בעיות שהיו אצל נבחרי הציבור – חלקן קשות וחלקן פחות – אנחנו מורידים לאט לאט את מעמדם של נבחרי הציבור. אתה כבר לא רואה אותם כמעט בחקיקה של תפקוד העירייה. אני לא אומר עמדה מגובשת- -
היו"ר אופיר פינס-פז
מה זה קשור לזה?
משה גפני
אני הולך להגיד לך. אני בדיוק מגיע למה שאריה בר אמר. אני רציתי להגיד את זה כשאמרתי לך אז כשלא ידעתי את עמדתו.


לפי דעתך, אנחנו הולכים לתהליך נוסף. אנחנו גם עוזבים את העובדים הבכירים של העירייה, ואנחנו הולכים לדרגים יותר נמוכים. אני מבין מה שאתה רוצה ובמקרים מסוימים אני אפילו מסכים, אבל אנחנו הולכים לתהליך מסוכן של משטר לא דמוקרטי. זאת אומרת, יושב ראש עיר שנבחר בידי הציבור, יושבת מועצת עיר שנבחרה בידי הציבור, לוקחים מהם הרבה מאוד סמכויות ומעבירים את זה לפקידות הבכירה – מנכ"ל, יועץ משפטי, גזבר וכולי- -
מרדכי וירשובסקי
נכון מאוד.
משה גפני
- - היום אנחנו הולכים לתהליך נוסף – עכשיו אנחנו כבר מתחילים להוריד למנכ"ל את הסמכויות.


אופיר, תיקח אותי ברצינות, גם אם הרבה פעמים אני צוחק.
היו"ר אופיר פינס-פז
האמן לי שאני לוקח אותך ברצינות תמיד, גם כשאתה צוחק.
משה גפני
על כל פנים, אנחנו הולכים לתהליך שסופו יהיה שנעביר את זה לדרגים כאלה. ואני באמת חושב שהדרגים הבכירים פחות עושים את העבודה היומיומית ודואגים לכול. אבל דע לך שאנחנו הולכים לתהליך אנטי-דמוקרטי בעליל. את ראשי הערים כבר חיסלנו, וזה בסדר- -
היו"ר אופיר פינס-פז
מה זה "חיסלנו", או-הו, הם נורא מסכנים.
משה גפני
יש עיריות שאני רואה- -
היו"ר אופיר פז-פינס
לראש עיר יש יותר עוצמה מאשר לראש ממשלה בעיר שלו. אתה יודע את זה, וכולנו יודעים את זה.
דניאל וקנין
אבל מה הקשר להערה הזאת?
משה גפני
בוא נלך לזה בעיניים פקוחות. אמרתי, אין לי עמדה מגובשת, אבל נלך לעניין הזה בעיניים פקוחות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו הולכים אליו בעיניים פקוחות. חברים, זה הדיון.
משה גפני
אני לא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז
תן לי להתקדם, ההערה שלך מובנת.
משה גפני
מתי מצביעים על מה שאמרתי?
היו"ר אופיר פז-פינס
בסוף. ההערה שלך היא הערה עקרונית.
משה גפני
אמרתי שהיא עקרונית.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני באתי בידיים נקיות ואמרתי – זה התהליך. אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.
משה גפני
מה?
היו"ר אופיר פינס-פז
אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.
משה גפני
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז
כי זה בבסיס הצעת חוק העיריות – שאנחנו מעבירים סמכויות לדרגים מקצועיים.
קריאות
לא, לא.
נועה בן אריה
הבסיס הזה שונה.
היו"ר אופיר פז-פינס
הבסיס הזה לא שונה. הבסיס הזה שונה באופן מסוים על-ידי שר הפנים הנוכחי לעומת שרי הפנים הקודמים, בר-און ופינס. שטרית עשה פה איזושהי הנחה, הסכם עם ראשי הרשויות. זאת זכותו, אני קיבלתי את זה. אבל זה לא שינה בעיניי- -
נועה בן אריה
זה שינה מהותית.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה לא שינה מהותית, זה שינה בסעיפים מסוימים. זה לא שינה את רוח הצעת החוק.
משה גפני
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
זה לא לעכשיו, אנחנו ממשיכים עם ההערות. אני נתתי תשובה לגפני, וזה לא אומר שאתה צריך להעיר הערה אחרי זה.
דניאל וקנין
אני מייצג פה את השלטון המקומי, ואני רוצה לומר שני משפטים: ראשית, אני מופתע לשמוע ברגע זה ש"הדר לדוכתא" – אנחנו חוזרים לוויכוחים שהיו בינינו כשהיית שר הפנים. אני לא מוכן לשבת ולא להיות שותף לחוק ולא לנהל שום דיון אם זהו הקו. לי אמר שר הפנים הנוכחי בישיבה שהתקיימה שכל הקו הזה שונה. אם אני יושב פה כדי להקטין או לצמצם את כוחו של ראש הרשות אין לי מה לעשות כאן- -
משה גפני
של הדרג הנבחר.
דניאל וקנין
של הדרג הנבחר. אתם יכולים להחליט כשלטון מרכזי, לא אני המחוקק. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל אני רק מודיע בשם השלטון המקומי – אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להיות שותפים לחוק שכזה. בסופו של דבר זה לא מעמדו של ראש העיר, זה לא כבודו של ראש העיר. זה לנהל ארגון שצריך לשרת תושבים. התאפקתי בהרבה מאוד דברים וכיבדתי הרבה מאוד סעיפים. אבל יש דבר עקרוני שהוא הליבה של כל החוק, ואני עכשיו שומע ממך, אדוני היושב ראש, שהכול השתנה.
היו"ר אופיר פז-פינס
שום דבר לא השתנה, לא אמרתי את זה.
אריה בר
מה פתאום. על רקע משאבי אנוש-מנכ"ל- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאני מודע לסיכומים בין שר הפנים לבין ראשי הרשויות שמייצגים את המרכז לשלטון מקומי. הסיכומים האלה אושרו גם בידי הוועדה. אם הייתי חושב שהסיכומים שעשיתם עיקרו את החוק מכל תוכן הייתי עוצר את הדיון בחוק הזה. עשיתם פשרה מסוימת שקיבלתי אותה, היא כבר עברה בוועדה, והיא לא משנה בעיניי שחלק מהדרך שבה צריכה להתנהל עירייה היא מצד אחד לתת לרשויות המקומיות ולראשי הרשויות לנהל אותן בעצמאות יחסית הרבה יותר גדולה מול משרד הפנים – לא מול השלטון המקומי, כי זה לא נכון - ומצד שני יהיו בפנים איזונים גדולים מאוד גם מול מועצת העיר וגם מול הפקידות הבכירה בעירייה. זה רוח החוק, ועל זה שמרנו. גם הפשרות שעשיתם עם שר הפנים לא פוגעות, לדעתי, ברוח החוק הזה.


ההערות של גפני חוזרות לעניין הזה, והוא בעניין הזה טועה, עם כל הכבוד. יש לנו ויכוח לא פשוט על זה. הדבר הזה יוכרע בסופו של דבר בהצבעות הוועדה. יכול להיות שתצליחו לעשות את מה שעשיתם ברצון לצמצם את חברי המועצה. בסוף מאיר שטרית צמצם בלי הוועדה – בסדר.


