PAGE
20
ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

16.9.2008

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה

יום שלישי, ט"ו אלול תשס"ח (16 בספטמבר 2008), שעה 11:30

ישיבת מעקב מול משרדי הממשלה

משה כחלון- היו"ר

יוסי רזי
- סגן מנהל מינהל תיכנון, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר אבי שפירא
- יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה

יקיר בר לביא
- ראש אגף אינטרנט ופרויקטים מיוחדים, מרכז למיפוי ישראל

מאיר ברקן
- התאחדות הקבלנים

שמואל רבין
- איגוד המהנדסים
זאב צוק רם
- ראש רח"ל

שאלתיאל לביא
- מטה מל"ח ארצי

יצחק דואר
- המשרד להגנת הסביבה

צביקה שוורץ
- מנהל תחום פס"ח, משרד הפנים

זינה פרפליצין
- מרכזת תמ"א 38

משה פסו
- משרד התחבורה

אבישי מיכאלי
- משרד התחבורה

שי מלכה
- משרד התחבורה

אלי הופשטיין
- מע"צ

מאיר מכלל
- רשות שדות התעופה

רוברט שמחיוב
- רכבת ישראל

אורית מלול
- משרד התיירות

מיכאל לובוביקוב – אדריכל

דורון אדרי
- מהנדס

נועם רבינוביץ
- כלכלן

- עידו עשת

- אריאלה מלכה

- נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת מעקב מול משרדי הממשלה

שלום לכולם. אני פותח את ישיבה ועדה מיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. מטרת הישיבה היום זה מעקב אחרי הדיווחים של המשרדים מהדיונים הקודמים ונוכחים פה נציגי המשרדים שהיו בעבר או חלקם. כמובן ד"ר אבי שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי. בנוסף לדיווחים ולשאלות שנשאל יש לנו פה את האדריכל מיכאל אוביביקו והמהנדס דורון אדרי שזה יהיה חלק אחר של יישום תוכניות חיזוק אבל זה מעבר לדיווחים, נגיע לזה. אז הייתי מבקש ממשרד הבינוי והשיכון. השאלה שהיא כמעט הכי מעניינת הייתי מבקש במסגרת הדיווח גם לענות על זה. אם תקצבתם את שנה הבאה, משהו, משקל עד כל מספר לנושא רעידות אדמה, אם המשרד תקצב.

אני אעשה איזו סקירה קצרה מה שעבר דרכי או לידי ואז נגלגל את זה הלאה. הדבר הראשון שאנחנו עושים זה לקדם את תמ”א 38 על כל החסמים שנמצאים בה. ועדת המשנה לבנייה שאני עומד בראשה יחד עם הוועדה הכללית שאבי שפירא עומד בראש הגיעו למסקנה שהחסמים שמלווים את תמ”א 38 הם חסמים רציניים שמנטרלים הרבה יוזמות לבנייה לפי תמ”א 38. בין השאר ישנן בעיות, נושאים אמיתיים, עניינים של פיקוד העורף, מגבלות של פיקוד העורף, מגבלות של ממ"דים. יש נושאים של מגבלות של כיבוי אש, בטיחות, נושאים עניינים גם מצידם. זה לא שזה נטול היגיון לגמרי. להיפך. אבל אנחנו צריכים לדון בכך וועדת המשנה הקרובה שמתכנסת תנסה לדון ותנסה לשחרר אי אילו חסמים לפחות להתחיל בהם. מלווה את זה כמובן משרד הפנים משום שהוא אחראי על תמ”א כמו על כל תמ”א אבל אנחנו מנסים לדחוף משום שאנחנו יחד עם אבי שפירא רואים שיש לזה חשיבות רבה מאוד, והניסיון עם תמ”א 38 בשנתיים האחרונות מראה שיזמים לא כל כך מהר ניגשים. יזמים חייבים כמובן גם להרוויח. זה ברור. וכל אחד מאיתנו עם ההתנסויות שלו לרבות ניסיון פרטי שלי כשהסתכלתי איך מנסים להתייחס לכך הסתבר שהעיכובים בעיקר באתרים הישנים, כי הרי תמ”א מטפלת באתרים עד 1980 והבעיות הן רציניות גם ככה. חנייה, תשתיות ציבוריות וכל השאר. אנחנו מנסים להתגבר על כך ולפחות לצמצם את הבעיה כדי להריץ את זה הלאה.

מה הבעיה הבולטת? הרי יש המון בעיות מחדרי מדרגות ודרכי מילוט ומצב הבניין. מה הבעיה הבולטת בנושא של יישום תמ”א 38.

בנושאים ההנדסיים כי יש גם נושאים פיננסיים.

אני מדבר על הנושאים ההנדסיים. הנושאים הפיננסיים לך אני אומר תמ”א 38 לא תיושם בחצור אף פעם.

לגבי הנדסה, יש את הנקודה הזאת של מהלך מדרגות שהוא מתחיל להתרומם לקומה נוספת וקומה עוד יותר נוספת קיימת בעיה. התמ”א דיברה מהתחלה על קומה אחת למרות שכולם הבינו שתוספת של קומה אחת תהיה בעייתית, היא לא תיתן את ההטבות המספיקות ליזמים. כיום די ברור לכולנו שאם נגיע לשתי קומות זה יהיה טוב. אל נשלה את עצמנו שתי קומות, זה עוד חניות, זה עוד תשתיות, זה לא לגמרי שחור לבן. אבל לפחות זה אליבא דהרבה יזמים והרבה חישובים וכל אחד דוחף כמובן לכיוון שלו זה יסייע לעניין.


ישנם גם דרישות של הממ"דים, של פיקוד העורף לעשות או לא לעשות. על זה נדון איתם בישיבה הקרובה, בעוד שבוע או עשרה ימים, אנחנו רוצים לראות איפה בדיוק החסם כי גם לא ברור לנו בדיוק איפה החסם. ישנן גם בעיות, אני קורא להן פיננסיות, בנושא של לדוגמה, המשכנתאות, או יותר נכון הערבויות שיכול לקבל קבלן מבנקים כשאין לו עוד מה להציג בפניהם. זו גם בעיה משום שהיזמים רוצים לקבל משהו ולהראות איזה רכוש, או רצפה, או תקרה, כנגד הבנק, כנגד ביצוע.

אתה מדבר על מימון ליזמים.

מימון מקדים ליזמים. זה ים שלם של בעיות. נקבתי רק בשתיים, שלוש. אני אופטימי, נראה לי שאפשר לנסות לנטרל חלק מהם ולפחות מבחינת השלטון, מבחינת הרגולטורים למיניהם לתת איזו אופציה לעוד איקס דירות להתפתח כי תראה, אני גר ברחובות, ואני מסתובב בראשון לציון ובמקומות שונים אחרים. יש לזה היום מחשבות. כל אחד כמובן בא מהכיוון שלו. זה רוצה עוד חדר, זה רוצה עוד ממ"ד וכן הלאה. אם אפשר לחבר את זה, מה גם שאפשר לחבר את זה עם כל הנושא של חידוש פני העיר, חידוש המרקם העירוני מה שקוראים היום, זה יכול להיות דבר גדול. וישנן עיריות שמתקדמות יותר כמו ראשון לציון לדוגמה.


כמובן זה נושא הר ומלואו ואני לא מציע שנתפזר יותר מדי בכיוון הזה. נושאים נוספים שאבי, ד"ר שפירא, ואני מנסים לקדם בנושא של היערכות נגד רעידות אדמה זה רעיון שצץ לאחרונה, זה רעיון שהיה קיים כל הזמן, זה רעיון שלאחר אירוע, שמהנדסי בניין יוכשרו לשמש כבקרים ממש לאחר אירוע, שתפקידם יהיה לבוא ולראות, אני לא מדבר על המקרים הלבנים או השחורים, לבן הכול בסדר, שחור הכול הרוס, אותם מקרים אפורים שלבטח יצמחו פה ושם, יבואו אותם מהנדסים ויבדקו ויראו ויתנו את ההכשר לבניין להמשיך או לא להמשיך. זה אמור להשתלב גם עם מערך מל"ח שהמשרד שלנו מטפל בו, שבו יש 250 אנשי מל"ח מילואים, אבל זה רעיון חדש נוסף שלאחרונה גלגלנו אותו גם עם יושב ראש איגוד מהנדסי התשתיות והבניין דני מרייאן, ואנחנו קיבלנו ממנו איזו הצעה ואנחנו מנסים לגלגל את זה. הרעיון פה הוא שאנחנו צריכים לנסות לפזר את המאמצים ככל האפשר. הקונספציה העיקרית הלוא טוענת, בטח נשמע מכולם שאף גוף מרכזי יבוא לך ברגע הראשון ויטפל לך בבתים. גם על זה כמובן יהיה צריך לדבר. תוכנית עבודה. זה נושאים כלליים שדיברנו עליהם הרבה בישיבות אצל אבי ואני חושב שצריך לסכם גם אותם. אבל אף גוף לא יבוא ובמסגרת הזאת של פיזור המאמצים, תקרא לזה הפרטה שלך מאמצים, עדיף היה שיהיה מהנדס שנמצא ברחוב ז'בוטינסקי בנתניה, פנסיונר בניין והוא כולו מוכשר לדבר הזה ויש לו את ההכשרה הקודמת ואת כל גאוות היחידה, יבוא ויראה, יעקוב וינסה לארגן את זה הלאה.


