PAGE
16
הוועדה לזכויות הילד

5.2.2008


הכנסת השבע עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ט שבט התשס"ח (5 בפברואר 2008), שעה 12:30

שירותי התפתחות הילד הניתנים לאוכלוסיה הערבית במרכז הירש ביפו

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

שלי יחימוביץ

פרופ' אשר אור-נוי – ממונה על תחום התפתחות הילד משרד הבריאות

רחל שוכמן – מפקחת על החינוך המיוחד מחוז ת"א משרד החינוך

עמאל טטור – מנהלת מרכז הירש לגיל הרך

ג'השן נארם – ראש צוות מרכז הירש לגיל הרך

כנען פאדי – אחראי על קלינאי תקשורת במרכז הירש לגיל הרך

ד"ר יורם זנדהאוז – מנהל התפתחות הילד היוצא, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יונית גולד – שירותי בריאות כללית

עו"ד מונא חדאד – העמותה לזכויות הילדים הערביים בישראל

מוריה אשכנזי – יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור טיפות חלב בי"ס, חטיבת האחיות בריאות הציבור

רינה יצחקי – דוברת הוועד הישראלי, יוניסף

מלכה חסון – מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית תל אביב יפו

דבורה גקנינסברג – יו"ר ועדת השמה עיריית תל אביב יפו

רחל סעדה

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

שירותי התפתחות הילד הניתנים לאוכלוסיה הערבית במרכז הירש ביפו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת זכויות הילד.

היום אנו מעלים את הנושא של שירותי התפתחות הילד על ידי קופות חולים למיניהן, לאחר שהתקבלה פנייה ממרכז הירש לגיל הרך, ונמצאים אתנו מנהלת המרכז הגברת עמאל טטור, ביחד עם חלק מצוות העובדים. בפתח הדברים, אתן לעמאל את האפשרות בהחלט לתאר את הבעיה ואת הצרכים במרכז הירש, הצרכים של הילדים.

לפני כן הרשי לי רק להגיד, שכדאי לכל אחד לבוא ולראות את המרכז הזה, שאין כמוהו ביופי וביעילות.

למען הגילוי הנאות, אני חייבת להגיד שאני הקמתי וניהלתי את המרכז הזה כעובדת סוציאלית, טרם נכנסתי לפוליטיקה, קרוב לעשר שנים, ועמאל באה לנהל את המרכז פשוט בעקבות פרישתי. וזה ככה לפרוטוקול ולמען הגילוי הנאות כך שאני בהחלט מכירה באופן מאוד בסיסי גם את הצרכים וגם את השירותים, אבל על הבעייתיות הייחודית שהתעוררה ואולי אז לא היתה מאוד מחודדת, זה אנחנו ניתן לגב' עמאל טטור לתאר את המצב.

צהריים טובים. מרכז הירש הוא מרכז שנותן שירותים, המטרה שלו זה שירות מונע לאוכלוסייה. העבודה יותר עם הקהילה. ולאחרונה אנחנו לרוב רואים עצמנו נותני שירות, במקום לעשות שירות מניעתי אלא חייבים לקבל כי האוכלוסיה היא אוכלוסיה שזקוקה להמון טיפולים, להמון התערבויות.


ביפו יש כיום כארבעת אלפים חמש מאות ילדים ערבים מגיל לידה עד גיל תשע, שמהווים שישים אחוז מילדי יפו. למרות שהאוכלוסיה הערבית ביפו היא ארבעים אחוז, הילדים בגילאים האלה הם כשישים אחוז מהאוכלוסיה. היום המקום היחידי שהילדים בגילאים האלה יכולים לבוא ולקבל שירות הוא במרכז הירש, אם זה בתחום של איבחון פסיכולוגי התפתחותי או בתחום הפרא-רפואי או טיפול להורי הילד, הדרכת הורים.

מכיוון שהאוכלוסיה אינה דוברת עברית, ולרוב כשהם נוסעים להתפתחות הילד או נמצאים בהתפתחות הילד, במכבי או בכללית שרוב האוכלוסיה שייכת אליהם, אין להם מענה. נכון שיכול להיות שהאמהות בשפת היום יום, יכולות לגשת למכולת ולבקש את המצרכים בעברית, אבל לנהל שיחה ולהגיד מה יש לילד הן לא מסוגלות לעשות את זה והמחסום הוא גדול. אנחנו מדברים על ילדים בגילאי לידה עד שש, האם ילד יכול להתאים עצמו למטפל שהוא דובר עברית? הרי הנורמה שמטפל מתאים עצמו למטופל ולא ההיפך.

כמעט חמישים אחוז מהילדים שבגני הילדים ובגני טרום חובה זקוקים להתערבות כלשהי בתחום הפרה-רפואי. ילדים מעוכבי התפתחות נמצאים בתוך הגנים ולא מאותרים, וזה גורם עומס רב על המרכז שהוא המקום היחידי. ההורים באים ובאמת הכעס מופנה אלינו, כי אנחנו גם דוברי ערבית שם, הם יכולים לבוא ולהוציא. מצד שני אני מבינה אותם, הם הולכים ואין להם מענה לצרכים שלהם.

אני כאן פונה לשתי הקופות שעוסקות בתחום בהתפתחות הילד, ואני אומרת נכון שאנחנו נמצאים בלב של תל אביב-יפו אבל כל אוכלוסיה יש לה את הצרכים הייחודיים שלה, ואנחנו רוצים להוציא הורים ממעגל העוני, רוב הילדים מגיעים לכיתה א' לא מוכנים בגלל צרכים כלשהם ואנחנו רוצים באמת לעשות משהו אחר, שיפו תהיה משהו אחר, לא רק מה שאנחנו שומעים בחדשות. ובלי שיתוף פעולה אני לא רואה את עצמנו.

היום עיריית תל אביב סגרה את כל המרכזים שמקבלים בגיל לידה עד שש חוץ ממרכז הירש לגיל הרך בגלל הצרכים הייחודיים של האוכלוסיה הערבית. חוץ מזה משרד החינוך גם התגייס לנושא, גם מינהל החינוך בעירייה. אבל עם כל הכבוד הצוות הטיפולי שבמרכז לא יכול לתת מענה ליותר מעשרים וחמישה אחוז מהצרכים שנמצאים. לכן אני הבאתי את זה היום לדיון.

אני רוצה, לפני שאני פותחת את הדיון ואני ארצה לשמוע את התגובות של קופות החולים גם כללית וגם מכבי, ברור לנו שהמענה שניתן במרכז הירש היום לפי הנתונים הוא רק לעשרים אחוז מהילדים. ברור שבאוכלוסיית יפו בקרב האוכלוסייה הערבית חתך הילדים ומספר הילדים הוא מאוד מאוד גדול וגם ברור שאותם ילדים לא יכולים להנות משירותים של אנשי מקצוע אלא דוברי ערבית. כלומר הגיל הזה וסוג השירותים, אם זה קלינאיות תקשורת, אם זה פסיכולוגים, כל השירותים המקצועיים אינטר-דיסיפלינריים בעצם אמורים להיות באותה שפה.

רק לידיעת הוועדה, אני יוצאת עכשיו מדיון אחר בחינוך שאני יזמתי על כל הנושא של איום סגירת תכנית לפסיכולוגים תואר שני בערבית בחיפה. כך שזה גם משתלב עם העניין וכל החלק של המחסור. אבל באמת תמוה בעיניי מהו ההסדר בעצם הקיים היום, ומה חובותיהן של הקופות כשיש ילדים הזקוקים לטיפול כזה או לאיבחון כזה מבחינה התפתחותית. מה המענים, מה הם מציעים, מה ההסדר, כספי או לא כספי. כי ידוע שאותם ילדים לא יוכלו לקבל את השירותים האלה ממקומות אחרים. זה בעצם הבעיה המאוד חמורה.

