PAGE
41
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.9.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 248
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ב' באלול התשס"ח (2 בספטמבר 2008), שעה 9:00

דיווח על היבטים חוקיים ומינהליים של העברת "חצר סרגיי" במגרש הרוסים בירושלים לידי ממשלת רוסיה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

יולי יואל אדלשטיין

אריה אלדד

זאב אלקין

אבשלום וילן

עתניאל שנלר

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

איתן מרגלית

- ראש הצוות הבין-משרדי, משרד החוץ

עו"ד דוד גולדפרב
- מחלקה משפטית, משרד החוץ

גרי קורן


- מנהל מחלקת אירו-אסיה, משרד החוץ

עו"ד שלמה שחר

- האפוטרופוס הכללי

עו"ד הלית אילסר
- מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש – האפוטרופוס הכלליעו"ד משה גולן
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עמוס בן שאול

- מנהל מינהל הדיור הממשלתי אגף החשכ"ל, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גדעון פרבר

- משרד ראש הממשלה

ארי ורון


- סגן היועץ המדיני במשרד ראה"מ וחבר בצוות המו"מ

גרשון פלג

- מנכ"ל החברה להגנת הטבע

עו"ד דניאל אדון

- יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

פזית שבייד

- מנהלת קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

נעמי צור

- מנהלת קהילות, החברה להגנת הטבע

אהוד זיו

- יו"ר ועד מנהל קהילת ירושלים, החברה להגנת הטבע

ד"ר רחל טסה

- חוג הפרופסורים לחוסן מדיני

ענת אשל

- מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד יצחק בם

- ב"כ הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יצחק שווקי

- המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

ניר ברקת

- חבר מועצת העיר ירושלים

ד"ר לידיה בלוצקי
- חברת מועצת העיר ירושלים

זאב גייזל

- תנועת ותיקי המחתרת הציונית ברוסיה

עו"ד איתן פרנס

חנה פריידין

יפה קרינצה

דיווח על היבטים חוקיים ומינהליים של העברת "חצר סרגיי"
במגרש הרוסים בירושלים לידי ממשלת רוסיה

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מבקשים לקיים היום דיון בנושא שיש לו היבטים מעניינים, היסטוריים, כלכליים, לאומיים, חברתיים, דתיים, שמעניין רבים כי הוא נוגע ללב ירושלים, כי הוא נוגע ליחסים שלנו עם רוסיה והוא נוגע לתושבים רבים שגרים באזור. בראש ובראשונה אנחנו מבקשים בישיבה הזאת ללבן ולהבין מה קורה.

יש לממשלות סמכויות לבצע מהלכים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לניהול ענייני המדינה, אבל בכל מה שקשור ברכוש והתחייבויות, הציבור צריך להיות זה שמממן, מרוויח או מפסיד. הכנסת, כנציגת הציבור, חייבת לבקר ולוודא שדברים כאלה, אם אכן הם נעשים, הם נעשים לטובת הציבור ומשרתים את האינטרס הציבורי. הסוגיה שבה מטפלים היום העברת חצר סרגיי במגרש הרוסים

הסוגיה שבה אנחנו מטפלים היום היא העברת "חצר סרגיי" במגרש הרוסים. זה מהלך דברים שמתרחש בין ממשלת ישראל לבין גורמים חיצוניים, ואני לא יודע לומר כרגע אם הוא מתנהל כהלכה או לא כהלכה, אם זה משרת את העניין הציבורי או לא. אני רק יודע לומר שבתור חבר כנסת, שתשומת ליבו הופנתה לנושא וביקש מידע, לא קיבלתי את המידע. כחבר כנסת ופרלמנטר הרבה מאוד שנים, אני יודע שדברים שנעשים תוך הסתרה צריך לבדוק אותם ולחשוף אותם כמה שיותר. אני לא מאמין בגישה שאומרת שיש להסתיר ולהחביא דברים מפני הציבור משום שאנחנו – נבחריו או שליחיו ועובדיו - יודעים יותר טוב. אני מאמין שיש לפעמים מצבים של עניינים ביטחוניים, עניינים מסחריים, עניינים של דיונים פנימיים, וצריך לשמור על החשאיות שלהם. אבל ככלל, הציבור צריך לקבל מידע כי המידע הוא של הציבור, ואם עובדים למען הציבור צריך גם לדווח לציבור, ועל אחת כמה וכמה לחברי הכנסת. ללא בקרה של הכנסת אין דמוקרטיה, ולכן הישיבה היום תעמוד בראש ובראשונה בסימן גילוי העובדות ומה שמתרחש מנקודת ההיבט של הממשלה, כאשר נשמע גם הערות של גורמים אחרים. נבקש ללבן ושהממשלה תשיב לנו תשובות לעניין.

מי שמרכז את הצוות הבין-משרדי שעוסק בסוגיה הזו הוא מר איתן מרגלית, שדיברתי אתו טלפונית. הוא נענה לפנייתי. לא הכרתי אותו קודם לכן, אז נעים מאוד. אני חושב שנפתח את הדיון בסקירה שלך ומשם נמשיך הלאה. אני מבקש מחברי הכנסת לא להביע דעות בשלב הראשון, על מנת שנוכל לקבל את כל המידע. לאחר מכן נעשה סבב של הערכות, ויכול להיות שנעשה ישיבה נוספת, אם יהיה צורך. בבקשה, מר מרגלית.

כפי שאמרת, חבר הכנסת איתן, זה נושא מורכב מאוד, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה עירונית וגם מבחינה דיפלומטית-פוליטית. קצרה היריעה עכשיו מלהרחיב על כל היבטיו, אבל אתן סקירה על מה שהתרחש בשנתיים האחרונות במגעים בינינו לבין רוסיה.

אם אתה לא יכול, אולי יש פה מישהו שיכול לתת רקע היסטורי קצר.

אני יכול לתת סקירה היסטורית קצרה. "חצר סרגיי" הוא נכס ברחוב הלני המלכה, שנרכש בסוף המאה ה-19 ונרשם על שם הנסיך סרגיי - כמו לפחות עוד נכס אחד, ברחוב הנביאים
בירושלים - עקב איסור של החוק העותומאני דאז לרשום נכסים על שם מדינה זרה ועמותות זרות. הנסיך סרגיי היה דודו של הצאר האחרון ואחיו של הצאר שקדם לו ועמד בראש עמותה שקוראים לה IOPS – Imperial Orthodox Palestinian Society, שעסקה בעיקר בהבאת צליינים רוסים.

אני רוצה להרחיב את היריעה מידע אישי שלי. אנחנו מדברים על תקופה שבה שלטו כאן התורכים. המעצמות גילו עניין גובר והולך באזור הזה. הייתה תחרות סמויה בין בריטניה - שבסוף המאה ה-19 כבר פתחה את תעלת סואץ ורצתה להרחיק את הגבולות צפונה עד כמה שאפשר - גרמניה התמודדה על השפעה על-ידי מסילת הברזל שרצתה להקים, גם צרפת ורוסיה השתדלו להשתלב ולרכוש לעצמן אחיזות, במיוחד בירושלים. כך שחלק מהפעילות הצליינית והנוצרית אז הייתה מסווה לרכישת השפעה על מה שמתרחש באזור הזה, על רקע חולשתה של האימפריה העותומאנית. אני חושב שזו תוספת שתבהיר לנו את הדברים ותיתן לנו את הפרספקטיבות הנכונות גם למה שקורה היום, כי יש כאלה שטוענים שההיסטוריה חוזרת על עצמה. בבקשה.

ארגון ה-IOPS פעילותו הוקפאה בזמן ברית המועצות. הארגון המשיך להיות קיים על הנייר, וקמו עוד ארגונים אחרים שהיו קשורים לכנסיה הלבנה. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של הכנסייה ברוסיה, הפילוג בין הלבנים והאדומים.

המהפכה הקומוניסטית, ומשטר גולה בפריס של שרידי השלטון של רוסיה הלבנה.

המנדט הבריטי לא רצה לתת לברית המועצות דריסת רגל בישראל. הוא נתן לכנסייה הרוסית את מרבית הנכסים שהיו רשומים על שם הכנסייה האדומה. בנכסים שהיו רשומים על שם רוסיה או על שם IOPS הוא לא נגע. זה היה המצב עד 1948. משנת 1952 בניין סרגיי עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי.

מה היה בין 48' ל-52'?

זה היה פחות או יותר דבר דומה, מין תקופת הפקר. מ-1952 עד עתה הנכס מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.

ב-1952 האפוטרופוס מקבל לידיו את ניהול הנכס, כשהנכס עדיין רשום בספרים על שם הנסיך סרגיי.

כן. זה הרישום עד היום.

עכשיו תגיד לנו מה כוללת חצר סרגיי גיאוגרפית?

זה בניין ברחוב הלני המלכה, שגובל במגרש הרוסים – הוא לא ממש בתוך מגרש הרוסים. זה בניין עם חצר מאוד יפה. אנשי החברה להגנת הטבע, שיושבת שם כמה שנים, יכולים לפרט. אני מניח שכל ירושלמי מכיר את זה.

מה דינו השונה של מגרש הרוסים לעומת "חצר סרגיי"?

יש בעלויות אחרות.

ב-1964 בוצעה בין ישראל לברית המועצות דאז עסקה שקוראים לה "עסקת התפוזים". מסגרתה: תמורת תפוזים בשווי של 5-5.5 מיליון דולר שישראל מכרה לרוסים, הרוסים העבירו לישראל רשימת נכסים, גם בירושלים וגם במקומות אחרים בארץ. בניין סרגיי לא מופיע ברשימת הנכסים האלה, אבל בניין אחר ברחוב הנביאים בירושלים, שהיה גם כן רשום על שם הנסיך סרגיי, הועבר על-ידי רוסיה למדינת ישראל.

אם בניין היה רשום על שם הנסיך סרגיי, איך ממשלת ברית המועצות הייתה יכולה להעביר דבר שלא רשום על שמה לממשלת ישראל?

טענתה היא שהנסיך סרגיי נרשם – כפי שאמרתי קודם - עקב אילוצים של החוק העותומאני דאז, ובעצם הנכסים האלה היו שייכים ל-IOPS או לממשלת רוסיה, שמבחינתה -לפחות בתקופה ההיא של 1917-1991 - אחד הוא.

הדין השונה בין "חצר סרגיי" לבין מגרש הרוסים הוא שבאותה עסקת תפוזים בשנת 1964 הרוסים העבירו מרצונם לממשלת ישראל את השליטה במגרש הרוסים.

לא בכל מגרש הרוסים, בחלקים ממנו, וגם בנכסים נוספים.

וחלקים אחרים בתוך מגרש הרוסים נשארו - - -?

למשל, בניין בית משפט השלום היה רשום על שם ממשלת ברית המועצות והיום הוא רשום על שם ממשלת רוסיה. מדינת ישראל שוהה שם כדייר מוגן. הכנסייה שעומדת בלב מגרש הרוסים לא הועברה. נכסים אחרים שם, כמו בניין המשטרה ומוזיאון המחתרות, כן הועברו.

מתוך 74 דונם 64 נרכשו ועשרה דונם לא נרכשו. הרוסים ישבו במבנים האלה, אז לא נגעו בהם.

כלומר, נשארו עשרה דונם שרשומים על שם הנסיך סרגיי בחלקם, וחלקם על שם ממשלת ברית המועצות לשעבר והיום ממשלת רוסיה.

מי שעשה את זה בזמנו זה גולדה מאיר. היא הייתה שגרירת ישראל ברוסיה.

היא לא הייתה שגרירה אז, היא הייתה שגרירה בתחילת שנות ה-50.

היא עשתה את המשא ומתן בין מדינת ישראל לרוסיה. מה שהבנתי מהניירות זה שישראל לא רצתה לגעת בנכסים שהרוסים יושבים בהם פיזית. בכנסייה הרוסית הרוסים ישבו בה והם יושבים בה; בית המשפט העליון דאז – המשלחת הרוסית ישבה שם ועדיין יושבת שם; בחצר סרגיי, הקומה התחתונה מצד צפון - - -

אנחנו נכנסים יותר מדי לפרטים. נחזור חזרה.

החשיבות היא שהיה חלק לרוסים, שבו הם ישבו פיזית, גם בחצר סרגיי. זה מקום קטן יחסית.

עד 67'. במלחמת ששת הימים הרוסים עזבו את ארץ ישראל.

גם הבריטים נכנסו לחצר וישבו בה, ויש לנו מפות ומידע.

העובדות הרלוונטיות לענייננו הן שבמתחם המשותף הזה יש סוגים שונים של בעלויות, חלקן בעלויות של ממשלת ישראל מכוח העברות שבוצעו, חלקן בעלויות של גורמים אחרים, שעדיין רשומים כבעלים. יש נוכחות פיזית חלקית של רוסים עד היום, ונוכחות חלקית אחרת מחזיקים בפועל גורמים ישראלים שונים, ציבוריים ופרטיים.

כשאתה אומר "מתחם" אתה מתכוון לכל השטח של מגרש הרוסים, לא רק חצר סרגיי.

כן, הכול ביחד.

עד 1967 בקומה הראשונה באגף הצפון מזרחי של הבניין ישבה משלחת רוסית, שעסקה לכאורה בפעולות תרבות, אבל נחשדה גם בפעולות קג"ב למיניהן. ב-1967, עם ניתוק היחסים בין ישראל לברית המועצות עזבו הרוסים ואותו חלק בו הם ישבו לא אוכלס מאז ונשאר בניהולו של האפוטרופוס הכללי.