חבר הכנסת מקלב, בבקשה, נאום בכורה בוועדה.
אורי מקלב
כשאני עושה את זה אצלך אני מרגיש באמת הרבה יותר נוח. אני מתנצל, אני מרגיש עדיים עם ה"למ"ד" עליי. אני מסתכל על העניין מתוך הניסיון שיש לי- -
היו"ר אופיר פינס-פז
הרבה ניסיון יש לך. היית סגן ראש עיר הרבה שנים.
אורי מקלב
אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת גפני. אנחנו היום מנטרלים את הפן הציבורי מכל ההחלטות. היום פיטורים של עובד לא מגיעים לשום שולחן ציבורי שדן וראה ואישר את הפיטורים. מה שכבר מזמן בלט, לדוגמה, אלה עבודות חוץ נוספות שנותנים לעובדים. יש פעמים שהעבודות הן לאנשים שההכנסה שלהן מאוד נמוכה והם צריכים תוספת, ויש פעמים שזה גם בכירים מאוד שרוצים לתת הרצאה באוניברסיטה או במקומות אחרים, והם מקבלים תוספת. אבל לפעמים זה לא רק השכר, אלא עצם העיסוק הנוסף שצריך לאשר אותו. כפי שאני הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, אין בכלל היבט ציבורי שמאשר או לא מאשר את הנושא, ומהניסיון שלי יש לדעתי חשיבות גדולה מאוד. הרבה שנים אני נמצא בוועדת המנגנון העירונית וברוב המקרים מאשרים עבודות חוץ – אולי בהסתייגות כלשהי – ויש לאנשי הציבור מבט נוסף חוץ מהעובדים המקצועיים. בסופו של דבר הם גם הסכימו איתנו.
היו"ר אופיר פז-פינס
מה עושים באמת עם עניין מיקור חוץ? איך זה בא לידי ביטוי בחוק?
אריה בר
מיקור חוץ יכול להתקיים.
קריאה
מה זה "עבודות חוץ"?
קריאה
עבודות חוץ זה נקרא עבודה נוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז
אתה מדבר על עבודה נוספת? אני מתכוון למשהו אחר.
אורי מקלב
ההגדרה אצלנו היא עבודות חוץ.
אריה בר
מיקור חוץ זה משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז
מיקור חוץ מעניין אותי מאוד. מעניין אותי מאוד איך זה בא לידי ביטוי בחוק העיריות, הקלות הזאת שבה העירייה יכולה להוציא כל עבודה במקום להיעזר בעובדים שלה.
משה גפני
לא זה היה הנושא.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה מעניין אותי. אני רוצה לדעת מי מאשר מיקור חוץ, ובאיזו פרוצדורה. אני מבקש שזה יהיה בחוק.
אריה בר
מיקור חוץ זה ועדת מכרזים, זה נכנס לכל דבר ועניין.
קריאה
איך מאשרים את זה מההתקשרויות?
היו"ר אופיר פינס-פז
בוודאי. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני רוצה שהדברים האלה יהיו בחוק. קל מאוד להגיד על כל דבר שהעובדים לא יעשו אותו, אלא את זה יעשה מוישה או חברה מסוימת והופכים את העירייה לדבר כמעט סתמי או פורמלי. אני רוצה שכל הדבר הזה יעבור מחשבה- -
אריה בר
הדבר מוכר.
היו"ר אופיר פינס-פז
בחינה ומחשבה.
אורי מקלב
זה כולל בזה גם את החברות העירוניות או לא?
היו"ר אופיר פינס-פז
כן.
נועה בן אריה
הדברים האלה עוברים חובת מכרז.
קריאות
- - -
דניאל וקנין
אי אפשר להוציא עבודה בלי מכרז.
היו"ר אופיר פז-פינס
ברור. אבל במכרז.


אני אתן לכם תובנה שאני חושב עליה, או הגיג – לא נקרא לזה תובנה כי זה מרחיק לכת. הגיג – האם לא נכון שאנחנו נקבע שוועדת מכרזים שמחליטה להוציא עבודה מסוימת למיקור חוץ ולא להיעזר בעובדי העירייה צריכה לנמק מדוע עובדי העירייה או המחלקה בעירייה הרלוונטית לא יכולה לבצע את העבודה או לא יכולה לבצע אותה ביעילות? זה ההגיג.
אריה בר
זה לא הוועדה. מי שיצטרך לנמק זה מי שיוזם את העניין.
דניאל וקנין
בפני מי לנמק?
היו"ר אופיר פז-פינס
בפני ראש העיר, בפני המבקר הפנימי. אם הוא יחליט נוכל לבחון את שיקול הדעת.
קריאות
- - -
נועה בן אריה
אפשר לשאול שאלה על ההגיג?
היו"ר אופיר פז-פינס
לא.
נועה בן אריה
זה יישאר בגדר הגיג?
היו"ר אופיר פינס-פז
בוודאי.
נועה בן אריה
אם זה יישאר בגדר הגיג אין לי שאלות.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה נשאר בגדר הגיג בשלב הזה.
משה גפני
ההגיג של אופיר זה סתם, הוא המציא עכשיו עיסוק נוסף, זה לא קשור לעבודה שלו.
נועה בן אריה
אני מבקשת שבשלב שזה יהפוך מהגיג להצעה, אני אגיב לה.
היו"ר אופיר פינס-פז
את תגיבי לה גם אם לא תרצי.
אריה בר
ראשית, בעניין רכישת השירותים- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
אריה בר
לא דנים, זה מה שאני אומר. זה נושא רחב מאוד- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מבקש, אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אני אמרתי "הגיג". תשכחו מזה. אנחנו נכין אותו.
אריה בר
רק במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך- -
היו"ר אופיר פינס-פז
על זה?
אריה בר
לא. זה עניין עקרוני, ואני רק עונה לנושא השכר המשולם בעבודה הנוספת.

אני בדעה שרשות מקומית לא צריכה להיות גוף ביצוע. תכניס את זה גם לדיונים.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה הגיג?
אריה בר
כן.
דב חנין
זה אני חייב לקרוא שוב.
אריה בר
היא לא צריכה להיות גוף ביצוע. אני אנמק את זה בנושא של רכישת שירותי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז
חבר'ה, אני לא רוצה, למה אתם עושים את זה? תגידו לי, משעמם לכם?
אריה בר
גובה השכר המשולם לעבודה פרטית. יכול להיווצר מצב שנוצר בחלק מהמקרים שהשכר המשולם בעבודה הפרטית גבוה פי 5-3 מהשכר שהוא מקבל בעבודתו. אז עבודתו הפכה לכיסוי של שלטונות המס, אבל לקבל שכר זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז
הבנת את זה, מר ברוך?
אריה בר
הוא מגיע עייף בבוקר, והוא נמצא, עובד.
היו"ר אופיר פינס-פז
הסתיים הדיון בפרק הזה. מי שלא הבין, לא הבין. אני הבנתי.


אנחנו מכריזים על הפסקה של 5 דקות, ואנחנו עוברים לפרק 10 – פעולות העירייה ותקציב העירייה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מחדש את הישיבה. קודם כול לגבי התיקון לעניין הקודם. אף על פי שאף אחד לא דיבר איתי חשבתי על זה שוב, ובוועדת הפיטורים יהיה המנכ"ל או מנהל משאבי אנוש. הוספתי גם את נציג ועד העובדים.
קריאה
אבל אז יהיו ארבעה.
היו"ר אופיר פז-פינס
יהיו ארבעה.


בבקשה, תקריא את סימן א' – פעולות העיריות ותקציב העיריות.
עידו בן יצחק
הקראת סימן א': תוכנית העבודה, צורת התקציב ותוכנו.



סימן א' – תכנית עבודה, צורת התקציב ותוכנו

שנת כספים
152.
שנת הכספים בעיריה תתחיל באחד בינואר של כל שנה ותסתיים ב-31 בדצמבר של כל שנה.

תקציב שנתי ותכנית עבודה שנתית
153.
(א)
לכל עיריה יהיה תקציב שנתי; התקציב השנתי טעון אישור מועצת העיריה.



(ב)
לכל עיריה תהיה תכנית עבודה שנתית ותכנית פיתוח שנתית ורב–שנתית (בחוק זה – תכנית פיתוח).

תכנית עבודה
154.
(א)
המנהל הכללי לעיריה יכין בכל שנה הצעה לתכנית עבודה שנתית לעיריה לשנת הכספים הבאה והצעה לתכנית פיתוח לחמש שנות כספים, ויגישה לראש העיריה; תכניות העבודה יכללו את עיקרי הפעולות המתוכננות של העיריה לפי נושאים ותחומי פעולה, ובכלל זה הפעולות המתוכננות לפיתוחה הכלכלי של העיריה.



(ב)
תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח טעונות אישור ראש העיריה; לא יאשר ראש העיריה את תכנית העבודה השנתית ואת תכנית הפיתוח, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה את דעתו בכתב שתכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח השנתית תואמות את הצעת התקציב השנתית כפי שהוגשה למועצה ושתכנית הפיתוח אינה צפויה ליצור גירעון בתקציב העיריה בכל אחת מהשנים הבאות.



(ג)
תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח שאושרו על ידי ראש העיריה יוגשו למועצה ביחד עם הצעת התקציב השנתי.



(ד)
אושר תקציב העיריה בשינויים, כאמור בסעיפים 165 או 167 יכין המנהל הכללי לעיריה, בתוך 30 ימים ממועד אישור התקציב תכנית עבודה מתוקנת, ויביאנה לאישור ראש העיריה; לא יאשר ראש העיריה את תכנית העבודה, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה דעתו בכתב, כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים.

תוכן התקציב
155.
(א)
תקציב שנתי יכלול את אלה
(1)
תקציב רגיל;




(2)
תקציב פיתוח;




(3)
תקציב הרבעים העירוניים ככל שיש כאלה בעיריה.



(ב)
בתקציב יצוינו סכומי הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה וסכומי הרשאה להתחייב; הסכומים יחולקו לפרקים ולסעיפי תקציב.



(ג)
התקציב ונספחי התקציב ייערכו על פי כללים שקבע השר, דרך כלל או לסוגי עיריות, לרבות מבנה סעיפי התקציב וחלוקתם.

תקציב ההוצאה
156.
העיריה רשאית להוציא בשנת כספים סכומים אלה ובלבד שלא יהיה בכך כדי ליצור גירעון שוטף בתקציבה:




(1)
סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי של אותה שנה;




(2)
סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב השנתי וזאת לאחר שהתקבלו אצלה תקבולים למימון ההוצאה.