אני ממשרד הבריאות, אני אחראי על התפתחות הילד. נדמה לי שכדאי שאני אמסור מה עמדת משרד הבריאות לפני קופות החולים כדי שנבין במה מדובר.


נתחיל מכך שהקופות מחוייבות לממש את חוק בריאות ממלכתי. וחוק בריאות ממלכתי בתחום התפתחות הילד למעשה נותן בידי הקופות את הייתי אומר אפילו היתרון מצד אחד, ומצד שני החובה, לטפל בילדים עם הפרעות התפתחותיות, לפי מה שכתוב בחוק, ומאפשר להם לטפל בילדים הללו קודם כל במקומות מוכרים על ידי משרד הבריאות.


משרד הבריאות מכיר במכונים העוסקים באבחון ובטיפול, ויש כאלה שלושים ושלושה מכונים, שחלקם הגדול שייך לקופות השונות.


יש יחידות טיפוליות, יחידות טיפוליות הן מקומות שבהם ילדים מקבלים טיפול לאחר שהם אובחנו במכון, והדבר המתחייב הנוסף הוא שעל כל יחידה כזאת תהיה איזו שהיא אחריות מקצועית של מכון.


תפיסת העולם שלנו אומרת שאנחנו לא רוצים להריץ ילדים מטופלים במרחקים גדולים ממקומות המגורים שלהם, ואנחנו כמובן רוצים לתת להם את השירות המתאים להם ביותר. ולכן יש היום שישים וחמש יחידות מוכרות על ידי משרד הבריאות, פי שניים ממספר המכונים, ובעצם בכל יישוב גדול, או אפילו בערים במספר מקומות יש יחידות מהסוג הזה.


מבחינת המערך של האנשים דוברי ערבית יש לנו מכון אחד בנצרת, שהוא מוכר, שמיועד לילדים דוברי ערבית בנצרת, הוא גם מקבל ילדים דוברי עברית, יהודים, אבל בעיקר הוא מיועד לזה. ויש לנו שמונה יחידות טיפוליות. אני יכול לומר לכם, יש לנו שתיים במזרח ירושלים, יש לנו בדבוריה, בכפר מנדא, בסכנין, בתמרא, באום אל פאחם וברהט.


לא היה קל להקים את אותן יחידות מפני שיש מחסור גדול באנשי מקצוע בכל התחומים ההתפתחותיים במגזר הערבי, וכאשר אני אומר אנשי מקצוע במגזר הערבי פירוש הדבר שאנחנו כן חושבים שילדים מהמגזר הערבי צריכים לקבל ככל האפשר טיפול על ידי מטפלים דוברי ערבית. וכשמדובר על הפרעות בתקשורת ברור שלא בא בחשבון משהו אחר, וגם פסיכולוג עדיין צריך לבדוק את הילד בשפת האם שלו.

כשאתה אומר שיש שמונה יחידות טיפוליות, או שבכלל באופן כללי כשאתם מחליטים לפתוח יחידה ולא משנה עכשיו איפה, מה הקריטריונים?

כמו כל משרד ממשלתי, אנחנו קודם כל מצפים שיפנו אלינו לבקש הכרה. אבל אני מוכרח לומר שבמגזר הערבי לא פעם אנחנו היינו היוזמים מפני ששם מאוד מאוד קשה לאתר אנשי מקצוע, ופה נעזרנו מאוד במתנ"סים וחברת מתנ"סים עזרה ופתחה חלק מאותן יחידות במגזר הערבי. לנו אין פנייה מכם, לא עכשיו ולא לפני שנה או שנתיים או שלוש, למיטב ידיעתי, לקבל אישור. יש תנאים.

קיבלנו אישור אפילו מכם לחצי שנה, אבל לא היה הסכמים עם קופות חולים.

ישנם תנאים מסויימים להכרה, ואני מדבר כרגע על הכרה ביחידה, והתנאים הם מאוד קלים. כל מה שאנחנו מבקשים מיחידה התפתחותית, כלומר איפה שעושים טיפול, זה חצי משרה של כל אחד ממקצועות הבריאות, מספיק אפילו רבע משרה של פסיכולוג, ודורשים שאיזה שהוא מכון יהיה אחראי מבחינה מקצועית.

לכמה ילדים היחידה מיועדת, והאם הטיפול שאתה אומר הוא בחצי משרה?

חצי משרה בדרך כלל מטפלים בעשרה עד חמישה עשר ילדים בשבוע, והטיפולים הם פעם בשבוע. היחידה צריכה לטפל בערך בארבעים ילדים. אין ספק שיש ביפו אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.


הדרישות המינימליות הללו, ואני באמת אומר, אלה דרישות מינימום, מוכרחים לעמוד בהן. ברגע שיחידה מעוניינת להיפתח, והיא אומרת כרגע, היות ועוד אין לי מספיק ילדים אני גם לא מתחילה עם כל כוח האדם, אנחנו בהחלט נותנים הרשאה זמנית, לחצי שנה, לפעמים שנה, ומצפים להתקשרות עם קופות החולים.

צריך להביא בחשבון שמשרד הבריאות לא יכול לכפות על קופות החולים עם מי הן מתקשרות. בדרך כלל ברוב היחידות שאני מניתי היתה התקשרות עם קופות החולים תוך חצי שנה עד שנה, לפעמים קופות החולים ניצלו את זה ולפעמים לא, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

פה עומדות לזכות המטופלים, ולא היחידה, ההנחיות שאנחנו הוצאנו בדצמבר 2006, שאומרות שכל ילד שיש לו בעיה ביותר מתחום אחד, כלומר אם נניח שהוא זקוק לפיזיותרפיה או לריפוי בעיסוק וחייב לקבל את הטיפול, הקופה מחוייבת לתת לו את הטיפול, במכון מוכר או ביחידה מוכרת. אם אין לה, אין היא צריכה לקנות שירותים. קיימים כללים אחרים, אך זו לא הבעיה. כלומר אנחנו בצורה הזאת בעצם באנו ואמרנו לקופות תראו, אתם צריכים לדאוג שהילדים יקבלו טיפול, והדבר הכי חשוב תוך לא יותר מאשר ארבעה חודשי המתנה וטיפול מרגע ההפנייה.

קופה שאיננה עומדת בזה, הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לפנות לנציבת קבילות הציבור לעניין מימוש חוק בריאות ממלכתי, ומי שצריך להתלונן זה ההורה. וכאן לפעמים יש בעיות. יש הורים שמתלוננים ואנחנו פותרים את הבעיה, ויש הורים שלא מתלוננים ואנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה. משרד הבריאות אין לו לפי חוק כלים או אפשרות או הרשאה לכפות על הקופות ולהגיד אתם לא בסדר, לפעמים עושה את ההיפך כי יש קופות שהן מאוד בסדר ויש לפעמים שלא.

בהחלט אקיים פעם דיון מאוד מקיף על כל הנושא של המענים המקצועיים, הטיפוליים במרכזים וביחידות, בכלל במגזר הערבי ובפריפריה גם, שגם שם חסר. אני מנסה להתמקד היום בפתרון נקודתי, שברור לי שהפתרון הנקודתי גם יש לו איזו השלכה גם על כל הסוגיה הכללית. אבל מה שאתה אמרת גם, אני פשוט עשיתי איזה חישוב מתמטי מאוד פשוט, של ארבעים ילד ליחידה, שמונה יחידות במגזר הערבי, זה כמעט שלוש מאות עשרים ילדים בעצם מטופלים.

