PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
2.9.2008


הכנסת השבע-עשרה

\




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' באלול תשס"ח (2 בספטמבר 2008), שעה 11:00

הקמת פארק מטרופוליני קישון.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אסתרינה טרטמן

שרה מרום-שלו

אדם קולמן

- מתכנן מחוז חיפה, משרד הפנים

מרדכי תמיר

- מרכז שימור קרקע ותכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בני יעקבי

- נציג מחוז העמקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רוברט ראובן
- מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

פיטר דויטש

- מהנדס במחוז חיפה, משרד התחבורה

אורי קידר

- פרוייקטור, משרד התמ"ת

עומר לבנברג

- רפרנט איכות סביבה, איגוד הכימיה הפרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

שרון נסים

- מנהלת הרשות נחל הקישון

דב ישורון

- ראש המועצה האזורית זבולון

עו"ד קרן רוזליס
- יועצת משפטית, המועצה האזורית זבולון

רן ברוקנר

- מהנדס הוועדה המקומית זבולון

גבי שנער

- מזכיר הוועדה המקומית זבולון

אלון חגי

- קיבוץ יגור

הלל לויתן

- קיבוץ יגור

אורנה הראל-פלג
- מנהלת המח' לתכנון ארוך טווח, עיריית חיפה

פהמי חלבי

- יו"ר עמותת הגנה על קרקעות הכרמל

אמין זאהר

- עמותת אלסדק להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הקמת פארק מטרופוליני קישון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הקמת פארק מטרופוליני קישון – זה לא רק נחל קישון, אבל באזור הקישון. אני מניח שזה השם הרשמי שאתם החלטתם עליו. זה דיון פומבי, למיטב ידיעתי דיון פומבי ראשון על הפארק הזה, שאמור להיות פארק אדיר ממדים, משהו שמזכיר את פארק איילון, פארק אריאל שרון, בהיקף שלו. מדובר בפארק שמיועד לקום באזור הצפון, אזור חיפה פלוס מינוס.

למען הגילוי הנאות, הפנייה אליי לקיים את הדיון באה מקיבוץ יגור וממועצה אזורית זבולון. יש למועצה השגות על התכנון של הפארק. יש לה חשש שהתכנון הוא כזה, שהיא עלולה למצוא את עצמה ניזוקה מהתהליך עצמו. בעיניי התהליך עצמו הוא כמובן תהליך מבורך. אני מאוד בעד שטחים ירוקים, אני מאוד בעד פארקים, אני מאוד בעד שמירה בארץ הקטנה שלנו על הדברים האלה, אבל כמובן צריך לשמוע את כל הצדדים ולאפשר להם זכות ביטוי וכדומה.

נמצא אתנו מתכנן מחוז חיפה, הוועדה המחוזית חיפה, אדם קולמן. אדם, אני מציע שאתה תציג את הרעיון, תציג את מה שעומד מאחוריו ואת מה שקורה בפועל מבחינה זו, ולאחר מכן נקיים דיון. בבקשה.

שלום לכולם. אני אציג באופן כללי את הרעיון המרכזי שעומד מאחורי הפארק, את התהליכים התכנוניים ואת ההיסטוריה התכנונית של הנושא, ואני אתן תיאור קצר של התוכנית עצמה.

מבחינה גיאוגרפית פארק הקישון נמצא בשטח כלוא בין כביש 75, התעשייה הפטרוכימית, כביש 70 ואזור של התעשייה של הצ'ק-פוסט.

מה הגודל שלו?

השטח הכללי הוא כ-8,000 דונם. זה סך הכל השטח הכלוא שנמצא בפנים, לא כולו מיועד לפארק, בוודאי לא בשלב הראשון, אבל זה היקף השטח. זה היקף שטח התוכנית, כ-8,000 דונם.

בהשוואה לפארק איילון, כמה דונמים יש בפארק איילון? האם מישהו יודע?

8,000, אותו דבר. אתה חתמת על התוכניות...

כן, אבל אני לא זוכר את המספרים.

אציג אילוסטרציה על מה אנחנו מדברים. ההיסטוריה התכנונית של האזור התחילה בתוכנית אב למטרופולין חיפה, שיזם משרד הפנים בשנת 1995 ודיברה על מטרופולינים. זאת הייתה תוכנית האב הראשונה לכל מחוז חיפה, שהיוותה בסיס לתוכנית תמ"מ 6, התוכנית המחוזית של מחוז חיפה, שהיא התוכנית הראשונה.

התוכנית הזאת הצביעה על העיקרון של מטרופולין חיפה כמטרופולין – שזה לא היה דבר חדש, אבל כמטרופולין דו-מוקדי, כאשר מוקד אחד זה המוקד הדרומי שזה אזור חיפה, נשר וטירת הכרמל, והמוקד השני הוא גוש הקריות וקריית אתא, כשבאמצע אזור של מפרץ חיפה, שם המוקד המטרופוליני התעסוקה המרכזי והתשתיות ונחל קישון. זאת הייתה התפיסה של הדו-מוקדי, כאשר באמצע יש אזור של תעסוקה ואזור של פארק, כאשר האזור של הפארק נשען על נחל הקישון ולוקח את השטח הכלוא בפנים ומייעד אותו לפארק. התפיסה הזאת של מוקדים של מדינה מעוירת, שמרכזת את מירב האוכלוסייה שלה במוקדים עירוניים ואורבניים, ולידם יש מוקדים מקבילים שהם המוקדים הירוקים, המוקדים הפארקיים האלה, התפיסה התכנונית הזאת היא תפיסה שעוברת את כל מדינת ישראל.

אתה הזכרת בפתיחה את פארק איילון, שיש לו אנלוגיה מאוד דומה לתוכנית הזאת. גם הוא נשען על נחל, גם הוא כלוא בין שטחים מפותחים ונשאר כרזרבה. בעבר שלו הוא היה שטחים חקלאיים, גם היום השטחים ממשיכים להיות חקלאיים, אבל הוא אזור כלוא בין-מטרופוליני. גם בתוכנית של מטרופולין באר שבע מיועד פארק נחל גדול לאורך נחל באר שבע. התפיסה הזאת לא זרה לתכנון בארץ.


בהליכים מקבילים הוכנה תוכנית אב לנחל הקישון. התוכנית הזאת הייתה יזומה על ידי רשות נחל קישון, והתוכנית הזאת הייתה גם תוכנית רחבה עם ועדת היגוי רחבה, ובתוכנית הזאת, שאולי אציג פה את התסריט שלה, בסופו של דבר אושרה בממשלה. היא לא תוכנית סטטוטורית, היא תוכנית אב, תוכנית מנחה, אבל בתפיסה התכנונית שעמדה מאחוריה היה גם הנחל כציר ראשי שעליו יישענו פרויקטים של פנאי ונופש לטובת המטרופולין והאוכלוסייה שסובבת את המטרופולין ואזור יותר נרחב של פארק.


מרחוק אפשר יהיה לראות את התוכנית. אני מצביע על אזור הנחל, על אזור פארק הקישון. אני מדבר כרגע על תוכנית האב של נחל הקישון כפי שאושרה. היא תוכנית רחבה, כי היא לוקחת את כל הנחל. זה הוא פחות או יותר האזור התחום היום, וגם הוא מדבר על ציר של נחל, אזור של אגמים, של מפעל נשר, שטחים לפיתוח בהיקפים שונים ובעוצמות שונות של פיתוח בשטחים, ואזור תעסוקה שהוא השלמה של אזור התעסוקה הקיים באזור הצ'ק-פוסט. זאת היא תוכנית האב.

התוכנית, כאמור, אושרה בממשלה. היו בה הרבה מאוד הצעות לכל מיני פרויקטים תומכים כפרוייקטי פיתוח, שבהם רשות הנחל ממשיכה לעבוד במקביל, לנסות לפתח, לנקות את הנחל ולעשות כל מיני פעולות שיתמכו בתוכנית עצמה. נמצאת פה נציגת רשות הנחל, שבמידת הצורך תשלים כל מיני פעולות משלימות.

בהרכב מלא.

כן, רוברט נמצא פה וגם שרון שהיא היום המנכ"לית של הרשות.


ההליך הנוסף, והוא הליך מקביל - אחרי תוכנית האב של מחוז חיפה הוכנה תוכנית מחוזית תמ"מ 6. בתוכנית המחוזית תמ"מ 6, שהיום היא תוכנית מופקדת – היא מופקדת משנת 2004, ואנחנו נקווה שבסוף שנה זו אנחנו נצליח לאשר אותה - היה ביטוי סטטוטורי ראשון לתפיסת התכנון של גלעין מטרופוליני דו-מוקדי, אזור תעסוקה גדולה ואזור של תשתיות מסוכנות או אזור בעלות השפעה סביבתית, שזה אזור בתי הזיקוק ומפעלי דשנים, שזה אזור מיוחד, ופארק מטרופוליני.

איפה בתי הזיקוק? בתוך הפארק?

לא, בתי הזיקוק נמצאים צפונית לפארק.

באיזה מרחק מהפארק?

הם גובלים בפארק.

הם גובלים בפארק. זאת אומרת שאם נעשה שם מנגל, לא נדע אם זה העשן של בתי הזיקוק או העשן של המנגל.

אל תהיה כל פסימי. אני חושב שצריך להיות מאוד אופטימי. זאת היא התוכנית המחוזית תמ"מ 6. אפשר לראות כאן את המוקד של חיפה, את המוקד של הקריות בכל המרחב הזה. דרך אגב, תוכנית האב התייחסה הרבה מעבר למחוז חיפה, כי היא תוכנית שמדברת על נצרת ועל כרמיאל, אבל זה כבר מחוז צפון, אז ברמה הסטטוטורית אנחנו מדברים בגבולות המחוז. כמו שאפשר לראות, זה הוא אזור המפרץ. יש כאן אילוסטרציה של נמל חיפה. בשטחים הסגולים נמצא אזור בתי הזיקוק והאזורים בעלי התשתיות האסטרטגיות ובעלות ההשפעה הסביבתית הגדולה. כאן אזור הפארק, שמיועד לפארק, כפי שאתם רואים בכתם הירוק הבולט. כמו שאתם רואים, הוא נמצא פה במרחב. זאת הייתה תפיסת תכנון של תמ"מ 6. היא תפיסה רחבה של כל המחוז.

זאת אומרת שהרעיון של הקמת פארק הקישון לא היה רעיון חדש.

לא, בוודאי שלא חדש.

יש משהו אופרטיבי שקורה?

לפני שאכנס קצת יותר לעומק לתוכנית הספציפית שנמצאת על השולחן, אני עושה סקירה של התהליכים התכנוניים. מכיוון שתמ"מ 6 טרם אושרה, התפיסה התכנונית קיימת.

למה תמ"מ 6 לא אושרה? איפה היא לא אושרה? במועצה הארצית?

עדיין לא, היו הרבה מאוד התנגדויות. אנחנו מינינו חוקרת. היו הליכים קצת ארוכים למינוי חוקרת בגלל היקפי ההתנגדויות, והיא אמורה לסיים את עבודתה ולהביא אותה לולנת"ע ולמועצה הארצית - קיבלתי הודעה משמחת, שבנובמבר שנה זו, ואני מקווה שהתוכנית תאושר סופסוף.

אבל ממתי היא כתובה?

התוכנית הופקדה בשנת 2004. מחוז חיפה נוהג על פיה. מדיניות הוועדה המחוזית היא: מה שיש תמ"מ זאת התוכנית, היא מנחה את כל התוכניות ואת כל תפיסות התכנון.