ב-1986 הרוסים התחילו לגשש לגבי חידוש היחסים בין רוסיה לישראל, הוחלפו משלחות. לפני כינון יחסים מלאים היו משלחות דיפלומטיות, התמנה קונסול כללי בתל אביב. הרוסים ניהלו אז משא ומתן עם משרד החוץ לקבל לבעלותם את חצר סרגיי. ב-1990, לאחר משא ומתן שהתנהל בין גורמים שונים בממשלה ומשרד החוץ, כתב היועץ המשפטי של משרד החוץ דאז לרוסים שמדינת ישראל מוכנה להעביר את בניין סרגיי לבעלות רוסיה, בתנאי שתישמרנה זכויות הדיירים הקיימות. העברתי לך את העתק המכתב הזה, שנשלח עוד ב-1990. המכתב הזה נכתב באישור הדרג המדיני דאז במשרד החוץ. שר החוץ היה אז משה ארנס, ראש הממשלה היה יצחק שמיר.

אז התפרקה ברית המועצות, נוצרה רוסיה והרוסים די מהר ביקשו לחדש את הדבר הזה. הם לא הסכימו לתנאים שהתנינו לגבי החזקה, ומאז מתנהל כל העת משא ומתן ממושך עם רוסיה, באינטנסיביות נמוכה מאוד. כל זה עד לפני כשנתיים, כשמצידנו הוקמה ועדה במשרד המשפטים, בהתחלה בראשותה של הגברת פליאה אלבק, שהייתה מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, והחליפה אותה הגברת מרים רובינשטיין. היו בה נציגים של משרד החוץ, האפוטרופוס הכללי ונציגים אחרים, כדי לדון בתביעה הרוסית. הרוסים מעולם לא הסתירו את כוונתם ופעלו כדי לממש את המכתב שהתקבל לידם עוד ב-1990, שהנכס יירשם על שמם.

ההתפתחויות האחרונות הן שמאז 2006 מתנהל משא ומתן יותר אינטנסיבי בין שתי המדינות. פוטין לקח את העניין עוד כשהוא היה נשיא ברית המועצות. בביקוריו בארץ, בפגישותיו, גם במכתבים שכתב גם לנשיא קצב וגם לראש הממשלה דאז שרון הוא העלה את הנושא. שרת החוץ ציפי לבני הציעה בביקורה במוסקבה ביולי 2006 להקים ועדה משותפת בין שתי המדינות ואכן, ועדה כזו הוקמה. אני עמדתי בראשה מהצד הישראלי וחברים בוועדה שלנו גם נציגים ממשרד המשפטים, מר משה גולן, ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה ומהאפוטרופוס הכללי. מהצד הרוסי מנכ"ל משרד החוץ הרוסי היה יושב ראש הוועדה. נפגשנו מספר פעמים בישראל ובמוסקבה, ובסופו של דבר סוכם על דעת השרים הנוגעים בדבר – באישורו של שר האוצר, שר המשפטים, שרת החוץ וראש הממשלה - שמדינת ישראל תפעל להעברת הבעלות על הנכס בדרך משפטית, על פי חוק האפוטרופוס הכללי. זה יירשם על שם מדינת ישראל כדי לרשום אותו אחר כך על שם רוסיה, ובשלב הזה יישמר סטטוס קוו מלא בשאלת החזקה בנכס.

עצור כאן. ננתק לרגע את הפוליטיקה. יש נכס מסוים, רשום על שם אדם שאיננו, ובא גורם אחר ואומר: אני הבעלים של הנכס. אומרים לו: לך לבית המשפט והוא יקבע. למה ממשלת ישראל הפכה להיות גורם בעניין הזה? הרי זה נכס של מישהו, ומישהו אחר טוען שהוא הבעלים שלו. השאלה היא האם זה עניין משפטי או עניין פוליטי. זה בסדר, אפשר להגיד שרצינו יחסים עם ברית המועצות, אחר כך עם רוסיה, ועשינו כל מיני דברים בהתנדבות. השאלה היא אם אנחנו במקום הזה או שמשפטן יגיד לי שאין דרך אחרת, ואפשר היה לעשות את זה רק כך בגלל בעיות משפטיות.

בשנת 1964, כשרכשנו נכס שהיה רשום על שם הנסיך סרגיי, לא הפריע לנו לרכוש אותו מברית המועצות.

להם לא הפריע לתת, אז מה אכפת לנו?

השאלה היא אם הם מכרו משהו שהיה שלהם.

מספר דברים הם די ברורים, ואולי משה גולן ירחיב אחר כך.

זה לא ברור, אני רוצה תשובה לשאלה שלי. חבר הכנסת אלדד עוד חיזק את זה. זה שאתה מביא את הדוגמה מ-1964 לא מוכיח כלום, זה רק מוכיח שאולי היינו טיפשים פעמיים ולא פעם אחת. מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזאת?

יש פה שילוב של שני פרמטרים: הפרמטר המשפטי והפרמטר המדיני.

אני מדבר כרגע על הפרמטר המשפטי בלבד.

מבחינת הפרמטר המשפטי, יכולים להגיד להם: יש לכם טענת זכות, פנו לבית המשפט ולכו בכוחכם זה. אלא שחשבנו שמאחר שהסיכויים שלהם די טובים, מצד אחד, אנחנו מאמינים בכך שיש זיקה טובה בין הנכס הזה לבין ממשלת רוסיה, ומצד שני יש גם את השיקול המדיני - וזה לא פעם ראשונה שהדבר נעשה - - -

אתה אומר שבאו גורמים לממשלת ישראל ואמרו שזה שלהם. הם אמרו שהם ממילא יכולים להצליח בבית המשפט, אבל הם רוצים שנפעל בשבילם ונעשו עבורם את הצדק שמגיע להם. עדיין נשארת השאלה האם זה תפקיד הממשלה לעשות צדק או שזה תפקיד של בית המשפט. מה פתאום ממשלת ישראל לוקחת ממישהו נכס, שאולי למישהו יש טענה כלפיו, והיא נכנסת להליך כזה? זו שאלה שנשארה פתוחה. יכול להיות שיש לזה היגיון ויכול להיות שלא, אני משאיר אותה כדבר לא ברור.

יש לי עוד שאלה. מה ההבדל בין רוסיה, שנכנסה בנעליו של הנסיך סרגיי, לממשלת ירדן שתיכנס בנעליו של המופתי הירושלמי ותגיד: אני תובעת את נכסיו בירושלים? הוא נפקד, ברח מפה בשלב מסוים. מה ההבדל בין רוסי נפקד לערבי נפקד, כשהנכסים כולם ניתנו לאפוטרופוס על נכסי נפקדים?

אני רוצה להרחיב את השאלה. מה ההבדל שאנחנו תובעים כל פעם בוועדת התביעות ובמקומות אחרים את הרכוש היהודי לפני תקופת השואה, וקיבלנו מיליארדים מתביעות מבנקים ואחרים - - - ? זה המשך השאלה של חבר הכנסת אלדד.

זה לא נכון. אנחנו לא בוויכוח אלא אנחנו מנסים את העובדות, והשאלה היא לגיטימית. השאלה היא האם דינה של התביעה הרוסית שונה מדינם של נפקדים אחרים, ואפילו לא הנפקדים עצמם אלא מישהו שבא מכוחם. האם זה עניין של נפקדים?

במקרה שאנחנו מדברים עליו פה זה לא עניין של נפקדים. כשמדובר בנפקדים אין דינו של המופתי כדינה של ממשלת ירדן, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב ואין מה לחשוש בעניין הזה. מה גם שמי שיבוא בנעליו של המופתי לא יהיה זכאי לקבל את הנכס, יש על כך הוראות ברורות בחוק נכסי נפקדים. צריך להגיש בקשה לוועדה מיוחדת והסיכויים הם לא רבים.

ככל שמדובר בנכס הנידון, אנחנו סבורים שהסיכויים בבית המשפט טובים. זה לא שהמדינה מתערבת במערכת הזכויות ובאה במקום בית המשפט ומשנה את הזכויות. כאשר מדובר בנכס נטוש שבעליו לא נודע מזה 15 שנה – במקרה הזה הרבה יותר - לפי חוק האפוטרופוס הכללי האפוטרופוס מעביר, ברשות בית המשפט, את הנכס למדינה. כל נכס שאין לו בעלים הוא נכס של המדינה לפי סעיף 3 לחוק נכסי המדינה, והמדינה, על פי שיקוליה המדיניים – ובמקרה הזה יש גם שיקול משפטי, כי יש יסוד של זכות בעניין הזה - מצאה לנכון להעביר את הנכס, לאחר שיועבר אליה, לבעלות ממשלת רוסיה.

זו לא פעם ראשונה שדברים כאלה נעשים. המדינה סייעה לרישום בית משפט השלום על שם ממשלת רוסיה בעבר.

מאז ספטמבר 2006, שאז התקיימה הישיבה הראשונה של שתי המשלחות, הישראלית והרוסית, הוחלפו אגרות בין שתי המדינות. העברנו לך את חילופי האגרות, חבר הכנסת איתן.

עכשיו, לקראת הדיון.

הודענו לרוסים שהם יוכלו להשתמש באותו חלק מהנכס שהיה בחזקתם ולגבי החזקה של שאר החלקים לא יחול שינוי. אחרי העברת הבעלות על שמם בדרך שמר גולן תיאר קודם נקיים אתם משא ומתן. הם מסרו לנו כתב שיפוי למקרה שתהיינה למדינת ישראל הוצאות בגין תביעות שתוגשנה בגין הנכס הזה. הם מסרו גם כתב ויתור מה-IOPS, שתבע מהאפוטרופוס הכללי לרשום את הנכס על שמו ובעצם ויתר על זכויותיו בנכס לטובת ממשלת רוסיה.

לאגרות האלה יש, מבחינתך, תוקף של אמנה, של חוזה בין מדינות?

לא. על פי עמדת היועץ המשפטי של משרד החוץ מדינת ישראל ביצעה פה אקט חד צדדי, זה לא הסכם.

ממשלת רוסיה התחייבה לפצות, לשפות. אני רואה בחומר הכתוב שקיבלנו שהיא אמרה תשלם את זה דרך אוליגרכים למיניהם, זה נכון?

זה לא קשור לזה. אין כל עניין כספי בדבר הזה. האפוטרופוס הכללי פנה לבית המשפט. ב-27 ביולי התקבל צו של בית המשפט שמתיר להעביר את הנכס על שם המדינה ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב רישום הנכס על שם מדינת ישראל. בכוונתנו, לאחר שהנכס יירשם על שם מדינת ישראל, לרשום אותו על שם רוסיה. כאן זה עומד.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת. האם אני יכול להגיד שלפחות בכל מה שקשור לשאלת הבעלויות הדברים ברורים, ואין לנו הרבה מה לומר כרגע?

לא, לא.

אז אני רוצה לברר את עניין הבעלויות. הממשלה אומרת שזה היה בבעלות של גורמים רוסים, בשלבים מסוימים הממשלה ניהלה משא ומתן עם שלטונות שונים של ברית המועצות ורוסיה, מתוך ידיעה שבסופו של דבר הבעלות היא שלהם. היא אמרה שבמקום להקשות, וממילא אם הם יפנו לבית המשפט לקבל אישור בעלות הם ישיגו את התוצאה, אנחנו יכולים בדרך להפגין רצון טוב, לקצר להם קצת את הדרך ובתמורה להגן על האינטרסים יותר טוב מאשר אילו היו הולכים לבית המשפט, שאז לא היינו יכולים להשיג את התוצאות כמו שהן. לגבי התמונה הזאת, האם יש מישהו שחושב שלא היו יכולים לזכות בבית המשפט וזה לא שייך להם?

כן, חד-משמעית. בנקודה הזאת ארשה לעצמי לחלוק על ההערכה של גורמים משפטיים ששמענו כאן. הטענה שלי היא שאילו היה סיכוי כלשהו לזכיית הרוסים בבית המשפט היו עושים את זה לפני עשרות שנים ולא הולכים בדרך של משא ומתן, שמתנהל מאז שנת 1990. אני חושב שמכיוון שההערכה של הרוסים הייתה שבבית המשפט הם לא יזכו - - -

על סמך מה אתה אומר את זה, מלבד האינטואיציה? יש חוות דעת משפטית של מישהו שטוען שהיה מתנגד ועוצר את כל התהליך?

אל"ף, אני מודה ומגלה שדברתי עם משפטנים בנושא הזה. בי"ת על סמך התנהגות של ברית המועצות, ושל רוסיה כיורשת שלה בכל מיני סוגיות. להערכה שלי יש על מה להתבסס, מה גם שבמבחן התוצאה זה לא שפנו למשרד החוץ ותוך שבועיים קיבלו את הנכס. אם מתנהלים
בצורה כזאת משנת 1990 אז כנראה שלא כל כך ששו ללכת לבתי המשפט, כמו כל מיני גורמים, שאנחנו מכירים, שמנסים דרך בתי המשפט בישראל לזכות בנכסים.

משרד החוץ, בתהליך שתיארתם כרגע, בשלב שקיבלתם בעלות של מדינת ישראל על הנכס, האם לקחתם על עצמכם התחייבויות בפני בית משפט להעביר אותו הלאה לבעלות רוסית או שאתם יכולים לעצור בשלב הזה?