את זה לא אמרתי, אמרתי שאלה תנאי המינימום. ברוב היחידות שאנחנו מדברים עליהן, יש הרבה יותר עובדים שמטפלים בהרבה יותר ילדים.

תוכל להגיד לנו כמה ילדים מטופלים בכל היחידות?

אני לא יכול להגיד בדיוק, כי אני לא ארגנתי את זה, אבל אלפי ילדים מטופלים.

אתה יכול גם להגיד לי מה הפער בין הצרכים לבין המענים? מהו הצורך? הדיון היום, הנושא של הדיון היום, ואני אקיים ואני מקיימת דיונים, גם כלליים, גם ספציפיים, נושא הדיון היום הוא בהחלט מרכז הירש לגיל הרך.

ברור לי שמשהו גם הוצג פה, ולכן גם אפשרתי להציג את הראייה הכוללת והבעייתיות הרוחבית הכוללת בתחום הזה, שיש לה השלכה גם על המרכז, כשלי ברור שהנושא הזה, ואני כבר קיימתי דיונים על העניין הזה שיש מחסור בכלל בהתייחסות, באופן ארצי, לכל הנושא של הגיל הרך, באבחונים, בטיפולים, בחיסונים, מדי שבוע, לא רוצה להזכיר עוד את הנושא של החיסונים, אני רק שבוע שעבר, לפני הפשלה הזאת, התרענו וחברות פה אחיות וגם מוריה וגם עוד חברות השתתפו בדיון, ואנחנו ראינו את התמונה ואת הבלגן שקיים בין משרד הבריאות ובין האגודות, ורק לראות את התמונה, אז אני שמעתי על גבעתיים, לא היתה לי הפתעה, הנושא, אם בכלל לא היו עוד נושאים שלא הובאו. ולכן ככה חשוב לי להבהיר את זה ואני רק מאפשרת לך לענות.

אני לא יכול לתת מספרים, אני רק אומר שאין ספק שהמחסור במערך טיפולי התפתחותי לאוכלוסייה הערבית הוא גדול לאין ארוך מהמחסור הזה באוכלוסיה היהודית אפילו בפריפריה. כי במרכז כמו תל אביב, ירושלים או כך הלאה. אבל יש מחסור גם באוכלוסיה היהודית בפריפריה.


הבעיה נובעת מכמה דברים, ופה אני מוכרח לציין כי אני חושב שזאת הזדמנות להגיד את זה. יש מחסור בכוח אדם מקצועי. וזה מתחיל, חברת הכנסת חילו, אני התרעתי על זה לא פעם, מהתיכונים. אני מוכרח לומר לכם שבנושא של הפרעות בתקשורת, קלינאי תקשורת, לפחות שניים מתוך שלושת בתי הספר הקיימים היום נותנים תנאים טובים יותר לקבלה לסטודנטים דוברי ערבית מאשר לסטודנטים ישראלים. ואין מועמדים.

פרופ' אור-נוי, אני רוצה לעשות רק סטייה קטנה כי אני חושבת שהעניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני בדיוק אמרתי שאני באה מדיון שהם רוצים לסגור אפילו את הפוטנציאל של קליטת תשעה פסיכולוגים פעם בשנה דוברי ערבית בחיפה, שיש לנו שלוש מאות עשרים תקנים רק בבתי הספר לא מאויישים, אני לא רוצה לדבר על המכונים.

אני לוקחת קלינאיות תקשורת, פיזיותרפיה, כל החלקים הפרא-רפואיים, יד מכוונת ומדיניות על, לא להסתפק באמירה, בית ספר תל אביב המגמה לתקשורת קיבלה אחד או שניים, עומדים, לא עומדים, אני לא רוצה להתווכח, אבל לבוא ולהקצות מכסות. המכסות זה לא אומר סוג ב'. אני באופן אישי נגד חד משמעי לקבל ולהוריד רמה ולקלוט סטודנטים סוג ב' ולעשות מגמה סוג ב'. אבל כן אפשר, כמו שבחיפה, את המצטיינים, ורואים את זה, תל אביב עשתה את זה שנה אחת או שתיים, לפני כמה שנים טובות שהיתה שם, בהתערבותי, ועשו איזו תכנית וקלטו ושנת קדם הם קראו לה, ואז בשנה אחת נתנו להם את כל התוספות והם השתלבו.

בעניין הזה, אני רוצה להציע לך אתגר. כאחראי וממונה ארצי על תחום התפתחות הילד, מעבר לאחריות הנקודתית שלך בתחום הזה, אם אתם תפנו גם לראשי האוניברסיטאות, אנחנו גם מתריעים, ותתריעו ותציעו, הרי ההתרעה לא מספיקה, גם תציעו פתרונות, שכל אוניברסיטה תנסה להקצות ולקלוט, ואני בטוחה שתוך שלוש או ארבע שנים המחסור, הפער הזה יתחיל גם להיסגר. אנחנו נפנה, אני גם מפה רוצה לנצל את ההזדמנות, אני אפנה לכל ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה ואני בהחלט אבקש מהם גם לתת את הדעת וגם לחשוב על פתרונות בעניין הזה.

כפרופסור בפקולטה לרפואה בירושלים, אני יכול לומר שלגבי רפואה למשל, סטודנטים דוברי ערבית, מתקבלים לבתי הספר לרפואה באחוז שהוא לא פעם יותר גבוה מהאחוז שלהם של האוכלוסיה. וזה לא בעיה שאין מאיפה לבחור. אז לכן אני אומר, אין מועמדים, ואני יודע בדיוק מה שנעשה במכללת הדסה פה בירושלים, מסתכלים על מספר המועמדים, לכתחילה.

למה בהדסה בירושלים? אני סיימתי לפני שנתיים וחצי בתל אביב, אני יודע, אני לא עשיתי סטטיסטיקה, אתה מדבר אולי על לפני עשרים שנה או חמש עשרה שנה. היום אחוז התיכוניסטים שרוצים לפנות ללמוד קלינאי תקשורת בארץ באוכלוסיה הערבית הוא אחוז הכי גדול בעולם נראה לי. למה, כי הם יודעים שיש מחסור והם פונים. אז מועמדים יש, והם פונים, ואפילו אם רוצים לקבל דוגמא, כל אלה שלא מתקבלים, ואני מדבר על מאות עכשיו, לא עשרות, בכל זאת נוסעים לחוץ לארץ ללמוד את זה. הפרופסור מדבר על זה שאין מועמדים, זו התשובה שלי. וזה כבר חמש שש שנים.

בהחלט זו סוגייה, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

דיברו פה גם על יחידות, אני עבדתי בחברה למתנ"סים, ביחידה טיפולית במתנ"ס ג'אסר-א-זארקא, ששם האוכלוסיה נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ואפשר להכניס גם אותה כדוגמא ליפו. לפני כחודשיים הגיע אלי טלפון, שבינתיים עבודת היחידה מופסקת, בטענה שיש בעיות עם הסכמים עם קופת חולים.

אני רוצה לתת לקופות החולים להגיב. ד"ר זנדהאוז, אנחנו יכולים לדון בסוגייה הארצית, אני רוצה לנסות ולהתמקד ספציפית במענים, מה הגברת עמאל טטור שהביאה על השולחן הזה בעיה של הורים שפונים והיא מפנה וקופות חולים שלא מפנים אליה אלא מפנים לאיזורים אחרים שהורים לא הולכים כי אין שם מענה של שפה. מה היום אנחנו יכולים לתת לה ולנסות לפתור לה את הבעיה ושיותר ילדים נצרכים יקבלו את הטיפול.