תמ"א 35 היא לא זרה, בוודאי לא לרוב האנשים שנמצאים פה. היא מדברת בשפת המרקמים, כאשר בתוך המרקמים העירוניים אמורה להתאכלס או לחיות רוב אוכלוסיית מדינת ישראל. הרעיון של המרקמים אומר שהפיתוח כמובן לא נגמר במדינה, הפיתוח הוא תהליך מתמשך, אבל תפיסת העולם אומרת שאת הפיתוח אנחנו נכוון לשטחים שבתוך המרקמים המעוירים, כפי שנמצאים בתמ"א, כאשר לא כל המרקם אמור להיות בנוי, אלא חלקו יהיה פתוח. יש הוראות בתמ"א לגבי תוספת שטחי בינוי בתוך המרקם.


בתמ"א 35 בתסריט המרקמים, לפנינו המרקם של חיפה, ביטוי של שני מרקמים - מרקם אחד גדול שתופס את חיפה ואת הקריות, כולל קריית אתא. אם אתם רואים, גבול המרקם נמצא בגבול של דרך דשנים וכביש 70, כאשר יש סימבול שעניינו פארק מטרופוליני במקום הזה. תפיסת העולם בתמ"א 35 היא שהפארק המטרופוליני הוא חלק מהפיתוח של המטורפולין. הוא חלק אינהרנטי במטרופולין, ויש סימבול כהכוונה תכנונית בנושא של פארק במרקם העירוני.


תוכנית נוספת מתייחסת לנושא של הפארק.

אבל אנחנו הבנו את זה.

לא, זה חשוב, כי יש לכאורה איזושהי הבנה שהפארק, עוד אי-אפשר לטפל בו בשלב הזה. זאת אחת הטענות, אתה תשמע את הטוענים, מכיוון שמבחינתי זה לא הדיון הראשון בנושא הזה.

אל תנחש רק מה שהם הולכים לטעון, כי תהיה לך זכות התגובה. אנחנו הבנו שהתוכנית הזאת מוטמעת בכל הרמות.

רק עוד תוכנית אחת חשובה שצריך לדבר עליה, כי היא יורדת לרמת רזולוציה קצת יותר מפורטת. זאת תוכנית בשם תוכנית מתאר ארצית תמ"א 30 לדרום מפרץ חיפה. התוכנית הזאת שהועברה להשגות הוועדות המחוזיות מהמועצה הארצית היא תוכנית שגם ההליכים התכנוניים שלה הם הליכים ארוכים. כמדומני, היא התחילה בשנת 1992, ובאה לעשות הסדרה של כל המערך של מפרץ חיפה, שכידוע הוא מערך לא מוסדר. יש שם חיכוכים מתמידים בין תשתיות ארציות אסטרטגיות, כמו: נמל, שדה תעופה, בתי זיקוק, תחנות כוח, שימושי מסחר, התפתחויות עירוניות ושטחים פתוחים.


התחילו את השלב השני של הכנתה של התוכנית הזאת בשנת 2002, 2003 כמדומני, והיא תוכנית ממוקדת לדרום מפרץ חיפה, וגם התוכנית הזאת מסדירה שימושי קרקע שונים. אני אצביע כרגע על התוכנית ועל הרזולוציה שלה. זאת היא התמ"א כפי שהועברה להשגות הוועדות המחוזיות. כפי שאנחנו רואים פה, זה אזור המפרץ, אלה השטחים הקיימים היום באזור הצ'ק-פוסט.

אנחנו לא נוכל להיכנס לפרטי הפרטים, מכיוון שזאת ישיבה שמוגבלת בזמן. אנחנו לא עוסקים עכשיו בהחלטות תכנוניות. קיבלנו את התמונה הכללית. אנחנו חייבים איזושהי מסגרת זמן לדיון, אין לנו ברירה.

עכשיו אפשר יהיה לדבר על התוכנית עצמה, תוכנית הפארק עצמו. ההחלטה לטפל בתוכנית הייתה הנחיה של התוכנית המחוזית, שדיברה על הכנת תוכנית מחוזית חלקית לפארק בלבד. יצא מכרז לנושא הזה, דרך אגב כתוכנית מחוזית ולא כתוכנית מקומית, קודם כל בגלל החשיבות של התוכנית הזאת, ושנית כי היא חלה על מספר מרחבי תכנון, כך שהתוכנית הזאת בפועל מופקדת במועצה הארצית על ידי המועצה הארצית, כשהוועדה המחוזית היא הדוחפת והיוזמת. אני משמש כיושב ראש של הוועדה הזאת שמטפלת בתוכנית.


אנחנו הכנו את התוכנית על סמך הנחיות התכנון הכלליות של פארקים. באשר לתוכנית מבחינת המצב הסטטוטורי שלה היום, אנחנו הכנו את התוכנית, ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה, העבירה את התוכנית לדיון לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית העבירה את המסמכים לוועדות המקומיות ולגופים שונים שהם בעלי עניין בשטח הזה, כמו: מפעלים, קיבוץ יגור, כמובן הוועדה המקומית, חברת כלל שמחזיקה בשטחים גדולים בשטחים הפתוחים באזור של נשר, רשות הקישון וכל בעלי העניין שהיו שותפים לוועדת ההיגוי. העברנו להם את התוכנית להשגות. דיון ראשון בהשגות היה בתחילת אוגוסט. הדיון השני צפוי להיות ביום חמישי הקרוב. רצינו לצופף את זה, לא יכולנו לתאם את זה מבחינת לוחות הזמנים. אלה ועדות משנה של הוועדה המחוזית. לאחר מכן הוועדה הזאת תביא המלצותיה בפני הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית תשמע את ההמלצות, תקבל החלטה בנושא ותעביר את התוכנית עם ההמלצה שלה להפקדה במועצה הארצית. זה תהליך התכנון.


אנחנו סבורים שנסיים את הדיונים בנושא הזה עד נובמבר ונוכל להעביר את התוכנית למועצה הארצית. זה הוא הרקע התכנוני.

מה העלויות? האם יש עלויות להקמת פארק כזה? איך מממנים פארק כזה? להקים פארק זה לא דבר קטן, לא שהקמתי הרבה פארקים בחיים, אבל בכל זאת.

זאת התוכנית שבה אנחנו דנים. התוכנית הזאת של הפארק מתחלקת למספר חלקים. בתוך השטח עצמו יש מתחמים, שהם מתחמים קיימים: אחד – יש שם מערכת של כל המט"ש של חיפה והקריות, זה מתקן טיהור שפכים שקיים ושימשיך להיות קיים. יש מתחם גדול של תחנת מיתוג, של חברת חשמל, שנמצא לאורך כביש 75. תפיסת העולם של התוכנית היא מצד אחד לתת תוספת שטחים לתעסוקה בצמוד לשטחי התעסוקה הקיימים, זה הוא הכתם הזה, ובתוך השטח אנחנו מציעים לחלק למספר אזורים של פעילויות, בהתאם לעצים ופשיט, עצים זה אינטנסיבי ופשיט זה אקסטנסיבי. חשבנו שזה יותר נכון להשתמש בשפה העברית בתוכנית.


הרעיון המרכזי אומר שיש שטחים שבהם רמת העצימות של הפעילות היא יותר גבוהה ויש שטחים שבהם רמת העצימות של הפעילות היא יותר נמוכה. מכיוון שאנחנו נמצאים באזור שחלקו קרוב למפעלים, אנחנו מתייחסים למפעלים כאזור שרמת הסיכון שלו בסופו של דבר תישאר בגבול המתחם ולא תלך מעבר למתחם. בתוך השטחים התפיסה הכללית היא שהשטח הזה צריך להיות בעל פעילות אינטנסיבית, בעל פעילות עצימה. אנחנו רוצים להכניס לשם הרבה מאוד פעילויות של פנאי ונופש, ככל שניתן, ואנחנו נתייחס ברמת פירוט של התוכנית לרמת הסיכונים שיהיו בסביבה הזאת. שטחים אחרים יהיו בעלי רמת פעילות יותר נמוכה.


כאן אני עובר לנושא של הקיבוץ ולנושא של השטחים החקלאיים, כי היום רוב השטחים הם חקלאיים. חלק מהתוכנית, החלק הדרומי שמסומן במתחם ד', השטח הזה מיועד להישאר חקלאי לאורך פרק זמן ארוך יותר. הוא מיועד לפארק, אבל הרעיון היה שאם ייעודו ישונה, הוא ישונה אך ורק לפארק מתוך ידיעה שההגעה של הפארק לשטח הזה תיקח הרבה מאוד שנים.


התוכנית היא תוכנית מחוזית. מהתוכנית הזאת לא קורה דבר למעט דבר אחד, שניתן יהיה לעשות פעילות לאורך הנחל, של שבילים, של שבילי אופניים ושל פינות הליכה, שזה התהליך הראשון לאורך הנחל הקיים. זה מה שהתוכנית הזאת מאפשרת ופעילויות שונות לצורך ניקוי הנחל. מכוח התוכנית הזאת לא בונים פארק ולא בונים אזור תעשייה ולא בונים דבר. התוכנית הזאת מפנה לתוכניות מפורטות, שיציעו שלבי ביצוע של התוכנית. יצטרך להיות מוקם איזשהו מערך ארגוני שייקח על עצמו את הכנת התוכנית הזאת, הכנת תוכניות פיתוח מורכבות של השטח, ותהיה לו גמישות תכנונית בתוכניות המפורטות איך לבצע את הפארק הזה.

פארק איילון או פארק אריאל שרון זה סיפור כבד מאוד. הקימו חברה ממשלתית, מינו לה דירקטוריון, המרכז לשלטון מקומי "בפנים", מחפשים לה תקציבים גדולים מאוד, יש לה תרומות גדולות מאוד. אדם לא קם יום אחד בבוקר ומכריז "הנה, זה פארק". פארק זה סיפור גדול. אני גר ברעננה, ואני יודע איזה סכומים השקיעו כדי להקים את פארק רעננה, שהוא אפילו פה לא מסומן במפה מרוב שהוא קטן לעומת זה. אני רואה מה עשו בפארק כפר-סבא לידי. אתה יודע מה זה לעשות 8,000 דונם פארק? זה מאות מיליוני דולרים, זה לא משחק, אז סתם אנחנו משחקים לעצמנו באיזה שהם משחקים בוועדות תכנוניות? מאחורי זה צריכה להיות התארגנות כלכלית, סביבתית, חברתית, קהילתית שלמה. כל הרשויות המקומיות באזור צריכות להיות בעניין, המשרדים הממשלתיים ומשרד האוצר צריכים להשקיע מקורות. מה אני אגיד לך? זה אפילו לא נראה בתולי, זה נראה איזושהי גחמה של כמה מתכננים מצוינים עם רצון טוב, אבל שלא עומד מאחוריהם שום דבר אמיתי. אז יקראו לזה "עוצם", "עצם" או "עצימות", אבל בשורה התחתונה אני לא רואה שיהיה פארק.