עד כמה שזכור לי, בבקשה של האפוטרופוס הכללי נחשף העניין במלואו ונאמר לבית המשפט כי בכוונת ממשלת ישראל להעביר את הנכס.

השאלה היא אם יש התחייבות משפטית. משפטן צריך לענות על זה.

ברור שזו התחייבות.

בהיגיון משפטי לא יכולה להיות התחייבות. ברגע שאתם קיבלתם בעלות וזה רשום על שמכם, אז זה רשום על שמכם. אתם הבעלים כרגע, אחר כך אתם יכולים להחליט מה לעשות. האם יש לכם בעלות מוגבלת, כמי שקיבל את זה לצורך העברה בלבד?

הייתי אומר שזה מעין נאמנות.

איפה כתובה הנאמנות הזאת?

בבקשה של האפוטרופוס הכללי.

אדוני, אתה משפטן. אולי אתה תענה על השאלה הזאת.

אני חושב שעל השאלה הזאת צריך לענות משרד החוץ. מתוך קריאה של האגרות שהוחלפו בין המדינות אני רואה שיש התחייבות של המדינה.

אנחנו חיים עכשיו בדין הישראלי. האגרות האלה לא מעניינות אף אחד כרגע.

מבחינת הדין הישראלי, ברגע שזה מועבר לבעלותה של המדינה, מעצם כך אין מחויבות לעשות עם זה משהו. אבל פה חייבים לציין שבתהליך של העברת הבעלות למדינה הושגה - - -

למה להסתבך? יש כאן שאלה שיש עליה רק שתי תשובות אפשריות: כן או לא. הבן-אדם שואל אותך שאלה פשוטה; בית המשפט פסק מה שפסק, הבעלות נרשמה על שם מדינת ישראל, והוא שואל האם כרגע ממשלת ישראל היא בעלים באופן מלא או שהבעלות שלה מוגבלת ולמישהו יכולה להיות טענה שהבעלות הזאת היא לא בעלות בכלל?

התשובה היא שמדובר בפעולה הדירה, ואם המדינה לא תשלים את המלאכה ולא תעביר את זה לממשלת רוסיה, אפשר לבטל את המהלך הזה ולהחזיר את זה לרישום הקודם, משום שלצורך העברת הבעלות לממשלת רוסיה הושגה הסכמה של ה-IOPS לוותר על טענת הזכות שלו על הנכס הזה.

מה צריך להתרחש לצורך כך?

תהליך משפטי. אני רוצה לסכם את מה שהבהרת לנו. מאחר שממשלת ישראל קיבלה את הבעלות על-ידי הצגת מצג מסוים והסתמכה, בין השאר, גם על הסכמת אחד הטוענים הקודמים לבעלות, סביר להניח שאם לא תבצע מה שאמרה על בסיס המצג תבוטל החלטת בית המשפט על-ידי בית משפט אחר שיאמר: הצגתם מצב שלפיו אותו אדם ויתר על חלקו, אתם לא מבצעים ולכן תחזירו לאותו אדם את הזכויות שהיו לו.

לאפוטרופוס.

האפוטרופוס הוא לא הבעלים, הוא רק המנהל.

אני רוצה לסכם, כדי לראות אם הבנתי נכון את התשובה. במידה שהיום מתקבלת החלטה על-ידי ממשלת ישראל להקפיא את התהליך, יש אפשרות של תביעה נגד ממשלת ישראל - שהברור שלה ייקח זמן - והתוצאה הגרועה ביותר שיכולה להיות כתוצאה מהתביעה היא החזרת המצב לקדמותו.

כן. בבקשה, גברתי.

יש פה נקודה משפטית פרובלמאטית. כשהייתה התכתבות בינואר 2008 בין שתי המדינות, מדינת ישראל לא הייתה נחשבת כבעלים של השטח, כי הבעלות על השטח עברה לידי מדינת ישראל רק ביולי. לכן, זו לא נחשבת התחייבות.

אם יהיה פעם דיון בבית המשפט אפשר יהיה להעלות את זה.

זה לא עניין לדיון בבית המשפט. זה חד-משמעי.

תודה. בבקשה, אדוני.

הדוברים המכובדים שדיברו לפניי השתמשו במושג "רוסי", שהוא מושג מאוד רחב. יש עוד שלושה גורמים, לפחות, שטוענים לבעלות, ובעניין זה ממשלת רוסיה מתנהלת על פי המשפט התנ"כי: הרצחת גם ירשת. הייתה עמותה שהוקמה על-ידי משפחת בית המלוכה הרוסית, ויש עוד שלושה ארגונים שטוענים לבעלות. יש את הרוזן ורונסוב, שעומד בראש אותה עמותה שטוענת שהיא העמותה ההיא, ויש עוד שני ארגונים שלא נכנסו - - -

למה הרוזנים האלה לא הגיעו לבית המשפט כשהיה הדיון הזה?

הם מנסים.

לכן מי שרצח לא מקבל ירושה. זה עיקרון בין-לאומי.

יש להם נציגים? אפשר לדבר אתם?

יש להם עורך דין, דיברתי אתו.

למה הוא לא פה?

כי הוא החליט שאין לו אינטרס משותף עם מדינת ישראל בנושא, למרות שהוא ישראלי.

הוא לא חייב להגיע הנה. אבל אתה טוען שקיימים אנשים – אני לא מזלזל בטענה שלך. אתה אומר שאתה מייצג את התנועה הציונית, אבל הם לא כאן. אתה אומר לנו שברקע יש עוד גורמים. תודה.

יש משמעות לטענה שנטענה. למה מדינת ישראל ביקשה מראש כתב ויתור? כי היא רצתה להבטיח את עצמה, שבמידה שהיא מעבירה לרוסים - - -

היא קיבלה כתב שיפוי מממשלת רוסיה, שאם ישראל תתבע שעשתה מעשה שלא ייעשה ממשלת רוסיה תשלם את כל הפיצויים שאנחנו נצטרך לשלם.

סוגיית הוכחת הבעלות היא חשובה כי מדינת ישראל נקטה עמדה בזה שהיא קפצה שלב. מוטלת עליה החובה למצוא מי היורשים של הנסיך סרגיי, למשל, הרשום כבעלים. היא קפצה שלב והחליטה שממשלת רוסיה היא האיש הנכון, ובנושא הזה לוועדה הזו יש תפקיד חשוב.

אני חושב שאתה קצת מגזים. אנחנו מנהלים דיון פומבי. הנושא הזה מעורר עניין רב בהרבה מאוד מקומות, כתבות התפרסמו אפילו בעיתונות בריטניה בקשר לנסיך פיליפ בעניין הזה. אף אחד מכול אותם שרידים של בעלים קודמים לא מנסה ולא אומר שום דבר. יש הרבה אנשים מאתנו, כאן, שאומרים שיש כאלה, אבל זה לא תופס, לא משפטית ולא ציבורית. אנחנו נמצאים כאן, מבחינתנו כל העולם יודע על המהלכים. אחרי שנצא מפה כל הפרטים יהיו ידועים לכולם, ואם יש מישהו שיש לו איזושהי תביעה שיקום ויופיע, וילך לבית המשפט מחר בבוקר.

אבל יש הליך משפטי של תביעת בעלות שאני לא יודע אם הוא נעשה בכלל, אם הוא נפתח לציבור.

שילך מחר לבית המשפט ויבקש לעצור את התהליך, יבקש צו מניעה לא להעביר לממשלת רוסיה.

ואם אין כזה, אז למה שלממשלה הרוסית תהיה טענה על השטח?

נגיע תיכף להיבטים הציבוריים.

אני מדבר על ההיבט המשפטי. אם אין רוסי שקם ורוסי ואומר: זה אני, מה פתאום לממשלת רוסיה יש טענה כאילו זה שלה?

יש לה כתב ויתור של אותה אגודה ויש לה זכויות מסוימות שממשלת ישראל אומרת שהיא הגורם שאם הוא יטען יש לו סיכוי, במיוחד שאין מישהו אחר שטוען. זה לא שלנו. אתה מחזיק נכס שאתה אומר שהוא לא שלך. אף אחד מכל הנוכחים כאן לא טוען שזה שלנו. כרגע הטענות הן על אופן הטיפול והשיקולים מה לעשות עם המחזיקים, עם הניהול ועם החזקה.

אבל אף אחד עוד לא הוכיח שהבעלות היא של הארגון שממשלת רוסיה טוענת בשמו. כלומר, יש כאן דילוג על שלב.

אין דילוג על שלב משום שיש הליך משפטי, ואף אחד לא קם ואומר: זה שלי. כולכם אומרים: אולי יש מישהו.

היה פרסום בעיתונות, כך החברה להגנת הטבע פנתה לבית המשפט. אם היו תובעים אחרים, הייתה להן הזדמנות להגיע לבית המשפט. אף אחד לא הגיע.

הליכים משפטיים מתבצעים מתוך הנחות מסוימות, אחרת לעולם אי-אפשר יהיה לעשות. כל אחד יכול להגיד שאולי יש עוד מישהו, אבל על זה אי-אפשר לבנות.

צריך לשים לב לסתירה. עורך דין גולן היה בבית המשפט ושם, בחומר שהוגש לבית המשפט, אנשי האפוטרופוס טענו שאי-אפשר להוכיח בעלות. עכשיו אומר העורך דין שהייתה סבירות גבוהה שאם מישהו היה פונה לבית המשפט הוא היה מוכיח את הבעלות. איך זה מתיישב? בטענה שהוגשה השלב הזה איפשר להעביר את הבעלות למדינת ישראל.

חברים יקרים, אנחנו איננו בית משפט. אנחנו ועדה של כנסת ישראל. שמענו את ההיבט המשפטי, עכשיו נטפל בהיבט הציבורי. תנו לנו להתקדם.

אני לא רוצה לעשות את מלאכתי קלה. אני רוצה להבהיר שכל מה שהוא אמר הוא שהנכסים האלה היו רשומים על שמות. השאלה הייתה האם ממשלת רוסיה היא הטוען שזכאי להעביר את זה על שמו. יכול להיות שהיו טוענים אחרים, ויש אנשים פה שטוענים שאולי עוד מישהו שהיה מצליח יותר טוב, כמו הנסיך פיליפ, למשל. אבל הנסיך פיליפ יודע מה קורה והוא לא רוצה לטעון. יכול להיות שמגיע לו, אבל אם הוא לא טוען ולא רוצה וישן על זכויותיו, ומישהו אחר בא ואומר: זה שלי, אז אין מה לעשות. בית המשפט צריך לקבל החלטות. היה הליך משפטי, ובתי המשפט פתוחים. מכאן אנחנו לא יכולים לעשות דבר. היחיד שיכול לעשות משהו זה אדם שיבוא עם עורך דין ויבקש לעצור את התהליך.

בנקודה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה, כי אין לנו זכויות יותר טובות או פחות טובות מכל אחד אחר בעולם. אנחנו לא בעלים, מדינת ישראל לא טוענת שהיא הבעלים. ממשלת רוסיה אומרת שהם הבעלים, ואומרת שיש מסמכים. ממשלת ישראל מתנדבת פוליטית לעזור להם לקדם את העניין. ממשלת ישראל לא מכירה בעלים אחרים, ולכן החליטה לעזור להם ותמורת זה לקבל משהו. עכשיו השאלה היא אם העסקה הזאת שווה או לא, אם היה כדאי או לא, אם צריך היה לבצע או לא.

אמרת כברור מאליו שתמורת זה נקבל משהו. אני עוד לא הצלחתי להבין מהו המשהו הזה.

נגיע לזה, אבל זה לא שייך כרגע לכל הדיון על הבעלות כי אני חושב שכאן הדברים הם די ברורים.

הבעלים הקודמים זה עם ישראל.

אם התנ"ך היה קושאן מצבנו היה מצוין.

יש לי שאלה למשרד החוץ. האם במהלך המשא ומתן, באיזשהו שלב העלתה מדינת ישראל תביעות לגבי רכוש יהודי, ארכיונים, ספריות, אוספים, שנמצאים היום ברוסיה?

תשלומי פנסיה.

הייתי שואל את זה בצורה קצת יותר רחבה. אתם אומרים שהתנדבנו לעזור להם ולקדם את העניין, משיקולים שונים. עכשיו אנחנו שואלים: למה ההתנדבות? מה קיבלנו בתמורה? איך זה משליך על דברים?

השאלה הייתה מכוונת לאוסף ספריה ספציפי מאוד, אוסף גינזבורג, שיש למדינת ישראל תביעות בעלות עליו. האם באיזשהו שלב הייתה דרישה לקבל את האוסף הזה ולהביא אותו לישראל?

לא במסגרת המשא ומתן שנוהל על בית סרגיי.

למה לא?

אני לא רוצה להתמקד רק בזה. נשמע עוד.