גבירתי היושבת ראש, אנחנו נפגשנו לפני יותר מעשר שנים, כשאני הייתי אחראי על טיפות חלב בתל אביב ואת היקמת את הירש. אני ניהלתי עד לפני חודש את התפתחות הילד של איזור תל אביב של מכבי. ואני רוצה להיות קצר וקולע. בשלוש נקודות. אלף יש מחסור בכוח אדם דוברי ערבית. היתה לנו קלינאית תקשורת דוברת ערבית בסניף שלנו במה שהיה מכון ועכשיו זה שלוחה ביפו, שעזבה. אני מקווה שמישהו אחר יחזור, משהו מסתמן. אבל כרגע אין כוח אדם דובר ערבית בשלוחה ביפו.


אנחנו עובדים באופן עקרוני עם יחידות טיפוליות שמוכרות על ידי משרד הבריאות. זו ההנחיה של מרכז מכבי. מי שמוכר על ידי משרד הבריאות אין שום בעיה, מדיניות מכבי היא לתת הפניות, התחייבויות, נוסח טופסי 17, והמבוטח משלם השתתפות עצמית ומגיע, יש רשימה של יחידות טיפוליות מוכרות, ומגיעים.


החובה שלנו, זה לספק שירות. לאוכלוסיה הערבית יש באמת בעיה, עכשיו במיוחד כשעזבה אותנו הקלינאית דוברת ערבית. ולכן אנחנו במקרה הזה עשינו מנגנון יוצא דופן של מתן החזרים על טיפולים. זאת אומרת אלה שהולכים למרכז הירש מקבלים החזר בגובה ההחזר שמכבי נותנת. זה לא המדיניות שלנו לתת החזרים, במקרה הספציפי הזה אנחנו נותנים החזרים. אני רק רוצה עוד נקודה אחת, שגם למרכז הירש אני לא בטוח שיש לו את היכולת לטפל בכולם.

אני חושבת שחובה שכל אחד במקום שלו ייתן את השירותים כדי שיותר ילדים יקבלו. למרות אני רוצה להגיד, אתם דיברתם על מחסור, דווקא במרכז, במרכז הירש וגם במרכז אין מחסור. אם היום יש לי שש קלינאיות תקשורת דוברות ערבית, שש מרפאות בעיסוק דוברות ערבית ופסיכולוגית קלינית דוברת ערבית, ויש לי עוד אחד שעושים גם אבחונים פרטיים כדי לעזור, יש אנשים, צריך באמת למצוא ולחפש, יש אנשים דוברי ערבית.

קלינאית תקשורת שעבדה אצלכם לפני שנתיים, עד היום אין אחרת במקומה. למרות שפנו גם מאצלי למכבי ונרשמו ולא נכנסו. השאלה אם לא העניין של המחסור. נכון, יש בכל המגזר הערבי. דווקא במרכז אין לנו מחסור באנשים מקצועיים, וכולם עם תואר ראשון ותואר שני, וכולם סיימו בארץ ולא בחו"ל וזה משמעותי מאוד. לכן השאלה היא עד כמה באמת כל קופה לוקחת על עצמה את האחריות לגבי הילדים האלה.

אנחנו לוקחים אחריות. מה שאני מציע, יש אנשים שהם רוצים להיכנס לתחום, יואילו נא להגיש את מועמדותם כיחידות טיפוליות עצמאיות או כמטפלים עצמאיים, ואנחנו נעבוד איתם. אנחנו אין לנו תקנים להעסיק בתוך המכון אבל אנחנו יכולים לקנות שירותים בחוץ. האנשים פשוט צריכים להציע את השירות שלהם. לא כל אחד יכול להיות קלינאי התפתחותי, צריך מינימום שנתיים של נסיון בעבודה התפתחותית עם ילדים.

במכון של קופ"ח מכב"י ביפו, אני יודעת שיש יחידה התפתחותית האם יש שם כוח אדם דובר ערבית?

לא, כפי שאמרתי, היתה לנו והיא עזבה.

יש היום תקן פנוי, אם מפנים?

יש עכשיו על הפרק אולי מישהי או מישהו דובר ערבית שאולי יצטרפו אלינו. אבל כרגע נכון להיום אנחנו קונים שירות במרכז הירש ונותנים החזר.


ההחזר של מכבי ניתן לפי התעריף הממוצע של יחידה טיפולית מוכרת. זה בערך מאה שלושים שקל לטיפול, ומורידים מזה את ההשתתפות העצמית של ההורים. במרכז הירש דורשים מאה חמישים שקל עבור טיפול, ולכן נוצר פה פער של עשרים שקל שיכול להיות שההורים גם צועקים על העניין הזה שהם צריכים לשלם יותר.

מדובר במספר מועט של משפחות כי ההורים לא יכולים לשלם. הילדים האלה באים אליכם אחרי שסיימו את המחזור הראשון בטיפול אצלנו של עד חמישה עשר טיפולים שהוא חינם. מה שקורה שלפני שאני שולחת אפילו לפעמים אמא אומרת בסדר, הוא ילך, יתנו לי טופס שאני אשלם מאה חמישים שקל או מאה עשרים שקל או אפילו עשרים שקל אבל אין לי לשלם את זה, אני לא יכולה. אז הם לא באים בכלל. זה טוב לאנשים ממש, אולי יש לנו איזה עשרה, חמישה עשר אנשים שקיבלו את זה, שזה השכבה שיכלה לשלם את זה. וזה באמת קשה לי מאוד.

יכולים לפנות למנגנוני הרווחה ולהגיש בקשה לחריגות.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאני רוצה שתבוא למכבי ותקבל את השירות.

מי שפונה אלינו וזכאי לטיפול מקבל החזר.

מה שאני מציעה בעניין הזה, אתה גם עבדת ביפו והיה לך איזה מגע, ויש פה חלק מאוד גדול שגם יודע על איזה אוכלוסיה אנחנו מדברים, זו לא אוכלוסיה שתיזום, זו לא אוכלוסיה שגם יש לה את היכולות, אם אני מדברת על שלושים ומשהו אחוזים מהמשפחות שרק צורכים שירותי רווחה וחיים מקצבאות, אני מניחה שזו גם האוכלוסיה הכי פגיעה מבחינת הנזקקות של הילדים ומבחינת החתך של ילדים שצורכים את השירותים האלה.

לכן אני אומרת, אני בהחלט מצפה הרבה פעמים ממנגנונים וממערכות אחראיות גם לחשוב בחשיבה יצירתית, שזה אומר לנסות ולהתאים. נכון, אנחנו בעד החוק והכל ויש כללים, אבל בכל דבר יש בתוך הכללים שבילים מסויימים שצריך בהחלט, אני לא רוצה, אני אומרת לך, אני יכולה לתת לך פה עשרות דוגמאות. גם בעבר וגם בהווה, בדיונים ובהצעות שאנחנו עושים, כולל עם משרד הבריאות בתחומים שונים. ואני חושבת שפה האחריות היא אחריות בהחלט כוללת, וכשהשורה התחתונה, צריך שהשורה התחתונה תהיה בחשיבה שאותם ילדים יקבלו את הטיפול.

אחד זה לקלוט מיידית, ואם את יכולה לעזור ויש לך להפנות קלינאיות תקשורת או מרפאות בעיסוק, מה שצריך אם יש, זה קליטה מיידית לפחות במענה. והחלק השני בהחלט לחשוב על הסדר מסויים, שיבוא ובהחלט יקל, אני לא רוצה להציע פה את ההסדר, כי אני חושבת שזה גם לא נכון לעשות את זה. אבל אם בהחלט, גם אתה וגם עמאל והאחראים על המרכז ישבו וינסו לחשוב, כי אני קשה לי מאוד לקבל פה, גם כאשת מקצוע, גם כשליחת ציבור, שרק בשביל הסדר כזה או אחר ילדים רכים לא מקבלים את המענים, ואז הם מגיעים.