אדם, אני אגיד לך מה אני רואה שיקרה בסוף. פה יבנו, פה יבנו, יעשו פה הרבה כסף, ופה יישאר שטח חקלאי ואנחנו נעשה מנגלים מתחת לארובות ובנחל הקישון יהיו עוד 10 אופניים ו-100 מטיילים. ככה אני רואה את זה, מצטער. יכול להיות שאין לי חזון כזה מפותח, אבל ככה אני רואה את הדברים. אם לא יהיה כאן מאמץ בסדר גודל אחר לגמרי, אני אומר לכם שכל תושבי חיפה, נשר, יגור וקריית אתא לא ירגישו שיש שם פארק. הם לא ירגישו שום הבדל מהותי לפחות בשנים הבאות עלינו לטובה. אם רוצים להקים פארק, המאמץ צריך להיות בסדר גודל אחר לגמרי, אחרת זה ימשיך להיות כתם ירוק כהה במפות האלה ובמפות האחרות.


ואתם יודעים מה? אני אגיד לכם מה עוד יקרה – יהיה לכם קשה לשמור על זה, אפילו ברמת המניעה, שלא יקרו שם דברים אחרים, כי פה כבר יש חברת חשמל ובטח יש עוד מעט בית קברות ובית אבות. הרי מה יקרה? ינגסו. יש פה שטח פתוח וינגסו ויגידו שאלה כל מיני שירותים קהילתיים.


זה חייב להגיע לוועדות שרים. שר האוצר צריך להיות מעורב בזה, שר הפנים צריך להיות מעורב בזה, השלטון המקומי צריך להיות מעורב בזה. צריכים פיתוח יזמי של זה עם תוכנית עסקית, קהילתית, סביבתית שעושה אחד ועוד אחד. צריכים להקים חברה שתקים את הפארק. צריכים להביא משקיעים, צריכים להביא יזמים לא במובן הנדל"ני, צריכים להביא תורמים, צריכים לייצר איזושהי התעניינות אזורית גדולה מאוד. זה לא יכול להיגמר בזה שאנחנו נתכנן משהו, שזה כן יהיה בהתנגדויות וזה לא יהיה בהתנגדויות ונגמור משהו עם קיבוץ יגור ולא נגמור משהו עם קיבוץ יגור. חבר'ה, זה גדול מזה. זה פשוט גדול מזה.


אתם הולכים לגישה סטנדרטית, שהתוצאה שלה היא שאולי איזושהי ועדה תאשר משהו, אולי אפילו המועצה הארצית, אבל פארק לא ייצא מזה. בזמנו אריאל שרון גם בפארק איילון שאני הייתי מעורב בו, אבל בעיקר ראש הממשלה היה מעורב בו – במקרה, אבל היה מעורב בו; עם כל זה שהוא היה מעורב בזה אישית ולחץ ודחף ובא ומה לא, עדיין מדובר בקשיים עצומים, מרובים וגדולים. אני מדבר אתכם על מרכז הארץ, תל-אביב, חולון ועדיין יש קשיים אדירים. מה יקום? פארק ב-8,000 דונם, במאמץ כפי שאני רואה אותו כרגע? חבר'ה, זה לא הולך לשום מקום אמיתי. זה ימשיך להיות במפות שמסומנות בסימונים כאלה ואחרים, החקלאי יהיה חקלאי, פה ושם יגנבו לכל מיני צרכים שלא תוכלו למנוע, פה יעסקו כבר עסקים שאמורים לממן, אבל קודם יהיו עסקים ואחרי זה לא יממנו כי לא יהיה מה לממן. אני מכיר את זה. צריך לבנות את זה אחרת לגמרי, ולא רק על הבסיס התכנוני. אלה ההערות הראשוניות שלי. אני לא מתחייב לא להעיר הערות נוספות בהמשך הדיון. ראש המועצה האזורית זבולון, דב ישורון, בבקשה.

יש לי כמה הערות, למרות שכבר משכת לי את השטיח די מהר מתחת לחלק מהן.

באמת? אני מסתכל על זה מירושלים, אני לא מהאזור בכלל.

אתה מוזמן לבקר.

אני לא אצליח להגיע לחגיגות של קיבוץ יגור.

אתה מפסיד.

שיהיה בהצלחה בכל אופן.

להתייחסות שלי שלושה חלקים: התאמת התוכנית לשטח היא בעיה אחת, ההגיון הכלכלי שלה שעליו דיברת וגם הנושא של מראית עין. לגבי התוכנית עצמה, בחזון שכתוב בתקנון של התוכנית נאמר שזה יהיה פארק חווייתי, מזמין ונגיש, שיביא להיפוך מגמה ויחולל תגובת שרשרת לשיקום הסביבה לטובת תושבי המטרופולין. אני טוען שבסופו של דבר, אם תסתכל על התוכנית הזאת ותראה , היא כמעט לא מביאה את מה שהחזון הזה רצה להגיד, כלומר: הפארק הזה, החלק החווייתי שלו, כלומר העסק האינטנסיבי שם, הוא מאוד מצומצם. אנחנו מדברים על פארק של 8,600 דונם, מתוך זה החלק האינטנסיבי והעצים הוא 1,000 דונם, 1,000 ומשהו דונם. הוא לא מזמין, בגלל שהוא נמצא בקרבה מאיימת של בתי הזיקוק, של מכון טיהור חיפה, של תחמ"ג קישון. הוא לא מזמין והוא ממש לא נגיש. הוא לא נגיש, כי הוא לא קרוב לאזורים העירוניים שלהם הוא צריך לתת תשובה.

אני לא רוצה להיכנס פה לתכנון, אבל כל אחד שרואה את פארק איילון, רואה שהוא מוקף במגורים. מתכנן המחוז ואני היינו באזור משותף באזור חירייה, וראינו שאת פארק איילון מקיפות שכונות מגורים. האנשים יכולים לצאת ברגל או באופניים ישר לפארק ולחוות אותו. פה זה לא כך. כדי להגיע לפארק, אתה צריך לעלות על הרכב ולנסוע. אתה לא יכול להגיע באופניים ולא ברגל משום מקום אחר לא מחיפה ולא מנשר. זאת אומרת שהחזון הזה מוחטא. הנקודה של היפוך המגמה היא בעיניי הבעיה, היא בעיניי המוטיב, ולפי דעתי גם אותו אנחנו מחטיאים.

לגבי התאמת השטח, כאשר אתה מתקרב לבתי הזיקוק, יש בתמ"א 30 שאותה הזכיר אדם שטחי סיכון. יש סיכון מכל מה שיכול לקרות מכל המפעלים הפטרוכימיים. מדברים על זה המון בתקשורת ולא מתייחסים. אם יקרה משהו – פיצוץ, אש בבתי הזיקוק – אנחנו מתכננים להביא עשרות, אלפי, מאות אנשים קרובים לגדר של בתי הזיקוק? יכול להיות שאין שם שום בעיה, יכול להיות שאנחנו נצליח - ואני חלק מהמאמץ - להגיע למצב שבתי הזיקוק לא יביאו סיכון לסביבה ולא יזהמו את הסביבה, אבל כרגע זה לא המצב. כל מי שמתקרב לשטח, יודע שליד מכון הטיהור של חיפה אי-אפשר לבלות ולעשות מנגל.

אי אפשר לעמוד פחות או יותר.

אי אפשר לעמוד. אני לפחות יודע שאיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה כבר בא אליי כמה פעמים בטענות על ריחות שנפלטים ממכון הטיהור - - -

הוא נראה מכון ענק.

מכון ענק, שעובד בשיטות לפי דעתי מיושנות, פולט הרבה זיהום לסביבה וריח. אפשר לסדר את זה אחרת, אבל זה כמובן כרגע לא ענייננו. יש שם תחנת מיתוג של חברת חשמל. תחנה גדולה שמספקת את כל החשמל למטרופולין חיפה. מגיעים אליה הרבה מאוד קווים. אני לא יכול להגיד שהקווים האלה מסוכנים לבריאות, אני לא יודע. אני יודע שאנחנו אוהבים להתרחק מהם. הרבה מאוד קווים. אנשים לא יבואו לטייל בפארק, כשעוברים מעליהם קווים בעוצמות גבוהות מאוד וכל הפארק מרושת. אתה לא יכול להגיד שיש לך 50, 100 מטר שהם פנויים. כל הפארק מרושת מתחת לקווים האלה. זה הנושא של השטח עצמו, ואני לא אפרט ולא אוסיף.


אתם רוצים פארק שאנשים יעשו בו ספורט, יבלו וימלאו את הריאות שלהם באוויר נקי, וזה פשוט לא זה.

סנטרל פארק. זה בגודל של הסנטרל פארק, לא?

לא, זה יותר מפי שניים מהסנטרל פארק. הסנטרל של ניו-יורק, שאני לא יודע כמה מיליונים של תושבי ניו-יורק הוא משרת, הוא בסך הכול 3,600 דונם.


הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא ההיגיון הכלכלי. אתה פתחת בעניין הזה. אני לא רואה כרגע שום היתכנות כלכלית להקים ולתחזק את הפארק הזה. אלה דברים שאף אחד לא דיבר עליהם. אני כאן מתריע - אולי אחר כך נעסוק בזה בצורה יותר מסודרת - על חוסר הקשר, שאתה עמדת עליו קודם, בין המערכת התכנונית לבין המערכת המימונית. אין שום קשר. יכולים אנשים, גם מוכשרים וגם עם רצון טוב, לתכנן תוכנית שיש לה עתיד, אבל אין שום קשר למי יממן את זה ומה יעשו עם זה. בסופו של דבר, זה מטיל עלינו עומס כלכלי, שאני אגיע אליו מייד, כשבכל אופן יש נזק מזה.


העניין של הפארק גם קשור לנושא המים. קיבוץ יגור היה בין הראשונים שנתן קרקע כדי לקבל מים. מכון הטיהור של חיפה הוקם על שטחים שקיבוץ יגור תרם אותם חינם כדי לקבל את המים שאותו מכון מוציא, ועם המים האלה הוא יכול לעשות חקלאות. היום המים של מכון הטיהור חיפה משרתים הרבה מאוד חקלאות, גם באזור זבולון, עמק זבולון וגם בעמק יזרעאל. את הצעקות על המים כולנו שומעים כל הזמן.

35 מיליון קוב לשנה.

שזה הרבה מאוד מים במדינתנו המתייבשת.

באיזו רמה? שלישונית?

כרגע שניונית, וזה הולך להשתדרג לרמה שלישונית, אבל מה אנחנו מציעים פה? לקחת את המים האלה, שהם המים שמביאים לנו בסופו של דבר מזון, ולהפוך אותם למים של גינון. כדי להגיע למים של גינון, אי-אפשר להשאיר אותם אפילו לא שלישונית, צריך להביא אותם לרמות של מים שפירים, להשקיע בזה עוד מיליונים באיכויות המים ולשדרג את המים, ובסופו של דבר להפוך אותם למתאימים לגינון. אם יש לזה הגיון כלכלי במדינה במצב היום, אני בספק, אני חושב שלא, אבל זה הכיוון, וגם לזה אף אחד לא מקדיש תשומת לב. לא חושבים על זה.

רשות המים בטח מתהפכת בצינורות...

היא לא מעורבת, אין לה מושג בכלל שקיימת מן תוכנית כזאת.

אני מתאר לעצמי מה יש לפרופסור שני להגיד על זה.

ומכאן אני מגיע לעניין של עלויות הקרקע והעניין הפרטי של מועצה אזורית זבולון בעסק. עושים תוכנית, התוכנית לא קשורה למערכת הכלכלית, אבל התוצאה של אישור תוכנית היא שהניזוקים, בעיקר קיבוץ יגור, יגיש תביעה על 197 ירידת ערך נגד המועצה האזורית, הוועדה המקומית שהיא המוסמך, על 350 מיליון שקל, לפי הערכת המתכננים, אם לא יותר.