יש לי שאלה נוספת באותו כיוון, ובתוך השאלה יש גם עדכון. לממשלת ישראל יש תביעה לממשלת רוסיה, בשם הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר, על תשלומי פנסיה והעברות אחרות, כמו למשל מנטרלי צ'רנוביל. ממשלת ישראל פנתה לממשלת רוסיה לא פעם ולא פעמיים ומנהלת אתה משא ומתן. לכאורה הייתה נכונות עקרונית רוסית לפתור את הבעיה הזאת בחיוב. עד עכשיו ממשלת רוסיה משלמת אך ורק לאלה שעזבו את רוסיה משנת 92' והלאה ולא לקחה על עצמה אחריות על השנים שלפני כן. משא ומתן סביב העניין הזה, למרות ההיענות החיובית לכאורה, ממשלת רוסיה מנהלת בסחבת כבר שנתיים. השאלה שלי היא למה אצה לנו הדרך; למה ממשלת לא יכולה לכרוך את שתי השאלות – אפילו לא רשמית – ולנהל את שני המשאים ומתנים במקביל? הרוסים עוד לא השיבו על הטיוטה של הטיוטה שנמסרה מטעמנו.

הייתי מוסיף את האינטרס של ירושלים. הרי ברור שהדבר הזה הוא בניגוד לאינטרס של ירושלים. זו עיר שמרכז העיר שלה הולך ונחלש, הצורך להחיות את מרכז העיר הוא צורך קיומי לעיר ירושלים והתהליך של העברת נכס כל כך אסטרטגי בלב העיר ירושלים הוא בניגוד מוחלט לאינטרס של העיר.

בעלות על נכסים לא קובעת את אופן השימוש, את הרישוי, את תכנון בניין ערים.

בוודאי שכן.

למה? אם הנכס יירשם על שם מיכאל איתן או על שם הדוכס או על שם ממשלת רוסיה, האם מבחינת השימושים יש הבחנה?

בוודאי שכן. זה אינטרס בין-לאומי אחר. הוא לא בהכרח האינטרס שלנו.

הם לא ישלמו ארנונה? מה אני נותן להם אחר? הם לא יצייתו לחוקי הבנייה? מה ההבדל?

ההסכם אומר שהם גם נכנסים לשם, זה לא רק עניין של בעלות. זה משנה את התמונה.

השימוש בנכסים במרכז העיר הוא אחד הנושאים שהם בליבה של התכנון העירוני, בלב של החייאת העיר.

אבל מה יפריע? מה ההבדל אם אני הבעלים או ממשלת רוסיה?

נכון להיום, כשזה תחת האפוטרופוס הכללי, יש למדינת ישראל ולעירית ירושלים השפעה הרבה יותר גדולה לגבי מה שקורה בתוכו. היום משתמשים בנכסים של האפוטרופוס הכללי באינטרס של העיר ירושלים. אתה מעביר נכס למדינה זרה, מחר בבוקר הם יכולים לעשות בו שימושים שהם באינטרסים אחרים.

מדינה זרה או לא מדינה זרה - אני לא רואה שום הבדל. אתה לא מסביר לי מה ההבדל.

אין למדינה say.

אבל אם זה יעבור על שם מיכאל איתן גם לא יהיה לה say.

אתה אזרח ישראלי, לפי חוק ישראלי.

זאת אומרת, הטענה שלך היא שבירושלים יש אינטרס במרכז העיר, ובגלל שזה היה בידי האפוטרופוס המדינה יכולה הייתה להיענות יותר לצרכים של האינטרס הציבורי.

צריך לזכור שיש שם משרד ממשלתי, לשכת שר החקלאות, ויש החלטה שמשרד החקלאות צריך לעבור לירושלים. יש כאן אינטרס ישראלי לאומי.

מה? משרד החקלאות יושב בבית דגן, ואין שום סיכוי שבעולם שהוא יעבור לירושלים. יש למשרד החקלאות משרד חדש, מפואר בבניין חדש.

בבקשה, אדוני. תשיב, אם אתה יכול, לשאלות ולנקודות השונות שהועלו כאן.

אתייחס לתקופה האחרונה. מר מרגלית ציין קודם שהסוגיה של הרכוש הרוסי עומדת בלב היחסים שלנו עם רוסיה עוד טרם חידוש היחסים עם ברית המועצות. זאת אומרת, לא מדובר באינטרס זמני או באינטרס בלתי חשוב לרוסיה. זו בהחלט אחת מסוגיות הליבה ביחסים המדיניים שלנו עם הפדרציה הרוסית, וכך נהגו בנושא הזה כל ממשלות ישראל ללא יוצא מן הכלל.

לחצר סרגיי יש כזאת משמעות?

אני מדבר על השבת הרכוש הרוסי כנושא. יש הרבה סוגיות רגישות שנשאלנו לגביהן ואני לא יכול להיכנס לפרטים לגביהן פה.

כשאתה אומר שיש פרטים רגישים אתה ישר מזמין לחץ לחשוף אותם.

אני יודע, ובהחלט אהיה מוכן לחשוף אותם בפניך או בפני פורום יותר מצומצם.

לא בפניי, אני לא גורם מיוחד פה. יש ועדה, יש חברי כנסת, אם יש דברים חסויים אז יש לנו ועדת משנה לנושאים ביטחוניים וחסויים ואפשר להעלות אותם שם. כרגע אני לא רוצה שתעשה עלינו רושם שיש דברים חסויים כי זה לא צריך לעניין אותנו כרגע. כרגע אנחנו מתמקדים בשאלות. מהו בסיס ההדדיות של ההתנדבות הישראלית לעזור להם לקבל בעלות על הנכס? למה אנחנו עושים את זה?

הוזכרו כמה פרשיות על-ידי חברי הכנסת המכובדים, הסוגיה של אוסף גינזבורג, סוגיית הסכם הפנסיות. נושא הפנסיות הוא נושא חדש יחסית, שבהחלט עומד מול עינינו כשאנחנו בוחנים היחסים עם רוסיה, אבל אני לא יכול לקשור חד חד-ערכית.

זה מ-1996.

ב-1997 קיימתי פגישה, כשר בישראל, עם שר הרווחה הרוסי במוסקבה. לומר שזה נושא חדש – זה קצת מפתיע.

יחסית חדש. כשאנחנו בוחנים את הטיפול בסוגיה אנחנו בוחנים את כל מכלול היחסים המדיניים עם רוסיה. בעיני הרוסים, בדירוג האינטרסים שלהם מול ישראל, זאת סוגיית מפתח. מכלול היחסים, כידוע, כולל אי-אלו פרטים חיוביים ואי-אלו אתגרים בעייתיים לביטחונה הלאומי של מדינת ישראל. על כן, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לבקשותיה של רוסיה ואנחנו מצפים שרוסיה תהיה קשובה גם לבקשות שלנו. יש מכלול הולך וגדל של יחסים בילטראליים בתחום הכלכלי והתרבותי. חשוב לנו מאוד שהעלייה תימשך, חשוב לנו מאוד שהקהילה היהודית תפרח ברוסיה, ויש גם אתגרים שלא אפרט אבל הם פורסמו והם ידועים, כגון מכירות האמל"ח רוסי למזרח התיכון, כגון העמדה הרוסית בסוגיה האיראנית, המעורבות הרוסית בתהליך המדיני ועוד. משרד החוץ, תפקידו לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולכן אנחנו לא יכולים לבודד את הסוגיה הזאת ולשים אותה אחד לאחד אוסף גינזבורג או מול סוגיית הפנסיות.

יכול להיות שאתה צודק, אבל חברי הכנסת דווקא נתנו לך מוצא יותר נוח. מדוע? כי הם לא אמרו שכל זמן שרוסיה מחמשת את איראן ומאיימת בהעברת נשק שמכוון נגד מדינת ישראל אז אנחנו אומרים לא להתעסק אתם בדבר הזה. חברי הכנסת היו ריאליים ואמרו שיש מלחמות גדולות, יש קרבות קטנים, ואנחנו לא מדברים כרגע על הדברים הגדולים. אני גם יודע שזה לא אחד לאחד, ואני גם לא מצפה שזה יהיה אחד לאחד, אבל אם יש שורה של תביעות אנחנו לא רוצים להתבטל. אני לא מצפה שבגלל חצר סרגיי ממשלת רוסיה תשנה את המדיניות שלה. יכול להיות שהיא תשנה אותה בגלל דברים אחרים שאתם מטפלים בהם ומנסים לטפל בהם. לכן, לכרוך את כל הדבר זה נכון והגיוני, אבל זה עדיין משאיר אותנו במצב שאנחנו רוצים לדעת מה נותן לנו.

זו עסקת win-lose קלאסית

אנחנו מודעים לתמורות מסוימות. אנחנו מודעים לרמת הכרה מאוד גבוהה מצד ממשלת רוסיה על העמדה שלנו בנושא. יותר מזה, אני חושב שיש פה גם עניין של חלופה אחרת. זאת אומרת, אם מדינת ישראל הייתה גוררת את רגליה – ואני לא יכול לפרט את כל הנימוקים שעמדו בפני ראשי הממשלות - - -

הבנתי, אסתפק במה שיש. תודה.

אני רוצה לעבור לעוד סוגיה שהתעוררה, ואני לא יודע אם יש בה ממש. מבקר המדינה הרוסי, סרגיי סטפשין, שהוא אדם בעל השפעה ומקורב לראש ממשלת רוסיה, הופיע בפרשה הזו והביע את דעתו. סביב האמירות שלו נכרכו שני דברים שאני רוצה לקבל עליהם הבהרה. אחד, השתמע שכאילו הם רואים את הכניסה שלהם למרכז ירושלים כחלק מפעילות של חזרה לימים ההם, שבהם לרוסיה הייתה פה נוכחות. אני רוצה להזכיר שהיה פה משטר של קפיטול ציות, למעצמות היו כאן שטחים והאימפריאליזם נגס בסמכויות השלטון העותומאני על-ידי כך שקנה לעצמו מעמד בתוך ירושלים ובארץ ישראל. ופתאום אנחנו שומעים מין נגינה שיכולה לעורר דאגה, שזה חלק ממסע של רוסיה להחזיר עטרה ליושנה מבחינתם. מבחינתנו החזרת העטרה ליושנה היא מצב בלתי נסבל של השוואת מדינת ישראל ל"אדם החולה מגדות הבוספורוס" – הכינוי של האימפריה העותומאנית בתקופה ההיא.

נקודה שניה, שגם היא צריכה הבהרה, היא שנאמר כאילו פרשת בתי משפט תעלה. חלק מהמשא ומתן היה שמדינת ישראל תבעה שיפנו את בתי המשפט והם יקבלו פיצוי כספי, ואז נמצאה – על פי אמירה שייחסו לסטפשין - שאלי הון יהודים יביאו את הכסף, ותמורת זה יפנו את בתי המשפט וייבנו את בתי המשפט החדשים. אני רוצה התייחסות שלכם לשתי הסוגיות האלה.

אתחיל בשאלה השניה - אין לזה שום קשר לבניין סרגיי. זה נכון לגבי בתי המשפט. אנחנו מנהלים במקביל משא ומתן עם רוסיה לגבי פינוי בית משפט השלום תמורת פיצוי כספי.

באמצעות האוליגרכים?

לא, לא, עם ממשלת רוסיה.

זה לא שייך לחצר סרגיי, זה שייך למתחם שדיברנו עליו קודם, שבמסגרתו זה רשום כבר על שם ממשלת רוסיה, ואנחנו שם דיירים מוגנים על פי החוק הישראלי.

ממשלת רוסיה מעוניינת לפנות את הבניין, להעביר אותו לכנסייה ולהקים שם אכסניה לצליינים. הם לא הסתירו את כוונתם.

זה שטח ענק, כולו לצליינים?

כן, כולו לבית מלון גדול.

וזה באינטרס של העיר ירושלים.

הם בעלי בית, הם מנהלים אתנו משא ומתן - - -

בדיוק על זה אני מדבר. הנה דוגמה מה קורה כשהם בעלי הבית.

אבל זה לא קשור לבית סרגיי.

אני יודע שזה לא קשור, אבל בדיוק על זה אני מדבר.

האם במסגרת ההסכם הזה הם רשאים להעביר את השימוש בנכס גם לגורמים אחרים?

הם בעלי הבית.

כלומר, מחר הם יכולים להקים שם שגרירות פלסטינית. מחר הם יכולים להעביר את האוריינט האוס לשם.

הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.

הם יכולים להקים שם מוסד פלסטיני חוקי.

יש ועדה לבניין ערים והיא צריכה לאשר. יותר מדאיג אותי שגאידמק ישלם על זה.

בעצם זה לא קשור אחד בשני, אז נטפל בזה אחר כך. אין בזה דחיפות, כי אתם לא מתכוונים לסיים את המשא ומתן בשבועות הקרובים.

אם ישלמו לנו 90 מיליון דולר נשלם מחר.

אז אני משאיר את זה תחת "צריך עיון".

הכול למכירה, זה רק עניין של כמה משלמים.

הכול כסף?

לחברי הכנסת זה כבר ברור, אם הם רוצים אפשר לקיים על זה דיון נפרד בעסקה השניה. היום אני רוצה להתמקד רק בחצר סרגיי. אני חושב שיש טעם להעלות שאלות לגבי העסקה השניה.

לא ענית לי לגבי השאלה הראשונה.

נדמה לי שיש הסכמה, כולל בעיריית ירושלים, שצליינות היא תופעה מבורכת ורצויה. נדמה לי גם שמשרד התיירות פועל לעודד צליינות. אני מסב את תשומת ליבכם לכך שהתיירות מרוסיה גדלה בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, והצליינות הרוסית לא נעצרה גם בתקופות ביטחוניות קשות בירושלים.

