PAGE
123

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי ד' התשס"ח (3 בספטמבר 2008) בשעה 10:00

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 – סעיפים 172-138 – עובדי העירייה, פעולות

העירייה ותקציב העירייה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז

משה גפני

דב חנין

דוד טל

אורי מקלב

אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים

דניאל וקנין – ראש עיריית בית-שמש

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יהודה זמרת – יועץ משפטי, משרד הפנים

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד מנחם לפידור – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

מרדכי וירשובסקי – חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו

סימה פריימן – סגנית מנהל אגף תקציבים, עיריית תל-אביב-יפו

משה גילדר – גזבר עיריית תל-אביב-יפו

רחבעם חיים – גזברי ראש העין

אמיר ברטוב – יו"ר איגוד הגזברים

אלי זיטוק – גזבר עיריית ירושלים

פרץ פינקו – סמנכ"ל משאבי אנוש ויו"ר איגוד מנהלי, עיריית רמת-השרון

יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מור סטולר – יועצת משפטית, הסתדרות המעו"ף

עו"ד גיל בר-טל – מנהל חטיבת רשויות מקומיות, הסתדרות המעו"ף

עידו בן יצחק

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 – סעיפים 172-138 – עובדי העירייה, פעולות

העירייה ותקציב העירייה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו פרק 9 להצעת חוק העיריות. בבקשה, עידו, תתחיל להקריא.

אני אסביר את הסימונים. אנחנו קיימנו פגישה מקדימה עם נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר. הוראות שהצענו להוסיף או להוריד מסומנות ב"עקוב אחר שינויים". יש כמה דברים שהממשלה התנגדה אליהם, והם מודגשים בהדגשה בהירה יותר בנוסחים המצולמים שבהם זה מופיע בשחור-לבן.

קו תחתון זה תיקונים.

מה שבצהוב, בשחור או בהדגשה בהירה בנוסח בשחור-לבן, אלה הצעות שהממשלה מתנגדת אליהן, ותכלת והדגשה כהה יותר אלה דברים שצריכים ליבון.

תתחיל בהקראה, בבקשה.

הקראה: סעיף 138 – העסקת עובדים.

העסקת עובדים
138.
(א)
עיריה רשאית להעסיק עובדים הדרושים לה לצורך ביצוע תפקידיה.



(ב)
העסקת אדם כעובד עיריה, למעט המנהל הכללי או נושא משרה, או כעובד קבלן טעונה אישור מראש של המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שהסמיכו לכך.



(ג)
לא תעסיק העיריה עובדים או עובדי קבלן אלא בהתאם לתקן כוח האדם המאושר שלה או תקציבה המאושר, לפי הענין.

תקן כוח האדם
139.
(א)
בכל שנה יכין המנהל הכללי לעיריה, על פי הנחיות ראש העיריה, הצעת תקן כוח אדם לעיריה, אשר תתייחס להיקף העובדים שיועסק בידי העיריה בכל אחד מאגפיה ומחלקותיה בשנת התקציב הבאה לרבות כעובדי קבלן; תקן כוח האדם יכלול בעלי תפקידים שהעיריה חייבת למנותם על פי כל דין.



(ב)
הצעת תקן כוח האדם תוגש יחד עם הצעת התקציב השנתי, של העיריה, תהיה תואמת להצעת התקציב השנתי ותאושר בדרך שבה מאושר התקציב.



(ג)
לא תאשר המועצה תקן כוח אדם, אלא אם כן הוא תואם את תקציבה המאושר של העיריה.



בסעיף 139 אני מבקש לדון אחר-כך על שני הסעיפים הקטנים (ב) ו-(ג).

חובת מכרז
140.
(א) לא יועסק אדם כעובד עיריה אלא על פי מכרז, ככל שלא נקבע אחרת לפי חוק זה.


(ב) השר יקבע כללים בדבר דרכי המכרז ופרטיו, אם דרך כלל ואם לסוגי משרות, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע משרות וסוגי משרות שעליהן לא תחול, בתנאים שיקבע, חובת מכרז,

ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהא על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון – זאת תוספת שהממשלה לא מסכימה לו.

ג) לא תפרסם העיריה מכרז לקבלת עובד, אלא אם כן אישרו המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שהם הסמיכו לכך, שקבלת העובד תואמת את תקן כוח האדם המאושר של העיריה ושאין בכך כדי ליצור גירעון שוטף בתקציבה של העיריה באותה שנה.

פסלות לכהונה של עובד
141.
לא יועסק אדם כעובד בלשכה המשפטית או בלשכת מבקר העיריה, או בתפקידים הנוגעים לאכיפת חוק ולפיקוח או כעובד עיריה בדרגות שיקבע השר, ובתפקידים נוספים באישור הוועדה, אם התקיימו בו הוראות סעיף 104 (א)(1); חוות דעת בדבר קיומה של עבירה כאמור תינתן בידי היועץ המשפטי לעיריה.

תנאי כשירות
142.
השר רשאי לקבוע תנאי כשירות לכהונה לעובדי עיריה וכן לעובדים בחברות עירוניות מיוחדות ורשאי הוא לקבוע תנאים כאמור לסוגי משרות ותפקידים, והכל אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד.

ועדת מכרזים לקבלת עובדים
143.
(א)

(1)
המנהל הכללי לעיריה או מי שהוא מינה מבין עובדי העיריה, והוא יהיה יושב הראש;




(2)
מנהל האגף הנוגע לעניין;




(3)
עובד עיריה אחרת שהמשרה נושא המכרז מצויה בתחום תפקידיו באותה עיריה, אשר ימונה בידי המנהל הכללי לעיריה (בחוק זה – נציג עיריה אחרת), מתוך רשימה שקבע השר; מינוי נציג עיריה אחרת כאמור, יכול שיהיה למכרז מסוים או לתקופה ובלבד שנציג עיריה אחרת לא יהיה חבר ועדת מכרזים תקופה רצופה העולה על שלושה חודשים או יותר מ–5 מכרזים של אותה עיריה במשך שנה.







(ב)
השר רשאי לקבוע לגבי רשות בהתייעלות או בהבראה, וזאת לאחר שהונחה לפניו חוות הדעת של יחידת הבקרה, כי במקום אחד הנציגים על פי סעיף א(2) או (3), ימונה נציג השר לוועדת המכרזים לקבלת עובדים וזאת בין דרך כלל ובין לסוגי משרות.







(ג)
שר הפנים יקבע הוראות נוספות לעניין הרכב ועדת המכרזים ודרכי פעולתה, לרבות דרכי מיון המועמדים.


את סעיף 44 הצענו למחוק כי הוא יוסדר בתקנות לפי סעיף קטן (ה). זה סעיף של הוראות פרטניות לגבי האופן שבו ייערך מכרז, ואנחנו סברנו שזה מתאים לתקנות.

טוב שחשבתם את זה. גם תקנות זה השר. כל מה שכתוב פה "שר" זה יהיה "מנכ"ל"; שום דבר לא יהיה שר.

למה לא יהיה שר, הוא יאציל סמכות.

אדוני, אתה מנכ"ל, תנהל את העניין. אל תטריד את השרים בדברים טכניים.

אדוני המנכ"ל, אתה לא היית בוועדה הזאת, זאת הוראה קבועה של יושב ראש הוועדה, וחבל לך פשוט על הזמן.

שר הפנים שצריך לנהל פה חצי מדינה יתעסק במכרז של הוד-השרון.

הוא מאציל את הסמכות שלו.

אדוני, לא מאציל. מנכ"ל. יש לך חוזר מנכ"ל, תוציא הוראות.

הקראה: חריגה מתקן כח אדם
145.
ראה המנהל הכללי של העיריה, על פי הדוח שהכין גזבר העיריה על פי סעיף 202 שהעובדים המועסקים בידי העיריה כעובדי עיריה וכעובדי קבלן, אינם על פי תקן כוח האדם המאושר שלה, יפעל ככל הנדרש להתאמת העובדים המועסקים לתקן כנדרש בתוך שלושה חודשים, והכל בכפוף להוראות כל דין.

אישור העסקה
146.
(א)
לא יתחיל אדם לעבוד בעיריה כעובד עיריה או כעובד קבלן אלא אם כן ניתן לו אישור העסקה חתום בידי המנהל הכללי לעיריה וגזבר העיריה, או מי שכל אחד מהם מינה לכך.



(ב)
לא יחתמו המנהל כללי לעיריה וגזבר העיריה או מי שמינו לכך על אישור העסקה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן נוכחו שהתקיימו כל אלה:




(1)
התקיימו ההוראות והליכים הדרושים לפי כל דין להעסקת העובד ולתנאי השכר שמבקשים לקבוע לאותו עובד;




(2)
העסקת האדם תואמת את תקן כוח האדם המאושר של העיריה ואת תקציבה השנתי המאושר;




(3)
אין באישור העסקה כדי ליצור גירעון שוטף בתקציב העיריה.



(ב)
באישור ההעסקה של העובד תפורט המשרה שאליה התקבל העובד ותנאי השכר הצמודים לאותה המשרה.



(ג)
החל אדם לעבוד בעיריה כעובד עיריה או כעובד קבלן, בטרם ניתן לו אישור העסקה – בטל המינוי, ואולם אותו אדם יהא זכאי לגמול ראוי בשל תקופת העסקתו, אלא אם כן הוכח כי ידע שהעסקתו טעונה אישור המנהל הכללי והגזבר כאמור בסעיף זה, וכי לא ניתן אישור כאמור.

תודה. הערות.

יש לי שתי שאלות.

אנחנו מאוד מעריכים את העובדה שמצאת זמן להתכנס איתנו לישיבה החשובה מאוד הזאת, אבל הלא מכריעה, כי אנחנו אפילו לא מצביעים. יש לך קמפיין בתל-אביב-יפו.

בהחלט.

אני רוצה לשאול שתי שאלות ברוח מאוד טובה. אני קורא את סעיף 140(ג) שאומר שאפשר לקבל עובד רק בתנאי שלא ייווצר גירעון שוטף בתקציב העירייה. עירייה זה בכל זאת מוסד נבחר, ובין יתר הדברים גם ממשלת ישראל יכולה להחליט באופן עקרוני, והיא מחליטה, והיא מייצרת לעצמה גירעון שוטף בתקציב המדינה אחת לשנה מתוך שיקולים של מדיניות. גם עירייה היא גוף נבחר – אני לא אומר שהיא צריכה לנהוג בחוסר אחריות- -

- - -

לכן השאלה שלי היא מאוד פשוטה, ואני שואל אותה ברוח טובה – למה אנחנו צריכים את כל העניין הזה שנקרא עיריות? תמנו פקידים שיהיו הפקידים שלכם במשרד הפנים- -

גם בעירייה יש פקידים.

במקום כל הפרוצדורה של הבחירות, שר הפנים ימנה פקיד לענייני תל-אביב- -

אתה רוצה לפרוש מההתמודדות בשיא?

בדיוק.

- - וימנה פקיד לענייני ירושלים, ואתם תקבעו להם את הכול; במילא אין להם סמכויות, הם לא יכולים להיכנס לגירעון של שני שקלים בתקציב השוטף.

השאלה השנייה נוגעת לנושא שעוד נחזור אליו בהמשך הדרך על סייגים לשירות ולפיטורים. אתם מכינים הצעת חוק מאוד מקיפה, ואני מאוד מעריך את העבודה הרבה שנעשתה במשרד הפנים, אבל אנחנו פה עוסקים ביחסי עבודה בעניינים שאנחנו לא יכולים להמציא להם את הגלגל אפילו אם היינו רוצים, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים. יש במדינת ישראל, למרבה השמחה, ארגוני עובדים, יש הסתדרות, יש מסורות, וגם אם הכנסת תחוקק אני לא בטוח שזה יעבוד אם לא תהיה הסכמה עם ארגוני העובדים. לכן השאלה שלי לפני שאנחנו מגיעים לפרטים היא האם בפרק הזה ניהלתם דיאלוג, למשל, עם ההסתדרות, וכל ההוראות שנוגעות לתנאי העבודה ולתנאי ההעסקה של העובדים נעשו בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגוני העובדים האחרים הרלוונטיים?

ההסתדרות פה.

ההסתדרות כועסת.

אם ההסתדרות כועסת זה סימן שיש בעיה אמיתית.

זה לא סימן. אם היא לא כועסת סימן שיש בעיה.

אדוני המנכ"ל, אתם עושים פה מהפכה מאוד דרמטית שמשנה סדרי עולם כי יש הסכמים קיבוציים, ומערכת מאוד מורכבת בנושאים האלה.

לדעתי, אתה מרחיק לכת, חבר הכנסת חנין. לפי מה שאני יודע, אלא אם כן יסתבר לנו אחרת- -

אני אשמח לשמוע את נציגי העובדים, אבל זאת התחושה שלי.

בהחלט, נראה לך שלא תשמע את נציגי העובדים?

רוב הדברים שכתובים היום בחקיקה הזאת משקפים דווקא סטטוס-קוו בתחום הזה ולא דבר מהפכני. יכול להיות שבשוליים יש הערות, כמו שתמיד יש הערות.

פעמים רבות ניתן לשפר ולשדרג את מעמדם של העובדים- -

זאת לא מהפכה רגרסיבית, אני לא מזהה פה את הדברים האלה.

יש פה לפחות שלושה חברי כנסת מההסתדרות שכל אחד מהם תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות, תומך בהסתדרות.

תומך, כן.

אני לא עושה שום דבר בלעדיהם. אני תמיד מרים אצבע, שואל את עופר עיני ומקבל אישור.

יפה מאוד, אני מאוד מעריך את הדבר הזה.


בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הפנים.

לגבי סעיף 140 – הצעת תיקון. כתוב פה שהשר רשאי לפטור משרות מחובת המכרז. הכניסו פה סייג: "ובלבד שיובטח שהליך בחינת המועמדים לכל משרה בה יועסק עובד העירייה יהיה על יסוד תחרות הוגנת ובתנאים של שוויון". זה לא אפשרי, כי יש לנו פטור למשרות אמון. ראש עיר זאת משרה אחת; יש מספר משרות, במיוחד משרות מאוד מוגדרות - - -

משרות אמון זה מושג מוגדר?

מוגדר בתקנות.

ברור מה זה משרות אמון וברור מי הם במשרות האמון?

אין הגדרה.

כדאי שנגדיר.

רק מעבר למשרות אמון. יש משרות שמגיעות משירות התעסוקה, כמו עבודה יומית. אם צריך פועלים לעבודה יומית מקבלים אותם משירות התעסוקה. אני לא עושה חובת מכרז, והעבודה פטורה גם היום. אני לא רואה איך אני נכנס לסייג הזה- -

אז אתה אומר שיש כאן משרות אמון, ואני מבקש שמשרות האמון יוגדרו.

מעבר למשרות אמון - -

שמעתי, הבנתי. אני הייתי בתפקיד בכיר, אני לא המבין האחרון.

צריך להגדיר מהי משרת אמון, ושיוגדר בחוק מי אנחנו רוצים שיהיו במשרות אמון עם אופציה למנכ"ל לשנות את זה. דרך אגב, בכל מקום שכתוב בפרק הזה "שר" זה "מנכ"ל".

אמרת בכל הפרקים.

בפרק הזה. בשביל זה יש מנכ"ל – לטפל בנושאים ארגוניים ובכוח אדם. בכל הכבוד, אני הייתי שר פנים, ואין לי זמן – וגם לא לשרים שבאו אחריי ולפניי – לטפל בדברים האלה. זה לא מעניינינו, יש לנו מספיק סדר יום אסטרטגי במדינת ישראל. לא צריך להעסיק את השר בכל הדברים האלה, זה פשוט בזבוז זמן מיניסטריאלי. יש מנכ"לים, יש יועצים משפטיים בשביל זה.


שנית, עובדים חד יומיים שמקבלים- -

לאו דווקא- -

להגדיר היום בחוק זה לא הדרך והזמן. אם רוצים, אפשר להגיד שזה יהיה בתקנות, והפטורים האלה יובאו לוועדה. אבל להכניס את הסייג זה להעמיד אותנו במצב שבכל פעם שניתקל בבעיה נקודתית כזאת או אחרת - - - שוויונית, בתחרות ופטורה ממכרז.

מצד שני, אי-אפשר להשאיר את כל הפטורים ממכרז לתקנות, זה גמיש מדי. לנו יש עניין במערכת ציבורית כל-כך משמעותית כמו השלטון המקומי- -

אפשר אישור ועדה.

איזה אישור ועדה?

אפשר להגיד שהפטורים מהתקנות של הפטורים יעברו לוועדה. אבל בכל מקרה זה הרבה יותר נכון מאשר להשאיר את זה במנגנון - - -

חברי הכנסת מה אתם אומרים על זה, שהתקנה לפטור תעבור לוועדת הפנים במקום הסייג בחוק. זה נראה לכם?

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

נשקול את זה.


עוד הערות?

סעיף 141 מדבר על מקרים שבהם תידרש חוות דעת לגבי קיום עבירות פליליות. נקבע שכל תפקיד נוסף שנרצה להרחיב יובא לאישור הוועדה, וכך יהיה עומס מאוד כבד- -

איפה זה?

סעיף 141.

זאת הגבלת עיסוק.

זאת לא הגבלת עיסוק. יש לנו מחלקות כספים בעיריות, וצריך לבדוק גם אנשים שאחראיים על כספים מפני עבירות פליליות.

לא הבנתי את ההערה שלך.

למה צריך את אישור הוועדה- -

איזו ועדה?

למה צריך אישור מוועדת הפנים כדי לקבוע האם עובד כספים בדרגה 39 צריך להביא חוות דעת פלילית.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

לא הבנתי.

הטענה של היועץ המשפטי של משרד הפנים היא שלא צריך להטריד את ועדת הפנים בכל פעם שצריך לפסול כהונה של עובד על רקע משפטי.

אנחנו לא מדברים על עובד ספציפי, אלא לקבוע לגבי עובד בדרגה מסוימת ובתפקיד מסוים.

אנחנו נשקול את זה.

הוועדה תתחיל להתעסק בדברים האלה?

אי-אפשר להתקדם ככה, אנחנו נשמע ונסכם.

בסעיף 142 כתוב: "השר לקבוע תנאי כשירות לכהונה", והכניסו עוד סייג: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד".

אתה מתכוון ש"המנכ"ל רשאי לקבוע".

בסדר.

הסייג "והכול אם סבר" הוא בעייתי. לעיתים יש מקרים שאנחנו נותנים מעטפה לתושבי המקום. גם היום זה מאורגן, ואפשר להגיד שתינתן עדיפות לאותה רשות מקומית. ברגע שמכניסים את הסייג הזה אני לא יכול להכניס תיקונים כאלה, זה מאוד מגביל אותי בתנאים.

אני לא מבין, למה אתה נותן עדיפות לעובדי המקום?

כי כתוב: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד". בשביל להיות וטרינר ברשות כזאת לא צריך תושב הרשות. לכן הסייג הזה מגביל את שיקול דעתו של השר, מצמצמים אותו מאוד ולא מאפשרים לו להפעיל את סמכותו ולהכניס שיקולים נוספים.

אני לא מבין את ההערה שלך.

כתוב כך: "והכול אם סבר כי קביעת תנאים כאמור דרושה בהתחשב באופי התפקיד". אופי התפקיד אומר שכדי להיות וטרינר הוא צריך תואר אקדמי וניסיון. תושב המקום לא קשור לאופי התפקיד- -

איפה כתוב פה "תושב המקום"?

הוא נותן דוגמה.

אני נותן דוגמה.

שמה?

לכך שאני לא אוכל להכניס את השיקול הזה.

מצוין. מי ביקש ממך להכניס את השיקול הזה? זה שעד היום הכנסת אותו זאת שערורייה.

בית המשפט העליון אישר.

"בית המשפט העליון אישר", אז מה. בית המשפט העליון חושש לא פעם מגורמים כאלה ואחרים- - -

הוא תושב המקום, ואין לו הכישורים. אז מה אם הוא תושב המקום?

זה שאדם הוא תושב המקום לא צריך לתת לו עדיפות בקבלת משרה בשלטון המקומי. היה לעיריית ירושלים מנכ"ל שבא מבית-שמש, ולא פסלו אותו מכיוון שהוא בא מבית-שמש.

זה מגביל מאוד את הסמכות ומצמצם מאוד את שיקול הדעת.

בסדר, אז מה, שלא יהיה לכם כל שיקול הדעת, מה קרה?

אחר-כך מנסים לפתור בעיות משפטיות מתוך הבנה שהחקיקה צריכה להיות גמישה. אני לא אוכל לקבוע.


סעיף 143(א)(3) מדבר על רשימה. חלק מהמגמה של החוק היא לתת סמכות לרשויות המקומיות, ואנחנו אמרנו שהרשות המקומית צריכה לקחת בעל תפקיד מרשות אחרת, וקבענו גם שהיא לא תיקח את אותו אדם יותר מ-5 פעמים בסבב מחזורים מסוים. השארנו את שיקול הדעת לאותה רשות. קבענו מגבלה לגבי רשויות בהבראה ולגבי רשויות בהתייעלות בגלל סיבות שמאפיינות רשימות מעין אלה.


