PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

6.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי, ל' בשבט התשס"ח – 6 בפברואר 2008 – בשעה 09:30

פגיעה בזכויותיהן של גננות ברשת גני אגודת ישראל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

משה גפני

שמואל הלפרט

שלי יחימוביץ'

אילת כהן מלקמן, לשכה משפטית, משרד החינוך

שולמית מור, מנהלת תחום תקציב מונציפלי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יהודה קיסר, חשב משרד החינוך

מיכל צדוק, דוברות, משרד החינוך

אבישי פדהצור, משרד המשפטים

יוסף ביננפלד, מנהל רשת הגנים של אגודת ישראל

ענת שני, ב"כ גננות ברשת הגנים של אגו"י

עו"ד עירית גזית, ויצו

יהודית קליין, נציגת גננות וגננת ברשת

שמחה בוסי, גננת

חוה הורביץ, נציגת גננות וגננת ברשת

חגית גרשי, גננת

דבורה כהן, גננת

חדוה גינצבורג, גננת

יונה ליכטמן, גננת

זמירה שמואלי, גננת

גיטה אלבוים, גננת

נאוה בוסקילה, גננת

יעל וקאחי, גננת

רוית מדמון, גננת

שאנה שכטרמן, גננת

חנה אטיאס, גננת

מזל גמליאלי, גננת

טובה אבליס

אשר מלמד

גדעון בן דרור, יועץ הוועדה

יהודית גידלי

הדס צנוירט

פגיעה בזכויותיהן של גננות ברשת גני אגודת ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום פגיעה בזכויותיהן של גננות ברשת גני אגודת ישראל.


יש לנו נושא כואב מאוד הבוקר, ואני מצטער שאנו מקיימים ישיבה נוספת בנושא זה, כי חשבתי שהדברים ברורים בישיבה הקודמת שקיימנו. מה שנודע לי, שאחרי ההחלטות שקיבלנו הדברים לא סודרו – לא תנאי עבודה, לא מה שקרה עם קבוצה גדולה של גננות שפוטרו. חלק מהדברים גם היותר פרטניים תלויים ועומדים בבית משפט כרגע, חלק מהם כבר הגיעו לפסיקה בבית משפט. עברתי קצת על פסקי הדין של בית דין לעבודה, ואין ספק שיש פה דברים מאוד חמורים, אך מה שמצטייר שם, שפיטרו די באופן גורף את הנשים היותר מבוגרות, מעל גיל 55, גם בגלל שיש להן יותר ותק, אז פיטרו אותן ובית המשפט לעבודה קבע לפחות בפסקי דין שאני ראיתי שאלה פיטורין שנגועים גם באפליה חמורה בגלל הגיל. הקריטריון אינו אם אדם מתאים לתפקיד או לא אלא בן כמה הוא וכמה הוא משתכר בעקבות זה.


ואז הוסיפו חטא על פשע, ובגלל צו המניעה של בית המשפט החזירו והורידו משמעותית את המשכורת לאותן גננות, וגם על זה בית הדין לעבודה אמר דברו. הדברים נראים מאוד חמורים, בפרט שלגבי הגננות שאנו מדברים עליהן, הן בלי הגנה שיש בדרך כלל לכל העובדים וצריכה להיות לכל העובדים במדינת ישראל, ודאי לכל העובדים שמקבלים משכורתם גם דרך המדינה, במקרה דנן דרך משרד החינוך. צריכה להיות להם ההגנה גם של תנאי עבודה ותנאי פיטורין וגם פיצויי פיטורין אם יש פיטורין מוצדקים ופנסיה וכל מה שמתלווה לתנאי עבודה, ופה כל זה לא קיים. זה נראה לי מאוד חמור על פניו לפחות, כשקראתי בלילה את פסקי הדין – יש דוגמה איך אסור לנו לנהוג, יש דוגמה מובהקת של אל תשליכנו, עברה זו נעשתה פה על ידי רשת הגנים של אגודת ישראל בצורה מאוד חמורה. הדברים שהיו בבית המשפט היו מאוד ברורים. טוב לפחות שעדיין יש לנו בתי משפט בישראל.


נשמע את הצדדים, נשמע גם למה לא בוצעו ההחלטות שקיבלנו בישיבה הקודמת. אני נותן את זכות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ שעוקבת אחרי העניין הזה מהיום הראשון ומזרזת למזורזים בתחום הזה, בבקשה.

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, שהסכמת לקיים דיון שני בעניין זה. אתן סקירה קצרה שנסמכת על מה שלמדתי מהגננות עצמן. הן הקימו ארגון של גננות חרדיות והגישו תביעה לבית הדין הארצי לעבודה לפסול את הסתדרות המורים של אגודת ישראל ולהיות ארגון עובדים, כי ההסתדרות הזו אינה דמוקרטית לטענתן כי אינה מאפשרת להן את זכות הייצוג וביקשו להכיר בהן כארגון יציג. בכל פעם שאומר "הסתדרות", הכוונה להסתדרות העובדים של אגודת ישראל, הסתדרות המורים.


אז בעקבות זה כעין קונטרה כדי להראות שיש התאגדות של גננות, ההסתדרות עצמה בחרה ועד של מתנדבות – זו דרך מעניינת, לבחור ועד ולא לתת לוועד להיבחר, שיטה חדשה. אחת מהנשים שנבחרו, אגב, להיות בוועד כבר קיבלה תפקיד של מפקחת ברשת. כל זה מלווה במסע לחצים מאוד ברוטלי על גננות אחרות לבל יצטרפו לוועד האותנטי של הגננות.


נשיא בית הדין לעבודה סטיב אדלר ניסה לפשר בין הארגונים, הוא הציע איחוד ביניהם וגם עלתה הצעה הזויה לטעמי, שהגננות לא יוכלו לבחור לכל מוסדות ההסתדרות אלא רק לוועידה הארצית, שזה גוף שמתכנס פעם בחמש שנים. הדרישות שלהן כל כך צנועות, הן ביקשו שלפחות יוכלו לבחור ולהיבחר למועצה הארצית. בחירות להנהלת ההסתדרות הן מחוץ לתחום כי הן נשים, לא יכולות להיבחר, וההסתדרות הודיעה באופן חד משמעי שהיא מתנגדת למתן זכות לבחור ולהיבחר לנשים, ודורשת שהוועד יהיה כפוף באופן מלא להחלטות שלה. זו הודעה של ההסתדרות בבית משפט.


אגב, בכלל לא היו בחירות להסתדרות הזו גם לגברים מאז 1989, כך שכל הלגיטימיות של הגוף הזה עומדת בספק.


הצעות הפשרה הללו נדחו ובצדק על ידי הגננות. הארגון האותנטי שהקימו שמחה בוסי ויהודית קליין עם גננות נוספות מייצג כרגע את רוב המפוטרות ועוד 100 עובדות גננות. בעקבות הפנייה לבית הדין היו באוגוסט כמה פגישות בין הרשת להסתדרות וארגון הגננות החרדיות, הן היו באווירה מאוד קשה, הוטחו בהן עלבונות והשפלות. היה ברור שהן עושות מעשה רע מאוד – מסר זה הועבר להן בכל דרך אפשרית. אנו בשעתו ביקשנו שמשרד החינוך ייקח פיקוד על העניינים, בקשה שהיא די טריוויאלית, היתה פגישה אחת בסוף אוגוסט במשרד החינוך, ואחריה משרד החינוך החליט לא לשתף את הגננות בכלל במשא ומתן – לא את ההסתדרות ולא את ארגון המורות.