דבר נוסף שאנחנו מנסים להוציא כבר הרבה זמן וזה עולה על פסים יותר מישוריים, הנה יעל קליגמן מטפלת בזה, זה הנושא של מדריך בגן שמואל רבין, לשכת המהנדסים, זה מדריך למהנדס לנושאים של רעידות אדמה, מדריך שירענן אותו, יכשיר אותו. כמו כל דבר צריך לקבל הצעות, מכרז, היום כל דבר ממוכרז אז צריך גם את זה לקבל וצריך לקבל מציע למציע למציע של המרכז וכן הלאה, אבל בוא נחזור לרצינות, יקח את הזמן שלו.

זה חשוב מה שאתה אומר. בירוקרטיה היא בירוקרטיה.

קצת מוגזמת לפעמים אבל זה נושא למעגל אחר. ואז כשיהיה לנו את המדריך למהנדס נצעד צעד אחד קדימה בנוסף ללימודי הנדסה שהיום יותר ויותר מטפלים בקטע הזה וכן הלאה.


נושא נוסף זה הנושאים שהמשרד שלנו קצת עשה לאחרונה. באשדוד, הייתי אומר, אני די גאה, לא רק בשבילי, כי מי שעשה את זה, יזם עשה את זה עבורנו בשיקום שכונות, מבצע כרגע בניין בצורה די מתקדמת, בית של 16 דירות, הוא מוסיף לו 6 דירות נוספות, משפר את הלובי, עושה מעלית, מוסיף ממ"דים, הבניין הזה ברחוב יהודה המכבי באשדוד מתקדם בצורה רצינית אני מזמין את כולם לראות איך אפשר כן לעשות את זה. בניין שני קיבל היתר ואני מקווה שיתחילו לבצע אותו. הוא עשוי להסתיים במאי הבא. עוד שורה של בניינים לפני שלבי היתר וגם הם אני מקווה שהם יסתדרו ויבוצעו בהתאם. מהבחינה ההנדסית הבתים האלה באשדוד נמצאים במצב קל יחסית. יש להם קווי בניין מקדימה, מאחורה, אפשר לסדר דברים. במקומות אחרים במרכזי הערים הישנות איפה שקווי הבנייה יותר צמודים הם יותר בעייתיים.

יש מודל כזה גם בבת ים?

עכשיו בבת ים אנחנו עוברים וזה גם הזכרתי פעם קודמת עוברים בשלבי טיפול די מתקדמים תוכנית בניין ערים נקראת 465, שכרגע אושרה להפקדה. היא תאושר להפקדה אחרי שנספק כמה מסמכים נוספים. עוד חודשיים היא אמורה להיות מאושרת להפקדה. התוכנית הזו לוקחת בגדול, רק שתבינו מה אנחנו מנסים לארגן. אנחנו לוקחים אזור בבת ים, כמובן בתאום עם העירייה, בתאום עם גורמים שונים, אבל אנחנו דוחפים את זה, שבו יש 460 יחידות דיור ואנחנו מנסים להפוך אותו על סמך תמ”א 38 כמובן יש שיקולים נוספים לתוספת של כ-280 יחידות דיור. וזה די הרבה.

הלוואי וזה יצליח, זה דבר אדיר.

הכוונה היא פה להוסיף זכויות בנייה אם האזור הוא מספיק אטרקטיבי. בבת ים האזור הוא מי שיודע זה על גבול הקו הדרומי, לא רחוק מהים, נקווה שיהיה גם אטרקטיבי מספיק לעורר יזמים. יש לי השבוע דיון עם איזה יזם, עם מנהלת המחוז אצלנו ואם הדברים האלה יתקדמו הלאה זו הכוונה. אם אנחנו באותה הזדמנות נתקן שכונות קיימות אנחנו רק נשמח מכך.


נושא נוסף שהמשרד מתעסק בו והוא גם כפיילוט אבל יש בו הרבה וזה גם במסגרת פרויקט שיקום שכונות אנחנו התחלנו לתכנן חיזוק של 4 מבנים באזורים היותר מסוכנים.

מה זה אזורים מסוכנים?

אזורי סיכון גדולים מבחינת רעידות האדמה. המקומות זה בקריית שמונה, בצפת, בבית שאן, בטבריה. לקחנו מטובי המהנדסים שיעשו כל אחד את הפרויקט שלו, יתכננו אותו. במאמר מוסגר אני חייב לומר שגם זה פרויקט בפני עצמו התכנון, מפני שאין לך הרבה נתונים, בדרך כלל אין לך את הבקשות להיתר או היתרי בנייה מקודם, צריך למדוד, צריך לעשות בדיקות קרקע וכולי. כדי שיהיה לך את כל הנתונים לחיזוק עצמו. בסך הכול החיזוק הוא חשוב. שם אנחנו נחזק את ארבעת המבנים. כרגע התחלנו בתכנון המפורט של הדבר הזה. אני מקווה שלקראת השנה הבאה נצא למכרזים ואז לפחות גם נלמד ונראה מהמקומות, מהחיזוקים, מהיישומים, מהעלויות.

אני רוצה להוסיף בנושא מערכת המידע שאנחנו מקיימים שתומכת בנושא של חיזוק מבנים. אני יקי בר לביא מהמרכז למיפוי ישראל שזו יחידת סמך ממשלתית וד"ר חיים סבר הוא מנכ"ל המשרד. אנחנו תומכים בנתונים גם לוועדה וגם למשרד השיכון והמטרה שלנו ככל הניתן לתת נתונים מדויקים שיצמצמו את המספרים הראשוניים שנזרקו בשנים הראשונות לחלל האוויר. למשל זרקו 400 אלף מבנים טעוני שיפוץ והיום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב על המבנים מאחר ויש לנו נתונים ברמת המבנה.

הם לקחו את הנתונים בצורה, הם חתכו פשוט, עד 1985. מ-1985.

כן. כן. אנחנו פחות או יותר המקור. אנחנו יודעים על כל המבנים בארץ. אנחנו יודעים על מיקומם בתוך רצועות הסיכון. יודעים ברמת דיוק כללית על הגיל של המבנים ועל הגובה שלהם ולכן אנחנו יודעים גם על דרגת הסיכון שלהם.

אז כמה מבנים יש?

כרגע אנחנו יודעים ושוב פעם, בסיס הנתונים הולך ומשתפר. כיום אנחנו יודעים שברצועות הסיכון 6 עד 10 שזה כולל את חיפה וצפונה עד בית שאן וברצועות הכי מסוכנות מבנים עד שנת 75 יש 12 אלף מבנים. זאת אומרת סך הכול זה לא הרבה מבנים לעומת מה שידעו כל הזמן שנבנו עד שנת 75 והם במוקד הבעיה הכי קשה. אנחנו יודעים גם יותר על שטח המבנים כי אנחנו עושים איזו מניפולציה. מבנים מעל 3 קומות למגורים. אנחנו יודעים על המבנים. יש לנו מערכת מידע.

בית ספר למשל שיש בו מאות תלמידים זה נקרא מבנה של שתי קומות?

אז זה בסיס מידע אחר. זה מידע על מוסדות ציבור ואת זה אנחנו מרכזים בעזרת ועדה אחרת של מבני ציבור את המידע על בתי חולים, בתי ספר ומה שהוחלט בוועדה לחיזוק מבני ציבור ואת זה אנחנו מרכזים מהמשרדים וגם עליו אנחנו מוסיפים נתונים. בסך הכול רמת הנתונים משתפרת וכך גם הדיוק שלהם ואנחנו רוצים להביא למינימום את המבנים שבאמת טעונים חיזוק. במקביל לכל הפעולה אנחנו שולחים מפות של נתונים גם לישובים עצמם. מיוזמת הוועדה, אבי שפירא יזם יצירת מפה לעירייה. אנחנו שלחנו כבר ל-12 עיריות ביניהן לבת ים בזמן האחרון.

מה העירייה עושה עם זה ?

למהנדס העיר. הם לא יכולים להתעלם ממפה שאומרת, הנה פה יש לך מבנה מסוכן. ונכון שהמבנה הוא רק ברמת הנתונים. הוא צריך ללכת ולבדוק האם באמת הוא מסוכן כי אלה נתונים כלליים. אנחנו יודעים שזה איזשהו קטליזטור שעושה משהו בעיריות ואנחנו פועלים מול העיריות.

משרד הפנים איך הוא מנחה את העיריות?

ברשותך, אנחנו רצינו לעודד גם עיריות שתשפרנה את תמ”א 38 ותיצורנה תוכנית בניין ערים מפורטת כמו בראשון לציון כדי להגביר את העניין הזה. התהליך לא מתנהל כל כך בזריזות והייתי מצפה ממנו ליותר זריזות. אבל אני מקווה שבקרוב נעשה את זה.


רק שני נושאים נוספים שעוד לא הזכרתי ברשותך זה שתי הוועדות שקמו לאחרונה, אולי אבי הזכיר את זה, אחת הנושא לחיזוק של מבנים ציבוריים מכוח ההחלטה של משרד האוצר כי בטח אתם יודעים כולכם שהיתה איזו המלצה לכך וכך תקציבים פרושים לכך וכך שנים, ולצערנו זה לא מסתייע. גם ההחלטה של האוצר שעושה matching בין משרדים אחרים לבינו אני לא בטוח שהיא תתגשם בסופו של דבר.

זה היה בדיון מאתמול. היה פה נציג האוצר.

ויש נושא נוסף וזה חשוב לנו כמשרד זה הטיפול במגורים פרטיים כי בסך הכול תמ”א 38 נועדה לטפל במבנים למגורים פרטיים. הדברים האלה לא אושרו בזמנו. היתה אי בהירות אם הם מאושרים או לא מאושרים. בישיבה של הקבינט חברתי כלכלי בראשותו של רוני בראון מלפני שלושה חודשים סוכם שבכל אופן ייעשה טיפול ובדיקה של הדבר הזה וגם זו ועדה נוספת כמו כל הוועדות שבודקות ומטפלות בהשלכות של כך.