הרשאה להתחייב
157.
(א)
לא תכלול העיריה בתקציבה השנתי הרשאה להתחייב אלא למימון הוצאה בסעיפי תקציב פיתוח או למימון התקשרויות שמעצם טיבן הינן לפרקי זמן העולים על שנת כספים אחת.



(ב)
לא תכלל בתקציב הרשאה להתחייב, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה את דעתו בכתב שהתחייבות במסגרת ההרשאה להתחייב אינה צפויה ליצור גירעון בתקציב העיריה בכל אחת מהשנים שבהן תבוצע ההוצאה על פי אותה התחייבות.



(ג)
התקשרה העיריה במסגרת הרשאה להתחייב בשנים שקדמו לשנת הכספים, תכלול בתקציב השנתי את הסכום הנדרש לכיסוי אותן התחייבויות שפירעונן חל באותה שנה.

סעיפי ההכנסה
158.
(א)
התקציב יפרט את אומדן התקבולים ממקורות ההכנסה של העיריה, לפי חלוקה זו: ארנונה, העברות ממשלתיות לסוגיהן, הכנסות מעסקאות מקרקעין, היטלים לסוגיהם, אגרות, תשלומי חובה אחרים, הכנסות מחברות עירוניות והכנסה ממקורות אחרים; השר רשאי לקבוע כללים לעניין פירוט הכנסות העיריה ממקורות אחרים.



(ב)
אומדן התקבולים מאגרות, היטלים ותשלומי חובה יוצג בתקציב על פי סוג האגרה או ההיטל,.

סעיף רזרבה
159.
(א)
תקציב העיריה יכלול סעיף רזרבה כללית, אשר ישמש לכיסוי הוצאות הכרחיות ובלתי צפויות במהלך שנת הכספים; שיעור הרזרבה הכללית לא יפחת משיעור מתקציב ההוצאה השנתית של העיריה כפי שקבע השר דרך כלל, לסוגי עיריות או לעיריה מסוימת.



(ב)
לא תוציא העיריה הוצאה מסעיף הרזרבה הכללית אלא אם כן העברת הסכום הנדרש לאותה הוצאה מסעיף הרזרבה לסעיף ההוצאה הנוגע לענין אושרה בהתאם להוראות סעיף 169.



(ג)
לא תאושר ההעברה מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף הוצאה אחר, אלא אם כן אישר גזבר העיריה בכתב שההוצאה שבעדה מתבקשת ההעברה הינה הוצאה הכרחית ובלתי צפויה מראש.



(ד)
הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על החלטה כאמור שהתקבלה בחודשים נובמבר ודצמבר, ובלבד שהגזבר אישר בכתב שלמיטב ידיעתו לא צפויות לעיריה בחודשים אלה הוצאות הכרחיות ובלתי צפויות מראש שלא ניתן יהיה לכסותן, אלא מסעיף הרזרבה ושאין בתקציב העיריה ולא צפוי להיות גירעון שוטף באותה שנה או שחווה את דעתו שההעברה נועדה לצמצם את הגירעון השוטף כאמור.
עידו בן יצחק
סעיף קטן (ה), יכול להיות שיעבור לסעיף הדוחות הכספיים: "בכל רבעון יגיש הגזבר לוועדת הכספים דוח על הוצאות שהוצאו מסעיף הרזרבה הכללית, ואשר הועברו לסעיפי ההוצאה האחרים".

נספחי התקציב
160.
לתקציב השנתי יצורפו המסמכים הבאים (בחוק זה – נספחי התקציב) –



(1)
תקן כוח-אדם של העיריה;
פסקאות 2, 3 ו-4 אנחנו מציעים למחוק. הן אומרות
(2) רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה במהלך שנת הכספים והערכת שמאי בדבר התמורה הכוללת הצפויה להתקבל ממכירתם;

(3) היקף ההלוואות שתיטול העירייה במהלך שנת הכספים והמטרות שלשמן הוא מיועד;

(4) רשימת עבודות הפיתוח שצפויה העירייה לבצע במהלך שנת הכספים, הנכסים לצורכי ציבור שיירכשו על ידה והערכת עלות העבודות והנכסים שיבוצעו ויירכשו במהלך השנה, לפי תחומי פיתוח;
היו"ר אופיר פז-פינס
למה אתה מציע למחוק את זה? אני לא רוצה למחוק את זה.
עידו בן יצחק
אני אסביר למה.
קריאות
- - -
עידו בן יצחק
פסקות 2, 3 ו-4 פירושן חוק הסדרים במועצה, ואני אסביר מדוע. נכון לעכשיו כל עוד לא קיימים הסעיפים האלה כל אחד מהדברים האלה מובא לאישור המועצה בנפרד. לפי ההצעה הזאת, תובא עם התקציב הצעה של כל עבודות הפיתוח על נכסי המקרקעין. אם לא מאשרים אותם יחד עם התקציב המועצה מתפזרת. מדובר במנגנון זהה למנגנון שקיים בחוק ההסדרים- -
היו"ר אופיר פז-פינס
אני לא נגד חוק ההסדרים, כידוע לך. כשתהיה חבר כנסת תגיד את דעתך. בינתיים הסעיפים האלה נשארים.
עידו בן יצחק
כתוב פה "הצעה".
היו"ר אופיר פז-פינס
ההצעה לא התקבלה. לא על דעתי, לפחות.
עידו בן יצחק
(5)
בעיריה אזורית – הצעת תקציב הוועדים המקומיים, כפי שאושרה בידי המועצה.
היו"ר אופיר פז-פינס
הערות נוספות. משרד הפנים?
אריה בר
אני מבקש שתיקבע רמת דיווח למועצה בניצול התקציב מהכנסות והוצאות.
היו"ר אופיר פז-פינס
איזו רמת דיווח?
אריה בר
הגזבר צריך לדווח אחת לתקופה, לטעמי, למועצה על ניצול התקציב.
היו"ר אופיר פז-פינס
כל רבעון.
אריה בר
אבל לא רבעון במובן של תקציב כולל, אלא במובן של פעילות.
היו"ר אופיר פז-פינס
כל רבעון. זה גם סביר והגיוני, אפשר לעמוד בזה. הערה טובה.
אריה בר
בסוגיית האגרות וההיטלים בסעיף 158 אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן, ואנחנו מנסים לעשות תיקונים זה גביית אגרות, היטלים והיטלי השבחה מהבנייה הבלתי חוקית. אני מבקש שנקבע בחוק הזה שהבנייה הבלתי חוקית משלמת אגרות והיטלים כפי שמשלם כל בניין אחר.
היו"ר אופיר פז-פינס
מצוין.
קריאה
זה לא קשור לחוק הזה.
אריה בר
זה כן קשור. צריך להוסיף: "ובכלל זה הכנסות מאגרות והיטלים לבנייה הבלתי חוקית". נוסף לכך, סוגיית אי גביית היטלי השבחה.
היו"ר אופיר פז-פינס
איפה זה?
אריה בר
זה לא מופיע פה, אבל אני חושב שאתה יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה הזאת. היום הבנייה הבלתי חוקית לא משלמת היטל השבחה. על קרקעות פרטיות מדובר על 50% על ההפרש.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני בעד הכול. אני בעד שכל מה שבלתי חוקי שישלמו עליו כאילו הוא חוקי. מי יכול להתנגד לזה?
אריה בר
אבל במסגרת הכנסות מהתקציב- -
היו"ר אופיר פז-פינס
נעשה תיקון עקיף, מה הבעיה?