יש מחויבות שלנו לשימוש בנכס, והדברים הובהרו על-ידי שרת החוץ ועל-ידינו בדרגים המקצועיים, שלא ייעשה כל שימוש מדיני בנכס. החששות בסגנון האוריינט האוס, מגעים עם הרשות הפלסטינית בירושלים הובהרו לרוסים. קיבלנו גם איגרת שבה הם מתחייבים שהשימוש בנכס יהיה לצרכים מחקריים, היסטוריים, רוחניים, דתיים. גם כך פועלים גופים רוסים דתיים בירושלים ומביאים לפה משלחות של צליינים. כרע מדובר על כך שאם הנכס יועבר לממשלת רוסיה, בחלק הפנוי ישבו נציגי ה-IOPS. לא מדובר על כל שימוש דיפלומטי, הסטטוס קוו המדיני לא מאפשר את זה. אם בעתיד רוסיה תודיע לנו על פתיחת שגרירות בירושלים אני מניח שכולנו נברך על כך ולא תהיה לאף אחד בעיה אם השגרירות הזאת תשכון בבית סרגיי. בינתיים, מדובר אך ורק על פעילות מחקרית, עידוד הצליינות ורוסיה כבר עושה את באמצעות גופים אחרים. יש נציגות של הפטריארכיה.

תשב שם קונסוליה?

כרגע לא מדובר על זה, הסטטוס קוו לא מאפשר את זה. הקונסוליות היחידות שנמצאות בירושלים הן אלה שהיו כבר לפני מלחמת ששת הימים.

אם רוסיה תרצה לפתוח שם קונסוליה, למה היא לא יכולה?

כי היא צריכה הסכמה של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא מאפשרת פתיחת קונסוליות חדשות בירושלים מאז 67'. אם מדינה רוצה לפתוח שגרירות, כמו שעשו קוסטה ריקה ואל סלבדור, אנחנו מקדמים אותה בברכה. אם רוסיה תרצה – ואמרנו להם את זה במשא ומתן – נעשה הכול על מנת שזה יהיה היום. אבל רוסיה, לצערנו, עדיין לא מעבירה את שגרירותה לירושלים ולפיכך בבניין סרגיי לא יהיה שום שימוש מדיני או דיפלומטי.

בבקשה, אדוני.

החברה להגנת הטבע היא עמותה רשומה מ-1953, ואנחנו יושבים בחצר סרגיי מזה 35 שנה. זה היה מקום חרב, מטונף ומלוכלך ומזה 35 יש כאן פעילות ציבורית. אני בא בשם ההיבט הציבורי, יש לנו 80,000 חברים והמקום הזה פתוח לציבור הרחב.

קיבלתם את זה מהאפוטרופוס.

כן, אנחנו במצב של דייר מוגן במקום. יש כאן פעילות ציבורית רחבה עם ציבור הרחב, עם חברי החברה. אנשים נכנסים לשם ללא תשלום, נהנים מהמקום. יש שיתוף פעולה עם העירייה, עם מוסדות ממשלה, עם תורמים. יש כרגע תורמים שמוכנים לתרום סכום נכבד מאוד, וכל אי הבהירות הזאת עצרה את הכול. למקום הזה יש פוטנציאל יוצא מן הכלל כדי להמשיך ולקיים פעילות נרחבת שתלך ותגדל בנושאים ירוקים וסביבתיים, שהיום כולם מבינים את חשיבותם. מגיעים לכאן אלפי מבקרים כל שנה. לא במקרה אמר מר איתן מרגלית שכל ירושלמי יודע איפה זה חצר סרגיי. זה מקום שבאים אליו רבים, הפעילות היא לציבור הרחב. בכל סידור שיהיה אנחנו צריכים שהפעילות הענפה הזאת תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה ואפילו בצורה יותר רחבה, וזה לטווח ארוך.

מה אתה אומר?

סיכמנו עם הרוסים שבשלב זה תהיה הקפאה.

מה זה "שלב זה"?

גם עם העברת הבעלות, וכל עוד לא יוסכם אחרת במשא ומתן שננהל אתם, החזקה בנכס תוקפא במצבה הנוכחי. מעבר לכך סוכם שהפעילות בחצר סרגיי, גם כשהם ייכנסו לאותו חלק שהיה בחזקתם עד 1967, החצר – לא המבנה - תמשיך להיות פתוח לקהל הרחב ותתנהל שם אותה פעילות שמתנהלת כיום.

זו שיטת הסלאמי.

לא הבנתי איך אתם עושים הסכם ורק אחר כך תיכנסו משא ומתן. אתם צריכים משא ומתן לפני ההסכם, כך אנשים מתנהלים.

אין הסכם, כפי שאמרתי. יש החלטה חד-צדדית של מדינת ישראל להעביר את הנכס לבעלות רוסיה.

קודם מעבירים ואחר כך משא ומתן?

היא צודקת בשאלה שלה. כרגע הבעלות היא בידי מדינת ישראל.

כשניהלנו את המשא ומתן הבעלות הייתה בידי הנסיך סרגיי.

אבל כרגע בית המשפט נתן לכם אפשרות להעביר מהאפוטרופוס למדינת ישראל. ממשלת ישראל היא כרגע הבעלים.

המשא ומתן לגבי שאלת הבעלות תם.

סיכמתם משהו? יש מסמך?

יש חילופי אגרות.

לחילופי האגרות אין מעמד של חוזה או אמנה בין-לאומית, אז איזה תוקף יש להן?

של הבנה בין המדינות.

איפה האיגרת שאומרת שהחצר תהיה פתוחה לקהל הרחב?

זה צורף לחומר שהועבר לידיך. בתום משא ומתן הודענו לממשלת רוסיה הודעה חד-צדדית על כך שממשלת ישראל מוכנה להעביר את הבעלות על הבניין לממשלת רוסיה. ההעברה הזאת נעשתה במסגרת איגרת שנמסרה לממשלת רוסיה, ונאמר להם שאם הם מוכנים לקבל מספר תנאים שהצבנו במסגרת האיגרת שלנו אנחנו נעביר להם את הבעלות. במסגרת התנאים האלה כתבנו שהחצר תמשיך להיות פתוחה לציבור הרחב והפעילות בה תימשך כפי שהיא מתקיימת היום. דבר שני, לא יהיה שום שינוי בחזקה של הדיירים הנוכחיים, אלא בהסכמה עתידית אחרת בין המדינות.

תחזור על המשפט שאמרת, כי אתם כולכם שוחים בחומר כבר שנים, אני מכיר אותו רק זמן קצר.

ממשלת ישראל התחייבה באופן חד-צדדי להעביר את הבעלות על הנכס לממשלת רוסיה, ובתנאי שהחצר תהיה פתוחה לקהל והחזקה תישאר בסטטוס קוו הנוכחית, כפוף להסכמה עתידית אחרת בין המדינות.

אני מבין שההתנגדות היא לסיפא. אין לכם התנגדות שזה יישאר בידי המחזיקים כי אתם המחזיקים; אין לכם התנגדות שהחצר תהיה פתוחה, כי שמענו שאתם מעוניינים שהיא תהיה פתוחה. יש לכם רק התנגדות לכך שכתוב "הסכמה עתידית בין המדינות". כלומר, אתם לא סומכים על ממשלת ישראל שבעתיד לא תעשה הסכם כזה או אחר. זה בסדר גם אני לא סומך עליה, בגלל זה אני נמצא פה. תפקידי לבדוק שהכול יהיה בסדר, אני לא חייב לסמוך.

אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו עושים ולהיות בטוחים שזה לטווח ארוך.

מר פלג, הבר פלוגתא שלך כרגע זה לא הרוסים אלא ממשלת ישראל. אצה צריך להגיד לה שאם עושים כזה דבר אתה רוצה מהם התחייבות שלא יפגעו בזכויותיכם, ויוציאו לכם מכתב שלא ימכרו את הזכויות שלכם לממשלת רוסיה – אני לא יודע אם הם בכלל יכולים, כי יש לכם זכויות דייר מוגן. אני לא יודע בכלל אם הסכם כזה יכול לחייב אתכם, זה עניין משפטי.

הייתה אמירה לגבי זכויות החברה להגנת הטבע כדייר מוגן. אנחנו כופרים בטענה הזאת מכל וכול. הם יושבים שם היום בשני כובעים. בכובע אחד הם בשכירות מול האפוטרופוס הכללי. בכובע השני הם שוכר משנה מטעם מדינת ישראל בשטח המוגן של ממשלת ישראל. אין להם שום זכויות כדייר מוגן.

לא ניכנס לזה עכשיו. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לדבר על ההיבט הציבורי. החברה להגנת הטבע היא הגוף הסביבתי הלא-פוליטי המוכח והעובד. אני חושב שבירושלים יש לנו זכות מאוד גדולה דווקא בחצר סרגיי. בעשר השנים האחרונות הפעילות שלנו הולכת וגוברת. כל התקופה הזאת אנחנו מחיים את ירושלים, אנחנו רוצים להמשיך. היום אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח את הדברים שעשינו בשנים האחרונות.

מה זה קשור כרגע לעניין? כרגע הממשלה יכולה לאפשר לכם לעשות מה שאתם יכולים לעשות כמחזיקים. יש לכם עניין עם ממשלת ישראל, אם הממשלה תגיד לכם שאתם יכולים לעשות כך ואחרת תוכלו לעשות.

נציגי משרד החוץ, עולה שאלה אחרת. אמרתם שהזכויות של המחזיקים יישארו. אם זה כפוף לזכויות מסוימות שיש להם, הזכויות האלה נשמרות, אבל אם אני לא נותן להם זכויות מסוימות ואם הממשלה אומרת שאין להם בכלל זכויות, אז הממשלה הרוסית תוכל לומר שאין להם שום זכויות ולהוציא אותם. לכן, מה שחשוב הוא שבטרם אתם מעבירים יהיה ברור מאוד מה הזכויות של כל מחזיק ומחזיק, שלא יהיה שינוי מצב לאחר מכן והרוסים יגידו בתאריך הקובע שהם קיבלו את זה ואין זכויות, ועוד יצטטו את הבחור שהתנדב עכשיו לתת הצהרה שאין להם זכויות.

זה המצב.

זה בסדר שאמרת, אין לי טענה.

אדוני היושב ראש, מה שמר בן שאול אמר עמד למול עינינו כשניסחנו את המסמך הזה, ודקדקנו בכל מילה במסמך הזה. לחברה להגנת הטבע אין כרגע זכויות חזקות בנכס. יש להם זכויות של שוכר. כמו שכולנו יודעים, בעל בית נכנס ויכול לגרש שוכר מהדירה בתום החוזה. לכן, כשניסחנו את המסמך הזה כתבנו שמצב החזקה בנכס לא ישתנה, אלא בהסכמה עתידית בין המדינות. ממשלת ישראל לקחה על עצמה איזשהו סוג של הגנה כי אחרת, אם מיכאל איתן היה מקבל את הנכס, כבעל בית היית יכול לסגור את הנכס ולגרש את כולם ממנו.

השאלה שלי היא למה לא להגיע להסכם עם החברה להגנת הטבע בדבר עיגון זכויותיהם.

כי זה לא מה שרוסיה רוצה. האינטרס של רוסיה הוא אחר מהאינטרס שלנו.

זה לא קשור.

דווקא קיימנו שיחות עם הרוסים על זה, והרוסים אמרו שהם ישמחו לדבר.

אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. יכול להיות שאנחנו מחמיצים פה משהו מרוב טיפשות של עצמנו. אם ממשלת ישראל אומרת היום שלחברה להגנת הטבע אין זכויות היום, אז אני מציע שממשלת ישראל תחשוב ותיתן להם זכויות כל זמן שהיא יכולה. איזה היגיון יש להגיד שאין להם זכויות ואנחנו מעבירים את זה לרוסים? זה כאילו לומר לרוסים שהם לא קיימים שם, וכל הניירות שאתם כותבים לא שווים גרוש. יותר טוב שנשים את הדברים על השולחן, נגיע אתם ועם המחזיקים האחרים להסכם ונעביר לרוסים במצב שכולם יודעים מה הוא.

זה סוג של מחטף וזה גם ניהול משא ומתן בחוסר תום לב. אנחנו מצפים מהרוסים לא לשנות את הססטוס קוו, באותה מידה הם מצפים מאתנו לא לשנות את הסטטוס קוו. אבל במסגרת המסמך הזה נתנו להם - - -

אבל מדינת ישראל לא הייתה מגרשת אותם.

בדיוק. עד עכשיו הלכתי אתכם לאורך כל הדרך, אבל כאן אני לא יכול להעלות את זה על דעתי. אתה מדבר על סטטוס קוו, אבל הסטטוס קוו הוא גם מבחינתם. כלומר, אתה מדבר על סטטוס קוו מבחינה משפטית אבל לא מבחינה ציבורית ולא מבחינת מה שעומד מאחורי הדברים. אתה יודע יפה מאוד שברגע שהחברה להגנת הטבע נמצאת שם, במציאות של מדינת ישראל הם גוף ציבורי, הם משרתים ציבור גדול. לחברה להגנת הטבע אין זכויות, אבל מדינת ישראל מתנהגת אתם כאילו יש להם והם יכולים לשנות ולעשות וכולנו יודעים מה המצב. זה הסטטוס קוו האמיתי. על הסטטוס קוו האמיתי הזה אתה לא מגן, אתה משנה אותו. אתה אומר לי שאם הבעלים היה מיכאל איתן, הוא היה יכול להוציא אותם. אבל מאחר שלא מיכאל איתן הוא הבעלים אלא האפוטרופוס, ובאמצעותו ממשלת ישראל, אז הם לא יוצאים ואף אחד לא יפנה אותם והציבור מקבל את מה שהוא מקבל.