נאמר כאן שחייבו אותנו שהם יהיו חייבים לקבוע את זה מתוך רשימה שיקבע השר. זה אומר שאני הולך להקים רשימות לעובדים וטרינריים, פסיכולוגים, יועצים – לנהל פה מערכת רשימות אין ספק. זה גם בירוקרטיה, זה גם סותר את המגמה של החוק של פיזור- -

זה נועד למנוע "יד רוחצת יד".

היועץ המשפטי אומר שזה נועד למנוע "יד רוחצת יד" – אני אמנה לך, ואתה תמנה לי.

אם זה לא יקרה, היד שלך תישאר מלוכלכת.

הרי בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו לא רוצים שהנציגים של הרשות המקומית יהיו חותמת גומי של הרשות האחרת אף על פי שלפעמים יש לי התחושה שזה ברור שזה קורה. אז אתה רוצה להעלים עין? אתה רוצה לעצום עין?

אבל גם תהיה רשימה- -

לגבי החשד אני מסכים איתך. החשד קיים גם היום. אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לתת עצמאות לרשויות איתנות; אז יש חשד, אנחנו חושדים כמעט בכל דבר. הרשימות האלה לכל התפקידים אינם ניתנים ליישום.


יש לי הערה לסעיף הזה לגבי הרמה של העובד.

נכון.

איזה עובד אתה שם? רמתו צריכה להיות ברמה של המשרד וגבוהה ממנה. זה נכון בשירות המדינה, ואת זה צריך לתקן.

בוודאי. צריכים להיות עובדים בכירים במכרז.

צריך לקבוע רק לגבי תפקידים רגישים – יועצים משפטיים ומבקרים. לגביהם תהיה רשימה סגורה.

לא "תפקידים רגישים"; אנחנו נקרא לזה תפקידים בכירים.

האם זה יכלול גם את הגזבר? זה גם תפקיד רגיש.

לא את הגזבר עצמו. לגזבר עצמו יש ועדה אחרת, אני מדבר על העובדים של שתי הלשכות האלה.

יש לך על עוד משהו להעיר? אתה לא חייב להעיר על כל "פיפס". תעיר על הדברים העקרוניים.

אבל אתם הכנתם את הצעת החוק.

הוא הכין את הצעת החוק, וכל מילה שתיקנו לו יש לו מה להעיר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחשבת על הכול ושקלת, ואתה נותן גם שיקול דעת לוועדה.

לא במקרה הזה. הפרק הזה רובו נעשה.

מה המצב החוקי היום? מה אתם מוסיפים בחוק הזה?

יהודה, אולי תגיד.

היום יש חובת מכרז. השר ממנה את חברי ועדת המכרזים, ויש הרכבים- -

לא נכון.

במועצות מקומיות ואזוריות. יש רשימה, ויש כללים שנקבעו שבמידה מסוימת הם הרבה יותר גמישים מהכללים שנבחרו היום. - - - מודעת לרשויות מבחינת הרכב ועדת המכרזים. עשינו הבחנה בין רשויות להתרעה והתייעלות- -

יש פה פגיעה בעובדים לעומת המצב הקיים?

אני לא רואה שיש פה פגיעה בעובדים.

אין פגיעה.

אם יש, נמצא את חברי ההסתדרות.

יש לי הערה לסעיף 142(3). אני מבקש שבבחירת מבקר פנים הממונה על המחוז יהיה חבר ועדה.

במקום עובד עירייה אחרת?

כן.

זה לא פה, זה בנבחרי ציבור, זאת ועדת מכרזים אחרת. זה בפרק שכבר סגרנו אותו.

אבל לא הכנסנו את זה.

אתה יכול להכניס הסתייגות. אני גם אתמוך בה, אבל אני לא רוצה ללכת אחורה.


כן, מי אדוני?

אני יושב ראש איגוד מנהלי משאבי אנוש.

בבקשה. הייתי אצלכם פעם באיגוד?

לא חושב. זה חדש יחסית.

מה זה האיגוד הזה?

איגוד של מנהלי משאבי אנוש.

יש איגוד לגזברים, איגוד למנכ"לים, איגוד לאיגוד.

הכול. על האיגוד הזה אני שומע בפעם הראשונה.

אפשר לעשות איגוד לחברי הכנסת?

חשבתי שאתה ראש האיגוד.

הדבר התמוה יותר שיש בהצעת החוק הוא שמי שעוסק בנושא משאבי אנוש באופן שוטף ואמור להיות בדרג המקצועי שמטפל בזה לא מוזכר בהצעת החוק כמעט בשום מקום, וזה לא סביר לחלוטין.

מאה אחוז. הערה צודקת.

אני אתן כמה דוגמות מהצעת החוק באופן ספציפי.

עזוב, זה ברור לגמרי, יש פה מגמה של משרד הפנים שהיא לא נהירה לי – אין מעמד למנהל משאבי אנוש בעירייה.

הוא כפוף למנכ"ל. איזה מעמד אתה רוצה לתת לו?

הוא מוגדר "בכיר"?

לא. הוא כפוף למנכ"ל.

בשום פנים ואופן לא, יש לנו ויכוח על זה, אריה, אני עכשיו מבין הכול. ראשי העיריות והמנכ"לים רוצה מנהלי משאבי אנוש "אוויר".

פחות.

פחות מאוויר. כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם רוצים ולמנות את מי שהם רוצים ואיך שהם רוצים. בשום פנים ואופן לא – התפקיד הזה הוא תפקיד סטטוטורי- -

דיברנו על זה. הכנסנו אותו כתפקיד סטטוטורי. בדיון השלישי בחוק אנחנו דנו על הנושא של מנהל משאבי אנוש והוכנסה לשם הוראה שמעל מספר מסוים של תושבים מינוי כזה יהיה חובה, ולגבי השאר זה יהיה מינוי ברשות. יש סעיף כללי שאני לא יודעת אם הוא עדיין נשאר שאומר שבכל המקומות שבהם יהיה מנהל משאבי אנוש, הסמכות שניתנה למנכ"ל בעניינים האלה תינתן בעצם למנהל משאבי אנוש, ומה שנשאר זה להחיל את זה.

קיבלנו את ההערה הספציפית שלך, מה אתה רוצה לתקן עכשיו בסעיפים?

התיקון של עניין מנהלי משאבי אנוש קשור לתנאי הקליטה של מנהל משאבי אנוש שעוסק כמעט ב-50% מהתקציב של הרשות. קולטים אנשים לתפקיד הזה בלי אבחון מספיק לצורך מילוי התפקיד, וזה חלק מהעניין.

זה כרגע לא לסעיפים האלה. מה חסר לך פה?

גם שותפות בוועדת המכרזים לא מוזכרת כאן; לא מוזכרת בוועדת הפיטורים; לא מוזכרת בנושא משמעת עובדים; ובנוסף לזה, יש מספר פטורים בהצעת החוק לגבי מורים ועובדים סוציאליים. באותה נשימה אפשר לפטור גם פסיכולוגים מחובת המכרזים. הצעת החוק שקיימת היום אומרת שזה לא יהיה בחוק, אלא בתקנות.

אנחנו נציע שזה יהיה בתקנות.


דניאל, בבקשה.

המגמה שיש כאן להגדיר ככל שאפשר, היא בוודאי לא נובעת מאמון מלא במערכת. לא כל דבר צריך להגדיר. מנכ"ל העיר הוא אדם מקצועי, אז יכולים להגיד שראש העיר הוא פוליטיקאי, וקצת להשאיר את מרחב הפעולה. בסופו של דבר מי שצריך להפעיל הוא מנכ"ל העיר עם האגפים השונים.

יש לי שתי הערות לגבי סעיף 140: "לא יועסק אדם כעובד עירייה, אלא על-פי מכרז"; יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל ראשית, לא צריך לקבוע זאת על כל רמות העובדים. יש עובדים בדרגות נמוכות שלא צריך בשביל כל דבר מכרז, כי זה רק משבש את המערכת. אני יכול להבין שזה יהיה על כל העובדים, החל מעובדים בכירים וסטטוטוריים. אבל לא על כל עובד בגינון אתה צריך ועדת מכרזים ולהביא את כל העובדות.

אנחנו סיכמנו את זה, שבנושא הפטורים ממכרזים יהיו תקנות שיאושרו בוועדה. יהיה לנו פיקוח על זה.

שנית, "לא יועסק אדם כעובד עירייה אם לא עבר מכרז" – צריך לתת מרווח של זמן ולהוסיף סעיף קטן שבא לקבוע חד וחלק אפשרות של מינוי זמני של 3 חודשים, למשל, אם אדם התפטר, ולתת אפשרות הארכה לעוד 3 חודשים. במילים אחרות, גם למצוא את האדם, לעשות את המכרז – גם זמן חפיפה האדם הזה צריך. לכן יש להוסיף סעיף קטן. תודה.

זה לא קשור, צריך למנות לו ממלא מקום.

אבל אז זה לא מכרז.

בשלהי הכהונה שלי היה לי רעיון להקים ועדת רביבי במרכז השלטון המקומי לבדיקת כשירות מינויים. מה יצא מזה?

לגבי כל המשרות?

תאגידים.

תאגידים יש, אבל בעובדי רשות.

עושים את זה רק לתאגידים לגבי חברי דירקטוריון.

כל ההערות שאמרתי כאן העברתי למחלקה המשפטית ודיברנו עליהם. כיוון שלא בכל הרשויות יש המונחים "אגפים" ו"מחלקות" שמופיעות בסעיף 139, אנחנו ביקשנו להכניס הגדרה כללית שנקראת "יחידותיה". על-פי כל פרמטר יחידה יכולה להיות גם אגף וגם מחלקה. סעיף קטן (ג) בסעיף 139, לדעתי, כבר כלול בסעיף קטן (ב), ולכן לדעתי אפשר להוריד אותו.

לגבי סעיף 140 – דני וקנין דיבר על כך. אנחנו פשוט ביקשנו שתהיה הוראה כללית בחוק המסמיך לתקנות שאומרת שהעניינים של הפטורים יהיו לרבות בנושאים של עובד זמני, מילוי מקום, חופשת לידה וכיוצא בזה.

בסעיף 140(ב) ביקשנו שהכללים ייקבעו בהיוועצות עם הארגון היציג של המעבידים ברשויות המקומיות גם בשלטון המקומי וגם במועצות האזוריות.

מה פתאום, בשום אופן.

להיוועץ?

מה להיוועץ? להיוועץ על כל כלל?

אני מזכירה שמרכז השלטון המקומי וארגון המועצות האזוריות, המעמד הסטטוטורי שלו הוא הארגון היציג.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת.

סעיף 141: נכנס כאן "הוראות סעיף 104(א)(1)". אנחנו מבקשים להוסיף גם את סעיף 104(א)(2). הכוונה היא לפושט רגל שטרם הופטר. לא ראוי שמישהו בתפקיד בגזברות, והוא פושט רגל- -

לא דיברנו על זה?

לא.

לגבי ועדת המכרזים יש שתי הערות כלליות. ראשית, נושא של "עובד עירייה אחרת". עד היום הנציגות של עובד עירייה אחרת נגע למינוי של עובדים בכירים וסטטוטוריים. זה מונח שאני תכף ארצה להעיר עליו הערה.

אני רק תיקנתי לו את הסעיף. ב-143(א)(1) יהיה כתוב: "המנהל הכללי לעירייה" או "במקום עובד שהוא מינה" או "מנהל משאבי אנוש".

מצאנו לזה פתרון כי יש לזה עוד כמה בעיות.

מי אדוני?

אני היועץ המשפטי לענייני עבודה במרכז השלטון המקומי.

אז למה את מדברת?

אתה רוצה שאני אשתוק? אני פשוט רגילה.

אני לא רוצה שתשתקי, אני רוצה שדובר אחד מהשלטון המקומי ידבר.

אנחנו תיאמנו בינינו כל משפט, זה בסדר. אני לא אחזור על הדברים שלו.

אתה לא תדבר. נועה תדבר.

אני אלחש לה באוזן.

אני מצטער, לא כולם יוכלו לדבר בישיבות שלי, אין מה לעשות.

נושא הנציגות של עירייה אחרת היה קיים בנושא העובדים הסטטוטוריים עד היום. היום רוצים למנות נציג של עירייה אחרת לגבי כל עובד. המשמעות היא שיתוק מוחלט.

סרבול, לא שיתוק.

בסדר, סרבול.

צריך לקבוע כאן דרגת בכירות שממנה והלאה צריכה להיות נציגות- -

אני מסכים לזה. אני אמרתי את זה בדברים שלי.

לגבי סעיף קטן (2) זה צריך להיות מנהל היחידה הנוגע לעניין, ובמקרים שבהם העובד המועמד הוא ליחידה, והוא הבכיר ביותר באותה יחידה, אז הנציג יהיה היועץ המשפטי או הגזבר או מי שהוא מינה מבין עובדיו. הכוונה היא במקרים שבהם אותו מועמד לתפקיד הוא בדרגה הבכירה ביותר, ולכן לא ראוי שמישהו מאותה יחידה שאמור להיות כפוף לאותו ממונה עתידי הוא זה שיבחן את הכשירות שלו לתפקיד.

סעיף קטן (ה): "שר הפנים יקבע- -"

"מנכ"ל משרד הפנים".

אם אנחנו מגבילים את הדרגה שממנה יהיה נציג עירייה אחרת, אז עד לאותה דרגת בכירות חבר הוועדה צריך להיות מנהל משאבי אנוש. זה הפתרון.


סעיף קטן (ה) שהוא עכשיו (ג): "הוראות נוספות לעניין הרכב ועדת מכרזים ודרכי פעולתה" – ההרכב נקבע בחוק, ולכן המילה "הרכב" יכולה להיות מוסרת מהנוסח.

לגבי סעיף 146 – אישור העסקה. פה צריכה להיות הבחנה בין עובד עירייה לבין עובד קבלן כוח אדם כיוון שעובד קבלן כוח אדם לא מקבל אישור העסקה של עירייה, אלא עומד בנושא של התקציב ולא התקן, דהיינו, אישור לפי סעיף 138(ג) ולא אישור לפי הסעיף הזה. לכן צריך ליצור את ההבחנה בין השניים. בהתאם לכך, בסעיף קטן (ב) במקום הנוסח: "לא יחתמו המנהל הכללי לעירייה" – "לא יינתן אישור העסקה".

דבר נוסף באותו סעיף הוא שסיכמנו בשעתו בעבודה על הנוסח שהגזברים לא חותמים על אישורי העסקה. אישור העסקה הוא האישור שנותן את ה"קארד" להתחיל לעבוד. גזברים מתפעלים את זה ברמה התקציבית – אם יש תקציב תואם תקציב או לא; הוא לא חותם על אישור העסקה, זה לא המונח. על זה יכול לחתום אפילו מנהל משאבי אנוש.

"אפילו".

סליחה, אני מתנצלת, זאת לא הייתה הכוונה.

לגבי עובדי קבלן. יש בהחלט מקום ליצור הבחנה לבד מהדברים שנועה דיברה עליהם. לדעתי, עירייה לא צריכה לקבל אישור בחוק להעסיק עובד כוח אדם למשרה שיש לה תקן.

מה הכוונה?

הכוונה היא שאם יש תפקיד של מנהל מדור גנים באגף חינוך, אני לא מסכים שמנהל מדור גנים יהיה עובד כוח אדם, אני רוצה שהוא יהיה עובד עירייה.

אם מנהלת מדור גנים יצאה לחופשת לידה צריך מישהו שימלא את מקומה- -

לא מדובר על ממלא מקום.

אתה מתווכח איתי על ממלא מקום? אני מדבר על מקרה עקרוני שאדם שיש לו תפקיד מוגדר בעירייה, ויש לו תקן ותיאור תפקיד.

מאה אחוז. מקובל.

כאשר יש תקן מסודר, צריך להיות עובד עירייה. אני לא מדבר על ממלאי מקום.

עובדי כוח אדם הם עובדים שאין להם תקן כמו גננוּת ותחזוקה ודברים מן הסוג הזה.

ההסתדרות, בבקשה.

אנחנו מבקשים הנחיה כללית שישמעו אותנו או שנגיש עמדה בכתב כי לא התייעצו איתנו, ורציתי לתת דוגמה לגבי סעיף 139. צריך להגיש כל שנה תקן, ואחרי התקן יבואו ויגידו שכל מי שאין לו תקן, שיצעד צעד אחד קדימה, והנה לכם שיטת פיטורים חדשה. אנחנו רצינו לוודא שבסעיף 139 לא יהיה ניתן לגרוע מתקן קיים של עובדים קיימים. מישהו שהוא עובד במשך 20 שנה יכול לגלות פתאום שבוטל לו התקן. זאת גם שיטה לשחק בתקנים ולעקוף את כל מנגנוני - - - מאילוצים של קביעות.

הערה מאוד מעניינת.

סעיף 139(ג): "לא תאשר המועצה תקן כוח אדם, אלא אם כן הוא תואם את תקציבה", אבל היא חייבת להתחשב בתקן כוח האדם שהיה עד כה כדי שלא נגלה שמשרות נפלו.

מה זה "לא נגלה שמשרות נפלו"? אם לעירייה אין תקציב, ויש לה 200 עובדים בתקן, וראש העיר החליט שהוא רוצה להקים אגם באמצע העיר ולקחת 100 מיליון שקל שהיה צריך לשלם לעובדים ולתת לאגם.

הוא לא יכול.

תיאורטית. הוא לא עשה את זה מתקציב פיתוח?

הוא עשה חגיגות מתקציב רגיל.

בקיצור, נגמר התקציב, וזהו. עכשיו מה עושים?

אז הוא יבטל את התקן של עובד של 25 שנה?

אני שואל מה עושים.

הם גם מבטלים את השם של התקן הזה, משמיטים את העובד ופותחים תקן אחר בשם אחר. יש לנו הצעות לתקן את זה.

מה ההצעות שלכם למנוע שימוש לרעה שרירותי ותחבולני נגד עובדים באמצעות שינוי תקן. אני רוצה לשמוע, אני רוצה לעזור לכם. אני מוכן לסתום פרצות, אבל תביאו הצעות.

אני רוצה להביא הצעה מפורטת בכתב, ואני גם רוצה שהוא יתחשב בתקן הקיים, שלפני שהוא מביא הצעת תקן חדשה הוא יראה שיש הסכם קיבוצי, ואי-אפשר לבטל ככה ולעקוף את ההסכם.

זאת אומרת שאם הוא מציע תקן חדש הוא חייב לנמק קודם כול מדוע יש שינויים בתקן הנוכחי, ואיך הם מתיישבים עם הסכם העבודה- -

ואיך הוא מוצא פתרון לעובדים הקיימים בתקן.

חבר'ה, זה לא עסק פרטי.

אנחנו לא מחליפים את חוקי העבודה בחוקי עבודה. יש לזה הגנה.

יש לך עוד הערות?

בוודאי.

ב-140(ב) אנחנו מבקשים שתהיה חובת היוועצות עם ארגון העובדים היציג.

היוועצות על מה?

אותה היוועצות שאנחנו ביקשנו כארגון המעבידים היציג.

כשקובעים קריטריונים לתפקיד צריך להיוועץ עם מרכז השלטון המקומי של ארגון המעסיקים ועם הארגון היציג.

מה פתאום. באמת.

מה ביקשנו? להיוועץ. זה מאוד חשוב. מכאן אנחנו רואים דברים שלא רואים משם.

בבקשה, - - -לרשום את ההערות האלה.

ב-141 זה נכון שעבירה פלילית אי-אפשר לעשות באכיפת חוק ופיקוח, אבל פקחים שרושמים דוחות נמצאים ברמת שכר מאוד נמוכה ולא צריך להחמיר איתם כל-כך. צריך לבדוק אם ככה ייפסלו לנו כל העובדים שיהיו מוכנים לעבוד בזה.

לא. פקח זה תפקיד- -

- - -

אני מבקש בלי הערות.

רק לשקול.

אנחנו מבקשים ב-143(א) להוסיף את (4) – לחייב בוועדת המכרזים נציג ארגון עובדים. בצו המועצות המקומיות זה קיים. רוב העיריות מכניסות לוועדת המכרזים שלהן נציג ארגון עובדים, למה - - -

מה פתאום.

נחזור לסיפור עיריית ירושלים, ועדה מתמדת?

מה זה?

מה זה? אדוני יסביר.

מתוך ועדה של חמישה או שלושה יש נציג ארגון עובדים שגם הוא מחווה את דעתו. זה פועל ככה שנים, זה לא מזיק לאף אחד.

מה יש - - - לעובדים?

זה קיים בצו המועצות האזוריות, וזה נמחק.

- - -

במכרז חיצוני? ובמכרז פנימי?

אין מושג כזה של "מכרז פנימי" בחוק. זה עניין של נוהג, של דרך.

אם אנחנו עושים כמו - - - נעשה פטור ממכרז אם נעשה מכרז פנימי.