תודה. משרד הפנים. לי חשוב לדעת בהתחלה אם נשלחה הנחייה של מנהל תכנון. אני לא יודע מי ידע להשיב לי בנושא של התחשבות במבנים מסוכנים או התייחסות למפות שנשלחות על ידי מרכז המיפוי. יש בעיריות היום איזושהי התייחסות לנושא הזה של רעידות אדמה? מעבר להיערכות של מערך החירום. בנושא של תכנון.

תמ”א 38 הממשלה אישרה ב-2005 ותמ”א 38 היא מטפלת בנושא של חיזוק מבנים בשני מובנים. קודם כל היא פותרת את הבעיה הסטטוטורית של הוצאת היתרי בנייה ללא צורך בעריכת תוכנית מפורטת. זה עניין מאוד גדול. בעצם חסכנו תהליך של שנתיים בערך לכל מבנה בארץ ונפטרנו מהצורך בהכנת תוכניות מפורטות לצורך חיזוק ודבר שני שתמ”א בעצם מנסה לממן את החיזוק. אנחנו מודעים לזה שזה לא תמיד אפשרי אבל נתנו אפשרות כזאת איך תמ”א 38 תממן את החיזוק ונותנת זכויות בניה להוספת יחידות דיור חדשות בהיקף של קומה טיפוסית בכל מבנה שעומד בדרישות התמ”א, ובנוסף התמ”א גם מאפשרת להרחיב כל יחידת דיור קיימת במבנה ב-25 מטר. אנחנו מודעים לזה שזה לא עובד בכל המקומות בארץ ולכן הוועדה להיערכות לרעידות אדמה מטפלת בנושא הוצאת תקציב למימון בפריפריה. זה לא מה שחשוב עכשיו. התמ”א נתנה את הזכויות בנייה בהיקף של קומה טיפוסית באופן מאוד שרירותי. בעצם תמ”א מאפשרת על כל מבנה שהיתר בנייה להקמתו ניתן לפני 1980 להוסיף קומה.

לא חשוב מצב המבנה?

צריך לעשות בדיקה הנדסית. לפי דרישות התמ”א. אבל זה יכול לגרום לבעיות מאוד גדולות במרקם העירוני. הרי תמ”א נתנה את זכויות הבניה האלה, היא לא יודעת מה מצב החנייה שם, מה מצב מוסדות ציבור, מה מצב התשתיות. לכן היה ויכוח מאוד גדול כמה זכויות בנייה
צריך לתת כאן ובסוף הגיעו לפשרה שזה קומה. המנהל לתכנון עומד על זה. אנחנו כל הזמן מקבלים פניות של הקבלנים שזה לא כדאי ומבקשים אותנו להרחיב את זכויות הבנייה האלה על קומה. יוסי רזי עכשיו דיבר על שתי קומות. למנהל לתכנון עמדה ברורה מאוד שאנחנו לא מוכנים להרחיב את זכויות הבנייה האלה בצורה עיוורת במובן כלל ארצי אבל תמ”א 38 נותנת אפשרות לרשויות מקומיות להקים תוכניות מפורטות מכוח התמ”א שיאפשרו לתת יותר זכויות בנייה.

זה תהליך שמעכב. אנחנו מאבדים את כל היתרון בקיצורים.

יש אפשרות כזאת ויש עיריות שהשתמשו אפילו באפשרות הזאת. דוגמה ראשון לציון, הכינו תוכנית מפורטת שמאפשרת הוספת יותר קומות מאשר תמ”א נותנת. לגבי מה המנהל לתכנון עושה בנוסף לזה? מנכ"ל משרד הפנים פרסם חוזר לפני חודשיים, ביוני 2008, ובחוזר הזה אנחנו פנינו לכל הרשויות המקומיות בארץ, הדגשנו עוד פעם את הצורך ביישום של התמ”א, הדגשנו את העניין הזה שיש אפשרות להקים תוכניות מפורטות שיתנו יותר זכויות בנייה מאשר התמ”א נותנת, וגם חידדנו את הנושא של היבט הנדסי. אנחנו גילינו מהניסיון שנצבר במשך 3 שנים מאז חלו מאז התמ”א גילינו שיש הרבה יזמים שמנסים לנצל את הזכויות שתמ”א נותנת כמנוף כלכלי ולא ממש לחזק את המבנה. לכן אנחנו פרסמנו חוזר מנכ"ל שכולל נו הל בקרה הנדסית על הבקשות להיתרי בנייה מכוח תמ”א 38 ואנחנו יודעים שזה כן עובד. אנחנו בדקנו את זה בוועדות מקומיות. אנחנו יודעים שבקרה הנדסית בוועדות מקומיות עוברות מאות היתרי בנייה ולשלב סופי, לשלב אישור של הבקשות להיתרים מגיעים היתרים בודדים כי זה עובר כמה בקרות והרבה בקשות להיתר מוגשות לוועדות מקומיות ברמה ממש נמוכה שבגדול אם מאשרים אותן המבנה בסופו של דבר לא מחוזק ומבזבזים פשוט את הזכויות בנייה שהתמ”א נותנת.


לעניין של מיפוי. מנהל מינהל לתכנון פנה ליושב ראש ועדה להיערכות רעידות האדמה ליזום תהליך של מיפוי למבנים שנבנו לפני 1980 בכל הערים בארץ. וקיבלנו תשובה שאין תקציב לעשות את המיפוי באופן גורף ואנחנו לפי בקשתנו נעשה כזה מיפוי בבת ים ונעשה כזה מיפוי בקריות ובחיפה. המפות האלה הועברו לוועדות המקומיות הרלוונטיות והן פועלות לפי תמ”א 38. אבל אנחנו ראינו לנכון שמיפוי כזה יעשה עבור כל רשות מקומית ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

בחוזר מנכ"ל מופיע גם הנושא הזה שהיום מספיק 60% מהסכמה של הדיירים? אני אגיד לך למה אני שואל, כי מגיעות לוועדה ולכנסת כל הזמן שאלות מהסוג הזה. כנראה הם לא מקבלים את המענה הזה ברשויות מקומיות.

יש חקיקה משלימה לתמ”א 38. זה 3 חוקים. חוק מקרקעין, חוק מיסוי מקרקעין, וחוק תכנון ובנייה. כל שלושת החוקים האלה אושרו לפני כחצי שנה ואנחנו מתחזקים אתר מיוחד , תת אתר של משרד הפנים בנושא חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

וזה מעודכן?

זה מעודכן. כל שלושת החוקים נמצאים שם ויש שם כתובת דואר אינטרנט שלי וכל מי שפונה אלי אני עונה ומפנה למסמכים רלוונטיים. בחוזר מנכ"ל אנחנו הפנינו לשלושת החוקים האלה גם כן.

מכוני הבקרה זה שייך אליכם?

מכוני הבקרה זה שייך אלינו אבל לאגף שלנו. אני יודעת שהנושא הזה הוא נמצא בהקמה וזה פשוט לא באגף שלנו. זה נושא מאוד מורכב וזה מתקדם ומנהל לתכנון מקים אגף שלם שיטפל בנושא של רישוי.

זה מתקדם. היו כמה חסמים. לאחרונה הם אותרו.

צביקה ממנהלת תחום פס"ח.

מאז הפגישה האחרונה כמעט ולא חלה איזושהי התקדמות. אני אגיד את הדברים בקצרה. יש בחלק מהנושאים גם נסיגה. הנושא הראשון ובלעדיו אי אפשר, דיברנו עליו גם בפעם הקודמת, זה סיכום המענה הלאומי לנושא רעידת האדמה. כיוון שנושא הקליטה ונושא החללים שעליהם אני אמור להיות אחראי יש לה ממשקים עם הרבה מאוד גופים ולבד אנחנו לא יכולים לתת מענה. המסמך האחרון שפורסם מציג פערים יותר גדולים ממה שחשבנו בעבר ואנחנו קבענו מועד לפגישה עם ד"ר אבי שפירא כדי לגשר על הפערים ולפחות להבין מה המענה הלאומי אומר מבחינתנו. אני אתן דוגמה אחת פשוטה, מתי אפשר להכניס ובאיזה קטעים אפשר להכניס אוכלוסייה לבתים. או למגורים או לקליטה. זה לא משנה. ובאיזה מקום. האם דין אילת כדין מי שקרוב למוקד הרעש 10 קילומטר? אלה דוגמאות ויש הרבה כאלה ואנחנו קבענו מועד. אני מקווה שאנחנו נסגור אותם ושיהיה גם על דעת מטה מל"ח ארצי כי גם הוא חשוב בנושא הזה. אנחנו חלק מתוך המערך הזה. זה הנושא הראשון.


הנושא השני, שהוא חדש זה תרחיש רעידת אדמה צפוי. אני מניח ששאלתיאל ממל"ח ידבר עליו. אנחנו שותפים בעבודה. אני מוכרח להגיד שלצערי הרב במרחב מחוז צפון אפשר לומר שמתקיימת הפעילות של ימי עיון וכולי, אנחנו מאוד חלשים ויש לזה סיבות בתוך משרד הפנים. אם אני אתן דוגמה, שאלת על תקציבים, ככל הידוע לי תקציב העבודה שלנו לשנת העבודה 2009 זה 35 אלף שקל. זה היה ככה גם בשנה הקודמת. בשנה הקודמת נתנו לנו כסף מתקציב רזרבה לרכוש ארונות קבורה. השלמו את הרכישה. 3300 ארונות קבורה. זה לא תקציב מסודר. זה לא תקציב רב שנתי. אנחנו לא יכולים לבנות תוכנית ארוכה. העניין הוא שמשרד הפנים חושב שפס"ח ראוי שיהיה מחוץ למשרד או במשרד הביטחון לצורך העניין. התקיימה עבודת מטה. לפי מיטב ידיעתי הושלמה בכל מה שקשור למשרד הביטחון כמענה שלילי אבל משרד הפנים יש לו כוונות להמשיך בבדיקות הנושא. כך שאנחנו לא נמצאים בקדמת הבמה של משרד הפנים. זה בהקשר הזה ואלה פערים משמעותיים בעיקר מקצועיים כי כשאתה לא מגיע לרשות מקומית אתה צריך להתחיל לבחור קודם כל מי מגיע לאיפה כדי שיהיה מקצועי, ואז אתה בוחר את הרשויות המקומיות הגדולות ואת האחרות אתה לא יכול להגיע אליהן כי אנחנו לא גדוד. אתה פשוט מתעלם ונותן לאחרים להוביל את העניינים וזה חבל מאוד.