ירידת ערך של מה?

ירידת ערך של הקרקע. הם יגישו, ולפי דעתי בצדק. האפשרות לטפל בזה לאורך זמן כשטח חקלאי הולכת ויורדת בגלל שלפי מה שאני מבין, ואני קצת מבין, אתה לא יכול להשקיע סכומים גדולים בתשתיות חקלאיות, שלא מצדיקים את עצמם לאורך זמן. אם אתה רואה שאתה צריך להקים מאגר, הוא צריך להחזיר את עצמו ב-25 שנה.

אני פשוט רוצה להבין, זו שלצדך הולכת להגיש את התביעה?

הם יזמו נגדנו את התביעה.

אני מייצגת את הוועדה המקומית והמועצה האזורית. נצטרך להגן - - -

התביעה תהיה נגדך.

כי אין שום שיפוי לא מהמדינה, לא מהמתכננים, לא ממשרד הפנים.

זה לא מדויק שאין שיפוי.

במקרה הזה, לפחות ממה שאנחנו יודעים אין שיפוי. ייצא מצב שהמועצה האזורית זבולון תפשוט רגל נגד דעתה, נגד רצונה בהליך כזה, בלי שאף אחד מאתנו שם לב. על זה הצעקה שלנו.

באיזשהו מקום הקיבוץ ירוויח, אתה תחזור לקיבוץ... אתה תהיה חלק מהפיצוי...

כאן אני מייצג את תושבי המועצה האזורית זבולון ואת האינטרס שלהם, שהוא אינטרס מנוגד ברגע זה לאינטרס של קיבוץ יגור. המועצה עצמה לא מסוגלת אפילו לחשוב על מימון של דבר כזה. התביעה בדרך, רואים אותה מאוד בבירור.


לא דיברתי על נושא מראית העין. כל ההגיון של התוכנית היה לשפר את התדמית של עמק זבולון, ולמה? כי בעמק זבולון זורם נחל הקישון שהוא מזוהם, בעמק זבולון עומדים הפטרוכימיים בתי הזיקוק שפולטים זיהום אוויר ומערכות אחרות שמזהמות, אז אמרו "בוא נשפר", אבל איך משפרים? במקום לטפל בזיהום של בתי הזיקוק, במקום לטפל בזיהום של הקישון, במקום לטפל במכון הטיהור, במקום לטפל בדברים המזהמים, אנחנו עוטפים אותם בפארק, בעצים יפים ויאללה לא רואים.

תשמע, זו האשמה.

בעיניי, זו החטאה של המטרה.

זו לא החטאה, זה יותר חמור מזה, אם זה נכון, אנחנו נשמע את החברים.

אני מרכז משק של הקיבוץ. אני אנסה מאוד לתמצת וגם להתמקד. אין לנו טענות, בטח שלא במישור התכנוני או איזה שהן השגות לקבוצת התכנון. היה איזשהו דיאלוג. בכל התהליך הזה כל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים עקרונית לעצם הפער הראשוני שנוצר פה, כאשר הבעיה העיקרית שאנחנו ניצבים בפניה היא לא שאלה תכנונית. רואים במצגת שבקיבוץ יגור יש קו שתוחם את כל הקרקעות שלנו בחוזה המשבצת.

רק כדי לסדר את הדברים, צומת יגור במרכז היא פה לפנינו, החלק הזה הוא הקו הכחול של היישוב, ורוב שטחי הקיבוץ, אותו שטח שכרגע דובר עליו, אנחנו מתעוררים בוקר אחד – לגבי תמ"מ 6 עד עכשיו אפילו לא היה דיון עם החוקרת מול יגור - מתקדם אותו תמ"מ 6, רואים את הרכבת מתקדמת, כאשר שטח התוכנית לוקח את כל שטחי הקיבוץ. רואים פה את הקו הכחול של היישוב שנשאר. יש עוד איזה אי קטן ליד שער העמקים, שהוא מפוצל פה באמצע בתוואי של כביש 6, כבר לא נשאר ממנו דבר. התוכנית הזאת, גם אם היא נכונה וגם אם היא טובה, פיסית צריכה את כל שטחי הקיבוץ כדי להתקיים.

מה גודל שטחי הקיבוץ? מתוך ה-8,600 דונם של הפארק, כמה זה?

5,000 דונם מהתוכנית זה שטחי יגור ו-3,000 דונם זה שטחי כלל ונשר במרכז. זה קו כחול של התוכנית, זאת המשמעות אם יקיימו אותה במלואה. אנחנו לא יודעים להגיד מה שלבי הביצוע, אנחנו לא יודעים להגיד דבר, אנחנו רואים מה המשמעות. אנחנו מתעוררים בוקר אחד ויש תוכנית שאומרת "חסל סדר חקלאות ביגור". מה אפשר להגיד על יגור?

אגב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ובאמת אלף אלפי הבדלות, זה מזכיר לי קצת שמתנהל עכשיו דיון בחדר ליד על "אקווריה", קיבוץ אילות. האמת שמאוד רציתי להשתתף בדיון ההוא, אבל אי-אפשר להשתתף בשני דיונים בעת ובעונה אחת. קיבוץ אילות בא וטען שכל מקורות המחיה שלו מחקלאות נלקחים לטובת הפרויקט של "אקווריה". הטענה שלך, אלון חגי, מזכירה לי את הטענה הזאת.

יגור בהשוואה לתנועה הקיבוצית זה קיבוץ שמתפרנס מחקלאות בעקבות השקעות רבות ותפיסת עולם, שהחקלאות הזאת היא גם פרנסתנו וגם אורחות חיינו. רואים פה בהשוואה שהקו האדום הזה הוא יגור מול כלל התנועה וקיבוצים אחרים. השטחים האלה משנות ה-30, מרושתים בהשקעות רבות החל מייבוש הביצות והסדרת התוואי של הקישון, מערכות גדולות מאוד של מים עם מתקן הטיהור של מט"ש חיפה במרכז, מאגרים רבים שאנחנו בנינו, ניצול מאוד מורכב היום של מים ממקורות שונים משאיבה מנחל הציפורי, משאיבה מנחל הקישון וחיבורים של ביוב של יגור מצד שני ותשתיות רבות, גם של מים, גם של טיוב קרקע, ובטח של טכנולוגיה עתירת ממון ומאמץ להיות עמוד האש של החקלאות המודרנית היום בישראל, ואני חושב שמשרד החקלאות יכול להעיד זאת עלינו.


החקלאות הזאת היא בנשמתנו. היא חלק מאורחות חיינו. אנחנו רואים בה את השקפת עולמנו. הקיבוץ חוגג את חגיו בשדה.

תדגיש את התאריך, 85 שנה.

בסך הכל אם מסתכלים על התכנון, המרכז פה שהם שטחי כלל, השטחים ההיסטוריים של בית חרושת נשר, החלק הצפוני היה מעובד היסטורית על ידי יגור שחכרה מנשר את השדות, אבל שם אין לנו שום say להתנגד. אנחנו עדיין שוכרים מהם את השטחים.

נשר מזמן ברמלה.

נשר מושבת, אבל יש שם שתי בריכות גדולות.

אפשר רק להגיד מבחינה זכויות היסטוריות והשקפות עולם, שהשטח הזה פה במרכז התוכנית של כלל הוא שטח נטוש, שני אגמים גדולים של מים מליחים. דרומית לו השטח נטוש ומצפון שטח מעובד שמושכר על ידי יגור, וכל השאר – יגור, כשהחלק המערבי חובק את כל המפעלים.


אפשר לראות בחקלאות הזאת – אני מחפש את המילה מידתיות, הריבועים האלה בצילום אוויר מראים בצורה ברורה מאוד את הקווים של החקלאות האינטנסיבית. לעומת זאת שוליים של דרכים כאלה, שהן חלקות שוליות שיורדות לקישון, הן בעדיפות שנייה או שלישית מבחינת האינטנסיביות או ההצלחות החקלאיות וסדר העדיפות. השטח הזה מרושת היום בתשתיות רבות, שחוצות את יגור מכל הכיוונים. אפשר להגיד כמעט על כולן בהסכמה, בהליכים שונים של הסכמות, קווי חשמל שדיברו עליהם, קווי מתח עליון של קו 161, רכבות שמתוכננות, קו הגז הטבעי שעובר פה, כביש 772, מחלף צומת יגור, קווי דלק. יגור ידעה כל השנים להסתדר עם כל הגורמים האלה ולמצוא דרך להפחית את הנזקים ולהצליח ליצור איזשהו דיאלוג כדי שהדברים יתאפשרו.


דיברנו קודם על גודל הסנטרל פארק, ה-3,200 דונם של מנהטן. בשורה התחתונה אנחנו לא מתנגדים לתוכנית. אנחנו יכולים לתמוך באמירות של אחרים, שאומרים שהיא גדולה מדי, אבל באיזשהו מקום זה לא ענייננו. בעוונותינו הרבים מצאנו שגודלה הוא מחיר בלתי נסבל מבחינת הפגיעה ביגור. אנחנו מבקשים ליצור כרגע איזשהו שלב ביניים, שבו התוכנית תדע להתכנס לאזור שכולם מסכימים עליו, אזור האגמים בשלב ראשון. יגור בהסכמות, במידה שנהיה במסלול הירוק הזה, תדע לצרף את אותן חלקות שוליים, שהן גם החלקות האטרקטיביות יותר ברצועת הנחל, ואז כשמסתכלים על השטח הזה שתחום, שאותו ניתן לקדם כרגע בהסכמה מלאה לביצוע מיידי, באם יימצאו המקורות או כל ההשגות התכנוניות, אנחנו רואים שאנחנו מגיעים לשטח של 3,000 דונם שכולל כ-200 עד 500 דונם ממה שניתחתי בצילומי אוויר של קרקעות יגור, שיצורפו לזה בהסכמה. אם דיברנו ראינו קודם על מנהטן, הגודל הזה נראה לנו לפחות בשלב הזה ריאלי. נדמה לי שגם המתכננים סבורים שזה חלק מאוד ריאלי לשלב הראשון. הבעיה פה זה עניין השלביות.


החלק השני – אנחנו מבקשים שבתפיסת העולם של התוכנית יישאר חלק מספיק גדול, שבו יגור תוכל לשמור על רמת חקלאות סבירה, גם מבחינת הגודל. יש פה איזשהו פער שהייתי רוצה ללבן אותו. כאשר בתוכנית הזאת מצוין השטח צפונית לקישון, שנקרא "חקלאי מיוחד", פותחים את התקנון של החקלאי המיוחד, שהוא לכאורה היה מענה ליגור כשילוב החקלאות בתוכנית, ורואים שהמתכנן, על פי תפיסת עולמו - אי-אפשר להאשים אותו, מכיוון שהוא רואה שזה שטח שהוא פעיל - לא יתיר שם שימושים, שמגבילים את מבקרי הפארק, הווי אומר הוא לא מתיר ריסוסים, הוא לא מתיר השקיה במי קולחין, הווי אומר הוא לא מתיר חקלאות של יגור. הוא כותב שימושים שהוא מציע של גידול פרחים ושל גינות עצמיות לתושבים בסדרי גודל של 30 או 40 דונם, שהם השימושים שעל פי השקפת עולמו יהיה ב"חקלאי המיוחד".