מאז אני חייבת לציין את ההתנכלות הקשה לשמחה בוסי וליהודית קליין. מדובר במחנכות ותיקות, משובחות שחינכו דורות ילדים ואיש לא פקפק מעולם במקצועיות שלהן. הרשת הודיעה על התנערות מהגנים שהן מתחזקות ועובדות בהם בגלל שהן הרוח החיה בהתארגנות. מה עם הילדים? זה לא רק פגיעה בגננות אלא גם בילדים, וגם לא שיבצה את שמחה בשום גן אחר והיא לא מקבלת שכר מאז תחילת השנה. אותו דבר יהודית ויש מסכת התנכלויות לגננות אחרות, מדובר בעניין שיטתי, התנכלויות אלימות, לרבות שלילת מטה לחמן.


כרגע המצב הוא שיש מאה גננות שגם לא עובדות וגם לא קיבלו פיצויי פיטורין. בפועל גם לא קיימת תוכנית הבראה. מצד שני, יש סנקציות, כלומר יש פיטורין, יש פגיעה בוותק ובדרגות ובעצם השכר, אין פיצויי פיטורין וגם לא משתפים אותן בשום מהלך שקשור לגורלן ואין בררה אלא לגלגל את העניין לפתחו של משרד החינוך.

את מכירה את פסקי הדין לגבי הפיטורין?

כן, הורידו שכר, פגעו בצבירת הוותק, העלו שכר לכמה גננות צעירות, אך זה על חשבון הגננות המבוגרות. ואיך אפשר לשלול ותק? זה כמו לומר שהן לא בנות חמישים אלא בנות עשרים.

אני רוצה לשמוע את הגננות ואת מנהל הרשת וכמובן את משרד החינוך.

אין מנהל לרשת. חבר הנהלה.

טוב, מייצג הרשת. אך קודם נשמע את הגננות, בבקשה.

הגעתי לגיל 55, וכנראה, זה הפשע שלי. כל שנות חיי תרמתי, הקמתי גנים, מסרתי ימי השתלמויות, תרמתי מזמני החופשי מעל ומעבר כדי לעזור לרשת. הייתי שנתיים בהשתלמות מוסדית וימים רבים נתתי ימי השתלמויות, עד רגע זה לא קיבלתי עבור ההוצאות. כל ההתעללות והעינוי שאנו עוברות זה עקב כך שהגענו לגיל 55. אני מכירה את הסיסמה "תנו לחיות לחיות". תנו לנו לחיות, אנחנו מבקשות. אנו עובדות בנאמנות ואין לנו מאזן כוחות כמו שיש לרשת, הן בתקציבים והן בכוחות נוספים כדי לעמוד מול הכוחניות שלהם.


התחלנו בשנה זו, לאחר שנים קשות של מלחמות, עקב הגיל שלנו- -

את יכולה לספר לנו מה עבר עליך? הגעת לגיל 55 ואז מה קרה?

עקב צו מניעה של בית המשפט לשנה זו פתחנו את הגן. הגן שלנו לא היה ברשימת הגנים שנסגרו ואף אחד לא אמר לנו שהגן שלנו עומד להיסגר. הילדות שלנו בגן נרשמו כחוק ובזמן לרשויות, וקיבלו הודעות על שכר לימוד, הגן נפתח כי כולנו ידענו שאין בעיה, יש מספיק נרשמות, יש רשיון לגן, והגן נפתח ב-1 בספטמבר. עוד לפני כן ערכנו את הגן. ב-3 בספטמבר מספר ילדות קיבלו הודעות על ידי שליח ליד הבית, בו נאמר שהרשת מסירה את האחריות ואת המחויבות לגן שלי. כשראיתי את זה פניתי להנהלה. אין קול, אין עונה, לא שמעתי תגובה – הגן שלכם סגור, אתן מפוטרות.


פגשנו בדיונים של ההרכב של ההסתדרות שלנו מספר פעמים את הרשת. הרשת מעולם לא אמרה לנו שהגן שלנו סגור, היא מעולם לא אמרה לנו שיש שיבוץ בשבילנו. רק לאחר שפנינו לבית משפט לבקש ביזיון בית משפט כי ראינו שלא קיבלנו שכר, פתאום נשלפה הערה – קיבלתם שיבוץ, ומדוע לא הגעתם לרשת לקבל שיבוץ? שאלתי אותם: איך? על ידי מי? הם טענו: כנראה על ידי מפקחת, כנראה על ידי מנהלת המשרד, כנראה בטלפון. לא הגיע אלינו לא טלפון, לא מכתב רשום, לא הודעה בכתב או בעל פה. לא ידענו על רעיון כזה של שיבוץ.


פרט לכך, הילדות שלנו נרשמו בגנים שלנו. זה גן שבאות ילדות מגנים נוספים, לא רק מהאזור שלנו, זה זרם חינוך שהוא מקפיד לא להכניס ילדות עם מכשירים מסוימים, מקפידים על קבלה, ובאות אלינו ילדות גם בהסעות מחוץ לעיר. חוץ מזה, אין מקום לילדות שלנו, אפילו שהיו רוצות להירשם בגנים נוספים בעיר של רשת הגנים של אגודת ישראל, התפוסה שלהם מלאה. מה הרעיון? למה לסגור את הגן?

איפה הדברים עומדים?

אנו עובדות מתחילת השנה, חמישה חודשים, ללא שום שכר. אין לאנשים רחמנות? למה? מה פשעתי? בזה שהקמתי את ארגון ועד הגננות? הקמתי אותו לאחר שנים רבות שפניתי להסתדרות מורי אגודת ישראל הן בכתב, הן בעל פה, לא קיבלתי שום מענה. אפילו הרב מונטג ז"ל בזמנו אמר לי: איני יודע למה את פונה אליי, אז הבנתי שאני גם לא חברה אצלו. לאחר מכן שהיה הרב קרלשטיין פניתי אליו, ודיברתי עם הרב גומני מספר פעמים, ולא קיבלתי שום מענה. לכן ניסינו להקים ארגון שיחד נוכל לנהל מאבק, להגן על הזכויות שלנו. התנקמו בנו בצורה כוחנית. לנו אין הכוחות, אנו במצוקה, אני אלמנה, חיתנתי את הילדים, יש לי חובות והתחייבויות ואיני יכולה לעמוד במערכה כה כוחנית. למה? מה עשיתי במשך כל שנות חיי? עבדתי, תרמתי. כשהילדים היו קטנים, חולים, השארתי אותם אצל הסבתא והגעתי לעבודה. היתה לי זכות לקחת פעמיים בשנה ימי חופשה. לא ניצלתי אותם. עבדתי בנאמנות ובמסירות. כל העוון שלי זה 55 שנות חיי? זה בלתי נסבל. גם עכשיו כשהגעתי לפה הרגשתי כאלה לחצים ונכנסתי לבדיקה אצל האחות פה. תשו כוחותיי. כמה אדם יכול לסבול?