אגב, גם בלי זה אני מכיר כמה רשויות בישראל שוועד העובדים מאוד דומיננטי במינויים.

מנהל אותם.

אני לא רוצה להיות קיצוני.

למה קיצוני?

זה עניין קיצוני.

זה לעיריות גדולות, חזקות ואיתנות.

בסדר.

אני מקווה שאתה מודע לזה.

כן.

אז לכן השאלה האם באמת הסעיף הזה נחוץ.

זה במקרה קיצוני של עיריות חזקות, אבל במקרה שנציג העובדים ישתתף בוועדת המכרז ויראה את הצד שלו ותישמע דעתו, זה לא יכול להזיק. זה לוקח כמה דקות, הוא משתתף, ויש שקיפות. ככה המכרז לא נתפר. כשיושב נציג עובדים בוועדה הוא יכול אחר-כך גם לומר אם לא תפרו מראש מכרז. זה ביקורת, זה נכון, זה הציבור.

אנחנו מבקשים שבסעיף 143(ה) – הספרור לא נכון – תהיה היוועצות עם ארגון העובדים היציג.


אנחנו רוצים שב-145 יהיה "כפוף לכל דין ולהסכמים הקיבוציים".

איפה?

ב-145: "הכול כפוף להוראות כל דין". זאת תוספת של היועץ המשפטי, וצריך לקחת בחשבון את ההסכמים הקיבוציים.

אנחנו לא נסכים.

אדוני היושב ראש, 146(ג) לא יכול לעמוד במדינה מתוקנת. התקבלה עובדת ניקיון שמתקשה בקריאה וכתיבה, והיא גם יכולה להיות עולה חדשה – היא תישא בכך שהוא הועסקה שלא כדין ולא תקבל משכורת או שכר ראוי. לא ייתכן שאדם מועסק בניגוד לדין, וגם לא יקבל משכורת תקופה מסוימת.

מי אמר? כתוב שיקבל.

אנחנו מתנגדים. לא יכול להיות "שכר ראוי". אם הוא עבד הוא יקבל את השכר שלו- -

כתוב שהוא יקבל.

יחתימו אותו שהוא ידע.

אל תחתימו אותו שהוא ראה.

מה אתה רוצה- - -

עובדת הניקיון תחתום שהיא ראתה שהיא ידעה שצריך אישור של המנכ"ל? אם אתם מתייחסים למשרה בכירה של אדם שידע, זה בסדר. אדם ברמה הזאת לא יוכל לחתום שהוא ידע, הוא לא יכול לברר שניתן אישור המנהל הכללי לנקות את המתנ"ס בבית הספר.

אתה צריך להוכיח שהוא ידע.

את האחריות לא יטילו על העובד, אלא על מנכ"ל העירייה, לא מנכ"ל משרד הפנים.

הוא מקל עם העובדים, ומרע- - -

הוא מרע איתנו.

אני שמחה שאתה רואה את הדברים ככה. זה דווקא טוב לנו.

משרד המשפטים, רצית לומר הערה או כבר אמרת אותה?

לגבי סעיף 143. אנחנו חושבים שלגבי כל סוגי המשרות בעירייה חשוב שנציג אחר יהיה בוועדה. זאת יכולת הבקרה היחידה שיש למקרה הזה.

למה?

- - -

מה זה, אתם פה באקדמיה?

אני מבקש שבכל מקום שכתוב "מנהל כללי" יהיה כתוב "או מזכיר המועצה". כי אנחנו לא מנהלים כלליים.

שנית בעניין פיטורין. לא מדובר על בניית אגם; לפעמים משרד הפנים מקצץ תקציבים, וזה מחייב לפטר את העובדים. אז זה בסדר. לא מכיוון שראש המועצה רצה לפטר עובד כלשהו.

דבר אחרון, אנחנו לא מתנגדים שנציג ועד העובדים, לא נציג הארגון מאותה רשות- -

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. בהחלט לא.

זה לא אותו דבר.

אם יושב ראש ועד העובדים יושב בתוך הוועדה אין בכך כל פסול.

נכון.

אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

טוב, תודה. תשובות של משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

לי לא נוח לתת תשובה אחרי שאתה אומר "נכון".

אמרתי שיש הבדל אם יושב נציג ועד העובדים או נציג ההסתדרות שהוא מחוץ למערכת.

זה נכון שיש הבדל- -

זה הכול, על זה אמרתי "נכון".

אני חושב ששני הנציגים לא צריכים לשבת, ואני אנמק.

אני לא מסכים איתך, אבל זכותך.

אני מכיר רשויות שמי שמנהל היום את העסק הוא ועד העובדים. הדבר הזה של "שמור לי ואשמור לך" בין יושב ראש הוועד לבין האנשים שעוסקים בתחום בעירייה, גם ברשויות גדולות ועל כמה וכמה ברשויות קטנות – הדבר הזה הוא פתח למעשים שלא ייעשו.

אחד מתוך חמישה יקבע?

לא אחד. תסלח לי, זה נושא מקצועי. איש הוועד הוא איש פוליטי – כמובן, במובן העירוני, כי הוא נבחר בידי ציבור העובדים. יש לו מחויבות לעובדים. הוא זה שמשפיע. אני מכיר רשויות, שלפחות באחת מהן הייתי, שיש בהן חלוקה עם יושב ראש הוועד להשתיק חלק מהדברים.

אתם משלימים עם זה?

אני לא משלים עם זה. לכן הוא לא יכול להיות בוועדה, היא צריכה להיות ניטראלית, והוא לא ניטראלי.

מנהל כוח האדם הוא ניטראלי, והמנכ"ל הוא ניטראלי?

לכאורה הוא עובד, והוא ניטראלי.

משרד הפנים הוא ניטראלי?

לכאורה כן.

"לכאורה כן", אני מסכים.

מנכ"ל העירייה לא עושה דברו של ראש העיר? גזבר העירייה לא חותם הרבה פעמים בניגוד לדעתו והכרתו מפני שראש העיר רוצה?

חברים, אתם רוצים שיהיה חוק ושנתקדם, ואתם דנים על כל קוצו של יוד.

אבל אנחנו נפצל את זה לפי סעיף 121.

גם את זה צריך לעשות. גם כדי לפצל צריך להביא משהו לפצל.

אני מבקש להתייחס לסוגיית התקציב ולהבחנה בין רשות מקומית לבין משרד ממשלתי. משרד ממשלתי, על-פי חוק, לא יכול לחרוג מתקציבו. אין מושג כזה. יש חוק התקציב, החשב לא יחתום – העסק סגור הרמטית.

אתה אומר ששום משרד לא חורג בסוף השנה?

הוא לא יכול.

אין מצב כזה?

אין מצב כזה.

יש עיריות שחורגות מהתקציב?

כן.

מעט, הרבה?

הרבה מאוד.

איך אתם מאפשרים את זה?

מבנה התקציב ואישורו, ויכולת הבקרה עליו שונים בשני הגורמים האלה. במשרד ממשלתי חשב לא יכול לחתום על הרשאה אם אין לה כיסוי תקציבי במחשוב באותה תקנה. אם יש חוסר – ההזמנה לא נחתמת. ברשות מקומית הוא יכול לחתום, הוא יכול לשנות סעיפים בתקציב, והוא עדיין לא מקבל את אישור המועצה לשינויים בסעיף. ועדת הכספים והמועצה אישרו תקציב, ובפועל יכול להתקיים תקציב אחר.

הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף.

באיזה רשויות זה?

פרט לתל-אביב. אם אתה רוצה אני אתן לך את הרשימה של כל הרשויות. לכן בסוגית התקציב שיהיה ברור שהדברים נועדו לסגור את הפרצות האלה.

תודה.


יהודה, יש לך עוד הערות משלימות?

המצב החוקי היום הוא שפקחים מקבלים חוות דעת על תפקיד מאוד רגיש- -

הפקחים יקבלו חוות דעת. הלאה.

בעניין צמצום תקן כוח אדם צריך להבין שברגע שמשרד החינוך ומשרד הרווחה מקצצים תקן אין ברירה, הרשות המקומית לא יכולה - -

לקצץ, ברור שלקצץ.

- - - ברור שאת הפיטורים עושים לפי כל דין.

המנכ"ל אמר את זה, למה אתה חוזר על זה?

היה נציג ציבור מקומי, למה להוריד את זה?

היה נציג ציבור, טוען המנכ"ל.

במקום נציג ציבור הכנסנו "עובד מעירייה אחרת".

- - -

הערות היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

ראשית, לכל אורך הפרק הזה יש סמכויות למנכ"ל. אחד הסיכומים של הוועדה היה שבעיריות של ערים שמספר האוכלוסייה בהן קטן מ-50 אלף תושבים לא תהיה חובה למנות מנכ"ל, ולפי מה שסוכם עכשיו, לא תהיה חובה למנות מנהל משאבי אנוש. לכן צריכים למצוא דמות אחרת שתמלא את תפקידו.

מזכיר המועצה. הוא אמר לך שיהיה.

השר אמר שאם לא יהיה מנכ"ל הסמכות תהיה לראש העירייה. זה היה הסיכום.

אני לא יודע אם זה היה הסיכום, אין לי הפרוטוקולים של אז. אבל צריך להיות בעל תפקיד, וודאי לא ראש העיר ישב בוועדת מכרזים.

בעל תפקיד. בכל מקרה יש גזבר.

אנחנו נקבע שזה מנכ"ל או מנהל משאבי אנוש. אם אין מנכ"ל ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות נקבע שזה יהיה הגזבר או היועץ המשפטי?

הגזבר.

למה לא מזכיר?

אם יש מזכיר, בוודאי שהמזכיר. כאן מדובר על מקרה שאין מזכיר.

לא יהיה מזכיר.

בכל מקרה, אריה קובע גזבר. אני מקבל את זה. אם אין מנכ"ל, אין מזכיר, ואין מנהל משאבי אנוש ברשויות קטנות, מי שינהל את המכרז זה הגזבר.

דבר נוסף. מנהל איגוד מנהלי משאבי אנוש העלה את הנושא של ועדת משמעת. הוועדה הזאת לא קיימת בחוק הזה, אלא בחוק אחר, זה לא שייך לפה.


סעיף 141 – אני אסביר מה רצינו לומר פה: יש תפקידים שקבועים פה, שהם תפקידים בלשכה המשפטית. התפקידים נוגעים לאכיפת חוק ולפיקוח. המנכ"ל יוכל לקבוע תפקידים בדרגות נוספות בלי אישור הוועדה, ומה שהוא יצטרך להביא לאישור הוועדה זה תפקידים נוספים – לא בכל עירייה, אלא בהוראות הכלליות שלו. זאת לא טרחה גדולה מדי, לדעתי.

לגבי ההערה של נועה, סעיף 104(א)(2) אולי רלוונטי בדוחק למי שעובד בענייני כספים, אבל פה אנחנו מדברים על תפקידים אחרים.

גם פקחים. פקח פושט רגל, גובה קנסות?

לא גובה קנסות, אלא מטיל קנסות שאפשר- -

הוא לא עוסק בניהול כספים.

זה תפקיד מאוד רגיש.

כל תפקיד הוא רגיש.

- - -

- - יותר רגיש מהקנסות.

אז אם כל תפקיד הוא רגיש, זה נכון לגבי- - -

אני מבקש לא להעיר.

בסעיף 143(ה) ביקשתם להוריד את הרכב ועדת המכרזים. ההוראות האלה הן עניינים של ייצוג הולם, למשל, או דברים מהסוג הזה. לא מעבר לכך.

תודה.

אני מברך את חבר הכנסת אורי מקלב, חבר חדש בכנסת ישראל מטעם סיעת יהדות התורה במקום חבר הכנסת יעקב כהן.

תגיד לי, אפשר להחזיר את ההוא ממשרד המשפטים לעבודה?

מה אתה רוצה, שגם הוא יקבל סטירה?

חס וחלילה.

אנחנו מסכמים. ראשית, כפי שאמרתי, במקום שכתוב "שר", יהיה כתוב "מנכ"ל משרד הפנים".

מה פירוש "מסכמים"?

לא מצביעים. ההצבעות תהיינה יחד.

הייתה הערה של חבר הכנסת דב חנין - -

הייתה לו הערה כללית.

חוץ מההערה הכללית, שהיא נכונה. אני מדבר על ההערה הזאת; אי-אפשר יהיה לקבל עובד אם עושים גירעון?

אי אפשר. אתה יכול להציע הסתייגות שאתה רוצה לקבל עובדים כשיש גירעון.

מה זאת אומרת, גם בתקציב המדינה יש גירעון.

מאה אחוז.

- - -

בוודאי שלא. חברים, אל תעשו צחוק מעצמנו. אני מכיר את העמדות האידיאולוגיות השונות בינינו, אבל גם מי שרוצה לנהל בסוף עירייה ולעמוד בראשה צריך להבין שיש ארגון שצריך לנהל עירייה, ויש מגבלת תקציב- -

אז אולי באמת נבטל את הרשויות המקומיות.

חברים, יש מגבלת תקציב. גם בדגל התורה יש מגבלת תקציב.

תוריד לי עכשיו את העול מהראש, מה אני צריך בתור מזכ"ל לעבוד עכשיו חודשיים כמו משוגע?

על מה?

על בחירות לעיריות. הוא צודק- -

אני יכול לענות לו, אדוני היושב ראש?

לא. אני מבקש שלא תענה.


חבר הכנסת גפני, אי אפשר למנות עובדים כשאין תקציב למנות אותם. אם אתה רוצה להציע, אני מאפשר לך- -

אני מציע שנצביע על הסעיף שגפני עכשיו העלה - -

אני לא מצביע היום על סעיפים.

זה של דב חנין.

על דעת ארבעת חברי הכנסת ועל דעת המקום אני מבקש שנצביע היום- -

"על דעת המקום", אני לא יכול לסרב.

אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה ממהר- -

אני לא ממהר, יש לנו עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם היום.

אבל זה דבר מהותי. אני יכול דקה להסביר?

לא.

אז תצביע, הוא צודק אם כך.

אני לא מצביע היום.

איך אתה יכול להצביע בעד- - -

אז אני אסביר אם הוא ייתן לי. הוא לא ייתן לי.

אני לא רוצה לתת לך להסביר משום שחבר הכנסת חנין הבהיר את הדברים היטב, ואין טעם לחזור עליהם. אנחנו דחוקים בזמן, יש עוד המון סעיפים שקבענו לדון עליהם. העמדה שלך ברורה ולא מתקבלת על דעתי.

איך אפשר לנהל עירייה שיש לה עכשיו גירעון- -

שתעשה שינוי תקציבי.

אני לפעמים מתפלא.

אז צריך לדבר על כוח אדם כמו שמופיע בסעיף אחר. אבל לא יקבלו עובד מכיוון שיש גירעון של שני שקלים?

אני רוצה להציע הצעת חוק שאדם לא יוכל להגיש מועמדותו לכנסת לפני שניהל ארגון כלשהו בחייו. אי אפשר אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי. אדם לא יכול לבוא לכנסת בלי שהוא ניהל פעם משהו בחיים שלו; בלי שהוא התמודד עם תקציב, עם כוח אדם. אין דבר כזה.


זה היה בצחוק.

אני מציע שתגדיר איזה ארגונים הוא ניהל. זה גם חשוב.

אדוני היושב ראש, יש לנו כאן באמת ויכוח מהותי.

בסדר, אני מקבל את העובדה - -

מישהו חושב לקבל עובדים, לעשות גירעון ולא יהיה מאיפה לשלם? זה הנושא?

אני מקבל שיש ויכוח, אני אפילו מקבל שהוא מהותי- -

אתה יכול לנהל עיר, ומכיוון שיש לך גירעון של 5 שקלים אתה לא יכול לקבל עובד?

אני אהיה יותר קשה: מאין נולד הגירעון? הממשלה קיצצה לך, ויש לך גירעון- -

אז אל תנהל את העירייה בכלל.

חבר הכנסת גפני, תודה. העמדה שלך נשמעה, היא תעלה להצבעה כשנגיע להצבעות. אני לא מוריד את זה מסדר היום.

יש לי שאלה. זה מטריד אותי, אדוני היושב ראש. עם כל הכבוד הראוי, אני לא מבין את זה. כמו שאמר כרגע דני וקנין, נניח שהתקציב מאוזן, והממשלה קיצצה לו בתקציב, הוא הופך להיות גירעוני. האם המשמעות היא שהוא יצטרך לפטר אנשים בסכום שווה לעלות העסקתם של אותם אנשים? אחרת הוא הופך להיות גירעוני. הממשלה עושה את זה חדשות לבקרים ברווחה, בחינוך- -

מה שאמר חבר הכנסת חנין, זה משהו אחר.

עזוב את מה שחבר הכנסת חנין אמר, אני בעדו. אני אמרתי משהו אחר.

דב חנין אמר שהוא חושב שעירייה יכולה - -

אופיר, אתה הולך למקום שאני לא נמצא בו.

אבל אני רוצה להבהיר את ההבדל בין מה שאתה שואל לבין מה שהוא שאל.

אני תומך בדעה של חנין.

חבר הכנסת חנין הציע שאף על פי שעירייה בגירעון היא תוכל להעסיק עובדים אף על פי שהיא מודעת לכך שהיא בגירעון. זה לא מצב של עירייה שנקלעה לגירעון, ועכשיו היא שואלת האם היא צריכה לפטר עובדים. הוא אומר משהו אחר – הוא יעסיק עובדים נוספים אף על פי שהוא בגירעון. עם כל הכבוד שיש לי לחבר הכנסת חנין, לדעתי, זאת עמדה בלתי סבירה, אבל אני אצביע עליה כשנגיע לשלב ההצבעות.

הצרה היא שזה רוב הרשויות המקומיות כל הזמן. זאת המציאות שלנו, לצערי הגדול, אבל זה המצב.

אגב, אני חושב שזאת מציאות בלתי סבירה.

אני מסכים איתך.

זה אחד משורשי המשבר של השלטון המקומי וההפקרות שקיימת בחלק מהמקומות- -

נכון.

- - ואני לא חושב שחברי כנסת צריכים לתת לזה גושפנקה וגיבוי, במיוחד כאלה שמתמודדים לראשות עיר מחר בבוקר.

היום. זה לא רק מחר בבוקר.

אבל זה לא בסדר, אתם הופכים אותנו לטובים ולרעים.

אתה מתעקש להיות רע. תתעקש.

גם רע זה דבר יחסי. תגיד לי מה הטובים, אני אגיד לך למה אני רוצה להיות רע. מנהל מחלקה יצא לפנסיה, הממשלה קיצצה במענקי האיזון, והיא נמצאת בגירעון, והיא לא יכולה לקבל מחר מנהל מחלקה חדש. ראש העיר לא יכול לתפקד.

הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים.

אז אתם הטובים? הגזבר יצא לפנסיה.

הוא יעשה סדרי עדיפות אחרים בתקציב. ככה צריך להיות.

אז הוא יפטר עובדים? מה הוא יעשה? אי אפשר לחיות ככה.

בטח שאפשר לחיות.

אני מדבר על אלה שמשתוללים?

אי אפשר לקבל את הדבר הזה מסיבה אחרת. אי אפשר לעמוד בו, ואין גוזר על הציבור בדבר שהוא לא יכול לעמוד בו. מאי טעמא? מה הסיבה? לדוגמה- -

אבל דני, אני לא יכול להמשיך- -

אבל אני רוצה להכניס אותך למציאות.

אני יודע מהי המציאות ולא תקבלו לזה גושפנקה.

אדוני היושב ראש, הסעיף הזה הוא דוגמה של רעיון שלדעתי, נקרא במקורות "מיטת סדום". אתה מכניס מערכת שהיא חיה וקיימת- -

זה לא סעיף חדש, זה סעיף קיים.

מאה אחוז, אבל אנחנו עושים רפורמה, אנחנו משנים את המערכת.

אתה רוצה לעשות חידוש?

אני לא יודע. אני רוצה שהעיריות יתפקדו.

אבל עובדה שהעיריות מתפקדות. זאת לא המצאה חדשה, משה, מה אתם עושים?

אתה שם את זה בחקיקה ראשית. אתם לא יכולים להסכים לזה. איך?

בלי הסעיף הזה תהיה אנרכיה מוחלטת.

אני אסביר את האנרכיה הקיימת היום.

משרד האוצר, עוד לא אמרת כלום, אז אני אתן לך.

זה דווקא נועד כדי להגן על עובדים. לא להעסיק מישהו כשאין לך מקור לשלם לו. הרי האלטרנטיבה תהיה להעסיק אותו אף על פי שאתה בגירעון ובבעיות. ומה יקרה למחרת? תגיד לו, שאתה לא יכול לשלם לו משכורת.

ואז יש הלנת שכר, ולא משלמים. אנשים עושים קריירה מהלנות שכר. ואז יש הסדר נושים. תראו מה קרה בעיריית טייבה, ומה קרה בעיריות אחרות.

אני מחכה כבר שעתיים שתזכיר את עיריית טייבה. דיברנו עכשיו על עיריית טייבה?

ואת בני ברק לא אתה הצלת, אני הצלתי. אתה יודע את זה.