מה תוכל ממשלת ישראל לעשות אם יום אחרי שהרוסים יקבלו את המבנה הם יסגרו את השער? בניגוד לאגרות, בניגוד לשיחות. איך אתם מגנים עליהם?

היא תוכל לבכות.

הם מקבלים חזקה על אגף אחד בבניין.

אבל הם יסגרו את השער. מה תעשה, תכריז מלחמה על רוסיה? אתה תפרוץ?

חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

אני דווקא רוצה להגן על משרד החוץ, כי אני חושב שהנושאים מורכבים, הדברים לא חד-ממדיים, צריך לראות את האיזונים בין הדברים והאינטרסים של ישראל הרבה יותר רחבים מדבר זה או אחר. אלא מאי? נדמה לי שהדיון כאן הוא על צליינות, כסף, דיון משפטי, דיון נדל"ן, דיון כלכלי, אינטרסים. אני מבין שאם היו לי 100 מיליון שקלים הייתי קונה את חצי ירושלים. אני מבין שאם הייתי מביא לכאן 10,000 תיירים בשנה הייתי קונה עוד חצי מירושלים.

מטרידות אותי ההשלכות הרוחביות. מטרידים אותי הנכסים הטורקים שנמצאים בירושלים הבירה; מטרידים אותי מאוד הנכסים של הכנסייה היוונית, מה המשמעות שלהם; מטרידים אותי הנכסים הבריטיים, הנכסים העיראקיים של המשפחה שלי בארץ הזאת. מטרידים אותי הנכסים הלאומיים שלנו, וחשבתי שהדיון היום יהיה על נכסי לאום. חשבתי שידברו היום על הנשמה של המדינה הזאת, על הקרקע של ירושלים הבירה שלנו. אז דיברו אתנו על 90 מיליון שקלים; דיברו אתנו על הסכמים מדיניים. אני לא מבין על מה הדיון.

אני אומר את הדבר הזה משום שאני חרד מהשפעות הרוחב, והדיון שהלך לבית המשפט הלך בדיוק לזה. לא ידעתי את הסיפור על בית המשפט, שזה שווה 90 מיליון דולר. חשבתי שהיום מדובר רק על חצר סרגיי. אני אומר את זה משום שנדמה לי שהשיקול הזה צריך להוביל בנכסי לאום ולא האחרים, על אף השיקולים האחרים.

אולי החמצת את התחלת הישיבה. הבעלות על הנכס היא לא בידי מדינת ישראל, כנראה.

קראתי את מה שכתב משרד החוץ והבנתי שזה היה אצל האפוטרופוס, הבנתי שיש מחלוקות.

אין מחלוקות, זאת הנקודה. במדינות רבות, וגם אצלנו, יש אפשרות שיהיו נכסים שהבעלות שלהם רשומה על שם גורם כזה או אחר. זה לא פוגע בעניין המדיני של ירושלים בהכרח, אלא אם כן מנצלים את זה לרעה, וזה החשש כאן.

זה בדיוק העניין. ירושלים כולה בנויה על נכסים של אומות רבות לאורך כל ההיסטוריה. לקחו את 1900, יחזרו ל-1700, יגיעו ל-1500, יגיעו בסוף לתביעות היסטוריות. כל הבירה שלנו בנויה על ההיסטוריה הזאת.

כולל הבניין שאנחנו יושבים בו.

אני לא יודע לאן זה יוביל.

- - - לקנות נכס בירושלים, אבל לא נכיר בבעלות של המדינה שלו על הנכס, כי מחר ירושלים תימכר לאלף מדינות.

היא יכולה גם להימכר לגופים שונים, ויש גופים שונים שהם לא ממשלת ישראל שמחזיקים נכסים בירושלים. אתם צריכים להפריד בין שאלות של ריבונות וכפיפות לחוק הישראלי לבין שאלות של בעלות על נכס. אני לא נכנס כרגע לעניין של הממשלות כי אני לא יודע, משרד החוץ גם לא העיר לי אם יש מגבלה של גופים ריבוניים אחרים להחזיק מבנים.

אלא אם כן זה מבנה דיפלומטי, שאז יש חסינות למרות שזה שטח ריבוני ישראלי. אנחנו לא מדברים על מקרה כזה.

למה לא?

גם אם מבנה הוא בבעלות של מדינה זרה – ויש לא מעט מבנים כאלה במדינת ישראל ובירושלים – הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.

הרי אתה לא נכנס לכנסיות ומסגדים בגלל טעמים דתיים; אתה לא נכנס לרכוש ממשלתי של מדינה זרה בגלל הסדרים כאלה או אחרים.

אלה שטחים אקס טריטוריאליים בתוך מדינת ישראל.

חברים, כל ירושלים היא כזאת.

מה אתה מציע? שנלאים את זה ונודיע לכל הדתות?

המצב שבו הנכסים היו בידי האפוטרופוס ומדינת ישראל מכוח החזקה או כל כוח אחר משתמשת בהם הוא המצב הנכון בשאלת ירושלים בגלל המורכבות הזאת. אני מבין את החשש שמא תהיה כאן עוד פלישה כמו גיאורגיה. הבנתי את החשש הזה, את זה אפשר לפתור. אבל בצד האמיתי, לתת היום כנסיות או שבית המשפט יהפוך להיות רכוש הכנסייה – הרי לא נוכל להיכנס לשם.

הבעלות היא עניין משפטי שיכול להיחתך כך או אחרת.

אבל מדינת ישראל עוזרת, היא מקצרת שלבים.

מדינת ישראל החליטה, לאור ניתוחים שקיבלנו כאן ושיקול דעת שהם הפעילו, שמאחר שמדינת ישראל עצמה לא טענה לבעלות על המקום - - -

סלח לי, מה זה מדינת ישראל החליטה? זו החלטת ממשלה? החלטת כנסת? הבטחה שלטונית.

זה לא עניין של הבטחה שלטונית.

זה מה שענה לך משרד החוץ. מי החליט?

חבר הכנסת שנלר מדבר מהלב. גם אני הייתי רוצה שהכול יהיה רק שלנו, רק בבעלותנו, אבל - - -

דיברתי על הפרוצדורה, בכלל לא בקטע של אמוציות.

את הפרוצדורה איתרנו, כבר קבענו מה קרה כאן. קבענו שבאופן עקרוני מי שטען לבעלות צריך היה ללכת לבית המשפט בכוחות עצמו ובתי המשפט בישראל היו קובעים למי מגיעה הבעלות והיו רושמים את זה.

זה לא קרה.

זה לא קרה, כי התכנסו גורמים בשנת 1990 על רקע צרכים פוליטיים כלליים של מדינת ישראל והתחילו במשא ומתן לצורך העברת הבעלות לא דרך בית המשפט, כפי שצריך היה לעשות, אלא בדרך מדינית שתלך בצורה שבה ממשלת ישראל התנדבה לעשות דבר שלא הייתה צריכה לעשות, אולי. היא החליטה לטפל בהעברת הבעלות לעצמה ומשם להעביר את זה לממשלת רוסיה. הסבירו אנשי משרד החוץ שהשיקולים לעשות את זה היו מורכבים. יכול להיות שהם לא היו נכונים, כאן אפשר כבר להתווכח ולהגיד שהממשלה שקלה שלא כהלכה, ואז כל אחד יסיק את המסקנות שלו.

זה אפילו לא הממשלה, גם לא הייתה ועדת שרים.

היה מכתב שיצא מהיועץ המשפטי של משרד החוץ, ואני מניח שהיועץ המשפטי לא מוציא דברים על דעת עצמו בנושא כל כך רגיש, אלא על דעת השר. זה יצא כבר בשנת 1990. מאז, כל הממשלות, מכל הרכב פוליטי – ימין ושמאל – ניהלו משא ומתן בתחום הזה ואף אחת מהן לא הפסיקה אותו ואמרה: יש לנו גישה אחרת, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן. אז זה היה על דעת ממשלות מגוונים פוליטיים שונים. זה לא אומר, גם כל הממשלות יכולות להיות טועות ואנחנו צודקים, אני רק מתאר איך זה התנהל.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו שוקלים את השיקולים. מצד אחד עומדים לבצע מהלך של העברת בעלות. מצד שני, אנחנו חוששים שהעברת הבעלות תשנה מציאות בירושלים ורוצים להגן על כך שלא ייפגעו אינטרסים. על זה אומר משרד החוץ שיש לו מסמכים והתחייבויות שהמציאות לא תשתנה. אני חושב שאני משקף את דעת כולם כשאני אומר לו שאין לנו שביעות רצון מהבטחת האינטרסים העתידיים, במיוחד כשעולה כאן מצב – שאני רואה בעיניי - של טענה של ממשלת ישראל לזכויות מפליגות נגד המחזיקים, ואם הטענה הזאת תעבור אז אנחנו בפלונטר. אני חושב שעדיף היה שניישב את עניין הזכויות ונגן עליהן כמו שצריך להגן עליהן.

אם יש הצעות אחרות, צריך לנתב אותן ולשים אותן באיזשהו מסלול. חבר הכנסת שנלר מעלה דברים שאני יכול להזדהות אתם, אבל מה אנחנו מציעים?

לא רציתי לדבר, אבל ברגע שבודדת את חצר סרגיי מהדברים האחרים ביקשתי רשות דיבור. אם אתה תגיד, כיושב ראש הוועדה, שהוועדה תובעת שלא ייערך שום משא ומתן על שום נכס עד שנדון בצד העקרוני של הדברים האלה, זה לא יניח את דעתי, אבל ארגיש יותר נוח בכך שהוועדה לא מסתפקת בלהגיד מה שלא היה תקין ונתמודד עם הבעיות האחרות בעתיד.

לא אמרתי שזה לא היה תקין.

זה לא היה תקין. הייתי רוצה לראות שלא ימשיכו את המשא ומתן בנכסים האחרים שמוחזקים היום על-ידי הממשלה בירושלים בכלל, אלא נקיים דיון רציני מאוד על דרך קבלת ההחלטות, שיקולים, ואם צריך לקיים את זה בוועדות אז בוועדות המשנה. זה דבר מאוד עמוק ומאוד חמור בעיניי.

אני מוכן.

זה בצד של "אל תעשה". בצד של "תעשה" אני מזדהה שאחרי 20 שנה שמתעסקים עם הדבר הזה בצורה הזאת צריכים לעגן, שלא נאבד את היכולת לעשות שימוש בנכס נגד המדינה.

זה מה שקורה דה פקטו. גברתי, בבקשה.

אני מנהלת היום את הפעילות העירונית הכללית של החברה להגנת הטבע. עד ינואר ניהלתי את הפעילות של החברה להגנת הטבע בירושלים, והובלתי את המהלך של פתיחת המקום לתרבות ציבורית והגעת המונים למקום. אני רוצה לחזק את ידיך בצורך לחזק את מעמד החברה להגנת הטבע במקום. זו חרדה לא לארגון בלבד, אלא לעיר כולה.

אני רוצה להוסיף לרשימת התפריט המסוכן של הטוענים לרכוש בירושלים עוד נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה שנים, וזה רחוב הנביאים וחשיבותו כציר שסימל את היציאה מהחומות, כיוון שגם שם פניה לדיירים לפנות את הרכוש שלהם. גם הנושא הזה מעורר עניין רב. בסיכומו של דבר, הרגשנו עוד לפני המהלך הזה שלא מספיק חיזקו את מעמדנו בחצר, ואנחנו טוענים לצורך הזה שנים. בגלל המגמה החשובה של בריאות העיר, שגשוג סביבתי והמרקם העירוני – ומרכז העיר הוא לב ליבה של העיר.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להיות מאוד תכליתי. שמענו פה מנציג הדיור הממשלתי שלחברה להגנת הטבע אין זכויות בנכס. אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואולי גם לידיעתו, שבדיון המשפטי שהתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים לפני כחודש, שבו התקבלה ההחלטה להעביר את הנכס לבעלות המדינה, החברה להגנת הטבע התנגדה למהלך הזה. במסגרת הדיון החברה הודיעה לבית המשפט שהיא טוענת לזכות של דיירות מוגנת בנכס. המדינה הודיעה לבית המשפט שהיא לא תטען אחרת. זה קיבל תוקף של פסק דין של בית משפט.

יש פה חלון הזדמנויות, שברור שייסגר ברגע שהבעלות בנכס תעבור ממדינת ישראל לממשלה הרוסית. לכן צריך לדאוג לכך שמדינת ישראל, בהיותה הבעלים של הנכס, תבסס את מעמדה של החברה להגנת הטבע.

אמרתי את זה בצורה ברורה ביותר, שעדיף שיגמרו את זה לפני מאשר שיעשו את זה אחרי. אם כי צריך להשאיר בראש שמי שיקבע את הזכויות, גם אם זה יהיה בבעלות של ממשלת רוסיה, זה בית משפט בישראל, עם שופט ישראלי, אזרח ישראל, תחת סמל מדינת ישראל. הוא יקבע את הזכויות, אבל אני עדיין בדעה שעדיף לגמור את זה קודם.

בבית המשפט המדינה הודיעה שאם תהיה התדיינות משפטית בין ממשלת רוסיה לחברה להגנת הטבע המדינה לא תנקוט עמדה בשאלת זכותה של החברה להגנת הטבע.