צר לי מאוד מהמקרה של הגן שלי, שתמיד הרשת וכולנו חשבנו על קירוב לבבות והגן שלי היה פתוח לכל אזרח שרצה להיכנס. לפני שהגעתי לבאר יעקב היו הולכים לבתים לחפש ילדים, ומאז שהגעתי לבאר יעקב, בסייעתא דשמיא, יש ביקוש רב לגן שלנו. הרשת כיום טוענת שזה גן של הורים חילוניים. הגן שלי לא השתנה. אותם הורים, אותם ילדים, מה קרה שפתאום השנה הם אנשים חילוניים? תודה לאל, איך שהם ומה שהם. יש ילדים שמגיעים לתלמוד תורה בנווה שלום, אפשר לשאול את המנהל. יש ילדים שמגיעים לנתיבות משה בראשון. לא ייתכן שפתאום הגן הזה הוא גן של פושעים. כל זה עלילת שווא, כדי ששמחה בוסי לא תמשיך לעבוד, כמו שמר ביננפלד אמר: על גופתי בוסי וקליין לא ימשיכו לעבוד. כל זה שני חטאים – אחד, שהגענו לגיל מבוגר ואז הגעתי למצב: תשליכני לעת זקנה, והפשע השני, שהקמנו ארגון שרבות הגננות שפוחדות מאיומים ומהתנכלויות וביקשו שנייצג אותם. לא הלכתי לחפש את הגננות וכל גננת שמסתתרת זה מתוך חשש מהתנכלויות של הרשת.


אני מבקשת לא להיות קרבן, כי לא חטאתי ולא פשעתי. רציתי לעזור לכל הגננות שלנו. יש כאן המייצגים שלנו בכנסת. אני מבקשת בכל לשון, גננות רבות מפוטרות, יושבות בבית בעקבות זה שהובטח במשרד החינוך שכל מי שתתפטר תקבל 150%. רבות הגננות שיושבות היום בבית. לא 150 ולא 100 אחוז, רעבות ללחם, מחפשות מה לאכול. לא פיצויים ולא פנסיה, שלא לדבר על גננות שיושבות בבית ופגעו להן אפילו בגמולים.

אני מבקשת, כל מי שיש בידו לעזור, כולל משרד החינוך שנתן יד במקרה של הגן שלי, להעביר את הגן למשרד החינוך ובלבד לעזור לרשת, שבוסי לא תיכנס לשם. אילולא ההורים שעמדו ורצו להביא כתבים ותקשורת וראש המועצה עצר את כל הבלגאן, היה בבאר יעקב תוהו ובוהו כתוצאה מהעניין הזה. ההורים נרשמו לגן אגודת ישראל, שמחה בוסי בפירוש, ולא לשום גן אחר ולא היו מוכנים שתגיע לשם שום גננת, ונרשמו לרשת ולא לממ"ד.


אני מבקשת, בסייעתא דשמיא, כל מי שיש לו הכלים לעזור לכל גננת ברשת שפוחדת ומאוימת לאורך כל הדרך, בבקשה לעזור.

המקרה של יהודית ושל מזל הוא לא בדיוק המקרה שלנו, כי אנו לא חזרנו לעבודה. אנו פוטרנו, בגלל הגיל, עברנו את גיל 55, בוותק של כמעט 40 שנה. זימנו אותנו לשימוע, הודיעו לנו שכדאי לנו להתפטר עכשיו, מה שמאוד לא רצינו, אמרו: תקבלו 150%, ולמרות שאנו מרגישות שאנו במלוא כוחנו ויש לנו המון מה לתרום, אנו מרגישות שזה בזבוז שנישאר בבית- -

קיבלתם פיצויים?

כלום. אנו תלושות, לא יודעות מה לעשות. כולנו יושבות בבית בלי פרנסה, חיתנו ילדים, אנו בחובות עצומים, יש לנו עוד ילדים קטנים בבית שצריכים לפרנס, הבעלים שלנו אברכים שלומדים, אין בזה שום פרנסה, והמצב ממש קשה.

אין לא פנסיה, לא פיצויים?

כלום. אני לא באה לריב עם אף אחד. אני מבקשת רק את הזכויות שלנו, מה שהבטיחו לנו. אם אנו לא עובדות, לפחות לקבל מה שמגיע לנו.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברת הכנסת יחימוביץ' שהביאה את הדברים לדיון בוועדה. אני פרשתי לאחר 13 שנות עבודה בגן עקב הרעת תנאים תוך הצעה לפרישה עם פיצויים מוגדלים, מענקי הסתגלות בתמיכה של משרד החינוך. אני ללא פיצויים, ללא משכורת, אני צריכה לבנות את עצמי מחדש. את המטפלת, את המשכנתא, אף אחד לא מעניין שאני מובטלת, ואני מצפה מחברי הכנסת שיטפלו בבעיה, בגננות שתמכו והשקיעו ברשת הגנים של אגודת ישראל וגם חברותיי, שהן 30 ו-40 שנה אומרות לי כל הזמן: חגית, לא קיבלנו משכורת, טוב שפרשת. אני עכשיו בלימודי תואר, אבל אין פיצויים או משכורת. לדון ולדון ואין מי שיטפל בזה – חבל.

מר ביננפלד, בבקשה. אני שומע דברים קשים מסביב לשולחן הזה, אבל זה שובר את כל הדברים הקשים שאנו שומעים פה.

האמת, לא כל כך פוליטית, אולי גם לא כל כך פופולרית, אולי כואבת, אך יש לומר אותה. אין לי טענות לחברת הכנסת יחימוביץ', על כל מה שהיא אמרה, למרות שזה לא כל כך האמת, אבל היא שמעה רק צד אחד. לפחות היתה צריכה לשמוע גם את הצד שלי.

תפקידה של חברת הכנסת יחימוביץ' להעלות את הנושא הזה. היא קיבלה צד אחד וזה מספיק בשביל חברת כנסת להעלות את זה.

אנחנו בהנהלת רשת הגנים כבר שנה שמינית שאנו אומרים למשרד החינוך: נעשה כל מה שתגידו לנו, ובלבד שהגננות שלנו יהיו כמו כל גננות מדינת ישראל. ודאי לא אנו רוצים לקפח את הגננות שלנו, לא אלה שיושבות פה ולא 1,200 עובדות אחרות שיש לנו כבר מעל חמישים שנה.


במשך הזמן המדינה ידעה רבות, ולא אלאה את הציבור, איך כוסו הגירעונות בשנים עברו, אך לאט לאט נסגרו דלתות, החינוך החרדי לא מקבל מה שהחינוך הכללי מקבל, בטח לא בגני ילדים, גם אם החינוך העצמאי שהוא כן רשת מוכרת יותר מאתנו, גם להם יש בעיות, אבל אצלנו הבעיות כפולות שבעתיים. אני לא רוצה לדבר נגד אף אחד ולא מחפש אשמים. אני כהנהלת רשת הגנים נמצא שם שש שנים. באתי לשם אחרי שכבר היה גירעון גדול ונסגרו הדלתות וקראו לי לנסות לעשות סדר.


באנו למשרד החינוך, זו השנה השמינית שאנו יושבים עם משרד החינוך ואומרים להם: אנו רוצים להיות מאוזנים ולשלם כל מה שתגידו לנו. אנו נשלם כל מה שמשרד החינוך יגיד לנו ויעמוד מאחורי זה וישלם.


יש טענה בחודשים האחרונים - לכו תביאו 50 מיליון ₪ מארה"ב. אין לנו אפשרות לכך. מה-50 מיליון האלה הגננות לא ייוושעו.

אדוני היושב ראש, כל מה שהוא אומר עכשיו הוא אמר בישיבה לפני שנה. מילה במילה. אני מבקשת שיינתנו כאן פתרונות אופרטיביים.