ההערות התקבלו.
יהודה זמרת
בסעיף 158(ב) אנחנו קבענו מספר היטלים שחייבים לפיהם לפרט את התקציב – את ההיטלים העיקריים של הרשות המקומית והיטלים נוספים, כפי שקבע השר. הוועדה מחקה את הרשימה, והמשמעות היא שכל אגרה - -
היו"ר אופיר פז-פינס
למה מחקת?
עידו בן יצחק
למה לפרט?
היו"ר אופיר פז-פינס
בסדר, אושר.
יהודה זמרת
סעיף 159(ה) אפשר להעביר לפרק הדיווחים, אבל לא למחוק אותו.
עידו בן יצחק
כן, זאת הכוונה.
היו"ר אופיר פז-פינס
זה מה שהוא הציע.
יהודה זמרת
בסעיף 160(5)- -
היו"ר אופיר פז-פינס
"כפי שאושרה בידי המועצה".
יהודה זמרת
אבל המועצה מאשרת את זה באותו מועד. הרי יש תקציב המועצה ותקציב הוועדים. חלק מתקציב הוועדים זה העברות לתקציב המועצה. היא לא יכולה קודם לאשר, ובאותה הזדמנות היא אמורה לאשר את שניהם, לא כפי שאושרה אלא את התקציבים שהוגשו לה על-ידי הוועדים המקומיים.
היו"ר אופיר פז-פינס
יצחק ישועה, זאת הערה נכונה?
יצחק ישועה
אני לא מבין את מה שאתה אומר, הוועד המקומי הגיש את התקציב, אז איפה הבעיה?
יהודה זמרת
הוא עדיין לא אושר. במגבלת התקציב שלך אתה מחליט כמה אתה יכול להקצות לוועד, ואז אתה יכול לעשות תקציב ועד.
יצחק ישועה
ברשויות רבות מאוד לא מעבירים כספים ונותנים שירותים, אז אין בעיה במה שאתה אומר.
יהודה זמרת
זה גם חייב להיות - - - זה בעצם העברה.
אריה בר
אבל ברגע שהתמיכה של המועצה בוועד או החלוקה של גביית הארנונה באה לאישור המועצה, אז מה הבעיה?
היו"ר אופיר פז-פינס
יהודה, אם יש לך נוסח חלופי תציע את זה.
יהודה זמרת
הנוסח המקורי בינתיים זה כפי שהוגש. מה שכתבו פה – "כפי שאושר", אתה אומר שהמועצה חייבת קודם כול לאשר את תקציבי הוועדים, ורק אז היא יכולה לאשר את התקציב שלה. זאת הסיטואציה שנוצרה בעקבות התיקון של הלשכה המשפטית.
קריאה
זאת הערה לא הגיונית, זה הכול.
היו"ר אופיר פז-פינס
נשקול את זה. וירשובסקי, יש לך מה להעיר?
מרדכי וירשובסקי
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
לא בשלב הזה, בשלב השני.

מי מייצג את הגזברים?
אמיר ברטוב
בסעיף 154 – "תוכנית עבודה" – נמצא לפני נושא התקציב. הבעיה בו היא שאין קשר לכאורה בין תוכנית עבודה לבין התקציב. מה שהיה צריך לעשות כאן הוא שיכינו תוכנית עבודה שתואמת למסגרת תקציב מאושר, אחרת ברשויות מאוד גדולות שזה עלול להיות המצב בהן, יכינו תוכנית מאוד גדולה בלי קשר לתקציב הקיים בשנה הקודמת, ואז כשתנסה לצמצם אותו לתקציב זה הרבה יותר קשה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני אגיד לכם מה לפי דעתי צריך להיות, אני לא יודע איך כותבים את זה; כל רשות או כל עירייה צריכה להכין תוכנית עבודה, ואחרי זה יש לה תקציב. נכון שלעיתים קרובות אין הלימה בין זה לזה, ולכן, לדעתי, אחרי אישור התקציב צריכים לעדכן את תוכנית העבודה, על-פי התקציב המאושר. הבנת מה אני אומר? ברמה הקונספטואלית אתה מכיר תוכנית עבודה? יכול להיות שאין לך תקציב לממש אותה. אחרי זה אתה כותב תקציב, ואז אתה מעדכן את תוכנית העבודה.
יהודה זמרת
אבל אז- -
היו"ר אופיר פינס-פז
צריכים להיות שני שלבים בהכנת תוכנית העבודה.
אריה בר
הסעיפים פה לא בנויים, לפי ההיגיון של עריכת תוכנית עבודה ותקציב. לכן צריך לשנות את ההרכב של הסעיפים בתיאום אתנו.
אמיר ברטוב
החשש הגדול הוא שאם עושים תוכנית כשמנסים להכניס אותה לתקציב זה לא ילך. זאת הזמנה לגירעון.
היו"ר אופיר פינס-פז
עוד הערה?
אמיר ברטוב
כן. בסעיף 159 מדובר על הרזרבה. בסעיף (ג) נאמר שצריך להוציא אישור שכל הוצאה היא הכרחית ובלתי צפויה מראש. אז ראשית כדאי לכתוב במקום "ו", "או", כי יש הוצאות בלתי צפויות, יש הוצאות הכרחיות, ולא תמיד זה גם הכרחי וגם לא צפוי.
היו"ר אופיר פז-פינס
ו / או.
עידו בן יצחק
זה "או".
אמיר ברטוב
דבר נוסף, האפשרות להעביר מהרזרבה רק מהחודשיים האחרונים היא קצת קטנה, לדעתי צריך להוסיף עוד חודש, את אוקטובר כדי לתת משהו סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה נכון.
אמיר ברטוב
בסעיף 160 כתוב שצריך להגיש את התקציב יחד עם דוחות ביצוע התקציב של העירייה. לא מצוינת השנה.
היו"ר אופיר פז-פינס
השנה הקודמת.
אמיר ברטוב
לא הקודמת, זאת בדיוק הנקודה.
קריאה
עוד לא הגענו לזה.
אמיר ברטוב
סליחה, גלשתי לסימן ב'.
משה גילדר
בסעיף 156 כתוב שבהוצאה שמותנית בהכנסה "העירייה לא תוציא סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי, וזאת לאחר שהתקבלו אצלה תקבולים למימון ההוצאה". זה לא שהתקבלו בפועל, אלא שהתקבלה ההתחייבות. כי אחרת לא- - -
קריאה
מה זאת אומרת התחייבות?
אריה בר
בתנאי שיש לך הסכם.
אמיר ברטוב
המילה צריכה להיות "התחייבות", לא שהתקבל בפועל. התחייבות במכתב או התחייבות חוקית אחרת.
אריה בר
אני מציע, התחייבות על-פי כל דין.
קריאות
לא, לא.
יהודה זמרת
כשזה התחייבות מהממשלה אני יודע שזה מבחינתי כמו- - -
אריה בר
אבל אם הוא מכר קרקע, ויש לו הסכם הכנסה - -
יהודה זמרת
ומה יקרה אחר-כך אם ההוא לא ישלם לו?
אריה בר
הוא יתבע אותו.
יהודה זמרת
אבל עד שהוא יתבע אותו הוא נכנס לגירעון.
סימה פריימן
אבל כל התקציב בנוי על - - -
קריאות
- - -
היו"ר אופיר פז-פינס
אז איך אתם רוצים להגדיר את זה?
יהודה זמרת
מהממשלה, אין בעיה.
סימה פריימן
אבל לא כתוב פה "התחייבות ממשלה".
היו"ר אופיר פינס-פז
התחייבות ממשלתית או הכנסה בפועל של גורמים חוץ-ממשלתיים.


סימן ב', בבקשה.
עידו בן יצחק
- - - המנהל הכללי - - - וצריך פחות מ-50 אלף.
היו"ר אופיר פז-פינס
הגזבר. אם אין מנהל ואין מזכיר. אם יש מזכיר, ברור שהמזכיר. זאת הפרוצדורה.
סימה פריימן
רק הערה נוספת לסימן א', ברשותך. ב-160(2) כתוב: "רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה בשנת הכספים והערכת שמאי". ממילא, רשימת הנכסים שהם תכנון, אבל מתן הערכת שמאי עלול לפגוע בעסקה, זה הרבה פעמים אומדן סודי שאנחנו עושים במכרזים- -
אריה בר
ואסור לפרסם אותו.
סימה פריימן
- - ואסור לפרסם.
אריה בר
איך את נותנת תשובה לכך שאפשר לקחת ערך נכס פי שלושה, ולפיו לגזור את ההוצאה.
משה גילדר
בהצעת התקציב אנחנו מעולם לא נותנים רמת פירוט שאפשר ללמוד ממנה, כי אני לא מצרף רשימה של כל עסקה.
אריה בר
איך פותרים את הבעיה? כשאתה מכניס הכנסות שהן אוטופיה, ובפועל אתה מוציא הוצאות.
יהודה זמרת
התמורה הכוללת- - -
סימה פריימן
סליחה, תרשה לי יהודה. אם זאת הוצאה מותנית בהכנסה אנחנו לא מוציאים הוצאה על-פי תקבולי מקרקעין.
יהודה זמרת
תסתכלי רגע בסעיף יחד איתי- -
היו"ר אופיר פז-פינס
עזוב, הסעיף לא ישתנה.
סימה פריימן
מוכרחים לא לכלול- -
היו"ר אופיר פינס-פז
סליחה, שמענו, לא קיבלנו. אין פה הערכה של כל נכס, אלא הערכה כוללת, ולכן פרטי הסודיות לא נחשפים, והכול בסדר.
סימה פריימן
אז שיהיה "כוללת".
נועה בן אריה
כתוב "כוללת", סימה.
הראל גולדברג
לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים – ההערה מאוד מעניינת, אנחנו רק רוצים שהות ללמוד אותה ולבחון אותה.
אריה בר
איזו הערה?
הראל גולדברג
לגבי תקבולים, היטלים על בנייה בלתי חוקית.
אריה בר
מה יש פה לבדוק?
הראל גולדברג
אנחנו צריכים לבחון את זה.
אריה בר
ישבתי עם הנציגים שלכם וסיכמנו שעושים את זה.
הראל גולדברג
יש סיכום דיון, אז יש סיכום דיון.
אריה בר
יש סיכום דיון. שנית, יש החלטת ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז
עידו, תמשיך לקרוא – סעיף 161 סימן ב'.
עידו בן יצחק
הכנת הצעת תקציב
161.
(א)
גזבר העיריה יכין לעיריה הצעת תקציב שנתי מאוזן או בעודף הכנסות על הוצאות; ראש העיריה רשאי לתת לגזבר הנחיות לענין זה; נתן ראש העיריה הנחיות יכין הגזבר את התקציב בכפוף להנחיות אלו.