זה עוד יותר גרוע.

זה לא מה שהמדינה הודיעה.

בבקשה, ניר.

ירושלים מצולקת מכל מיני תהליכים שלא עלו לדיון ציבורי. נעשו בירושלים טעויות פטאליות כמו הולילנד, הרכבת הקלה, כל מיני דברים שלא עלו מעולם לדיון ציבורי. הנושא הזה, לא רק שלא עלה לדיון ציבורי בכנסת או בממשלה בצורה מסודרת, הוא לא עלה בירושלים. אני חבר מועצה חמש שנים בקדנציה הזאת, מעולם הנושא הזה לא עלה בשום ועדה או במועצת העיר. ההיפך הוא הנכון.

אני מאוד מוטרד. נכנסים לתהליכים כשאנחנו לא יודעים מה האינטרסים של מי שמוביל אותם, הם לא שקופים לציבור. אני טוען הפוך: זה נגד האינטרס של ירושלים, שיגיד לי מישהו מה אנחנו מרוויחים מזה. האוזן המוסיקלית שלי שומעת אכסניות, צליינות, סיפורים שלא כתובים בשום מקום. מצד שני, אני שומע רצון להקטין את הזכויות של החברה להגנת הטבע במתחם סרגיי. יש לזה ריח לא טוב. מהניסיון שלי בחמש השנים האחרונות בעיריית ירושלים, אם הנושא הזה היה עולה לדיון ברור לחלוטין - - -

הנה, הוא עלה לדיון.

צריך להוריד אותו מסדר היום, להפסיק את התהליך הזה, כי הוא הולך לכיוון - - -

אתה בעד דיון או בעד להוריד את הדיון?

לעצור את התהליך הטכנוקרטי. הוא מריח לא טוב. אני טוען שהאינטרסים שמעורבים כאן לא שקופים לנו. אני יכול להגיד למה זה נגד האינטרס של העיר ירושלים: זה מחליש את העיר, אני לא רואה איך מחזקים אותה.

אתה רומז לכך שכביכול יש אינטרסים זרים אחרים.

נכון. כשאני שומע צליינות ולא אומרים לי מה השיקולים, ואין דיון ציבורי - - -

מה צריכים להגיד לך? אומר לך נציג משרד החוץ שצליינות זה ערך שמדינת ישראל מעוניינת לעודד.

אבל לא במקום הזה.

למה לא במקום הזה?

הנושא מאוד מורכב. אפשר להיכנס לדיון של ועדה מקומית, של מועצת עיריית ירושלים, לדון בכל השיקולים.

כשירצו להקים שם בית מלון לצליינים זה יבוא לעירייה. הם יצטרכו לקבל אישור.

אבל זה עובד הפוך, קודם צריך לתכנן.

אי-אפשר להקים אף עסק בלי אישור של עיריית ירושלים, לא מפעל צליינות ולא מפעל אטריות.

התהליכים קלוקלים. זה לא צריך להיות שקודם כול קובעים עובדות ואחר כך חושבים. נכנסים לתהליך שאנחנו רק מפסידים ממנו. צריך לעצור את התהליך, לחזור אחורה ולתכנן נכון. אם היה לנו נייר חלק או מהמצב הנתון צריך להרחיב את השטחים שהם תחת האפוטרופוס הכללי ולא ללכת רוורס. אנחנו הולכים רוורס.

תודה. בבקשה, אדוני.

שמענו שמדובר בוויתור חד-צדדי שלא זקוק לאישור הממשלה. נראה לי שזו עמדה מטעה של משרד החוץ. מדובר פה במשא ומתן בין שתי מדינות, שהסתיים בהבנה שישראל נותנת לרוסים נכס מאוד חשוב כנגד כתב שיפוי.

לא, היא לא נותנת נכס. בסוף התהליך ממשלת ישראל תעביר בעלות, לאחר שהיא תיקח אותה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים שלקח אותו מבעלים בעלי זיקה לרוסיה. זה המצב.

מבחינה מהותית מדובר בהסכם בין מדינות. זו לא עסקת נדל"ן רגילה, זה לא שהממשלה נותנת דיור ציבורי למשפחת פלוני מיישוב אלמוני. הסכמים מדיניים מהסוג הזה, גם אם באופן רשמי הם חד-צדדיים, צריך לאשר בממשלה. זה הנוהג החוקתי. יש גם לפתוח את זה לדיון ציבורי כדי שהציבור ידע על זה במהלך הדברים ויוכל להביע את דעתו, ולא נדע את זה פוסט פקט.

הואיל וההסכם הזה לא אושרר בממשלה ולא הונח על שולחן הכנסת, הייתה פה פרוצדורה לא תקינה מבחינה משפטית וציבורית. אני חושב ששר האוצר לא מוסמך להעביר בעלות לרוסיה במצב הזה. בכל מקרה, מדינה מתוקנת לא מתנהלת כך. ברוסיה אפשר לעשות הכול בצו נשיאותי, אנחנו אמנם עושים עסקים לא כל כך ברורים עם הרוסים, אבל אנחנו לא צריכים לאמץ את המנהגים החוקתיים שלהם.

היועץ המשפטי של משרד החוץ הסביר שאין בעיה. אם זו בעיה משפטית לך לבג"ץ, מה אתה רוצה מאתנו? אם זו בעיה ציבורית - דבר.

זה יהיה השלב הבא, אבל מבחינה ציבורית עסקאות כאלה צריכות להיות מאושררות בממשלה. מבחינה ציבורית - - -

אני פה בית משפט? מרוב שמירה על ארץ ישראל הופכים הכול למשפטנות. לא נשארה ארץ ישראל, רק משפט.

החלטות כאלה צריך לקבל בממשלה. זו לא עסקת נדל"ן, לא משהו ששר האוצר חותם עליו ושלום.

ובעירייה.

זה הסכם מדיני, והסכמים כאלה צריך להעביר בממשלה. גם אתה לא תרצה שממשלה שלא תהיה נוחה לך תקבל החלטות מתחת לשולחן בחתימה של כמה שרים.

כל הממשלות בישראל לא נוחות לי ואני חי עם זה בקושי רב, אבל אני אומר שתעזבו אותי מהפרוצדורות המשפטיות. דבר לעניין.

פרוצדורה משפטית מגינה על אינטרס ציבורי.

אני רוצה שתהפוך את הטענה שלו לטענה שתתמודד אתה, אדוני. לרגע אחד ננתק את מה שהיה בעבר. היום ממשלת ישראל רשומה כבעלים של נכס, לא משנה איך הוא הגיע אליה. זה נכס ציבורי והממשלה מעבירה אותו, הוא שואל מי הגורם המוסמך על פי חוק לבצע העברת נכס לממשלה זרה.

שר האוצר.

שר האוצר על דעת עצמו? הוא לא צריך להתייעץ, לקבל אישור ממשלה, אישור כנסת? הוא יכול להעביר נכסי מדינה ככה?

במקרה הזה הוא התייעץ וקיבל הסכמה של עוד שרים הנוגעים בדבר, אבל לפי חוק נכסי המדינה שר האוצר הוא זה שמוסמך לעסוק בנכסי המדינה, למסור, לקנות ולמכור.

זה נכון, אבל כאשר מדובר בהסכם בין-לאומי צריך לאשרר אותו בממשלה.

מעירים לי שלפי החוק לשר האוצר יש סמכות למכור, אבל כאן הוא נותן במתנה. זה חד-צדדי, אתם אמרתם.

אין סייג במקרה של העברה ללא תמורה, אין התייחסות של החוק לסיטואציה כזו.

אין לי את החוק מול העיניים, אבל האם כתוב ששר האוצר רשאי להעביר - - - ?

סעיף 3 מדבר על כך שנכס שאין לו בעלים - - -

אני לא מדבר על נכס שאין לו בעלים, כי כרגע הממשלה היא הבעלים של הנכס.

לא זו השאלה. אם ברמה הציבורית, עקב הרגישות בעניין הציבורי של ירושלים, אתם חושבים שלמרות הכתוב בחוק צריך להביא את זה לממשלה ולכנסת – זה טיעון לגיטימי, ניתן להתמודד אתו. תפסיקו להכניס אותנו לפינה המשפטית כי אנחנו לא בית משפט וזה לא רלוונטי.

עם כל הכבוד לך אני מנהל את הדיון, ואני חושב שגם להיבט המשפטי יש חשיבות רבה. חבל שאין לנו פה את היועץ המשפטי של הוועדה. אם מבחינה משפטית לשר האוצר יש סמכות אני מסתכל על זה אחרת. אם אומרים לי שבכלל אין לו סמכות - - -

אבל אני טוען שיש להם נקודה יותר חזקה. אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לקיים דיון על ההיבט הציבורי.

אתה צודק, אבל זה לא סותר.

אם זה היה ניתן למיכאל איתן במתנה, אז מספיקה מתנה של שר האוצר. אבל כאשר מדובר בהסכם בין שתי מדינות, ומטעמים מדיניים ממשלה נותנת נכס לממשלת רוסיה - - -

אתה טוען לא טוב כי הם קבעו שזאת לא אמנה ולכן הם לא הריצו את זה במסלול של אמנה. אם מבחינה משפטית מותר לשר האוצר לעשות, נשאר מה שאומר חבר הכנסת וילן - העניין הציבורי והדיון הציבורי. אולי גם הממשלה צריכה לקיים על זה דיון לפני שהם עושים, ואנחנו נקיים דיון.

זה שזה חד-צדדי לא אומר שזו לא אמנה.

אתה אומר שכן והם אומרים שלא. כרגע אני לא נכנס לוויכוח.

בכל מקרה, קיים אינטרס ציבורי שהדברים יבואו לממשלה ויאושררו.

תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כפי שהצעת, אשתדל להגיע לשלב הסיכומים של הדיון החשוב הזה. בתחילת דבריי אני רוצה להבהיר שלא אכנס לעניין האמוציונאלי. אין לי טענות כלפי הרוסים, הם דורשים מה שהם חושבים כנכסיהם ואנחנו יכולים רק ללמוד מהם. אין לי טענות גם לבריטים, שבזמן המנדט לא רצו לתת דריסת רגל למישהו בירושלים. כרגע אני מדבר במסגרת הוועדה לביקורת המדינה על כל מה שאני רואה כתהליך שהתפתח – לפי טענה ששמענו כאן משנת 1990 - בכל מה שקשור רק לחצר סרגיי.

אתחיל בכך שהייתי פונה אליך ולנציגי משרד מבקר המדינה ובאמצעותם למבקר המדינה לפתוח בבדיקת הנושא הזה. לדעתי יש ממש בטענות שהתהליך היה מוזר. אדוני היושב ראש אתה, כמוני, שאלת שאילתות בנושא. אני לא מבין מה הפריע למסור את המידע במסגרת תשובה לשאילתות, שמר איתן מרגלית ומר גרי מסרו בכנות גמורה. אני לא מבין למה היינו צריכים לקבל תשובות שונות לחלוטין לפני מספר חודשים, ללא כל פריט מידע שיכול היה לשמש אותנו, ומה היה העניין להחזיק את הנושא על אש נמוכה.

לגבי הטענה שזה היה פתוח לציבור - יכול להיות שפורסמה מודעה בעיתון, אני לא יודע. אני כן יודע ששר החוץ דאז, מר משה ארנס, אומר שהוא לא זוכר את הנושא ולא יודע במה מדובר. הוא לא חייב לזכור את כל הנושאים, אני רק אומר שזה מה שהוא אומר. אני יכול להעיד על עצמי שבמשך חמש שנים, בשתי ממשלות שונות, לא שמעתי ולו פעם אחת שום דבר על הנושא הזה בזמן שכביכול התנהל משא ומתן. לא הייתי לא שר החוץ ולא שר המשפטים, אבל מכיוון שהייתי בתפקיד שמנטלית מתקשר לנושאים האלה, אני מעיד שבשום פורום לא שמעתי עליהם. לכן אני אומר שיש ממש בטענות שלא הייתה ישיבת ממשלה, לא הייתה ישיבת ועדת שרים ולא היה שום דיון בכנסת. הנושא, משום מה, לא הוגדר כאמנה בין-לאומית ולא הובא לאישרור הכנסת. תסלחו לי על הציניות ובלי לפגוע בעבודה של אף אחד, אבל כשיש הסכם על חילופי ספרי לימוד עם מקדוניה זה מונח על שולחן כל חבר כנסת, כשיש נושא כזה לא מצאתי שום דבר.

עם ספרי לימוד ממקדוניה יש תן וקח, פה יש רק תן.

כפי שאמרתי, אני לא קופץ למסקנות. אבל אני חושב שראוי מאוד שאנשי מבקר המדינה יבדקו.

הבטחתי להיות לא אמוציונאלי, אבל כשאני שומע תשובות מסוג של: זה קצת סודי, לא משהו שאנחנו יכולים לחשוף, עדיף לא לשאול על זה – אז אני מקבל פריחה. משום מה איכשהו תמיד השתכנעתי שלא היה שום דבר סודי וזאת הייתה תשובה שניסתה לדחות אותנו בקש.