גם אותן שמעו בפעם הקודמת מילה במילה. ההבדל היחיד הוא שאותי את לא רוצה לשמוע.

הן מאז לא מקבלות משכורת, זה ההבדל בינן לבינך. הן רעבות ללחם.

גם אני לא קיבלתי משכורת ואת לא דואגת לי.

אם כאן בישיבת הוועדה בכנסת הוא מדבר אליי בצורה כזו, אני לא רוצה לדמיין מה קורה בישיבות סגורות עם הנשים האלה, שהן חסרות ישע וחסרות מעמד.

משרד החינוך אמר לכם לפטר כל אשה מעל גיל 55? אתה אומר שאתם עושים כל מה שמשרד החינוך אומר לכם.

עמדה פרקליטת המדינה בבית הדין הארצי לעבודה, והשאלה שכבודו שואל אותי שאל נשיא בית הדין את פרקליטת המדינה. אמרה בערך בזו הלשון: משרד החינוך הוא לא מנהל רשת הגנים ולא אמר להם בדיוק מה לעשות אך מכניסה לפרטי תוכנית הבראה, לא היה מנוס מכך, אדרבא - שיקום מישהו אחר וייתן פתרון אחר.

שקר וכזב, זה לא נאמר.

יש פרוטוקול, אפשר לבדוק.


רשת הגנים מנהלת את הרשת חמישים שנה, אולי יותר. נעשה כל מה שביכולתנו לעשות- -

למה סגרתם להם את הגנים? עונש?

כל הנושא הזה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה פופוליזם, כי לא הולך להם במה שהם רוצים, אז הם חושבים שברעש, בעיתונות, בוועדת הכנסת, הם יצליחו. אם המדינה תיתן לנו לשלם מה שמשלמים לכולם, נשלם מה שמשלמים לכולם. אם לא, כל עובדות רשת הגנים יצטרכו להתאים עצמם לתנאים שיש לרשת הגנים במדינת ישראל לתת.

מחפיר, הדברים שנאמרים כאן.

מאז ההתפתחות בישיבה האחרונה יש ההתארגנות של הגננות. האם גם זה משרד החינוך אמר, שצריכים להם להתנהג אחרת, לסגור להם את הגנים?

הסיפור של הגננות שאמרו כאן התחיל בבית המשפט ב-2003. ארגון הגננות קם רק לפני שנה. מה שעשו להם זה שלוש שנים לפני שהן התארגנו.

ב-2003 פיטרתם אותן כי היו להן 25 שנות ותק. אתה רוצה להתגאות בזה?

ותמיד אמרו לנו, גננות שפנו לבית משפט, אין להן מה לעשות ברשת.

אין לך בעיה שהגננות התארגנו כדי לעמוד על זכויותיהן הבסיסיות שכולנו מסכימים, גם אתה?

לא.

אתה מקבל את ארגון הגננות?

לא.


כל הגננות, רשת הגנים, משלמות שכר ועד הסתדרות. זה שאסור להן להיבחר ולבחור, אולי אצלך בדמוקרטיה זה נכון.

גם אצלך בדמוקרטיה נשים הולכות לקלפי ומצביעות.

מאז הובא לבית הדין הארצי פסקי דין.

חברי הכנסת שיושבים כאן נבחרו בקולות של נשים מהציבור שלהם.

האם נאמר לגננות שפנו לבית משפט שבגלל זה יפטרו אותן?

חד משמעי לא. זה נעשה הרבה לפני.

ביננפלד, בבית דין ארצי אמרת לי: כל מי שמגיעה לערכאות, אין לה מקום ברשת, ושתינו היינו, גם אני וגם יהודית.

אדוני היושב ראש, אני מזדהה לגמרי עם הגננות. אין היום מנכ"ל לרשת הגנים, אנו מדברים על ארגון שמאז שנפטר הרב רוזנברג שהיה שנים רבות מנכ"ל רשת הגנים- -

סמנכ"ל.

הוא היה הכתובת. כשהוא נפטר, לא מונה מנכ"ל לרשת הגנים. הגיעו שלושה אנשים שהתבקשו לנהל את זה זמנית עד שיימצא מנכ"ל. הם עושים את זה בהתנדבות - טוב או פחות טוב, לא רלוונטי. לאחר שהרב רוזנברג נפטר, הרשת קרסה והיתה בעצם סגורה. הגננות היו אמורות ללכת הביתה, הגנים היו צריכים להיות סגורים – לא פיצויים ולא פנסיה ולא שום דבר.

אבל הן המשיכו לעבוד ולקבל שכר.

אני לא אתכחש לעובדות. מ-1,400 עובדות, אני שומע שזה 1,200, אני מקבל טלפונים כל הזמן מגננות, סייעות. המציאות היא שהרשת קרסה והיתה סגורה. היות שהיה גם את הרשת עצמה, שאנו רוצים את הגנים האלה, וההורים דורשים את זה, וגם העובדות, נלחמנו שהרשת תמשיך, ואמרנו: יימצא הסדר. ואז התחיל הרעיון, אנו מדברים על שמונה שנים, של תוכנית הבראה, משרדי החינוך, המשפטים והאוצר וראש הממשלה, ואצלנו הכל הולך עם פוליטיקה, ותמורת תוכנית ההבראה היינו צריכים להצביע בעד וינוגרד. בניגוד למציאות הזו שבה אזרח במדינת ישראל מקבל את מה שמגיע לו בדין, אנחנו החרדים לא. הרב רביץ צריך להימנע על דוח וינוגרד בגלל שאולי יקבל תמורה לרשת הגנים, ולא חשוב השקפת עולמו.


הייתי שותף יחד עם חבריי לדיונים במשרד החינוך – אגב, גם החודש הזה לא קיבלו משכורות. חוץ מהגננות אני מדבר גם עם יהודה קיסר, ואחרי שאני מדבר אתו, יש משכורות. המציאות הזו שבה כל רגע מתחלף במשרד המשפטים מישהו שמטפל בזה, כל רגע מתחלף במשרד האוצר מישהו שמטפל בעניין הזה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שמו לרשת חשב מלווה. אני לא יודע אם סגנון הדיבור של הרב ביננפלד הוא מתאים, אבל מאחורי הסגנון הזה עומד רצון לפתור את הבעיה. אני גם לא אוהב את הסגנון שלו.

אנו לא מדברים על הסגנון.

הזכות שלהן להתארגן- -

לא עומד לדיון מבחינתי.

תגיד לו את זה.

אני בעד ההתארגנות, זו לא הבעיה. מה שאמרה גב' קליין- -

אבל מי שעומדת בראש ההתארגנות היא מושא להתנכלויות.

זה לא נכון.

אחרי הישיבה הרב הלפרט ואני נשב עם הרב ביננפלד. נבדוק באופן פרטני, אם זה נכון.

אני מזמין גם אותך.

דבר אתן, לא אתי.

הזמנתי גם אותן והן לא רצו לבוא, לא פעם ולא פעמיים, גם דרך המשפטנית שיושבת פה. אמרתי לה שאני רוצה לשבת, והיא לא רצתה לשבת.

זה שאתה אומר שאתה תומך בהתארגנות הגננות, זה חשוב. אני מקווה שהגננות מעריכות את זה. זה לא פשוט.

זה פשוט לגמרי.

למה לא לתמוך בהן?

יש פה נושא אחר לגמרי. אני שמעתי התחייבות על זה שהגננות הוותיקות יעזבו את הרשת. הם יקבלו 150% פיצויים. חזרו בהם.