הנושא הבא שכן התקדמנו בו זה כל מה שקשור, בעקבות הדיון הקודם עם הרב פרוש. התחברנו למשרד לשירותי דת. ביחד עם משרד התמ"ת היחידה לכוח אדם בשעת חירום ואנחנו בנינו לעצמנו מתכונת של חיזוק מערך הקבורה, כוח אדם בעיקר, זה הנושא הראשון שטיפלנו בו ויש לנו מענה לנושא והוא יכול לתת פתרון טוב כולל כל המתנדבים מכל הסוגים ומכל המינים.


הנושא של שטחי קבורה, תמ”א 19 אז יש התקדמות. דיברנו בפעם הקודמת על חברת חושן שאמורה לסיים ביוני 2009 את עבודתה. אז יש התקדמות. אותרו שטחים מספיק בכל מקום שאנחנו צריכים אותו. כמובן על פי ניתוח התרחיש. זה עדיין לא שלב של תמ”א 19 אבל עבודה מתקדמת ואם תרצה אני אציג לך בהמשך מסמך של סטטוס העבודה וזה בסדר.


תוצאה אחרת מהדיון הקודם זה שחברת צים שמעו את זה בתקשורת, אני מתכוון לנושא של מכולות הקירור והם שינו את עמדתם ובאמצעות חברת גל מרין חברת בת זאת אומרת במקום השכרה שאנחנו יכולים להשכיר אנחנו רוצים עכשיו שרק תרכשו אותם כי לטענתם לא יהיה לזה שימוש אחר וזה נושא שהועלה לראש מל"ח. החברים האחרים כאן מודעים לנושא הזה. אין לי עדיין תשובה. אני מניח שהנושא הזה ייפתר. לא יהיה אזרח אחד שיהיה צורך להשהות אותו בקירור, אני לא מדבר על קבורה, קבורה גם, ולא יושהה בקירור.


הסיכום הקודם דובר על כך שלפחות 70 ממכולות הקירור באות עם גנרטור עצמאי. זה לא מספיק אבל זה מה שיש. זה מה שהם הבטיחו מתוך ה-350. עם זה נסתדר. צריך לזכור שלא כל החללים מגיעים אליך להכנה בו זמנית. לא כל ה-16.

האמת היא שמהפעם הקודמת אנחנו עוסקים בתרחיש צפוני שאבי שפירא הביא עלינו במהלך אפריל. אנחנו כתוצאה מההצעה של המכון הגיאופיזי אנחנו עובדים בשטח. קיימנו שני כנסים בשני מחוזות, מחוז גליל מזרחי וגליל מערבי שלנו שזה בעצם מקיף את כל הישובים מעכו צפת וצפונה. אלה היו כנסים מחוזיים שבהם השתתפו נציגי רשויות מקומיות, גם נציגי משרדי הממשלה שפועלים באזור וגם נציגי הישובים. מעבר לזה קיימנו כנס ארצי שבו השתתפו כל גופי החירום, ההצלה ומשרדי הממשלה שבו הוצג התרחיש אבל בו היו אמורים להציג את המענה של כל אחד מהגורמים לתרחיש הזה.

כנס בהשתתפות מי?

כנס בהשתתפות משטרת ישראל, פיקוד העורף, משרד הפנים, רח"ל, משרדי ממשלה, כמעט כל משרדי הממשלה ואנחנו קבענו לעצמו כיעד עד סוף דצמבר לעשות סבב בכל הרשויות המקומיות בצפון כשיש לנו תוכנית עבודה מסודרת לגבי הרשויות. מדובר כרגע בסדר גודל של 47 רשויות מקומיות שבהן אנחנו עושים עבודה פרטנית, סדר גודל של יום, חצי יום, של עבודה אל מול הרשויות המקומיות. עשינו את זה עד עכשיו ב-10 רשויות. מתוכנן לנו כרגע עוד 37 רשויות עד סוף דצמבר. יש את תיק האב המפורסם שהופץ בנובמבר 2007 לרשויות המקומיות. זה בעצם הבסיס שלנו לימי העיון שאנחנו מקיימים עם הרשויות המקומיות. במסגרת יום העיון הזה מגיע בדרך כלל ד"ר אבי שפירא או מישהו אחר שנותן את הסקירה על התרחיש. מגיעים נציגי משטרת ישראל, כיבוי אש, מגן דוד אדום, פיקוד העורף או צה"ל תלוי בגזרת האחריות. כל אחד נותן את החלק שלו והכוכב הראשי זו הרשות המקומית שהיא מדווחת איך היא נערכה על בסיס תיק האב שהופץ לרשויות המקומיות. זה כרגע מה שנעשה.


ראש מל"ח במהלך נובמבר מתכוון לשבת עם כל אחד ממשרדי הממשלה בצורה פרטנית על המענה לתרחיש הצפוני שאנחנו עוסקים בו כרגע, והדבר הנוסף שהחל מתחילת שנת העבודה הקרובה אנחנו הולכים להרחיב את המעגל דרומה יותר שהכוונה היא להגיע לקו עתלית טבריה לכל הישובים, זו תהיה חלק מתוכנית העבודה לשנה הבאה.

דיברתם קודם על צוותי ניהול עירוניים בפעם הקודמת. זה גם אחריות שלכם נכון?

בגדול זו אחריות של משרד הפנים. אני יודע צוותי ניהול עירוניים חלופיים נעשית איזושהי פעילות במשרד הפנים.

לפני שבועיים קיבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הפנים לאור בקשתי לדעת מי האנשים על מנת שנוכל לצוות אותם. התשובה היתה אין צוותי חירום חילופיים. אני מצטט.

יש להם אינוונטר של אנשים שהם יוצאי משרד הפנים.

כוחות מילואים וכוחות עתודה זה הכול בסדר. משהו מוגדר, שמות, נציבות.

אין.

משה פסו מרכז מל"ח במשרד התחבורה. מהדיון הקודם וההערות שהועלו ניתנו תשובות כמעט על כולם. אם ישנם איזה פערים או השלמות נמצאים כאן נציגי הרשויות היהודיות של המשרד. כל אחד ידבר בתחום שלו.

אז ניגש ישר למע"צ. הנושא של צמ"א.

ידעתי שתעלה את זה. זה עדיין לא סודר. תדבר עם משרד התחבורה. זה עדיין בין שני עורכי הדין.

רכבת ישראל. בפעם שעברה דיברנו על תמונת מצב של המסילות.

למעשה חילקנו את זה לשני שלבים. שלב ראשון של רכבת ישראל, מה עושים בזמן רעידת אדמה. אז זה מגדיר לכל בעל תפקיד מי רשאי לעצור. ממש סדר פעולות מסודר מה אנחנו צריכים לעשות. השלב השני הוא עובדים מול המכון ואבי שפירא היה אצלנו. אנחנו הולכים על פרויקט של לפזר גלים סיסמיים לאורך תוואי המסילה. מהלך שאנחנו עושים כדי לקבל אינדיקציה על המסילה בזמן אמת. כי לנו מאוד חשוב זמן אמת. כי כל עוד ואנחנו לא יודעים בזמן אמת מה קורה אנחנו יכולים להמשיך לנסוע. אנחנו הגדרנו את זה. גם תקצבנו את זה לשנה הבאה. אני מקווה שנעשה את זה הכי מהר שאפשר והפער הזה הושלם. אני לא רואה סיבה שאם נמצא את הפתרון הנכון שהפער הזה לא יושלם.

רשות שדות התעופה.

בדיון הקודם הצבענו על פער שלדעתי נוגע לכל הגורמים שיושבים כאן שהנחת עבודה בסיסית שלנו שסיוע מסיבי יתחיל להגיע מ-12 שעות וצפונה ויתגבר בכמה ימים הראשונים שלאחר קרות רעידת האדמה. מתוך הניסיון המר של גורמים שכבר חוו את הדברים האלה ציוד, חילוץ, משלחות סיוע, וכולי נתקע בתוך שדות תעופה. אנחנו מתוך מטרה שאנחנו לא נהיה צוואר בקבוק עבדנו מול המכס בנהלים משותפים כדי לשחרר ציוד, כדי לשחרר בעלי חיים בצורה מהירה ויש נוהל משותף. חסר לנו הגורם המרכזי שיתכלל וירכז את כל הנושא הזה. למה אני חותר? מי הגורם שבא לקחת את הציוד משדה התעופה? פיקוד העורף, משרד התחבורה רשות תובלה.

אנחנו מקווים שזה רח"ל.

אני לא יודע. היה כנס במל"ח ואני שם לא קיבלתי תשובה חד משמעית.

במטוס אחד יכולות להגיע תרופות, מטוס שני ציוד עזר. אני מקווה שזה רח"ל ואם זה לא רח"ל אז אנחנו באמת...