איך הגעת מטייבה לבני ברק? תלוי באיזה כביש נסעת.

חוצה ישראל.

בני ברק היא עירייה מסודרת. היה פעם שר פנים שגם עזר לה. אני לא זוכר איך קוראים לו.

איזה גירעון זה? חודשי?

גירעון שוטף, שנתי.


אני רוצה לסכם את הסעיף. בגלל התעקשות חברי הכנסת שאמנם אני לא מסכים איתם, אבל אני מכבד אותם, יהיו בעניין הזה שני נוסחים.

או שמגיעים לפשרה.

נגיע להצבעות. אמרתי לחברי הכנסת שאין הצבעות על הדברים האלה, ובטח לא בפגרה. אני בינתיים אשאיר כדי שיהיו שני נוסחים.

לא הכוונה לטייבה.

לא, לא.

אנחנו מכניסים נציג ועד עובדים, לא נציג הסתדרות, ברשותכם. זה הוגן. אין שום סיבה שיבוא מישהו מההסתדרות לשבת בעירייה- -

נציג ועד עובדים אנחנו- - -

תגישו הסתייגות.


חברים, זה נשמע סביר. מישהו מבין חברי הכנסת מתנגד לכך?

זה קיים.

במדינה יש מכרז פנימי ששם זה קיים ומכרז חיצוני.

עדיף שיהיה נציג ציבור מאשר נציג ועדים.

עדיף לך נציג ציבור.

לא לי, לארגון. אני יודע איך מתנהלים הדברים.

סלח לי, זאת עמדת הוועדה, וזכותך להציע עמדה אחרת.


בעניין העובדים של עירייה אחרת. אני מוכן לקבל את ההערה של משרד המשפטים אם זה מאוד חשוב לכם. שבכל מכרז יהיה נציג של עירייה? אני חושב שזה מיותר.

לא הגיוני בכל מכרז.

גם אני חושב שזה לא הגיוני בכל מכרז. רק במשרות מנהל אגף ומעלה. זה נשמע סביר?

אני מציע סגן מנהל אגף.

קיבלתי.

אפשר להגיד שהשר יהיה רשאי - - -

תעזוב את השר.

- - -

אני מקבל את עמדת מנכ"ל המשרד – סגן מנהל אגף.

רשימה שיקבע השר – נרד מהרשימה או נשאיר אותה? מה אתם אומרים?

לא צריך רשימה.

- - -

סגן מנהל אגף פלוס עובדים בתקן של מחלקה משפטית ומחלקת גזברות.

לא שם, זאת ועדה אחרת.

לא, עובדים.

אנחנו נכניס גם את נושא העובדים הסטטוטוריים.

סגן מנהל אגף יהיה נציג של רשות אחרת.

אדוני התכוון לנושא משרה.

יש עובדים סטטוטורים, שכחתם?

- - -

ומי העובדים הסטטוטורים שהם לא אלה?

יש יועצת מעמד האישה- -

יועצת מעמד האישה היא עובדת סטטוטורית.

זה בחוק אחר.

כולם הוסדרו בפרק הקודם.

חברים, איך בוחרים עובדים סטטוטורים, אם יש כאלה – כמו היועצת למעמד האישה. עידו, תבדוק את זה, שלא יישמט לנו בין הכיסאות עניין העובדים הסטטוטורים.

לגבי השאלה של כבודו, אני אציג את זה לא בעניין עובדי גזברות, אלא פקיד גבייה שיושב בדלפק ובאים לשלם אצלו ארנונה. זה לא סביר.

ברור שלא.

סגן מנהל.

בכספים, בייעוץ המשפטי ובביקורת – גם מנהלי מחלקות. מנהלי מחלקות זה מתחת למנהלי אגף?

כן.

זה בלתי אפשרי, כל חשב הוא מנהל - -

תסלח לי, אדוני. אל תלמד אותנו מה אפשרי ומה לא. זה מאוד אפשרי.

אפשר לקבוע את הכלל המרכזי שיש עובד חיצוני, ושמנכ"ל ייתן פטור במקרים מסוימים.

קיבלנו את העמדה שהפטורים יהיו באישור ועדת הפנים. אמרתי הערות על משאבי אנוש ועל המנכ"ל ועל דברים אחרים. יתר ההערות שלא אמרתי בכלל, לא התקבלו, ואפשר להגיש הסתייגויות.

סייגים לשירות ולפיטורים.

הקראה – מסעיף 148: עובדי עיריה וחברה עירונית לא יהיו נוגעים בדבר
148.
(א)
עובד עיריה או עובד חברה עירונית של העיריה או קרוב של מי מהם לא יהיו, במישרין או בעקיפין, צד להתקשרות עם העיריה או עם חברה עירונית של העיריה, ולא יעסוק במסגרת תפקידו בכל עניין שיש לו או לקרובו זיקה אישית או כלכלית.



(ב)
הוראות סעיף 56(ב) יחולו על התקשרות כאמור, בשינויים המחויבים.



(ג)
על התקשרות שבוצעה בניגוד להוראות סעיף זה - בטלה והוראות סעיף 31 לחוק החוזים (חלק כללי) יחולו.



(ד)
העובר על הוראות חוק זה, דינו – מאסר שנה אחת.



(ה)
בסימן זה, "קרובו" – כהגדרה "קרוב" בסעיף 55(ג).

סייגים להעסקת קרוב משפחה
149.
(א)
אדם שהוא קרוב של ראש העיריה או של חבר מועצה לא יתקבל לעבודה בעיריה או בחברה העירונית של העיריה ולא יתמנה כעובד העיריה.



(ב)
לא יועסק אדם לעובד העיריה אם הדבר עלול להביא ליחסי כפיפות או לקשרי עבודה בינו לבין קרובו שהוא עובד העיריה.







(ד)
על אף הוראות סעיף זה רשאים היועץ המשפטי לעיריה כאחד, לאשר העסקת אדם כעובד העיריה בנסיבות מיוחדות שיפורטו בכתב.



(ה)
בסעיף זה, "עובד עיריה" – לרבות עובדי קבלן.

איסור עיסוק נוסף
150.
(א)
עובד עיריה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף בתמורה, אלא באישור המנהל הכללי, והיועץ המשפטי לעיריה ובכפוף להוראות סעיף זה.



(ב)
עובד עיריה לא יעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף, אף בהתנדבות ובלא תמורה, אם התקיים בו אחד מאלה:




(1)
העסק או העיסוק הנוסף פוגע בכבוד העיריה או במעמדו או בקיום חובותיו של עובד העיריה;




(2)
העסק או העיסוק הנוסף עלולים להעמיד את העובד במצב של ניגוד ענינים בין העיסוק הנוסף ובין תפקידיו בעיריה.



(ג)
עיסוק בהתנדבות ובלא תמורה במסגרת גוף שהעובד או קרובו בעלי ענין בו או בעבורו טעונים אישור כאמור בסעיף קטן (א).



(ד)
לא יקבל עובד עיריה בעד עיסוק נוסף תמורה העולה על מחצית משכרו בעיריה, ואם הועסק בעיריה במשרה חלקית, מהשכר שהיה משולם לו אילו הועסק באותו תפקיד במשרה מלאה; לענין זה, "תמורה" – כהגדרתה בסעיף 67.



(ה)
אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מזכות המוקנית כדין לעובד עיריה על פי הסכם קיבוצי שהיה בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שאותו עובד מקיים אחר הוראות אותו הסכם.



(ה2)
לעניין זה, לא יראו בעיסוק נוסף החזקה בלבד של מניות בתאגיד, קבלת הכנסות מנכס שלו או של משפחתו או קבלת הכנסה מיצירה ספרותית, דרמטית, מוסיקלית, אמנותית או מדעית או עבודה אקדמית.



(ו)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתוקפם של תנאי או איסור שנקבעו לגבי עובד על פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.



את סעיף ז' אנחנו מציעים למחוק: "עובד העירייה" – לרבות עובד קבלן.

פיטורי עובדים
151.
(א)
עיריה תמנה ועדת פיטורים לעובדיה וזה הרכבה: המנהל הכללי של העיריה, גזבר העיריה והיועץ המשפטי לעיריה.

תוסיף "מנהל משאבי אנוש לסעיף 151(א).

"וכן מנהל משאבי אנוש".

מה עם ועד העובדים? תכניס את ועד העובדים.

- - - זה ההרכב הסטטוטורי הקיים היום. תוקן ב-2004 בידי הוועדה הזאת.

זה עושה עליי רושם אדיר. מי היה יושב ראש הוועדה ב-2004?

אתה.

היית שר הפנים, אם אני לא טועה.

לא הייתי.

זה היה בתקופה של חבר הכנסת גפני, אם אני לא טועה.

נוסיף את מנהל משאבי אנוש ואת יושב ראש ועד העובדים.

אם אני זוכרת נכון, הוועדה הסטטוטורית תוקנה בתיקון 31 בוועדת הכספים.

ועד העובדים לא.

זה סוכם כבר. בשביל אנחנו חברי כנסת. פעם נרצה, נבחר בכם.

(ב)
ועדת הפיטורים רשאית להחליט על פיטוריו של עובד העיריה שלא מחמת עבירת משמעת כמשמעותה בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, לאחר שנתנה לעובד הזדמנות להעלות את טענותיו לפניה.

ממשיך הקראה.

מה זה "פגיעה בכבוד העירייה"?

לא יודע. שאלה טובה.

אני אגיד לך למה אני שואל. מכיוון שיש סעיף לפני זה שעובד העירייה לא יעסוק בעיסוק נוסף, אלא באישור המנהל הכללי והיועץ המשפטי לעירייה; אחרי כן מפורט מהו העיסוק הנוסף. אם העיסוק הנוסף מפורט, אז מתי צריך אישור של המנכ"ל ואישור של היועץ המשפטי, ובכלל – מה מעמדו של היועץ המשפטי של העירייה? מדובר בדבר לא חוקי, מה זה רלוונטי? אני מסובך לגמרי. עם כל הכבוד, אנחנו עושים שוב עושים חוק שבו אנחנו אומרים שהיועץ המשפטי יחליט בכל דבר. מי יחליט מה זה כבוד העירייה?

אז מה? יועץ משפטי זה אויב? אז הוא יחליט מה זה פגיעה בכבוד העירייה. מה קרה? אתה רוצה – הרב של העירייה יחליט. מה אתה רוצה?

אני רק רוצה להבין מה אתה קופץ כל הזמן על העניין הזה? היועץ המשפטי הוא אדם מכובד מאוד. בין היועצים המשפטיים יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים; ובין חברי הכנסת יש אנשים מאוד חכמים ומאוד מטומטמים. וגם בין הגזברים.

למה אתה צריך כל הזמן לעשות הקבלה?

כמו שהוא עשה עם טייבה ועם בני ברק, כל הזמן הגבלות. אבל המציאות לתת ליועץ המשפטי שיקול דעת בדברים שאינם משפטיים, זה לא לעניין.

תציע משהו אחר.

אני לא מציע משהו אחר.

מה אתה רוצה, מישהו צריך להכריע.

אז שיסבירו לי. מה זה "כבוד העירייה"? אם ההוא מחלל שבת זאת פגיעה בכבוד העירייה?

לא, אבל עסק נוסף לא יכול להיות עסק לא מוסרי, למשל.

אני שואל מה זה "כבוד העירייה"? עסק לא מוסרי, כולנו יודעים מה זה.

כבוד חבר הכנסת גפני. בבקשה, היועץ המשפטי זמרת.

יש לי הערה לגבי המונח "קשרי עבודה".

בסעיף 149(ד): - - - היועץ המשפטי לעירייה ומבקר העירייה קיבלו סמכות כאחד בנושא מאוד רגיש. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבקר העירייה לא יכול לקחת על עצמו תפקיד ביצועי, ולכן הוא לא יכול להיות.

נכון מאוד.

אז בואו נכניס עוד אדם מסוים, את הגזבר, כדי שהחלטה בנושא כזה רגיש לא תתקבל בידי אדם אחד.

אז נכניס את הגזבר, אין בעיה.

למה את הגזבר? למה לא מנהל משאבי אנוש?

מנהל משאבי אנוש. מצוין.

גזבר זה יותר נכון כי זה קשור לתקציב.

מנהל משאבי אנוש. הכול קשור לעובדים.

לעניין זה הוסיפו: "לעניין זה איסור עיסוק נוסף – החזקה בלבד של מניות בתאגיד". עדיין יש לנו כללים למעלה בסעיף 150(ב). בכל מקרה צריך לדעת שההחזקה הזאת לא תביא לניגוד עניינים ולא תפגע בקיום חובותיו של עובד העירייה. את שני הסייגים האלה צריך להחיל גם במקרה של החזקה בזמן תאגיד. מי שמחזיק במניות תאגיד של נדל"ן, אחת החברות הגדולות בארץ, לא - - - שהוא יכול להיות עובד מחלקת הנדסה אף על פי שזה רק החזקת מניות. לכן גם סייגים של 150(ב) צריך להחיל גם שם.

בסדר.

תודה. מנכ"ל משרד הפנים.

אני מבקש להעיר הערה לגבי עניין של חברים בהתנדבות של עובדי עירייה ונבחרים.

כתוב פה גם "נבחרים"?

לא כתוב, אבל אני מתייחס גם לזה. לטעמי, אסור שהם יהיו חברים בשום גוף בהתנדבות. כל הסיפור של התנדבות, ואחר-כך לשבת בוועדת תמיכות- -

אבל כתוב שאסור לשבת בוועדת תמיכות.

לא, הוא יושב אבל הוא לא דן בנושא שהוא חבר בו. ואז כמו שעושים בוועדת בניין ערים –הוא לא משתתף בישיבה, אלא רק יושב בצד.

בוא נעשה משהו אחר.

הדבר הזה לא נכון, זה ניצול לרעה של התפקיד.

אני מציע שנקבע כלל באיזשהו מקום – אני לא יודע כרגע איפה – שמי שיושב בוועדת תמיכות, בין אם הוא נבחר ובין אם הוא פקיד, לא יכול להיות קשור לשום גוף התנדבותי.

וגם לוועדת בניין ערים.

נכון. ספציפית. מי שיושב בוועדת תמיכות לא יכול לשבת בשום גוף התנדבותי.

ואני מבקש שתוסיפו גם ועדת בניין ערים. הלוא המצבים האלה של עמותות שמבקשות הקצאות של קרקעות- -

הוא צודק כי אחר-כך הוא יוצא כאילו מהחדר.

זה באותה עיר. אם הוא יושב ראש ועדת בניין ערים- - -

אנחנו מדברים על אותה עיר.

זאת בעיה, אדוני המנכ"ל.

אנחנו מדברים על אותה עיר. אנחנו נכתוב את זה, זאת הערה נכונה.

היושב בהחלט צודק בעניין ועדת תמיכות, אבל אני אתן דוגמה לגבי ועדת בניין עיר. אני דווקא רוצה שיהיו אנשים בהתנדבות – אנשים שהם פעילים בארגונים סביבתיים הם רובם אנשים שעובדים בהתנדבות. כמובן, אסור להם ניגוד אינטרסים, זה מובן מאליו, אבל אני רוצה שהאנשים האלה יהיו סביב השולחן כי הם מוסיפים משהו לדיון.

אני מסכים. הפתרון לוועדת בניין עיר הוא אחר. יש לי הצעת חוק שאני מקווה שאתם תתמכו בה כשאני אביא אותה להצבעה, והיא מדברת על כך שאסור לתרום במישרין או בעקיפין למי שיושב בוועדה לבניין עיר. אנחנו הרי יודעים איך הדברים האלה קורים לפעמים.

זה לא רק עניין של תרומה. הלא אלה מקרים קונקרטיים שקורים.

מה אכפת לך שהוא יושב? הוא יושב בוועדה לבניין עיר, והוא חבר בארגון - - - – מה זה קשור בכלל? בתמיכות, כן.

לא. בוועדת בניין ערים מדברים על שינוי תב"ע, של ייעוד של קרקע לצורך אותה עמותה שהוא חבר בה- -

לא, זה ניגוד עניינים, זה בכל מקרה אסור.

אבל הוא יושב בחדר, ואומר שהוא - - -

ניגוד עניינים, שייצא החוצה בכלל, שלא יהיה חלק מהעניין. זה מקובל עליי.

אלה שתי הוועדות שיכולות לתת לזה טובות – אני לא רוצה להגיד "הנאה" – זה ועדת בניין ערים וועדת תמיכות. אלה שתי הוועדות המרכזיות. לכן אם אתה רוצה להתנדב בעמותה כזאת או אחרת – בסדר גמור – אל תהיה חבר לא בוועדה הזאת ולא בוועדה הזאת.

אנחנו נשקול את זה.

סליחה רגע, אם אני עוסק בעיסוק נוסף, וכל יום שישי אני מחלק אוכל לנזקקים – אני לא יכול להיות חבר בוועדה?

אתה יכול לחלק.

אבל אני עוסק בעיסוק נוסף בהתנדבות.

אבל אתה לא חבר בעמותה.

אז לא כתוב "חבר בעמותה". חבר בעמותה זה עוד דבר.

לעסוק מותר לך. תחלק אוכל ביום שישי כמה שאתה רוצה.

אני מסכים איתך, אבל פה לא כתוב ככה.

אנחנו נלך בכיוון שלך.

של חבר.

חבר בעמותה.

עוד הערות? בבקשה, משרד המשפטים.

בסעיף 149(ב): "לא יועסק אדם לעובד העירייה אם הדבר עלול להביא ליחסי כפיפות או לקשרי עבודה". - - - של קשרי עבודה – גם בפרק הזה לא יועסק אדם. אנחנו חושבים שמדובר בהגדרה רחבה מדי. מבחינה משפטית המושג הזה בכלל לא ברור. קשרי עבודה יכולים לאסור עובד- -

תציע נוסח אחר.

גם לגבי הסעיף הזה: "לא יועסק", צריך להיות: "לא יועסק ולא יתמנה". אם כבר מועסק בן אדם בתפקיד שעכשיו רוצים לקדם אותו, הוא עדיין מועסק, אבל עדיין הוא יכול- - -

יש הבחנה בין לא יתמנה- - -


וירשובסקי, מה שלומך?

שלומי יוצא מן הכלל. אני נהנה כאן מהדיון ומההתעמקות הגדולה בדברים.

מבקש להעיר לגבי סעיף 151 – פיטורי עובדים. יש ועדה לפיטורי עובדים שהרכבה הוא המנהל הכללי, גזבר העירייה והיועץ המשפטי.

שינינו את זה כבר.

לא שמעתי.

הוספנו שני גורמים: מנהל משאבי אנוש ונציג ועד העובדים.

נציג ועד העובדים זה נכון, אבל האיזון הוא בכל זאת לרעת העובד אם ראש העיר אינו חפץ ביקרו.

ברור.

הרי במידה רבה הפקידות הבכירה הזאת, לצערי הרב, לאחר ניסיון של הרבה מאוד שנים בכך, אם הם לא עושי דברו, הם מאזינים מאוד לדברו של ראש הרשות.

קשובים.

לכן היה צריך למצוא הרכב הרבה יותר מאוזן או לקבוע נציג ציבור או מישהו מלשכת עורכי הדין.אני לא בא עכשיו עם הצעה קונקרטית, אבל ההרכב הזה הוא אוטומטית נגד העובד, והעובד צריך לחשוש מזה.

מר וירשובסקי, לדעתי, שיפרנו במשהו את ההצעה מכיוון שהוספנו באופן קבוע את יושב ראש ועד העובדים או נציגו להרכב הקבוע של הוועדה למרות מחאות מרכז השלטון המקומי.

זה לא עניין של מחאות. טכנית אם אותו נציג ועד העובדים לא יגיע לישיבת הוועדה, מה קורה אז, הוועדה לא מתכנסת?

לא מגיע, מתכנסת. בטח שמתכנסת. מה זה לא מגיע? שלא יגיע.

- - -

אין פה דרישת קוורום.

אני מקווה שהטיעון השני שלך הוא יותר חזק. הטיעון הראשון הוא לעג לאינטליגנציה.

ממש לא.

בעיניי כן. אם אתה לא היית מגיע לפה לא הייתי מקיים את הדיון?

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת מציע שעוד איש שלא קשור בעירייה באופן ישיר ישתתף.

אנחנו נשקול את זה.

עוד הערות? בבקשה, ההסתדרות.

בסעיף 150 ניגוד עניינים ופגיעה בכבודה של העירייה זה רלוונטי, אבל אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף קטן (ד) כי היום שכר עובדי דור ב' מאוד נמוך. פסיכולוג או עובדת סוציאלית ב-60% אם הם מאוד מוצלחים ועובדים אחר-הצהריים הם ירוויחו יותר. מבחן ההכנסה הוא לא רלוונטי, הוא מפלה, הוא פוגע בחופש העיסוק, הוא לא לתכלית ראויה. מה קשור כמה הוא מרוויח אחר הצהריים? גם עיסוק מוסרי היום גורם לכך שאתה תרוויח למעלה משכר עובד עירייה.

אני אסביר למה זה חשוב.

תודה. אנחנו נשמע את התשובה של משרד הפנים.