התחייבות ממי?

ממשרד החינוך וממשרד האוצר.

ממי במשרד החינוך?

לא רוצה לומר. אני בגלות. חבר הכנסת ליצמן ואני היינו, ואנו בפגישה אצל המנכ"לית ביום שני הקרוב שוב. הודענו, אנו מסרבים מכל וכל לזה שגננת - משכורתה תרד או יירד לה בוותק. כמו שאמרת, זה כמו לומר על אשה בת 50 שהיא עכשיו בת 30. זה ירד מסדר היום. עוד דבר ירד מסדר היום – החוצפה הזו, שאומר לי מישהו במשרד החשב הכללי, הוא אומר לי: הרשת תביא 50 מיליון ₪, שתביא תרומות מארה"ב. אמרנו לו: שקל לא יביאו מארה"ב. מי ייתן כסף לרשת הגנים? על מה? הגננות האלה לא עבדו? לא הוכרו על ידי המדינה?


יש לזה פתרון אחד – החוק שהעברתי ביום רביעי. אותן גננות חרדיות הן גם מורות. כשהן גומרות את הגן יש בית ספר יסודי והחינוך העצמאי מוכר בחוק שהוא מתוקצב כמו כלל ילדי ישראל. אפשר כן להתקבל לעבודה, לא להתקבל לעבודה, אבל אין מציאות כזו שמורה לא תקבל את השעות הרגילות שהיא עובדת, תקבל תגמולים, תקבל את הוותק, אף אחד לא יעלה בדעתו לומר שמורה בחינוך העצמאי, יורידו לה פתאום בוותק או שהיא מפוטרת, היא לא תקבל פיצויי פיטורין או היא לא תקבל פנסיה. אין מציאות כזו. החוק הזה עבר ביום רביעי בקריאה טרומית בהתנגדות הממשלה. החוק הזה אתמול אושר בוועדת הכנסת, שהוא יידון בוועדת החינוך. ביקשתי בניגוד לוועדת כספים, שזה יידון בוועדת החינוך כי אני רוצה לומר לכם שלרב מלכיאור כיו"ר ועדת החינוך, יש הסיכוי היחיד בבניין הזה, שיקדם את זה. לממשלה לא אכפת שתהיו ברחוב. אגב, במעיין החינוך התורני יש פתרון, אלא שמעיין החינוך התורני בנוי אחרת, אז הגנים שלהם נכללו בלי חוק, נכללו במעיין החינוך התורני עצמו ומעמדו כמו החינוך העצמאי.

אם החוק הזה עובר, ואני אמכור את עצמי פוליטית – פה אתמוך בממשלה, פה לא אתמוך בממשלה, כמו שמכרתי ביום רביעי. אם החוק הזה עובר, הבעיה שלכן נפתרת באחת, באבחת סכין, כי ברגע שהחוק אומר שרשת הגנים היא כמו החינוך העצמאי, אין בעיית פנסיה, אין בעיית פיטורין, אין בעיית משכורת, אין בעיית גמולים. הכל נובע מזה שהרשת קרסה לפני שבע שנים, והיא קרסה מסיבה פשוטה, כי היה שלב שלימור לבנת כשרת החינוך קיצצה 15%, סתם, כי כל השנים האלה הגנים לא קיבלו מה שגן ממלכתי מקבל, מכיוון שכל השנים ברגע שלא היה רשיון לגן, בניגוד לגן ממלכתי, לא קיבלו בכלל תקציב, ורשת הגנים המשיכה לשלם משכורת, והכל נבע מגירעון. הפתרון הוא רק אחד – רשת הגנים צריכה להיות כלולה בחינוך העצמאי, ואז זכויות הגננות שוות.


לסיכום, אני תומך בהתארגנות הגננות, מוכן לשבת אתן, מוכן לשבת עם ההנהלה של רשת הגנים. אני תומך במה שחברת הכנסת יחימוביץ' העלתה, זה נושא כאוב, אנו יורקים דם עם העניין הזה. אני מצביע פה בהצבעות עם הממשלה בגללה.

הבעיה המרכזית פה בנושאים האלה, והדון הזה חוזר על עצמו, שכולם צודקים. אני לא מתכוון למשרד החינוך, חלילה.

מי ששלח מכתבי פיטורין בגלל שהגיעו לגיל 55 ולא נותן להן פיצויי פיטורין ופנסיה – הם לא צודקים. מי שעשה מעשה נבלה כזה לא צודק.

ברשת אחרת או בגן ילדים מאשימים את הבעלות, למה לא משלמים את המשכורת אם משרד החינוך לא מעביר את התקציב? מאיפה מקור ההכנסה של כל מוסדות החינוך במדינת ישראל?


דברי הגננות נוגעים ללב. גננות שרובן מפרנסות יחידות במשפחות ואפשר לתאר מה זה אומר שגננת שמקבלת את המשכורת הזעומה, הייתה אמורה לקבל, חמישה חודשים לא קיבלה משכורת. אלמנה שצריכה לפרנס משפחה עם שבעה או שמונה ילדים.

היא גם לא מפוטרת.

מצד שני עומדת הרשת חסרת אונים. מה קרה ברשת - הם לא קיבלו מהרגע הראשון מה שמשרד החינוך נותן לרשת אחרת. קיבלו תמיד תקציב מקוצץ. באה שרת החינוך הקודמת לבנת, ברשעות ובצורה שרירותית קיצצה 15% מתקציב גני ילדים, בלי סיבה. אני שואל אותה: מדוע קיצצת? מצאת דופי ברשת הגנים? סתם ככה. יש קיצוץ במשרד החינוך, איפה הכי קל לקצץ? ברשת הגנים של אגודת ישראל.

שרת החינוך הקודמת עשתה ללא אפליה רע לכל מערכת החינוך.

יש פה בעיה מתמשכת בגני ילדים, ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה, שהיו צריכים לשלם שכר דירה בשביל גנים, מה שרשתות אחרות לא משלמות, שמשרד החינוך בונה גנים לכל הרשתות. שכר הדירה לבד כאן עלה מדי שנה מיליוני שקלים.


מאידך, שמונה שנים מתנהל משא ומתן עם משרד החינוך על פתרון, על תוכנית הבראה. אומר כאן הרב ביננפלד שהם מוכנים לבוא לקראת משרד החינוך, כל מה שיבקשו – להוריד משכורת, לשלם משכורת, לקצץ, לפטר, כבר עשו את הדברים הכואבים ביותר. מדוע תוך שמונה שנים אי אפשר לסיים דיון? איזה דיון יש עוד במדינת ישראל שתוך שמונה שנים לא מצליחים לפתור את הבעיה? צריכים להגיד לי או לחבר הכנסת גפני, תצביעו על וינוגרד ואז תמצאו פתרון לרשת הגנים או לגבעת זאב? באו אליי לומר את זה.


לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, לחייב כאן שתוך חודש ימים למצוא פתרון לנושא הזה ולא לדחות את זה.

משרד החינוך הלך לקראת רשת הגנים ועובדה היא שמשלמים מדי חודש בחודשו את המשכורת, ועמדנו למרות – אם משרד החינוך לא היה הולך לקראתנו, רשת הגנים היתה היום סגורה, הגננות היו בלי עבודה, בלי פיצויים. לא היה לי שום בעיה עם כל גננת, מותר על פי ההלכה ועל פי חוק להתארגן ולשמור על זכויותיה. אמרנו להם: ההתארגנות הזו בצורה הזו תהיה תמות נפשי עם פלשתים, כלומר הם לא יקבלו לא משכורת, לא פיצויים והרשת תיסגר. לכן ההתארגנות הזו עצרה את תוכנית ההבראה, ולכן זה גרם להן ולכל הרשת סכנה.