(ב)
הצעת התקציב תלווה בדברי הסבר לכל סעיף המתייחסים לסוגי הפעילות שמבצעת העיריה במסגרת סעיף זה, ובמסגרת התחייבויותיה ותכניות הפעולה בשנת התקציב, על פי תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח הרב השנתית ולמסמכים הבאים:




(1)
דין וחשבון על קרן הפיתוח של העיריה על פי תחומי הפיתוח, אשר יתייחס ליתרות בקרן, לצפי ההכנסות וההוצאות במהלך שנת הכספים, ולהיקף התחייבויות העיריה שצפויות להשתלם מהקרן במהלך שנת הכספים ושתי שנות הכספים שלאחריה;




(2)
אמדן התקבולים למשך תקופת ההרשאות להתחייב הכלולות בתקציב השנתי;




(3)
דין וחשבון על התשלומים שצפויה העיריה לשלם במהלך חמש השנים שתחילתן בשנת הכספים שבה יחול התקציב, כהחזר הלוואות, ואומדן התשלומים בכל שנה, המחויבים מכוח הרשאות להתחייב שתוקצבו בשנים קודמות;




(3א)
דוחות ביצוע התקציב של העיריה;




(4)
דוחות ביצוע התקציב של הוועדים המקומיים בעיריה אזורית;




(5)
דוחות ביצוע התקציב של החברות העירוניות המיוחדות.

דיון בועדת כספים
162.
(א)
ראש העיריה יגיש את הצעת התקציב ודברי ההסבר לה לוועדת הכספים, לא יאוחר מה–1 באוקטובר של כל שנה.



(ב)
לא הגיש ראש העיריה לוועדת הכספים את הצעת התקציב במועד, רשאית המועצה להורות לגזבר העיריה להגיש לוועדה את הצעת התקציב שהכין.



(ג)
ועדת הכספים תדון בהצעת התקציב, על פי פרקיו, ותזמן לכל דיון את נושאי המשרה ואת האחראים על היחידות בעיריה הנוגעים לענין, וכן כל מי שעליה לזמן לדיון בהצעת התקציב על פי כל דין.



(ד)
ועדת הכספים תגיש לראש העיריה את המלצותיה בנוגע להצעת התקציב לא יאוחר מ–21 באוקטובר.



(ה)
הגישה ועדת הכספים המלצות כאמור בסעיף קטן (ד) רשאי ראש העיריה, להורות לגזבר להכין הצעת תקציב שנתי מתוקן, ובלבד שהוא מאוזן ובר–ביצוע.

דיון במועצה
163.
(א)
לא יאוחר מ–1 בנובמבר יגיש ראש העיריה למועצה את הצעת התקציב השנתי שהוכנה בידי גזבר העיריה למועצה בצרוף המלצות ועדת הכספים, ככל שהתקבלו כאלה; הוכנסו תיקונים בהצעת התקציב בעקבות המלצות ועדת הכספים יציין אותם ראש העיריה.



(ב)
לא הגיש ראש העיריה את הצעת התקציב למועצה במועד רשאית המועצה להורות לגזבר להגיש לה את הצעת התקציב השנתי שהכין.



(ג)
עם הגשת הצעת התקציב למועצה תפרסם אותה העיריה באתר האינטרנט שלה, והיא תהיה פתוחים לעיון הציבור במשרדי העיריה.



(ד)
המועצה תדון לא יאוחר מ–10 בנובמבר בהצעת התקציב על פי פרקיו, ורשאית היא, עד ה-30 בנובמבר, לאשרה כפי שהוגשה, לאשרה בשנויים או שלא לאשרה.

החזרת הדיון בועדת כספים
164.
(א)
ראש העיריה רשאי, בטרם תקבל המועצה החלטה על התקציב, להורות על החזרת הדיון בהצעת התקציב או בחלק ממנה לוועדת הכספים.



(ב)
הוחזרה הצעת התקציב לדיון בוועדת הכספים תקיים בה הוועדה דיון, תגיש את המלצותיה לראש העיריה ולמועצה, והוראות סעיף 163 יחולו.

אישור תקציב בשינויים
165.
(א)
הועלתה בישיבת המועצה הצעה לאישור הצעת תקציב בשינויים יחווה גזבר העיריה את דעתו האם התקציב, לאחר השינויים, יהיה מאוזן ובר ביצוע.



(ב)
החליטה המועצה לאשר תקציב בשינויים מבלי שהגזבר חיווה דעתו כאמור בסעיף קטן (א) או שהחליטה לאשר תקציב שהגזבר חיווה דעתו לגביו שהוא אינו מאוזן ובר ביצוע, יראו את המועצה כאילו לא אישרה את התקציב.
מיטל מלכיאל
אישור נספחי התקציב
166.
נספחי התקציב טעונים אישור המועצה יחד עם התקציב השנתי בדרך שבה מתאשר התקציב.

אישור השר
167.
(א)
תקציב עיריה, שאינה עיריה עצמאית, טעון אישור השר; השר רשאי, לאחר שנתן למועצה ולראש העיריה הזדמנות להעיר את הערותיהם, לאשר את תקציב העיריה, לא לאשרו, או לאשרו בשינויים.



(ב)
תקציב עיריה עצמאית יועבר ליחידת הבקרה עם אישורו בידי המועצה; קבע הממונה על יחידת הבקרה או מי שהסמיך לכך (בסימן זה – הממונה על יחידת הבקרה) שהתקציב שהועבר אליה אינו מאוזן ובר-ביצוע, יהיה התקציב טעון אישורו של השר; לא קבעה היחידה כאמור בתוך 30 ימים מיום שהתקציב הועבר אליה, לא יהיה התקציב טעון אישורו של השר.



(ג)
לא יאשר השר תקציב לעיריה אלא לאחר שהונחה לפניו חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה בהתאם לסעיף 168(ג).



(ד)
החלטת השר לענין אישור תקציב תינתן בתוך 15 ימים מיום שחוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה בנוגע לתקציב כאמור בסעיף 168(ג), הוגשה לו.



(ה)
הודיע השר על אי אישור התקציב בתוך תקופה זו, רואים אותו כאילו אימץ את המלצות יחידת הבקרה, לרבות שנויים שהמליצה לערוך בתקציב.



(ו)
הורה השר על עריכת שינויים בתקציב תאשר המועצה תקציב מתוקן והוא יועבר ליחידת הבקרה בתוך 14 ימים מיום שהורה השר כאמור.

בדיקת תקציבים
168.
(א)
עיריה תעביר את התקציב אשר אושר בידי המועצה ליחידת הבקרה; לתקציב יצורפו נספחי התקציב, המסמכים המפורטים בסעיף 161(ב) חוות דעת גזבר העיריה על התקציב, המלצות ועדת הכספים כאמור בסעיף 162 וכן התקציבים המאושרים של החברות העירוניות המיוחדות ובעיריה אזורית, של הוועדים המקומיים, ככל שהוגשו לה.



(ב)
הממונה על יחידת הבקרה יבדוק את תקציב העיריה, בהתייחס בין השאר לכל אלה:




(1)
היותו של התקציב מאוזן;




(2)
היותו של התקציב בר–ביצוע, בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העיריה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב;




(3)
היקף ההוצאות הכלול בתקציב בהתחשב בהיקף ההכנסות כאמור בסעיף קטן (2) ובהיקף ההוצאות של העיריה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב ובהוצאות של עיריות דומות אחרות;




(4)
היקף האשראי שמבקשת העיריה ליטול במהלך השנה, מטרותיו ועומס המלוות המוטל עליה;




(5)
הגירעון המצטבר של העיריה והאמצעים שתנקוט העיריה לכיסויו;




(6)
תכנית הפיתוח של העיריה לשנת התקציב ומקורות ההכנסה למימונה.



(ג)
הממונה על יחידת הבקרה יגיש לשר בתוך 30 ימים מיום שהוגש לה תקציב עיריה, דוח המפרט את עיקרי התקציב המוצע של העיריה, את מצבה הכספי ואת המלצותיה ביחס לאישור התקציב, סירוב לאשרו או בדבר השינויים שיש להכניס בו, בהתייחס בין השאר לענינים המפורטים בסעיף קטן (ב); הממונה על יחידת הבקרה יחווה את דעתו, האם תקציב העיריה מאוזן ובר-ביצוע ורשאי הוא להמליץ לשר על השינויים שיש להכניס בו כדי שיעמוד בתנאים אלה.