אדוני, סליחה, יש גם בעיה ב"עבודה אקדמית" ב-ה(2). מה זה "עבודה אקדמית"? אם הוא מורה לא באקדמיה או מדריך ג'ודו, עבודה אקדמית, לדעתי, זה לא מספיק מפורט. גם מורה, מרצה והדרכה זה דבר מפרה, וכדאי להכניס אותו לכאן. זה לא אקדמי, אבל אם עובד עירייה הוא מאמן ג'ודו אחר הצהריים אפשר לאפשר לו את זה. זאת לא עבודה אקדמית ולא תמלוגים.

אני לא מבין על מה אתה מדבר.

אני מדבר על סעיף 150(ה2).

אבל למה מאמן ג'ודו זה לא עבודה נוספת? מה הבעיה שלך עם זה?

עבודה אקדמית פשוט לא מוגבלת בשכר.

תודה. מרכז השלטון המקומי, ואנחנו מסכמים.

אנחנו לא מסכמים, אתה מאפשר לחברי הכנסת להביע עמדה.

איזו שאלה. עד עכשיו הבעת עמדה יותר מכל אחד אחר בדיון.

באמת?

אני חושב שאתה לא שם לב לעמדות שאתה מביע.

אבל כל - - - יהיו הוראות?

לא. למה אתה חושד בכשרים?

בסעיף 148(ד) נקבע שהעובר על סעיף 148, דינו מאסר שנה. נראה לנו שזה קצת קיצוני לאסור אנשים לשנה בכלא על כך שהם עסקו בעיסוק נוסף.

אם בית המשפט יכניס אותם לשנה לכלא, כנראה, שזה חמור.

אתה בעצם אומר שמי שעבד בעיסוק נוסף ללא אישור- -

זה לא עיסוק נוסף, זה ניגוד עניינים.

זה במצב של ניגוד עניינים.

למה אתה חושב שזה מרחיק לכת? למה אתה מקל ראש בדברים כאלה?

מאסר של שנה?

אדוני, למה אתה מקל ראש בדבר כזה? אתה יכול לדעת לאן הדברים התגלגלו? יכולה להתרחש כאן העברת כספים במיליונים מקופת העירייה, ויכול להיות שהוא יקבל 10 שנים, ובכלל ישפטו אותו על סעיף אחר.

המילה "בעבורו" בסעיף 150(ג). לא ברור מה זה "בעבורו". צריך להבהיר למה בדיוק מתכוונים.


בסעיף 151(א), "נציג ועד עובדים" זה פשוט עמדה ברורה מראש, לא נתקלתי במשך כל השנים בעיריות שאני מלווה, שישב נציג ועד עובדים בוועדת פיטורים ואמר: "אני מסכים". זה דבר שלא קרה.

הגיע הזמן. הגיע הזמן שוועד עובדים ייקח אחריות ולא יתחבא מאחורי ההנהלה. הרי ועד העובדים מסכים.

רק זה לא קורה.

מה לא קורה?

לא קורה.

מה אתה אומר? אלף פעמים ועד העובדים מסכים לפיטורים ונותן חתימה.

עד השלב שהם צריכים להרים את היד.

אז הוא ירים את היד. לפעמים הוא נאלץ להסכים כדי להציל את המפעל.

בוודאי. כדי להציל את מקום העבודה הוא מסכים לפיטורים.

יש פיטורים צודקים גם על דעת ועד העובדים.

יש שני מצבים של ועד עובדים: מצב אחד שוועד העובדים יתנגד ומצב שני שהוא לא מביע דעה.

לפיטורים? למה לא?

לא קרה.

אני לא אכריח אותו להרים את היד. הוא יכול להצביע "נגד", הוא יכול להימנע.

כבוד יושב ראש הוועדה שהיה שר הפנים בשנים שחלו תוכניות הבראה ברשויות, הערה אחרונה קצרצרה. צריכים לקבוע "או מי שמינו לשם כך". לא הגיוני שמנכ"ל עיריית תל-אביב יישב בוועדת פיטורים של עובד אחזקה בעירייה.

איפה זה כתוב?

צריכים להוסיף את זה.

אתה כנראה לא שומע את ההערות שלי, זאת בעיה. המנכ"ל מזמן לא בפורום.

לא מנכ"ל משרד הפנים.

גם מנכ"ל העירייה לא בפורום, הורדתי אותו. הורדתי אותו מזמן. אתה לא שומע את ההערות שלי. מנהל משאבי אנוש. מנכ"ל לא יושב בוועדת פיטורים. נגמר הסיפור הזה.

זאת זכותו.

נגמר "זכותו".

למה?

ככה אני רוצה. תגישו הסתייגות.

אתה טועה.

אתם יודעים שאני לא טועה. או שאנחנו עושים תפקיד של מנהל משאבי אנוש או שאנחנו לא עושים. מנכ"ל הוא הכול.

אז תן לו הסמכות.

אני לא אתן לו את הסמכות להתעסק בדברים- -

אחרת אתה תתקע עבודה - - -

לא, יש מנהל משאבי אנוש. יש לך בעיה עם מנהל משאבי אנוש, אדוני?

אין לי שום דבר.

מצוין, תן לאדם לעבוד.

אל תוריד את המנכ"ל לזנות.

נוצרה ועדת ארבעה.

תן לו את הסמכות. המנכ"ל ירצה – תן, לא ירצה – אתה צודק.

חברים, יש ראש עיר, ויש מנכ"ל, ובוודאי שאם מנכ"ל לא רוצה – זה ברור. הוא קורא למנהל משאבי אנוש.

למה זה ברור?

משום שמנהל משאבי אנוש כפוף אליו.

תן למנכ"ל להסמיך אותו.

לא רוצה לתת למנכ"ל להסמיך.

אבל אתה חייב לכתוב את זה, אחרת המנכ"ל לא רשאי.

מה קורה ברשות שאין בה מנהל משאבי אנוש?

אותו דבר שעשינו – גזבר.

יש לך בעיה, נוצרה כאן ועדת ארבעה.

האם גזבר עיריית תל-אביב צריך לשבת בוועדת פיטורים של עובד אחזקה של עיריית תל-אביב?

המציאות היא שכן, ככה זה עובד היום.

צריך פה אדם שימלא את מקומו.

תוסיפו נציג.

האם היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב צריך לשבת שם? או מי שהם הסמיכו לכך.

תודה.

עובד עירייה הושמט בחוק לעניין עיסוק נוסף, לרבות עובד קבלן. לכן כאשר עובד קבלן עובד בתוך העירייה העירייה צריכה לעשות הפשרה לעיסוק הנוסף שלו ולא צריך להשאיר את זה רק לחברת כוח האדם.

אבל אנחנו החלטנו קודם שזאת ההחלטה הכי נכונה שקיבלנו היום – שעירייה לא תוכל להעסיק עובד קבלן על תקן מסודר שלו.

אני נגד העניין הזה, ואני יכול לנמק לחלוטין. פה עובד קבלן הוא עובד גינון, ובימי שישי הוא בגינות בעיר שלו. מטבע הדברים עובד קבלן צריך להיות למשרות הנמוכות ולא לבכירות. לכן אין שום היגיון שכל עובד כזה צריך לקבל אישור שהעיסוק המסכן הזה משלים לו את השכר המסכן שהוא מקבל. על מי מדובר? על גינון, על תחזוקה, על שירותים אחרים. כל אחד כזה יגיש בקשה?

שמענו, תודה.


לסעיף 149(ד) קבענו מנהל משאבי אנוש- -

אני מבקש להעיר.

אחר-כך אתם רוצים להתקדם. שמעתי את ההערות, תאמינו לי שאנחנו אנשים אינטליגנטיים – לא קיבלנו אותן.

הערה שתיקח לתשומת לבך.

לקחתי כבר.

לא לקחת, אני אסביר למה לא. כשיש מישהו שכפוף לעובד כמו למשל, מנהל משאבי אנוש שכפוף למנכ"ל, ואתה נותן לו סמכות בחוק מעל המנכ"ל – אתה ערערת את הסמכויות. לכן אני מציע שיהיה מנכ"ל, ושהוא ימנה אותו. זה בסדר גמור. אחרת יבוא אותו עובד ויגיד, מי אתה בכלל? אני בחוק, אני היושב ראש. דברים כאלה קורים. לכן ברגע שאתה רוצה לתת סמכות למנכ"ל, ובצדק, תן לו הסמכות.

תודה. ההערה לא התקבלה.

מה לא התקבלה?

ההערה לא התקבלה.

מי לא קיבל?

אני. אתה יכול להגיש הסתייגות.

אני לא מגיש הסתייגות, לפני הסיכום אני רוצה לדבר.

בבקשה.

זה נושא מהותי. יש פה בעיה. אין לי עמדה מגובשת על התהליך שקורה, אבל צריך לקחת אותה בחשבון. אני מכיר את השלטון המקומי כבר הרבה שנים. עם השנים בגלל בעיות שהיו אצל נבחרי הציבור – חלקן קשות וחלקן פחות – אנחנו מורידים לאט לאט את מעמדם של נבחרי הציבור. אתה כבר לא רואה אותם כמעט בחקיקה של תפקוד העירייה. אני לא אומר עמדה מגובשת- -

מה זה קשור לזה?

אני הולך להגיד לך. אני בדיוק מגיע למה שאריה בר אמר. אני רציתי להגיד את זה כשאמרתי לך אז כשלא ידעתי את עמדתו.


לפי דעתך, אנחנו הולכים לתהליך נוסף. אנחנו גם עוזבים את העובדים הבכירים של העירייה, ואנחנו הולכים לדרגים יותר נמוכים. אני מבין מה שאתה רוצה ובמקרים מסוימים אני אפילו מסכים, אבל אנחנו הולכים לתהליך מסוכן של משטר לא דמוקרטי. זאת אומרת, יושב ראש עיר שנבחר בידי הציבור, יושבת מועצת עיר שנבחרה בידי הציבור, לוקחים מהם הרבה מאוד סמכויות ומעבירים את זה לפקידות הבכירה – מנכ"ל, יועץ משפטי, גזבר וכולי- -

נכון מאוד.

- - היום אנחנו הולכים לתהליך נוסף – עכשיו אנחנו כבר מתחילים להוריד למנכ"ל את הסמכויות.


אופיר, תיקח אותי ברצינות, גם אם הרבה פעמים אני צוחק.

האמן לי שאני לוקח אותך ברצינות תמיד, גם כשאתה צוחק.

על כל פנים, אנחנו הולכים לתהליך שסופו יהיה שנעביר את זה לדרגים כאלה. ואני באמת חושב שהדרגים הבכירים פחות עושים את העבודה היומיומית ודואגים לכול. אבל דע לך שאנחנו הולכים לתהליך אנטי-דמוקרטי בעליל. את ראשי הערים כבר חיסלנו, וזה בסדר- -

מה זה "חיסלנו", או-הו, הם נורא מסכנים.

יש עיריות שאני רואה- -

לראש עיר יש יותר עוצמה מאשר לראש ממשלה בעיר שלו. אתה יודע את זה, וכולנו יודעים את זה.

אבל מה הקשר להערה הזאת?

בוא נלך לזה בעיניים פקוחות. אמרתי, אין לי עמדה מגובשת, אבל נלך לעניין הזה בעיניים פקוחות.

אנחנו הולכים אליו בעיניים פקוחות. חברים, זה הדיון.

אני לא בטוח.

תן לי להתקדם, ההערה שלך מובנת.

מתי מצביעים על מה שאמרתי?

בסוף. ההערה שלך היא הערה עקרונית.

אמרתי שהיא עקרונית.

אני באתי בידיים נקיות ואמרתי – זה התהליך. אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.

מה?

אם העמדה שלך תתקבל אין חוק עיריות.

למה?

כי זה בבסיס הצעת חוק העיריות – שאנחנו מעבירים סמכויות לדרגים מקצועיים.

לא, לא.

הבסיס הזה שונה.

הבסיס הזה לא שונה. הבסיס הזה שונה באופן מסוים על-ידי שר הפנים הנוכחי לעומת שרי הפנים הקודמים, בר-און ופינס. שטרית עשה פה איזושהי הנחה, הסכם עם ראשי הרשויות. זאת זכותו, אני קיבלתי את זה. אבל זה לא שינה בעיניי- -

זה שינה מהותית.

זה לא שינה מהותית, זה שינה בסעיפים מסוימים. זה לא שינה את רוח הצעת החוק.

- - -

זה לא לעכשיו, אנחנו ממשיכים עם ההערות. אני נתתי תשובה לגפני, וזה לא אומר שאתה צריך להעיר הערה אחרי זה.

אני מייצג פה את השלטון המקומי, ואני רוצה לומר שני משפטים: ראשית, אני מופתע לשמוע ברגע זה ש"הדר לדוכתא" – אנחנו חוזרים לוויכוחים שהיו בינינו כשהיית שר הפנים. אני לא מוכן לשבת ולא להיות שותף לחוק ולא לנהל שום דיון אם זהו הקו. לי אמר שר הפנים הנוכחי בישיבה שהתקיימה שכל הקו הזה שונה. אם אני יושב פה כדי להקטין או לצמצם את כוחו של ראש הרשות אין לי מה לעשות כאן- -

של הדרג הנבחר.

של הדרג הנבחר. אתם יכולים להחליט כשלטון מרכזי, לא אני המחוקק. תחליטו מה שאתם רוצים, אבל אני רק מודיע בשם השלטון המקומי – אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להיות שותפים לחוק שכזה. בסופו של דבר זה לא מעמדו של ראש העיר, זה לא כבודו של ראש העיר. זה לנהל ארגון שצריך לשרת תושבים. התאפקתי בהרבה מאוד דברים וכיבדתי הרבה מאוד סעיפים. אבל יש דבר עקרוני שהוא הליבה של כל החוק, ואני עכשיו שומע ממך, אדוני היושב ראש, שהכול השתנה.

שום דבר לא השתנה, לא אמרתי את זה.

מה פתאום. על רקע משאבי אנוש-מנכ"ל- -

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאני מודע לסיכומים בין שר הפנים לבין ראשי הרשויות שמייצגים את המרכז לשלטון מקומי. הסיכומים האלה אושרו גם בידי הוועדה. אם הייתי חושב שהסיכומים שעשיתם עיקרו את החוק מכל תוכן הייתי עוצר את הדיון בחוק הזה. עשיתם פשרה מסוימת שקיבלתי אותה, היא כבר עברה בוועדה, והיא לא משנה בעיניי שחלק מהדרך שבה צריכה להתנהל עירייה היא מצד אחד לתת לרשויות המקומיות ולראשי הרשויות לנהל אותן בעצמאות יחסית הרבה יותר גדולה מול משרד הפנים – לא מול השלטון המקומי, כי זה לא נכון - ומצד שני יהיו בפנים איזונים גדולים מאוד גם מול מועצת העיר וגם מול הפקידות הבכירה בעירייה. זה רוח החוק, ועל זה שמרנו. גם הפשרות שעשיתם עם שר הפנים לא פוגעות, לדעתי, ברוח החוק הזה.


ההערות של גפני חוזרות לעניין הזה, והוא בעניין הזה טועה, עם כל הכבוד. יש לנו ויכוח לא פשוט על זה. הדבר הזה יוכרע בסופו של דבר בהצבעות הוועדה. יכול להיות שתצליחו לעשות את מה שעשיתם ברצון לצמצם את חברי המועצה. בסוף מאיר שטרית צמצם בלי הוועדה – בסדר.


חבר הכנסת מקלב, בבקשה, נאום בכורה בוועדה.

כשאני עושה את זה אצלך אני מרגיש באמת הרבה יותר נוח. אני מתנצל, אני מרגיש עדיים עם ה"למ"ד" עליי. אני מסתכל על העניין מתוך הניסיון שיש לי- -

הרבה ניסיון יש לך. היית סגן ראש עיר הרבה שנים.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת גפני. אנחנו היום מנטרלים את הפן הציבורי מכל ההחלטות. היום פיטורים של עובד לא מגיעים לשום שולחן ציבורי שדן וראה ואישר את הפיטורים. מה שכבר מזמן בלט, לדוגמה, אלה עבודות חוץ נוספות שנותנים לעובדים. יש פעמים שהעבודות הן לאנשים שההכנסה שלהן מאוד נמוכה והם צריכים תוספת, ויש פעמים שזה גם בכירים מאוד שרוצים לתת הרצאה באוניברסיטה או במקומות אחרים, והם מקבלים תוספת. אבל לפעמים זה לא רק השכר, אלא עצם העיסוק הנוסף שצריך לאשר אותו. כפי שאני הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, אין בכלל היבט ציבורי שמאשר או לא מאשר את הנושא, ומהניסיון שלי יש לדעתי חשיבות גדולה מאוד. הרבה שנים אני נמצא בוועדת המנגנון העירונית וברוב המקרים מאשרים עבודות חוץ – אולי בהסתייגות כלשהי – ויש לאנשי הציבור מבט נוסף חוץ מהעובדים המקצועיים. בסופו של דבר הם גם הסכימו איתנו.

מה עושים באמת עם עניין מיקור חוץ? איך זה בא לידי ביטוי בחוק?

מיקור חוץ יכול להתקיים.

מה זה "עבודות חוץ"?

עבודות חוץ זה נקרא עבודה נוספת.

אתה מדבר על עבודה נוספת? אני מתכוון למשהו אחר.

ההגדרה אצלנו היא עבודות חוץ.

מיקור חוץ זה משהו אחר.

מיקור חוץ מעניין אותי מאוד. מעניין אותי מאוד איך זה בא לידי ביטוי בחוק העיריות, הקלות הזאת שבה העירייה יכולה להוציא כל עבודה במקום להיעזר בעובדים שלה.

לא זה היה הנושא.

זה מעניין אותי. אני רוצה לדעת מי מאשר מיקור חוץ, ובאיזו פרוצדורה. אני מבקש שזה יהיה בחוק.

מיקור חוץ זה ועדת מכרזים, זה נכנס לכל דבר ועניין.

איך מאשרים את זה מההתקשרויות?

בוודאי. אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני רוצה שהדברים האלה יהיו בחוק. קל מאוד להגיד על כל דבר שהעובדים לא יעשו אותו, אלא את זה יעשה מוישה או חברה מסוימת והופכים את העירייה לדבר כמעט סתמי או פורמלי. אני רוצה שכל הדבר הזה יעבור מחשבה- -

הדבר מוכר.

בחינה ומחשבה.

זה כולל בזה גם את החברות העירוניות או לא?

כן.

הדברים האלה עוברים חובת מכרז.

- - -

אי אפשר להוציא עבודה בלי מכרז.

ברור. אבל במכרז.


אני אתן לכם תובנה שאני חושב עליה, או הגיג – לא נקרא לזה תובנה כי זה מרחיק לכת. הגיג – האם לא נכון שאנחנו נקבע שוועדת מכרזים שמחליטה להוציא עבודה מסוימת למיקור חוץ ולא להיעזר בעובדי העירייה צריכה לנמק מדוע עובדי העירייה או המחלקה בעירייה הרלוונטית לא יכולה לבצע את העבודה או לא יכולה לבצע אותה ביעילות? זה ההגיג.

זה לא הוועדה. מי שיצטרך לנמק זה מי שיוזם את העניין.

בפני מי לנמק?

בפני ראש העיר, בפני המבקר הפנימי. אם הוא יחליט נוכל לבחון את שיקול הדעת.

- - -

אפשר לשאול שאלה על ההגיג?

לא.

זה יישאר בגדר הגיג?

בוודאי.

אם זה יישאר בגדר הגיג אין לי שאלות.

זה נשאר בגדר הגיג בשלב הזה.

ההגיג של אופיר זה סתם, הוא המציא עכשיו עיסוק נוסף, זה לא קשור לעבודה שלו.

אני מבקשת שבשלב שזה יהפוך מהגיג להצעה, אני אגיב לה.

את תגיבי לה גם אם לא תרצי.

ראשית, בעניין רכישת השירותים- -

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

לא דנים, זה מה שאני אומר. זה נושא רחב מאוד- -

אני מבקש, אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אני אמרתי "הגיג". תשכחו מזה. אנחנו נכין אותו.

רק במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך- -

על זה?

לא. זה עניין עקרוני, ואני רק עונה לנושא השכר המשולם בעבודה הנוספת.

אני בדעה שרשות מקומית לא צריכה להיות גוף ביצוע. תכניס את זה גם לדיונים.

זה הגיג?

כן.

זה אני חייב לקרוא שוב.

היא לא צריכה להיות גוף ביצוע. אני אנמק את זה בנושא של רכישת שירותי - - -

חבר'ה, אני לא רוצה, למה אתם עושים את זה? תגידו לי, משעמם לכם?

גובה השכר המשולם לעבודה פרטית. יכול להיווצר מצב שנוצר בחלק מהמקרים שהשכר המשולם בעבודה הפרטית גבוה פי 5-3 מהשכר שהוא מקבל בעבודתו. אז עבודתו הפכה לכיסוי של שלטונות המס, אבל לקבל שכר זה בסדר.

הבנת את זה, מר ברוך?