אתה צודק. זה רח"ל צריכה לעשות. זה עדיין לא מתקיים. אתה צודק. כי הבסיס עוד לא קיים. אין תפיסה הפעלה לאומית לרעידת אדמה. ואין פקודה אופרטיבית לרעידת אדמה. אז לפני שנסגור את הקצוות אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

הנקודה היא שאנחנו עובדים בצורה די סיסטמטית ובצורה מסודרת. זאת אומרת שגם אם היום יבואו ויגידו לנו באופן זמני נקבע פיקוד העורף עם הציוד שלו, משאיות שלו, לפחות נדע, ניצור איזה נוהל משותף. כי לתוך שדה תעופה צריך לדעת להיכנס, צריך לדעת לצאת. זו אופרציה שלמה. זה לא אני עכשיו כותב איזשהו משהו ואני סגרתי אותו. אני מסוגל לתת את השירותים. מעבר לזה, ממ"ן כמפעל חיוני שלי מסוגל לפרוק הכול. אין בעיה. הנקודה היא תגידו לי מי בא לקחת את הציוד הזה. אני מקווה שהייתי מספיק ברור.

ספנות.

הנושאים שהועלו והנהלים בקשר לרעידת אדמה נשאלנו אם יש לנו נהלים. לנו אין אבל הנמלים במסגרת נהלים שיש לנמל ביקשנו שהנמלים ירחיבו את הנהלים לנושא רעידות אדמה ויש איזה גוף חיצוני שהכין להם את הנהלים לכל נמל הוא גם ירחיב את הנושאים של נהלים לתחום רעידת אדמה כך שהעניין הזה יכוסה. כרגע זה בעבודה. הנושא השני, דובר על פינוי חומרים מסוכנים מהנמל והיום יש מנחה לאומי בנושא חומרים מסוכנים זה המשרד להגנת הסביבה. היה לנו איזה דיון במטה מל"ח ארצי בשעת חירום שאנחנו גם לוקחים את רעידת האדמה כשעת חירום והדבר הטוב ביותר שפיקוד העורף המליץ שהמכולות לחומרים מסוכנים ישארו בנמל אלא אם יוחלט אחרת. ואם יוחלט אחת, לפנות, אז אותו צוות של מנחה לאומי יגיד לאן לפנות ואיך הוא יפנה ומי יממן וכל השאר.


הערה נוספת לגבי מכולות קירור של צים. אני הייתי מעורב בגלל התחום הימי. צים עלו על העניין שהם לא יהיו מוכנים לקבל את המכולות אחרי כי הלקוחות שלהם לא ירצו. ואמרו אבל אין בעיה. מי שרוצה זה עניין כלכלי עסקי. מי שרוצה שיקנה אותם. אז אם יש תקציב לקנות אין בכלל בעיה של מכולות. יש הרבה חברות גם לסוכני אלאלוף. מכולות לא חסר. שישימו תקציב, יקנו, והכול גמור.

קראתי באיזה מקום שהם אמרו שאחרי שהיו שם גופות מה אפשר היה לעשות.

יש לצים לקוחות שהלקוחות לא ירצו להשתמש במכולות האלה אחרי.

אם המדינה תנהג בתבונה אז לרכוש יעלה לה יותר זול מאשר לשכור. אנחנו עכשיו בהגנת הסביבה. קודם כל תענה לשאלה אם יש לך תשובה כמובן אם הושלם הנוהל של פינוי חומ"ס.

הגישה היא אחרת. עד לא מזמן נושא פינוי החומרים המסוכנים או הפחתת תנאים היה תחת פקודה של פיקוד העורף שנקראת פקודת חלב שקדים. פיקוד העורף בעקבות המלחמה האחרונה הגיע למסקנה ואנחנו חושבים שהיא מסקנה נכונה שאין טעם לפנות חומרים אלא משום שאתה רק מוסיף בעיה על בעיה. אתה מתחיל להריץ חומרים על הכבישים. אתה רק חושף אותם לתאונות. אתה חושף אותם לפגיעות כאלה ואחרות ואתה גם צריך אחר כך לדאוג לתשתית מתאימה לשמור אותם שגם זה לא דבר מובן מאליו ולכן המסקנה היא שינקטו בשתי צורות. האחת זה להפחית תנאים על ידי צריכת החומרים והשניה, לדוגמת הנמל, הנמל זה מקום שמור, זה מקום מוגן. יותר קל להגן על החומרים שם מאשר להתחיל לפזר אותם בכל רחבי הארץ. זו כרגע המתודולוגיה.

אז זה נוהל לטיפול. לא לפינוי.

זה נוהל לטיפול. זה לא נוהל לפינוי. היום כבר כשאתה אומר לפינוי הם אומרים, אנחנו לא מפנים. זה כבר לא פינוי.

דובר בזמנו גם על ברזי ניתוק למיכל האמוניה בחיפה.

לא למיכל האמוניה. מדובר בניתוק הצינור שמוביל את האמוניה מהמיכל למפעלים. היתה עבודה קשה מאוד מול הרשויות המקומיות. מדובר על חלוקת הצינור למקטעים והוספת ברזים כדי שאפשר יהיה לסגור כך שאם תהיה פגיעה ישתחרר רק חומר שנמצא במקטע ולא לכל אורך הצינור. ממש בימים האחרונים הם התקינו את המקטע האחרון את הברז האחרון וזה למרות שנעשו הרבה מאוד קשיים פרוצדוראליים ואחרים כמובן הכל על פי החוק ועל פי התקן שהפריעו להגיע למהלך הזה. נכון לרגע זה המקטע החמישי הוכנס.

לגבי תקצוב. יש סעיף תקציבי במשרד לאיכות הסביבה בנושא רעידת האדמה?

יש לנו סעיף תקציבי שמטפל בפעולות שלנו הספציפיות. אנחנו שכרנו יועצים שמייעצים לנו לצורך בדיקת התכנונים ברעידת אדמה ואנחנו אמורים לשלם להם מאיזשהו מקום. לזה יש תקציב. תקציב גדול לטיפול בתשתיות אין לנו.

משרד התיירות.

קודם כל תבינו שעושים הבחנה ברעידת אדמה שצריך לפנות וצריך להבין תיירים. צריך לעשות אבחנה בין תיירים לבין עקורים שהם תושבי המדינה. אז התפקיד שלנו זה לטפל בקטע של התיירים. כפי שאתה יודע יש עכשיו הצעה שהיא תובא לממשלה. לגבי המתקנים של פס"ח יש החלטה לגבי מימון של שוברים וזה גם כהצעה, זה עוד לא סופי. זו טיוטה. במתקנים אחרים כמובן שזה עדיין בטיוטה. אין עוד מענה לגבי התשלום.

אבל להיכן לפנות אנחנו יודעים.

להיכן לפנות משרד התיירות עושה את כל הפעילות שלו בנושא איתור מקומות איחסון וזה אנחנו פועלים בצורה הכי מהירה על ידי כל המחוזות שלנו. יש לנו רישומים של מלונות. אנחנו נפנה על פי מקומות פנויים ונשהה את התיירים לפני שנוציא אותם. אבל המטרה היא לא להשאיר אותם הרבה במלונות אלא להטיס אותם לחו"ל כמה שיותר מהר.


הנושא של התשלום. רק אתמול התקבלה אצלי הטיוטה שהיא תועבר לממשלה אז אנחנו נדע ונהיה חכמים אחרי. התייחסות נוספת שדנו בה בדיון האחרון זה היה על נושא של חיזוק ומבנים. ד"ר אבי שפירא הפנה אלינו את הסוגיה של תחום האחריות שלנו מבחינת חיזוק מבנים של בתי מלון ואנחנו התייעצנו עם האגף פיתוח ומנהל שלנו במשרד והעברנו להם את הסוגיה הזאת, וקיבלנו מהם תגובה שלדעתי כדאי שתשמעו אותה פה. שכל הנושא של חיזוק קונסטרוקטיבי של מבנים וביניהם גם בתי מלון או כל מבנה ציבורי אחר אינו קשור בידע תיירותי אלא הינו נושא מקצועי הקשור בידע ספציפי בקונסטרוקציה והנדסת מבנים ואין הוא שונה או ייחודי בהיבט כלשהו כשמדובר במתקני לינה. המשמעות היא שצריך לבחון את זה במסגרת כוללת ולא להתייחס ספציפית לבתי מלון. גם אין לנו את האפשרות לבחון את זה או לשלוח אנשי מקצוע כאלה או אחרים. אז זה בתוכנית כוללת.


באופן כללי אני יכולה להגיד שיש לנו כ-400 מלונות בארץ. אלה שנבנו אחרי שנות השמונים, אנחנו יכולים לעשות את האבחון הזה. זו לא בעיה. זה להביא מספרים. במידת הצורך ושזה יהיה רלוונטי אנחנו נציג מספרים וניתן את השמות של בתי המלון.

פיקוד העורף.

אנחנו בעדכון של הפקודה. אם כי עדיין לא נסגר לגבי מערך המילואים. זה מה שנשאר פתוח. עדכון של הפקודה, בסך הכול זה בעבודה. והוצע גם עם רח"ל מתנדבים, תרחישי עורף שונים בכלל רעידת אדמה. אפשר יהיה להפעיל עם הרשויות ביחד עוד מערך מתנדבים די גדול שיעזור. את העדכון של הפקידה אנחנו נסיים בשבועיים הקרובים. זו הכוונה. אבל התהליך הוא תהליך שלם.

אני ארצה להתייחס מספר דקות לגבי השיטות. מי רוצה פה להתייחס לשיטות לפני שאני עובר לרח"ל.