אין לי איתך שום חילוקי דעות. אני מציע שמרכז הירש יפנה, יש לכם רשימה של ילדים, תעבירו את זה אלינו, למכבי השלום, זה שייך למחוז המרכז, תעבירו את זה אלינו ואנחנו ננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות. פשוט צריך להעביר את השמות ונראה ביחד מה אפשר לעשות.

אני רופאת ילדים ומנהלת מינהלת ת"א של קופת חולים כללית, ואני רוצה להציג מה לנו יש. למחוז תל אביב יש מרכז להתפתחות ילד חדש, שהמקום המרכזי שלו נמצא בשכונת בבלי שיש לו שלוחה, בן יאיר, שנמצאת ביפו, גבול יפו-בת ים, יפו ד'. כאשר הילדים מופנים כולם, יש לנו חמש מרפאות עם רופאי ילדים ביפו, חלקם הגדול דוברי ערבית, ההפניות הולכות במרוכז לבבלי, ומנתבים אותם לפי המגורים, כשילדי יפו מופנים למכון בן יאיר, שסמוך למקום המגורים.


למכון הזה יש את כל הפונקציות הדרושות לטיפול בהתפתחות הילד. כאשר מבחינת קלינאיות תקשורת יש קלינאית תקשורת דוברת ערבית, ואני רוצה להגיד שהיא כמעט מובטלת. אני לא יודעת איך זה קורה, היא רואה ילדים דוברי עברית כי אין לה מספיק ילדים.

כמה ילדים מטופלים במכון הזה?

אין לי את מספר הילדים, אבל אני יכולה להגיד לך כמה שעות יש מכל מקצוע. אבל אין לנו סטטיסטיקה כרגע כמה מטופלים. אבל מטופלים כמה עשרות. יש ילדים שצריכים רק פיזיותרפיה, יש ילדים שצריכים משולב. אז עוד פעם, יש כנראה איזה שהוא קצר בתקשורת.

מכללית בלבד, יש למרכז מאתיים חמישים ילדים. הפנינו אותם, עם סיכומים, לרופאת ילדים כדי שימשיכו טיפול בכללית. אני מקבלת אותם היום בחזרה כי הם עדיין מחכים לתשובה. אז אני מקבלת המון הפניות מרופאי כללית, מעובדות סוציאליות בכללית לעשות אבחונים פסיכולוגיים לילדים.

למה הם לא מפנים ליחידת הטיפול אם היא מובטלת?

אני לא יודעת אם היא מובטלת ואני גם לא יודעת איך זה שהילדים לא מגיעים, כי כל ילד מסיים אצלנו אבחון ושנים עשר טיפולים.

אבל את הילדים שלנו מפנים למכון שלנו. יש פה כנראה איזשהו קצר בתקשורת. שזה טוב מאוד שאני שומעת אותו.

ד"ר גולד, לדעתי יש פה קצר, ודווקא אני חושבת שבחלק הזה זה מאוד קל לפתור. לשבת, כי אם המסלול עצמו של ההפנייה צריך להיות דרככם אז צריך לשבת, ואני מציעה גם בחלק הזה לשבת בצורה מאוד מסודרת, עם כללים של מסלול מהילד, איך הוא יוצא, איך בעצם המסלולים האלה מתקדמים, כששוב אני אומרת, השורה התחתונה שאותו ילד יקבל את הטיפול אצלהם.


האם יש מקום להכיר במרכז הירש, כיחידה טיפולית?

בודאי, אבל הם צריכים לפעול בנוהל של משרד הבריאות.

אני פניתי.

האישור הוא זמני. אני אומר לנציגי שתי הקופות, אם יש אישור זמני זה כמו אישור קבוע. ואתם יכולים להתקשר לאותה יחידה שיש לה הכרה זמנית כאילו שהיתה הכרה. שזה יהיה ברור.

היתה לנו עובדת סוציאלית דוברת ערבית שעזבה לפני חודש, וכעת אנחנו מחפשים. לגבי פיזיותרפיה של הגיל הרך, תינוקות עד גיל שלושה חודשים, שזה המתנה בתור של שבועיים, אני לא חושבת שיש פה חשיבות עליונה לפיזיותרפיסטית דוברת ערבית. שירותי פיזיותרפיה הם יכולים לקבל, כל עוד האמא יכולה לתקשר ברמה המינימלית. אני מסכימה לגבי קלינאית שזה קריטי, לגבי פסיכולוגית שזה קריטי. מרפאה בעיסוק לילדים הגדולים יותר שצריכים שיתוף פעולה והיא צריכה לדבר איתם.


אני רוצה להעלות פה בעיה, שחלק גדול מאנשי המקצוע הפרא-רפואיים לא רוצים לעבוד בקופות בגלל המשכורות שהקופות משלמות, ואנחנו מנסים לגייס ומנסים להציע, והם מעדיפים לעבוד במכונים פרטיים או באופן פרטי. גם לקופה שיש משהו שהיא יכולה להציע, אבל היא מוגבלת באיזה שהם הסכמי שכר וכו'. יש לנו בעיה לגייס, אני מודה, כי אנחנו לא יכולים לשלם להם כמו שהם רוצים. אז אני אומרת שזה אולי לא רק שאין, יכול להיות שיש הרבה, הם רק לא כולם מוכנים לבוא לעבוד במכונים שלנו.


כל ילד שאנחנו לא מצליחים לתת לו תור בזמינות המתאימה או מקרים שהם באמת יותר מורכבים אנחנו מפנים אותם לבית אברמס, שזה מכון מצטיין ומדהים, בלי תשלום בכלל. גם שם אני לא יודעת כמה דוברי עברית יש. אבל אנחנו מבחינתנו לא דורשים מהילדים לשלם. מכון אברמס זה מכון התפתחות הילד שמסונף לאיכילוב, הוא נמצא ליד שוק הכרמל.

בית אברמס הוא לא מקום זמין או מקום נגיש לאוכלוסיה הערבית שגרה ביפו. זה די רחוק לאנשים שצריכים להסתדר במוניות, אוטובוסים, זה לא עניין. אני כמרפאה בעיסוק שהיו לי כמה שיחות עם כל מיני אנשים בעמדות מפתח בכללית ואני הבנתי מהם בצורה מאוד ברורה, לכללית אין שום אינטרס להעסיק מרפאה בעיסוק כי מרכז הירש מכסה להם את כל העניין.


לגבי קלינאית תקשורת, אנשים לא מגיעים. הם לא יודעים בכלל שזה קיים. אנחנו מפנים ומסבירים להם, רופאים שלכם לא יודעים שיש. זה העבודה שלכם לשווק את המרכז שלכם לרופאים שלכם.

מה שניסיתי להציע, שכל רופאי הילדים שלנו ביפו, עם מרכז הירש, עם מומחי בין יאיר, נעשה איזה שהוא מסלולים של שיתוף פעולה. אני רק לא יודעת מי את.

אני מרפאה בעיסוק ואחראית על הצוות הפרא-רפואי במרכז הירש. אין למטפלים בעיה לעבוד בקופות. אני עבדתי שנים במכבי ועכשיו אני חוזרת למכבי. וזאת הסיבה שלא נכנסתי לכללית. אבל אנשים כן מוכנים לעבוד בקופות, הקופות הוא מקום שהוא מאוד טוב, מאוד מטפח גם עובדים, דואג להשתלמויות, להדרכות טובות, אין פה ויכוח. הבעיה שאתם לא מוכנים לקלוט, לגבי הקלינאיות תקשורת במכבי, היו פניות של שתיים שעובדות אצלנו למכבי, אמרו להן בצורה מפורשת אין צורך.