זה טיעון פסול, שבגלל זה אי אפשר להגיע לפתרון כולל.


ענת שני, בבקשה.

המצב שנוצר הוא למעשה אשמה משותפת. משרד החינוך לא מעביר כספים למרות שיש לו דרישות לגיטימיות מהרשת, דרישות שגם הארגון חושב שהרשת צריכה לעמוד בהן, כמו למשל לגייס מקורות עצמיים. התקציבים שהרשת מקבלת שווים לתקציבים של כל הרשתות. אבל הגירעונות קיימים, והגירעונות האלה הם למעשה חובות לגננות, חובות לפיצויים, חובות להבראה, חובות לשכר. העיקר זה חובות לגננות.


מצד אחד כל הגננות המפוטרות לא מקבלות פיצויים. מצד שני, התיאור של מר ביננפלד כאילו מקבל את הארגון הוא תיאור מסולף. ההתנכלות לגננות שאני מסייעת להן חמורה בצורה יוצאת דופן. יהודית קליין היא אלמנה, הגב' בוסי היא מפרנסת עיקרית- -

למה לא הסכמת להיפגש?

לא הסכמתי להיפגש. ביקשת לעשות הסדר אישי עם הגננות האלה, והן סירבו לזה.

חד משמעי לא.

להיפגש עם הארגון, היתה הסכמה.

אני מזמין אותך עכשיו להיפגש.

נשמח להיפגש. יש פה בעיה קשה, שמשרד החינוך אפשר לרשת לסגור את הגן של שמחה בוסי, וכנראה אפשר לסגור את הגן של יהודית קליין ושל חברתה שעובדת בצמוד אליה. אני לא מבינה איך משרד החינוך לוקח על עצמו את האחריות הזו ומאפשר לרשת להיפטר מהעובדות שבמקרה הקימו את הארגון. אני מפנה את זה למשרד החינוך, כי פניתי ולא קיבלתי תשובות.


יש התנכלות לעוד גננות, יש עוד שתי פעילות מרכזיות בארגון, אחת מקבלת שכר מופחת, היא גננת ותיקה מאופקים, ואת כל הפעילות הזו הן עושות בהתנדבות, ויש גננת נוספת בשם חוה הורביץ – לה לא משחררים את התגמולים שלה אפילו, כנקמה על זה שהקימה ארגון.

שקר.

אז תשחרר, בבקשה.

הרשת לא מסכימה לשחרר לי. עורכת הדין שלכם לא מוכנה לשחרר לי את התגמולים.

בבקשה העבירי לי את זה.

הם לא מוכנים לתת שום אישור מהמשרד לגננות שפנו לאיזה מישהו, בכל הדברים, אם זה אישור שעבדתי שם – ביקשתי אישור שאני עובדת 35 שנה, לא יכולה לקבל.

אנו לא יכולים להיכנס לפרטים של כל אחד ואחד. יש פה התחייבות שהדבר יסודר, שתקבלו תגמולים. אני גם רוצה לקחת אחריות פה מצד הוועדה, אנו לא יכולים מיום ליום כי יש לנו עוד דברים לעשות ואנו לא גוף פיצוי, אך אני לוקח אחריות אישית פה, גם על קידום החוק של הרב גפני. החוק הזה יכול להביא לפתרון הדבר. נגיע להסכמה של הממשלה או נעשה את החוק בלי הסכמת הממשלה.


בינתיים אנו צריכים לפתור את הדברים. גם הפגישות בין הארגון של התארגנות הגננות, ארגון זה דבר לגיטימי, מבורך. על מה שעברתם הצעקה היתה צריכה להיות הרבה יותר. אני מבין שמתוך נימוסין וצניעות הצעקה שלכן מאוד שקטה. כל אחד אחר שהיו רומסים כך את זכויותיו, זה לא היה עובר כך. אם לא יתנהלו במקום אחר הדיונים בין הוועד לרשת הגנים, אני מוכן שזה יהיה פה בוועדת החינוך של הכנסת. החדר, השתייה עלינו, אנו נותנים לכם את מלוא החסות של הוועדה, זה חלק מההחלטה שלנו.

אגב, אשמח אם הרשת תתנצל על המודעה שהיא פרסמה נגד הגננות האלה, שהן פועלות בניגוד להוראת גדולי ישראל בעיתונות החרדית. זה היה פשוט בושה.

יש פה חזרה בתשובה.

אם אפשר רק לפרסם את זה.

ברור, צריך להודיע על זה.

את גם תחזרי בך מכל השקרים שהפצת?

התביעה ממשרד החינוך מאוד ברורה. אני רוצה לדעת מה קורה פה, מי הדין ומי הדיין פה.

הסכם ההבראה, כל השנים לא הצלחנו להגיע, כי אני שמה את החובות בצד, הגירעון זה חובות לגננות, לפיצויים, זה חוב גדול, נשים אותו בצד, גם כשניסינו לדבר על תוכנית הבראה נשים את החוב בצד ומאיפה יבואו מקורות לכסות את החוב. להבריא, זאת אומרת שהרשת אחרי הסכם ההבראה תהיה מאוזנת מתוכה. זה לא חוכמה שנחזיק אותה כמה שנים והיא שוב תקרוס. בקטע הזה יש לנו בעיה, אנו לא מצליחים לאזן את הרשת לאורך זמן. אנו אמנם נותנים להם את התקצוב המלא כמו לרשויות, אבל יש דלתה, בגן רשמי שבעצם מביאה הרשות, כגון אם הם אומרים שיש להם שכירויות או השלמה של מה שרשות מקומית נותנת לגן, שאת זה לרשת אין- -

למה אין?

כי הרשות המקומית לא מחויבות לתת לה, זה לא גן רשמי, והבעלות הפרטית צריכה להביא את הדלתה הזו. על זה יש בעיה, כי כשביקשנו לצורך האיזון, הצענו תוכנית הבראה, היו שני דברים עיקריים שהרשת התקשתה לקבל. אחד מהם היה העניין שיצטרכו להביא ממקור חיצוני כדי לאזן, והדבר השני, אמרנו: בלית בררה, אין מקורות אחרים, אחרי שסגרו גנים וכו', יצטרכו להוריד בשכר הגננות.


בישיבות שהיו הם אמרו שהם לא מסוגלים- -

הסכמתם לזה?

אמרנו שהתנאי להורדה של שכר של גננות למשך תקופת הבראה זה אם יש ארגון יציג, שזה בהסכמת הארגון היציג, כרגע עניין זה נתון להחלטת בית הדין הארצי, ואם לא, צריך לקבל הסכמה של כל גננת וגננת להפחתה בשכר. ואז אמרו החברים פה: הם לא יכולים לחיות עם זה והם רוצים להציע הצעה חלופית שלא תדרוש הבאת מקורות חיצוניים ולא יהיה כרוך בה הורדה בשכר לתקופה מסוימת. עוד לא קיבלנו הצעה קונקרטית בעניין הזה.

הסכמתם לזה שיהיו פיטורים של נשים שמגיעות לגיל 55?