שלום לכולם. אני מייצג כאן קבוצה של אנשי מקצוע מהמגזר הפרטי שאנחנו מהנדסים ואדריכלים ומשפטנים. אנחנו מתעסקים בנושא של היערכות לרעידות אדמה. נמצאים כאן שני חברים דורון אדרי ונועם רבינוביץ. דורון ואני, אנחנו מהנדסי חילוץ בפיקוד העורף במילואים ביחידת חילוץ ארצית. היינו בכמה אירועים כולל רעידת אדמה. משם באה ההיכרות שלנו עם הנושא. אנחנו ראינו את הצד האפל של הירח ואנחנו עוסקים בפעילות המקצועית גם בנושא של תמ”א 38. אנחנו רואים את כל המכלול מכול הכיוונים ותוך כדי עבודה החלטנו שאנחנו צריכים להתייחס גם לנושא של היערכות ולבדוק כל מיני רעיונות משלימים או מקבילים למה שהועלה כאן כמובן במסגרת היכולת שלנו.


אחד הנושאים שקשור לחילוץ ומענה מיידי אנחנו מכינים תוכנית ונעלה את זה קודם כל מול פיקוד העורף ואחר כך בפורומים אחרים. אחד הנושאים שאנחנו חושבים עליו זה הנושא של חיזוק מבני ציבור שכרגע אנחנו לא רואים שיש מענה בטווח המיידי שיכול לפתור את הבעיה שקיימת ולכן אנחנו בנינו כמה מודלים בתחום הזה שאני מציע שנועם יציג את זה.

אני יזם נדל"ן ואני אגע קודם כל במבני ציבור ואחר כך אני אשתף אתכם במספר אספקטים של תמ”א 38, מהעין היזמית. בנושא מבני הציבור על מנת לחסוך ממשלת ישראל את העלויות שבחיזוק בנינו מודל שבעצם יסיר את העלות ממדינת ישראל. הווה אומר, כל נושא בתי הספר ומבני ציבור שצריכים לחזק אפשר להחיל את תמ”א 38 למבנים פרטיים על מבנה הציבור, קרי תוספת קומה או שתיים על מבנה הציבור, אשר יישארו ברשות היזם ויוחכרו על ידי המדינה למספר שנים במקרה שזה מבנה משרדים ממשלתיים. קומת המשרדים תישאר ברשות היזם וזה בעצם תהיה התמורה שלו ואפשרות של חלופה נוספת במקרים שהמדינה לא צריכה את הקומה הנוספת בבית הספר ניתן לנייד את הזכויות למקומות אחרים בארץ באותה עיר למבנים אחרים. זה לנושא מבני הציבור.


לנושא התמ”א יש מספר קשיים שאנחנו נתקלנו בהם כיזמים. בתחום ההנדסי וציין את זה מר יוסי רזי נושא הממ"דים שאכן לא בכל מבנה, ואנחנו בחנו עשרות מבנים, ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של תוכניות בבת ים ובגבעתיים ובמשאים ומתנים בתל אביב ששם הדבר קשה ביותר. הכי קשה זה נושא החניות ונושא פיקוד העורף שדורש ממ"דים. זה בתחום ההנדסי. בתחום הרישוי, בתחום המשפטי נושא הסכמת הדיירים מהווה כוח יתר בידי דייר כזה או אחר ותמיד בכל בניין יש את הדייר הזה שהוא החכמולוג התורן שעושה את הקלקולציה. נושא ה-60% הוא מסרבל. אנחנו מעדיפים שיהיה 100% והדיירים האלה שמתנגדים בדרך כלל תוקעים את המקל בגלגלים של היזמים לבצע את זה. מה גם שפריפריות הקומה הנוספת היא בדרך כלל לא כלכלית. ה עלויות מול ההכנסות של הקומה הנוספת בפריפריה. זה בעצם נושא מבני הציבור מה שרציתי להעלות.

הבעיה שלנו שמבני ציבור בבית שאן שיושבת על הקו, איזה יזם יבנה שם קומות עליונות וכולי?

אם יחכירו את זה ממני ל-25 שנה לצורך העניין ובקומה הנוספת שאני אבנה.

אבל אתה אמרת שאתה רוצה להציע הצעה שהמדינה לא תשלם אגורה. עכשיו היא הולכת לשכור את זה ממך ל-25 שנה? מה היא לא תשלם? תמ”א 38 לא נעשתה בבית שאן.

הוא רמז משהו שמסתובב כל הזמן ברקע זה הנושא של ניוד זכויות. זאת אומרת אם אתה בתוך העיר עושה משהו, מחזק משהו, שהעיר תיתן לך בצורה מושכלת זכויות בנייה מבחוץ. יש בזה היגיון רק הוא נתקל בהרבה בירוקרטיות. על זה מדובר כבר שנים. אם אפשר לשחרר דבר כזה זה היה רציני.

היה חשוב לשמוע את זה. תודה. נשמח לקבל את זה, גם ועדת ההיגוי, גם אנחנו.

חבר הכנסת כחלון אני רוצה לתת דוגמה לבעיות. אני עושה עכשיו בבית שלי תמ”א 38. אני גר ברעננה. אבל הנה תראה קושי פשוט שהעיר עושה. קבעו שמהשנה הזאת כל תוספת בנייה בבית מחייבת שתי חניות לדירה. חוק עזר בתוך העיר. זה על הסף מוריד. כי הוא בונה על הגג שלוש דירות, זה שש חניות. לך תמצא עכשיו שש חניות.

אני רוצה להשלים לפני שאני מגיע לרח"ל וללשכת המהנדסים, מל"ח יש לי נושא שאתמול לא מצאנו לו מענה, נושא הקשר. אם יש לכם תשובה בנושא הזה?

אין לנו תשובה. מדברים הרבה על זה שהצבא יפרוש את מערכות הקשר שלו וייתן תקשורת.

במקרים כאלה הרי הכול קורס. רכשו טלפונים לוויניים. לגבי איתור מתקן חלופי לבנק הדם. בסדר. קבלנים ויזמים.

מאיר ברקן. התאחדות הקבלנים. במבחן התוצאה ברור לנו שעד היום לא נעשה הרבה בתאי השטח מבחינת תמ”א 38 ולא נחזור ונרבה באותם דברים שאמרנו בעבר. זה פשוט לא מתרומם ופה אני רוצה להציע לך שתי הצעות. האחת, תרים את הכפפה הזאת ותוסיף באופן גורף בכל הארץ עוד קומה אחת נוספת כאשר מבחינה כלכלית יהיה לזה מענה מיידי. הוועדה המקומית...

אבל איך אתה מתמודד עם השאלה של הגברת ממשרד הפנים?

אני כבר עונה לה. זה יהיה חלק מאותה החלטה שאתה מנסה להריץ. משמעות הדבר שתוספת של אותה קומה נוספת תוסיף יחידות דיור אבל בבקרה הנדסית ומקומית של הוועדה ומהנדס העיר, הוא יקבע באילו מקומות ניתן אכן לבצע את הדבר הזה. זאת תהיה אחריות שלו להחליט האם באותם מבנים שנבנו לפני שנת 1980 הוא מוכן לקחת את הסיכון המחושב. אני אומר באופן גורף אבל תהיה למהנדס העיר ולוועדה המקומית הסמכות לקבל את ההחלטה היכן כן והיכן לא. ואז יהיה לך הרבה יותר פשוט. זו ההצעה.


הצעה שנייה שלדעתנו תשפר את המצב היא לתת דחיפה והזכירו את זה נציגי משרד הבינוי והשיכון וזה הנושא של פינוי ובינוי ועיבוי מרכזי הערים. מן הרגע שאתה תשנה את התוכניות או תיתן להן דחיפה קדימה הן מעצמן גם ישפרו את הנושא של תמ”א 38 כי מבנים מסוימים שנכללים בקטגוריה של פינוי ובינוי ממילא יהרסו כי הם מבנים ישנים מלפני 1980 וייבנו על פי קטגוריות ותכנון עדכני שיעמוד בדרישות התקן של רעידות אדמה. אז יכול להיות שזה חלק מתוך הפתרון. אנחנו מדברים על אזורים של גוש דן ואזורי הביקוש ולא באזורי הפריפריה לדאבוננו הרב. זה במבחן התוצאה אנחנו רואים שבאמת אין התקדמות. שני חסמים נוספים שלא הועלו על ידי משרד הבינוי והשיכון ולא הועלו על ידי היזמים זה הנושא של רשם המקרקעין. יש לנו עם זה בעיה לא קלה. מכיוון שכאשר אתה הולך לממש את הזכויות שלך הן זכויות ערטילאיות בשלב הראשוני. כלומר הן זכויות שנגזרות ממשהו עתידי שייבנה על הגג. אין לו יחידת רישום מקרקעין כמו לכל דירה. ולכן זה מקשה בתחום של רישום זכויות הקבלן או היזם העתידיות וצריך למצוא לזה מענה.


אנחנו מכירים את ההצעה לפתרון. היא לא ישימה תמיד. כי לא תמיד ישנו מחסן בנמצא. ישנה בעיה פה עם רשם המקרקעין ואני רוצה להעיר את העניין הזה באור הנכון.


הנקודה השנייה שהיא נגזרת של אותה בעיה זה הנושא של ליווי פיננסי בנקאי משום שהבנקים אינם מוכנים להסתפק באותה נושאים ערטילאיים אלא רוצים מעמד של בעל נכס או בעל יחידת רישום שהם יוכלו לאחוז במשהו וזו בעיה קרדינלית ביישום העסקה והוצאתה אל הפועל.


מעבר לאותן נקודות שאתה היעלת שהם חסמים בירוקרטים ותהלייכים בהג"א, בטיחות אש וכדומה גם אנחנו מכירים את זה, גם אנחנו נתקלים בזה.