לא, אין צורך. יכול להיות שהן לא עמדו בקריטריונים?

לא, הן שתי בנות מצטיינות העומדות יפה מאוד בקריטריונים.

אנחנו הרחבנו את שירותי הקלינאיות והמרפאות בעיסוק במאות אחוזים בשנתיים האחרונות, את יכולה לבדוק את זה.

יכול להיות שהן פנו לקלינאית תקשורת מחוזית, ואצלנו במכבי את יודעת שזה מחולק לקלינאיות של כלל האוכלוסיה ולקלינאיות התפתחותיות. כלל האוכלוסיה מטפלות בשמיעה ודיבור ואנחנו במכון זה שפה ותקשורת. אז יכול להיות שהן פנו בקשר לשמיעה ודיבור ואמרו להן שלא צריך, כי שם באמת לא צריך כנראה.

אני רוצה להגיד, גם היום מגני ילדים טרום חובה וחובה שנמצאים בלב יפו שדוברי עברית המון הורים ניגשים אלינו. המחסור הוא מחסור ביפו לאוכלוסיה הערבית ואוכלוסיה היהודית גם נמצא. והיום יש לי, באים והם אומרים לי, אין לנו.

כאשר האבחון הראשוני למעשה מתבצע בטיפות החלב, זה למעשה הנתיב שאליו מגיעים כל הילדים בעקבות אבחון של אחות שעשתה את האבחנה, ואני מוכרחה פה לציין שלמעשה מכל היישובים שאתה נקבת בשם האוכלוסיה של טיפות החלב באמת נמצאת בידי משרד הבריאות. אם אני מסתכלת על דרום, אתה דיברת רק על רהט.

יש את האוכלוסיה במגזר הבדואי שאנחנו לטיפת חלב יוצאים שם עם קונטיינר. מדברים פה באוכלוסיה שהמצב הסוציו-אקונומי שלה נמוך, אוכלוסיה של נישואי קרובים, של זוגות צעירים שנערה מתחתנת כבר בגיל שבע עשרה והמוכנות הנפשית והפיזית שלה בכלל היא רחוקה עולם ומלואו מקיום אפילו יחסי מין או מעבר לזה ללדת ילד ולהתחיל לטפח אותו כדור העתיד.


האם נתתם את הדעת דווקא לאיזור הזה, לטובה-זנגריה שזה בצפון, שלהגיע לנצרת זה לא קרוב, אלה מרחקים גדולים לנצרת, קשה גם להגיע מעכו, אני מתייחסת פה למרכזים שטיפות החלב הן של משרד הבריאות והאבחון הוא שלנו. בתל אביב האבחון הוא נעשה על ידי טיפות החלב של תל אביב, כאשר באותו מרכז הירש גם מצוייה שם טיפת חלב. כך שיש קשר הדוק.


אשתו של אולמרט יצאה עכשיו בפרוייקט של הקמת המרכזים. האם הועלתה בפניה האופציה, כי מדובר על הקמה של ארבעים מרכזים שלמעשה המערך הטיפולי הולך להיות למעשה זהה, כמעט דומה לתחום שנמצא בו מרכז הירש. האם פניתם אליה וביקשתם ממנה איזה שהוא מתן של מרכז או שניים שלושה מרכזים מתוך הארבעים שמדברים עליהם, אני לא יודעת, או שזה אוטופיה או שזה חזון שבאמת יקום ויתממש, אבל לתת את הדעת לא רק על מרכזים כמו רמת גן או צפון תל אביב, ללכת דווקא לפריפריה, דווקא במרכזים כאלה ולתת את המענה המקצועי. לכן אני אומרת שיש מקום לפנות לעליזה אולמרט. אני מתייחסת לאוכלוסיות שאני יודעת מקרוב, כל מיני נסיונות של איתור מומים מולדים שהאחיות שלנו עשו, אם אנחנו מדברים על טובה-זנגריה.

אחות מוריה, היתה לי ישיבה באופן כללי על כל המרכזים והתכנית עם עליזה אולמרט לא מזמן בביתה, ואני גם ביקשתי, ויש לי את הפריסה התכנונית והלא תכנונית שעדיין בתכנון של כל החמישים או חמישים וחמישה, לפני התכנית, אנחנו גם ישבנו בישיבה מאוד מסודרת ואני הולכת לכנס את כל המרכזים האלה. אני ביקשתי ממנה, והיא בהחלט אמרה שיש בתכנון גם במגזר, לא ראיתי שבתכנון יש יפו, יש בסכנין וברהט משהו, אולי בתמרה. אבל מה שאני חושבת עמאל, אני חושבת שיש פה גם אתגר.

אני יודעת, הולך להיפתח מרכז ביפו ג', איפה שהיה חוסן לטף, חוסן לטף נסגר ועכשיו התחלה טובה תהיה ביפו ג'. זה ישרת חלק מהאוכלוסיה. אבל אני חושבת שזה לא פותר את קופות החולים מהחובות שלהן לגבי הילדים.

אני לא יודעת למה אני כמשרד החינוך בכלל יושבת פה כשמדברים על מרכזים להתפתחות הילד, אבל אם אני כבר פה אז אני אומר שיש חוסר כוח אדם.

אני אגיד לך גם למה, כי הילדים הם אצלה עד גיל שש ולפעמים גם גיל שבע, שאין להם מענה בסופו של דבר, מערכות החינוך שקולטים אותם, את רובם, זה בתי הספר שלכם. וחלקם אחרי זה מאובחנים או לא מאובחנים, הם יהיו בחינוך המיוחד. ודווקא ההורים שלא מגיעים ומשלמים הם יותר נוטים ללכת לחינוך אחר. אז לכן אני חושבת שחשוב מאוד, ויש לך גם אינטרס.

ברור שיש אינטרס.

את מכירה את החינוך, את מכירה את מערכות החינוך ביפו טוב מאוד, את לא שנה ושנתיים מעורבת, את מכירה את הבעייתיות, ולכן אני חושבת שבעניין הזה האינטרס שלך גם כאשת מקצוע שעומדת בראש מערכת.

אין לי ספק. אני רוצה להתייחס קודם כל לכוח אדם, אז יש חוסר כוח אדם גם במגזר היהודי. אין לנו קלינאיות תקשורת, אנחנו משוועים, אני פניתי אישית לעמאל לשאול אותה אולי יש לך לשלוח לי קלינאיות תקשורת למגזר היהודי. אין לנו כוח אדם. לא קלינאיות תקשורת, לא מרפאים בעיסוק, לא פיזיותרפיסטים, אין. וכיתות שפתיות והכל. אז לכן שאלתי למה מדברים על המגזר הערבי. אז בואו נעמיד את זה בפרופורציות נכונות, מפני שעם כל הכבוד למגזר הערבי, ואני ממונה גם עליו, הבעיה היא בעיה ארצית, היא בעיה בכל המגזרים ולא צריך לשים את הפרוג'קטור לזה.

תסכימי איתי שהיא יותר גדולה.

היא לא יותר גדולה.

על פי כל המספרים שנמצאים גם אצלי, אני אומרת לא כהתרשמות ולא רק בתחום הזה, זו לא השנה הראשונה שהוועדה הזאת עובדת, הבעיה יותר קשה.