אנחנו חושבים שבשם המידתיות, ניתן לחבר את הדברים ואומרים: התוכנית רואה – זו הייתה איזושהי הסכמה בחקלאות היגורית, שמתחברת לפארק מצפון לקישון כאיזשהו אקט נופי, אבל ההגבלות עליה יתנו לי לעשות חקלאות אינטנסיבית על פי מה שקבוע בחוק. יש היום מרחק של מי קולחין מקרבה ליישוב, מרחק של ריסוסים. אין שום בעיה, לא צריך להגדיר פה דבר. הבקשה השנייה היא להוריד את ההגבלות מהחקלאי המיוחד או להשאיר לפחות בשלב הזה את כל החקלאות שידעה לגדול באזור המזוהם יותר.


החלק השלישי שהוא הפער המרכזי שאנחנו ניצבים מולו - אנא יקומו יזמי התוכנית וידעו לשבת עם יגור וליצור תהליך מוסכם, שבו אנחנו יודעים גם מבחינת התיחום של התוכנית, הקו הנכון בין החקלאות לפארק, וגם מבחינת הגודל, ובעיקר מנגנוני הפיצוי וחלף הפרנסה שהקיבוץ יידרש להם, ושיסיימו את השלב הזה טרם הם ממשיכים.

זה עוד לא קרה.

זה לא קרה. אומר, אולי בצדק, המתכנן: זו שאלה קניינית, זה לא אני, פנו אתם אל המינהל, פנו אתם אל האוצר, אנחנו עוסקים בתכנון, תגישו לי התנגדויות תכנוניות. מדינת ישראל יזמה תוכנית, לשם כך בעיקר אנחנו באים לפה ואומרים: מדינת ישראל, בבקשה תמצאו את מי שיודע לדבר בשם יזמי התוכנית הזאת, שיודעת להסדיר את הדברים המידתיים. בסך הכל נראה שאפשר גם להתקדם עם תכנון - תכנון בשלבים, התניות בשלבים; בשורה התחתונה אין לנו פערים, אנחנו לא חלוקים על מרבית הדברים.

אני רוצה לציין שגם המשרד להגנת הסביבה מחוז חיפה וגם רשות נחל הקישון, שאני עומד בראש הנהלתה, שמחים על החזון להקמת פארק הקישון, משום שהפארק הזה תואם את תוכנית האב שהוכנה על ידי רשות נחל הקישון עוד בעת הקמתה של הרשות. המדיניות של רשות הקישון ושל המשרד להגנת הסביבה היא הקמת פארקים קטנים, ולאחר מכן פארק מטרופוליני לאורך הקישון, דבר שהוכיח שהקמת כל אחד מהפארקים בשותפות מלאה עם המועצה האזורית זבולון תרמו תרומה מאוד משמעותית להחייאתו של הנחל.

לשמחתנו השבוע השקנו 35 צבים רכים לנחל, והחיים מתחילים לחזור לנחל בזכות הפעילות האינטנסיבית של המשרד להגנת הסביבה בחיסול המפגעים ובזכות הפעילות של רשות הנחל להקמת פארקים ולשיפור פני הנחל.


הגשתי לך, אדוני היושב ראש, חוברת במסגרת "המזהם משלם". שלחתי לכל מנכ"לי המפעלים שזיהמו את הקישון במשך 40 שנה את חלקם היחסי בזיהום. זו עבודה מקצועית אינטנסיבית, באמצעות ועדת מומחים, שהושקעו בה שנתיים ימים.

הם בטח הודו לך על העבודה הזאת...

חברי הוועדה הודו לי, אבל מנכ"לי המפעלים יצטרכו לשלם כ-40 מיליון דולר לשיקום הנחל.

למי הם יצטרכו לשלם? משלמים לרשות?

הם ישלמו לרשות הנחל על מנת שרשות הנחל תוכל יחד עם המשרד להגנת הסביבה לפעול להוצאת הבוצה השקועה. יש כ-400,000 קוב של בוצה מזוהמת שעדיין נמצאת בתחתית הנחל.

למה לא עושים את זה בירקון?

בירקון הבוצה היא מסוג אחר. הבוצה שבנחל הקישון נוצרה כתוצאה מהזרמה של שפכים מזוהמים במשך עשרות שנים.

לירקון לא הזרימו שפכים מזוהמים?

אני לא יודע, אני לא מכיר את הירקון.

זה הרכב אחר. מדובר בהרכב מזהמים שונה.

ברור, אבל עדיין יש בוצה.

מדובר על 2.5 מטר מעומק הקרקעית.

השקענו שנתיים של עבודה אינטנסיבית, כולל קידוחים בנחל בשיטה מיוחדת במינה בעולם.

אגב, מה תעשו עם הבוצה, בהנחה ש-40 מיליון יגיעו ותוציאו את הבוצה?

עשינו עבודה מכינה כדי לדעת מה היא השיטה הטובה ביותר בעולם לטפל בבוצה הזאת בצורה הכי נקייה. יושבת מנהלת רשות הנחל, שתוכל לתת הסבר נוסף מפורט. זה גם מופיע בחוברת שהגשתי לך, אדוני היושב ראש. אנחנו טוענים שהקמת פארקים לאורך הנחל תביא לשיקום הנחל הרבה יותר מהר. זה גם מעורר את המחויבות של בעלי המפעלים.


לגבי הפארק המתוכנן, החזון שלו מדבר על פארק מודולרי. אנחנו לא מדברים על ניצול 8,000 דונם בבת אחת, אלא כמו שאמר פה נציג יגור, צוות ההיגוי יושב לעתים מזומנות על מנת לבדוק את ההתפתחות של הפארק והתקדמותו על פי היכולת הכלכלית, כפי שהדגשת אדוני, ועל פי האפשרות של קירוב האוכלוסייה.

הפארק הזה נמצא בלב לבו של המטרופולין, ולכן ככזה הוא חייב להיות מתוכנן כך שישרת את כל היישובים מסביב, גם את טבעון, גם את המועצה האזורית זבולון, גם את נשר, גם את הקריות בכלל וגם את חיפה העיר הגדולה. אנחנו מדברים על שינוי מהותי בהרכב של האזור הזה.

כפי שהסברנו מספר פעמים בוועדה שלך אדוני היושב ראש, היום המפעלים פולטים פחות זיהום אוויר גם מהארובות, וגם זיהום האוויר הרבה יותר חמור מהקומפוננטות, מאותם מתקנים, משאבות ומחברים שפלטו במשך שנים ואף אחד לא בדק אותם. מדובר על פה על צנרת שעובדת. הצנרת נבדקת. מדובר פה על הערכת סיכונים, ועל פי הערכת הסיכונים שאנחנו נקבע, כל המפעלים יחויבו לשמור את הסכנות בתוך המפעל. אם אנחנו מדברים על צנרת, היא תהיה מאובטחת על מנת שלא תצא ממנה סכנה.

אני מסתכל פה על החלופה הראשונה, פארק חגיגה אינטנסיבית, שהיא החלופה המומלצת. אני לא מצליח לראות מה הגודל שלה. הגודל שלה, אם אני מבין נכון, הוא כל ה-8,000 דונם.

לא, לא.

למה אתה אומר לא? אני יודע עברית. אם לא כתוב מספר, זה אומר שזה כל הפארק. הפיתוח יהיה מודולארי, ברור.

יש מתחמים. במתחמים מוגדרת רמת אינטנסיביות, עצימות שונה. צריך להסתכל בהוראות לכל אחד מהמתחמים.

רציתי להגיד שרשות נחל הקישון כן מברכת על תוכנית מחוזית חלקית תמ"מ 6/6, פארק מטרופוליני קישון. אנחנו רואים עצמנו אפילו חלק מאותו פארק ונדבך חשוב בשיקום הנחל. כפי שאדריכל קולמן קודם ציין, זה מופיע גם בתוכנית האב שלנו וגם בהחלטת ממשלה, ואנחנו מחויבים ליישם את זה.


אנחנו במיוחד מברכים על ייעוד הקרקע של אזור נופש נחל וסביבותיו, שהיה ראוי שיאומץ גם על ידי תוכניות אחרות, כמו: תמ"א 30 שהיא בהכנה ותוכנית מתאר חיפה. מדובר על רצועת נחל רחבה.

בנוסף לזה אתייחס לישימות, כבוד היושב ראש. לגבי אזור הנחל שמוגדר כאזור א', כבר עכשיו הגענו להסכמה, לפחות בעל-פה עם הנוגעים בדבר. יש לנו תקציב לנושא הזה של 4.6 מיליון ש"ח.

איך קיבלתם? עוד לא שיקמתם את הנחל.

יש גורם מממן.

על פי איזה כללים אתם יכולים היום לפתח פארק, כשזה עלול להיות על חשבון שיקום הנחל עצמו? עוד לא גמרתם לשקם את הנחל. מבחינתי כל שקל שהוא מעבר למשכורת שלך ושל מי שעובד אתך, צריך להיות לשיקום הנחל.

זה בדיוק כך.

אני לא יודע אם זה בדיוק כך. אני חוזק על הדברים של ישורון, שעושים יפה מסביב ותכל'ס הדברים מזוהמים. אני רוצה שקודם כל ננקה את הזיהום ואחר כך נשתול עצים ופרחים.

דב ישורון יושב - - -

הוא לא דיבר עליכם באופן ספציפי, הוא דיבר על איזושהי גישה שמאוד מטרידה אותי.

יש פה הטחה של דברים חמורים, שאני רוצה לענות עליהם ברשותך.

אולי כדאי להוסיף משפט. השיקום של הנחל התחיל כבר לפני מספר שנים. המים למעלה מאוד נקיים, פי 1,000 ממה שהיו בעבר. הבעיה שלנו בתחתית. כל ערבול הכי קטן מערבל את הבוצה בתחתית הנחל, ולכן החלטנו להוציא עכשיו גם את הבוצה. בלי לשקם את הנחל, גם את התחתית וגם את הפארק מסביב, אנשים לא יגיעו אליו. ביום חמישי הקרוב מגיעה קבוצה של 200 תלמידים לנופש בפארק הקטן שנמצא בשפך, כך שאנחנו קירבנו את הילדים אל הנחל ואת הנחל אל הילדים. היום המים למעלה נקיים, והמים בקרקעית מזוהמים.

האם ה-200 ילדים האלה יכולים לשחות?

לא, אף אחד לא שוחה. אין נחל בארץ שאפשר לשחות בו.

אז למה אתם מספרים לי סיפורים? אולי שלך כן כמנהל המחוז, אבל זה לא התפקיד של הרשות.


אני אומר לכם עוד פעם, מנקודת מבטי תפקידכם לשקם את הנחל במובן הזה שאתה ואני נוכל יום אחד לשחות בו. בעיניי לשם כך הקימו אתכם, לא בשביל לשתול שם כמה פרחים, עם כל הכבוד, ולא כדי להביא סתם 200 ילדים לפארק. התפקיד שלכם הוא קודם כל לדאוג שלא יהיה יותר זיהום ואחר כך לשקם את הנחל.

אתם עושים עבודה מצוינת, אבל לקחת ארבעה מיליון שקל ולשים בדבר אחר? אתם צריכים להיות מאוד זהירים, כי יכול להיות שיום אחד יבוא אליכם מבקר המדינה - עדיף לכם שאני אבוא אליכם ולא מבקר המדינה - ויגיד לכם: חברים, מי נתן לכם סמכות? מי הרשה לכם לקחת כסף, לייצר פה פרחים, אבנים ושבילים לאופניים, כשבכסף הזה יכולתם לטפל בבוצה ובניקיון וכדומה? אתם צריכים להיות מאוד זהירים.