הוא מגיע עייף בבוקר, והוא נמצא, עובד.

הסתיים הדיון בפרק הזה. מי שלא הבין, לא הבין. אני הבנתי.


אנחנו מכריזים על הפסקה של 5 דקות, ואנחנו עוברים לפרק 10 – פעולות העירייה ותקציב העירייה.

אני מחדש את הישיבה. קודם כול לגבי התיקון לעניין הקודם. אף על פי שאף אחד לא דיבר איתי חשבתי על זה שוב, ובוועדת הפיטורים יהיה המנכ"ל או מנהל משאבי אנוש. הוספתי גם את נציג ועד העובדים.

אבל אז יהיו ארבעה.

יהיו ארבעה.


בבקשה, תקריא את סימן א' – פעולות העיריות ותקציב העיריות.

הקראת סימן א': תוכנית העבודה, צורת התקציב ותוכנו.



סימן א' – תכנית עבודה, צורת התקציב ותוכנו

שנת כספים
152.
שנת הכספים בעיריה תתחיל באחד בינואר של כל שנה ותסתיים ב-31 בדצמבר של כל שנה.

תקציב שנתי ותכנית עבודה שנתית
153.
(א)
לכל עיריה יהיה תקציב שנתי; התקציב השנתי טעון אישור מועצת העיריה.



(ב)
לכל עיריה תהיה תכנית עבודה שנתית ותכנית פיתוח שנתית ורב–שנתית (בחוק זה – תכנית פיתוח).

תכנית עבודה
154.
(א)
המנהל הכללי לעיריה יכין בכל שנה הצעה לתכנית עבודה שנתית לעיריה לשנת הכספים הבאה והצעה לתכנית פיתוח לחמש שנות כספים, ויגישה לראש העיריה; תכניות העבודה יכללו את עיקרי הפעולות המתוכננות של העיריה לפי נושאים ותחומי פעולה, ובכלל זה הפעולות המתוכננות לפיתוחה הכלכלי של העיריה.



(ב)
תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח טעונות אישור ראש העיריה; לא יאשר ראש העיריה את תכנית העבודה השנתית ואת תכנית הפיתוח, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה את דעתו בכתב שתכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח השנתית תואמות את הצעת התקציב השנתית כפי שהוגשה למועצה ושתכנית הפיתוח אינה צפויה ליצור גירעון בתקציב העיריה בכל אחת מהשנים הבאות.



(ג)
תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח שאושרו על ידי ראש העיריה יוגשו למועצה ביחד עם הצעת התקציב השנתי.



(ד)
אושר תקציב העיריה בשינויים, כאמור בסעיפים 165 או 167 יכין המנהל הכללי לעיריה, בתוך 30 ימים ממועד אישור התקציב תכנית עבודה מתוקנת, ויביאנה לאישור ראש העיריה; לא יאשר ראש העיריה את תכנית העבודה, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה דעתו בכתב, כאמור בסעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים.

תוכן התקציב
155.
(א)

(1)
תקציב רגיל;




(2)
תקציב פיתוח;




(3)
תקציב הרבעים העירוניים ככל שיש כאלה בעיריה.



(ב)
בתקציב יצוינו סכומי הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה וסכומי הרשאה להתחייב; הסכומים יחולקו לפרקים ולסעיפי תקציב.



(ג)
התקציב ונספחי התקציב ייערכו על פי כללים שקבע השר, דרך כלל או לסוגי עיריות, לרבות מבנה סעיפי התקציב וחלוקתם.

תקציב ההוצאה
156.
העיריה רשאית להוציא בשנת כספים סכומים אלה ובלבד שלא יהיה בכך כדי ליצור גירעון שוטף בתקציבה:




(1)
סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי של אותה שנה;




(2)
סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב השנתי וזאת לאחר שהתקבלו אצלה תקבולים למימון ההוצאה.

הרשאה להתחייב
157.
(א)
לא תכלול העיריה בתקציבה השנתי הרשאה להתחייב אלא למימון הוצאה בסעיפי תקציב פיתוח או למימון התקשרויות שמעצם טיבן הינן לפרקי זמן העולים על שנת כספים אחת.



(ב)
לא תכלל בתקציב הרשאה להתחייב, אלא אם כן גזבר העיריה חיווה את דעתו בכתב שהתחייבות במסגרת ההרשאה להתחייב אינה צפויה ליצור גירעון בתקציב העיריה בכל אחת מהשנים שבהן תבוצע ההוצאה על פי אותה התחייבות.



(ג)
התקשרה העיריה במסגרת הרשאה להתחייב בשנים שקדמו לשנת הכספים, תכלול בתקציב השנתי את הסכום הנדרש לכיסוי אותן התחייבויות שפירעונן חל באותה שנה.

סעיפי ההכנסה
158.
(א)
התקציב יפרט את אומדן התקבולים ממקורות ההכנסה של העיריה, לפי חלוקה זו: ארנונה, העברות ממשלתיות לסוגיהן, הכנסות מעסקאות מקרקעין, היטלים לסוגיהם, אגרות, תשלומי חובה אחרים, הכנסות מחברות עירוניות והכנסה ממקורות אחרים; השר רשאי לקבוע כללים לעניין פירוט הכנסות העיריה ממקורות אחרים.



(ב)
אומדן התקבולים מאגרות, היטלים ותשלומי חובה יוצג בתקציב על פי סוג האגרה או ההיטל,.

סעיף רזרבה
159.
(א)
תקציב העיריה יכלול סעיף רזרבה כללית, אשר ישמש לכיסוי הוצאות הכרחיות ובלתי צפויות במהלך שנת הכספים; שיעור הרזרבה הכללית לא יפחת משיעור מתקציב ההוצאה השנתית של העיריה כפי שקבע השר דרך כלל, לסוגי עיריות או לעיריה מסוימת.



(ב)
לא תוציא העיריה הוצאה מסעיף הרזרבה הכללית אלא אם כן העברת הסכום הנדרש לאותה הוצאה מסעיף הרזרבה לסעיף ההוצאה הנוגע לענין אושרה בהתאם להוראות סעיף 169.



(ג)
לא תאושר ההעברה מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף הוצאה אחר, אלא אם כן אישר גזבר העיריה בכתב שההוצאה שבעדה מתבקשת ההעברה הינה הוצאה הכרחית ובלתי צפויה מראש.



(ד)
הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על החלטה כאמור שהתקבלה בחודשים נובמבר ודצמבר, ובלבד שהגזבר אישר בכתב שלמיטב ידיעתו לא צפויות לעיריה בחודשים אלה הוצאות הכרחיות ובלתי צפויות מראש שלא ניתן יהיה לכסותן, אלא מסעיף הרזרבה ושאין בתקציב העיריה ולא צפוי להיות גירעון שוטף באותה שנה או שחווה את דעתו שההעברה נועדה לצמצם את הגירעון השוטף כאמור.

סעיף קטן (ה), יכול להיות שיעבור לסעיף הדוחות הכספיים: "בכל רבעון יגיש הגזבר לוועדת הכספים דוח על הוצאות שהוצאו מסעיף הרזרבה הכללית, ואשר הועברו לסעיפי ההוצאה האחרים".

נספחי התקציב
160.
לתקציב השנתי יצורפו המסמכים הבאים (בחוק זה – נספחי התקציב) –



(1)
תקן כוח-אדם של העיריה;

(2) רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה במהלך שנת הכספים והערכת שמאי בדבר התמורה הכוללת הצפויה להתקבל ממכירתם;

(3) היקף ההלוואות שתיטול העירייה במהלך שנת הכספים והמטרות שלשמן הוא מיועד;

(4) רשימת עבודות הפיתוח שצפויה העירייה לבצע במהלך שנת הכספים, הנכסים לצורכי ציבור שיירכשו על ידה והערכת עלות העבודות והנכסים שיבוצעו ויירכשו במהלך השנה, לפי תחומי פיתוח;

למה אתה מציע למחוק את זה? אני לא רוצה למחוק את זה.

אני אסביר למה.

- - -

פסקות 2, 3 ו-4 פירושן חוק הסדרים במועצה, ואני אסביר מדוע. נכון לעכשיו כל עוד לא קיימים הסעיפים האלה כל אחד מהדברים האלה מובא לאישור המועצה בנפרד. לפי ההצעה הזאת, תובא עם התקציב הצעה של כל עבודות הפיתוח על נכסי המקרקעין. אם לא מאשרים אותם יחד עם התקציב המועצה מתפזרת. מדובר במנגנון זהה למנגנון שקיים בחוק ההסדרים- -

אני לא נגד חוק ההסדרים, כידוע לך. כשתהיה חבר כנסת תגיד את דעתך. בינתיים הסעיפים האלה נשארים.

כתוב פה "הצעה".

ההצעה לא התקבלה. לא על דעתי, לפחות.

(5)
בעיריה אזורית – הצעת תקציב הוועדים המקומיים, כפי שאושרה בידי המועצה.

הערות נוספות. משרד הפנים?

אני מבקש שתיקבע רמת דיווח למועצה בניצול התקציב מהכנסות והוצאות.

איזו רמת דיווח?

הגזבר צריך לדווח אחת לתקופה, לטעמי, למועצה על ניצול התקציב.

כל רבעון.

אבל לא רבעון במובן של תקציב כולל, אלא במובן של פעילות.

כל רבעון. זה גם סביר והגיוני, אפשר לעמוד בזה. הערה טובה.

בסוגיית האגרות וההיטלים בסעיף 158 אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן, ואנחנו מנסים לעשות תיקונים זה גביית אגרות, היטלים והיטלי השבחה מהבנייה הבלתי חוקית. אני מבקש שנקבע בחוק הזה שהבנייה הבלתי חוקית משלמת אגרות והיטלים כפי שמשלם כל בניין אחר.

מצוין.

זה לא קשור לחוק הזה.

זה כן קשור. צריך להוסיף: "ובכלל זה הכנסות מאגרות והיטלים לבנייה הבלתי חוקית". נוסף לכך, סוגיית אי גביית היטלי השבחה.

איפה זה?

זה לא מופיע פה, אבל אני חושב שאתה יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה הזאת. היום הבנייה הבלתי חוקית לא משלמת היטל השבחה. על קרקעות פרטיות מדובר על 50% על ההפרש.

אני בעד הכול. אני בעד שכל מה שבלתי חוקי שישלמו עליו כאילו הוא חוקי. מי יכול להתנגד לזה?

אבל במסגרת הכנסות מהתקציב- -

נעשה תיקון עקיף, מה הבעיה?

ההערות התקבלו.

בסעיף 158(ב) אנחנו קבענו מספר היטלים שחייבים לפיהם לפרט את התקציב – את ההיטלים העיקריים של הרשות המקומית והיטלים נוספים, כפי שקבע השר. הוועדה מחקה את הרשימה, והמשמעות היא שכל אגרה - -

למה מחקת?

למה לפרט?

בסדר, אושר.

סעיף 159(ה) אפשר להעביר לפרק הדיווחים, אבל לא למחוק אותו.

כן, זאת הכוונה.

זה מה שהוא הציע.

בסעיף 160(5)- -

"כפי שאושרה בידי המועצה".

אבל המועצה מאשרת את זה באותו מועד. הרי יש תקציב המועצה ותקציב הוועדים. חלק מתקציב הוועדים זה העברות לתקציב המועצה. היא לא יכולה קודם לאשר, ובאותה הזדמנות היא אמורה לאשר את שניהם, לא כפי שאושרה אלא את התקציבים שהוגשו לה על-ידי הוועדים המקומיים.

יצחק ישועה, זאת הערה נכונה?

אני לא מבין את מה שאתה אומר, הוועד המקומי הגיש את התקציב, אז איפה הבעיה?

הוא עדיין לא אושר. במגבלת התקציב שלך אתה מחליט כמה אתה יכול להקצות לוועד, ואז אתה יכול לעשות תקציב ועד.

ברשויות רבות מאוד לא מעבירים כספים ונותנים שירותים, אז אין בעיה במה שאתה אומר.

זה גם חייב להיות - - - זה בעצם העברה.

אבל ברגע שהתמיכה של המועצה בוועד או החלוקה של גביית הארנונה באה לאישור המועצה, אז מה הבעיה?

יהודה, אם יש לך נוסח חלופי תציע את זה.

הנוסח המקורי בינתיים זה כפי שהוגש. מה שכתבו פה – "כפי שאושר", אתה אומר שהמועצה חייבת קודם כול לאשר את תקציבי הוועדים, ורק אז היא יכולה לאשר את התקציב שלה. זאת הסיטואציה שנוצרה בעקבות התיקון של הלשכה המשפטית.

זאת הערה לא הגיונית, זה הכול.

נשקול את זה. וירשובסקי, יש לך מה להעיר?

לא.

לא בשלב הזה, בשלב השני.

מי מייצג את הגזברים?

בסעיף 154 – "תוכנית עבודה" – נמצא לפני נושא התקציב. הבעיה בו היא שאין קשר לכאורה בין תוכנית עבודה לבין התקציב. מה שהיה צריך לעשות כאן הוא שיכינו תוכנית עבודה שתואמת למסגרת תקציב מאושר, אחרת ברשויות מאוד גדולות שזה עלול להיות המצב בהן, יכינו תוכנית מאוד גדולה בלי קשר לתקציב הקיים בשנה הקודמת, ואז כשתנסה לצמצם אותו לתקציב זה הרבה יותר קשה.

אני אגיד לכם מה לפי דעתי צריך להיות, אני לא יודע איך כותבים את זה; כל רשות או כל עירייה צריכה להכין תוכנית עבודה, ואחרי זה יש לה תקציב. נכון שלעיתים קרובות אין הלימה בין זה לזה, ולכן, לדעתי, אחרי אישור התקציב צריכים לעדכן את תוכנית העבודה, על-פי התקציב המאושר. הבנת מה אני אומר? ברמה הקונספטואלית אתה מכיר תוכנית עבודה? יכול להיות שאין לך תקציב לממש אותה. אחרי זה אתה כותב תקציב, ואז אתה מעדכן את תוכנית העבודה.

אבל אז- -

צריכים להיות שני שלבים בהכנת תוכנית העבודה.

הסעיפים פה לא בנויים, לפי ההיגיון של עריכת תוכנית עבודה ותקציב. לכן צריך לשנות את ההרכב של הסעיפים בתיאום אתנו.

החשש הגדול הוא שאם עושים תוכנית כשמנסים להכניס אותה לתקציב זה לא ילך. זאת הזמנה לגירעון.

עוד הערה?

כן. בסעיף 159 מדובר על הרזרבה. בסעיף (ג) נאמר שצריך להוציא אישור שכל הוצאה היא הכרחית ובלתי צפויה מראש. אז ראשית כדאי לכתוב במקום "ו", "או", כי יש הוצאות בלתי צפויות, יש הוצאות הכרחיות, ולא תמיד זה גם הכרחי וגם לא צפוי.

ו / או.

זה "או".

דבר נוסף, האפשרות להעביר מהרזרבה רק מהחודשיים האחרונים היא קצת קטנה, לדעתי צריך להוסיף עוד חודש, את אוקטובר כדי לתת משהו סביר.

זה נכון.

בסעיף 160 כתוב שצריך להגיש את התקציב יחד עם דוחות ביצוע התקציב של העירייה. לא מצוינת השנה.

השנה הקודמת.

לא הקודמת, זאת בדיוק הנקודה.

עוד לא הגענו לזה.

סליחה, גלשתי לסימן ב'.

בסעיף 156 כתוב שבהוצאה שמותנית בהכנסה "העירייה לא תוציא סכום שלא יעלה על הסכום הנקוב כהוצאה בתקציב השנתי, וזאת לאחר שהתקבלו אצלה תקבולים למימון ההוצאה". זה לא שהתקבלו בפועל, אלא שהתקבלה ההתחייבות. כי אחרת לא- - -

מה זאת אומרת התחייבות?

בתנאי שיש לך הסכם.

המילה צריכה להיות "התחייבות", לא שהתקבל בפועל. התחייבות במכתב או התחייבות חוקית אחרת.

אני מציע, התחייבות על-פי כל דין.

לא, לא.

כשזה התחייבות מהממשלה אני יודע שזה מבחינתי כמו- - -

אבל אם הוא מכר קרקע, ויש לו הסכם הכנסה - -

ומה יקרה אחר-כך אם ההוא לא ישלם לו?

הוא יתבע אותו.

אבל עד שהוא יתבע אותו הוא נכנס לגירעון.

אבל כל התקציב בנוי על - - -

- - -

אז איך אתם רוצים להגדיר את זה?

מהממשלה, אין בעיה.

אבל לא כתוב פה "התחייבות ממשלה".

התחייבות ממשלתית או הכנסה בפועל של גורמים חוץ-ממשלתיים.


סימן ב', בבקשה.

- - - המנהל הכללי - - - וצריך פחות מ-50 אלף.

הגזבר. אם אין מנהל ואין מזכיר. אם יש מזכיר, ברור שהמזכיר. זאת הפרוצדורה.

רק הערה נוספת לסימן א', ברשותך. ב-160(2) כתוב: "רשימת נכסי המקרקעין המיועדים להימכר בידי העירייה בשנת הכספים והערכת שמאי". ממילא, רשימת הנכסים שהם תכנון, אבל מתן הערכת שמאי עלול לפגוע בעסקה, זה הרבה פעמים אומדן סודי שאנחנו עושים במכרזים- -

ואסור לפרסם אותו.

- - ואסור לפרסם.

איך את נותנת תשובה לכך שאפשר לקחת ערך נכס פי שלושה, ולפיו לגזור את ההוצאה.

בהצעת התקציב אנחנו מעולם לא נותנים רמת פירוט שאפשר ללמוד ממנה, כי אני לא מצרף רשימה של כל עסקה.

איך פותרים את הבעיה? כשאתה מכניס הכנסות שהן אוטופיה, ובפועל אתה מוציא הוצאות.

התמורה הכוללת- - -

סליחה, תרשה לי יהודה. אם זאת הוצאה מותנית בהכנסה אנחנו לא מוציאים הוצאה על-פי תקבולי מקרקעין.

תסתכלי רגע בסעיף יחד איתי- -

עזוב, הסעיף לא ישתנה.

מוכרחים לא לכלול- -

סליחה, שמענו, לא קיבלנו. אין פה הערכה של כל נכס, אלא הערכה כוללת, ולכן פרטי הסודיות לא נחשפים, והכול בסדר.

אז שיהיה "כוללת".

כתוב "כוללת", סימה.

לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים – ההערה מאוד מעניינת, אנחנו רק רוצים שהות ללמוד אותה ולבחון אותה.

איזו הערה?

לגבי תקבולים, היטלים על בנייה בלתי חוקית.

מה יש פה לבדוק?

אנחנו צריכים לבחון את זה.

ישבתי עם הנציגים שלכם וסיכמנו שעושים את זה.

יש סיכום דיון, אז יש סיכום דיון.

יש סיכום דיון. שנית, יש החלטת ממשלה.

עידו, תמשיך לקרוא – סעיף 161 סימן ב'.

הכנת הצעת תקציב
161.
(א)
גזבר העיריה יכין לעיריה הצעת תקציב שנתי מאוזן או בעודף הכנסות על הוצאות; ראש העיריה רשאי לתת לגזבר הנחיות לענין זה; נתן ראש העיריה הנחיות יכין הגזבר את התקציב בכפוף להנחיות אלו.



(ב)
הצעת התקציב תלווה בדברי הסבר לכל סעיף המתייחסים לסוגי הפעילות שמבצעת העיריה במסגרת סעיף זה, ובמסגרת התחייבויותיה ותכניות הפעולה בשנת התקציב, על פי תכנית העבודה השנתית ותכנית הפיתוח הרב השנתית ולמסמכים הבאים:




(1)
דין וחשבון על קרן הפיתוח של העיריה על פי תחומי הפיתוח, אשר יתייחס ליתרות בקרן, לצפי ההכנסות וההוצאות במהלך שנת הכספים, ולהיקף התחייבויות העיריה שצפויות להשתלם מהקרן במהלך שנת הכספים ושתי שנות הכספים שלאחריה;




(2)
אמדן התקבולים למשך תקופת ההרשאות להתחייב הכלולות בתקציב השנתי;




(3)
דין וחשבון על התשלומים שצפויה העיריה לשלם במהלך חמש השנים שתחילתן בשנת הכספים שבה יחול התקציב, כהחזר הלוואות, ואומדן התשלומים בכל שנה, המחויבים מכוח הרשאות להתחייב שתוקצבו בשנים קודמות;




(3א)
דוחות ביצוע התקציב של העיריה;




(4)
דוחות ביצוע התקציב של הוועדים המקומיים בעיריה אזורית;




(5)
דוחות ביצוע התקציב של החברות העירוניות המיוחדות.

דיון בועדת כספים
162.
(א)
ראש העיריה יגיש את הצעת התקציב ודברי ההסבר לה לוועדת הכספים, לא יאוחר מה–1 באוקטובר של כל שנה.