(ד)
כלל תקציב העיריה, הלוואות שהעיריה מבקשת ליטול במהלך שנת הכספים, תכלול המלצת יחידת הבקרה כאמור בסעיף קטן (ג), התייחסות גם להיקף ההלואות ולהיקף פירעונן בתקציב השנתי.

העברה מסעיף לסעיף
169.
ראש העיריה רשאי, באישור ועדת הכספים, להעביר כספים מסעיף הוצאה אחד בפרק תקציב למשנהו באותו פרק, ובלבד שגזבר העיריה חיווה דעתו מראש ובכתב שלאחר ההעברה כאמור יהיה התקציב מאוזן ובר ביצוע, ושאין בהעברה כדי ליצור גירעון בסעיף ההוצאה שממנו הועברו הכספים.
עידו בן יצחק
שינוי תקציב
170.
(א)
המועצה רשאית, על פי הצעת ראש העיריה, לאשר במהלך שנת הכספים שינוי לתקציב.



(ב)
על הצעה לשינוי לתקציב ועל אישורה יחולו הוראות חוק זה בנוגע לאישור תקציב, בשינויים המחויבים.

סיום כהונת ראש העיריה והמועצה עקב אי קיום הוראות מסוימות בדבר התקציב
171.
(א)
בהתקיים אחד מאלה, תסתיים באותו מועד כהונתם של ראש העיריה והמועצה:




(1)
העיריה לא הגישה לשר עד ליום 31 במרס את תקציב העיריה לאותה שנה שאושר בידי המועצה;




(2)
השר לא אישר את תקציב העיריה, לאחר שנוכח, על בסיס חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה, כי התקציב אינו מאוזן ובר ביצוע;
משה גפני
זה סעיף רציני? זה סעיף בחוק?
עידו בן יצחק
מה זאת אומרת?
היו"ר אופיר פז-פינס
הלאה.
עידו בן יצחק
(3)
השר הורה על עריכת שינויים בתקציב כאמור בסעיף 167(א), והעיריה לא הגישה לשר את התקציב המתוקן במועד הקבוע בסעיף 167(ה), או שהוגש תקציב והשר קבע, על בסיס חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה, כי התקציב לא שונה על פי הוראות השר והוא אינו מאוזן ובר-ביצוע.



(ב)
לא חלפו ביום 31 במארס שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לעיריה, יראו את המועדים הנקובים בפסקה א(1) כאילו נאמר בו – עד תום שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לעיריה.



(ג)
הסתיימה כהונתם של ראש העיריה והמועצה, ימנה השר בתום 14 ימים מיום סיום הכהונה כאמור, ועדה קרואה לעיריה.



(ד)
החלה שנת הכספים והמועצה או השר לא אישרו תקציב לעיריה:




(1)
תהא העיריה רשאית להוציא בכל חודש לא יותר מהסכום השווה לחלק השנים עשר מן ההוצאה בתקציב השנתי הקודם בכל אחד מהסעיפים שפורטו בו, למעט סעיפי ההוצאות המותנות בהכנסה, או מהסכום השווה לחלק השנים עשר מן ההוצאה באותו סעיף בתקציב המוצע לאותה שנה, לפי הנמוך מביניהם; השר רשאי לקבוע כללים לענין הוצאות כאמור;



הממשלה הציעה 15, אנחנו מציעים ה-12 מן ההוצאה בתקציב השנתי הקודם.


(2)
תקן כוח האדם המאושר בשנת הכספים הקודמת, יהיה התקן המחייב;



התוספת שאנחנו מציעים למחוק בסעיף קטן 2: "ואולם אם היה תקן כוח האדם המוצע לאותה שנה נמוך יותר, לא תקבל העירייה לעבודה עובדים מעבר לתקן כוח האדם המוצע".




(3)
לא תתחייב עיריה במסגרת הרשאה להתחייב אלא אם כן חיווה גזבר העיריה את דעתו בכתב, שההתחייבות אינה צפויה ליצור גירעון בתקציבה של העיריה באותה שנה ובשנים שלאחריה ושההתחייבות אינה חורגת מההרשאה להתחייב הכלולה בתקציב המוצע לאותה שנה.

תיקון תקציב נוכח גירעון צפוי
172.
(א)
ראה גזבר העיריה בהסתמך בין השאר על דוח שהכין על פי סעיף 202, כי המשך פעילות העיריה בהתאם לתקציבה המאושר יש בו כדי להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציב העיריה או שהתקציב אינו בר-ביצוע, יכין, על פי הנחית ראש העיריה או המנהל הכללי לעיריה, ככל שניתנו לו הנחיות כאמור, בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהגיש את הדוח, הצעה לתיקון תקציב העיריה באופן שיבטיח מניעת היווצרותו של גירעון שוטף או שיבטיח שהתקציב יהיה בר-ביצוע.



(ב)
ראש העיריה יגיש את הצעת התקציב המתוקן לאישור המועצה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לו בידי הגזבר; ההצעה תלווה בדברי הסבר המפרטים את השינויים המוצעים ואת האופן שבו ימנעו היווצרות גירעון שוטף בתקציב העיריה.



(ג)
המועצה תסיים את הדיון בהצעת התקציב המתוקן בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהוגשה לה, ויחולו לענין זה הוראות סעיף 165, בשינויים המחויבים.



(ד)
לא הגיש ראש העיריה למועצה את ההצעה לתיקון התקציב, רשאית המועצה להורות לגזבר להגיש לה את ההצעה.



(ה)
לא אישרה המועצה את תיקון התקציב בתוך ארבעה עשר ימים כאמור בסעיף קטן (ג), לא תהיה עוד ההצעה טעונה אישור המועצה וראש העיריה יגיש את ההצעה לאישור השר, בצירוף פרוטוקול ישיבת המועצה.



(ו)
לא הגיש ראש העיריה למועצה את ההצעה לתיקון התקציב ולא הורתה המועצה לגזבר להגיש לה את ההצעה לתקציב מתוקן או שלא הגיש ראש העיריה את התקציב לאישור השר, בין אם אושר בידי המועצה ובין אם לא אושר, יעביר הגזבר את הצעת התקציב שהכין ליחידת הבקרה; הועברה הצעת תקציב ליחידת הבקרה כאמור, ואושרה בידי השר, לא תהיה עוד ההצעה טעונה אישור המועצה.



(ז)
על אישור השר לתקציב האמור יחולו הוראות סעיפים 167 ו-168 בשינויים המחויבים, ואולם החלטת השר לעניין אישור תקציב תינתן בתוך 14 ימים מיום שהתקציב הועבר לו.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני רוצה לשאול שאלה מקדמית: הייתה לנו מחשבה שתהיה פרוצדורה אחרת בין עיריות איתנות לבין עיריות בינוניות לבין עיריות חלשות. איפה זה בא לידי ביטוי?
סימה פריימן
באישור התקציב לעיריות עצמאיות.
היו"ר אופיר פז-פינס
איפה זה כתוב? באיזה סעיף?
סימה פריימן
167א. כל מה שכתוב ב-167 והאישורים הוא רק לעירייה שאיננה עצמאית.
היו"ר אופיר פינס-פז
ומה קורה עם העיריות הבינוניות? אמרנו שתהיינה קטגוריות.
יהודה זמרת
עירייה שאיננה עירייה עצמאית – הרי זה לא עניין של גודל, זה עניין של איתנות ויכולת.
היו"ר אופיר פינס-פז
הערות?
אריה בר
לדעתי, בהכנת תקציב בראש ובראשונה צריך להכין את ה"אני מאמין" של הנהלת העירייה. אנחנו ניתקנו את ה"אני מאמין". מה זה "אני מאמין"? זה למעשה קובע את מדיניות העירייה לגבי הפעילות והתקציב שלה.
היו"ר אופיר פז-פינס
ה"אני מאמין" זאת תוכנית העבודה.
אריה בר
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
למה לא?
אריה בר
כי את תוכנית העבודה מכין המנכ"ל. לכן בפתח הכנת התקציב ראש העיר צריך להגיד בכתב מהו ה"אני מאמין שלו" יחד עם הנהלת העירייה כדי שמהמדיניות הזאת תיגזר התוכנית.
היו"ר אופיר פז-פינס
ראש הממשלה בתקציב המדינה כותב את ה"אני מאמין" שלו?
אריה בר
ראש הממשלה לא כותב, אבל הממשלה כן דנה במדיניות.
היו"ר אופיר פינס-פז
גם פה דנים, במועצת העיר.
אריה בר
לא דנים, האמן לי. כי הגזבר קובע למעשה את התקציב- -
היו"ר אופיר פז-פינס
גם אגף התקציבים קובע את התקציב בממשלת ישראל, מה אתה רוצה להגיד לי בזה עכשיו?
אריה בר
אבל יש דיון בממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז
בסדר, תעשו חוק אחר. זה לא יהיה.
אריה בר
אז מה, אי אפשר להכניס לכאן סעיף- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אין "אני מאמין" בתקציב.
אריה בר
למה לא?
היו"ר אופיר פינס-פז
כי זה לא רציני. יש תוכנית עבודה, ויש תקציב.
אריה בר
- - - ראש עיר.
היו"ר אופיר פינס-פז
זה לא קשור לראש עיר. מה זה "אני מאמין"? "אני מאמין" – שיכתוב ספר.
יצחק ישועה
תקציב זאת מדיניות, וראש העיר קובע את המדיניות ולא הגזבר.
היו"ר אופיר פז-פינס
בוודאי. חברים, ראש העיר צריך להביא תוכנית עבודה, מועצת העיר צריכה לאשר תקציב, וזה ה"אני מאמין" של העירייה. זה לא עסק פרטי של אף אחד. כמו שראש ממשלה לא אומר את ה"אני מאמין" שלו.
אמיר ברטוב
ראש הרשות נותן הנחיות.
יהודה זמרת
המונח - - -
קריאה
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
בסדר.
מרדכי וירשובסקי
אני רוצה לציין שהפרק הזה על הכנת התקציב הוא באמת הרבה יותר יסודי מהמצב הנוכחי שמאשרים תקציב. אני מחייב את זה בהחלט, ואני חושב שזה דבר חשוב. יש רק בעיה אחת: זה מטיל עומס לזמן קצר על המועצה. כך יש להם זמן לדון בוועדת הכספים, שצריכה לדון פרק-פרק.