אני מטפל היום בוועידת התביעות, שזה דבר אחר לגמרי. שואלים היום שאלות מאוד קשות: מי נתן רשות למישהו להחליט לפרויקטים הכי חשובים בעולם, שלא תהיה טעות – לבתי חולים ולדברים הכי חשובים, מי לוקח סמכות על הדברים האלה? אל תהיו אימפריאליסטים. אני לא אמרתי שאתם אימפריאליסטים, אבל אל תהיו. עסקו קודם כל בסיבה לשמה הקימו את העניין הזה. אחר כך, אחרי שגמרנו לשקם ובאמת ניקינו את הנחל, שזה באמת חזון אחרית הימים ועמדנו במשימה העיקרית, אפשר לעשות מיליון פרויקטים, נהדר.

המשימה שלנו היא הקמת תוכנית אב, שאושרה על ידי הממשלה. בתוכנית האב ישנם כל האלמנטים שדיברת עליהם. המשימה שלנו היא לא להביא את הנחל לשחייה. לא אתה, לא אני ולא הנכדים שלנו יוכלו לשחות באף נחל במדינת ישראל. הכוונה היא להביא אותו לאזור של כיף, של שיט. זאת המטרה שלנו ואנחנו נשיג אותה.

באופן כללי, רשות נחל קישון הביאה את הנחל ממצב של נחל מת למצב של נחל חי, ולזה אין אח ורע בעולם ואת זה צריך לקחת בחשבון. זאת פעולה לא רק שלנו, אלא ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, שהוא קובע גם את האיכויות.

שיקום מדבר על כמה דברים מקבילים: אחד - הפסקת ההזרמות התעשייתיות אל הנחל; שניים - אספקת מים באיכות מתאימה ובכמות מתאימה לנחל, שכיום מתבצעת בשלבים סופיים, ויש כבר תוכנית מים שהיא לקראת אישור בוועדה בנציבות המים; שלוש - הוצאת הקרקעית המזוהמת. אלה הדברים העיקריים. אלה פעולות שהן שלובות זו בזו במסגרת השיקום.


בנוסף, מדובר על גדות הנחל, על צמחיית הגדות, ועל כך שהאדם, הציבור, ייהנה ממתנות הטבע. זה כתוב גם בחוק רשויות נחלים ומעיינות וגם בתוכנית האב, ואנחנו מיישמים אחד לאחד את החלטת הממשלה. לא מדובר בשום פנים ואופן בבזבוז כספי ציבור כאלה או אחרים, כל הדברים האלה מאושרים על ידי הנהלת הרשות ומוסדות הרשות, ובוודאי בתקציבנו הדל הישגינו רבים. הלוואי שכך היה גם במקומות אחרים במדינתנו.

לא דיברנו על בזבוז, אלא על חריגה מסמכות.

לעניין שלב א' של הפארק, יש הסכמות. הצלחנו לאגם תקציב לא ממדינת ישראל. אגב, חשוב גם להגיד שמרבית תקציבי רשות נחל הקישון הם לא מכספי מדינת ישראל. לא רק זה, גם מדינת ישראל לא משלמת לרשות הנחל.

זה לא מתקציב מדינת ישראל או לא מתקציבי ממשלת ישראל?

סליחה, התכוונתי לזה.

כי מדינת ישראל זה כולנו.

נכון, התכוונתי לממשלת ישראל. מבחינת התוכנית, לאורך כל נחל קישון, אם יש שביל שמתבצע עכשיו מצומת העמקים עד לקיבוץ יגור, הוא יימשך מקיבוץ יגור עד להסתדרות, כך שתהיה רצועה של פארק, אבל זה יהיה פארק כשאנחנו נשמור על סביבת הנחל, אם זאת צמחייה טבעית, אם זאת השבת מינים. כפי שרוברט ציין, ברשות יש לנו חוות הדגרה, השבנו למעלה מ-50 מינים.

זה לא דיון על הרשות. אנחנו נשמח לשמוע.

נשמח גם להזמין את כבודו לרשות.

הזמנתם אותי. בהחלט אני אשמח לבוא. נציג עמותת הגנה על קרקעות הכרמל, פהמי חלבי בבקשה. למה אתם קשורים לזה? יש לכם שם קרקע.

אנחנו שכנים. מדברים על עיר הכרמל דליית אלכרמל ועוספיה. לא היינו מודעים לכל התכנון הזה. שלחנו אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, מכתב לפני כמה ימים בו הבענו את רצוננו להיות שותפים. אנחנו שכנים במטרופולין חיפה. דליית אלכרמל ועוספיה הן חלק מהמטרופולין. מצד שני, אתה וכולם יודעים שיש לנו בעיות קשות מאוד בנושא הפרויקטים בג'למה ומנסורה. ברגע ששמענו שיש עוד פרויקט באזור, זה גרם לנו לקצת רגישות. לכן רצינו קודם כל לבוא למחות ולבקש להיות שותפים גם בנושא הזה, שמשפיע על האזור. אנחנו רוצים להיות שותפים לתכנון, כי הבעיה המרכזית שלנו בעיר הכרמל ולדרוזים בכרמל היא שבדרך כלל אנחנו לא שותפים לתכנון מהתחלתו.

ואז אתם צריכים להתמודד עם התוצאות.

בדרך כלל מגיע צו כניסה לקרקע או כבר כל הדברים נקבעים בלי יכולת לעשות דבר. בצורה הזאת, בטח כבודו יודע שמאז קום המדינה ועד היום כל רשויות המדינה הפקיעו או לקחו בכל מיני שיטות 75% מאדמות עיר הכרמל. מה שנשאר לנו, קודם כל אנחנו רוצים לשמור עליו. התביעה העיקרית שלנו גם בנושא הזה כשכנים וחלק מהסביבה היא גם להיות שותפים. אדוני יושב ראש המועצה האזורית, לדעתי זאת הזדמנות לפנות אליך ולומר לך שאני חושב שיש מקום שיהיה חבר מעיר הכרמל בוועדה המקומית של זבולון, כי יש שם כ-5,000 דונם מאדמות עיר הכרמל ששייכים לוועדה המחוזית.

ליד הנחל.

כן. האדמות שלנו נמצאות בשני חלקי הנחל.

זה באזור תל קשיש, זה מחוץ לגבול.

בסדר, מתכנן המחוז דיבר בתוכנית על כל אורך הנחל. לכן יש לנו קושי.

אתם רוצים להיות מעורבים בשלבי התכנון.

בדיוק, מהתחלתו כדי שלא נגיע בסוף לעימותים. אנחנו בעד תכנון ודברים חיוביים.

קודם כל, אנחנו מברכים את המועצה האזורית זבולון על ההתנגדות שלה וגם על הטיעונים שלה, למרות שכאשר מדובר בקרקעות דרוזיות הקו העליון לא מזיק, בקרקעות האחרות הוא כן מזיק. כשמדובר בקרקעות דרוזיות במנסורה וג'למה, אנשים לא מתפרנסים מחקלאות במשך 270 שנה, אבל בקרקעות אחרות אנשים כן מתפרנסים, כלומר: אין לנו זכות להתפרנס מקרקעותינו והם יכולים להפקיע אותן איך שהם רוצים ולתכנן עליהן.

כאן במקום הזה יחד איתם אנחנו שותפים לטיעוני ההתנגדות לפארק הזה, כי הפארק הזה הוא גרנדיוזי וחלומי. למה להקים פארק כשישנו פארק? תעברו את יגור, תעלו קצת את רכס הכרמל, ותראו שקיים פארק, בלי כסף, כביש נוף כרמל מנשר עד מוחרקה קיים. שאנשים יבואו לשם.

מה הגודל שלו?

פארק הכרמל הוא 80,000 דונם.

אופיר, בהיותך שר הפנים הסתובבת אתנו.

הסתובבתי, 100 דונם, 150 דונם.

הפארק קיים, לא צריך להשקיע אפילו אגורה שחוקה אחת. הפארק קיים, לא צריך להשקיע דבר, הנוף מדהים ומשקיף על העמק. בשביל מה להקים עוד פארק מכסף ציבורי שהולך לחינם בסופו של דבר?


מלבד זאת, כאיש ביטחון, ואני עבדתי באזור בתי הזיקוק, המקום הזה מסוכן מאוד. יושבת שם פצצה אטומית. מאות מיליוני חומרי דלק פעילים באזור הזה. חס וחלילה במקרה של רעידת אדמה או טיל של נסראללה, יכולים לחסל את כל מי שקיים שם, אז חבל על המקום הזה.

מפרץ חיפה הוא אזור שמרוכזות בו תשתיות לאומיות רבות, שעוד הבריטים שמו ומדינת ישראל הוסיפה ועוד תמשיך להוסיף במשך שנים רבות. האזור הזה נמצא בלב המטרופולין, מוקף אזורים אורבניים של חיפה, של הקריות, מכל הכיוונים. משרד הפנים ורשויות התכנון הבינו שצריך לעשות סדר באזור הזה. אם רוצים שיוכלו לדור בכפיפה אחת גם השימושים האורבניים וגם התשתיות הלאומיות, צריך לעשות סדר ולהסדיר כללים איך חיים כולם יחד. אנחנו חיים במדינה צפופה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שטחים אקסטנסיביים גדולים שבהם לא קורה דבר. היום צריכים לנצל היטב את הקרקע. לכן הכינו את תמ"מ 6 במשרד הפנים ואת תמ"א 30. בתמ"א 30 מסדירים את שימושי הקרקע השונים על מנת שכולם יוכלו לגור ביחד - שטחים לנמל, שטחים לתעשיות, שטחים לשימושים האורבניים וגם שטח של פארק.

שאלת קודם האם הדרך היחידה היא להסדיר באמצעות פארק, מה לגבי הזיהומים השונים. תמ"א 30 בפירוש דורשת הסדרה סביבתית מכל הסוגים: זיהום אוויר, הסדרת הקישון, חומרים מסוכנים, קרקעות מזוהמות, ריחות וגם פארק הקישון. אני חושבת שלתושבי מטרופולין חיפה מגיע פארק גדול. אני בטוחה שימצאו את הדרך להקים את הפארק הזה וגם לדאוג לכך שהשכנים שלנו ייצאו מרוצים.


לגבי השוני בין פארק הכרמל לבין פארק הקישון, אלה שני דברים שונים. פארק הכרמל מוגדר כגן לאומי שמורת טבע, הוא יער שבתוכו מותרות פעולות מסוימות, כמו: נופש בחיק הטבע, רכיבה על אופניים, אבל הוא לא מיועד להקמת בתי מלון, לעקירת יער ולהקמת מתקני ספורט – סקווש, כדורגל וכדורסל. הדברים האלה צריכים להיות בפארק. זה פארק אחר. הפארק כאן הוא פארק אינטנסיבי.

בתי מלון? ליד בתי זיקוק בתי מלון?