(ב)
לא הגיש ראש העיריה לוועדת הכספים את הצעת התקציב במועד, רשאית המועצה להורות לגזבר העיריה להגיש לוועדה את הצעת התקציב שהכין.



(ג)
ועדת הכספים תדון בהצעת התקציב, על פי פרקיו, ותזמן לכל דיון את נושאי המשרה ואת האחראים על היחידות בעיריה הנוגעים לענין, וכן כל מי שעליה לזמן לדיון בהצעת התקציב על פי כל דין.



(ד)
ועדת הכספים תגיש לראש העיריה את המלצותיה בנוגע להצעת התקציב לא יאוחר מ–21 באוקטובר.



(ה)
הגישה ועדת הכספים המלצות כאמור בסעיף קטן (ד) רשאי ראש העיריה, להורות לגזבר להכין הצעת תקציב שנתי מתוקן, ובלבד שהוא מאוזן ובר–ביצוע.

דיון במועצה
163.
(א)
לא יאוחר מ–1 בנובמבר יגיש ראש העיריה למועצה את הצעת התקציב השנתי שהוכנה בידי גזבר העיריה למועצה בצרוף המלצות ועדת הכספים, ככל שהתקבלו כאלה; הוכנסו תיקונים בהצעת התקציב בעקבות המלצות ועדת הכספים יציין אותם ראש העיריה.



(ב)
לא הגיש ראש העיריה את הצעת התקציב למועצה במועד רשאית המועצה להורות לגזבר להגיש לה את הצעת התקציב השנתי שהכין.



(ג)
עם הגשת הצעת התקציב למועצה תפרסם אותה העיריה באתר האינטרנט שלה, והיא תהיה פתוחים לעיון הציבור במשרדי העיריה.



(ד)
המועצה תדון לא יאוחר מ–10 בנובמבר בהצעת התקציב על פי פרקיו, ורשאית היא, עד ה-30 בנובמבר, לאשרה כפי שהוגשה, לאשרה בשנויים או שלא לאשרה.

החזרת הדיון בועדת כספים
164.
(א)
ראש העיריה רשאי, בטרם תקבל המועצה החלטה על התקציב, להורות על החזרת הדיון בהצעת התקציב או בחלק ממנה לוועדת הכספים.



(ב)
הוחזרה הצעת התקציב לדיון בוועדת הכספים תקיים בה הוועדה דיון, תגיש את המלצותיה לראש העיריה ולמועצה, והוראות סעיף 163 יחולו.

אישור תקציב בשינויים
165.
(א)
הועלתה בישיבת המועצה הצעה לאישור הצעת תקציב בשינויים יחווה גזבר העיריה את דעתו האם התקציב, לאחר השינויים, יהיה מאוזן ובר ביצוע.



(ב)
החליטה המועצה לאשר תקציב בשינויים מבלי שהגזבר חיווה דעתו כאמור בסעיף קטן (א) או שהחליטה לאשר תקציב שהגזבר חיווה דעתו לגביו שהוא אינו מאוזן ובר ביצוע, יראו את המועצה כאילו לא אישרה את התקציב.

אישור נספחי התקציב
166.
נספחי התקציב טעונים אישור המועצה יחד עם התקציב השנתי בדרך שבה מתאשר התקציב.

אישור השר
167.
(א)
תקציב עיריה, שאינה עיריה עצמאית, טעון אישור השר; השר רשאי, לאחר שנתן למועצה ולראש העיריה הזדמנות להעיר את הערותיהם, לאשר את תקציב העיריה, לא לאשרו, או לאשרו בשינויים.



(ב)
תקציב עיריה עצמאית יועבר ליחידת הבקרה עם אישורו בידי המועצה; קבע הממונה על יחידת הבקרה או מי שהסמיך לכך (בסימן זה – הממונה על יחידת הבקרה) שהתקציב שהועבר אליה אינו מאוזן ובר-ביצוע, יהיה התקציב טעון אישורו של השר; לא קבעה היחידה כאמור בתוך 30 ימים מיום שהתקציב הועבר אליה, לא יהיה התקציב טעון אישורו של השר.



(ג)
לא יאשר השר תקציב לעיריה אלא לאחר שהונחה לפניו חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה בהתאם לסעיף 168(ג).



(ד)
החלטת השר לענין אישור תקציב תינתן בתוך 15 ימים מיום שחוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה בנוגע לתקציב כאמור בסעיף 168(ג), הוגשה לו.



(ה)
הודיע השר על אי אישור התקציב בתוך תקופה זו, רואים אותו כאילו אימץ את המלצות יחידת הבקרה, לרבות שנויים שהמליצה לערוך בתקציב.



(ו)
הורה השר על עריכת שינויים בתקציב תאשר המועצה תקציב מתוקן והוא יועבר ליחידת הבקרה בתוך 14 ימים מיום שהורה השר כאמור.

בדיקת תקציבים
168.
(א)
עיריה תעביר את התקציב אשר אושר בידי המועצה ליחידת הבקרה; לתקציב יצורפו נספחי התקציב, המסמכים המפורטים בסעיף 161(ב) חוות דעת גזבר העיריה על התקציב, המלצות ועדת הכספים כאמור בסעיף 162 וכן התקציבים המאושרים של החברות העירוניות המיוחדות ובעיריה אזורית, של הוועדים המקומיים, ככל שהוגשו לה.



(ב)
הממונה על יחידת הבקרה יבדוק את תקציב העיריה, בהתייחס בין השאר לכל אלה:




(1)
היותו של התקציב מאוזן;




(2)
היותו של התקציב בר–ביצוע, בהתחשב בהיקף ההכנסות הכלולות בו והיקף הכנסות העיריה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב;




(3)
היקף ההוצאות הכלול בתקציב בהתחשב בהיקף ההכנסות כאמור בסעיף קטן (2) ובהיקף ההוצאות של העיריה בשנים שקדמו לאותה שנת תקציב ובהוצאות של עיריות דומות אחרות;




(4)
היקף האשראי שמבקשת העיריה ליטול במהלך השנה, מטרותיו ועומס המלוות המוטל עליה;




(5)
הגירעון המצטבר של העיריה והאמצעים שתנקוט העיריה לכיסויו;




(6)
תכנית הפיתוח של העיריה לשנת התקציב ומקורות ההכנסה למימונה.



(ג)
הממונה על יחידת הבקרה יגיש לשר בתוך 30 ימים מיום שהוגש לה תקציב עיריה, דוח המפרט את עיקרי התקציב המוצע של העיריה, את מצבה הכספי ואת המלצותיה ביחס לאישור התקציב, סירוב לאשרו או בדבר השינויים שיש להכניס בו, בהתייחס בין השאר לענינים המפורטים בסעיף קטן (ב); הממונה על יחידת הבקרה יחווה את דעתו, האם תקציב העיריה מאוזן ובר-ביצוע ורשאי הוא להמליץ לשר על השינויים שיש להכניס בו כדי שיעמוד בתנאים אלה.



(ד)
כלל תקציב העיריה, הלוואות שהעיריה מבקשת ליטול במהלך שנת הכספים, תכלול המלצת יחידת הבקרה כאמור בסעיף קטן (ג), התייחסות גם להיקף ההלואות ולהיקף פירעונן בתקציב השנתי.

העברה מסעיף לסעיף
169.
ראש העיריה רשאי, באישור ועדת הכספים, להעביר כספים מסעיף הוצאה אחד בפרק תקציב למשנהו באותו פרק, ובלבד שגזבר העיריה חיווה דעתו מראש ובכתב שלאחר ההעברה כאמור יהיה התקציב מאוזן ובר ביצוע, ושאין בהעברה כדי ליצור גירעון בסעיף ההוצאה שממנו הועברו הכספים.

שינוי תקציב
170.
(א)
המועצה רשאית, על פי הצעת ראש העיריה, לאשר במהלך שנת הכספים שינוי לתקציב.



(ב)
על הצעה לשינוי לתקציב ועל אישורה יחולו הוראות חוק זה בנוגע לאישור תקציב, בשינויים המחויבים.

סיום כהונת ראש העיריה והמועצה עקב אי קיום הוראות מסוימות בדבר התקציב
171.
(א)
בהתקיים אחד מאלה, תסתיים באותו מועד כהונתם של ראש העיריה והמועצה:




(1)
העיריה לא הגישה לשר עד ליום 31 במרס את תקציב העיריה לאותה שנה שאושר בידי המועצה;




(2)
השר לא אישר את תקציב העיריה, לאחר שנוכח, על בסיס חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה, כי התקציב אינו מאוזן ובר ביצוע;

זה סעיף רציני? זה סעיף בחוק?

מה זאת אומרת?

הלאה.

(3)
השר הורה על עריכת שינויים בתקציב כאמור בסעיף 167(א), והעיריה לא הגישה לשר את התקציב המתוקן במועד הקבוע בסעיף 167(ה), או שהוגש תקציב והשר קבע, על בסיס חוות דעתו של הממונה על יחידת הבקרה, כי התקציב לא שונה על פי הוראות השר והוא אינו מאוזן ובר-ביצוע.



(ב)
לא חלפו ביום 31 במארס שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לעיריה, יראו את המועדים הנקובים בפסקה א(1) כאילו נאמר בו – עד תום שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לעיריה.



(ג)
הסתיימה כהונתם של ראש העיריה והמועצה, ימנה השר בתום 14 ימים מיום סיום הכהונה כאמור, ועדה קרואה לעיריה.



(ד)
החלה שנת הכספים והמועצה או השר לא אישרו תקציב לעיריה:




(1)
תהא העיריה רשאית להוציא בכל חודש לא יותר מהסכום השווה לחלק השנים עשר מן ההוצאה בתקציב השנתי הקודם בכל אחד מהסעיפים שפורטו בו, למעט סעיפי ההוצאות המותנות בהכנסה, או מהסכום השווה לחלק השנים עשר מן ההוצאה באותו סעיף בתקציב המוצע לאותה שנה, לפי הנמוך מביניהם; השר רשאי לקבוע כללים לענין הוצאות כאמור;



הממשלה הציעה 15, אנחנו מציעים ה-12 מן ההוצאה בתקציב השנתי הקודם.


(2)
תקן כוח האדם המאושר בשנת הכספים הקודמת, יהיה התקן המחייב;



התוספת שאנחנו מציעים למחוק בסעיף קטן 2: "ואולם אם היה תקן כוח האדם המוצע לאותה שנה נמוך יותר, לא תקבל העירייה לעבודה עובדים מעבר לתקן כוח האדם המוצע".




(3)
לא תתחייב עיריה במסגרת הרשאה להתחייב אלא אם כן חיווה גזבר העיריה את דעתו בכתב, שההתחייבות אינה צפויה ליצור גירעון בתקציבה של העיריה באותה שנה ובשנים שלאחריה ושההתחייבות אינה חורגת מההרשאה להתחייב הכלולה בתקציב המוצע לאותה שנה.

תיקון תקציב נוכח גירעון צפוי
172.
(א)
ראה גזבר העיריה בהסתמך בין השאר על דוח שהכין על פי סעיף 202, כי המשך פעילות העיריה בהתאם לתקציבה המאושר יש בו כדי להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציב העיריה או שהתקציב אינו בר-ביצוע, יכין, על פי הנחית ראש העיריה או המנהל הכללי לעיריה, ככל שניתנו לו הנחיות כאמור, בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהגיש את הדוח, הצעה לתיקון תקציב העיריה באופן שיבטיח מניעת היווצרותו של גירעון שוטף או שיבטיח שהתקציב יהיה בר-ביצוע.



(ב)
ראש העיריה יגיש את הצעת התקציב המתוקן לאישור המועצה בתוך שבעה ימים מיום שהוגשה לו בידי הגזבר; ההצעה תלווה בדברי הסבר המפרטים את השינויים המוצעים ואת האופן שבו ימנעו היווצרות גירעון שוטף בתקציב העיריה.



(ג)
המועצה תסיים את הדיון בהצעת התקציב המתוקן בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהוגשה לה, ויחולו לענין זה הוראות סעיף 165, בשינויים המחויבים.



(ד)
לא הגיש ראש העיריה למועצה את ההצעה לתיקון התקציב, רשאית המועצה להורות לגזבר להגיש לה את ההצעה.



(ה)
לא אישרה המועצה את תיקון התקציב בתוך ארבעה עשר ימים כאמור בסעיף קטן (ג), לא תהיה עוד ההצעה טעונה אישור המועצה וראש העיריה יגיש את ההצעה לאישור השר, בצירוף פרוטוקול ישיבת המועצה.



(ו)
לא הגיש ראש העיריה למועצה את ההצעה לתיקון התקציב ולא הורתה המועצה לגזבר להגיש לה את ההצעה לתקציב מתוקן או שלא הגיש ראש העיריה את התקציב לאישור השר, בין אם אושר בידי המועצה ובין אם לא אושר, יעביר הגזבר את הצעת התקציב שהכין ליחידת הבקרה; הועברה הצעת תקציב ליחידת הבקרה כאמור, ואושרה בידי השר, לא תהיה עוד ההצעה טעונה אישור המועצה.



(ז)
על אישור השר לתקציב האמור יחולו הוראות סעיפים 167 ו-168 בשינויים המחויבים, ואולם החלטת השר לעניין אישור תקציב תינתן בתוך 14 ימים מיום שהתקציב הועבר לו.

אני רוצה לשאול שאלה מקדמית: הייתה לנו מחשבה שתהיה פרוצדורה אחרת בין עיריות איתנות לבין עיריות בינוניות לבין עיריות חלשות. איפה זה בא לידי ביטוי?

באישור התקציב לעיריות עצמאיות.

איפה זה כתוב? באיזה סעיף?

167א. כל מה שכתוב ב-167 והאישורים הוא רק לעירייה שאיננה עצמאית.

ומה קורה עם העיריות הבינוניות? אמרנו שתהיינה קטגוריות.

עירייה שאיננה עירייה עצמאית – הרי זה לא עניין של גודל, זה עניין של איתנות ויכולת.

הערות?

לדעתי, בהכנת תקציב בראש ובראשונה צריך להכין את ה"אני מאמין" של הנהלת העירייה. אנחנו ניתקנו את ה"אני מאמין". מה זה "אני מאמין"? זה למעשה קובע את מדיניות העירייה לגבי הפעילות והתקציב שלה.

ה"אני מאמין" זאת תוכנית העבודה.

לא.

למה לא?

כי את תוכנית העבודה מכין המנכ"ל. לכן בפתח הכנת התקציב ראש העיר צריך להגיד בכתב מהו ה"אני מאמין שלו" יחד עם הנהלת העירייה כדי שמהמדיניות הזאת תיגזר התוכנית.

ראש הממשלה בתקציב המדינה כותב את ה"אני מאמין" שלו?

ראש הממשלה לא כותב, אבל הממשלה כן דנה במדיניות.

גם פה דנים, במועצת העיר.

לא דנים, האמן לי. כי הגזבר קובע למעשה את התקציב- -

גם אגף התקציבים קובע את התקציב בממשלת ישראל, מה אתה רוצה להגיד לי בזה עכשיו?

אבל יש דיון בממשלה.

בסדר, תעשו חוק אחר. זה לא יהיה.

אז מה, אי אפשר להכניס לכאן סעיף- -

אין "אני מאמין" בתקציב.

למה לא?

כי זה לא רציני. יש תוכנית עבודה, ויש תקציב.

- - - ראש עיר.

זה לא קשור לראש עיר. מה זה "אני מאמין"? "אני מאמין" – שיכתוב ספר.

תקציב זאת מדיניות, וראש העיר קובע את המדיניות ולא הגזבר.

בוודאי. חברים, ראש העיר צריך להביא תוכנית עבודה, מועצת העיר צריכה לאשר תקציב, וזה ה"אני מאמין" של העירייה. זה לא עסק פרטי של אף אחד. כמו שראש ממשלה לא אומר את ה"אני מאמין" שלו.

ראש הרשות נותן הנחיות.

המונח - - -

- - -

בסדר.

אני רוצה לציין שהפרק הזה על הכנת התקציב הוא באמת הרבה יותר יסודי מהמצב הנוכחי שמאשרים תקציב. אני מחייב את זה בהחלט, ואני חושב שזה דבר חשוב. יש רק בעיה אחת: זה מטיל עומס לזמן קצר על המועצה. כך יש להם זמן לדון בוועדת הכספים, שצריכה לדון פרק-פרק.

אדוני, יושב ראש הוועדה, חבר מועצה רגיל בעירייה בינונית וגדולה שיש בהן תקציב גדול מאוד – אף על פי שגם בעיריות הקטנות יש תקציב של מאות מיליונים בשנה – כדי לעשות עבודה רצינית ולא לשבת ולהצביע סתם "בעד" או "נגד" בלי לדעת, צריך כלים, זמן ואפשרות לדון בדבר הזה.

נכון.

אני מחייב את הפרוצדורה שצריך לעבור פרק-פרק ושצריך לעשות את זה בזמן קצוב.

תבוא בטענות לחברי הוועדה שכשאני ביקשתי לעשות פיצול ולצמצם את מספר חברי המועצה, אבל לשלם לחברי מועצה עבור ישיבות כמו שצריך כדי שהם יוכלו באמת להקדיש לעניין הזה, זה לא עבר בוועדה. מה נהיה? שר הפנים קיצץ בתוקף סמכותו את מספר החברים, ולא משלמים להם עבור ישיבות. זאת התוצאה.

אדוני היושב ראש, תרשה לי עוד דקה, ואל תצעק.

אני מבטיח לא לצעוק.

מה שעשה שר הפנים ייתכן מאוד שיגידו לו "נְיֵיט" בבית-המשפט העליון, ואני מקווה שכך יהיה מפני שהוא עשה דבר שלא ייעשה. מבחינה קונסטיטוציונית הוא "ירק" בפני הוועדה, זה סיפור אחר. כחבר כנסת לשעבר וכחבר הוועדה הזאת במשך 15 שנה אני מתקומם נגד ההתנהגות האנטי דמוקרטית של שר הפנים, אבל זה לא שייך לעניין.

איזו התנהגות אנטי דמוקרטית? זה במסגרת החוק.

הוא הוציא צו אחרי שהוא ראה שחברי הכנסת לא מוכנים לקבל את הגישה שלו. אני חושב שזאת חוצפה של שר הפנים. אבל אני לא רוצה לדבר על זה- -

יכול להיות שלא הבנת את הצו.

הוא פעל על-פי סמכותו. אני מבין משהו בענייני בג"ץ, והמחשבה שלך שבג"ץ יתערב בעניין הזה היא משוללת כל יסוד, כפי שאני מבין את עבודת הבג"ץ וכפי שאני מבין את ההחלטות של שר הפנים.

אתה מבין, בסדר גמור. אתה היית שר פנים, ולכן אתה מבין. אבל השאלה לא נפתרת בכך שאתה אומר שהייתה לך הצעה מאוד טובה, והיא לא נתקבלה. עכשיו המצב הוא לטוב או לרע- -

אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת וירשובסקי, שההצעה שלי בעינה עומדת. אני עדיין לא ירדתי ממנה.

איזו הצעה?

שחברי מועצה יקבלו שכר בעבור השתתפות בישיבות. ההצעה הזאת שרירה וקיימת.

עד שהדבר הזה לא ייצא- - -

היא חלק מהצעת החוק הזאת, והדבר לא יבוא בלי ההוא.

אם אתה אומר כך, אתה מתקן את המצב. אבל במצב הנוכחי כפי שהוא היום זאת תהיה פיקציה. לא יהיה אישור או שזה יהיה סירוב טוטלי בלי לדעת- - -

עוד הערות?

אני מבקש להעיר מכיוון שאני עוד מעט יוצא.

יש לך הערה לסעיף 161(2).

לא עברתי באופן יסודי, אבל הפרק הזה נראה לי סביר, אלא אם כן יש דברים אחרים. אבל הדבר הבולט לעין שאני מציע להוריד אותו מיד עוד לפני שהוא עולה כאן לדיון זה סעיף 171(א)(2). לפי הסעיף הזה, יש שתי אפשרויות לפזר עירייה: אפשרות אחת היא שחברי המועצה מתאגדים ביניהם נגד ראש העיר ולא מאשרים לו את התקציב. זאת אומרת התקציב מוכן ותוכנית העבודה טובה, וזה עומד בכל הקריטריונים, אבל הרוב החליטו לפטר את ראש העיר, והם פשוט לא מאשרים לו את התקציב. אבל על זה עוד אפשר לדון כי גם בממשלה זה קורה. זאת אומרת, אם הכנסת מתארגנת ומשיגה רוב לא לאשר את התקציב עד מרס, אז באמת הממשלה מתפזרת.

עד היום רק מועצת העיר הייתה מסיימת את תפקידה באופן אוטומטי, והשינוי הגדול הוא שלפי הצעת החוק הזאת גם ראש הרשות מסיים את תפקידו באופן אוטומטי.

אנחנו לא מסכימים לזה.

- - - הוא מדיח ראש עיר.

זאת הצעה שלכם, מה אתה רוצה ממני? משרד הפנים הגיש את זה.

יש לי הערה להצעה הזאת, עם כל הכבוד. למשרד הפנים יש מנכ"ל, ואני רוצה להעיר.