בקיצור יכול להיות שאולי הנושא של פינוי בינוי באזורים מסוימים יפתור בעיה. גם לשכת האדריכלים היום תומכת מאוד בנושא של עיבוי במרכזי הערים ושימוש באותם מקומות שממילא כבר מוזנחים ונראים לא ראויים להתגורר בהם. אתה גם מנצל את המקומות האלה ואתה מוסיף יחידות דיור שממילא מאוד יקרות היום ומבוקשות. אז הנה יש לנו פתרון פנטסטי שאפשר להלך איתו.

זה אני בשמחה אנסה לקדם.

אני אנסה להתמקד בשני חסמים של תמ”א 38 שלדאבוננו יצאה ב-2005 ועד היום לא עושה כמעט כלום. אחת הסיבות היא שרק לפני חצי שנה אושרו החוקים שנותנים את ההטבות בארנונה וכך הלאה. כל החוקים שקשורים במקרקעין. אז אף יזם פרטי שידע שהחוקים האלה יהיו לא מיהר לעשות כלום מפני שלמה לו לשלם מס שבח, בשעה שהוא יודע שממילא יהיה לו פטור. זה דוגמה אחת שככה עובדת הבירוקרטיה. אנחנו חיכינו מ-2005 שלוש שנים כדי שאפשר יהיה מעשית לתת לאוכלוסייה להפעיל את זכויותיה. לגבי הכדאיות הכלכלית. אין ספק שכדאיות כלכלית זה רק במרכזי האוכלוסייה וגם שם, גם בראשון לציון קומה אחת עדיין לא לרוב לא מספיקה. ואני מבין את כל הטענות של משרד הפנים שזה בעיה לעבות ביחידות דיור מרכזי ערים, שאין מספיק בתי ספר ואין מספיק מקומות חנייה אבל צריכים להבין איזשהו דבר בסיסי. יש דבר והיפוכו. אנחנו אומרים מצד אחד בואו ניקח בתים שהם נבנו לפני 1980 ונטפל בהם ונחזק אותם. מצד שני אנחנו אומרים ב-2008 יש תקנות כאלה ואנחנו דורשים מבתים ב-1960 לעמוד בתקנות של 2008. דברים בנליים כמו רוחב חדר מדרגות, דבר שהוא לא ניתן לשינוי.


צריך שתצא הנחייה ממשרד הפנים לרשויות לתת להם את האפשרות להקל. עניין של קווי הבניין. אם בניין קווי הבניין שלו מוגדרים בתקנות של 3 מטר או 5 מטר מהגבול וכדי לבנות קיר כדי לחזק צריך להקטין את המרחק הזה ל-2.5 העירייה לא יכולה לתת מפני שאין לה בתקנות שלה לא כתוב שמותר. מה נעשה עם רחוב כמו אבן גבירול בתל אביב שהבתים צמודים אחד לשני? איך נחזק אותם? איך נכנס עם אותם התנאים הקשיחים של משרד הפנים עדיין עוצרים את הרשויות המקומיות מלעשות דבר.


לגבי הכדאיות של הבנייה בפריפריה שלמעשה לדאבוננו האזורים הפרולבלמטיים הם לא בתל אביב אלא דווקא בטבריה ובקריית שמונה איפה שאין כדאיות כלכלית אפילו עם שתי קומות.


הועלה הנושא של ניוד זכויות. אם לחברה ופה הדבר מתקשר לדבר אחר שאנחנו רואים אותו היום, אין חברות גדולות שנכנסות לחיזוק. הרוב זה יזמים קטנים שעוסקים רק בתחום הזה. אבל חברה גדולה שיש לה קרקעות כמו אפריקה ישראל או אחרת שיש לה קרקעות ברמת גן ויש לה זכויות בנייה של 400% אם יגידו לאפריקה ישראל, לפי מפתח כלשהו אם תחזק כך וכך מבנים בקריית שמונה הזכויות שלך ברמת גן יהיו במקום 400% אז 450%. אתם תראו שהחברות הגדולות יתחילו לעבוד. זה רעיון. אחרת לא יקרה כלום בפריפריה. אלה החסמים שהם לא פתורים עד היום.


יש הנושא של פיקוד הערוף שדורש ממ"דים ודורש שיפורי מיגון. עצם הרעיון כשבונים למעלה לשים את הכובד למעלה של הממ"ד הוא אנטי חיזוק של רעידות אדמה. הרעיון צריך להיות הפוך אבל הדרישה הזאת קיימת ואני מבין אותה. אז צריכים להיות גמישים בעובי קירות, בעובי תקרות, בצורת המיגון.

באופן לא מקרי כל השכונות שנקראות אזורי פינוי בינוי נמצאות ברמת הסיכון הגבוהה ביותר כי יש להם מבנים שנבנו לפני שנת 75 וצפיפות המגורים שם היא כפולה מאלה שנבנו מאז 75 ואילך. והם אוכלוסיות חלשות. בכל הארץ. גם בקריית שמונה. רמת הנתונים שאנחנו יודעים עליהם היום שונה ממה שהיתה כשעשו את תמ”א 38.

אני רוצה לומר כמה דברים ולא להיכנס לנוהל כזה או אחר ברשות שדות התעופה או באיזה משרד אחר. אני עוד מעט אגיד מה צריכה להיות המתודולוגיה של העבודה כדי שבסוף נידרש ואני כבר אומר זו תהיה אחריות שלי שזה יהיה בפועל. הנושא הוא לא פשוט והוא מורכב מהרבה מאוד גורמים שאמורים להיות משתפי פעולה במשרדי ממשלה וזה לא תמיד צועד כפי שאנחנו רוצים לראות את הדברים. אנחנו באמת לא שם עדיין למרות שנעשית המון פעילות בראשותו של יושב ראש הוועדה, ועדת ההיגוי, ד"ר שפירא ואנשי הוועדה שמתכנסים, זה לא הופך לדברים אופרטיביים. בסופו של דבר צריך להיות תפיסת הפעלה למענה במדינת ישראל שדבר שהוא עוד לא קיים. צריכה להיות פקודה, אני אומר את זה בלשון צבאית איזה נוהל הפעלה שאם חלילה מחר בבוקר כל אחד יודע בדיוק מה תפקידו ומה הוא עושה. גם לא קיים. לא אמרתי שלא כתבו וחשבו. אני אומר בפועל לא קיים. ברמה הלאומית וברמות פרטניות בגוף. משרד החוץ למשל או אמר מישהו ממשרד התחבורה יגיע לשדה התעופה מטוס מטען. עוד לא יודעים מה אנחנו מזמינים מחוץ לארץ אז כבר מדברים על מטוס המטען איך הוא יפרד ואיך הוא יגיע. כי משרד הבריאות עוד לא אמר למשרד החוץ מה הוא צריך וגוף אחר לא תיאם. ורק במקרה אנחנו נוסעים היום למשרד החוץ מול האו"ם כדי לראות איך אפשר לטפל בסיוע חיצוני כפי שקיים במדינות אחרות בעולם.

מי צריך לכתוב את הפקודה הזאת, תורת ההפעלה?

אני אומר גם את זה. ישבתי אני וידידי אבי לפני שבועיים כי אנחנו רוצים לעשות תרגיל לאומי בתחום הזה של רעידות האדמה. אבל אמרנו אנחנו לא יכולים ללכת לתרגיל אם אין תפיסת הפעלה ואין פקודה. את מה נתרגל? אמרתי אני לוקח על עצמי שהדבר הזה ייכתב. לפחות כטיוטה עד לתרגיל. אנחנו רוצים לעשות את התרגיל במהלך פברואר 2009. זה הרבה עבודה. אני מקווה שמתוך זה אנחנו נצא לדברים אופרטיביים כדי שכל גוף ידע מה תפקידו.


ישבנו לפני כמה זמן אצל ראש הממשלה. הבן אדם השקיע 3 שעות מזמנו, זמן יקר, הציגו לו כמעט 1000 שקפים. סבלנות אין קץ. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מוכנים. אחרי השקפים אין כלום. זה הכול כתוב על הנייר אבל אין כלום. שני משרדים עוד לא דיברו ביניהם איך אחד מסייע לשני. חלק מהדברים זה התרבות שלנו. הוועדה בראשותו של ד"ר שפירא עושה עבודת קודש. הם מתכנסים אחת לכמה זמן, יושבים, דנים. ועובדה כשאבי בא ואמר יש משהו בצפון הארץ שיכול להשפיע. מיד. דיבר על זה שאלתיאל. כנסים. הבאנו ראשי רשויות. הוא נתן את הצד המקצועי. נתנו הנחיות. איך לחזק, איך להכין את הדברים, כולל למשרד החינוך זה היה לפני ה-1 בספטמבר. כדי לבצע את הדברים צריך מישהו שירשום צ'ק ליד זה. זה לא קיים. בנינו עכשיו תפיסה של תקציב עורף לאומי. אני נותן את זה כדוגמה. ישנו קונספט שאפשר להכין כמערכת התראה לבתי ספר שעולה עד 15 אלף שקל. לא בשמיים. אלף בתי ספר, תעשו את החשבון. אני שמעתי שאתה אמרת שבסדרי עדיפויות את הבתי ספר באזורי סיכון בעדיפות ראשונה. על אחת כמה וכמה. את זה אף אחד לא רוצה לממן.


מה אנחנו נגיד אחר כך? אם נציל 30 ילדים שלמדו בבתי ספר הרווחנו את ה-15 אלף שקל האלה? בוודאי שכן. זו מערכת שבאותה הזדמנות שנותנת התראה קולית מפסיקה מערכות חשמל וגז ויכול להציל עוד כמה אנשים. דבר פשוט. ופה אני פונה אליך יושב ראש הוועדה. גם אתם מטעמכם חברי הכנסת צריכים ללחוץ על הדברים האלה כדי לקדם חלק מהנושאים, יש לתקצב ולממן.