אני מדגישה שאצלנו חסר הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי. במיוחד ביפו, אנחנו מוצאים שההורים מתנגדים ללכת למוסדות ערביים. הם רוצים רק מוסדות יהודיים. אנחנו יושבים בוועדות וההורים לא רוצים ללכת לא לגנים ערביים, אנחנו יושבים בוועדות השמה ואני לפחות אישית חושבת שילד צריך להיות במגזר שלו, בתרבות שלו, בשפה שלו, ויש לנו מלחמות מאוד קשות עם ההורים שהם רוצים ללכת לגנים דוברי עברית כשהילד אפילו לא יודע עברית. בכל זאת הם רוצים ללכת לזה. אז אני חושבת שגם לקבל טיפולים כמו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק במגזרים דוברי עברית אין בזה שום אסון.


אני פה שמעתי, ויכול להיות שאני טועה, שלא פנו לזה ולא פנו לזה ולא פנו לזה. השאלה אם לא קודם צריכים בשטח לעשות עבודה ואחר כך לבוא לכנסת עם דברים. לא עשו תאום בין זה וזה ולא עשו תאום בין זה וזה ואנחנו כולנו יושבים פה בוועדה בכנסת.

לפעמים כשעושים את הישיבה הזאת בכנסת, בהרבה מאוד סוגיות אנחנו עושים את הדברים ומסכמים ואחרי זה זה גם רץ, כי זה גם מחוייבות אחרת. משרד החינוך, עיריית תל אביב.

אני מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד בעיריית תל אביב. אני קודם כל מברכת אותך עמאל טטור על הוועדה, כי היא תבהיר לנו מספר דברים, אולי נצא מכאן גם עם רעיונות איך לקדם את העניין. אני מתחברת מאוד למפקחת רחל שוכמן שאומרת שהאוכלוסיה הערבית מבקשת מאתנו להשתבץ בבתי ספר יהודיים. אני כיושבת ראש ועדות שיבוץ רק לפני שבוע נתקלתי במקרה שהורים לילדה חרשת מכלתחילה ביקשו גן ערבי דובר ערבית, שלחנו אותה לטירה, כי שם יש לנו גן כוללני לדוברי ערבית. היום אנחנו נמצאים כבר בתחילת פברואר, בסוף ינואר הם באו בבקשה לעבור לגן יהודי דובר עברית, כשהילדה לא מבינה, אין לנו שם מישהו שילמד אותה את שפת הסימנים בערבית, הכל בעברית. אז יש לנו גם את המקרים האלה.


בעקבות דברי רופאת הילדים של הכללית, אני נמצאת בוועדה אחרת של המשלמה ביפו, שאנחנו דנים נקודתית בעניין הזה איך אנחנו גורמים לאוכלוסיה הערבית לצרוך שירותים. הנקודה הזאת לא מספיק מחוזקת. אצלכם במקרה במרכז הירש אין בעיה. אבל את אומרת בעצמך שיש המון ילדים שלא מקבלים מענה. הם לא מקבלים מענה כי מה, כי אין לך תקנים?

הם הולכים לקופות חולים. אני מפנה אותם והם הולכים ולא מקבלים מענה כי אין אנשי מקצוע. ההורים, אני לא מדברת על הורים לפני עשר שנים, כשנכנסנו היה לנו מאוד קשה, אבל אחרי עבודה של חריש בשטח אנחנו עובדים עם הקהילה. אני נמצאת במעונות היום, אני נמצאת בגני טרום חובה, אנחנו נמצאים בגני חובה, אנחנו נמצאים בבתי ספר, יש לנו קבוצות הורים, שמגיעים לטיפת חלב.

יש קשר בין כל האוכלוסיות, גם במערך החינוכי, הורים היום מבקשים לבד. הקושי הוא ההורים האלה אם לא יינתן להם מענה הם לא ירוצו עשרים פעם. הם כל כך יש להם המון דברים על הראש שאם לא יקבלו בפעם הראשונה והשנייה הם לא. ואז הם אומרים לי שלושה חודשים אנחנו מחכים לטלפון מקופת חולים, אבל הם לא יתקשרו עשר פעמים לנדנד. זה לא האוכלוסיה החזקה שאני אם לא אקבל את התור שלי בעוד שבוע אני מתקשרת עשר פעמים. הם לא יעשו את זה.

גם לנו קשה לגייס כוח אדם במקצועות הפרה-רפואיים. הפרה-רפואיים היו צריכים לעשות סטאג', למשל קלינאית תקשורת, היתה איזושהי מחוייבות שלאחר מספר שנות לימוד היא מחוייבת למערכת וצריכה לעשות סטאג' בתוך המערכות שלנו היינו מרוויחים כוח אדם, אבל זה לא קיים. היא סיימה את בית ספר לתקשורת, היא מייד יכולה להתחיל לעבוד ולהתפרנס.

אני דוברת של "UNICEF", אבל אני לא באה מהשדה היום. אני עבדתי במכון בשנים הראשונות שהוא נפתח, אני מכירה אותו. אני לא אדבר על דברים קונקרטיים כי אני לא טובה בזה. אבל אני חושבת שיש פה עניין של מדיניות. אם יש באופן סיסטמטי מחסור בכוח אדם מקצועי זה צריך להיות עניין של המערכת. גם של הרווחה וגם של הבריאות וגם של החינוך, לעודד אנשים להגיע למקצוע הזה. ויש דרכים לעודד, לתגמל, לתת מלגות, לתת כל מיני תמריצים כדי להביא אנשי מקצוע ולא להטיל את האחריות לקבלת הטיפול על המטופל, שיש לו שבעת אלפים דברים וצרות אחרות על ראשו. אני חושבת שגם אמא יהודיה במעמד בינוני כשיש לה ילד שזקוק לכמה טיפולים בעת ובעונה אחת לא יודעת מאיפה להתחיל ומאיפה לגמור. אז היא לא יכולה לדאוג לכל הדברים.


האינטרס של המערכת, ואני מדברת עכשיו ממש בשם המדינה, הוא לטפל בגיל הרך לפני שזו הופכת בעיה בגיל המבוגר, שאז צריכים מערכת תמיכה ושיקום ואישפוז וכל מיני דברים שהם פי אלף יותר יקרים מאשר הטיפול במקום הנכון ובזמן הנכון. אז אני חושבת שברמה של מדיניות צריכה כאן להיות מדיניות, לפי דעתי זה צריך להיות אינטרס של שתי הקופות ושל כל המוסדות, כולל משרד החינוך, למצוא את הדרכים איך בבתי ספר לרפואה, או איפה שעושים את ההכשרה הזאת לקלינאים וכל יתר בעלי המקצוע הרלוונטיים, איך לתת להם תגמול ולהביא אנשים למערכת הזאת, כי המחסור הזה הוא לא בעיה של אלה שצריכים טיפול, הם לא יכולים להמציא את המטפלים.

אני מייצגת את העמותה לזכויות הילדים הערבים בישראל. אנחנו מייצגים את כל הילדים הערבים בכל המדינה. התגובה שלנו היא קודם כל אני מבקשת ממשרד הבריאות אם אפשר לפרסם בעיתונות הערבית על האפשרות למרכזים להתפתחות הילד לפנות למשרד הבריאות לצורך הכרה בהם, וככה אנחנו נפתור גם בעיה על הרקע הארצי. לפרסם הודעה, להודיע לאקדמאים הערבים להגיש מועמדות להעסקתם, קלינאי התפתחות, פסיכולוג ומרפא בעיסוק לגיל הרך, ולהרחיב את ההחזר הכספי לכל המרכזים, גם במגזר הערבי. וגם אני חורגת מהתחום שלי, גם למגזר היהודי.


תוך כמה זמן אתם מחזירים את הכסף?