ודאי שתעלה הטענה שיש מצב בין-לאומי נתון, אנחנו מתעסקים עם מדינה זרה ,לא מדינה שולית לית מאן דפליג, אז כדאי את התהליך הזה לגמור ולהבא נלמד לקחים. אני לא בטוח. אתמול שודר בחדשות שבנושא לא פחות רגיש, סבב השיחות עם סוריה, זה נדחה כי טרובוביץ לא יכול היה לצאת כי אין לו אישור משפטי. אני לוקח את זה כדוגמה, שבתהליכים מדיניים בין-לאומיים גדולים לפעמים בגלל מסמר קטן הדברים נדחים. לדעתי, הפרוצדורה אצלנו צריכה להיבדק.

לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מאוד הייתי מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח זו. אני מאוד מבקש מהגורמים שעוסקים בדבר לגלות הבנה ועד לסיום בדיקת מבקר המדינה לא לנקוט בשום פעולה בלתי הפיכה, שלאחר מכן דוח המבקר יפורסם אבל יגידו שאין מה לעשות, החלב כבר נשפך. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

תודה, אדוני היושב ראש. אתחיל מהסוף, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אדלשטיין בבקשה שהוועדה תדרוש ממשרד החוץ להקפיא את ההליכים עד להשלמת הדיון והבדיקה של מבקר המדינה.

אני רוצה לציין כמה נקודות שבהן נשארו לי הרבה מאוד שאלות כתוצאה מהדיון הזה. ציינת בצדק, אדוני היושב ראש, שממשלות ישראל ניהלו משא ומתן לאורך 18 שנה. אבל היא הנותנת, ממשלות ישראל ניהלו משא ומתן ולא העבירו את הנכס. הרי מה שנעשה היום יכלו לעשות גם קודם ולא עשו. למה? יש לכך מספר סיבות. אחת מהסיבות קשורה לעובדה שלא רק ממשלת רוסיה צריכה לייצג אינטרסים של עמותה רוסית, חשובה ככל שתהיה, גם לממשלת ישראל מותר לייצג אינטרסים של עמותות ואגודות ישראליות ולפעמים אפילו של גורמים לאומיים. הזכיר חבר הכנסת אלדד רק דוגמה אחת, הספרייה הלאומית. אגב, לפי החוק החדש היא לא שייכת לאוניברסיטה העברית, היא שייכת למדינת ישראל. יש נכס רשום במוסקבה, יש הוכחות משפטיות אליבא דכל הדעות שהנכס הזה שייך לספרייה הלאומית של מדינת ישראל. אני מאוד תמה על כך שממשלת רוסיה מגנה על אינטרסים של עמותה חשובה, אבל בכל זאת עמותה פרטית ולא ממשלתית, וממשלת ישראל לא פועלת באותה נמרצות ובאותו כוח להשיב נכס ששייך למדינת ישראל ולספרייה הלאומית של מדינת ישראל.

דוגמה שניה, מובהקת לא פחות, הסוגיה שנוגעת לזכויות של הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת. זכויות פנסיוניות, זכויות של תשלומים והעברות. גרי אמר שזאת סוגיה חדשה, לפחות כבר 12 שנה, אם לא יותר, מדינת ישראל טוענת לזכויות האלה. שרת החוץ בשבועות החיצונים מתראיינת בשבועות האחרונים תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה עד כמה היא פועלת כדי להשיב את הפנסיות מרוסיה. למה ששרת החוץ לא תפעל באותו מרץ להשיב את הפנסיות מרוסיה באמת ולא רק מעל העיתונים או מעל הגלי האתר ברדיו.

יש כאן דוגמה קלאסית. אם זה נמשך 18 שנה, יכול משרד החוץ לעשות את כל ההליכים האלה. יכול להיות שבסופו של דבר הנכס יועבר, אבל שבמקביל הזכויות – שמוכחות משפטית - שמדינת ישראל תובעת מרוסיה יעברו גם הן. אפשר לנהל את המשא ומתן הזה אפילו בלי לכרוך אותו רשמית, בדיוק באותו קצב כמו שהרוסים מנהלים משאים ומתנים אחרים. אם לרוסים לוקח שנתיים להשיב על הטיוטה להסכם בנושא הפנסיות אז מותר גם למדינת ישראל להעביר מסמך ממקום א' למקום ב' בשנתיים ולהסביר את זה בהרבה מאוד תירוצים, שיהיו בדיוק תמונת ראי של התירוצים הרוסיים. תאמין לי, כך אולי נושא הפנסיות ייפתר. לכן, אני רואה בהתנהלות הזאת שלומיאליות גדולה.

אמר חבר הכנסת אדלשטיין שאמרו יש כאן משהו סודי שקיבלנו ואסור לספר. אין דבר כזה שאסור לספר, השאלה היא רק באיזה פורום ולמי. לכן, אדוני היושב ראש, אם משרד החוץ טוען שיש תמורה ממשית אחרת, אם יגידו לי שהרוסים לא העבירו נשק גרעיני לאיראן תמורת חצר סרגיי אולי אשתכנע, אם כל האהבה שלי לחצר סרגיי ואפילו החשיבות שאני מייחס לנושא הפנסיות. אבל יש גורמים בכנסת שיכולים לדון בזה. יש רמות שונות של סודיות. אני מציע שיהיה המשך לדיון הזה, אתה תקבע באיזה הרכב. משרד החוץ יעדכן אותך מה רמת הסוגיות ואתה תחליט אם זה דיון בפורום סגור רק לחברי כנסת או ועדת משנה שתהיה סגורה גם לחלק מבחרי הכנסת.

יש כזאת.

אני יודע שיש כזאת, אני רק אומר שאותה רמת סודיות מחייבת משהו מעבר לדיון רגיל בדלתיים סגורות, כמו שמתקיימים דיונים כאלה בכנסת. אבל אתה תחליט אחרי שתשמע מהם על מה מדובר. אי-אפשר להגיד מצד אחד שיש דברים שמדינת ישראל תובעת, ומצד שני לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר, המינימלי, כדי להשיב את הזכויות האלה ולתת לרוסים לגרור את המשא ומתן שנים, כאשר אנחנו רצים ראשונים לפני הקטר ועוזרים להם בתהליך. אם הם היו חושבים שיזכו בבית המשפט, תאמין לי אדוני היושב ראש, הם לא היו מחכים 18 שנה. הרי הייתה סיבה לכך שהלכו למסלול המדיני. זה לא כל כך פשוט לזכות במסלול המשפטי, ותאמין לי שלרוסים יש ייעוץ משפטי לא פחות טוב ממה שיש לנו. הם שולחים אותנו בנושא הפנסיות ובנושאים אחרים לבית המשפט, אז גם אנחנו יכולים להגיד להם ללכת לבית המשפט. אם רוצים לפתור את זה במסלול הידברות, ואני בעד הידברות עם רוסיה, אז צריכים לפתור את זה באופן הדדי ולא חד-צדדי.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

בין מדינות יש יחסים של תן וקח, זה ברור. אבל הכללים אצלנו קובעים שכשיש תן וקח בין מדינות ויש הסכם בין מדינות אז כותבים אמנה, כותבים הסכם, מאשררים בממשלה ומניחים על שולחן הכנסת. פה משרד החוץ עקף את העניין ועבד בניגוד לחוקי מדינת ישראל, עבד במחשכים ובצורה לא הוגנת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כלפי אזרחי ירושלים. יש הסכם, אתם אומרים שיש תמורה, אבל אתם מעדיפים להציג כהסכם חד-צדדי, כשהתמורה נעלמת מן העין.

נאמרו כאן הדברים, העברת הנכסים שיש להם חשיבות ציבורית לאומית בתוך ירושלים יש בה פגיעה באזרחי מדינת ישראל. אמר חבר הכנסת אלקין שיכול להיות שהתמורה שקולה כנגד העניין. מדינת ישראל ואזרחיה זכאים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, דורשים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, כי אמר בצדק חבר הכנסת שנלר שהשלכות הרוחב של העניין הזה צריכות להדאיג את כולנו. מחר יוקמו אין-סוף איים אקס-טריטוריאליים בתוך ירושלים בתביעות של מדינות על סמך בעלות פרטית של כל מיני אנשים, ומישהו במשרד החוץ או במשרד האוצר יחליט שכדאי. אבל זכותם של אזרחי המדינה לדעת מה הם מקבלים תמורת הפיכת ירושלים לגבינה שוויצרית.

לא מדובר באיים אקס-טריטוריאליים.

הם כן אקס-טריטוריאליים כי אם הבעלות של ממשלה היא יכולה לסגור את השער ואף אחד בישראל לא יפרוץ את השער.

אבל גם אדם פרטי אדם יכול לסגור שער.

מול אדם פרטי המדינה יכולה להפעיל סמכות. מול ממשלה - - -

היא גם יכולה.

היא יכולה. אני רוצה לראות מתי הייתה הפעם האחרונה שפרצת דלת של שגרירות.

אבל זו לא שגרירות. אין שם פריבילגיות.

נניח שיש נכס בבעלות רוסיה והם מפרים בו את החוק הישראלי, אתה תעיז לעשות משהו?

המדינה עושה את זה.

המדינה לא אוכפת את החוק גם מול אזרחים פרטיים שבונים שלא כדין, אז יעשו את זה מול רוסיה?

אפשר לתת להם חכירה ולא בעלות ולפתור את הבעיה.

אני רוצה להיות תכליתי.

מה שאתה אומר זה לא מכוח האקס-טריטוריאליות אלא מכוח שיקול מדיני. הביטוי אקס-טריטוריאלי הוא לא הביטוי נכון. אתה אומר שיש למדינה סמכות אבל היא מפחדת להפעיל אותה. אתה יודע נגד כמה עבריינים ופולשי קרקעות במדינת ישראל הממשלה שלנו לא עושה כלום?

תמיד נאמר לנו שכשהמדינה פועלת מול מדינה יכולה לעשות המון דברים. שמענו את ההצהרות לגבי ההתנתקות מעזה: אם הם יעזו לעשות משהו נירה עליהם. לא יורים, לא עושים כלום כי לא מסוגלים.

אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לממשלת ישראל בקריאה לעצור את ההליך לאלתר; להגן על החברה להגנת הטבע; להגן על המעמד שלה בנכס בהצהרה מדינית או במסמך מחייב, כדי לתת להם מעמד של מחזיק מוגן; לקבל החלטה ממשלתית, לאשרר אותה בממשלה כאמנה מול רוסיה. לגיטימי לגמרי שממשלה מקבלת הסכם עם מדינה אחרת, ואז יש להניח אותו על שולחן הכנסת. מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הם משלמים ומה הם מקבלים תמורת זה.

תודה. חברים, אני לחוץ בזמן כי ב-11:00 אמורה הייתה להתחיל ישיבה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

אני רוצה להציע לסיכום שלא ישלימו את התהליך לפני שיציגו לוועדה או לוועדת המשנה או ליושב ראש הוועדה – לא אכפת לי מה הפורמט - את הבטחת הזכויות, גם בהיבטים הריבוניים, גם זכויות שימוש גם מניעת שימוש נוגד אינטרסים ישראלים. אסתפק בכך לגבי חצר סרגיי.

הדבר השני שאני רוצה להציע הוא שתקיים דיון בו יציגו נציגי משרד החוץ או הממשלה את המשאים ומתנים הלגיטימיים הנעשים בימים אלה מול מדינות או מול דתות - הוותיקן, הכנסייה היוונית וכו' - גם בהיבטים משפטיים, גם מדיניים וגם אינטרסים לאומיים, כי נדמה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה כשמה כן היא. אנחנו הגשר בין התמרון ויכולת הפעילות של הממשלה לבין הבקרה הציבורית, שאותה אנחנו מייצגים. אם נקיים דיון שבו יציגו את מכלול המשאים ומתנים מול מדינות ודתות, נדמה לי שזה יהיה ראוי, ותהיה לנו יכולת לעזור להחליט מה ראוי שיצא החוצה ומה יהיה בגדר בקרה על פעילות הממשלה. תודה.

אעשה משהו נדיר, אבל בגלל העיכובים ובגלל שאנשים רבים מחכים בחוץ לישיבה הבאה אין לי מנוס. אנסה לקחת את הדברים שלכם ולסכם על דעתכם משהו שיהיה מוסכם על דעת כולנו. לא אסכם כרגע אלא אעבור על החומר ואנסה להעביר הצעה מוסכמת.

דבר שני, לדעתי אתה, חבר הכנסת שנלר, העלית נקודה שראויה מאוד לדיון, אבל לא בוועדה הזאת אלא בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו ועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה כי זה עניין של מדיניות. אפילו אם זה תקין מבחינת מנהל המדינה, ועדת החוץ והביטחון צריכה לקרוא.

יכול להיות שהסיכום פה יהיה שבתחום כזה וכזה ראוי שתדון בעניין וועדת החוץ והביטחון. ארים את הכפפה, כחבר בוועדת החוץ והביטחון ונקיים על זה דיון בוועדה.

מקובל ב-100%. נעשה התייעצות, אכין סיכום, יהיו לנו מסקנות ועם המסקנות האלה נוכל להסב את תשומת ליבם של כל הגורמים.

אני חושב שניתן להציע שכן יהיה סיכום ביניים, שאנחנו קוראים לממשלה לא למהר ולחתום לפני שתהיה מחשבה ובדיקה נוספת של היבטים שונים – שכרגע לא ניכנס אליהם - של מהלך העברת הנכס. כרגע זה בידי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל את המסר הזה ואת הפרטים נוסיף בהמשך.

לשר האוצר.

לשר האוצר ולממשלה. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.