אני יכול להגיד את זה בשמו של אבי ובשמו של שאלתיאל ופיקוד העורף שלקראת פברואר אנחנו נייצר תפיסת הפעלה, נייצר פקודה ברמה הלאומית. אגב נקבעו כמה קביעות על ידי סגן שר הביטחון שהוא מוביל את כל האחריות על נושא העורף. למשל הוא קבע שרח"ל היא האופרטור בהנחה וקורה משהו מחר בבוקר כל תפיסת השליטה, כל ההפעלה, לכן אמרתי אם נוחת מטוס לאן להביא את הציוד זו תהיה אחריות שלנו. אנחנו נשב ביחד עם הגורם המקצועי. אבל האופרטור זה אנחנו, זה רח"ל. אנחנו נערכים לזה עכשיו. ואני מקווה שבאמת נהיה מוכנים. הנה אני התחייבתי לקראת פברואר שיהיה לנו משהו מוחשי ומוצק כדי שנוכל לצאת עם זה לתפיסה במדינת ישראל. אבל אני חוזר ומבקש ברשותך ואיתך אתה חייב לעזור לנו במסגרת הבית הזה.

אנחנו כבר מסתכלים על פנייה לראש הממשלה, גם יושבת ראש הכנסת וגם אני, נסקור בפניו את כל מה שהיה פה בדיונים מעבר לסיכום שעשינו ונעשה ונמשיך ללחוץ כמה שרק נוכל. אנחנו מסכמים את הדיון. ד"ר שפירא יושב ראש ועדת ההיגוי.

אנחנו יושבים כבר יומיים ושומעים את העדכונים של משרדי הממשלה השונים. אני מקווה מאוד שהתרשמת שישנה הרבה מאוד עשייה בהשוואה למה שהיה קודם. אבל אנחנו מכירים בהחלט בעובדה, העשייה נעשית באותם התחומים שאפשר לעשות בלי שזה עולה כסף. ברגע שנכנסים למשהו שעולה כסף אנחנו נתקעים. המערכת נתקעת מסיבות תקציביות ברמות שונות החל מרמת המשרד ושמעת כמעט מכל המשרדים שאין בשום משרד ממשלתי תקציב מיועד לרעידות אדמה. שלא לדבר על זה שאין שום משרד שחושב שהוא צריך לטפל בחיזוק המבנים שבאחריותו לטפל ברעידת אדמה. עוד הפעם מסיבות של כסף, לא בגלל שהם חושבים שלא צריך. הכספים לא קיימים גם ברמה הלאומית כרגע. אנחנו מדברים על הנושא של חיזוק מבנים הרבה מאוד זמן. אני חוזר על המנטרה הישנה שלי, אין פתרון אחר. בניין יעמוד ברעידת אדמה אין קטסטרופה. לא יעמוד ברעידת אדמה יש קטסטרופה. קטסטרופה זה כבר יחסי. כל אחד אם זה יקרה למשפחה שלו זה קטסטרופה גדולה וברמה הלאומית תלוי כמה בניינים כאלה יהיו. לדבר הזה צריך למצוא פתרון ואין אף אחד שחושב שלא צריך למצוא פתרון. צריך לתת לזה את הקדימויות הנכונות ואני מצטרף לקריאה של ראש רח"ל תעזרו לנו בזה.

רעידת האדמה האחרונה בסין תורם לנו משהו?

בסין זו כלכלה סגורה. אז אין לזה מיד השפעה על הבנקים בארצות הברית. אם זה היה קורה ביפן. האינפורמציה שמגיעה עוזרת. במקרה הנוכחי האינפורמציה שיש לי זה מד"ר אשכנזי שהיה שם במקום ודיווח על דברים שקרו והדבר האחר זה הקולגים שלי. אבל הקולגים שלי בנושא הזה יפגשו רק בנובמבר. אז אני מקווה לקבל אינפורמציה. חלק מהאינפורמציה יש לזה משמעות ישירה. חלק מהאינפורמציה צריך לתרגם אותה. גם בסין הוכח מעל לכל ספק שהמענה לרעידת אדמה הוא מענה על ידי האזרחים. גם במדינה טוטליטרית שהיה אפשר תוך שעות 50 אלף חיילים הביאו לשמה אנשים שפשוט לא ידעו מה לעשות. לא לימדו אותם איך מחלצים, איך מרפאים. המערכת האזרחית זו מערכת נכה ברגע שיש רעידת אדמה. שרידות שלה מאוד נמוכה. ועם הדברים האלה אנחנו צריכים ללמוד להתמודד. אנחנו שמחים שהצבא שלנו הוא אחר מהצבא הסיני.

יש מנטרה אצלנו במקצוע בהנדסה שמכל סדק לומדים. בוודאי שמרעידות אדמה. היות והיום האינטרנט מפיץ כל מידע מכל רעידת אדמה אנחנו מקצועית לומדים. ברעידה שהיתה ברוואל לפני יותר מעשר שנים התורה של חיבור אלמנטים טרומיים למבנה השתנתה בכל העולם וכמובן שגם אצלנו. מהאיגוד שלנו היה יועץ קרקע שנסע לתורכיה.

באווירת סיכום ואנחנו מלווים את זה הרבה שנים, כל הפורום הזה שהתכנס ועשיתם באמת עבודה יסודית וטובה, יכול להיות שממנו צריכים לצאת כמה מסרים אפקטיביים לסיפור הזה. אחד המסרים זה ארגון כל המענה הלאומי שאני חבר בוועדה לרעידות אדמה אני רואה שהדברים האלה עדיין לא התגבשו. יש נושאים שונים ואנשים שונים שמציגים דעות שונות מצד המשטרה, מצד הצבא, מצד פיקוד העורף, וזה אני אומר כאזרח מיל, יש מקום לחדד ולגבש בדיוק מי עושה מה. אני לא בטוח שזו בעיה גדולה. צריך לעשות את זה בהקדם. כי עד עכשיו בדיונים שונים התברר לנו שזה עוד לא מתגבש. אנשים באים עם תפיסות שונות ולא תמיד זה ענייני הויכוחים ביניהם.


בנושאים של הבנייה בהמשך למה שאבי אמר מקודם יש דברים שדורשים כסף וזה בעיה עם האוצר. יש דברים שהם לא תופסים הרבה כסף אבל אם נתקצב אותם כמו שצריך בפעולות קטנות לדוגמה אותו מדריך למהנדס, אותה פעילות שנעשית ביחד כשאתה שומע את כל הפורום הזה מול תמ”א 38, ישנה פה נציגה רצינית של משרד הפנים, אבל יש עוד נציגים שאיתם צריך גם לדבר לדחוף אותם. היא אומרת שתי קומות לא יעבור. שתי קומות יכולות לעבור באותם מקרים שזה מסתדר גם עם חנייה וכמו שאמר פה רבין קצת גמישות מצד כל הגורמים. אי אפשר לדרוש מחדר מדרגות של שנת שמונים שתשחזר אותו בשנות האלפיים. הלוא זה שהבית יתמוטט ברעידת אדמה זה יהיה על כולנו בסוף אם זה יקרה. יש תקציבים קטנים יחסית שישאו תשואה גדולה, חלק צוינו פה, לזה אם תתנו את הדחיפה כולנו נצא נשכרים.

תודה רבה לכולם. אני מבקש לסכם את הדיון הזה. לצערי לא יצאנו מפה עם בשורות. מי שהיה מודאג צריך להמשיך להיות מודאג כי ההתרשמות שלי אי אפשר לבוא בטענות למשרדים. שמענו פה את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. שמענו את הנציגים שהם אנשים מקצוע שפשוט לא נותנים להם את הכלים. אפשר להתווכח אם משרד הפנים בשתי קומות כן צודק או לא. לא כאן הבעיה. הבעיה היא שהממשלה לא נותנת את הכלים בידיים של המשרדים. לא נותנת לכם את הכלים כדי ליישם ולהביא לידי ביטוי את הידע שלכם ואת הרצון שלכם ואת היכולות שלכם ואנחנו כמובן נקרא לראש הממשלה באופן אישי שיתערב. אנחנו נתריע יחד עם יושבת ראש הכנסת. נוציא קריאה מטעם הכנסת. בלי תקציב אמיתי ואפילו לא התקציב של 140 מיליון כי גם תקציב 3.5 מיליארד פרושים ל-25 שנה זה לא רציני. וכמובן אם מקצצים אותו מהרווחה ומביטחון הפנים התוכנית היא לא רצינית. ננסה לצרף כמה שיותר ח"כים לעניין הזה לפי הבקשה של ראש רח"ל. התפקיד שלנו להתריע, ללחוץ, לסייע לכם. כמובן בכוחותינו המוגבלים נעשה את זה כי אני באופן אישי התרשמתי מכמעט שנה של עבודה שאם תקבלו את הכלים, כל משרדי
הממשלה, כולל כמובן רח"ל יוכלו לתת מענה לעניין הזה. אני מבקש להודות פה לאנשי משרד השיכון, הפנים, התחבורה, הגנת הסביבה, תיירות, ביטחון, צה"ל, עורף, רח"ל, מל"ח, ליזמים פה וכמובן ליושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית ד"ר שפירא. הוועדה הזאת מסיימת את המנדט בחודש הבא. למעשה זה הדיון האחרון. אבל אם מישהו רוצה את הסיוע שלנו אנחנו כמובן נעמוד לרשותו. אני מאחל לכולם שנה טובה. שלא יהיו רעידות אדמה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15