הם פונים, ואם יש להם זכאות הם מקבלים את זה, זה לא לוקח הרבה זמן.

יש גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגביל קצת גם את מספר הטיפולים שאפשר לקבל. וזה גם כן לא פשוט.

לגבי ההצעה לעודד לדוגמא קלינאיות תקשורת, אז במכבי יש עכשיו איזו שהיא יוזמה לממן שנה אחרונה של הלימודים של הקלינאיות על מנת שיתחייבו לתקופה של עבודה במכבי. אני חושב שזה לא צריך לבוא רק ממכבי, זה צריך לבוא מהמדינה, זה לא רק ממכבי.


במסגרת כל הדיונים שאנחנו מדברים ודנים על התפתחות הילד, וגם פרופ' אור-נוי פה, אני חושב באמת שחברת הכנסת חילו ופרופ' אור-נוי זה רק מוכיח שוב פעם שצריך להקים במדינה הזאת רשות לגיל הרך. עוד פעם זה מוכיח את זה. צריך ארגון גג לעניין הזה.

אני רוצה לסכם.

לאורך כמעט כל הדיונים, ובכל סוגייה אחרת שקשורה לילדים, הוועדה בהחלט מתרשמת, שנושא ההתייחסות הכוללת לילדים בגיל הרך, רוחבית, מקצועית, זה בהחלט לוקה בחסר. כשיש מחסור באופן כללי גם בתאום וגם מענים טיפוליים לצרכים, זו ההתייחסות שלנו. כשאין יד עליונה שמכוונת.

אני בהחלט פועלת בכיוון הזה, וגם קראתי, ואתה תתפלא, ניסיתי לעשות את זה גם פוליטי, קראתי לכל ראשי הערים ולנבחרים אפילו שידרשו בבחירות הבאות גם מכל ראש עיר שבעצם ייקח אחריות להקים מרכזים לגיל הרך רוחביים שיתנו את כל המענה הזה. אני חושבת שזה האידיאל.

הוועדה בהחלט מתרשמת שיש איזו בעיה כוללת במענים הטיפוליים בנושא של הגיל הרך כללי אבל ספציפית, שהוא הרבה יותר חמור במתן מענים ומחסור אצל הילדים הערבים בקרב האוכלוסיה הערבית, שהמחסור בעצם נובע גם מכוח אדם מקצועי, ופה נדרשת בהחלט התערבות ומדיניות מכוונת, ואנחנו בעניין הזה נפנה לכל האוניברסיטאות ונבקש שהם גם יחשבו וישתפו פעולה איתנו לפתרון העניין הזה.


אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולבקש, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, אבל לחרוג הייתי אומרת וליזום גם התערבות והצעות בעניין הזה לפתיחת יחידות, גם אם המדיניות היא שהנושא והבקשות מגיעים מהשטח, אני בהחלט רוצה לפנות אליך שכן תנסו גם בכוחות עצמכם לנסות לפנות ולהציע את האלמנטים האלה.


לגבי מרכז הירש, אני חושבת שטוב שהיא מוכרת, גם אם זה זמני, אני לא יודעת מה הפרוצדורות להפוך את זה ליחידה מוכרת לכל דבר. בהחלט לעשות הכל, וזה מצריך שיתוף פעולה של משרד הבריאות ושל המנהלת עם הגורמים האחראים העירוניים והממשלתיים, אני פשוט לא רוצה לציין, את תמצאי את הדרך לשלב אותם, להכיר בעצם במרכז הזה ולהקים יחידה טיפולית קבועה שם.


אני רוצה להמליץ גם לקופת חולים מכבי, קודם כל אני רוצה לשבח על זה שאתם נותנים שנה מלגה לקלינאיות תקשורת. אני הייתי מציעה לאמץ את ההחלטה הזאת גם בכללית. אבל אני רוצה פשוט לבקש, מאחר שהתגלו פה חלק מהמחדלים הם בחוסר, אולי חוסר תקשורת נכונה, לשבת, ואני חושבת שאם עמאל תשב, ויש לה היום כתובת להגיע אתכם, אני לא רוצה להציע את ההסדר, אני חושבת שאתם גוף מוכר ומקצועי ועובד לפי הכללים, ואני סומכת עליכם, לנסות ולהציע את הפתרונות הנכונים, כדי שאותם ילדים שמופנים ממרכז הירש לקופות חולים ינסו מצד אחד לקבל את המענה המקצועי על ידי תגבור הכוחות המקצועיים אצלכם דוברי ערבית, ושניים על ידי החזר כספי בצורה זו או אחרת שזה באמת יתממש. כלומר שזה יהיה מעשי ולא יהיה מחדל בפני ההורים.


אנחנו נפנה לגב' עליזה אולמרט במכתב מהוועדה, עם המלצה אישית שלי שאני אציע לה לפתוח תכנית מרחבים בנוסף להחלטה ביפו ג', לפתוח את אותה תכנית גם במרכז הירש או לעשות שלוחה כלומר שגם שם יהיה מענה.


אני רוצה לפני הסיכום הסופי שלי, לפנות להתייחסות שלכם כי היא מאוד חשובה, על אף שהיא מאוד לא ישירה. אנחנו ביפו כן מודעים, כמו במקומות אחרים, במיוחד בערים מעורבות, שישנם הורים, לא רק בגני ילדים, גם בלימודים בבתי ספר, מבקשים, יש להם רצון, ומבקשים שהילדים שלהם יהיו במסגרת גנים יהודים או בתי ספר. המדיניות שלי גם בדרך כלל בהתייחסות הזאת שרצונו של אותו הורה זה גם כבודו. בלי להיכנס לסיבות. ולדעתי אני חושבת, ויש סיבות לזה, ואני לא אכנס לזה, אבל אם הורה מבקש אז מבקש.

גם באותם גנים ובאותן מסגרות ילד זה ילד, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, איפה שאפשר לתת את המענה ואת הפתרון השפתי הוא לא מחדל אז נותנים את הפתרון. אבל איפה שלא אז גם באותם גנים ואותם בתי ספר צריך בהחלט לחשוב איך גם אותם ילדים באותה מסגרת גם ינסו לקבל את המקסימום ושהמצאותם באותה מסגרת בהחלט לא תפגע בהתפתחותם התקינה.

אני רוצה לשבח את עבודתכם במרכז הירש, גם את המנהלת וגם את הצוות. אני חושבת שאתם עושים עבודה מאוד מאוד טובה, אתם מתמודדים עם בעיות מאוד קשות ואתם מנסים לפתור אותן על הדרך המאוד טובה, עם כל הקשיים שקיימים שם. אני בהחלט רוצה תוך תקופה מסויימת לנסות שהוועדה גם תקבל מה הפתרונות, כלומר למה הגעתם מבחינת ההסדרים, גם דרך פתיחת היחידה, אני ארצה לקבל בכתב, אתם תגידו לי בתוך כמה זמן.

קחו לכם את הזמן, אני לא רוצה להגביל, אבל אתם תגידו לי, כי אם אני קובעת תקופה של חודשיים זה נראה לכם? אז אני מבקשת תוך חודשיים, אני לא אסדיר את המחלוקות, אם בכלל קיימות, כאן, אני רוצה ואני נתתי זמן אמת מאוד סביר, שתוך חודשיים גם הנושא של הכרה ופתיחה, ואם זה מוכר אז איך לעשות לממש את זה, גם ההסדרים הכספיים, והוועדה תרצה לקבל בעניין הזה את המכתב ואת ההתייחסות, את התשובות.

אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם מרחוק ומקרוב, אני מקווה שבאמת יימצא פתרון לעניין הזה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45