לא אמרתי בתי מלון. פארק הכרמל לא נועד לפעילות אינטנסיבית. גם בתוך הפארק שמתוכנן כאן לא כל השטחים הם ברמת אינטנסיביות זהה, בפירוש לא. אם מסתכלים במתחמים השונים, רואים שאזור הבריכות אמור להיות הרבה יותר אינטנסיבי. האזורים שבחיפה למשל, שבתחום מרחב התכנון שלנו, הם ברמת עצימות נמוכה. למרות שאנחנו חשבנו שאנחנו יכולים לעשות שם דברים נוספים, אנחנו רצינו אינטנסיביות יותר גדולה, אמרו: לא, אתם נמצאים ליד בתי הזיקוק, ואנחנו רוצים שהאזורים האינטנסיביים יהיו באזור אחר.

אבל בעיקרון אתם, עיריית חיפה, תומכים בתוכנית.

כן, אנחנו חושבים גם שלתושבי מטרופולין חיפה מגיע פארק, ואין לנו מחלוקת עם יגור.

בטח אין, רק לקחת את הקרקעות.

אל תעני להערות שהן לא שלי או של חברת הכנסת. כמה כסף מתעתדת עיריית חיפה להשקיע בפרויקט?

אני לא יכולה לומר כרגע כמה כסף ישקיעו, אני רק יכולה לומר שהקמת הפארק הזה עשויה מהרבה מאוד רבדים. קודם כל צריך לבנות את התשתית התכנונית.

אני רוצה שתוציאי מכתב בעקבות הפגישה שלנו לראש העיר, ותגידי לו שאני שואל כמה כסף. הרי הולך להיות פה פארק של 8,000 דונם. עיריית חיפה היא העיר הראשית, עיר המטרופולין. יש בה גם כמובן הכי הרבה אוכלוסייה. כמה כסף עיריית חיפה מתעתדת – לא מחר בבוקר, הרי צריך להקים את הפארק; עכשיו יש תכנון, צריך להתחיל לייצר את המקורות הכספיים והתקציביים. בתקציב עיריית חיפה ל-2009, בתקציב עיריית חיפה ל-2010 ובתקציב עיריית חיפה ל-2011, כמה כסף עיריית חיפה מוכנה להשקיע כדי שיהיה פארק לרווחת תושבי חיפה? זה מעניין אותי.

אני בהחלט אפנה את השאלה שלך לראש העיר.

אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר הכספי. להקים את הפארק הזה, כמו שאמרת, דרושים משאבים אדירים. אני חושבת שצריכים לרתום כאן לא רק את השלטון המקומי – בהחלט את התשתיות הלאומיות, את מדינת ישראל, שבמשך שנים עושה שימוש אינטנסיבי בשטח הזה.

ברור, אין שאלה. אני אמרתי את זה, אני מסכים אתך שהמטלה לא יכולה ליפול רק על כתפי הרשויות המקומיות. אני גם חושב שהדברים שאמרתי קודם היו ברורים מאליהם. אבל אני גם לא יכול להסכים שיבואו רשויות מקומיות, בוודאי עיריית חיפה כעיר הראשית, שיגידו "שהם יבנו לנו, שהממשלה רק תבנה לנו ושהתרומות יגיעו". אם פארק חשוב לתושבי חיפה, עיריית חיפה צריכה להשקיע בזה כסף. אגב, היא צריכה להיות מעורבת בתכנון, בביצוע ובכל דבר.

אולי לראש העיר הבא תהיה ראייה אחרת.

אבל לא יכול להיות שכולם יגידו "שאחרים ישלמו ואנחנו נשתמש". ברעננה את הפארק בנתה העירייה. בכפר סבא את הפארק בונה העירייה, לא אף אחד אחר - אולי היא מקבלת שטח מהמינהל, אני לא יודע - והכניסה היא חופשית וחינם וכדומה וכדומה, כשההשקעה היא גדולה ואלה פארקים קטנטנים לעומת הדבר הזה כמובן.

אני חושבת שבראש הפירמידה הזאת צריכה לעמוד דווקא עיריית חיפה, מאחר שכל הדברים שייכים לה. אני לא אומרת שעיריית חיפה תוכל לעמוד בכל הנטל הכספי הזה, אבל היא צריכה להיות היוזמת וזאת שתארגן את כל הכספים מכל המקורות הניתנים, כולל חוץ לארץ.

אני רוצה לחדד שני דברים. אני מהנדס הוועדה המקומית של זבולון.

אני לא בטוח שאני יכול לתת לך לדבר. יש פה עוד גופים שלא דיברו.

ראשית, אנחנו גם מברכים על החזון הזה. אפשר לומר שפארק איילון התחיל בדיוק גם מחזון תכנוני של מספר מצומצם של אנשים והתפתח למה שהתפתח היום.

אנחנו בהחלט מעריכים את הפעילות החקלאית של משק יגור, ואנחנו יודעים שיש להם כמה ענפי חקלאות שהם מבחינת היי-טק לא פחות ולא יותר.

צריך לזכור כמה דברים. חלק מהשטחים החקלאיים האלה משמשים פשט הצפה של הקישון, והם יצטרכו גם להישאר כאלה. אני לא יודע אם עדיף שיהיו חקלאיים, אבל בכל מקרה צריכים לקחת אותם כ-buffer כדי להגן על המורד מפני נזקי שיטפון. אנחנו מסכימים עם קיבוץ יגור שצריכים להטיל על החקלאות שלהם מינימום של הגבלות במסגרת הפארק. חוץ מזה שבעניין נושא הניקוז, אני מניח שמתישהו יצטרכו להקצות שטחים לטיפול בסחף.

אתם מעורבים בתכנון של הפארק?

אנחנו מעורבים מהבחינה הזאת שיש לנו נציג בוועדה המחוזית והיינו נציגים בוועדה.

אנחנו חושבים שההליך מבחינה ציבורית לא ראוי, כי אנחנו התנגדנו לפארק בתמ"מ 6 ויגור התנגדו לפארק. היו התנגדויות. לא גמרו למצות את תהליך ההתנגדויות וכבר רצים לתכנן. היה יותר נכון ציבורית, גם אם זה חוקי, לשמוע את ההתנגדויות, להכריע בהן ואחר כך לתכנן. אולי חס וחלילה ההתנגדות שלנו תתקבל? מה יעשו אז? בתמ"מ 6 ימליצו לא לעשות פארק, כי אנחנו התנגדנו ופה כבר רצו והשקיעו מיליונים בתכנון של פארק.

אנא, אל תעשו תוכנית סטטוטורית על כל ה-8,000 דונם, תעשו תוכנית סטטוטורית על החלק שיש עליו קונסנסוס.

מה הוא הגודל של החלק שיש עליו קונסנסוס?

כ-1,500 דונם.

אדם קולמן, בבקשה התייחסויות שלך לדברים שנאמרו.

ההתייחסות הראשונה היא לנושא של חזון. ללא חזון ייפול עם, ללא חזון המדינה לא הייתה קמה וללא חזון לא היו קמים פארקים. לא מתחילים לא עם מיליארד שקל ולא עם 100 מיליון שקל ואומרים: עכשיו אני אתחיל את החזון. אתה מתחיל חזון, ולאט לאט צובר ואוסף את הכסף. ההערות שלך לנושא של מימון הן הערות טובות ונכונות. הפארק הזה, יש לחזון שלו אופק תכנוני מאוד ארוך. פארק הירקון, ההתחלה שלו, נבנה לאורך 50 שנה, אולי קצת יותר. אנחנו מתחילים את התהליך, ולכן גם לקיבוץ יגור וגם לחקלאים אנחנו אומרים: רבותיי, השטחים ימשיכו להיות שטחים חקלאיים עוד הרבה מאוד שנים, כי מטבע הדברים ההתפתחות של הדברים תהיה איטית.


באשר לנושא של חלף פרנסה וכל אזור התעסוקה, ישבנו אצל מנהל המינהל לשעבר, מר אפרתי, כי אנחנו תפסנו את זה כך שאזור התעסוקה הזה אמור לעזור לממן הקמת פארק. השטחים האלה הם שטחי יגור. יגור העבירה את השטחים האלה לרשויות העירוניות, מתוך תפיסת עולם שהשטח הזה ייועד לתעסוקה, והם יהיו שותפים לרווחים מהאזור הזה.


המינהל אמר בזמנו, לפי תקנות המינהל הנוכחיות, ואנחנו יודעים שהמינהל משנה את תקנותיו, שכאן זה לא אותו דבר. קרקע שהולכת לתעסוקה, המדינה משווקת אותה לתעסוקה, קרקע לפארק, המדינה נותנת פארק. האוצר הוא האינטגרטור של הכספים האלה. אנחנו ניסינו לבדוק את הנושא הזה, וזאת תשובה לאלון, ואלון מכיר את התשובות האלה. אנחנו לא יודעים כרגע להצביע על מקורות מימון של הפארק, אבל אנחנו יודעים שיש לנו פה אזור תעסוקה שבהחלט יכול להצביע על מקורות מימון, כי התוכנית אומרת שאי-אפשר לתכנן את אזור התעסוקה הזה, אזור התעסוקה הזה צריך להיות מתוכנן כחלק משלב. ההוראה של התוכנית אומרת שאתה יכול לתכנן פארק ללא אזור תעסוקה, אבל אזור תעסוקה אתה חייב לתכנן עם פארק. זו הוראה מז'ורית בתוכנית הזאת, כלומר: אנחנו מודעים לנושא הזה, ובהחלט ההערות לנושא של המשך שימוש בקרקע החקלאית הן הערות שמאוד מקובלות עלינו. גם ההערות לנושא של אותו שימוש במתחם ד', בנושא של האינטגרציה מול הפארק ואיסור סיכונים. בהחלט ניקח את זה בחשבון.

יש לנו עניין רב שהשטחים יישארו פעילים לחקלאים, שהחקלאים גם יוכלו לתכנן אופק חקלאי ככל שניתן לפרק זמן יותר ארוך. מבחינת המחוז הנושא של החקלאות הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו מכירים את הבעיה ויודעים את הנקודה, אבל ברור לנו שאנחנו נמצאים בתוך המטרופולין ושטחים שהם היום חקלאים, בעתיד יהפכו להיות פארק. במובן הזה, התוכנית הזאת צריכה להמשיך, צריכה להתקדם ולהיות מאושרת, ואז עם האישור שלה, עם הקשיים שאתה מצביע – ואני חושב שכל מי ששותף לתהליך הזה, מודע לקשיים, מודע לקשיי המימון - התוכנית הזאת תתקדם בשלבים. מהיקב ומהגורן, יהיה איזשהו מערך ארגוני והקמת מערך ארגוני מסוים, שבוודאי שהרשויות צריכות להיות שותפות לו, ויש כל מיני מערכי ארגון שקיימים פה בשטח הזה. לא קבענו את המנגנון, אבל אין ספק שהוא יצטרך להיות מוקם, כי בלי זה העסק הזה לא יזוז.


אומר כמה מילים על הנושא של הסיכונים. אנחנו עושים תוכנית למתחם בז"ן ולמתחם קרקעות הצפון. בשטח הזה יש תסקיר השפעה על הסביבה, שלפי עמדת המשרד להגנת הסביבה זה תסקיר ההשפעה על הסביבה הכי מורכב שנעשה אי-פעם במדינת ישראל. ההליך הזה נמצא במעקב שלנו משנת 2003. אני מקווה, בלי נדר, שב-28 באוקטובר יהיה דיון להפקדה בוועדה המחוזית. אנחנו מקיימים דיונים של פעמיים בשנה על התוכנית הזאת. הקו המנחה של התוכנית - הסיכונים יישארו בחצר המפעל. זה הקו המנחה. אני מקווה שהמשרד להגנת הסביבה יצליח לתת את ההנחיות הנכונות. אני לא אדבר על כל מה שאנחנו מטפלים בו לאורך השנים, אבל כמות הסיכונים מצטמצמת, וזאת היא הכוונה.