אדוני, יושב ראש הוועדה, חבר מועצה רגיל בעירייה בינונית וגדולה שיש בהן תקציב גדול מאוד – אף על פי שגם בעיריות הקטנות יש תקציב של מאות מיליונים בשנה – כדי לעשות עבודה רצינית ולא לשבת ולהצביע סתם "בעד" או "נגד" בלי לדעת, צריך כלים, זמן ואפשרות לדון בדבר הזה.
היו"ר אופיר פז-פינס
נכון.
מרדכי וירשובסקי
אני מחייב את הפרוצדורה שצריך לעבור פרק-פרק ושצריך לעשות את זה בזמן קצוב.
היו"ר אופיר פינס-פז
תבוא בטענות לחברי הוועדה שכשאני ביקשתי לעשות פיצול ולצמצם את מספר חברי המועצה, אבל לשלם לחברי מועצה עבור ישיבות כמו שצריך כדי שהם יוכלו באמת להקדיש לעניין הזה, זה לא עבר בוועדה. מה נהיה? שר הפנים קיצץ בתוקף סמכותו את מספר החברים, ולא משלמים להם עבור ישיבות. זאת התוצאה.
מרדכי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, תרשה לי עוד דקה, ואל תצעק.
היו"ר אופיר פינס-פז
אני מבטיח לא לצעוק.
מרדכי וירשובסקי
מה שעשה שר הפנים ייתכן מאוד שיגידו לו "נְיֵיט" בבית-המשפט העליון, ואני מקווה שכך יהיה מפני שהוא עשה דבר שלא ייעשה. מבחינה קונסטיטוציונית הוא "ירק" בפני הוועדה, זה סיפור אחר. כחבר כנסת לשעבר וכחבר הוועדה הזאת במשך 15 שנה אני מתקומם נגד ההתנהגות האנטי דמוקרטית של שר הפנים, אבל זה לא שייך לעניין.
אריה בר
איזו התנהגות אנטי דמוקרטית? זה במסגרת החוק.
מרדכי וירשובסקי
הוא הוציא צו אחרי שהוא ראה שחברי הכנסת לא מוכנים לקבל את הגישה שלו. אני חושב שזאת חוצפה של שר הפנים. אבל אני לא רוצה לדבר על זה- -
אריה בר
יכול להיות שלא הבנת את הצו.
היו"ר אופיר פינס-פז
הוא פעל על-פי סמכותו. אני מבין משהו בענייני בג"ץ, והמחשבה שלך שבג"ץ יתערב בעניין הזה היא משוללת כל יסוד, כפי שאני מבין את עבודת הבג"ץ וכפי שאני מבין את ההחלטות של שר הפנים.
מרדכי וירשובסקי
אתה מבין, בסדר גמור. אתה היית שר פנים, ולכן אתה מבין. אבל השאלה לא נפתרת בכך שאתה אומר שהייתה לך הצעה מאוד טובה, והיא לא נתקבלה. עכשיו המצב הוא לטוב או לרע- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת וירשובסקי, שההצעה שלי בעינה עומדת. אני עדיין לא ירדתי ממנה.
מרדכי וירשובסקי
איזו הצעה?
היו"ר אופיר פינס-פז
שחברי מועצה יקבלו שכר בעבור השתתפות בישיבות. ההצעה הזאת שרירה וקיימת.
מרדכי וירשובסקי
עד שהדבר הזה לא ייצא- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
היא חלק מהצעת החוק הזאת, והדבר לא יבוא בלי ההוא.
מרדכי וירשובסקי
אם אתה אומר כך, אתה מתקן את המצב. אבל במצב הנוכחי כפי שהוא היום זאת תהיה פיקציה. לא יהיה אישור או שזה יהיה סירוב טוטלי בלי לדעת- - -
היו"ר אופיר פז-פינס
עוד הערות?
משה גפני
אני מבקש להעיר מכיוון שאני עוד מעט יוצא.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש לך הערה לסעיף 161(2).
משה גפני
לא עברתי באופן יסודי, אבל הפרק הזה נראה לי סביר, אלא אם כן יש דברים אחרים. אבל הדבר הבולט לעין שאני מציע להוריד אותו מיד עוד לפני שהוא עולה כאן לדיון זה סעיף 171(א)(2). לפי הסעיף הזה, יש שתי אפשרויות לפזר עירייה: אפשרות אחת היא שחברי המועצה מתאגדים ביניהם נגד ראש העיר ולא מאשרים לו את התקציב. זאת אומרת התקציב מוכן ותוכנית העבודה טובה, וזה עומד בכל הקריטריונים, אבל הרוב החליטו לפטר את ראש העיר, והם פשוט לא מאשרים לו את התקציב. אבל על זה עוד אפשר לדון כי גם בממשלה זה קורה. זאת אומרת, אם הכנסת מתארגנת ומשיגה רוב לא לאשר את התקציב עד מרס, אז באמת הממשלה מתפזרת.
היו"ר אופיר פז-פינס
עד היום רק מועצת העיר הייתה מסיימת את תפקידה באופן אוטומטי, והשינוי הגדול הוא שלפי הצעת החוק הזאת גם ראש הרשות מסיים את תפקידו באופן אוטומטי.
נועה בן אריה
אנחנו לא מסכימים לזה.
אריה בר
- - - הוא מדיח ראש עיר.
היו"ר אופיר פינס-פז
זאת הצעה שלכם, מה אתה רוצה ממני? משרד הפנים הגיש את זה.
אריה בר
יש לי הערה להצעה הזאת, עם כל הכבוד. למשרד הפנים יש מנכ"ל, ואני רוצה להעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז
משרד הפנים רוצה להעיר למשרד הפנים, ואנחנו נשמח לשמוע את ההערה.
אריה בר
הערות משרד הפנים היו לפני שהגיעו השר והמנכ"ל האלה. אנחנו נגד זה. להדיח ראש עיר באופן אוטומטי?
היו"ר אופיר פז-פינס
אז קל וחומר אתה תומך בסעיף של גפני?
אריה בר
אני מביע את דעתי.
משה גפני
סעיף 171(א)(2) הוא דבר שאין לו מקום בשום וריאציה.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מסכים, והסעיף הזה יורד.
אריה בר
שמה?
היו"ר אופיר פינס-פז
הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת, הוא לא סביר. אתם מגזימים. הוא יורד. השר לא אישר את תקציב העירייה, וכבר אין עירייה? לא אישר את התקציב – יישב עם העירייה, יבחן מה הוא לא מאשר, מה הוא כן מאשר.
יהודה זמרת
התהליך אומר שהוא מורה לה לתקן את התקציב בהתאם לתנאי שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז
אז אתה תכתוב את הכול: "השר יורה לעירייה לחזור ולדון בתקציב".
אריה בר
אני מסכים שבסעיף הזה ייכתב התהליך.
היו"ר אופיר פינס-פז
יש פה תהליך שלם שצריך לעשות. ככה פתאום מפטרים עירייה שלמה?
משה גפני
הבנתי ממך שאתה מסכים.
היו"ר אופיר פז-פינס
גם אני מסכים.
משה גפני
אני הולך לחזור בתשובה. מה גם אתה מסכים על כל דבר שלי?
קריאה
הוא לא הסכים עם העניין של ראש הרשות.
אריה בר
אני לא מסכים בעניין ראש הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז
קודם כול, קיבלנו את ההערה שלך. אנחנו מבקשים לראות תהליך שלם.
משה גפני
אתה לא יכולת להגיד שאתה מסכים אחרי שנאמתי נאום שלם? מה אני אעשה עם הנאום?
אריה בר
אני מתנגד התנגדות מוחלטת לכך שהפיזור של ראש המועצה וראש העיר יהיה פיזור אוטומטי.
היו"ר אופיר פז-פינס
מה אתה מציע?
אריה בר
אני מציע שיהיה שימוע, והוא יקבע. אין דבר כזה פיזור אוטומטי.
היו"ר אופיר פינס-פז
צודק במאה אחוז.
אריה בר
אחרת בואו נדיח ראשי ערים מכיוון שיש להם מועצה לעומתית.
ערן ניצן
תקרא את 3.
קריאה
- - - חברי המועצה הולכים אוטומטית.
אריה בר
רבותיי, חברי המועצה הולכים אוטומטית, ויש שימוע לראש הרשות.
יהודה זמרת
אבל אם השר מורה משהו ולא עושים אותו? זה מה שכתוב ב-3.
אריה בר
יהיה שימוע. אין דבר כזה להדיח ראש עיר נבחר מכיוון שחברי מועצה לעומתית לא מאשרים תקציב. מה קרה לכם? אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות? אנחנו נפזר ראשי ערים על ימין ועל שמאל.
היו"ר אופיר פז-פינס
אנחנו משאירים את הסעיף הזה בנוסח הקיים.
נועה בן אריה
כפי שהוא היום בפקודה.
היו"ר אופיר פינס-פז
שקיים היום.
קריאה
- - -
היו"ר אופיר פינס-פז
בשיקול דעת, תהיה ועדה, יהיה שימוע, ונראה מה הייתה פעילותו כדי שהתקציב יאושר. כל הדברים שעשינו.
אריה בר
יהיה איגוד שידיחו ערים על ימין ועל שמאל.
משה גפני
לא הבנתי, וחברי המועצה?
אריה בר
אוטומטית יפוזרו, זה בסדר. כי יש להם אחריות. זה בסדר גמור. אבל אם הם לעומתיים ולא רוצים לאשר את התקציב, לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
מניסיוני, ברוב המקומות שבהם חברי המועצה לא אישרו תקציב באופן דווקני, הם הצטערו אחר-כך על הדבר הזה, והבינו שעשו טעות. אמרו לי לא פעם ולא פעמיים חברי מועצה שהם טעו שהלכו למהלך הזה. אבל מטעויות לומדים.
יצחק ישועה
אני לא יודע מה קורה בממשלה, אבל ברשות – תקציב זאת מדיניות. לא הגזבר מכין את התקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז
ברור.
יצחק ישועה
כל הזמן מזכירים את הגזבר. ראש עיר יכול לומר שברווחה הוא השקיע סכום מסוים בשנה האחרונה, והוא רוצה להשקיע יותר בחינוך השנה. הוא נותן את ההוראות, לא ההיפך.
משה גילדר
על-פי הנחיות ראש העיר.
היו"ר אופיר פז-פינס
כתוב: "על-פי הנחיות ראש העיר". הרי לא ראש העיר כותב את סעיפי התקציב. בממשלה יש דיון עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, ויש קווים מסוימים, ואז אגף התקציבים מכין את - - - בתקציב. אי אפשר אחרת. מה אתה רוצה, שראש העיר יכתוב עכשיו את סעיפי התקציב?
יצחק ישועה
אני חוזר על מה שאמרתי, ולא נעים לי לומר מניסיון של 20 שנה שהייתי ראש מועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז
למה לא נעים לך לומר?
יצחק ישועה
נדמה שאני מדבר באוויר, אני לא מדבר באוויר. אמנם הייתי ראש מועצה אזורית, אבל ניהלנו את המועצה בצורה מאוזנת ויעיד על זה המנכ"ל.