משרד הפנים רוצה להעיר למשרד הפנים, ואנחנו נשמח לשמוע את ההערה.

הערות משרד הפנים היו לפני שהגיעו השר והמנכ"ל האלה. אנחנו נגד זה. להדיח ראש עיר באופן אוטומטי?

אז קל וחומר אתה תומך בסעיף של גפני?

אני מביע את דעתי.

סעיף 171(א)(2) הוא דבר שאין לו מקום בשום וריאציה.

אני מסכים, והסעיף הזה יורד.

שמה?

הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת, הוא לא סביר. אתם מגזימים. הוא יורד. השר לא אישר את תקציב העירייה, וכבר אין עירייה? לא אישר את התקציב – יישב עם העירייה, יבחן מה הוא לא מאשר, מה הוא כן מאשר.

התהליך אומר שהוא מורה לה לתקן את התקציב בהתאם לתנאי שלו.

אז אתה תכתוב את הכול: "השר יורה לעירייה לחזור ולדון בתקציב".

אני מסכים שבסעיף הזה ייכתב התהליך.

יש פה תהליך שלם שצריך לעשות. ככה פתאום מפטרים עירייה שלמה?

הבנתי ממך שאתה מסכים.

גם אני מסכים.

אני הולך לחזור בתשובה. מה גם אתה מסכים על כל דבר שלי?

הוא לא הסכים עם העניין של ראש הרשות.

אני לא מסכים בעניין ראש הרשות.

קודם כול, קיבלנו את ההערה שלך. אנחנו מבקשים לראות תהליך שלם.

אתה לא יכולת להגיד שאתה מסכים אחרי שנאמתי נאום שלם? מה אני אעשה עם הנאום?

אני מתנגד התנגדות מוחלטת לכך שהפיזור של ראש המועצה וראש העיר יהיה פיזור אוטומטי.

מה אתה מציע?

אני מציע שיהיה שימוע, והוא יקבע. אין דבר כזה פיזור אוטומטי.

צודק במאה אחוז.

אחרת בואו נדיח ראשי ערים מכיוון שיש להם מועצה לעומתית.

תקרא את 3.

- - - חברי המועצה הולכים אוטומטית.

רבותיי, חברי המועצה הולכים אוטומטית, ויש שימוע לראש הרשות.

אבל אם השר מורה משהו ולא עושים אותו? זה מה שכתוב ב-3.

יהיה שימוע. אין דבר כזה להדיח ראש עיר נבחר מכיוון שחברי מועצה לעומתית לא מאשרים תקציב. מה קרה לכם? אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות? אנחנו נפזר ראשי ערים על ימין ועל שמאל.

אנחנו משאירים את הסעיף הזה בנוסח הקיים.

כפי שהוא היום בפקודה.

שקיים היום.

- - -

בשיקול דעת, תהיה ועדה, יהיה שימוע, ונראה מה הייתה פעילותו כדי שהתקציב יאושר. כל הדברים שעשינו.

יהיה איגוד שידיחו ערים על ימין ועל שמאל.

לא הבנתי, וחברי המועצה?

אוטומטית יפוזרו, זה בסדר. כי יש להם אחריות. זה בסדר גמור. אבל אם הם לעומתיים ולא רוצים לאשר את התקציב, לא.

מניסיוני, ברוב המקומות שבהם חברי המועצה לא אישרו תקציב באופן דווקני, הם הצטערו אחר-כך על הדבר הזה, והבינו שעשו טעות. אמרו לי לא פעם ולא פעמיים חברי מועצה שהם טעו שהלכו למהלך הזה. אבל מטעויות לומדים.

אני לא יודע מה קורה בממשלה, אבל ברשות – תקציב זאת מדיניות. לא הגזבר מכין את התקציב.

ברור.

כל הזמן מזכירים את הגזבר. ראש עיר יכול לומר שברווחה הוא השקיע סכום מסוים בשנה האחרונה, והוא רוצה להשקיע יותר בחינוך השנה. הוא נותן את ההוראות, לא ההיפך.

על-פי הנחיות ראש העיר.

כתוב: "על-פי הנחיות ראש העיר". הרי לא ראש העיר כותב את סעיפי התקציב. בממשלה יש דיון עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, ויש קווים מסוימים, ואז אגף התקציבים מכין את - - - בתקציב. אי אפשר אחרת. מה אתה רוצה, שראש העיר יכתוב עכשיו את סעיפי התקציב?

אני חוזר על מה שאמרתי, ולא נעים לי לומר מניסיון של 20 שנה שהייתי ראש מועצה.

למה לא נעים לך לומר?

נדמה שאני מדבר באוויר, אני לא מדבר באוויר. אמנם הייתי ראש מועצה אזורית, אבל ניהלנו את המועצה בצורה מאוזנת ויעיד על זה המנכ"ל.

ראשית, עם כל הכבוד, ראש העיר נבחר בידי הציבור, הוא צריך לקבוע את המדיניות.

אבל זה כתוב כאן.

מבחינת סדר העדיפות זה ראש עיר ואחר-כך גזבר, ולא להיפך.

אתה צודק לגמרי- -

אבל כתבנו את זה: "על-פי הנחיות ראש העיר".

החוק כפי שהוא מנוסח פה אינו סותר את מה שהוא אומר, הניסוח לא טוב.

נכון, אני מדבר על הניסוח.

צריך לכתוב את ראש הרשות לפני הגזבר.

בסדר.

כשמדובר על ההכנסות צריך לדעת שהיטלים הם לא לתקציב השוטף, אלא לתקציב פיתוח. צריך לעשות הפרדה בין תקציב שוטף לבין היטלים.

דבר שני, לפחות לגבי המועצות האזוריות, התשלום לא גורם לכך שהם ישתתפו יותר בישיבות.

אני מבקש לא לחזור לדיון הזה. אפילו עמדתך האישית נשמעה יותר מפעם אחת. חברים, אל תבזבזו את זמנה של הוועדה.

סליחה. גזלתי שנייה.

מאה אחוז. משרד המשפטים – מוותר.

לא מוותר.

סעיף 167(ב): הממונה על יחידת הבקרה או מי שהסמיך לכך – זה בעצם הכלי היחידי למבקר עירייה עצמאי, ובעניין הזה לא צריך לאפשר לממונה על יחידת הבקרה להסמיך אחרים.

אבל אתם כתבתם לכל אורך הדרך "יחידת הבקרה". יחידת הבקרה לא יכולה להחליט- -

אני רוצה להבהיר את הנקודה של הבקרה.

נגיע אליו.

לא "נגיע", אני מבקש חד-משמעית להוריד את נושא הבקרה ולכתוב "הממונה על המחוז".

מי זה הממונה על יחידת הבקרה, לפי מה שאתם מציעים?

זה מין דבר מעורפל.

- - -

השאלה היא כמה אנשים יש ביחידה הזאת כדי לטפל ב-250 תקציבים בתוך חודש.

אני מבקש שזה יהיה הממונה על המחוז.

- - - יחידת בקרה?

אין יחידת בקרה.

אז אני קורא לו "הממונה על המחוז".

מה זה "יחידת הבקרה"?

הממונה על המחוז צריך לקבל את הפטור.

במסגרת החוק נעשות בדיקות שלמות גם של התקציב ועוד שיקולים נוספים רבים על-ידי יחידה במשרד הפנים שממוקמת במקום הזה- -

איפה היא ממוקמת?

במשרד הפנים.

היא תוקם בחוק הזה.

היא ממוקמת במטה.

אני מתנגד התנגדות מוחלטת. זאת הצעה שלכם, אני מתנגד.

לא שלנו, זאת הצעה שלכם.

אז זאת הצעה שלנו, ואני מתנגד, מה לעשות?

ההצעה שלנו הוחלטה בזמן שלממונים קוצצו הכנפיים. אנחנו רוצים להחזיר לממונים את הסמכות. הוא יאשר או לא יאשר את התקציב, ומעליו. היום כולם עולים לירושלים, ויש מחוז שכפי שהיה פעם יש ממונה וסמכות. עם כל הכבוד, זה עניין של מדיניות המשרד ולא קביעה של עובד כזה או אחר.

אז אולי הוא יאשר גם את חוקי העזר?

ינסה לשנות ולהוציא את יחידת הבקרה מכל זה.

יש יחידת בקרה שתפקידה הוא אחר, לא לאשר תקציב. תפקיד יחידת הבקרה הוא לפעול לכך שמה שמאושר, יבוצע, ולא לאשר תקציבים למישהו אחר. לכן בכל מקום שכתוב "בקרה", זה הממונה על המחוז.

ליחידת הבקרה יש גם מעמד מיוחד מסוים שדרכו היא יכולה - - -

אני מתנגד. המשרד הראשי לא מסוגל לתת תשובות, לא מסוגל להגיב במהירות. זה ממונים שצריכים לקבל את הסמכות ואת האחריות. הדבר הקיים היום, בעיניי, כמנכ"ל המשרד הוא שזאת שערורייה.

אנחנו איתך.

אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בממשלה. יש כאן בוודאי בעייתיות גדולה.

אני מייצג את המשרד, מה זאת אומרת?

אבל אני יושב ראש הוועדה בינתיים.

מאה אחוז.

יש כאן כפילות וחוסר בהירות; מצד אחד יש ממונה על מחוז שיש לו סמכויות סטטוטוריות ויש לו גם קשר לאישור תקציבים של רשויות. כמה זה, למיטב ידיעתך?

אין לו.

אני אומר מה המצב הקיים.

מצד שני חלק מהמחשבה היה להקים רשות מקצועית לבקרה על תקציבים במשרד הפנים- -

זה ירד מחוק ההסדרים. זאת מגמה של האוצר, שאנחנו לא מקבלים אותה.

זאת מגמה של האוצר.

ועובדה שזה ירד בחוק ההסדרים.

זאת מגמה של האוצר להקים יחידת בקרה מאוד מקצועית במטה משרד הפנים. צודק מנכ"ל משרד הפנים שאי אפשר לומר "גם זה וגם זה", כי נוצרת כאן אי בהירות מאוד קשה בעבודה. גם אי אפשר לשלוח את הרשויות המקומיות לכל העולם ובני דודו. לדעתי, יהיה גם קשה מאוד לכפות הר כגיגית על משרד הפנים אם משרד הפנים מתנגד.

כל הכבוד.

לכן צריך לעשות כאן עבודת מטה בממשלה בעניין הזה. אנחנו נצטרך להחליט האם זה הממונה מ-א' ועד ת' או רשות הבקרה. הוקמה רשות בקרה?

היא לא הוקמה ולא תקום. היה סיכום עם שר האוצר שהנושא הזה יורד מהפרק.

עזוב את הרשות- - -

סלח לי, אל תכניסו בדלת האחורית.

זאת עמדת משרד הפנים, זאת לא רשות סטטוטורית.

אני אומר לך את עמדת השר ועמדתי. אנחנו מתנגדים לכך חד-משמעית.

רק הממונה.

אני מציע שתקיימו על זה דיון. עוד הערות?

מה קורה עם תקציב שהשר לא מאשר במשך חצי שנה?

מפטרים את השר.

לא.

נעשה לשר שימוע אצל ראש הממשלה.

יכול להיות שהתקציב לא חוקי.

זאת באמת סוגיה מאוד גדולה. הרבה פעמים הרשויות המקומיות מעבירות תקציבים, והמשרד לא מאשר. לא אומר "כן", לא אומר "לא", לא אומר למה לא. מה עושים אז? שאלה טובה.


אנחנו נכתוב בחוק שאם בתוך 30 יום- -

אם לא אישר, זה מתאשר אוטומטית?

לא.

אז מה?

הוא חייב לעמוד בלוח זמנים.

אז זה לא הפתרון. אתה אומר שזה לא מתאשר אוטומטית, והפתרון יהיה שנלך לבית-משפט ונגיד שהוא לא עמד בלוח זמנים.

כמה זמן צריך, אדוני המנכ"ל?

להערכתי, צריך לתת לשר עד 90 יום כדי לאשר את זה.

אנחנו נאשר את זה ב-60. אם אין תשובה מהמשרד בתוך 60 יום, התקציב מאושר.

יפה.

אם המשרד רוצה להעיר הוא יכול.

הוא יכול להעיר מיד שיש לו הערות, ואז נכנסת שעת התוקף.

בסעיף 161(ב): "הצעת התקציב תלווה בדברי הסבר לכל סעיף" – אנחנו מציעים להוריד את המילים "לכל סעיף". זה פשוט לא רלוונטי. יש ספרי תקציב של אלפי סעיפים. זה צריך להיות ברמה של הסבר לפרק.


לגבי 161(ב)(5) – "דוחות ביצוע התקציב של החברות העירוניות המיוחדות" – לסייג: "אם יוגשו" או "האחרונים שאושרו", מכיוון שלעירייה עצמה אין- -

בפרק שעוסק בתאגידים עירוניים- -

למה אתה מפריע? אתה לא ברשות דיבור, מספיק עם זה.

בעניין התאריכים שמופיעים פה, אלה תאריכים בלתי אפשריים. אני אציע ברשותך מועדים אלטרנטיביים, אבל אני גם אסביר למה. כדי להגיש תקציב עירייה יש כמה תנאים שאם הם אינם מתקיימים אתה לא יכול לעסוק בהם. ראשית, אישור שינוי התעריפים בארנונה שזה חלק מהותי, לפחות שינויים בחוקי תקציב הממשלה ברמת הצעות מחליטים שמגיעות לממשלה כי לפי זה גוזרים את התקציבים, את מדדי איזון וכולי. אגב, כשתיאמנו עם משרד המשפטים גם הם הסכימו איתנו. ההצעה שאני מציע שראש העירייה יציע את הצעת התקציב ואת דברי ההסבר לוועדת הכספים לא יאוחר מ-25 בנובמבר ולא ב-1 באוקטובר, כפי שמופיע כרגע.

אז אישור התקציב יהיה לאחר חודש.

התקציב בכל מקרה יאושר עד סוף דצמבר.

זה לא מספיק, אז בינואר-פברואר אין לך תקציב מאושר, אז מה?

בשביל מדדי הארנונה אנחנו מסתמכים- -

אבל אין לך- - -

אתם פחות או יותר יודעים אותם.

לא יודעים.

אתה לא יודע.

אין דבר כזה "לא יודע", אנחנו מודיעים בנובמבר.

איך אתה מגיע משם לינואר?

חוקקתם בחוק ההסדרים שמדדי הארנונה מפורסמים באוקטובר, אז איך אתה יכול להגיש תקציב לפני שיש לך את זה?

יש לנו הר של נושאים, זה לא לוקח לנו שלושה ימים.

הארנונה זה 50% מעלות השכר הציבורי, שזה מדד שאף אחד לא יודע אותו. הלמ"ס מוציאה אותו פעם אחת בסוף השנה. זה פשוט בלתי אפשרי להגיש תקציב. איך היום מתנהגים? גם היום אנחנו מגישים תקציבים. רוב הרשויות הגדולות מעולם לא- - -

אתה נכנס לשנת תקציב, זה לא תקציב מאושר, זאת המשמעות.

"ועדת הכספים תגיש לראש העירייה את המלצותיה בנוגע לתקציב לא יאוחר מ-5 בדצמבר"; ב-163(א): "לא יאוחר מ-15 בדצמבר יגיש ראש העירייה למועצה את הצעת התקציב השנתי שהוכנה"; ב-163(ד): במקום "10 בנובמבר" – "המועצה תדון לא יאוחר מ-20 בדצמבר, ורשאית היא לאשר את התקציב לא יאוחר מ-30 בדצמבר".

אבל יש לך עוד השר אחר-כך.

אין לך תקציב מאושר ב-1 בינואר.

זה "לא יאוחר".

אבל "לא יאוחר".

אבל אישור המועצה עדיין לא - - - את יחידת הבקרה או השר.

אבל איך אפשר להכין אם אנחנו לא יודעים את בסיס התקציב?

הממשלה מכינה בדצמבר.

אבל הממשלה קובעת לעצמה את היעדים, אני לא קובעת אותם לעצמי.

לנו נותנים יעדים.

נושא הארנונה שהעליתם מורכב מנוסחה טכנית. במסגרת האומדנים שלכם את התקציב – והוא כולו אומדן- -

אני לא מבין מה הבעיה. תהליך אישור התקציב של העירייה צריך להסתיים בעירייה ב-31 בדצמבר.

זה עיקרון שחשוב לנו מאוד.

מה?

שב-1 בינואר העירייה תתחיל לעבוד, לפי תקציב מאושר שסיים את התהליך.

כולל השר?

כולל שר - - -

זה לא מעשי.

זה גם היום לא ככה.

יש לו 60 יום לאשר.

- - -

תסלחו לי, איפה חובת ההוכחה של הממשלה? הממשלה לא מאשרת את התקציב. הייתי במשרד הזה. לא מאשרים. הפקידות לא מסוגלת לתת חותמת. אם מה שמנחה אתכם הוא שב-31 בדצמבר העירייה תהיה עם תקציב, ואתם לוחצים אותה בלוח הזמנים, אני דורש שיהיה כתוב בחוק מתי הממשלה מאשרת את התקציב של העירייה. יהיה כתוב שעד 30 בדצמבר השר יאשר את התקציב.

- - -

אתה לא יכול.

אבל עיריות בעלות מענק - - - מהו מענק האיזון שלהן בהתחייבות לשנה הבאה אם אלה התאריכים.

אני תל-אביב, לי אין מענק.

אז איך הוא יעשה תקציב?

כמו שהוא עושה עכשיו.

מה הוא עושה עכשיו?

גם עכשיו הוא לא יודע.

אבל אני אכין תקציב, ואז אתה תגיד לי שזה לא מאושר. איך תאשר אותו אם אתה לא יודע מהו מענק האיזון?

- - -

אבל אין אפשרות אחרת.

יש אפשרות אחרת.

אנחנו צריכים להכתיב את הדרך הזאת שב-1 בינואר שר הפנים או יחידת הבקרה מאשרים את התקציב כפי שהוגש להם, ומפה לגזור תאריכים אחורה. נכון שיש קשיים: הם לא יידעו את גובה מענק האיזון, והנוסחה לא תהיה קבועה- -

אז איזה תקציב זה?

אבל זה חלק מהרבה מאוד בעיות שיש בהצעת תקציב שהיא כל כולה חזאות. גם המדינה- - -

אנחנו נגיש תקציב, ואז משרד הפנים יחזיר לנו ויגיד שזה לא מאושר.

זה חופף את המשפט גם מבחינת המדינה. גם הממשלה צריכה ב-1 בינואר לאשר תקציב בכנסת. יש מנגנונים שיכולים להרחיב את זה. גם פה, דרך אגב, נמצאים מנגנונים במקרים אחרים. זה בדיוק הרעיון.

מה הרעיון? אם הוא לא יודע מה תקציב האיזון שלו?

הוא ידע ב-1 בינואר.

אז מה לעשות?

הוא צריך לשחזר כמה הוא קיבל בשנה הקודמת, לעשות אמדן, להכניס חלק מזה בהוצאה מותנית.

זה רק מסבך.

אם אתה רוצה, תאשר תקציב ביולי.

למה אתה מעביר אלינו את האחריות?

- - -

כל הרציונל של החוק הזה הוא שרוצים שיהיה תקציב אמיתי ומאוזן לרשויות- -

אבל אין תקציב אמיתי לרשויות.

בדרך שלו בחיים לא יהיה תקציב אמיתי.

נכון.

אין לי מושג מה יהיה מענק האיזון, מה יהיה מענק- - -

מענק האיזון ומה עוד?

- - -

ארנונה היא 50% מהתקציב של עיריית ירושלים.

אתה יודע לעשות הערכה של ארנונה.

בשביל שהמועצה תאשר את סעיף הארנונה היא צריכה לדעת מה החובה המוכתבת על-ידי שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים.

אז מה אתם מציעים?

אין שום סיכוי בעולם ששר הפנים ומנכ"ל הפנים יאשרו את התקציב עד 31 בדצמבר. אין סיכוי, תשכחו מזה.

יש סיכוי, בטח שיש.

אין סיכוי. יש סיכוי סביר, כפי שקורה ברוב הרשויות שהתקציב מאושר עד 31 בדצמבר. זה קורה גם בירושלים הגירעונית דאז. היום, ברוך השם, היא מאוזנת כבר 5 שנים. רשות סבירה יכולה לאשר תקציב עד 31 בדצמבר.

תקבל עוד מיליארד שקל גירעון.

איך היא יכולה?

יש לנו לוח הזמנים כפי שמשה הגדיר אותו- -

היא לא יודעת ארנונה- -

היא יודעת התאמות ארנונה.

ומה עם מענקי איזון?

את מענקי האיזון היא לא תמיד יודעת, זה נכון.

אז אותו דבר, אז עניין מענקי האיזון הוא לא רלוונטי.

מתי הממשלה מאשרת את התקציב שלה?

ב-1 בינואר.

60 יום לפני סוף - - - היא אמורה להגיש אותו לכנסת.

מענקי האיזון לא משתנים אחרי כן.

יש סכום קבוע.