כולל גם סקר בריאותי - - -

יש סקר בריאותי וסקר קרקע וסקרים של רעידות אדמה. מוכרחים גם בנושא הזה להבין שמה שיש היום זה לא מה שיהיה בעתיד. המפעלים הפטרוכימיים יהיו, התעשיות האלה יהיו כי זאת תשתית אסטרטגית של המדינה, אבל יחד עם זה, התשתית הזאת לא תפריע לסביבה שלה להתפתח, היא לא תפריע לאוכלוסייה לצמוח, היא לא תפריע לפארק להיות כאן, היא לא תפריע. היא תצטרך להכניס את כל ההשקעות שנדרשות, על מנת ליצור מצב שתמונת העולם הנוכחית, כפי שיש היום, כפי שהאנשים פה מדברים עליה, לא תהיה תמונת העתיד, ואנחנו מדברים על תמונת העתיד, אנחנו לא מדברים על תמונת היום. זאת היא תפיסת העולם, כך צריך לתכנן. אני חושב שבזה עניתי על עיקר הנושאים.

לא ענית על הסוגיה של ההתנגדויות.

אנחנו מטפלים בהליכים מקבילים, אנחנו לא עושים הליכים טוריים. אין מצב כזה במדינת ישראל, המדינה הזאת לא יודעת לעבוד בהליכים כאלה במקומות שהיא יכולה, ויש מקומות שאין לך ברירה. תמ"מ 6 היא תוכנית שנמצאת כל הזמן ברקע. אני אמרתי את זה בהתחלת הדברים, ולכן היה לי חשוב להצביע על כל הרקע של תפיסת העולם. לכן אנחנו יכולים להתחיל לעשות את התוכנית הזאת במקביל לתמ"מ 6, כי לא תשתנה תפיסת העולם.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, ועדת הפנים והגנת הסביבה תומכת בהקמת פארק הקישון. יחד עם זאת, יש לנו לא מעט הערות. ראשית, אנחנו בתחושה שהתוכנית, לפחות כפי שהוצגה בקווים מאוד כלליים לפני הוועדה, היא תוכנית בוסרית, גרנדיוזית, גדולה במידותיה על האזור. יש לי תחושה שתפסת מרובה לא תפסת, ואנחנו אוהבים למצוא את עצמנו במקום הזה. כדי להקים פארק בישראל בכלל ובאזור הזה בפרט, שהוא פעמיים סנטרל פארק בגודל, אתה צריך לבוא לזה ממקומות אחרים. אני קצת מכיר את כושר הביצוע של הרשות המבצעת הישראלית. זה דבר קשה. החזון הוא חזון. באמת בלי חזון אי-אפשר לעשות דבר. לפי דעתי, זה גדול על מידותיה של הוועדה המחוזית. אם לא תהיה פה מעורבות ברמה הארצית, המרכזית הבכירה ביותר, אני לא רואה שהתוכנית תצא מן הכוח אל הפועל, לפחות לא בשנים הקרובות ולפחות לא בדרך הזאת, למרות שהיא תעבור אולי הפקדה וכדומה, אבל אני לא יכול להיות אופטימי.


יחד עם זה, אני בהחלט חושב שהפארק הזה הוא נחוץ. קודם כל הוא הריאה הירוקה של האזור. אני אומר גם לכל החקלאים שרוצים להמשיך להיות חקלאים: אני מבין את מה שהוא אומר, כדאי שנשים את הדברים על השולחן – אדם קולמן יודע ואתם יודעים שברוב הקטעים החקלאיים לא יהיה פארק, אבל אנחנו גם לא רוצים שיהיו דברים אחרים; שכללי המשחק יהיו ברורים: אנחנו לא רוצים שם מגדלים ואנחנו לא רוצים שם עסקאות נדל"ן. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. אז פארק לא יהיה שם, כי לא יהיה שם, כי זה גדול מדי וכי יש מספיק מקומות אחרים. אתם תמשיכו לעסוק בחקלאות, והוא יעשה פארק. אני מקווה שאנחנו מבינים אחד את השני. בזה נגמר העניין, ועוד 30 שנה ניפגש בעזרת השם, כי ב-30 השנה הקרובות לא יקרה שם דבר. אני מציע שאף אחד לא ילחץ שיקרה שם משהו משום כיוון, לא מכיוון נדל"ני ולא מכיוון פארקי, כי אחרי שנגמור לעשות 2,000, 3,000 דונם פארק נדבר, וכפי שאמרתי, אני מאחל לכולם שנהיה פה בעוד 30 שנה ונוכל לדבר על זה.


אני קורא לממשלה להקים לאלתר חברה לפיתוח פארק הקישון, לצייד אותה בכלים, קרי בתקציבים ממשלתיים. אני קורא לרשויות המקומיות באזור לתקצב כדי להיות שותפים במימון החברה הזאת והפיתוח של האזורים שרוצים לייצר בפארק.


אני קורא לכם, למתכננים, לשתף פעולה בשלבי התכנון והגיבוש של התוכניות לא רק עם משרד אדריכלים פרחי את שות', אלא עם הגורמים בשטח. חיים פה בני-אדם, יהודים, דרוזים, אחרים, ערבים כמובן. במועצה אזורית זבולון יש לא מעט חברים ערבים, מה זה הדבר הזה?

אני יודע שיש דרך שאתם משתפים את הציבור באמצעות ההתנגדויות וההשגות, אבל יש דברים שהם מעבר לזה - כשיושבים על תוכניות ומדברים, בוועדות ההיגוי ובכל הדרכים לתת לציבור את התחושה שלא מכתיבים, אלא מתייעצים ושומעים, כי באמת בפארק בסדר גודל כזה אפשר לעשות הכל. באמת שווה לשמוע את האנשים, את הדעות, כולל גורמים מחוץ לאזור, כולל גורמים מחוץ לישראל. יש לכם פה מתנה. גם אם הפארק יהיה באופן אינטנסיבי מה שאתם קוראים 1,000, 1,500 או 2,000 דונם, אלה סדרי גודל בלתי נתפסים. זה פרויקט שצריך להיות מוגדר כפרויקט לאומי, אתה צודק לגמרי. מי קבע שרק כשעושים את כביש 531 זה פרויקט לאומי וכשעושים פארק זה לא פרויקט לאומי?? למה ההבחנות האלה? פארק זה פרויקט לאומי, הוא צריך לקבל עדיפות לאומית, הוא צריך לקבל התייחסות לאומית, הוא צריך לקבל תקצוב לאומי, הוא צריך לקבל סדר עדיפות לאומי. אני רוצה שיבנו פארקים בות"ל. מה קרה? למה הות"ל זה רק כדי לעשות לנו פחמית באשקלון? למה לא לעשות פארק בקישון? למה זה בנוי כך?

אם הגישה לא תהיה גישה מהסוג הזה, לא יהיה פארק בסדר גודל הזה. יהיה פארק של 300 דונם, של 200 דונם – כן, זה יהיה; באופן מעשי אני אומר, לא באופן תכנוני. באופן מעשי - על 200 דונם יבנו משהו, אני לא אומר שכלום לא יהיה, יהיה. אבל אם רוצים שיהיה פארק משמעותי אזורי מטרופוליני שישרת ציבור גדול בישראל, כל אזור חיפה, הגליל, זבולון ויזרעאל, זה לא בחדר הזה, כולל לא אני. זה לא בחדר הזה, אלא בחדרים ברמות הרבה יותר משמעותיות של קבלת החלטות ויכולות ביצוע.


אני מתכוון גם לעדכן את שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה במסר שלנו לעניין הזה. אני חושב שמקבלי ההחלטות ברמות האלה צריכים להיכנס בעובי הקורה מהשלב הראשוני. את התהליכים התכנוניים צריך ללוות בתהליכים נוספים, שדיברנו עליהם כל אחד בחלק שלו.


אני בהחלט לקחתי את הדברים של ראש המועצה מאוד ברצינות, ואני לא מאשים פה אף אחד במרמה, גם אתה לא מר דב ישורון אני מניח.

לא.

אבל יש פה בכל זאת איזה שהם דברים שקורים, יש פה בעיה. יש מפגעים סביבתיים בקנה מידה מאוד גדול באזור, ובסוף אומרים: טוב, אז בואו נקים פארק. רגע, זה לא במקום, שלאף אחד לא תהיה התחושה שזה אחד במקום השני, זה מאוד מאוד חשוב. זאת לא רק מראית עין, זה מעבר לזה, זה לא מסתדר ביחד. זה לא מסתדר, זה מעבר לעניין של מראית. זה לא מסתדר שאתה בא לפארק, אבל כל אורחות חייך אחרי שישבת בשבת בפארק שעה או שלוש שעות, זה הכול מפגעים סביבתיים, זיהום אוויר, זיהום ים וזיהום נחלים. אין דבר כזה, זה סוריאליסטי, זה סצינה מסרט, אבל אלה לא החיים האמיתיים. אי-אפשר להשלים עם זה. זה לא פיצוי לדברים אחרים.

אז יש שימושים בקרקע וצריך גם לייצר, הכל נכון. אני לא איסטניס אבל הדברים האלה צריכים להיות ביחד, הדברים האלה חייבים לעבוד ביחד. אני מאוד מקווה שגם נדע לרתום את המזהמים הגדולים - אל"ף להפסיק לזהם, ואני יודע שנעשית עבודה מאוד גדולה במשרד להגנת הסביבה באזור, ואני גם שומע נתונים יותר טובים, ובי"ת הם גם צריכים לשלם לקישון, אבל לשלם גם למקומות אחרים על נזקים שחלק מהם הם נזקים בלתי הפיכים וחלק כן הפיכים. זה צריך להיות הכסף לפרויקטים האלה.


חבל לי מאוד שהמינהל לא הגיע לפגישה, כי הוא בהחלט גורם מפתח ביכולת לטפל בחלק מהקשיים בתכנון ובביצוע של הפארק.


ברשותך אדם, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות. נשמח גם שתעדכנו אותנו מפעם לפעם ושנשמע בשורות טובות.

לא התייחסת לנתון הזה של התמוטטות המועצה האזורית בעקבות תביעה 197, לסכומים האדירים שיידרשו לשלם - אנחנו כמובן לא נוכל לשלם, אנחנו נתמוטט, אם התוכנית הזאת תאושר סטטוטורית.

נדמה לי שאני התייחסתי. אני גם מציע לכולם לקחת את הפרוטוקול של הוועדה לבתי המשפט. אני אמרתי שיהיה פארק ושתהיה חקלאות, ואני כבר אומר לכם שאין על מה לתבוע אתכם, הכול "בובה מייסס". תשתמשו בזה, מי שירצה. בעוד 30 שנה נתראה פה, ואז יכול להיות שנתחיל לדבר ולראות מה קורה עם החקלאות ביגור, כשהפארק כבר יגיע ל-2,000 דונם אינטנסיבי, אגמים, שולחנות טניס שולחן וישחקו מטקות ויהיו חניות וקמפיניג. אז יתחילו לדבר. אתה כבר לא תהיה אז ראש מועצה ואני לא אהיה יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. 197 זה סעיף מאוד חשוב, שאני מכיר אותו היטב. בשנים הקרובות הוא לא רלוונטי לפארק הקישון.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45