אנו לא מחליטים מי מפוטר. אנו לא מעסיקים ולא מפטרים את הגננות. כל אחד מחויב לעמוד בחוקי המדינה.

יש כללים, קראנו בפרשת השבוע – "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

גם אני קראתי את פרשת השבוע.

פרשת השבוע שאתה מדבר עליה זו פרשת אנשים שהיו עבדים וזה גם מה שקורה פה. זו עבדות. ואתם במשרד החינוך נותנים יד לזה, שהם יכולים לעשות מה שבא להם?

לא אמרתי את זה. הסכם הבראה מטרתו להביא את הארגון הזה, אם הוא לא רוצה לקרוס שוב, לאיזון.

יש דברים כואבים, ודאי. אבל אתם מסכימים להסכמי הבראה שחוקי המדינה לא מתקיימים בהם? אם מסכימים שלא ישלמו פיצויי פיטורים?

חד משמעית לא.

ואנחנו נשלם?

כן. יש פה אחריות של המדינה, זה לא כסף שלך.

שילמנו את זה.

אז יש הונאה.

הסכם הבראה בנוי משני חלקים – אחד, איזון בשוטף, ושני, להוריד את הגיבנת. מדובר פה בגיבנת של 130 מיליון ₪, שהמדינה הבינה שהגוף הזה לא יכול להמשיך לפעול ויכול להיות שהגיע הרגע להודיע, שגוף כזה לא יתוקצב ושיסגרו אותו לגמרי. ואז הלכנו לנתח את החומר, שלחנו רואה חשבון, קיבלנו שיתוף פעולה ואספנו נתונים. אחרי שנתיים שלוש הגענו למסקנה שהם לא מסוגלים להיות מאוזנים בשוטף, כלומר כשאנו משלמים להם כפי שאנו משלמים לכל הגנים האחרים, אנו משלמים גננת ועוזרת- -

במקומות שחייבים לשלם שכר דירה, אתם משלמים?

אנו משלמים להם כפי שמשלמים לכל הגנים. אנו משלמים ממוצע תקן גננת, שהוא ממוצע גננת 12 שנה, במאמר מוסגר - בבדיקה שלנו אצלם הממוצע הוא גננת 10 שנים ממוצע, מה שלא מסביר את הצורך להוריד לכולם את רמת השכר. אנו משלמים להם בשוטף את מלוא מה שמגיע להם לגנים עם רשיון שיש להם, עבור כל הגנים. מצאנו שלמרות שאנו משלמים הכל, הם לא מסוגלים לשלם שכר, והגענו לרגע האמת שבו החלטתי שאם הם לא פותחים חשבון מיוחד, שאני יכול לראות מה הם עושים בכסף חודש-חודש, אני לא מעביר כסף- -

אתם מעבירים כסף לשכר ומשתמשים בזה לדברים אחרים?

אנו מעבירים את הכסף שהיה מיועד לשכר, ואם יש טענה שאנשים לא מקבלים משכורת, תסביר אתה. אם אנשים לא מקבלים את השכר, צריך לשאול מה עושים בכסף.


לפני חודשיים נתתי הוראה, שלפני שאני מעביר את הכסף אני רוצה את רשימת הגננות שצריכות לקבל משכורת ולראות האם הן ברשימה.

יש חשב מלווה?

לא, יש חשב מטעמי שמפקח שהפעולות בחשבון הזה- -

למה הוא לא יכול לפקח שהגננות יקבלו?

הוא יעבוד עבור הרשת, שתיתן את המשכורות?

כן. זה מה שעושה חשב. בינתיים אתם מעבירים כל חודש כסף, צריך לדאוג שהוא מגיע.


אני רוצה לקבל התחייבות של משרד החינוך שכחלק מהסכם ההבראה, יובטחו כל זכויות העובדים כולל פיצויי פיטורין.

אנו מבטיחים שאנו מעבירים להם תשלום כפי שאנו מעבירים לבתי ספר אחרים. התשלום הזה כולל את עלויות השכר.

אז אני רוצה לקבוע מטעם ועדת החינוך של הכנסת, לדרוש ממשרד החינוך שלא יהיה שום הסדר בלי הסדר כולל של פיצויי פיטורין וכל הזכויות שמגיעות. אם אתה לא יכול להבטיח את זה, אני אבטיח את זה.

במסגרת הסכם הבראה צריך להיות חשב מלווה, ויש גם ועדה שמלווה. זה לפחות בהסכם הבראה שאנו הצענו. חשב מלווה באמת אמור להבטיח שכל הכסף שאנו מעבירים עובר לאן שהוא צריך.

לא, גם שישלמו את כל פיצויי הפיטורין, לא רק מכאן והלאה, גם פיצויי פיטורין על מה שהיה.

לגבי פיצויי הפיטורין, זו היתה באמת שאלה, במסגרת הדיונים ביקשו פיצויים מוגדלים. מכיוון שהסכם ההבראה לא נחתם, המדינה לא יכולה להעביר את הכסף לפיצויי הפיטורין האלה. זה במסגרת ההסדר הכולל, כשייחתם הסכם הבראה, ודאי, וזה אחד הנושאים שם.

ברור שלא יהיה שום הסכם הבראה שלא יכלול תשלום מלוא הזכויות, כולל פיצויי פיטורין, לכל העובדים שעבדו?

ברור, לכן אנו מתקדמים עם הסכם הבראה. היינו במהלך של הסכם הבראה שהבנו, ולכן את ה-130 מיליון ₪, אנו שילמנו שם 23 מיליון מעבר למה שהיינו צריכים לשלם בשוטף, לכן יש בתוך החוב 23 מיליון ש"ח שהוא כאילו חוב- -

מה לוח הזמנים?

אין לוח זמנים כי אין התקדמות בהסכם ההבראה.

באיזו תדירות המשא ומתן הזה קורה?

היה דיון לפני כחודשיים.

לפני חודשיים ומאז לא קרה דבר? אם אני הייתי במקומכם והייתי שומע את הצעקה פה, הייתי יושב יום ולילה ומסיים את זה.

היתה הצעה של חברי הכנסת, הם ביקשו להביא הצעה חלופית שלא כוללת הזרמת כסף מהרשת ולא כוללת הורדת שכר.

יש הצעה כזו?

כשיהודה קיסר אומר: גנים שיש להם רשיון מקבלים הכל, יש גנים, שהיות שמשרד הבריאות מעכב רשיון, בינתיים הם לא כלולים ברשימה, אבל גננות קיימות. שאף אחד לא יחשוב שכשאתה אומר שמעבירים את מלוא הסכום, שאנשים יידעו שאף אחד לא גונב את הכסף אלא בינתיים יש גנים שבכלל לא מתוקצבים, לא נמצאים ברשימה כי משרד הבריאות אין לו כוח אדם לתת אישור על ברז שנמצא במקום כזה או אחר. רשת הגנים היא הרשת היחידה שהגננות הוותיקות בה 30 שנה ו-40 שנה ואפילו יותר מזה. למה היתה קריסה של רשת הגנים? כי התנגדנו להוריד ותק, שבעצם זו היתה דרישה שלכם.

בדקנו את הטענה הזו על ידי רואת חשבון והסתבר שלא.

תלוי באיזו נקודת זמן את בודקת את זה. הגננות האלה פוטרו – הממוצע ירד.

הרב גפני דיבר על קיצוץ. להזכירך, בסוף קיצוץ של 15% לא התקיים.