ראשית, עם כל הכבוד, ראש העיר נבחר בידי הציבור, הוא צריך לקבוע את המדיניות.
קריאה
אבל זה כתוב כאן.
יצחק ישועה
מבחינת סדר העדיפות זה ראש עיר ואחר-כך גזבר, ולא להיפך.
משה גפני
אתה צודק לגמרי- -
היו"ר אופיר פינס-פז
אבל כתבנו את זה: "על-פי הנחיות ראש העיר".
משה גפני
החוק כפי שהוא מנוסח פה אינו סותר את מה שהוא אומר, הניסוח לא טוב.
יצחק ישועה
נכון, אני מדבר על הניסוח.
משה גפני
צריך לכתוב את ראש הרשות לפני הגזבר.
היו"ר אופיר פז-פינס
בסדר.
יצחק ישועה
כשמדובר על ההכנסות צריך לדעת שהיטלים הם לא לתקציב השוטף, אלא לתקציב פיתוח. צריך לעשות הפרדה בין תקציב שוטף לבין היטלים.

דבר שני, לפחות לגבי המועצות האזוריות, התשלום לא גורם לכך שהם ישתתפו יותר בישיבות.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מבקש לא לחזור לדיון הזה. אפילו עמדתך האישית נשמעה יותר מפעם אחת. חברים, אל תבזבזו את זמנה של הוועדה.
יצחק ישועה
סליחה. גזלתי שנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז
מאה אחוז. משרד המשפטים – מוותר.
הראל גולדברג
לא מוותר.

סעיף 167(ב): הממונה על יחידת הבקרה או מי שהסמיך לכך – זה בעצם הכלי היחידי למבקר עירייה עצמאי, ובעניין הזה לא צריך לאפשר לממונה על יחידת הבקרה להסמיך אחרים.
עידו בן יצחק
אבל אתם כתבתם לכל אורך הדרך "יחידת הבקרה". יחידת הבקרה לא יכולה להחליט- -
אריה בר
אני רוצה להבהיר את הנקודה של הבקרה.
עידו בן יצחק
נגיע אליו.
אריה בר
לא "נגיע", אני מבקש חד-משמעית להוריד את נושא הבקרה ולכתוב "הממונה על המחוז".
היו"ר אופיר פינס-פז
מי זה הממונה על יחידת הבקרה, לפי מה שאתם מציעים?
אריה בר
זה מין דבר מעורפל.
קריאות
- - -
מנחם לפידור
השאלה היא כמה אנשים יש ביחידה הזאת כדי לטפל ב-250 תקציבים בתוך חודש.
אריה בר
אני מבקש שזה יהיה הממונה על המחוז.
ערן ניצן
- - - יחידת בקרה?
מנחם לפידור
אין יחידת בקרה.
אריה בר
אז אני קורא לו "הממונה על המחוז".
היו"ר אופיר פז-פינס
מה זה "יחידת הבקרה"?
אריה בר
הממונה על המחוז צריך לקבל את הפטור.
ערן ניצן
במסגרת החוק נעשות בדיקות שלמות גם של התקציב ועוד שיקולים נוספים רבים על-ידי יחידה במשרד הפנים שממוקמת במקום הזה- -
היו"ר אופיר פינס-פז
איפה היא ממוקמת?
ערן ניצן
במשרד הפנים.
נועה בן אריה
היא תוקם בחוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז
היא ממוקמת במטה.
אריה בר
אני מתנגד התנגדות מוחלטת. זאת הצעה שלכם, אני מתנגד.
ערן ניצן
לא שלנו, זאת הצעה שלכם.
אריה בר
אז זאת הצעה שלנו, ואני מתנגד, מה לעשות?

ההצעה שלנו הוחלטה בזמן שלממונים קוצצו הכנפיים. אנחנו רוצים להחזיר לממונים את הסמכות. הוא יאשר או לא יאשר את התקציב, ומעליו. היום כולם עולים לירושלים, ויש מחוז שכפי שהיה פעם יש ממונה וסמכות. עם כל הכבוד, זה עניין של מדיניות המשרד ולא קביעה של עובד כזה או אחר.
נועה בן אריה
אז אולי הוא יאשר גם את חוקי העזר?
מנחם לפידור
ינסה לשנות ולהוציא את יחידת הבקרה מכל זה.
אריה בר
יש יחידת בקרה שתפקידה הוא אחר, לא לאשר תקציב. תפקיד יחידת הבקרה הוא לפעול לכך שמה שמאושר, יבוצע, ולא לאשר תקציבים למישהו אחר. לכן בכל מקום שכתוב "בקרה", זה הממונה על המחוז.
ערן ניצן
ליחידת הבקרה יש גם מעמד מיוחד מסוים שדרכו היא יכולה - - -
אריה בר
אני מתנגד. המשרד הראשי לא מסוגל לתת תשובות, לא מסוגל להגיב במהירות. זה ממונים שצריכים לקבל את הסמכות ואת האחריות. הדבר הקיים היום, בעיניי, כמנכ"ל המשרד הוא שזאת שערורייה.
קריאה
אנחנו איתך.
היו"ר אופיר פז-פינס
אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בממשלה. יש כאן בוודאי בעייתיות גדולה.
אריה בר