התקיים. החזרנו את הכסף. הצבענו בעד הממשלה והבאנו את ה-15% חזרה. היה קיצוץ של ארבעה חודשים. היינו צריכים להימנע על התקציב כדי להחזיר את ה-15%.

בסופו של דבר לא היה קיצוץ.


כל השנים אנו מעבירים את כל זכויות הפנסיה, הפיצויים, קרנות ההשתלמות, מע"מ, כל מה שמגיע לכל עובד. הבעיה הגדולה של כל הארגונים האלה, שכשמעבירים לרשות מקומית 75% השתתפות מדרגת ההנחה הממוצעת, בארגונים האלה, והרשות המקומית ממקורותיה היא משלימה, זה לא קיים. היא צריכה לגייס את המקורות הכספיים. כשאין לה המקורות הכספיים, זה הגירעון שנוצר והוא ימשיך להיווצר.


גם בדקנו את העניין שהוותק של הגננות והסייעות הוא גבוה מהמתוקצב. ממה שקיבלנו מהנתונים שלהם- -

ממתי? כי הוותיקות פוטרו בלי פיצויים, ירד הממוצע.

הוותיקות שפוטרו קיבלו שכר לפי 15 שנות ותק.

אנו משלמים 12 תשלומים על בסיס 10 חודשים ומשלמים הבראה וביגוד וכל מה שמגיע.

ברשויות הגננות מקבלות משכורת ישירות ממשרד החינוך.

התמונה מאוד ברורה; העברתם את כל מה שהייתם צריכים להעביר, כולל כל הזכויות, ובגלל שזה היה בגירעון קיבלו רק 75%, הוציאו את הכסף לפיצויים ולכל שאר הדברים כדי לכסות את ה-25% הנוספים. זה מה שקרה וממשיך לקרות.

הגנים הם חינוך מוכר שאינו רשמי. אני לא מדבר על הנקודות הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני משפטן, פקיד קטן ואפור, אני רואה רק את המשפט. אחת הבעיות היסודיות כאן היא שמנסים להשוות בין שני דברים שונים לחלוטין, בין מי שבמעמד פורמלי משפטי הוא מוכר שאינו רשמי לבין מוסדות החינוך הרשמיים, ופה יש הבדלים מהותיים במימון, זה מה שקובע החוק היום. לכן כל השיח הזה הוא בעייתי.


מה שקורה פה הוא בעייתי גם בשיח של שוויון, כי מה שהמדינה מתבקשת לעשות זה לכסות חובות שלא היא יצרה ביחס למי שאינם עובדיה. זה לא דבר מובן מאליו. אם היה בא היום לכאן גוף אחר שהוא מוכר ושאינו רשמי, רשת אחרת, המדינה לא היתה נחלצת לעזרתו כך. יש גופים שנמצאים באותו סטטוס משפטי ושאין להם המנוף הזה. לכן צריך להיזהר עם הדברים הללו ולא להיחפז.

מה שנאמר פה עכשיו, יש לזה שני צדדים, כי הגירעון לא התחיל מ-130 מיליון אלא משקל אחד ושניים ועשרה. אותו כוח פוליטי גם אפשר לרשת להתקיים ולמשרד החינוך לתקצב אותה כשיש לה גירעון. למשרד החינוך היתה אחריות לעצור את הגירעון.

נכון. אני רוצה לסכם.

הטענה עלינו, לא על משרד החינוך. אנחנו לא אפשרנו לסגור את הרשת. אני אשם, לא משרד החינוך. הגננות היו עפות החוצה, לא היו מקבלות כלום. אני וחבריי לא נתנו לסגור את הרשת. הגננות היו בחוץ בלי כלום, בלי עבודה, בלי משכורת, בלי פיצויים. והילדים היו ברחובות.

לגבי ההתארגנות, הגענו לסיכום. ההתארגנות היא ברוכה, טובה, כל הגורמים שישבו מסביב לשולחן בירכו עליה, יהיו ישיבות מסודרות וכל ניסיון להתנכלות שהיה בעבר לא יהיה בעתיד. זה מקובל על כולם פה, גם נציג הרשת, גם חברי הכנסת שגם מדברים בשם גדולי התורה- -

לא, דיברתי בשמי. הרב הלפרט גם דיבר בשמו. אנחנו נציגי יהדות התורה, אמרנו שאנו מברכים על ההתארגנות הזו ונשתף פעולה.

בסדר. אני גם אומר שהוועדה פה לרשותכם גם לישיבות גם עם הרשת, עם נציגי הרשת, נדאג שהדברים יתנהלו בצורה ראויה והגונה.


דבר שני, אי אפשר להמשיך את הסאגה הזו. זה חייב לבוא לידי סיום. אני דורש ממשרד החינוך לסיים את הפרשה הזו, גם מהרשת. שבו יומם ולילה עד שתגמרו את ההסכם. הרי אין נתון חדש שיתברר בעוד חצי שנה. כל הנתונים ידועים, זה אחריות של שני הצדדים פה. אם אהיה אדיב, ניתן ששה שבועות מעכשיו, עד פורים, שהדבר הזה יסתיים. אדבר עם השרה, עם המנכ"לית, עם היועצים המשפטיים. אתם חייבים לתחום את כל מה שאתם יודעים לתחום בעניין הזה. יש למשרד החינוך גם אחריות על המצב שנוצר. כלומר מאחר שאפשרתם כולכם לדבר הזה לקרות, לכן יש אחריות. אתם אפשרתם גם ליצור עכשיו את הגירעון הזה. זה אומר שיש לכם אחריות מוחלטת. יכול להיות שזה לא אחריות משפטית. לא יהיה הסכם שלא כלול בו כל הזכויות של העובדים. את זה אני דורש. אני לא מדבר על אחריות על דברים אחרים. מעניין אותי כל הזכויות, הקרנות והפיצויים וכל מה שהועבר - בצורה ראויה יגיע למי שזה הועבר עבורו. זו דרישה חד משמעית, ואני שמח שהיתה היענות לדרישה הזו מכל הצדדים. כל הסדר של הפחתת שכר או כל מיני דברים שכופים על אנשים שאין להם שום אופציות, זה לא חלק מהבראה.

חלק מהסכם הבראה- -

אם את אומרת שגם לפי הכללים ולפי החוק אסור לעשות הסדר כזה ואין הסכמה של העובדים, ברור שאין כזה הסדר. אתם לא הכרתם בוועד שהקימו.

לא. אין לנו סמכות להכיר בארגון עובדים כזה או אחר. זה החלטה שיפוטית. אין לנו בעיה עם אף אחד.

אם אתם צריכים לקבל את הסכמת ארגון מייצג- -

הבעלות צריכה לקבל את הסכמת הארגון המייצג של העובדים שלה ולבוא עם הצד שלה.

התנאים צריכים להיות סבירים. גם אם עושים הסדרים לתקופת מעבר.

הארגונים היו מוכנים לשתף פעולה. משרד החינוך לא הסכים להיפגש- -

לא נפגשנו עם אף אחד. מאז אוגוסט לא התקדמה תוכנית ההבראה, והסברנו למה גם בבית המשפט.

ראוי שיהיה שיח שוטף, גם עם העובדים. זו בעיה אנושית. ראוי למשרד החינוך לשבת גם עם העובדים בדבר שיכול לתרום להבנת הבעיה הכוללת.


ההחלטות ברורות – ששה שבועות, יומם ולילה. לא נקבל את המציאות הזו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.